科学技術振興対策特別委員会 第14号

○八木委員長　これより会議を開きます。 　まず、請願の審査に入ります。 　今国会、本委員会に付託されました請願は、請願日程第一の診療放射線技師に放射線取扱主任者の資格付与に関する請願外回趣旨請願十一件、合計十二件であります。 　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　先刻の理事会で、その取り扱いについて協議いたしたのでありますが、各請願の趣旨につきましては、すでに配付されております文書表によって御承知のことと存じますので、紹介議員の趣旨説明を省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　お諮りいたします。 　各請願は、いずれも採択の上内閣に送付するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願の報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○八木委員長　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、原子力発電所の安全確保に関する陳情書外二件であります。念のため御報告申し上げておきます。 　　　　　————◇—————

○八木委員長　次に、閉会中審査申し出に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、閉会中もなお科学技術振興対策に関する件について調査を行うため、議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお閉会中審査のため、委員会において参考人より意見を聴取する必要が生じましたときは、人選その他所要の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中審査において実地調査の必要がある場合には、委員派遣を行うこととし、派遣委員の選定、派遣地及び期間並びに議長に対する承認申請の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　　————◇—————

○八木委員長　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。石野久男君。

○石野委員　大臣に、「むつ」放射線漏れ調査報告書のことで、所見をきわめて簡単にお伺いしたいと思うのです。 　この報告書の最後の提言のところにあります「技術的にも一貫して責任をとる形に体質を改めるべきである。」ということと、それから「原子炉側の常識やしきたりと海事側のそれらとを、テストケースであるだけに、今後相当な努力と譲り合いをしながら、信頼し得る形にまとめることが必要である。」こういう提言があって、そうして「最終的に責任をもって牽引する指導者が必要である。」こういうふうにあります。 　これらの精神に基づいて、一貫性を保ちながら「最終的に責任をもって牽引する指導者」というのを、政府の側ではどういうふうに受けとめており、またそれに対応する考え方というものについてはどういうふうに考えておられるか、そこのところをひとつお聞かせいただきたい。

○佐々木国務大臣　「むつ」は、御承知のように、大変技術的にも広範囲にわたって、しかも、総合的にこれをまとめねばならぬ、いわばシステム産業でございますけれども、システムであればあるほど、各部分部分のファンクションを機能的に、総合的にまとめなければいかぬわけでありますから、どうしても最終的に責任を持つ指導者がおって、そうして、オーケストラのコンダクターのようにやっていくというのが当然のことでございますけれども、それがどうも従来、いろいろかわったり何かしてまずかったのじゃないかという御指摘のようでございまして、今度人事の入れかえに際しまして、この点に特に留意いたしまして、そういうことのないように、実は人事配置をしたつもりでございます。

○石野委員　そうすると、ここで言う「最終的に責任をもって牽引する指導者」というのは、事業団の理事長ということですか。しかもそれが、「組織制度について」の一項、二項の問題を含めて、当然のこととしてこれは事業団と原子力委員会、科学技術庁、あるいは運輸省、こういうものを包括する、それらのものすべてを包括するところの責任者、こういうふうに政府としては受け取っているわけですか。

○福永政府委員　事業団の新しい人事体制は、ただいま大臣からもお答え申し上げたところでございますが、なおもう少し詳しく補足させていただきます。 　理事長は海運、造船関係に非常に造詣の深い方でございます。そのほか専門家として、造船関係の専門家の方、原子炉の専門家の方、それからそれを統括しますのは、原子力も造船も従来非常に経験豊かであった者を専務理事、こういうような構成にいたしておりますので、造船、海運、原子力、全部を含めまして理事長の指揮のもとに有機的に動ける、その間の連携も非常にうまくいくのではなかろうか、こういうふうに期待しているところでございます。

○石野委員　そうすると今度は、その最終的に責任を持って牽引する指導者に対応する監督官庁の関係の問題については、どういうふうに対応するという考え方をお持ちでしょうか。

○福永政府委員　監督官庁としましては、先生御案内のように、科学技術庁と運輸省の共管という形で事業団は運営されているわけでございます。この報告書に必ずしも明確には指摘してございませんけれども、従来一つの問題点として指摘されておりましたのは、その両省庁間の有機的な連携に欠けるところがあるのではないかということでございます。 　そこで、この「むつ」の問題が発生しましてから直ちに、両省庁で技術検討委員会を設けるとかいうようなことで対処してまいったわけでございますけれども、今後の問題としましては、「むつ」を改修することがまず最初にあるわけでございます。それから出力上昇試験等々ございますけれども、その間におきましても、両省庁の連携関係を十分に保っていく、それは両省庁のみならず、事業団も含めてそういう組織をつくっていきたいと考えておるところでございますが、まだ具体的なところまでは進んでおりません。

○石野委員　大臣にお尋ねしますが、やはり科学技術庁とそれから運輸省との共管ということで、今度の原子力船「むつ」の建造というものはできてきましたが、結果的に見れば、その連携が非常に悪くてこういうことになってしまった。 　そこで、ただ連携さえよくすればいいのかという問題が一つあることと、それからもう一つ、結局科学技術庁長官が委員長でございますからですが、原子力委員会のあり方の問題等を含めて、この際この提言にこたえるような対策というものを、やはり政府としては、特に関係する科学技術庁長官としては、考えるべきじゃないだろうかと私は思うのですが、それについて長官の所見があれば、そのことをひとつここでお聞かせいただきたい。

○佐々木国務大臣　これは、主体はあくまでも特殊法人である事業団でございまして、私の方は、運輸省と一緒になってこれを監督する立場にあるわけでございます。したがって、本来の使命どおり事業団が動いておるかどうか、これは十分監視しなければいけません。 　ただ、監督と申しましても、人事その他、あるいは業務内容等の監督だけをしておればよろしいかといいますと、そうはいきませんので、これの補修計画あるいは総点検等、さらに原子力委員会としてはそれにどう対処していくか。要すれば、再審査という事態にもなりましょうし、また、その原子力委員会の事務局である科学技術庁の原子力局、あるいは新しく安全局ができますと安全局になりますか、いずれにいたしましても、そこで一緒になって審査、検査をするわけでございますから、そういういわば監督官庁としての任務と、安全を審査するという立場と、両面からその責務を全うしていくというふうな行き方でいいんじゃなかろうかと実は思っております。

○石野委員　しばしば各委員からの指摘もあり、あるいは大山委員会の中でも論議をされていたし、それから原子力委員会、運輸省あるいは科学技術庁等のそれぞれの意見からいっても、基本設計と詳細設計との間の責任が明確でない、あるいはそれの連携が十分でないという具体的な欠点がずっと出ているわけですね。 　そういうものの上に立って、従来はこうだったけれども、今度はこうしないとだめなんじゃないかという、その科学技術庁の考え方を、実は大臣から私は聞きたいので御質問しているわけですから、そういう観点からひとつ。

○佐々木国務大臣　それは、いまの「むつ」の直接の問題でなくて、今後、たとえば審査、検査を従来どおりでは、相互の連携が非常に不十分な点も見受けられるので、これを是正したらどうだというお話でございます。 　これはもちろん、根本的には有沢機関で結論を出すと存じますけれども、私どもがただいま考えておりますのは、基本設計なるものとは何ぞや、それはどの程度まで詳細設計に対して責めを負うのか。何というのか、余り詳しくやりますと、詳細設計は要らぬわけでありまして、といって、詳細設計が基本設計と全然関連がないということでは、これまた話になりませんから、その相互のつなぎをどうするかという問題は、実は技術的に大変むずかしい問題だと思います。 　ただいま考えておりますのは、できますれば、そういう場合には特に注意を付して、これこれは基本設計のアイデアとしては入っておるけれども、しかし、具体的に詳細設計するときには注意をすべしというふうな、注意を喚起するとか、あるいは詳細設計をやる際にはさらにこういう点に注意をしろという、もう少し細かい注文をつけたりというふうなかっこうで、何かしらやはり基本設計と詳細設計の間の連携をもう少しお互いにとれるような、そのもの自体の解釈としても、あるいは実際運用する場合でも、そういうことが必要じゃないかというふうに考えます。 　また同時に、これは今後のそれこそ機構の問題にもかかってきますけれども、やはり両設計の最終的な検査等におきましては、原子力委員会の方は最終的には両方とも見るというふうなかっこうにしたらよろしいかと存じますけれども、ただいまのところは、法規はそこまでいっておりませんので、現在の法規のままでいくとすれば、さっき私が申しましたように、基本設計と詳細設計の分野調整、連携と申しますか、そういう点をどういうふうにしていくか、あるいは検査、審査等において両方でどういうふうにいまよりも密接に協力していくか、何々をどういうふうに見、その結果をどういうふうに相互に検討し合うかといったような問題が、いまの法規のままでも大変重要な点でございますので、とりあえずはそういうことで、従来よりは一歩前進した形で粗漏のないようにしていきたい、そういうように考えております。

○石野委員　いまの法規のままでも、連携を十分密にしなければいけないという必要性があるわけですから、これは組織制度についての提言でございますが、その組織上の問題として、そういう連携する合同会議とかなんとかというようなものを具体的にやるというようなことを考えておるのか、もうそれはただ連携さえ、注意書きさえしておけばいいのか、それともいま大臣が言ったように、最終的には原子力委員会が総点検をするというようなことを、いま法規上はできないけれどもという話がありましたが、そういうようなことをいま具体的に考える必要があるのではないだろうかとか、そういうことについて、ひとつ所見を聞かしてもらいたい。

○福永政府委員　先ほどお答えしましたことと多少重複いたしますけれども、当面の「むつ」の問題としましては、まず改修の問題、それからそれに伴いまして安全審査の問題、それから総点検の問題、こういつたような一連の技術的な問題が残っておるわけでございます。 　それを、私が先ほどのお答えの最後の方に触れましたように、どういう体制で両省庁が協力しながら具体的に進めていくかということは、具体的な検討会みたいなものを考えておるわけでございますが、その構成員の問題あるいは業務範囲の問題、そういったところのまだ具体的なところまではいっておりませんけれども、いま考えておりますのは、先般この問題が起こりましたときに、両省庁で技術検討委員会というのを持ちまして、双方きわめて密接に合同で仕事をしてきたわけでございます。そういうような体制で、いまの法規上の問題は、大臣から申し上げましたようにございますでしょうけれども、実態の運用としては、いま御説明しましたようなことを、早速にでもスタートさせたいと考えているところでございます。

○石野委員　もう一点、それじゃちょっと聞いておきますが、そういうことを含めて原子力委員会と運輸省との間に、詳細設計と基本設計との関連の上で、やはり若干のずれがあったといいますか、連携不十分であったというような問題も含めて、もう一ぺん検討を加えなければならないという段階になっておりますから、そういうものを含めた、少なくともやはり再審査というようなものは、当然やらなければならぬだろうと私は思いますが、そういうことを、この際科学技術庁あるいは運輸省の側から積極的にやはり進める、そしてこの「むつ」問題の方向を出していくというふうに受けとめていいわけですね。

○福永政府委員　「むつ」問題、さらにもう少し先のことを考えますと、原子力船開発のあり方の問題といったところを、原子力船懇談会というのをつくってただいま検討しておることは、先生御案内のとおりでございます。 　その具体的な、両省庁の協力のあらわれの一つとしましては、懇談会の事務局も双方で相談しながらやっておるわけでございます。さしあたりの問題の改修の問題、総点検の問題等も、それは単に科学技術庁ないしは原子力委員会から若干のコメントを付して運輸省に渡す、そういったような事務的な話も、形式上の問題よりも、もう一歩両省庁実態的に協力を進めていきたいというようなことが、いまのところの構想でございます。

○石野委員　やはり両省庁で、特に原子力委員会を含めて、この「むつ」問題の解明についての、特にまた審査にまで及ぶところの検討を加えなくちゃいけないという事情はよくわかりました。それはそういうふうにひとつしてもらいたいと思います。 　次に、「技術的な再検討」のところで、「企業秘密の殻に閉じこもることなく、それぞれの技術を結集して適切な作業を進めて行くという社会的道義的責任を自覚すべきである。」こういうふうに書いてあります。政府の方から言いますと、これは非常にむずかしいことなんだろうと思うのですよ。われわれは、これは当然やるべきだということですが、いつでも企業秘密の問題で問題がうやむやになっちゃうのですが、大臣、この提言を受けとめるに当たって、具体的にいまどういうことを政府としてはしようとしておるか、その受けとめ方の点についても、ひとつ大臣の所見を聞かしてもらいたいと思います。

○福永政府委員　企業秘密の問題つまり企業秘密というものをどこまで公開できるのかというお話かと思います。 　特に今回の場合むずかしい問題は、原子力船の開発というのは官民合同で、日本の造船海運界、原子炉メーカーの業界一体となってやろうというのがそもそもの考え方でございます。そういう中にあって、今回具体的に原子炉をつくりましたのは三菱原子力でございますけれども、その三菱原子力の持っているノーハウというのがどこまで公開できるか、こういう話に具体的な問題としてなってこようかと思うわけです。 　今回、大山先生の委員会で指摘されておりますのは、考え方としては私どもも当然だと思います。しかしながら、実際の問題としましては、三菱原子力がやっておりますけれども、それには事業団の技術者という形で、ほかのメーカーの方も一緒に参画しておられますし、またその成果というものは、事業団のレポートという形で公表されてございます。したがいまして、その成果そのものについては公開されておりますし、論文等も出ておりますので、十分開発の所期の目的には合致していると思いますけれども、そのメーカーのノーハウというところは、これはあくまでもメーカーの工業所有権と申しましょうか、そういうのを尊重してまいりたいと考えておるわけでございます。

○石野委員　いま次長の話を聞いておるとわかったようだけれども、「企業秘密の殻に閉じこもることなく」というここのところにはちっとも入っていませんね。論文が出たとかなんとかというのは、こんなものはいままでみんな出ているわけで、ここで提言されている問題は、その問題をどういうふうに各メーカーが、幾つかの、五つのグループがありますが、それらのものが、舶用炉については三菱さんが非常に熱心にやっていることはわかるけれども、その他の企業だってやはりみんなあるんだろうし、その総和を集めてということが、この「企業秘密の殻に閉じこもることなく」こういうことなんだろうと思う。そこのところをどういうふうに指導するのかということを、簡単でいいのです、もう時間がありませんから。

○福永政府委員　具体的にどういうふうに各メーカー協力のもとに進めるかということになろうかと思いますが、いま事業団として考えておりますのは、従来技術委員会というのが事業団にございました。しかし、この事業団の技術委員会というのは非常に多人数の委員会でございまして、本当の意味の技術的な討論というのが、ややもすればできかねるような委員会でございました。これをもう少し実質的に技術的な討論ができるような技術委員会をつくるようなことを考えております。これに、当事者であります三菱原子力ももちろん入っていただき、他のメーカーの方も入っていただく、そこで十分技術的な討論が行われるということで考えておりまして、その「企業秘密の殻に閉じこもることなく」こういうのは、いたずらに三菱原子力が企業秘密ということで、そういった技術討論の場でもオープンに討論できないような事態にならないように、こういう御指摘であろうかと考えております。 　申し上げましたように、具体的な進め方としては、技術委員会を事業団の中に設けて、実質的な意見の交換、討議ができるようにしたい、こういうことを考えております。

○石野委員　技術的な委員会を設けて、それを実質的なものにするための指導、あるいはまた具体的には、そういう実質的なものというのはどういうことを言っているのか、そこをはっきりしてください。

○福永政府委員　ただいま申し上げましたように、従来その技術委員会というのはあったわけでございますけれども、これが非常に簡単な技術的な報告、報告会みたいな感じでございました。実質的と私、申し上げましたのは、今回、改修計画、総点検計画等々を策定するに当たりまして、詳細な具体的計画を、その委員会にその都度相談しながら進めていく、そこで自由な討議が行われるというようなことを考えておるわけでございます。

○石野委員　その具体的な技術点検とか総点検というようなものをやるときに、ノーハウに触れてきたら、そのときはどうするのですか。

○福永政府委員　これは、その技術的な具体的な内容によろうかと思うわけでございます。その場所で、実際の場合ですと、五つの原子炉メーカーの方々の御相談あるいは討議の進展状況、それに対して当事者であります三菱原子力の説明ぐあいということでございますので、包括的に三菱原子力がすべてをそこでオープンするということではなくて、ほかの方々も専門家として十分御納得いただけるような説明ができればいいのではないかと思いますので、個々のケースによることだと考えます。

○石野委員　技術委員会を持って問題点をずっと突っ込んでいく、それがノーハウに触れてくる、ところが、そこからはもう入れないということになれば、ちっとも衆知が集まらないことになりますね。だからそこのところを、この提言に基づいて指導なさるということになれば、やはりはっきりさせてやらなければ、結局最終的には、問題は三菱さんだけの技術でということになってしまって、提言は生きてこないわけですね。それはやはり何か政府で考えなければならぬでしょうが、それはもう政府なり指導の監督官庁というようなものは、そこへは全然手を触れない、こういうことですか。

○福永政府委員　私が先ほど来お答え申し上げておりますのは、全く手を触れない、あるいは三菱のノーハウは全部そのままにしておく、こういうことではございませんで、ほかの原子力の専門家の方々が十分御納得いただける、あるいは討議できる、こういうような範囲においては、それは何もノーハウを全部そこで逐一御報告するようなことにはならないのではなかろうか。それは、ある部分については入ってくるものもありましょうし、そうでなくても済むものもございましょう。ですから、それは技術者の専門的な御討議にお任せしたい。 　しかしながら、私どもとしましては私どもとして、三菱に対しては、そういう技術委員会等の場においては十分御説明できるようにしなさい、こういうような趣旨の指導はしたいと考えております。

○石野委員　やはり監督官庁は、その指導の側面で非常に重要な役割りを果たすのだろうと思いますが、それは、当然それを指導するということについての責任を持たなければ、この提言にこたえることはできないだろうと思います。それは具体的にやりますね。

○福永政府委員　具体的な指導の仕方の例としては、ただいま私が申し上げたようなことが一つの例かと思いますが、そういった意味におきまして、この提言の御趣旨は十分尊重してまいりたいと思います。

○石野委員　もう一つお聞きしますが、今度は「広く理解を得るための努力」というところで、「責任者が地元の住民とも責任をもって話合いをし、情報を正確に伝え、理解を得る努力をすべきことである。」ということが、今後の重要な課題だということで提言されているわけです。これを科学技術庁がどういうふうに受けとめるか。 　ここで言う「情報を正確に伝え」というこの意味が、これの読み方によっては、やはり問題の解決ができないで、従来の形そのままになってしまうだろうというふうに思いますが、ここで言う情報というのはどういうことなのだろうか、私もちょっとわからないし、委員会の方もおいでにならないのですけれども、政府は、ここで言う情報というのをどういうふうに受けとめているわけですか。

○福永政府委員　従来、事業団でいろいろ、情報といいますか、説明資料等もあったわけでございますが、ここで大山先生のおっしゃっておりますのは、従来いろいろ説明会を催したり、あるいはパンフレットをつくったり、こういうようなことで行われておりましたいわゆる情報でございますが、私は、これは技術情報と考えておるわけでございます。そういった技術的な情報を正確に、かつ、わかりやすく地元の住民の方にお伝えする、こういうふうな理解をいたしております。

○石野委員　技術情報だということになると、当然やはり住民の一番心配しておる安全性の問題がこの中に入ってくるだろうと思うのです。その場合に、安全性の問題について、安全性を肯定する意見と、あるいはそれに疑義を持ったり、場合によっては全面から否定するという意見とがあります。それで、そういうようなものを「正確に伝え」ということになりますと、そのどちらかだけをしたのでは正確じゃないと思うのですね。肯定するものも否定するものも、あるいはその中途で疑義を持つものも、これらのものを伝えないというとまずいのだと思うのです。だから、ここで「情報を正確に伝え」ということ、これの読み方が、事業団なら事業団だけ、あるいはある一方的なものだけということになりますと、非常に問題をこんがらかせてしまいますが、それについてはどういうふうな見解を持っておられますか。

○福永政府委員　確かに、原子力船の安全性につきましては、先生おっしゃいますように、反対する反対の意見の方あるいは疑義を持って——疑義を持っていらっしゃる方と反対の方と同じカテゴリーかと思いますけれども、そういう方もおられるわけであります。正確な情報を伝えというのは、そういう方々に対しても正確な技術的な御説明をし、情報を提供して御理解いただく、こういうことだろうと思うわけでございます。

○石野委員　そうすると、ここの情報は、事業団の持っている情報という意味ですか。疑義を持っている人に事業団の持っている技術情報を正確に伝える、こういう意味ですか。そういうふうに読んでいるのですか。

○福永政府委員　一義的には当然そういうことであろうかと思います。事業団が相当いろいろな情報源から、いろいろと勉強をして持っているというものまでも含めまして、事業団が持っている情報、こういうことであろうと思います。

○石野委員　そうしますと、この「情報を正確に伝え」ということは、住民とも責任を持って話し合いをするというたてまえの上に立っているわけですが、やはり事業団の持っている情報はこういうものだということで情報を出す。しかし、住民の側からすれば、それに対して疑義を持ち、反対を唱えておる方々の情報も当然入れなければならぬということになってまいります。政府としては、そういうときに、事業団の持っている情報を一方的に伝えることが正確な伝え方である、こう理解をされるとすれば、問題は非常に残るだろうというふうに私は思います。政府の考え方として、そういうふうにこの情報ということばを取り扱っていいのかどうか、これは疑義が残るところですね。どうなんですか。

○福永政府委員　事業団が持っている情報というのが、私、先ほど申し上げましたように、事業団が外からいろいろ勉強し調査して、その結果広く持っている情報、こういうことであろうかと思うわけでございます。 　事業団と政府との関係、これは事業団と政府は一体となって事業を進めているわけでございますので、事業団の情報あるいは政府の情報、そこの間に、ギャップがあるというふうには私、考えていないわけでございます。

○石野委員　わかりました。結局、政府の読み方は、この情報というのは事業団の持っておる情報であり、それは政府の持っておる情報とギャップはない、一体のものだ、こういうことですから、今度は住民の側からすると、その情報は一つの側面であるというふうに受けとめられるということが、ここでは出てくるわけです、そういう点ははっきりしました。わかりました。 　そこで、あともう一つ、「むつ」の問題でお聞きしますが、大臣、母港探しを一生懸命やっておりますけれども、今度佐世保の方で修理の方は持とうということを市長さんが言っておるとかいう話も聞いております。しかし、原子力船「むつ」は、当然のこととして、ここには炉がありますし、そしてその炉は、若干の時間ですけれども稼働しておりますから、わずかでありましょうとも放射能を抱え込んでおる。そういう炉を抱え込んだままの船であるというと、佐世保でもなかなか受けとめにくいという事情は当然出てくると私は思います。市長もまたそういうふうなことも言っておるようです。 　この炉を抜き取るという問題が、どうしても避けて通れない問題でございますが、「むつ」の修理なり何なりというような問題を含め、あるいは船の保存の問題を含めて、どうしてもどこかのドックへ入れなければいかぬのだというようなことになりますと、炉の抜き取りという問題を真剣に考えなければいけないんじゃなかろうか。これは母港工作の上で秘の秘だということになるのかどうか知りませんけれども、やはり政府としてはその問題について一定の見解を持っていなければいけないだろうと思います。その点、大臣がどういうふうにこの問題に対処しようとしておるのか、大臣の所見だけちょっと聞かせてもらいたい。

○佐々木国務大臣　私は、別に炉を抜くという話は聞いておりません。ただいま、修理するのに燃料棒を抜く必要ありやいなや、燃料棒を入れたままでも修理はできるのではないか、その検討をしておりまして、この前にこの委員会でも、二人ばかりの参考人の皆さんからお答えがございましたが、現在の燃料棒は抜かぬでも修理はできるのではないか、こういうお話のようにも聞いておりますが、もう少しその結論が出てからでないと、何とも言えぬと思います。 　それから、それでは総点検は燃料棒を抜かなければできないのかといいますと、これも別に燃料棒を抜かぬでも、総点検でございますから、燃料棒を入れたままでもできるのではないかという感じもいたしまして、結果的に燃料棒はどうしても抜いて陸上へ揚げなければいかぬという結論には、実はまだなっておらぬわけでございます。

○石野委員　私の発言が炉ということで、ちょっと間違えてしまいましたが、燃料棒のことでございました。 　もう一遍お尋ねしますが、燃料棒を抜くということをしないでもいい、修理はできるという意見もあります。あるのだが、それでは地元の方々や何かは恐らくなかなか納得しないだろうということで、燃料棒を抜かなければならぬという事態が出てくるだろうし、また、そうしないと母港の問題は恐らくなかなか解決しないだろうと私は思いますが、それじゃその点についてもう一遍大臣の所見を聞かせてください。

○生田政府委員　燃料棒を抜くか抜かないかの問題でございますが、これは先生もおっしゃいましたように、専門家の間でも、燃料棒を抜かないでも点検、修理ができるという意見もございますので、その辺は、技術的に詰めている段階でございます。 　ただ、前回も御説明申し上げたかと記憶しておりますけれども、昨年の秋「むつ」が漂流いたしまして、大湊港に入港するかしないか、そのとき以来この燃料棒の問題が、率直に申しまして、実態以上に非常に大きく取り扱われているというように私は思います。当時、私は青森におりまして、その現場にいたわけでございますが、一応当時のことを回顧してみますと、燃料棒を抜くということが危険であるか危険でないかということにつきまして、非常な誤解あるいは錯覚があるように私は考えるわけでございます。 　どういうことかと申しますと、漂流いたします「むつ」をどこに入港させるかということで、当時東京におきましても、関係閣僚懇談会でほとんど毎日のように会議を開きまして御検討いただきまして、それで青森では、当時の自民党総務会長の鈴木先生に私がお供しまして連絡をしながら対処したわけでございますが、社会情勢といたしまして、非常に青森というのは緊迫した情勢にあるので、混乱を避けるために、青森以外の港に入れたらいいのではないかという議論もいろいろあったわけでございます。 　そのときに、どうしても青森と申しますか、大湊港に入港させるべきだという意見もございまして、そのときの一連の議論のごく一部といたしまして、燃料棒を抜く設備が大湊にしかないから、とにかく大湊に入港しなければいけないのだ、それで大湊に入れて燃料棒を抜いて、それから炉の修理をするということをしなければいけないから、とにかく何が何でも大湊に入れなければいけない、大湊に入れないと燃料棒が抜けないからという議論がございました。これは、当時政府といたしましては考えなかったことではございますが、一部取りざたされまして、大湊へ強行入港するというようなうわさがあったわけでございます。それとつながりまして、何が何でも、漁民の反対を押し切っても大湊へ強行入港するのではないか、なぜ強行入港という荒っぽいことをやっても、大湊に船を入れなければいけないかということになりますと、その理由としては、大湊でしか燃料棒を抜く設備がないからだということがございまして、私の印象では、青森の漁民の一般的な当時の雰囲気といたしまして、燃料棒を抜くということと強行入港ということと二つのイメージが重なってしまったように思います。それで実態以上に、その燃料棒を抜くか抜かないかということが、非常に大問題になったわけでございます。 　しかし、実質的には、その最後の段階で、政府から委嘱しました大山先生以下の専門家の会議、これを公開の席上で開いたわけでございますが、そのときも、専門家の御意見として、燃料棒を抜くことは、十分な準備を整えてやれば安全であるということの結論が出ておりますし、その後漁連の方の推薦で、田島英三先生外二人の先生が来られまして、その先生方の御意見でも、燃料棒を抜くについては、現在のところではまだマニュアルもなく、それからモックアップでのテストもやっていない段階でございましたので、そういうものを十分やれば大丈夫であるという結論で、いずれの専門家の方も、燃料棒を抜くことは問題ないということでした。特に、ただいま先生のおっしゃいましたように、これは〇・二％の出力までしか上げておりませんので、一般の使用済み燃料という概念で考えます、もう完全に燃え尽きてしまいました燃料とは非常に違うわけでございます。 　したがいまして、この青森での大山委員会の検討のときも、いわゆる原子炉の安全審査をしますときの仮想事故のようなことを考えまして、燃料棒を抜きましてキャスクに入れて、クレーンでつり上げまして岸壁におろすわけでございますけれども、そのときに、たとえば地震が起きるとかいうようなこともありまして、ちょうどクレーンで燃料棒を入れたキャスクをつり上げたときに地震が起きて、クレーンからそのキャスクがはずれて岸壁に落ちても、実はクレーンの高さから考えまして、そのキャスクは破損しないわけでございます。それだけ強度を持たせてつくってあるわけでございますが、それが壊れてしまったらどうだろうかということも想定しまして、さらにその壊れてしまった上にクレーンが倒れて、それで完全につぶしてしまう、それで中の燃料のペレットが飛び散ってしまうということになったらどうであろうかということまで想定しまして、あらゆる条件を考えましても大丈夫だということになったわけでございます。したがいまして、技術的、専門的には、燃料棒の抜き取りは全く安全だということを確認したわけでございます。 　したがいまして、青森の漁連初め地元の住民の少なくとも指導者の方は、私の印象では、燃料の抜き取りについては安全だということは十分確認されたように思います。ただ、当時のああいう情勢でございまして、時間的にも非常に迫られておりますし、これ以上漂流を続けることはできない、早く結論を出さなければいけないということで、現地では浜と言っておりますが、浜にその指導者の方が入って多数の一般の漁民の方に説明をするのに、納得をしてもらうのに相当時間がかかるということで、当時は時間的に間に合わなかったので、燃料棒の抜き取りという、初めに申しましたような強行入港とイメージがダブるような印象の悪いものは、この際やめてしまおうということでやめた、私の記憶ではそういうことになっております。 　したがいまして、これは十分御説明申し上げますと、燃料棒の抜き取りというのが大したことではないというのは、御理解いただけると確信しておりますし、実は、そのときからすでに六カ月以上、八カ月ほど時間が経過いたしまして、放射能が非常に減衰いたしております。現在のところ、ごく最近のデータでございますけれども、その線量率が、燃料棒集合体から一メートルの距離のところで八十二ミリレム・パーアワーということでございます。これは時間をかけますとさらに減衰してまいります。これは、実は別の機会に私が御答弁申し上げましたときに、手で抜けるという御説明もしたわけでございます。これは事実そういうことでございまして、実際に手で抜くということは、重量その他からいって不可能でございますけれども、手を伸ばした距離、大体一メートルのところで八十二ミリレム・パーアワーと申しますのは、手でさわれるということでございます。 　したがいまして、この燃料棒を抜きますときに、いわゆる微調整が必要でございますので、その辺のクレーンの操作、あるいはキャスクの操作が非常にむずかしいという点が当時の専門家の会議でも指摘されたわけでございますが、たとえば、そのときに原子炉の炉内に人間が入りまして、人間と申しますのは、これは事業団の職員なり原子力局の職員でもいいわけでございますが、入りまして、実際に一メートルとか二メートルとか近いところに立ちまして、極端に言いますと、手でさわりながら全体のキャスクなり何なりの操作を指示する、調整するということも可能でございまして、それをやりましても、それを担当した事業団なり政府の職員の健康上の問題はないというように考えている次第でございますので、そういうことを十分御説明申し上げますと、燃料棒抜き取りの安全性については、技術的な問題はないというように考えております。 　ただ、初めに申しましたような、そういう社会的な問題との表裏一体の悪いイメージがございまして、実態以上に、非常に危険なものだ、これは核だというようなことが言われておりますので、まずその誤解を解くことが第一というように考えておりますので、これはその燃料を抜く必要が出ました場合に、その抜く場所がどこでありましても、十、分ただいま申し上げましたようなことをさらに詳しく御説明をいたしますと、地元の方の御了解は必ずいただけるというように確信いたしております。

○石野委員　燃料棒の問題についての安全性について、いま局長から話がありました。私は人体に対する安全の問題で、局長が言われるようなことをそのまま受けとめてしかるべきかどうかについては、まだ疑義を持っております。しかし、いま局長の説明はそうであるということは一応承りました。 　通産省から来ておられると思いますが、いまの燃料棒を抜くか抜かないかという問題も当然絡むことでございますけれども、それよりも、最近発電所におけるところの事故が相次いで起こっております。福島の一号炉あるいは二号炉の問題とか、あるいは美浜あるいは高浜、至るところでの事故がありますが、それらの事故の調査はほとんど皆できているのか、いまどんな状態なのかということをひとつお聞かせいただきたい。

○高橋説明員　ただいま起きております原子力発電所のトラブルと調査状況でございます。 　まず、美浜の一号及び二号でございますが、いずれも蒸気発生器の細管からの漏洩、あるいは肉が薄くなる減肉ということでございますが、御存じのように、一号につきましては、私どもの通産省の技術顧問会の中に特別調査委員会をつくりまして検討いたしております。 　それから玄海でございますが、先月の十日に、試運転中でございましたが、やはり蒸気発生器の細管漏れを示します警報が鳴りまして、ただいま渦流探傷試験というもので、細管の場所の確認及びその状況について調査をしている段階でございます。 　それから福島でございますが、再循環バイパス配管のクラック問題、あるいは炉心スプレー系の配管のひび割れにつきましては、原因調査が終わりまして、修復方法も確立し、バイパス配管については修復が完了し、炉心スプレー系につきましては現在修復中でございます。 　それから同じく福島の二号で、燃料体を保護いたしておりますチャンネルボックスに一部欠陥が見つかりました。これは現在、定期検査の中で詳細に調査を行っておる段階でございます。 　以上でございます。

○石野委員　委員長にお願いしますが、いま各炉で調査をしているものは無理ですけれども、福島の一号炉のように一応調査が完結しているようなものについての資料を、ひとつ出していただきたい。実は、これは通産省にお願いしまして、資料ということでいただいたのですけれども、きわめて簡単な、ほんの一枚か二枚のようなもので、これではちょっと事情もわかりませんので、この資料はできるだけ具体的に、事故のあった個所がわかり、またそれに対する対策等が明確に出ているような詳細なものをいただきたい。それをお願いしたいので、ぜひひとつよろしくお願いします。

○高橋説明員　後ほどなるべく早くお届けいたします。

○八木委員長　委員長の方からも正式に要求します。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十八分散会