法務委員会 第2号

○小平委員長　これより会議を開きます。 　おはかりいたします。 　本日、最高裁判所矢口人事局長から出席説明の要求がございますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○小平委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。

○稲葉（誠）委員　裁判官の報酬の法案の理由を見ますと、「裁判官の給与」というふうに字が使われているわけです。そして表を見ると、これは「報酬表」ですか、になっています。そして附則を見ますと、「報酬その他の給与」というふうになっているのですが、これはどういうふうなことからこういうふうになっているのでしょうか。

○勝見説明員　まず、用語の問題でございますが、公務員の勤務に対するすべての対価を「給与」というふうに呼んでいると思います。その給与のうち諸手当を除いたものを、裁判官以外の公務員につきましては「俸給」と呼びまして、裁判官につきましては給与から諸手当を除いたものを「報酬」と呼んでいるわけでございます。したがいまして、いま御指摘の「理由」ないし条文につきましてはそのような用語例に従っているつもりでございます。

○稲葉（誠）委員　どうでもいいんですけれども、「理由」のところで、「一般の政府職員の給与改定に伴い裁判官の給与を改定する等の必要がある。」という。そうするとこれは「裁判官の報酬を改定する等の必要がある。」こうやってもいいの。

○勝見説明員　今回の一般の政府職員の給与の改定につきましては、俸給及び諸手当の改定もございます。したがいまして給与の改定。で、裁判官につきましても報酬及び諸手当の改正がございますので、そのような用語例になっている次第でございます。

○稲葉（誠）委員　「理由」の中にある「裁判官の給与を改定する等の必要がある。」この「等」は何をいっているわけですか。

○勝見説明員　「等」につきましては、死亡等の場合につきまして是正措置を講じたものでございますので、そういう「等」を用いた次第でございます。

○稲葉（誠）委員　そこでひとつお聞きをしたいのは、たとえば簡易裁判所の判事の報酬について、特任の人の報酬は現実には四号でとまっているわけですか。

○矢口最高裁判所長官代理者　具体的にはその方の経歴等によるわけでございますが、必ずしも四号でとまりというわけではございません。

○稲葉（誠）委員　判事から定年でやめられて簡易裁判所の判事になった方でない特任の方の実際の給与は四号で頭打ちになっている。法律的にはもっと上へ上がれるのですけれども、上へ上がらないでとまってしまっている。だから四号を十何年やっている人がいるわけですか。ちょっとそこら辺のところを聞きたいのと、もう一つは、これは法務省のほうですが、副検事の一号は簡裁判事の四号に該当するわけでしょう。ところがこの副検事の一号というのをもう十何年やっている人がいるわけです。十何年やってもちっとも上がらない。それで仕事がちっとも励みにならないというので、そういうふうなことを言っておられる方もあるのですが、ここら辺のところはどういうふうに改善しようというわけですか。

○勝見説明員　実際の任用の担当者でございませんので、あるいはばく然たるお答えになるかもしれませんが、副検事一号の方で在職年限が非常に長くて、かつ成績のいい方につきましては、いわゆる副検事特号のランクが設けられてございますので、そのような優遇策がございます。そのような運用がなされているというふうに考えております。

○矢口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の判事特号、一号、二号というところは大体有資格の方が原則でございますが、簡易裁判所の判事の方で四号を十数年という方はないように承知いたしております。正確な数字をいま持ち合わせておりませんが、三号の方も当然ございます。

○稲葉（誠）委員　簡易裁判所の判事の方の中に特任の方が相当おられるわけですね。そういう人たちの中には、六十五歳まで判事をやって、それから簡裁の判事になる人の場合は五年間あるわけでしょう。率直に言うと、最初の一年間はなかなかあれだ、最後の一年間はもう終わりだというのであまり仕事をしない。仕事をしないわけはないでしょうけれども、するのでしょうけれども、中身は三年間だ。おれたちのほうはずいぶん仕事を一生懸命やっていて、それで上がるのはどうもあまり上がらない、上のほうはとまってしまうというので、おもしろくないとは言わないけれども、釈然としないというのか何というのか、そういうふうな声もあるのではないでしょうか。 　それが一つと、それから、いま副検事の場合特号があると言ったでしょう。なるほどあることはあるでしょう。特号というのか特一というのか、何か福引きみたいですけれども、特号というのがあるのだけれども、これはまたきわめて厳格なんでしょう。特号という制度はできたけれども、ほとんど実際には適用されない。やめるときに、特号にひっかかるからやめろという程度に使っているのではないのでしょうか。実際の運用はどうなっていますか。これは副検事の人は、特号という制度ができたけれどもちっとも実がないというふうなことを言っていますよ。これは全部が言っているわけじゃないけれども。どうですか、両方……。

○勝見説明員　先ほど申し上げましたように、私、人事担当でございませんのですが、一応たてまえといたしましては、副検事の特号、特別の俸給につきましては、優秀で老練な副検事の方につきまして、公安職俸給表第二の適用を受ける検察事務官より低い方もおられるようでございまして、そのような方を優遇するために設けられたものでございます。実際に何人この特号に在籍しておられるか、たいへん恐縮ですが手元に資料がございませんので申し上げかねますけれども、まさにこの検事特号の制度自体はただいま申し上げたような趣旨で設けられたものでございます。

○矢口最高裁判所長官代理者　かりに六十五歳で定年になられて、あと五年おやりになる方も相当数簡易裁判所の判事を御希望でございますが、そういう方といわゆる特任の簡易裁判所の判事の方と、決してそのように、一方は非常によく仕事をなさる、一方はいいかげんというようなことはございません。両方ともよくお仕事をなさっていただいておるというふうに考えております。配置等につきましてもその辺のところは十分勘案いたしまして、事件が非常に多いようなところ、そういったところには、人数の点におきましても、またいわゆるそういった定年後五年間おつとめになる方とそうでない特任の方との組み合わせ等につきましても、十分配慮をいたしておるつもりでございます。

○稲葉（誠）委員　あとでいいですけれども、特任の方の簡易裁判所の判事の人で、いわゆる頭打ちというのはどの程度現実になっておるのか、そこら辺のところを資料として可能な限り出していただきたい、こう思うのです。 　それから副検事の特号、これはいま、優秀にして老練だと言うけれども、これは六十歳以上にならないと特号にしないんじゃないですか。これは内規がありますよ。こういう制度ができたけれども、なかなかなれないのじゃないですか。だから副検事の一号を何年ぐらいずっと一号ばかりやっている人がいるか調べた資料、何かありますか。私の聞いたのでは十数年やっている人がいますよ。相当、数が多いのじゃないですか。特号というものができたのならば、もっとそれを活用するような方向にいくべきじゃないんでしょうか。そこら辺はどういうふうなんでしょうか。これは官房長のほうが詳しいかな。どっちでもいいです。

○香川政府委員　お説のように頭打ちになっておる現状を打開するために、去年から特号を認められたばかりでございまして、発足当初でございますので予算の面その他でいろいろ制約があって、まだ十分活用と申しますか、潤っている面がないことは否定できないと思います。鋭意大蔵当局とも交渉いたしまして、ワクを広げるように努力中でございます。現在大体三十ぐらいしかワクがないわけでございまして、これでは十分じゃないことは明らかでございますので、さらに努力してまいりたい、かように考えております。

○稲葉（誠）委員　その特号というのは、副検事というか、副検事の場合どうしてこの俸給表に入らないのですか。将来これにちゃんと特号として加えるつもりなんでしょうか、あるいは全体を改変するのですか。

○勝見説明員　改正の際に御説明申し上げたと存じますけれども、現在の制度を根本的に変えるという形でなくてこの改正を行なっていただいたわけでございますので、将来この特号を給与体系の全体の中に取り込むことも当然予想されるわけでございますが、現在のところは、この特号を設けたこと自体で現在の給与体系自体を全面的に変更するものでないという前提で、いわゆる特号という制度を設けたものでございます。

○稲葉（誠）委員　いま検討していただきたいのですが、これは大臣、就任早々かもわかりませんが、副検事の人で一号を十二年以上もやっている人が何人ぐらいいるか、あとでよく調べてもらいたい。ずいぶんいますよ。そしてその中で、特号という制度ができたけれどもさっぱりなれないということでいろいろありますから、この点について十分考えていただきたい、こういうふうに思うわけです。 　それから、常置委員会というのがありますね。この常置委員会というもののメンバーはどういうふうになっているわけですか。 　それからもう一つ聞きたいのは、裁判官で「報酬その他の給与」とあるのだけれども、この月額表に出ている報酬以外にどういう人がどういうような給与を受けているわけですか。

○矢口最高裁判所長官代理者　ちょっと御質問の趣旨がつかみかねるわけでございますが、常置委員会というのは、そのときの裁判官が、東京などは選挙いたしまして数名の者を選び出しまして、恒常的な仕事は裁判官会議にかわって処理する、所長の諮問機関として処理するというような形でございます。そういったのは、ちょうど裁判官会議に各裁判官が出ますのと同じことでございますので、常置委員であるということで特段の扱いはされていないというのが実情でございます。

○勝見説明員　裁判官、検察官の報酬、俸給以外にどのようなものが支給されるかというお尋ねでございますが、第一に最高裁長官、最高裁判事、検事総長、高裁長官、検事長、次長検事、これらの方には調整手当、それから期末手当、それから寒冷地の仙台と札幌の高裁長官及び検事長には寒冷地手当がございます。それから判事全体、それから八号以上の検事、特号の簡易裁判所判事、それから四号以上の簡易裁判所判事、それから特号及び一号の副検事には、ただいま申し上げました三つの手当のほかに特地勤務手当、これは離島その他の生活の著しく不便なところにおられる方でございますが、特地勤務手当が支給されます。その他の裁判官、検察官につきましては、いままで申し上げました手当のほかに初任給調整手当、それから扶養手当、住居手当、通勤手当、勤勉手当、以上の手当が支給されることになっております。

○稲葉（誠）委員　裁判所に二つの質問ですが、一つは、いまの常置委員会に簡易裁判所の判事は入らないのですか、それが一点と、部の統括という形、いまは部長とは正式には言わないのでしょうけれども、部の統括になった場合に、それに対する手当が何か出るのかどうか、そういうことをお聞きしたかったのです。

○矢口最高裁判所長官代理者　裁判官会議の構成員は地方裁判所の判事でございます。もちろん職権の特例を受けた判事補も含みますが、原則としては判事でございますので、簡易裁判所判事は裁判官会議の構成員ではございません。したがいまして裁判官会議には出ない、常置委員にもならない、こういうことでございます。 　それからもう一つお尋ねは、部の統括者につきまして、いわゆる管理職手当といったようなものを支給したことがかつてございましたが、そういうことはやはり裁判官の職務と責任の観点から報酬の問題としては好ましくないということで、現在、部の統括者であるかどうかということで手当を出す、出さないということは一切いたしておりません。手当は出しておりません。

○稲葉（誠）委員　そこで裁判官会議、というよりも、実際は裁判官会議があまり開かれないということで、常置委員会が代行しているという。そこで、簡易裁判所の判事は常置委員には入ってないわけでしょう。だから、裁判所の事務局長あたりは簡裁の判事をないがしろにするというとおかしいけれども、簡裁の判事が何を言ったって自分たちのいろいろな面について影響力がないということで、事務局長あたりは簡裁の判事を、何というか、あまり高く見ないという傾向が非常にあるそうですね。非常に、と言うとことばは悪いかもわからないけれども、あるそうですね。そこら辺のところはどういうふうになっているのかということをお聞きしたいわけですが、なぜ簡裁判事の場合は裁判官会議なり常置委員会に入れないわけですか。

○矢口最高裁判所長官代理者　ただいまもちょっと申し上げましたように、常置委員は、本来裁判官会議で処理いたします事柄を便宜、一定の委員を選びまして、恒常的な仕事等を常置委員にまかせる。全員の裁判官が一々集まってまいりますのはたいへんでもございますし、また実情にもそぐいませんので、恒常的なものをまかせるという仕組みでございます。簡易裁判所判事は元来簡易裁判所の裁判官でございまして、地方裁判所の判事ではございませんので、裁判官会議の構成メンバーにはなってない。したがって常置委員にもなってない。 　では、簡易裁判所の司法行政があるわけでございますが、そういったものはどういうふうにして処理するかと申しますと、簡易裁判所には司法行政事務を掌理する裁判官というのを設けております。これは簡易裁判所判事が掌理裁判官になるわけでございまして、簡易裁判所の司法行政に関する限りは、そういう意味ではいわゆる単独性のシステムをとっております。司法行政事務を掌理する裁判官が簡易裁判所判事を含めました簡易裁判所職員の全員の司法行政事務を取り仕切りまして、必要に応じてこれを所長に上申するというシステムをとっておるわけでございます。

○稲葉（誠）委員　オブザーバーでは出ているんでしょうか、よくわかりませんけれども、いずれにいたしましても、いまの話を聞くと、簡易裁判所の判事は地方裁判所の判事ではないというか、仕事をやらないのだともとれるように聞こえるのですけれども、実際には勾留状や何か、そういうのは簡裁の判事が出しているのじゃないですか。実際には地方裁判所の仕事をやっていて、裁判官会議にも常置委員会にも出られないというのは何だかちょっとおかしいようにも思うのですが、それはそれであとでお答え願えればと、こう思います。 　そこでもう一つお尋ねをいたしたいのは、たとえば、近ごろ非常に裁判所の中の組織というのは、書記官が主任だとか首席だとか、場所によっては次席というのがあるのですか、何かよくわかりませんが、いろんなふうになっておるのですね。その中で、主任になるとどういうふうに調整手当や何か変わってくるのかということが一つと、それから、そのために、高裁管内だと思いますが、非常に転勤をさせるわけですね。ここら辺のところは、どういうふうな考え方から現実にどういうふうに行なわれているわけですか。

○矢口最高裁判所長官代理者　最初の、簡易裁判所判事の出席の問題でございますが、これは必要に応じまして構成員以外の方を出席させることができるという、下級裁判所事務処理規則の規定がございます。この規定を活用いたしまして、簡裁の職員の問題が取り上げられておりますようなときには司法行政事務を掌理する裁判官に出席を求めて意見を述べていただくという扱いをしておるところもございます。また、東京など非常に大きいところでは、そういった点を運用で解決するということのために、司法行政事務を掌理する裁判官を所長が兼ねておるところもございます。そういうことで簡易裁判所の実情というものを地裁の裁判官会議に正確に反映していくというふうな運用の措置がとられておるわけでございます。 　次のお尋ねの主任書記官の問題でございますが、書記官のみに限りませんが、書記官の例を申し上げてみますと、一般の書記官のほかに主任書記官、それから次席書記官、首席書記官というような構成があるわけでございます。一般の書記官も、結局配置定員によってその庁に何名の書記官を置くかということがきまっておるわけでございますが、主任書記官というのは数名の書記官を統括して執務の指導をするという職務内容でございますので、やはりその庁、庁において、大きさによりまして何名の主任書記官を置くかということがきまっておるわけでございます。そういうことになりますと、あるところで主任書記官の欠員が生じました場合に、どの方に主任書記官になっていただくのが相当であるかというような問題が出てまいります。たまたまその部に主任書記官にふさわしい方がおられれば、すぐ平の書記官から主任書記官になっていただくということができるわけでございますが、たいていの場合にはやはり広い視野からできるだけ適任の主任書記官を得たいということでございますので、東京地裁のような場合でも他の部から来ていただくとかあるいは支部から来ていただくとか、あるいは広く高裁管内の横浜、浦和、宇都宮、前橋というふうなところから来ていただくというようなことがあるわけでございまして、そこに、主任書記官のポストが空席になった場合のこれを補充するための異動という問題があるわけでございます。

○稲葉（誠）委員　実際には、ある裁判所からその裁判所の主任書記官にはしないという原則がこれはあるのですか。これが一つ。 　それから、ある裁判所、たとえば甲の裁判所から乙の裁判所へ主任書記官になるために転勤をしろ、こう言われるわけですね。それを、家庭の状況その他でとても行けないと断わるわけですね。大臣、大臣のところの新潟ね、新潟に行くのをみんないやがる、と言うとことばが悪いのですけれども、遠いでしょう、遠いとなかなか行くのがあれなんですが、たとえばそこへ行くのを断わると、そうすると、まあ復讐でもないのでしょうけれども、もちろん主任書記官になれないわけだ。そこの同じ裁判所があいていたってなれないわけだ。そうして今度はほかの支部へ平で回すわけです。支部へ回すと、汽車に乗って、それからバスに乗っていくわけだ。それで、いま八千円が今度は九千円になるのかな、通勤手当が。それが一万円から一万二千円ぐらいかかるのですよね。非常に不利なんだけれども、そういうことをしている例もあるのですね。ぼくはその人の名前を出してもいいかと言ったら、本人は出してもいいと言うのだけれども、まあそれもと思って出しませんけれどもね。そんなことを復讐でやっているわけでもないだろうけれども、断わると昇進とかいろいろなことに影響するのですか。そんなこと、最高裁がやるわけがないと思うのだけれどもね。

○矢口最高裁判所長官代理者　ただいまも申し上げましたように、どこがあくかということは必ずしもはっきりしないわけでございまして、いろいろな事情で主任があいた場合に、できるだけその主任は広い範囲からの適任者を求めたいという、これはそういう人事の関係から申しますと当然のことではなかろうかと思います。そういうことで転勤の問題が起こってくるということでございますが、御指摘のように、必ず外をやらなければ、たとえば東京の例で申しますと、東京の主任書記官になるためには必ず東京以外の裁判所の職をやってこなければ主任こしない、そういったような取りきめがあるわけでも、またそういうふうにしろと言っておるわけでもございません。ただ一般的に、若いうちに、たとえば東京などで、本庁のみならず支部とか簡裁の仕事もやってきてほしいということで、八王子支部でございますとか都内の簡易裁判所でございますとか、そういうところをやってきてもらうというようなことはございます。 　それからまた、そういうふうに職員に、適任者だと思いましてどこどこの主任になってほしい、そしてそれが転勤を伴うといったような場合に、交渉をいたしますと、ときには家庭の事情でございますとか本人の健康状態でございますとか、そういうようなことでそれは受けかねるというふうに断わられることがございます。そういった場合には主任にできないわけでございますので、その限度で、主任になればまあ昇格をいたします予定の者が、そのままでおりますと昇格ができないということはございます。しかし、その本人の断わりました理由が、一般的にきわめてもっともな理由であります限りにおきまして、断わったからもう永久に平の書記官で置いておくんだとか、今度は逆に非常にへんぴなところに行かせるんだ、そういうような報復的なことはこれはもういたすはずもございませんし、そんなことはないと私どもは考えておるわけでございます。

○稲葉（誠）委員　答えとしてはそれ以外の答えはないわけでしょうが、そんなものは聞くほうもここでは無理だと思うよ。だが、実際にはだいぶやっているようですよ。そういう人たちも、最高裁を恨んでいるわけじゃないだろうけれども、どうも相当あるようですね。東京の場合は別ですよ。東京の場合は非常に大きいのだから、八王子に行ったってどこに行ったってある程度あるけれども、たとえば宇都宮とか、一番行くのをいやがるのは新潟へ行くのをいやがるのですよ。それは土曜、日曜に帰ってこられないのですよ。いろんな必要があって帰ってくるのに汽車賃がうんとかかるのでなかなかたいへんだというわけで。まあそればそれとして、いま人事局長が言われたものですから……。 　どうも、主任になるためには必ずほかへ行かなきゃいけない。そのときに、いままで本人が行くのをいやがっていたりなんかしていたので、ほかの者で埋めちゃう。それを断わるというと主任になれない。なれないかわりに支部へやられる、どうもそういう傾向があるんじゃないですか。支部が悪いという意味じゃないですけれども、まあ具体的な例もありますけれども、そういうようなことはないように十分慎んでもらいたい。 　検察官の俸給はそれとして、それから大臣、検察庁に働く事務官なんかがいますね。これは全部が公安職になっているわけではないですが、ほとんどなっているわけです。これが待遇が、どこと比べて悪いかと言うとちょっとまずいから言いませんけれども、同じ法律関係のところと比べると、最初は同じだったのだけれどもだんだん悪くなってきているのですよ、片方がよくなっちゃったということもあるのですが。そういう関係がありますから、これは前の田中法務大臣が岡山かどこか視察して、十分検察事務官の待遇を改善すると言ったのですけれども、まあ改善されたのでしょうけれども、なかなかうまくいきません。そういう点についても部内の声を十分聞いて、働く中堅以下といいますか、そういう人たちの給与の改善等についても十分心がけてもらいたいということをお願いするわけです。これについて大臣のお答えを願って、非常に簡略ですけれども、質問を終わりにいたします。

○稻葉国務大臣　新潟の問題はともかくといたしまして、最後の検察事務官の処遇改善については、そういう御質問もちょうだいしましたから、さっそく、省へ帰りましたら、しかと事を運びますように努力をしてみたいと存じます。

○小平委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○小平委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○小平委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○小平委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○小平委員長　次回は、来たる二十四日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十五分散会