建設委員会 第1号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事の補欠選任についておはかりいたします。 　去る十一月十五日理事渡部恒三君委員辞任により、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例により委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に小沢一郎君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、 　一、建設行政の基本施策に関する事項 　二、都市計画に関する事項 　三、河川に関する事項 　四、道路に関する事項 　五、住宅に関する事項 　六、建築に関する事項 　七、国土行政の基本施策に関する事項 以上七項目について、建設行政及び国土行政の実情を調査し、その運営を適正ならしめるため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めるため、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、議長に提出する国政調査承認要求書の作成及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○木村委員長　次に、去る九日、建設大臣及び国土庁長官に就任されました仮谷忠男君及び金丸信君からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。仮谷建設大臣。

○仮谷国務大臣　このたび建設大臣を命ぜられました仮谷忠男でございます。新米で、文字どおりの浅学非才でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　現在のわが国は、内外のきびしい社会情勢の中で総需要抑制策を堅持しており、公共事業もそのワク組みの中に置かれております。 　　〔委員長退席、服部委員長代理着席〕 このような情勢のもとで、社会資本の重点的整備をはかり、豊かで安全な国民生活を実現して、住みよい国土の建設につとめることが当面の建設行政の課題と考えております。微力でありますけれども、誠心誠意国民のための建設行政の推進に当たってまいりたいと存じております。 　練達たんのうな先生方の御叱正と御指導を切に心よりお願いをいたしまして、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）

○服部委員長代理　次に、金丸国土庁長官。

○金丸国務大臣　先般の新内閣の発足に伴いまして、はからずも国土庁長官を拝命いたしました金丸信でございます。何とぞよろしくお願いをいたします。 　土地問題、過密過疎問題など国土行政の当面いたします課題は、きわめて重大なものばかりであります。私は、国土利用計画法立法の趣旨に沿って適確に施行するほか、国民福祉の向上を目ざして国土行政の推進に誠心誠意当たってまいりたいと存じます。 　委員の皆さま方の御指導、御協力を切にお願いいたしまして、私のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。（拍手）

○服部委員長代理　次に、去る十二日建設政務次官及び国土政務次官に就任されました中村弘海君及び斎藤滋与史君からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。中村建設政務次官。

○中村（弘）政府委員　このたび建設政務次官に再任されました中村弘海でございます。 　今後とも建設行政の推進に最善の努力をいたす所存でございますので、引き続き委員の皆さま方の御指導、御鞭撻をいただきますようお願い申し上げます。（拍手）

○服部委員長代理　次に、斎藤国土政務次官。

○斎藤（滋）政府委員　新内閣の発足に伴いまして再度国土政務次官を拝命いたしました斎藤滋与史でございます。 　微力ではありますが、大臣を助け国土行政の推進に最善の努力を傾けていきたいと存じますので、委員皆さま方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○服部委員長代理　次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団総裁南部哲也君、本州四国連絡橋公団から総裁富樫凱一君及び理事蓑輪健二郎君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○服部委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○服部委員長代理　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。

○井上（普）委員　きょうはちょっと当局にとりましては耳の痛いことを聞いておきたいと思います。 　いま国民の間で住宅が非常に希望され、それに従いまして、私どもは建設委員会におきましてもあるいは国におきましても、第一次五カ年計画、第二次五カ年計画等々を組んでまいったのでございます。しかしながら、住宅公団の建設戸数を見てみますと、四十七年以降は実に計画の半分以下というような達成率を見ておるようでございます。まことに私は残念でたまらないのでございます。 　そこで、行政の責任者としてこのような達成率をやっておる公団総裁としてはいかなる責任をおとりになるつもりがあるのか。この点をお伺いしたいと思うのです。

○南部参考人　四十七年以降住宅の建設が非常に落ち込んでおるという先生の御指摘は、そのとおりでございます。四十六年度におきましては、公団といたしまして八万三千戸の計画に大体マッチした戸数の消化をいたしたわけでございますが、実はそれ以降いろいろな問題がございまして、住宅の建設をおくらさざるを得ないという現状に立ち至っているわけでございます。 　その間の事情につきましては、本委員会においても、一昨年、昨年といろいろお話がございましたように、住宅だけは建っても水の手当てができないとか、足の手当てができないというようないろいろなほかの施策との斉合性に欠ける面があるという御指摘をいただき、また他方、地方公共団体との話し合いにおきまして、特に首都圏におきましては、どうしても人口抑制ということを県の方針とするというような態度が四十七年、四十八年と次第にはっきりしてきたわけでございます。これらの点につきまして、たとえば住宅五カ年計画の発足の年である四十六年度に、各県知事と私といろいろお話し合いをし、取りきめた事項につきましても、その後、当初約束した戸数を下回ってほしいあるいは年間に発注する戸数もこれをスローダウンしてもらいたい、さらには、市によってはすでに発注した戸数についてその戸数を削減してもらいたい、こういうような要請にあっているわけでございます。これらにつきまして、全部公団法三十四条の規定に基づきまして、各地方公共団体、県、市はもちろんのこと、地元の住民とまでいろいろと話をしていくというような問題がございまして、七年、八年と事業そのものも進捗をダウンせざるを得なかった、このような現状にあるわけでございます。 　本年度につきましては、この十二月までに、計画戸数七万戸に対して一万四千戸くらいの発注をいたしておりますが、これはさらにその上に総需要抑制の見地から一・四半期、二・四半期におきましては債務負担行為そのものをダウンする、三・四半期、四・四半期におきましては資金供給そのものが押えられるというような事情が加味いたしまして、今日までこういう数字で来ておるわけでございます。 　私どもといたしましては、できる限りいろいろな面で、いわゆる団地お断わりを解消する道はどうしたらいいのかという点は種々日夜努力しておる次第でございますけれども、この人口抑制の根幹になっているものは、一つは資源不足でございます。資源のうちで最も大事なのは水と緑であります。東京都内にいろいろな空地ができましても、これは緑に充てたい、避難緑地に充てたいということで、住宅建設のほうに回るということが抑制されております。それから、近県の三県におきましては、これは水の需給の関係から、なかなか人口を、これ以上東京都民を引き受けるわけにいかないというような話がありまして、現在首都圏三県におきまして建てておる住宅に対する入居も、地元が八割という線になっておるわけでございます。これはやはり外からの人口の流入をできるだけ防ぎたいという見地からこういう措置を三県知事と私とで話し合いをせざるを得ない、そういう条件で締結をせざるを得ないというのは、人口抑制の一つのあらわれでございます。年間八万戸やりました四十六年度の経験からいたしますと、このスピードは、ほかのもろもろの施設、たとえば医療施設であるとか、保育施設であるとか、あるいは足の問題、こういう問題と住宅の建設のスピードが合わない、そのためにいろいろなトラブルがあとから起きるというような苦い経験を持ちまして、その後は市町村とじっくり話をして、そして話のつかない限りは見切り発車をしないという方針に変更をいたしました。そういった関係で建設のスピードが落ちておる。 　私どものほうで四十六年ころやりました高島平団地、これは二年間で一万戸の建設をやりましたけれども、その結果、保育所が足りない、保育所の施設はあっても保母さんの供給がこれに追いつかない、こういうような経験もしてきているわけでございます。したがいまして、大規模な団地におきましては住宅を建てるだけではなくて、それに伴う生活環境のあらゆる施設を整備する、それに時間がかかる。足の問題、たとえば多摩ニュータウンも、できました当時は、これは足なしの陸の孤島である、こういわれました。本年ようやく私鉄が小田急、京王、開通いたしまして足の問題が解決した、この間にギャップが約三年ございます。このようにして、ほかのもろもろの施設とも歩調を合わせた建設をしていかなければいけないというような面もございまして、先生御指摘のようなスローダウンになっているわけでございます。 　なお、地方公共団体は水、緑のほかに、施設問題あるいは財政問題、こういう問題がございます。特に町村等におきましては、この問題が非常に大きな問題になるわけでございます。教育施設に対する負担、こういうようなものにつきましては、現在五省協定に基づくところの立てかえ制度というものが施行されておりますけれども、立てかえられる金の金利に困るという状態もございますので、私どもといたしましては、建設当局を通じまして、これらの大規模な立てかえにつきましては十年間無利子、据え置きという制度をぜひ拡充してもらいたいということで、多摩につきましてはその制度が認められております。そういった制度を今後とも拡充していくように種々お願いをしておるわけでございます。 　そのほか、足の問題につきましては、国鉄当局にも運輸省当局にも私が率先いたしましていろいろ陳情申し上げておるというような状態で、現在のところは、さらに地方が負担に困るという問題につきまして、ちょうど自治省の特別交付税の交付時期にも差しかかってきておりますものですから、市町村にかわって、公団も一緒に自治省に特別交付税の増額を陳情するというような措置も講じておるわけでございます。 　いろいろ問題はございますが、住宅に困っている皆さん方のために、しかも、できてから足なしあるいは水なしといわれないように、あるいは入居者が生活に不便にならないように、そういう配慮も全部伴って仕事をしていくというために、建設のスピードを落とさざるを得ない、こういう現状であることをお認め願いたいと思う次第でございます。

○井上（普）委員　ただいま総裁から承りました。言いわけであります。これはいままで全部この委員会におきましてお述べになったことでもあるし、私どもは重々このことは存じております。しかし、住宅公団という公団は何のためにつくったのだ。本来の目的は住宅をつくること、管理することにあるのでしょう。その本来の目的が達成できない。これは、この間うちからどうも笑われて困るのですけれども、盗人にも三分の理屈がある。私は三分の理屈とは申しません。四分くらいの理屈はあるでしょう。ものごとができない場合には、言いわけする理屈というものは幾らでもある。しかし、本来の目的が住宅を建てることに住宅公団はあるはずだ。見てごらんなさい、この数字を。一体何％できているのです。先ほどもお話がございましたが、今年のごときも七万戸の計画で、まだ一万四千戸しか発注していない。四十六年からこれは続いているのです。三年間そういうことは言い続けられてきた。しかし、公団のこの実態を見るときに、これで国民が納得できますか。でありますがゆえに、私は最初から、あなた方は責任はどうするんだということを聞いている。 　このように家が建たない現状について、公団総裁がおやめになったこともないし、理事についてもおやめになったことがない。行政責任をはっきりしてもらわなければならぬと思うのです。このような目的達成率、これで一体国民に言いわけができると思いますか。四十七年度は八万八千戸の計画で、これが四万八千戸しかできていない。四十八年度は八万戸を見込みとして、三万九千戸しかできていない。これは半分以下じゃありませんか。こういうような状況で、住宅公団の使命が忘れられておりはしないか。これに向かって邁進しなければならないはずである。言いわけは幾らでもできます。四分の理屈のあることは私は認めます。しかし、このような状況の中でこのような達成率しかできていない公団の責任を私は問いたいのであります。建設大臣、どうお考えになります。およそ公団といいますものは、官庁の不能率さ、これを排除するために、しかも官庁の持つ計画性を有効にするために、民間資金を導入し、かつまた仕事の能率を高めるためにつくったのが公団じゃございませんか、本来の目的は。ところが、その能率がこのように落ちておる。これに対しての責任をどのようにして公団はとり、かつまた建設省はお考えになっておるのか、この点を私はお伺いしたいのです。

○仮谷国務大臣　最初からおしかりを受けまして、どうも言いわけをしなければならぬのは残念でありますが、建設省にしても政府にしても、建設行政の中の重点は、国民の環境整備に重点を置く、しかも住宅に最重点を置くということは、そういう努力をいたしてまいったことは事実でありますが、私も、就任のあいさつにも、特に住宅、下水等については努力するということを言ったのです。そうして入ってまいりまして、さて内容をよく事務当局から聞いてみますと、公団住宅においては井上先生のおっしゃるとおりであります。四十九年度計画が全部実行できるとしても、それを含めて五六％程度の見通しでありますから、これはまことに残念であります。 　ただ事情をいろいろ聞いてみますと、これは御承知のとおりだと思うのですけれども、やはり地方公共団体の人口の抑制策があるし、地域住民との調整が難航している問題もあるし、あるいは建設用地の取得難の問題もあるし、特に関連公共公益施設の整備に関する地元財政負担の問題、こういう問題がいろいろと最近錯綜をいたしてまいりまして、それが公団住宅建設の目的達成のために大きな障害になっておることは事実であります。したがってこの問題は、必ずしも当事者自体が職務怠慢でというよりも、客観的なそういう情勢においてこういう形になったと見られる節も実はあるわけでありまして、それかといって、私は決して責任者を弁護しようとは思っておりません。責任を感じてさらに努力をしなければならぬことは当然であります。しかも、今後の住宅建設をめぐる条件というものは非常にきびしいのでありますから、公団においては、総裁以下役職員が一そう心を引き締めて、総力をあげて本来の使命の達成に努力しなければならぬことは当然でありまして、そういうふうに私どもは厳重に申し入れて努力をさしていきたいと思っておりまして、いま直ちに責任をどうこうという問題は、そこまではまだ考えてはいないのであります。 　ただ、おっしゃるような問題もございまして、第二期の住宅計画は五十年度で一応完了するわけでありますが、五十一年度の三期計画については、過去の五カ年間——いま四カ年でありますが、経緯も十分に検討し、どこに問題があったかという問題を、私は五十年度においては根本的に洗い直してみたいと思います。そして洗い直して、五十一年度の三期計画からは、御批判を受けることのないようにひとつりっぱなものにして御期待に沿い、国民の期待に沿わなければならない、こういう考え方で努力をいたしたいと思っておりますので、御了解をいただきたいと存じます。

○井上（普）委員　先ほど来、いろいろ言いわけは聞きました。 　　〔服部委員長代理退席、天野（光）委員長代理着席〕 これは顧みて他を言うというたぐいであります。三年間これが続いておるのであります。三年間続いているのですよ。いいですか。それはいろいろと問題はありましょう。これも私ら、三年前から聞いておる。聞いてはおるけれども、公団の本来の目的とは一体何なんだ。それが達成できていないのですよ。それも一割や二割達成できないというのじゃない、半分以下じゃないですか。これで責任を問わないほうがどうかしておると思う。大臣は、住宅公団に対しての責任はこれは今後努力さすというようなことで、なまぬるいことをやっておるからこういうような達成率になるのだろうと思う。 　およそ行政の能率というものは——これは警察にとって考えてごらんなさい。犯罪の検挙率が半分以下になったならば、長官をはじめ、あらゆる幹部は全部やめなければならぬでしょう。これはそれと同じじゃないですか。理由は幾らでもある。理由はつきます。しかし、このような状況を見て、しかも三年間これが続いておるのですよ。私はこれは言いたくはない。言いたくはないが、公団はぬるま湯に浸っておるのじゃなかろうか、このような感がしてならない。当初の能率を高めると同時に、計画性を導入するんだという公団の本来の趣旨というものは全く生かされてないじゃないですか。これに対して今後努力しますでは、私どもは承知できません。責任を私は問うのであります。住宅公団総裁以下首脳部は、このような達成率をいかにして責任をとるか、この点お伺いいたしたいと思います。

○仮谷国務大臣　確かに言いわけでございます。私も実は就任してまだ二週間ぐらいしかなっておりません。私自体がその内容を聞いたときに、井上さんと同じような率直な感じを実は持った一人であります。しかし、就任早々まだ内容も十分に検討もいたしていないのに、じゃその責任をどうとらすかという問題をここでいま申し上げることは、これはひとつ御理解をいただきたいと思います。 　ただ、私が申し上げておりますのは、私は、五十年度を最後にして三期が始まるわけでありますから、なぜいままでできなかったのか、それがどういう事情で——これはいろいろいままで申し上げた理由はありますが、その間にほんとうに職務怠慢があったかどうかという問題、そういう問題を、私は五十年度、根本的に洗い直してみるつもりであります。そして、五十一年度は再出発をしようと思っておりますから、その洗い直して再出発する過程において、必要があれば責任をとるべきものはとらせます。そういう意味で努力してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。

○井上（普）委員　建設大臣のお話で大体私は了解いたしますが、私は、職務怠慢とかそんなのじゃないと思う。本来の目的が達成されなければ、それは責任はとるべきである、これが行政当局の態度でなければならぬと思う。本来の目的が達成できない場合は、事のいかんを問わずやるべきである、ここに行政当局としての、行政者としての、信賞必罰のほんとうの姿が出てくるし、また、行政に求められる能率が私は出てくると思います。したがいまして、この点につきましては、建設大臣、厳重な——あなたもまだ就任日も浅いことでもございます。したがってこの点、厳重に私自身建設大臣に申し入れる次第でございます。この点終わります。 　第二といたしましてお伺いいたしたいのは、本四架橋につきまして、非常にこの間うちから、三木内閣ができて以来新聞にとやかく出ておるのでございます。私どもは、本四公団は三つのルートを着工すべく、営々としていままで御努力になってきたと思う。しかし、このごろ、とやかくの風評なりあるいは新聞記事が出ておりますので、この間の真相について、そして建設大臣の率直なる御意見を承りたいと存ずるのであります。

○仮谷国務大臣　就任早々、新聞記者から毎日のように聞かれるのは、本四架橋をどうするか、住宅公庫の融資をどうするか、毎日のように実は聞かれるわけであります。私は同じようなことをずっと言っておるつもりでありますけれども、だんだんと新聞へ出てきますと、固有名詞が出てきたりなんかしまして、いろいろと御迷惑をかけておる面もあるようでありますが、私はこの際、せっかく井上さんもお互い同じ四国でもございますので、率直に私の気持ちを申し上げて、御理解をいただきたいと思います。 　私は、本四連絡橋は三ルートは必要だ、こういう考え方を持っております。ただ、いまの時点で三本同時に着工ということは非常に困難であって、しかも、与党の内部ですらも、無期延期せよ、こういう議論のあることも十分承知をいたしております。しかし、皆さん方も御承知のように、九州にはすでに海底トンネルと関門大橋と二ルートができております。北海道にも青函海底隧道が着々と進められておりまして、総需要抑制だからといって、何も中止せよという声は出ておりません。四国にも四百万の島民がおります。自民党もおれば、社会党もおるし、共産党も公明党もおります。超党派でみんなが一生懸命になって運動を続けて、いわゆる血のにじむような努力をしてきたことは御承知のとおりであります。いま、こういう事態だからといって、無条件で一切やめちまえ、あるいは無期延期しようということは、いささか、私は酷ではないかという感じがいたすのであります。 　ただ、同じ四国の関係県民の中にも、三本が同時一緒でできなければ、いま直ちに一緒にすることが無理なら、せめて先に一本でも早くかけたほうがいいではないかという意見のあることも事実であります。私は、こういうことを踏まえて、この際に当面建設省はどうすべきかということは、これは真剣に検討せなければいかぬ問題だと思っております。しかし、それは建設大臣が一存で右左、きめる性質のものではないと思っております。少なくとも、これだけ西日本の県民の、関係者の悲願であるとするなれば、できればもう一回関係県民の人々にこの実情、現状を率直に訴えて、そうして皆さん方にもう一回判断をしてもらう機会を持ってもいいのではないか、むしろ、それがほんとうの民主政治ではないか、こういう感じすら持っておるのであります。 　それは非常にむずかしいことだと思います。あるいはこれを言っておって、場合によったらどろをかぶるかもしれません。しかし、それであってもなお、やはり訴えるべきものは訴えて誠心誠意努力すべきことは、当然私どもの仕事だと思っておりますので、そういう考え方で私はときおり新聞記者諸君にも発言をいたしましたのが、いろいろ固有名詞が出てきたわけでありまして、ただ特別なものを、どこそこへ一本にしぼるとかいうものを考えてやったわけではございません。現状がそういう状態であることを率直に訴えて、もう一ぺん高い時点で、広い意味で考えてみる機会をひとつ持ってはどうだろう、こういう気持ちを持っておることを申し上げたわけであります。

○井上（普）委員　私は、いまの大臣の御答弁ははなはだおかしいと思う。いままで建設省当局並びに本四架橋公団も、三本をつくるのだ、同時着工だという方針で進んでまいった。いままで建設省もその方針でこられたはずであります。しかし、あなたのお気持ちとして、この際、せめて一本にという声も出てきたのだから、そういうことを四国の関係県民に相談してみたいというようなことを言われるのは、大きな態度変更であると私は思う。これは、いままで建設省当局並びに特に本四公団は、三本を同時につくるのだという目的を持っていままで努力してきたし、その方針でいまもおられると思う。ところが、上の建設大臣がせめて一本にしたいというのでありますが、これは建設省全体として、あるいは本四公団としての御意見なんですか。この点、富樫総裁、どうなんです。

○仮谷国務大臣　誤解があってはいけませんが、私は決して一本にしよう、こう言っているのじゃございません。これはひとつ井上先生御理解願いたいと思う。私は、基本的には三本やるべきだ、こういう考え方を持っております。 　ただ、いまいろいろと議論をされておりまして、新しい経済計画等も議論されておりますし、党内でも有力な無期延期をせよという意見もありますし、このままの状態で来年度の予算編成にかかった場合に、一体本四架橋はどういう姿になるかということを、むしろ当面の責任者として私は非常に真剣に考えておるわけであります。そういう意味から、やはりこういう新しい事態で、関係者にも率直に知らせればいいじゃないか、こういう考え方です。それで、皆さん方の意見を聞いた上で、それからまた態度をきめることが必要であればきめてもいいと思うのでありますけれども、決して私は、一本にしぼってやろうという、従来の計画を変更しようという、そういう考え方で話しておるわけじゃありませんから、これはぜひひとつ御理解を願いたいと思います。私がいままでそういう意味の発言をしたことがそういうふうに報道されておったことを御理解を願うためにいささか詳細を申し上げたわけですから、御理解願いたいと思います。

○井上（普）委員　三本同時着工というのがいままでの既定方針でございます。それをあなたは、せめて一本にという、一本でもつくりたいという方針を出されておるのであります。ここで私は大きな態度変更があると思う。 　したがって私は、本四公団の総裁としては、いままであなたは三本同時着工というような形で進まれてきたのじゃないのですか、本四公団としては。現在でもそのお気持ちじゃないのですか。この点をお伺いしたいのです。

○仮谷国務大臣　もう一ぺんちょっと。誤解がありますから……。 　せめて一本にしようというのは、私の意見じゃないのです。関係者の中にも、三本同時に着工が無理なれば、せめて一本でも先にやってはいかがですかという、そういう声もありますからということを言っておるわけで、私が言っているわけじゃないのでありますから、御理解願っておきたいと思う。

○井上（普）委員　大臣、あなたが言っておるわけじゃないとおっしゃいますが、事実そのように世間ではとられているのです。ここに私は大きな問題があると思う。あなたはせめて一本でも、ほかに意見はございますが、とおっしゃいますが、それがあなたの口から出れば、建設省はせめて一本でも早くつくりたいんだという意思にとられておるのであります。これは建設大臣の方針であり、建設省の方針のごとく世間で流布せられるし、もうすでに政治的にそうなってきている。関係者の方にそういうような御意見があるからということが、どうもそういうのが伝わってない、あなたの御意思としてそういうように伝わっておるのであります。これははっきりさせていただきたいと思います。

○仮谷国務大臣　私もあなたも同じように四国の人間で、三本架橋の問題につきましては一生懸命血のにじむような努力をいたしてきたことはお互い御存じのとおりであります。 　ただ、この段階まで来ましたら、あくまでも三本やれ、一歩も引くなという意見と、もう一つ、三本どうしてもだめなら、何とか話し合うてせめて一本でもいかないかという意見と、二つ出てきておるのですよ。私が言っておるわけじゃない。その二つの意見があるとすれば、どちらの意見がいいですかということぐらいは、関係地元の人々にもう一回聞くチャンスをつくってもいいんじゃないか、こういうことを私は言っているわけです。これは御理解願いたい。

○井上（普）委員　それが既定の事実のごとく、あるいは大臣の意思のごとく、建設省の方針のごとく流布せられておるところに私は誤解があると思う。しかし、誤解を生じさせたのはあなたの談話からですよ。だから、そこらあたりははっきりと明確にさせていただきたいと思うのであります。 　私どもは、これはいろいろと各人各様に意見があると思う。しかしながら、いままで建設省並びに公団が三本同時着工するんだという御意思で突き進んできたことは事実だし、この方針に態度変更があるとするならば、それは重大なる事柄でありますので、慎重に——私自身いま初めて大臣の真意がわかったのでありまして、この建設委員会に所属しておる私自身が誤解をしておる。ましていわんや疑惑、疑問を抱いておる。でございますので、ここらの明確なる態度表明を建設省当局としてもやる必要がある、いまのお話で大臣の御意思というものはわかったけれども。したがって、関係方面と御相談し直すというお話が出てきておりますが、これについては一体、時期、方法はどうするおつもりなんですか、もしやるとするなら。各県はもうすでに本四公団に対しましても出資をいたしておるのです。このような状況の中でどういうようにしてやられようとするのかお伺いしたいのです。

○仮谷国務大臣　私は、私の地元の高知県の意見もまず聞いてみようと思っています。徳島県の意見も聞いてみようと思っております。愛媛県の意見も聞いてみようと思っております。それはだめだと言われるかもしれません。しかし、こういう二つの意見がありますよ、その意見をどう考えますかということぐらいは率直に訴えて、そして考えてもらうということ自体が私は行政のほんとうの筋じゃないか、それが民主主義じゃないかという考え方を持っています。おまえの言うことはだめだとけられればしかたがありません。私はあえてどろをかぶってもいいと思っております。だから、そういう意味で私は、あくまでも一本にきまったからこれをやると言っているんじゃないが、いまの情勢の中でこういう意見が二つあるからどうお考えになりますかという意見ぐらい聞いてもいいじゃないですか。その点を御理解願いたい。

○井上（普）委員　この点につきまして、非常に利害あるいは錯綜するところでございます。慎重にやっていただきたい。いままでの仮谷建設大臣の発言が誤って伝えられておるがごとく、誤解を招くところは非常に大きい。でございますので、もしそういうようなことをやる場合には、慎重なる配慮、そして誤解を生ます余裕のないように十分なる態度をもって臨まれることを望む次第でございます。

○仮谷国務大臣　そのようにいたします。

○井上（普）委員　いろいろと私はまだまだ申したいことがございますが、建設行政も私は大きな曲がりかどに来ておると思うのでございます。特に環境、国民生活重点の政策に切りかえなければならない時期がもう現実に来ておると思う。いままでは高度成長政策で、経済性というものを中心にしてともかく建設行政というのが推し進められてきたことはいなみがたい事実であると思います。しかしながら、国民の生活中心の政治に切りかえなければならない。これは客観的にそのようになってきておると思う。したがって、今後の建設省の態度として、国民生活を重視した建設行政に切りかえざるを得ないだろうと思うのですが、いかなる方法で臨むのか、その御決意のほどをお伺いしたいと思うのです。

○仮谷国務大臣　総需要抑制で、率直に言いまして、その波をもろにかぶっておるのは公共関係、建設関係の仕事であります。これは井上先生御承知のとおりであります。しかし、総需要抑制という至上命題の前には、われわれはがまんすべきものはがまんしなければならないと思っておりますが、しかし、そういうふうなきびしい中にあっても、おのずから行政の重点は考えなければならぬことは当然であります。いつも申し上げておりますように、住宅にしましても、あるいは下水道にしましても、あるいは公園や生活道路にしましても、あるいは災害関係で人命尊重あるいは国土保全の面から防災事業に努力をするとか、そういった国民生活に結びついた環境整備に重点を置いて努力していく、これが私どもの基本的な考え方でございます。

○井上（普）委員　いままでの建設行政は、産業基盤を強化するという態度で終始してまいったと思います。しかしながら、もうこれは客観的にわれわれは国民生活重視の建設行政であるべしという主張をかねてよりやってまいりました。しかし、総需要抑制という形が出てまいりましたけれどもも、そのほかにも、基本的に国民生活重視の建設行政を自民党内閣でもやらざるを得ない態度に転換せざるを得ないと私は思うのです。したがって、今後も国民生活を重視する建設行政に切りかえられることを切に望みまして、私、質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○天野（光）委員長代理　この際、質疑の途中でありますが、本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　審査の方法についておはかりいたします。 　各請願の内容につきましては、文書表で御承知のことと存じますし、また、理事会で御検討を願いましたので、この際、各請願について、紹介議員からの説明聴取等は省略し、直ちに採決を行ないたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第三一、第一〇二ないし第一〇六、第一一五、第一一六及び第一二四、以上の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○天野（光）委員長代理　なお、本委員会に参考送付されております陳情書は、後進地域に対する公共事業の優先的配分に関する陳情書外十二件であります。この際、御報告いたします。 　　　　　————◇—————

○天野（光）委員長代理　次に、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　まず、内閣提出、 　宅地開発公団法案 　建築基準法の一部を改正する法律案 　都市再開発法の一部を改正する法律案 及び 　大都市地域における住宅地等の供給の促進に関する特別措置法案 について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○天野（光）委員長代理　起立多数。よって、四案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに決しました。 　次に、北側義一君外一名提出、 　住宅基本法案 について、先ほどの理事会の決定のとおり、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、議長への申し出に関する手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○天野（光）委員長代理　引き続き、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について質疑を行ないます。浦井洋君。 　　〔天野（光）委員長代理退席、　小沢（一）委員長 　　代理着席〕

○浦井委員　まず、自治省に聞きたいのですけれども、地方自治体が公共事業について契約をするときの手続と、それからその法的な根拠を簡単にひとつ言ってみてください。

○竹村説明員　契約の手続についての法律的な関係でありますが、地方団体の契約につきましては、地方自治法の二百三十四条にその基本原則を書いております。また、これに基づきまして政令にやや詳細な基準を書いております。しかし、これはいずれも抽象的なものでありまして、さらに地方団体がそれぞれの団体の規則等によりまして契約の手続等について定めておるところであります。

○浦井委員　建設省にお伺いをしたいわけなんですけれども、今度は国が公共事業について業者と契約するときに、たとえば特定の建設業協会というようなものが間に入って競争入札をゆがめるというようなことがあるのかどうか、建設省に聞いておきたいと思います。

○高橋（弘）政府委員　国が直轄工事の契約というふうに承りまして申し上げますと、会計法及び予決令、それから建設省のそれに基づいてのいろいろな規定に基づきまして、発注者の判断でそういう手続に基づいていたすのでございまして、そういう団体によって左右されるということはございません。

○浦井委員　そういう団体によって左右されることはないという官房長のお話なんですが、これはまあ当然のことなんです。 　自治省にお伺いしますけれども、地方公共団体の公共事業に関する契約の場合に、外部から特定の団体が圧力を加えて、そして当然守られなければならぬ契約の自由が阻害をされる、そして競争入札の原則がゆがめられるというようなことが、これがもう連続して起こる、そしてこれがある地方自治体で一般化してしまうというようなことがあれば、一体自治省はどのように考え、どのように措置しますか。 　　〔小沢（一）委員長代理退席、松野（幸）委員長 　　代理着席〕

○竹村説明員　地方団体が契約を締結するにあたりまして、圧力に屈して公正を害するというようなことはあってはならないことであります。この辺につきましては、地方団体の財務規則等によりまして手続等はきめておりますので、それに従ってやるべきだというふうに考えます。

○浦井委員　総理府は来ておられますか。——総理府に聞きたいのですけれども、同和対策事業特別措置法というのがある。これに関して、何か地方公共団体の公共事業の契約について特例があるのか、認められておるのかどうか、ちょっと聞いておきたい。

○山縣説明員　お答え申し上げます。 　先ほど自治省の方からも御説明申し上げましたように、財務会計につきましては、それぞれの法令あるいは地方公共団体の扱いによってなされるところでございまして、特別措置法においてそういう特例を認めておるということはないわけでございます。

○浦井委員　そうすると、もう一度自治省に聞きたいのですけれども、いまも言われたように、同特法に関する特例はない、そうすると、やはり同和対策事業についても、公共事業の契約については、自治省が言われたように、地方自治法あるいはその施行令あるいは財務方面の諸規則、こういうものに乗って、その原則が適用されるというふうに考えて差しつかえないわけですね。

○竹村説明員　一般的な契約のしかたとしては、やはり法令規則等によりましてやるべきものというふうに考えます。

○浦井委員　建設省とそれから自治省にちょっと聞いておきたいのですが、建設省も関係があるので……。 　大阪府と兵庫県にそれぞれ同和建設業協会というものがあるわけなんですが、この実態を知っておられるかどうか、建設省と自治省に聞いておきたい。

○大塩政府委員　そういう協会があることは存じておりますが、その実態については詳しく存じておりません。

○竹村説明員　私のほうは存じておりません。

○浦井委員　建設省のほうは存在するということは知っておっても詳しくは知らない、自治省のほうは全然知らないということなので、私ひとつ資料を——資料ではなしに文書を読んでみたいと思うのです。これは兵庫県の場合なんですが、「“兵庫県同和建設業協会”はなぜ設立されたか」こういう文書があるわけです。この文書は部落解放同盟兵庫県連合会委員長小西彌一郎という署名入りで書いておるわけなんですが、ここにこんな文句が書いてあるわけです。「その同盟組織の中に企業者的立場を自覚して同盟に結集しているのが、企業連です。」企業連というのは、兵庫県の場合、兵庫県同和企業連合会、これの略であります。「そしてその企連の中に特に建設業の立場の人達が建設業者の上にのしかかっている差別の重荷を、自らの団結の力ではねのけるために生まれたのが“同建”」いま言われている同和建設業協会、この「“同建”という同盟県連の内部の組織です。」こういう文書が出されておるわけなんです。 　だから、この文書からいいましても、この同和建設業協会と企業連とそれから解放同盟というのが、上下の関係にこそあれ、そういう関係はあっても一体の組織であるということは、この文書を見ても明らかであるわけです。そして、事実その三つの団体は、おもな役員は重複しておるというのが、私たち調べてみたところでは実情であるわけです。 　そこで、こういうような団体が大阪府と兵庫県にある。そういう団体が一体何をしたかという問題でありますけれども、これはひとつ県の通達などで、私、判断をしてみたいと思うのですけれども、兵庫県企業連あるいは同和建設業協会というものが、県に対して、昭和四十七年八月二十一日に兵庫県知事にいろいろ要求を出しておる。 　それに対して、昭和四十七年十二月二十七日に兵庫県知事が、企業連、同和建設業協会、こういうものに回答を出しておるわけです。 　それと同時に、同じ日に兵庫県知事は、自治体の長、各市長、各町長に通知を出しておる。その通知の中を見てみますと、こういうことが書いてある。「同和地区建設業者の指導育成について」という表題で、前文はこういうことが書いてある。「同和地区建設業者は、同和対策審議会の答申にも明らかにされたように、差別による被害の中にたたされた結果、多くは企業の自由と機会均等を保障されない零細企業者として余儀なくされており、行政としては、その責任を感ずるものであります。そのため、兵庫県では、同和対策審議会の答申と同和対策事業特別措置法を尊重し、その対策を検討した結果、発注機会の増大等を配慮し、同和地区建設業者の受注の確保を図ると共に、具体的には別紙要領に基づき実施することを決定いたしました。」その「記」というところに取り扱い要領があって、おもな項を見てみますと、「建設業者の受注の確保について」という項の中にこういうことが書いてある。「県が発注する工事で分割発注等考慮して、同和企業連合会（同和建設業協会）に加入している業者の受注の機会の確保を図る。」それから、「同和地区内工事及び関連工事の発注に際しては、同和企業連合会（同和建設業協会）の意見を尊重するものとする。」さらに「県工事の元請業者に対し、下請業者の選定に際して、同和企業連合会（同和建設業協会）に加入している建設業者の下請けを配慮するよう指導する。」企業連に回答を出すとともに、こういう通知を各市長、各町長に知事は出しておるわけであります。 　こういうようなことで、企業連のほう、同和建設業協会は、知事に回答を出さして通知を出させるとともに、それに追い打ちをかけるように、去年、昭和四十八年六月二十九日に、今度は各市長あるいは各町長に対してこういう要望書を公式公文書として出しておるわけなんです。 　それのおもなところを見てみますと、表題は「昭和四十八年度公共工事発注に際し同和地区及び関連工事等に関する要望について」ということで、その「記」のところを見てみますと、驚くべきことが書いてあるわけなんです。「１　昭和四十八年度工事計画の地区別（施行場所）一覧表を協議資料として本協会に提示されたい。」本協会というのは同和建設業協会。「２　前項については、特に同和地区並びに地区関連の工事には、その旨明示されたい。３　今後、本協会役員並びに会員業者の人たちとも緊密にご連絡、協議されたい。」そのほかにもいろいろありますけれども、おもなところを読み上げてみますとそういうことであります。特に私びっくりするのは、この三項目ともけしからぬわけですけれども、三番目の「今後、本協会役員並びに会員業者の人たちとも緊密にご連絡、協議されたい。」というような文句が入っておるに至っては、当然、競争入札の原則を踏みにじって事前の談合を各市長あるいは町長に要望しておる。しかも大事なことは、こういうような強要を知事が通知で保障、裏打ちしておるという現実がここに出ておるわけです。こういうような事態に対して自治省は一体どのように考えておられるか、ちょっと意見を聞いておきたいと思います。

○竹村説明員　いまのような祥細な手続につきましては、地方自治法も政令も、基本原則をきめるだけで、そういった具体的なことはきめておらないわけでございます。したがいまして、地方団体としては、財務規則等に従いまして、その辺の業務につきましては、適正な運営ができるようにやはり配慮すべきだというふうに考えます。

○浦井委員　いや、それは抽象的、一般的にはそういうことでしょうけれども、この具体的に兵庫県知事の出した通知については、どういうふうに思われるか、もう一ぺん聞いておきます。

○竹村説明員　やはり契約の実施につきましては、公正を確保するようにということで県も指導すべきだというふうに考えます。

○浦井委員　ということは、この通知は公正を欠いておるというふうに判断されておるわけですか。

○竹村説明員　そういう意味ではありません。

○浦井委員　どういう意味ですか。

○竹村説明員　私としては、一般論として申し上げている次第であります。

○浦井委員　私は、一般論を言うているわけではないんです。この兵庫県知事の通知について自治省としてはどう考えるかということを、そのことを聞いているわけです。

○竹村説明員　それは、地方団体がそれぞれの財務規則等あるいは——もちろん根本には法令がありますが、そういうものに従ってやるべきだというふうに考えます。

○浦井委員　だから、そういう法令等、財務規則などに照らして、この知事の通知をどのように自治省としては判断するのかということを聞いているわけです。

○竹村説明員　この点につきましては、やはり地方団体が財務規則等をきめておるわけでありますから、そういったものに従ってやるように指導すべきだというふうに思います。

○浦井委員　どうも、堂々めぐりになって時間があれですから……。 　ついでに、建設大臣か建設省のほうから、こういう、これはまあ地方公共団体の公共事業の発注の問題ですからあれですけれども、公共事業をたくさん扱っておる建設省としての見解を聞いておきたい。

○大塩政府委員　できるだけそういう同和の関連の事業につきまして量的な確保をしようという趣旨のものであるならば、必ずしもそれだけでは不当ではないんじゃないかと思いますけれども、その具体のやり方がわかりませんので結論的に申し上げることはできませんが、一般的にいいまして、そういうような趣旨のものであるならば、量的に確保して、できるだけ中小企業とかそういった特殊の分野に量を確保していって、そういう業者の方々を使っていこうという趣旨のものであるならば、私は、それだけでは不当ではないのじゃないかというふうに、いまの段階ではそのように感じました。

○浦井委員　建設省は必ずしも不当ではない、自治省は抽象論を述べられておるわけなのですが、それなら実態を少し申し上げてみます。こういうような企業連と知事あるいは各市、町とのやりとりがあって、たくさんあるわけなのですけれども、典型的な例を二例ほど申し上げてみますと、こういう結果が出ておるわけです。 　たとえば兵庫県の氷上郡の氷上町では、同和地区内の公共事業を落札した一業者に対して、同和建設業協会の会員でないというような言いがかりをつけてその落札を自分みずから取り消させておる。そしてもう一ぺん再入札をやって、今度はこの同建協、同和建設業協会の会員に再入札で落札をさせる、こういうような現象が起こっておる。これはその当時氷上町の町議会でも大問題になった。それから兵庫県の県議会でも取り上げられたというようなこと。これは私が地方自治法を調べてみますと、地方自治法のさっき言われた施行令の中の百六十七条の四、それの二項の二というようなところに明らかに該当する。だから、こういうようなことを画策した業者は、今後二年間は入札に参加させないということに足るだけの十分な悪行だというふうに思うわけです。この事例について、自治省並びに建設省の見解を聞いておきたい。

○竹村説明員　入札にあたりましては、先生御承知のように、一般競争入札と指名競争入札があるわけでありますが、一般競争入札につきましては、自治法の施行令によりまして、それに参加できる資格を一応きめることができるというふうな任意的な規定になっておりまして、おそらく各地方団体でそれぞれ実態に応じた規定を設けているのではないかというふうに考えます。それから指名競争入札につきましては、そういった資格をきめなければならないという政令の規定がございまして、各地方団体はそれに従ってそれぞれのいろいろな取り扱いをきめているというふうに考えます。したがいまして、ただいま御指摘のようなものにつきましては、そういったものに照らして適正かどうかということを判断すべきだというふうに思います。

○大塩政府委員　いまの事案が、業者間の圧力等によって発注者である地方公共団体に圧力をかけてというようなことであれば、業者間の間に何らかの不正があったというような形なのか、あるいは先ほどおっしゃいました通牒の趣旨に従っていないことをあとで発見して、発注者のほうがみずから取り消してそういう指導方針を貫徹するために自分で自己修正をなさったというようなのか、その辺によって解釈が違うと思いますけれども、事情がはっきりわかりませんので、所感をいま結論的に申し上げることはできないと思います。

○浦井委員　これは詳しい事情がわかっておるわけなのですが、ひとつ次の機会にもう一ぺん聞きたいと思います。この点は保留しておきたいと思います。 　それで、もう一例私は申し上げたい。これは私のほうの聞き取り調査であります。兵庫県の西播地方のある業者、これは名前も住所もわかっておるわけなのですけれども、ここで公表をすると直ちに圧力がかかって排除をされるということで、ぜひ公表を控えておってくれということなのですけれども、こういうことを言っておる。入札の前日に同建協、同和建設業協会の地域の支部に呼ばれて、ほんとうならば指名業者におまえはされないのだけれども、部落の出身だから指名業者にしてやる、しかし、解放同盟員ではないからあすの入札からはおりよ、この事業は非常に大事な事業だからだれそれにさせたいというような言い渡しをされておるわけです。その人は従来、その同和地区内の事業の五〇％から六〇％の仕事を請け負っておる。ことしもその地区では五千万円くらいの事業があるのに、その仕事が全然もらえないので経営としては年間の仕事量が三分の一以下になってしまって非常に苦しいのだ、経営に困っておるのだというふうに訴えられておるわけであります。これも具体的な事実を詰める時間がないですから言うだけにとどめておきますけれども、これに類するようなことは各地で頻発しておるわけです。そしてこの事実、あまり頻発しておるので、先ほど私が読みました通知を出した県のほうも、さすがにこういうような混乱が生じておることを認めざるを得ぬようになってきておるわけです。去年の十月五日の県議会でわが党の県会議員が質問をしますと、民生部長は、工事の執行上若干問題の起こっておることは事実であります、こういうふうに言わざるを得ぬわけです。さらに、われわれも実態を調査し、是正を求めるべき点は是正を求めたいというようなことを答えざるを得ないところまできておる。それだけ混乱がエスカレートしておるわけです。しかし県のほうは、いまに至るまで一向に具体的な措置をとろうとしない、こういうことなんです。 　自治省どうですか。こういうような状態を県もそのように認めざるを得ないというようなところにきておるということで、自治省の所見を一言聞いておきたい。

○竹村説明員　いま御指摘になられましたようなことは、地方団体の契約のいろんな原則をめぐる問題ではないかと思いますが、その辺の具体的な事項については、やはり地方団体の規則等できめておるところでありますので、地方団体がそういうものをよく守って公正な行政を行なうようにというふうに考えます。

○浦井委員　地方団体が公正なやり方を守るように、何か具体的に指導でもしますか。

○竹村説明員　これは行政の一番基本的な問題でもありますし、それから先生御承知のように、地方団体の仕組みというのは、たとえば監査委員会の監査の対象になるとか、あるいは決算の認定をめぐりまして議会の審議を受ける、そういう手続があるわけでありますので、やはり地方団体としては、そういうことのないように、あるいはそういう審議を通じて、もし適当でない点があれば是正をはかるべきだというふうに考えます。

○浦井委員　いまの自治省の答弁はなってない。 　あと十分くらいしかないそうなんで、建設省にお伺いしたい。この書類、これは兵庫県の揖龍建設業組合が組合員に出したものです。揖龍というのは揖保川町と龍野市を合わせて揖龍、こういうことなんですが、この表題は「兵庫県同和建設業協会加入について」ということで、組合員各位に出しておるわけですけれども、こういうことが書いてある。入会金二万円、それから出資金一口二万円、二口以上、これは会としてあたりまえのことだと思うのですが、問題は「賦金」という項がある。これについて土木と建築に分けて、土木については、同和建設業協会の正会員は千分の五を協会に納めてほしい。賛助会員は千分の七だ。建築部門については、正会員は千分の四、賛助会員は千分の六だ。こういうことが各組合員に「下記の通り決定致しましたので、組合員全員入会される事を希望致します」ということで、通知が行っておるわけなんです。こういう賦金を取るということについて、建設省としては一体どう思うのか、聞いておきたいと思うのです。

○大塩政府委員　お答えいたします。 　賦金につきましては、やはりこれもその会の会員に対する一つの寄付行為的な、任意的な、会費に準ずるような、あるいは会の維持に必要なそういう経費の分担を課したものだというふうに思われますけれども、それだけでありますと、建設業法を所管しております建設省としましては、これは建設業法上の問題でもなく、私法的な内部の関係ではないかというふうに思います。

○浦井委員　国なり地方公共団体の公共事業をほとんど取り扱っておるような業者が集まって協会をつくる、そしてそういう中で賦金というような行為が行なわれておるということについて一体どう思われますか。

○大塩政府委員　賦金ということばだけではなくて、その性格だと思いますけれども、それが会員としての資格とからみ、それが会を維持するための必要な資金であって、そして任意出資、それを出してくれるかどうかということが任意の関係になっているというようことでありますならば、私は、私法的な関係として、建設業法上あるいは発注者の立場からいいましても、特に不当な問題というふうには考えないのでございます。

○浦井委員　建設省にお尋ねしたいのですが、公共事業は種類によっていろいろ異なるでしょうけれども、一般の業者の利潤率というのは大体どれくらいなんですか。

○大塩政府委員　これは最近の大ざっぱな推計でございますけれども、ひっくるめて申しますと、現段階では、相当悪化しておりますが、荒利で大体一〇％、それから純利益では、会社によって違いますけれども、平均していいますれば大体二％程度というふうに考えております。

○浦井委員　荒利で一〇％、純利益で二％がいまの状態だ。そういう中で、先ほど私読み上げた、最低〇・四、最高〇・七％の賦金というのは、実際にはもっと取っておるだろう。業者の聞き取りなんかによりますと、こんなことでは済まぬというふうにいわれておるわけなんですけれども、確固たる資料がないので私はここでは言うのは差し控えますが、そういうような状態であれば、この賦金を、寄付金を、たてまえ上は任意であるけれども、先ほどから言っておるような状態ではほとんど強制的に取られておるということになると、工事の上で手抜きするというようなこともやはり可能性が非常に大きくなってくると思う。だから、こういう点からいっても、こういう行為は行政官庁としても留意をし、チェックをしておかなければならぬのではないか、と思う。 　それから、これは大阪市なんかの場合、たとえば数字を申し上げてみますと、四十九年の大阪市の同対事業が四百五十六億、この中で公共事業がたとえば三百億円というふうに仮定してみても、その〇・七％であれば、二億一千万円ですか、こういう膨大な金、これが一番初めに私申し上げたように、解放同盟朝田派の指導する同和建設業協会にずっと入っていっておるということになると大問題だというふうに私は思わざるを得ないわけなんです。 　時間がもう過ぎておるわけなんですけれども、私、最後に一つだけ、こういうことも起こっておるのだということを言っておきたいと思う。 　それは、去年の八月四日に、兵庫県同和企業連合会の理事長前田留三という人が、ある業者に対して警告書を出しておるのですね。ここに現物のコピーがありますけれども、そこにこう書いてある。「昭和四十七年度の研修活動の中で、特別に強調し早急に要求した課題は、「会員は解放同盟に同盟員登録し運動しなければ、今後は兵企連の会員としての権利を失う」としております。昭和四十八年度の運動方針でも、「今後は同盟員でない企連会員は存在し得ない」としており、「今後同盟支部の結成をめぐって、悪質な役割りを行う会員は、断呼排除する方向で対処しますので念のため明らかにしておきます」とも明記されています。我々会員が、同盟員になり団結し、日常斗争を活発に展開せなければならないのに、貴殿は同盟支部に加入されず、同盟に対し反運動をなされていると判断されるので、反省をうながすと共に、きびしく警告し、今後貴殿の行動の如何により、きびしく対処致します。以上。」こういうような警告書を自分の気に入らぬ業者に対してはどんどん出しておる。こういうような締めつけ、強要というようなことは、まあいうたら解同朝田派に忠誠を誓わなければ、部落内で同和事業の請負をやれない、部落内に新しい差別をつくるものではないかというふうにさえ、私、思うわけです。これではたして正しい部落解放運動の一環だということがいえるのかどうか。ひとつまず、ちょっとお門違いではありますけれども、建設大臣に最後に一言聞いておきたいのと、それから総理府に最後の質問を投げかけておきたいと思うのです。

○仮谷国務大臣　一般論として、建設業協会と業者との間、これは協力し合っていかなければいかぬ。しかし、私法上の問題でありますから、これは建設業法上取り締まりの対象になる問題でないことは、先ほど御答弁申し上げたとおりでありますが、私どもはやはり中小業者というものの育成を考えていかなければなりませんから、そういう観点から考えてみまして、いまおっしゃったような問題、これは初めて聞くのですから、事実はどうか存じませんけれども、そういった問題が中小業者の育成に支障を来たすといったようなことになることは好ましくないと思います。いずれにしましても、これは地域的にいろいろな実情があると思いますから、できるだけひとつ実態に即応した、円満に事業の遂行ができるような方向で努力をしていくことにつとめなければならぬ。私どももそういうようにつとめなければならないし、自治体もつとめるべきだ、かように存じております。

○山縣説明員　総理府は、関係各省が実施いたします同和対策事業の総合調整という立場でございまして、いまお示しの団体あるいは地方公共団体の事柄につきまして云々する立場でもございませんので、その点御了解いただきたいと思います。

○浦井委員　最後に、室長は云々する立場にないと言うのですが、部落解放運動のあり方としてどう思うかということを私は聞いているわけですから、総理府は云々する資格は私はあると思う。もう一ぺん……。

○山縣説明員　特別措置法の各省で実施いたしております事業の総合調整という立場でございますので、先ほど申し上げたとおりでございますので御了解いただきたいと思います。

○浦井委員　時間がないので終わります。

○松野（幸）委員長代理　北側義一君。

○北側委員　まず、住宅問題でお伺いしてまいりたいと思います。 　ちょうど第二期住宅五カ年計画の戸数は九百五十万戸、このうち、いわゆる地価の暴騰または建設資材の値上がり、これらで民間自力建設というのはもうすでに相当数この計画よりおくれておる、こういう実態ではないかと思うのです。また、あわせて公営、公団、こういう住宅につきましても、やはり自治体の団地建設お断わり等ありますので、相当数これはおくれてきておる。このようなことで、この九百五十万戸のうち、新聞報道等によりますと、百万戸近く建設が計画より少なくなるのではないか、このようにいわれておるわけです。今回総理がかわられて、いわゆる社会的不公平の是正のためにも、国民福祉充実のために来年度の予算については住宅対策を目玉としていきたいというようなことがいわれておるわけでありますが、建設省として来年度の住宅対策、これをどのように考えておられるのか、それを具体的にお伺いしたいと思います。

○山岡政府委員　先生のお尋ねでございますが、最近の住宅事情のうちで特に顕著な問題を申し上げますと、量もさることながら質の問題に重点を置くべきだという点、それから先ほどもお話出ておりましたけれども、大都市地域を中心に公団住宅、特に公営住宅の進捗がたいへんおくれておるという事態、それから民間の住宅建設不振もその原因の一つであろうかと思いますが、住宅金融に対する要望が非常に強いという点、以上三点が最近の一番の問題点でございます。 　来年度予算は、したがいましてそういうものを念頭に置きまして、公的住宅の規模の拡大と適正単価の確保、それから大都市地域におきます住宅建設の隘路打開、それから住宅金融の拡充を三本の柱として強く要望いたしたいと思っておる次第でございます。 　そのうち公的住宅の規模の拡大と適正単価の確保はそのとおりでございますけれども、大都市地域における住宅建設の隘路打開のためには、特に二つのことを考えております。 　特に重点を置きたい二つのうち一つは、ことしから始めておりますいわゆるころがしでございます。あいております国公有地にまず公的な家をつくりまして、環境のよい住宅地を造成してそこへまわりのものを入れまして、あと地をまた開発していくという方法。 　　〔松野（幸）委員長代理退席、小沢（一）委員長代理着席〕 さらに来年は一歩を進めまして、低層住宅の建てかえを行ないましたために増加になる住宅、それからあき家住宅、それから新しく供給する住宅等の公的なものの何割かもそのころがしの中に巻き込んでいくという意味の、ころがし大作戦を展開したいというのが一つでございます。 　もう一つは、やはり一番原因としてクレームの多い関連公共、公益施設のための整備を促進する。そのためにいろいろな公的な事業をそういうところに集中的につけるということは当然でございますけれども、それ以外に、公団の建てかえ施行、それから地方公共団体が行ないます起債に対する利子補給等につきまして、格段の措置を講じたいという点が重点でございます。 　さらに、住宅金融の拡充につきましては、特に二つの点に重点を置いております。 　一つは、住宅金融公庫の融資の拡充でございます。ことしも非常に問題が残ったわけでございますけれども、特に個人住宅融資等につきまして、貸し付け限度の拡充、それから償還条件の改善等に大いにつとめてまいりたい。 　それからもう一点は、民間の住宅ローンに対しまして、いままでどうも政府ベースで何もやっておりません。そのために現在大蔵省と鋭意検討中でございますけれども、特に住宅金融公庫が、公債を発行いたしまして民間資金を吸収いたしまして、機関投資家の一員になりまして、民間の住宅抵当証書等の買い取りを行ないまして住宅ローンを供給する制度、いわゆるリファイナンスと称しておりますけれども、そういう制度の拡充をはかってまいりたい。そういう点に重点を置いて進めたいと思っております。

○北側委員　ころがし方式とか、二番目に言われたようないろいろな問題を言われたわけでありますが、これも非常にむずかしい問題も含まれておるように思うのです。 　まず大臣にこれをお答え願いたいのですが、いわゆる住宅金融公庫の個人申し込みはまだ十五万戸残っておりましたね。七万戸は亀岡建設大臣が処理なされた。やはり取り組む以上は、建設省と大蔵省と折衝なさっておられると思うのですが、この問題をまず解決すべきじゃないか、こう思うのですが、その点どうですか。

○仮谷国務大臣　お説のとおりでありまして、これは本会議でもたびたび質問があるし、大蔵大臣も建設相とよく相談をしてということをたびたび言ってくださっていました。私も何回か大蔵大臣と折衝しました。かなり理解は示しておるようであります。それから、事務的にも積極的にいろいろ進めておるようであります。私どもも、できることなら年内にひとつ決定をして発表をする、そういうところまで持っていきたいと思っていろいろ詰めをしております。明年度の予算との関連等もありまして、かなり事務当局にはやるという腹はあるようでありますけれども、じゃ、戸数を一体どこまでにして直ちにそれを発表することがどうかという問題について、いささかまだ詰めができておりませんが、できるだけ年内にひとつ、戸数の発表はできなくても、受け付け再開のできるというぐらいのところまでこぎつけたい、こういう気持ちでおります。

○北側委員　この点はぜひとも、やはり来年の目玉をそういうふうにやるという以上は、そこから取りかからなければうそじゃないか、こう思っております。 　最近の、これも新聞に出ておりましたし、私もことしの二月の予算委員会で質問した問題なんですが、いわゆる建設資材の暴騰、また地価のいままでの暴騰——いまは一応総需要抑制、金融引き締め等で鎮静ぎみ、むしろ下がっておりますが、それにしても地価というものは非常に高いわけです。そういうことで、東京都あたりでは公団の計算で三ＤＫのいわゆる建設原価が家賃に直すと八万六千円ぐらいかかるように出てきた、こういう事実があるわけなんですね。これは当然、いまの五年の傾斜家賃を十年になさるように折衝なさらぬと、おそらくこれは膨大な、一カ月七万円近い家賃になりますので、おそらくそういう折衝をなさるのじゃないかと思うのですが、いずれにいたしましても、傾斜をいつまでも長くそうやってはいけないわけです。そうなりますと、現在の公団のいわゆる原価主義の家賃というものを再考慮しなければならない、そういう時代が来たのじゃないか、こう私は思っておるのです。それについてはどうでしょうか。

○山岡政府委員　先生おっしゃいますとおり、原価主義を採用いたしておりますので、公団等の家賃につきましては毎年上がってまいっております。われわれも非常に頭を悩ましておりまして、いま先生御指摘ございましたように、多少こそくではございますけれども、傾斜家賃制度を大いに拡充するということで、来年度は傾斜期間を従来の三年ないし五年というのを七年ないし十年というふうに延ばしますと同時に、資金コストにつきましても、一番そういうウェートの高いメーン開発市街地につきましては当初十年間、それから一般市街地のものにつきましては当初五年間コストを四％に下げるというようなことで、何とか家賃を三万円ちょっとぐらいに押えたいと考えておる次第でございます。 　ただ、そういうことではやはり将来といえどもイタチの追いかけっこになります。そこで現在考えておりますのは、住宅宅地審議会で検討もされまたわれわれも検討を負わされておる仕事でございますが、応能負担ということを真剣に検討中でございます。つい先ごろも二名ばかりヨーロッパへ派遣をいたしまして、ヨーロッパでやっておる制度の勉強をさせてまいりました。しかし、ヨーロッパでも必ずしも全部成功しておるわけではないようでございます。ただ、日本らしい応能負担による新しい家賃制度をつくりまして、特に低所得の方には家賃補助を国と地方公共団体が行なうというようなことを制度の基本といたしまして、細目を十分勉強してまいりたいと考えておる次第でございます。

○北側委員　ただいまの話ですと、公団の家賃のそういう部分については一応傾斜家賃、七年ないし十年、これは大蔵省との話し合いでもうきまっておるのですか。

○山岡政府委員　これは予算編成の最終期にきまるわけでございますが、事前にわれわれが折衝いたしました感触では、相当前向きに検討していただいておると思っております。

○北側委員　先ほど局長が答弁になっておられたいわゆるころがし方式、こういう方法もあるでしょうし、また、日本住宅公団では民間賃貸用特定分譲住宅制度、建設省でも農地レンタル、そういうあれで構想を持っておられるわけですが、こういう方法でいきますと、現行のいままでやってきた公団の家賃また公営の家賃、これはどれぐらい下がる見込みなんですか、何％程度ですか。

○山岡政府委員　実はまだあまり詳しい試算をいたしておりませんが、いろいろな前提が必要だと思います。かりに平米当たり十万円ぐらいの区画整理後の土地につきまして、二百五十戸ぐらいの住宅、一戸当たり六十平米、容積率七五％、建築費が平米十万円というぐらいのことを念頭に置きましてやっていきますと、現在ここに手持ちのものは分譲価格が約千六百万円、全面買収をいたします場合には千六百万円ぐらいになります。それが借地方式によりますと大体一千百万ぐらいでできやしないか。ですから、感じとしましては三分の一ぐらい安くなるという計算になろうかと思います。

○北側委員　この問題は、まだ非常にいろいろな問題が残っておりますが、どうせきょうはみっちりできないと思いますので、また次の機会にやりたいと思うのです。 　建設資材の値上がり等は、再開発の問題等にも非常に大きく影響しておるわけです。たとえば公営住宅の一平米当たりの標準建設単価、これで私比較してみたわけです。そうしますと、公営住宅の高層の場合、昭和四十四年が四万四千六百八十七円、四十八年が四万八千七百四十六円、四十九年が七万一千四百六十二円、五十年が、これは予算要求の分で九万三千八百九十七円、こうなっておるわけですね。ざっと四十七年から比べますと、この標準建設単価だけを見てみても二倍以上上がっておるわけですね。こういう実態になっております。 　このような建設資材の高騰というものが家賃の高騰とかいろいろなものにつながっているわけですが、さしあたって都市再開発が地方自治体の事業として行なわれておる地域、そういうところで非常に問題が起こってきておるわけです。 　たとえば、現在都市再開発法は権利変換方式でやっておるわけですが、御存じのとおり地価が鎮静してきた。これは非常にありがたいことなんです。しかし、建設資材はずっと上がってきておる。そうしますと、権利変換方式でいきますと、自分がいままで持っておった土地の面積だけのいわゆる床面積がもらえない。そこで、そこの住民が非常に反発する、こういう事態が随所で起こってきておる。それを住民の納得するような形に地方自治体としてやっていこうとすると非常に金がかかる。非常にジレンマにおちいっておる、こういう実態になっておるわけです。 　こういう問題につきまして、建設省としては、特に都市局のほうになるのですが、いろいろな苦情が舞い込んでおるんじゃないかと思うのですが、どのように考えておられますか。

○吉田（泰）政府委員　御指摘のように、市街地再開発事業と申しますものは、一口でいいまして、従前の建物と土地の権利を、金銭で補償するのではなくて、新しく再開発したあとの建物とその建物に見合う土地の権利に切りかえるということであります。つまり土地と建物を新しい土地と建物に切りかえるということでありますから、土地と建物が同等程度に上がっていくということであれば採算上は同じことになるのでありますが、現在のように、土地のほうはむしろ上がらない、建築費のほうが非常に上がるということになりますと、どうしても新しく切りかえられる権利のほうは、土地分が少なくなって、その分建物分がふえる。同じ土地、建物を相互に切りかえるわけでありますけれども、その建物分の分野がふえて土地分の分野が減る、こういう仕組みでありますから、土地、建物の間に値上がりの程度に差が出てきますと、採算上も変わってくるわけであります。このような建築費の大幅な高騰というものがそうそう今後も続くとは思いませんが、すでに過去に起こっておるこの問題については、確かに各地で種々の問題が生じております。 　ただ、これに対する方法といたしましては、従前の地区内におられた権利者が権利床として受け取られる分、これはすでに計画が定まっているものとかいろいろありますが、こういうものにつきましては、当初の計画どおり、建築費が上がったからといって床面積を減らすということでは済まないと思いますので、すでに計画をきめた床面積は必ず確保するということで対処したい。もちろん、事業全体としてはその採算割れの分を補てんしなければなりませんので、保留床価格のほうは上昇後の建築費等を勘案しまして値上げするとか、それでも足りない場合には、国庫補助及び地方公共団体負担を継ぎ足しましてこれに対処する等の措置を総合してまいりたい。国庫補助の制度は、従前、道路特別会計からの管理者負担金だけでございましたが、ここ一、二年新しく一般会計補助の道も開かれ、その額も逐年伸びておりますので、この増額に極力努力いたしまして、こういった新しい事態にも十分対処できるようにいたしたいと思います。

○北側委員　地方自治体がやっておる再開発事業の実態を、私もいままでずいぶん資料等をいただいて随所でいろいろ調べたのですが、非常に困っておるというのが実態です。たとえば継続審議になっております都市再開発法の一部改正、あれが出ましてもおそらく解決できない問題が一ぱいあるんじゃないかと思うのです。そういうこまかい問題につきましては、いずれまた法案の審議の際にやりたいと思うのですが、やはり国のほうで相当大幅な補助を考えなければ実際やっていけないんじゃないか、こういうぐあいに私考えておるわけです。 　次に、国土庁にお伺いしたいのですが、ちょうど昨日国土利用計画法が施行されたわけです。この国土法の施行される期日が非常によかったと思うのです。総需要抑制、金融引き締め等で地価が鎮静ぎみである。まあその一つの裏づけとして、投機的な取引がこの国土利用計画法でできないようになってくる、こういうあれもあったと思うのです。これからのこの国土法の運用いかんというものが非常に重大な問題になってくるんじゃないかと思うのです。いつまでも現状のようないわゆる金融引き締めが続くならばいいんですが、そういうわけにもいかない。そうなりますと、金融は必ずゆるんでくるときがあると思うのです。そういう場合に、やはり土地に対する需要というものは非常に強いと思うのです。それを考えますと、地価は一たん上がりだしますともうとめることはできないわけですから、どうしてもそれをやらないためにそこで何らかの次の打つ手が必要ではないか、私このように考えておるわけです。その面では、いま建設委員会等にかかっております宅地開発公団法等も一つの宅地供給の手段としての方法かもわかりませんが、そのほかに、やはり保有税の強化等も考えなければいけないような事態になるんじゃないか。土地の供給面をやはり考えなければならない。そういう点で、国土庁として現在どのような考え方を持っておられるのか、それをまず聞きたいと思うのです。

○河野（正）政府委員　北側先生おっしゃるとおりでございまして、現下の地価が安定傾向にあるということでございますが、これには幾つかの理由があろうと思います。まあ一番大きい力になっておりますのが、おっしゃるとおり金融の引き締めではなかろうかと思います。また、昨年の法人の土地税制あるいは本年度の四党共同提案によります国土利用計画法の施行というようなことも、投機的投資その他の抑制に非常に大きな力を与えているとは思います。しかし、おっしゃるとおり、金融の引き締め関係が一番大きな主因であるといたしますと、これがいつまでもこういう状態で推移するとは限らない、おっしゃるとおりのおそれもないわけではないわけでございます。ただ、御承知のように、今後の金融の緩和のしかたでございますが、私ども国土庁といたしましては、土地の取得費に対する融資につきましては、相当慎重な態度で選別的な緩和をはかるべきではなかろうかと考えております。また、先生御指摘のような国土法の施行によります投機的な投資の抑制が、一定規模以上の面積につきましてはもう本日から取引段階でびしっと行なわれているわけでございますから、そういうことも勘案いたしますと、幸いなことに、かつてのような狂乱地価に戻るということはなかろうかと思われるわけでございます。 　そこで、残りました実際の需要、庶民階層のマイホームの土地に対する需要、これに対する供給を、価格面は国土法のワク組みの中で別途大いに供給促進策を講じていかなければならないということになるわけでございます。幸いなことに、建設省が先国会提案になっております宅地供給二法案がございますので、これの早期成立を期待するところでございますが、こういったことをやってまいりまして、さらにまた、別途税制等を勘案しながら、総合的な宅地供給策も検討を進めていかなければならないものと思うわけでございます。 　そこで、その検討の際の主軸になりますのが、おっしゃるとおり保有課税であろうかと思います。諸外国を見ておりましても、土地問題が大体おさまっております国は、土地の保有課税制度が非常に整備されている国でございます。今後とも、諸先生のお知恵等も拝借しながら検討を進めてまいりたいと考えております。

○北側委員　最後に、国土利用計画法における土地のいわゆる権利の移転許可、この許可または不許可の処分の通知期間が六週間、このようになっておるのですが、六週間ときめられておっても、できるだけ早く出してあげるのがいいのではないかと思うのです。そのために各都道府県の行政事務に支障のないだけの人員というのか、それが整備されなければこれは何にもならないように思うのです。かりに六週間過ぎてほっておきますと、法ではこれは許可になるわけですね。そういう面から見ましても、地方公共団体の行政事務に支障のないようなやり方ですね、これをやらなければならないというふうに思うのですが、それに対してどのように対処なさっておられるのか。

○河野（正）政府委員　お答えいたします。 　まことにおっしゃるとおりでございます。本年度は、各公共団体の職員の配置につきましては、地方交付税で標準県七輪分ワクが認められているという状態でございまして、人件費に対する補助は本年度はついておりませんのです。国土庁といたしましては、来年度におきましては、この法律の実施の責めに任ずるのが都道府県そのものであるということを考えまして、人件費の補助の要求、しかも補助率三分の二という形で現在大蔵省のほうに強く要求を申し上げているわけでございます。年が明けますといよいよ予算の大詰めになりますが、大いに努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。

○北側委員　終わります。

○小沢（一）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十七分散会