予算委員会 第23号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　昭和四十九年度一般会計予算、昭和四十九年度特別会計予算及び昭和四十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、物価問題に関して質疑を行ないます。 　本日、御出席を願っておる参考人は、日本石油株式会社社長瀧口丈夫君、出光興産株式会社社長石田正實君、昭和石油株式会社社長永山時雄君、ゼネラル石油株式会社社長鈴木勲君、共同石油株式会社社長森誓夫君、石油連盟会長密田博孝君、以上の方々であります。 　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。 　本日は、御多用中のところ御出席をいただきましてありがとうございました。 　当予算委員会におきましては、昭和四十九年度総予算の審議にあたり、物価問題について、企業並びに業界団体代表者各位の御出席を願い、国民生活に直接関係する物資の買い占め、売り惜しみ、物価操作による便乗値上げ、不当利得等、本委員会におけるこれまでの審議の過程で各委員から指摘された諸問題について、直接その事情を聴取するものであります。 　参考人各位におかれましては、企業の社会的責任を十分に認識され、委員の質疑に対しては、その実情を率直にお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の進め方についてでありますが、参考人からの御意見は、委員からの質疑にお答えをいただくという方法で行ない、参考人は委員長の許可を得て発言を願い、委員に対しては質疑ができないこととなっておりますので、さよう御承知を願います。 　次に、委員各位が質疑される際は、そのつど参考人を指定し、失礼にわたることのないよう御留意の上、理事会でお約束いたしました持ち時間を厳守されるよう、特にお願いをいたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。 　三塚博君。

○三塚委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、本日御出席の各位に、当面する問題について御質問を申し上げます。 　国民は、この本日の委員会に耳目を一点に集中して注目しておると思います。昨年来の物価狂乱は、まことに日本をのみ込もうというような勢いでございます。そしてその原因は、石油業界、元売り各社の責任がきわめて重要で、主役的な役割りを果たしたものだという考えをほとんどの方が持たれております。まさにこのままでまいりますと、日本丸は沈没をしかねない現況でございます。 　昨年来の状況を見ておりますと、しかし日本丸がつぶれましても、多国籍企業である元売り大業者の各位は、われわれだけは残るのではないかという、そのような感じの中で行動が行なわれたのではないかというような、非常な痛烈な批判が国民各層にございます。私は、こういう点に立ちまして、まさにこれからの日本をどうして運ぶかという一点に論点をしぼりながら、不幸なこの事態をともに考え、真実の究明を行ないながら、新しいスタートの第一歩にしなければならぬ、そういうような考えで、各位に御質問を申し上げますので、どうぞ率直な御意見を賜わりたいと考えるわけでございます。 　さて、石連会長にお伺いを申し上げますが、公取委員会の告発であります。これに伴いまして、昨年の暮れ勧告が行なわれました。いわゆる生産制限を含む石油の処理量のカルテル行為でございます。この点につきましては、石連は受諾をされました。そして、今日司直の手にあるわけでございますが、しかし、どの手にあろうとも、真実はただ一つであるという観点から、石連会長にお伺いをするのでありますが、この公取委の告発に対する所感を、まずお伺いをしてから進めたいと思います。

○密田参考人　石油連盟会長の密田でございます。 　いまの御質問にお答えします前に、一言だけ発言をお許し願いたいと思います。委員長、いかがでございますか。

○荒舩委員長　許します。

○密田参考人　御承知のようなことで、いまのお話の中にもございましたが、昨年十月初めからの石油危機と一般にいわれております、たいへん急激にしかも日本を巻き込むような状態で、その影響は世界に及んでおります。 　こういう際に、石油業界、精製元売り、それから販売業界も含めまして、これにどう対処するかということで、われわれあらゆる力をしぼっていろいろ対策を立てました。しかしながら、当時は情報が非常に不正確、不十分でございまして、いろいろ予測を立てましたその食い違いもございましたし、それからまた、その予測と実態がたいへん狂いまして、そのために日本の産業、民生に対するたいへんな影響も出てまいりましたし、また御迷惑をかけたわけでございます。その間、われわれのビヘービアの問題も御批判の的になっておりますし、国民全体の不信感と疑惑というものもたいへんなことは十分承知いたしております。（三塚委員「簡明にお願いします、大体わかっておりますから。」と呼ぶ）はい。いまだ非常時宣言下にございますので、こういう事態に対処いたしまして、われわれも今後自戒をいたしまして、せっかく万全の努力をいたしたいと思います。そういう次第でございますので、発言にあたりまして、深く国民皆さんに一言おわびを申し上げたい、こう考えております。 　いまの公取委のお尋ねでございますが、私は、記者会見の際にも、公取の御認定と、それから石油連盟の生産調整に対する見解が若干違う、それが今回の問題点のように考える、こういうふうに申し上げました。 　どういうふうに見解が違うかと申しますと、御承知のように、石油業界は三十七年の七月以来、石油業法下にございます。それで石油各社は、この業法に基づく供給計画を目標として、生産計画、輸入計画を提出することが義務づけられております。その結果、供給計画と相違しましたり……

○三塚委員　委員長、ちょっと時間が限られておりますので……。

○荒舩委員長　ちょっと、時間の制限がありますから、簡明率直に答弁願います。

○三塚委員　大体、きょう各委員は、業界の置かれておる立場、昨年来の石油危機のもたらした問題については、それなりの認識がございます。でありますから、本日は限られた時間なものでありますので、ひとつ問題のポイントをしぼって、私も質問を申し上げます。したがって、そのポイントに従って御答弁を賜わりたいと思います。 　それでは、角度を変えて、問題の指摘をいたしてまいります。 　いわゆる勧告は応諾をされたわけでございますから、いろいろな弁明があろうかと思いますけれども、いわゆるその非を認めたことになると思うのであります。そういう意味で、それによってもたらされたものは、その次に来るもの、いわゆる便乗値上げがそこに出た、その大きなきっかけをつくった、こういうような受けとめ方を多くの国民がいたしておるわけでございます。そこで、この便乗値上げ分は、いろいろ伝えられております。五百億ともいわれ、八百億ともいわれるわけでありますが、端的にお伺いを申し上げますが、石連の会長として、便乗値上げの分がどれだけあったと推定をされておるのか、ひとつこの点をお聞かせをいただきたいと思います。

○密田参考人　いまの御発言の中には、今度の公取法違反でたいへん重大な問題がございますので、恐縮でございますけれども、便乗値上げ分が幾らあるかという前に、一言申し上げたいと思います。 　勧告、審決を受けたことによりまして、違反事実が確認されたことではないという法解釈があるわけでございます。つまり、応諾者は適当な措置をとるべきことの勧告を応諾したのであって、それで、その事実を必ずしもそれは全面的に認めておるのではない、こういう法解釈がございます。 　それで、いろいろ諸般の情勢を考慮して、こういうふうな措置を判断したわけでございますが、これはやはり、最初ごあいさつ申しましたように、たいへんいま業界が混乱いたしております。将来のエネルギー供給がどういうことになるかという大問題でございます。したがいまして、業界をできるだけ早く正常な状態に置かなければならぬ、こういうことも、この判断の中に入っていたわけでございます。これが第一でございます。 　それから、十月−十二月の間にどのくらいの利益があったのか、こういう御質問でございますが、これは連盟といたしましては、各社の利益が合計いたしましてどのぐらいであったかという、そういう資料は全然ございません。

○三塚委員　なければよろしいです。 　ないということですから、それでは日石の社長にお伺いをいたします。いわゆる十月六日中東紛争に端を発しましたＯＰＥＣの値上げ攻勢、これによって一連の値上げが行なわれてまいりました。その値上げを、私どもは正しい算定に基づいたものとは思っておりませんが、かりにそのとおり、皆さま方が上げた一万円——四十八年六月に比しまして、ガソリンについては一万円、灯油一ついては民生用二千円、以下工業用七千円というような協定がございますが、このままでまいりますと、いわゆる上げた瞬間、ＯＰＥＣの通告があった瞬間から物が上がっているわけであります。いわゆる運送に二十日ないし二十二日かかるといわれるし、備蓄の平均が五十五日ないし五十六日あった、こういわれておる現況でございますから、一般概念から申し上げますと、いわゆる値上げが決定をされても、実質的に高い油が入ってまいりますのは、その二十二日あるいは平均の五十三日といたしますと、七十五日後に入る、その後の値上げが至当である、こう考えます。 　ところが、その瞬間において値上げが決定をされたというところに、大きな先取りの問題があり、便乗値上げの問題がある、こういうことになります。それはあなたは必ず、総平均法の算定方式をやられておるので、それは安定的の需給のためだと御答弁なさるはずだ。だから、そういうことではなしに、こういうストレートな国民の疑惑がございます。総理大臣も、そのような見解を各委員の質問に対して答えております。石油業界はけしからぬ、こういうことであります。私もそう思う。国民の多くもそう思っております。ですから、この値上げ分というものをお認めになりますかどうか。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　御質問の意味がちょっとわかりませんけれども、要は、十二月までにどれだけ便乗値上げというか、先取りというか、その金額を知らせろ、こういう意味だと思うのでございますが、そういう意味でございますか。

○三塚委員　そうです。

○瀧口参考人　わが社においては大体六十五億ぐらい——われわれのは便乗値上げと思っていませんけれども、先取りと解釈されるものが六十五億ございました。

○三塚委員　そこで、その解釈のしようは、あなた方はそう言う。われわれのほう、国民の側は、それは明らかに先取りの便乗値上げであった。こういう困難な事態であればあるほど、いわゆるほんとうに上がった原油が入ってくることによって精製されるところまでしんぼうすべきが、実は日本の企業としてのモラルであったのではないかという指摘がございます。まさに私も同感であります。 　そこで、石連の会長は、各社から統計があがらぬからわからぬ、こう言うのでありますが、しからば、一月二十二日以降一キロリットル当たり一万円値上げがあるので、いわゆる一日八十億円業界が大きなマイナスを背負う、早い時期に政府に値上げを認めてもらわなければならぬというあなた方の主張がございます。 　しからば、その主張の根拠はどこにあるのか、こういうことであります。マスコミの報ずるところ、いわゆる便乗値上げ分は五百億ないし八百億、通産当局もそのような表現のしかたをいたしております。ですから、その分は当然吐き出すべきである。吐き出して、なおかつ、その後にそういう態度に出るのであるならば、まだ検討の余地もあるけれども、その実態が明らかにされないで、自分たちの困難なことだけを訴える、こういうことであってはなりません。というのは、その困難を訴えられましても、十一月十二日、国民は塗炭のピンチに追い込まれた。その事態を考えてみますと、やはり釈然といたさぬのは国民のすべてであろうと思います。 　そういう意味で、私の試算からいたしますと、通産省の五百億ないし八百億という推定も当たらぬと思うのであります。先取り、先出しの方式で考えますと、いわゆるあなた方が値上げ協定をされてやられた一万円ないし三千円にわたる各油種別の単価を、十二月販売されましたその実績に乗じて数字を算定してまいりますと、一カ月一千八百八十八億円になります。いわゆる巷間伝えられる備蓄、それに運送に要する日にち、これを合計して七十五日として押えてまいりますと、驚くなかれ二千九百七十億円が、安い油によって、値上がりを事としたその決定に基づいて、七十五日の間に石油元売り各社に入っておるという計算が出てまいります。こういう状態に立って、やはり問題の実質というものが究明されなければなりません。 　ここで短い時間でその実態を明らかにすることはでき得ませんので、いわゆる三月決算がやがて行なわれます。諸準備がすべて完了されておるものと考えるわけでありますが、十一月、十二月、あなた方の手元に入りましたその先取り値上げ分利益というものは、どれだけあったものか、これは後ほど委員長にお願いを申し上げますが、資料として御提出を願いたいと思うのであります。この私のただいまの計算方式にあやまちがあると思うのでありましたならば、会長、ひとつお答えをいただきます。

○密田参考人　いまのあげられました数字の根拠、計算方式、お聞きいたしましただけではなかなか理解できないわけでございまして、先ほど申しましたように、連盟全体としてこの数字の把握ができますのは、各社の三月決算が出まして、公表されましたその集計の後でないと、既往の業績の取りまとめ、こういうことをやっておりますので、いまの段階ではお答えいたしかねます。 　ただ、われわれが理解いたしております数字は、たとえば十一月、十二月にいたしましても、そのように膨大なものではございません。かりに五百億というような数字を十二月について聞いておりますが、その中には、正常に得べかりし利益も含まれておる、こういうふうにいま理解いたしております。二月の、先日でしたか、毎日新聞に若干の数字が出ておりました。これは先生も御承知のことだと思うのでありますが、それによりますと、十月が九十億の赤、十一月が九十三億の黒、十二月が二百九十億の黒。この二百九十億の黒字というのが、つまり先取りと申しますか、時期的に早く得た利益と申しますか、こういった数字だろうと考えております。 　その後、先ほどお話にありましたように、大体一月から原油がキロリットル一万円見当、あるいは会社によりましては一万二千円見当上がっております。それで、これが実際に使い始めますのは、二月の初めごろかと思います。 　そういうことを考えますと、いま申しました数字の続きが、一月が三百七十二億の赤、二月が一千六百二十億の赤、三月が二千四百億の赤。この二千四百億の赤というのは、一キロリットル一万円で、一日八十万キロないし八十五万キロ処理いたしておりますから、それで十月から三月末のいまの数字を差し引きいたしますと、四千九十九億の赤字になるわけでございます。私は、これが実態に近い状態ではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○三塚委員　会長は先ほど、石連というものは、各会社の決算内容また利益の関係はわからぬ、こういうことでありましたが、いまは赤字になる分については、きわめて詳細な御検討をなされておる。これはまことに遺憾なことであります。 　赤字になるということであれば、以前の利益をどのように押えるかということによって、それが正しいものであれば、国民は正しくそれを理解する。しかし、その前提に立つ十一月、十二月分の問題が暗やみの中に包まれておりまして、全然それはわからぬ。わからぬのに、一月一日以降値上げになった分だけがこのような形で判明をすると言われましても、それは国民は納得しない。そんなばかな話はございませんよ。 　そこで、あなたは私の計算の方式が根拠がわからぬと言いますから、それじゃあえてここで申し上げましょう。 　これは通関統計に基づいて出されたものから、さらに各通産局を通じて調べて、販売量を十二月に押えました。これがガソリンが二百六十万キロリットル、ナフサが三百十五万キロリットル、灯油が三百三十八万キロリットル、軽油が百五十三万キロリットル、Ａ重油が二百十一万キロリットル、Ｂ、Ｃ重油が合わせて一千百七十七万キロリットル、ＬＰガスが九十七万八千キロリットル、これは計算に入りませんが、そういうことで、いわゆる十二月一日から値上げを、販売価格協定をなされまして、ガソリンは一万円、ナフサは五千円、灯油は六千円、軽油は六千円、Ａ重油六千円、ＢＣ重油三千円という値上げを決定された、それによって実行されたわけであります。そうしますと、この販売数量というものの実績がここにぴたり数量をつかんでおるわけでございますから、これに乗じてまいりますと、それによって得た利益がわかるわけであります。これは以前の備蓄をされておった安い原油があったわけでございますから、そういう原油は、精製コストは前と全然変わらぬわけであります。若干違うかもしれない。同時に、この値上がり分というものをここに乗っけたというものは、明らかにこれは到着をしておらぬ原油を原料としてつくられておるわけでありますから、この分についての計算というものは便乗である、こういうとらえ方をされてもいたし方がない、そういう意味で申し上げたわけであります。 　時間がだんだんたちますから、それでは問題を煮詰めて、さらにお伺いをいたしてまいります。 　それでは、石油各社にお伺いを申し上げますが、日石の社長にお伺いをしますけれども、いわゆる五回にわたりまして販売の協定、そして価格協定が行なわれた。その勧告が出され、そして皆さま方はこれを応諾なさった。さらに世論の背景の中で、公取は告発をして真実を明らかにしなければならぬという今日の状態に至っております。非常に微妙な皆さま方の立場ではあると思うのでありますが、前段私が申し上げましたように、真実は一つであります。検察当局に申し上げることも、法廷で申し上げることも、国権の最高機関であるこの国会において、国民が耳目を集中してこのいきさつを見ております。ですから、いずれにまいりましても真実は一つであるわけでございまして、この価格協定、販売協定は、あなた方の同列である常務取締役営業部長によって、十二社によって行なわれたということであります。時間がありませんから、詳細なことは皆さんがおわかりだと思います。この事実はお認めになりますか。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　主文の点につきましては受諾をいたしました。ただ、主文以外の事実が列記してありますけれども、それについては、われわれのほうで全面的にそれを了承したわけではございません。どうぞ御理解を願います。

○三塚委員　主文についてというのは、販売価格の引き上げに関する協定ということに関する、それを破棄しろ、これを認めた、こういうことでありますが、結局、販売価格協定を行なったという事実はお認めになりますか。

○瀧口参考人　その点がまことに微妙でございまして、協定は一応破棄することになりますが、事実については、いろいろわれわれのほうでも納得のいかない点がございます。

○三塚委員　皆さま方に対する公取の立ち入り検査というものは、正確には四十六年、その前の都庁に対して納めることについての談合に関しての一回、過去二回ございます。その四十六年については、ただいま審判中でございます。 　そこで、私は宮城県なんでありますが、公正取引委員会が摘発したのに、宮城県石油商業協同組合のカルテル行為がございます。これは御承知でしょうか。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　詳しいことは知りませんけれども、そういうことがあったことは聞いております。

○三塚委員　実は、この宮城県石商のカルテル行為は、宮城方式といわれる独特なものであります。いわゆる、今日の石油の事情に対応しながら、価格協定をすることによってシェアの維持をはかる、さらに価格の高値安定をはかったものだということに、これはなっております。 　それで、この協定を結ぶにあたりましては、実は日石の仙台支店、出光仙台支店、丸善株式会社仙台支店、三菱石油株式会社仙台支店及び共同石油株式会社の仙台支店と協議の上にこの協定が行なわれておることの事実が判明をいたしております。 　そしてこれは、いわゆる独禁法違反という、そのきめ手になるところの密約がここにございます。協定を違反したものに対しましてはペナルティーを科することになっております。そのペナルティーの科し方もグループシステムでございまして、いわゆる系統補償制度ということでありまして、元売りも一緒になりまして、そのペナルティーを支払うという形になっております。いわゆる客の移動禁止でありますとか、協定違反者への制裁、こういうことで一万円ないし五千円、あるいは売り上げ高の四倍をペナルティーとして科する、こういうようなことが明らかにされておるわけでありますが、宮城県石商はこれを応諾をいたしまして、直ちにこれをやめる、こういうことになったのでありますけれども、ここにおたくの仙台支店も入られておるわけであります。 　そういう意味で、日本全国にわたるこういう系列ぐるみの、また石連ぐるみの問題がここにあったことだけは事実として判明をいたしております。 　そういう意味で、この協定の概要を御承知のようでありますので、本社のほうでこういう方式でやられた、全国的に御指示をなされたのではないかというふうに私どもは考えるわけでありますが、この点はいかがですか。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　その問題は、仙台地区だけの問題でありまして、私のほうはそういうことは全然知らないんでございます。支店長と現地の石商との間の地域的な問題だと思います。もちろん、われわれは全国的にそういう指示は、いまだかつてしたことがございません。

○三塚委員　実は、これは一連の公取の手入れを見て、その内容を調べてみますと、今回石油十二社に対する勧告も、この宮城県石商のカルテル行為を取り調べて、それから端を発したことは事実であります。大体そういうことの中で、価格協定が行なわれたということの確証の上にこれがなされておるわけであります。 　そういうことであり、同時にこのことは、この端を発しましたのは、石連宮城県支部の灯油の部会長が、こういうことで本部が価格を上げることに決定をいたした、これに基づいて宮城県も対応しなければならぬ、こういう指示に従って石商がこれに応じたというのが、関係者の一致した見解であります。 　こういう点について、石連は全国の支部に去る十月、十一月の第五回目の価格協定に基づく決定事項を流したのではないですか、石連の会長、お答えいただきます。

○密田参考人　私は、そういう事実は、いまだかつて石連としてあったというふうには考えておりません。

○三塚委員　ただいま、ずっと前半の御意見を承っておりますと、冒頭に、混乱を起こしたことには陳謝をする旨の弁明がございましたが、皆さん方の答弁を聞いておりますと、大体あまり知らぬようでございます。これでは本日の参考人としてお呼びをして、問題のポイントをお聞きをいたしましてもなかなか進展しない。それではならぬと思います。どうぞ、係争中の問題ではありますけれども、何回も申し上げますように、真実は一つでありますから、ここで申し上げたからと言いまして、そのことが証拠として公判廷において問題になる性格のものではなかろうと思います。真実は一つであるということで申し上げさせていただくということでありませんと、これからの日本の、冒頭申し上げましたように、物価政策も経済政策もなかなか立ってはいかないのではないかというふうに思います。どうぞそういう点で、さらにお伺いをしますから、ひとつ丁寧にお答えをいただきたいと思います。 　それでは、四十八年下期の大体の決算による収益の予想と、それから十二月、十一月に、私の先ほど申し上げておりました先入れ先出し法に基づく計算をいたしますと、どれだけの利益が推定をされますか。各社ごとに簡単にひとつ十一月、十二月、先入れ先出し——あなた方の言う総平均法で言いますと、これはややこしくなります。一番わかりいい、いわゆる値上がりをしない分の問題について、一万円から三千円値上げをしたわけでございますから、それによって先の利益があったと、こういうふうに国民が見ております。ですから、この分が大体そういう計算でいきますと、どれだけのものがあったのか、さらに三月の決算期において、どれだけの利益計上が予想されるのか、その二点だけを、日石の社長さんからずっと順次簡単にお答えいただきます。

○瀧口参考人　お答え申し上げます。 　十二月までに経常利益で百十億、それから一月からこの値上げが実行できませんで三月まで参りますと、三月の末におきましては、十月から三月まででマイナス二百四十億の赤字になります。

○石田参考人　私のほうは、十、十一、十二で約九十億の黒字でございます。ただし、一月以降値上がりができませんので、このまま推移しますというと、三月末の決算が大体四百六十億の赤字になると想定しております。

○永山参考人　お答えをいたします。 　私のほうは、先入れ先出しの方法で厳密に計算をしたものはございませんが、十−十二月の利益、月次決算をいたしておりませんので、十一月、十二月、月別はわかりませんが、十−十二月で四十五億ほどの経常利益をあげております。そして現在のまま値上げをせずに参りますと、十月−三月で約百二十億ほどの損失になる見込みでございます。

○鈴木参考人　私どもは十−十二月で、私どもの会社は精製会社を別会社といたしておりますが、この分も入れまして三十五億円の利益でございます。

○荒舩委員長　三十五億円の赤字ですか、黒字ですか、はっきり……。

○鈴木参考人　黒字でございます。それに対しまして、このまま値上げをせずに参りますと、三月末におきまして二十億円の赤字となります。

○森参考人　十−十二月の損益見通しについて申し上げますと、私のところは販売会社でございまして、精製会社から買うときの仕入れ価格をどうきめるかということで非常に変わってくるのですが、これは普通、下期六カ月平均できめることになっております。もしそのやり方でいたしますと、一−三月の高い原油の価格が反映してきますので、大体六億円くらいの赤字になるわけです、その計算で、仕入れ価格で十−十二月を計算しますと。ただし、十−十二月の間で前からあった安い原油も使うというような考慮を加味いたしますと、仮の計算ですが、三十四億円ぐらいの黒字になるであろうと思われます。また値上げが行なわれませんで、三月末までにいったときの下期の決算はどうかと申しますと、大体当社だけでいいますと、百四十二億円の赤字ということになります。

○密田参考人　大協石油は五月、十一月の決算でございます。したがいまして、十一月の決算はもう終了済みでございます。十二月は、かりに月次決算をやりますと大体十億ぐらいの黒字かと思います。したがいまして、このまま五月まで推移いたしますと、四百八十億の赤字になる予想でございます。

○荒舩委員長　五月ですか、三月ですか。三月で聞いておるのです。

○密田参考人　決算期が違うものでございますので……。

○三塚委員　これは皆さま方から見てまいりますと、予想外の数字が出るわけでございますが、これはこれとしても、結局、昨年来の石油は関連業界に深刻な影響を与えまして、日本列島総便乗値上げのムードを起こしましたことは事実であります。理論値が二〇％の値上がりしかないものが五〇になり、七〇になり、一〇〇になってまいります。理論値がわずか数％のものでも、三〇ないし四〇％に上がるというような、その責任は、元売り十二社を含め、石油業界の非常に大きなものであろうと思います。 　そういう意味で、この際、私は皆さま方に提案をし、御意見を賜わりたいのでございますが、これだけの赤字を背負われるとはいうものの、前期の決算、これによって相当な利益が計上をされております。さらにずっと調べてみますと、たとえばゼネラルの場合でありましても、有価証券が三十八億あり、投資有価証券が七十一億あり、さらに決算が十四億九千二百万、こういうような形でありますし、特に日石の例を見てみますと、これまた四十八億の証券があり、投資の有価証券は百八十六億もあるわけでございますから、そういう意味で、この際、責任を痛感するという立場に立ちまして、かつて長い間蓄積をされたこういうものを吐き出しても、この値上げをぎりぎりのところまでしんぼうすべきではないかと私は思うのであります。 　そういう意味でお伺いをいたしたいのでありますが、瀧口さんはこの「石油文化」というのに、いみじくもたいへんいいことを書いておられるのです。「消費者保護という立場に立った標準価格の設定ということから、産業界にそうとうの犠牲を強いることになるね。国民にも産業界にも犠牲を強いる法律をつくった当の政府は、一体どんな犠牲を払おうとしているのか、といいたい」と言われておる、これは対談で言われておるのですが、それで、この危機を乗り切るのには三方一両損の考え、大岡政談のスタイルでいくべきであるという提案を、この「石油文化」一、二月合併号においてされておる。 　まことにいい提言です。いわゆる国民はすでに甚大な損害を受けました。政府もこの物価対策の上から立って、われわれ国会といたしましても、関税の撤廃あるいは逓減、石油消費税、軽油引取税、そういうものの改定、そういうことを考えながら、今日の物価安定に対処をしていかなければならない重大な決意の段階だろうと思うのです。 　ところが業界は、ただいま御説明のように、もうかったのは十二月、赤字は優にその倍をこすような額になる、あるいは三倍をこすのだということの御説明をちょうだいいたしておりますと、この赤字は何としても企業であるから埋めなければならぬ、そういう意識だけが強くて、日石の社長のこの提案にもとる。 　そういう意味で、この際、会社の持たれている資産の中から放出しても、このぎりぎりのところまで値上げをしんぼうする御決心がございませんか。

○瀧口参考人　私の御説明は、一月から三月にこの原油の値上がりが、キロについて一万円ばかりの値上げが現実にあるのでございますね。それに対して、値上げをしない場合には、マイナス二百四十億の赤字になるということを言っているのでございますが、御質問の趣旨は、値上げをある程度認めていただいて、その上に立って、われわれのほうの資産をくずして、それでカバーしろ、こうおっしゃるように思いますけれども、私の言う三方一両損というのは、われわれのほうも損いたします、それから消費者の側も損します——現実に損しているわけです。ところが、政府は何も損してないじゃないかというところを私のほうで言っているのでございまして、おわかりいただきたいと思います。

○三塚委員　そうしますと、実は日石系、いわゆる外資系といわれる会社は、民族系と比べまして、いわゆる価格協定を行ないますと、高めに、弱い企業であるＤＤ取引の石油が中心である民族系、それに価格協定の上限を持っていきました関係から、あなた方はその幅によってたいへんもうけられております。一ドルともいわれ、バーレル二ドルともいわれております。そのことは、われわれはやりたくなかったのだが、通産行政の指導のもとにやられたので、われわれはいい迷惑だというような考え方を述べられておるようでありますが、それはほんとうですか。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　御質問の意味はちょっとわかりませんけれども、企業にはいろいろ企業のあり方がありまして、全部の企業が同じ利益をあげるというわけにいきませんで、条件のいいところは、ある程度の利益がよけい出るということになるのでございますが、御質問のお答えになりませんけれども、それだけお答えいたします。

○三塚委員　それじゃ委員長、時間になりましたので、これをもってやめます。

○荒舩委員長　これにて三塚君の質疑は終了いたしました。 　次に、小林進君。

○小林（進）委員　私は、きょうお集まりをいただきました石油企業、業界の代表の方々には、きょう初めてお目にかかるのであります。また、この業界の、皆さん方の企業の方々に対しては、今日まで、そう言ってはなんでありまするが、一銭の政治献金その他もちょうだいいたしておりません。その意味において、私は全く個人的には何らの悪意も善意もない、まことに白紙であります。 　ただ、ここで質問いたしますゆえんのものは、私ども予算委員会並びに理事といたしまして、この日本だけに限られた特有の物価高、気違いじみた物価高、これは一体どこに原因があるのかということを追及してまいりましたら、はからざりき、このインフレは、物価高は、つくられたインフレである。しかも、このおそるべき、一億の国民を死の苦しみに追い込んだ、つくられた物価高の元凶は、皆さん方全部とは申し上げませんけれども、皆さん方企業、業界が大きな原因をなされている、このことを明らかにしたのであります。しかも、これに対する国民の怒りは、まさに爆発の寸前にある。このままにしていたならば、皆さま方企業だけではございません、いわゆる社会秩序、政治秩序までも破壊される、こういう危険が目前に迫っている。私どもは、この追い詰められた立場で問題を明らかに究明し、皆さん方も、私たちにものを言うのではない、国民に向かって真実を語る、そして国民に向かって反省するべきところがあったら明らかに反省をしていただきたい、こういう願望で質問を申し上げているんだということを、ひとつわれわれの立場を御了承いただきたいと思うのであります。 　なお、私は順序を追うて、まず昭和石油の社長さん、永山時雄さんから質問をいたしてまいりますが、永山さんには、いわゆる健康に対する診断書が出ております。私は、あなたが前立腺肥大の持病をお持ちになっておることも、全部調査で承知をいたしておりますが、なおしかし、あなたはちゃんと毎日会社においでになっていることも承知をいたしております。あなたの会社の平常の勤務にお差しつかえのある以上のそういう質問はいたしませんから、どうか、その意味において、私の質問を責任もってお答えをいただきたいと思うのであります。 　まず、お伺いいたしますが、昭和四十八年十二月二十四日であります。通産省が通産大臣の名において、どうかひとつこれ以上石油並びに石油関係の製品の値上げをしてくれるなという行政指導をおやりになったはずでありますが、昭和石油の社長として、これを御存じでございますかどうか。

○永山参考人　御質問の点は、一月二十四日、さような注意があったと、かように理解しております。

○小林（進）委員　その通知を受けた四日後の十二月二十八日付で、あなたのところは特約店に対し、一月一日以降次のように値上げをするという通知をお出しになったはずでありまするが、その通知の内容について承りたい。

○永山参考人　ただいまの期日は、私のほうは一月の二十四日に通産省から注意があったのでございまして、十二月ではございません。

○小林（進）委員　通産省から御注意を受けたのと、問題をあなた混乱していらっしゃる。それはまたあとでお伺いしましょう。 　十二月二十四日、通産大臣が行政指導をされて、便乗値上げはしてくれるなという自粛の要望と、あわせて灯油の価格も凍結をして、これ以上値上げをするなという通知をお出しになったはずであります。時間がないのでありまするから、ちゃんと明確にさっさと答えてください、もうわかっていることなんですから。

○永山参考人　十二月二十四日にさような通知を受けた記憶はございません。

○小林（進）委員　私は、通産省からも報告は受けております。ちゃんと通産省は、あなた方企業や業界に対して、それをおやりになった。おやりになったのをあなたは、まだ私の前でうそを言っていられる。時間がないから申し上げまするけれども、あなたたちはその通知を受けたあとに、こういうことを企業内で話しているじゃありませんか。 　通産大臣が十二月二十四日に自粛要望、灯油価格の凍結声明をしたけれども、この通知と通産大臣の指導は——黙って聞いていなさい、黙って聞いていなさい。年末であって、年末の混乱だから、その通知はついに入手するのはおそかったんだということで、ごまかそうじゃないかということを企業で話し合っていられるじゃないですか。そういう話し合いをして、そして、なおかつ年末発送の文書は、これは年末で繁忙のために、通産省の文書の配達もおくれたんだ、そしてわれわれ昭和石油の企業は、これを知らなかったんだということにしておいて、値上げをしようではないかということで、十二月二十八日付でちゃんと皆さん方の特約店に、一月一日から値上げをするという通知をお出しになっているじゃありませんか。正直に言ってください。

○永山参考人　さような事実はございません。

○小林（進）委員　それでは、私は通産省のエネルギー庁を呼んできておりますが、通産省来ておりますか。——十二月二十四日、これは時間がないから、あなた方に言うつもりはないけれども、通産大臣のいわゆる行政指導があったかどうか。

○山形政府委員　十二月二十四日に、御指摘のとおり大臣談話のかっこうで、ＯＰＥＣの値上げに即応して、直ちにこれに便乗といいますか、これに追随することを差し控えるようにということの指導を行なったわけでございます。

○小林（進）委員　そのとおりであります。ちゃんと通産省は明確に業界、企業に対して、いま申し上げたとおりの指導をしている。それに対して昭和石油は、いまも言うように、それを知らないことにしようじゃないかという、企業でそういう申し合わせをして、その四日後の十二月の二十八日に、ちゃんと便乗、先取りの値上げを全部取引店に通知を出しておられる。そのときに出した通知の値上げの価格は、幾ら値上げになりましたか、言ってください。

○永山参考人　私は、今回の石油危機の関係におきまして、……（小林（進）委員「答えればいいんです」と呼ぶ）わが社の態度といたしましては、一切便乗値上げは認めないということを、支店長……（小林（進）委員「委員長、質問に答えておりません」と呼ぶ）それから特約店には通牒を再々出しておる。そういう心境でございますので、したがって、お話しのようなことは、いたしたことはございません。

○小林（進）委員　ちょっと、注意をしていただけませんか。時間がないのでありまするから、質問に答えさせてください。 　十二月の二十四日に、そういう通産大臣の行政指導があった。その四日後の十二月の二十八日付で特約店に対し、一月一日以後、次のように値上げをする旨の通告をしている。その通告の内容は、私はその内容を聞いているんです。言わない。だから私は申し上げますが、ガソリン一キロリットルについて二千円、灯油、軽油、Ａ重油、各種について各千円、Ｂ重油、Ｃ重油、各五百円、平均千円ずつの値上げをするという通達をしているのであります。これはほんとうか、うそか、一言でお答えを聞かしてください。

○永山参考人　私のほうは、大体十一月の半ばから出発をいたしまして値上げをいたしたのでございますが、その達成がまだ十二月までにできていない部分がございます。さような達成のできてない部分について、十二月に価格の是正をしたということはございます。

○荒舩委員長　永山参考人に申し上げますが、質問者の質疑に対して、どうぞそのことだけをひとつ御答弁を願います。やり直しだ。

○永山参考人　さようなことでございますから、新たに一月から値上げをしたというようなことはございません。これは従来からの値上げの達成をはかるためにやったのでございます。

○小林（進）委員　余分なことでありますが、私はここで通知を持っております。十一月の一日、十一月の十六日——いま十一月の上げた分の不足分を上げたと言うが、十一月の二十五日、十一月の二十六日、これまでちゃんと値上げをしておりまして、私はその後の一月一日の値上げのことを聞いているのでありまして、全然内容はでたらめであります。でたらめです。 　なお、私は申し上げますが、しかも、その値上げの通知は、文書でやると、あとで証拠をとられるから、全部電話通達で通告をしようではないか、証拠が残らないようにせよという部内の話し合いをちゃんとおやりになっております。これも証拠があります。先ほども言うように、通産大臣のそういう自粛の警告は、年末で知らないことにしよう、値上げの通知をしたあとまで知らないことにしようという申し合わせが一つ。そして一月一日から値上げをするという通知も、全部電話通達で、文書を残すとあとでやられるからということでごまかしていることも一つであります。 　こういうことをやっているのでございまするが、しかも、実際の値上げは一月の十日からやっております。十日からやっている。私は、その意味において、十二月の一日と一月十日以後の通知は、特約店に対する請求書を比較してみればちゃんとわかるのであります、私はその証拠を持っているのですから。全部あなたの言っていることはうそであります。このようにして、通産省の行政指導も通産大臣の行政指導も、一顧の考慮も与えず、全部その裏をかくようなこういう販売方法、こういうことをおやりになっていたのでは、これはどんなことを政府がおやりになっても、うまくいかないという証拠であります。しかも、この国会に来て、いま言われるように、いまの社長の言われることは全部うそです。私は、こういうことは実に許さるべきことではないと思います。 　なお、あなたは、十一月の値上げに対して、及ばないところを云々とおっしゃいましたが、それではその十一月のことについてお伺いいたしますが、いまの問題はもう別でありますよ。 　十一月にもあなたは値上げをされている。それは通産省へ公取が通告をいたしましたやみカルテル、このやみカルテルで業者だけが、これはこの中に呼ばれている日石さんもみんな関係しておられる。十二月一日からいわゆるガソリンの値上げをしようではないかということを、やみ協定をおやりになった。これは公取が指摘をしております。ところが、その協定をした途中において、ともすると十一月中にいわゆる物統令の発動があるかもしれない、こういう風評が皆さん方の間に立った。これは物統令の発動があると、十二月一日値上げをするという値上げができなくなるかもしれない、これはこの協定を、早く値上げをしたほうがいいといって、十一月二十五日、やみ協定の十二月一日からさかのぼること五日も前の十一月二十五日にある協定、昭和石油は早々と値上げをおやりになったはずだ。値上げをおやりになりましたね。正直に言いなさいよ。いまの私の前のは十二月二十八日の値上げだが、その前の十一月二十五日に値上げになっているじゃありませんか。値上げになりましたでしょう。

○永山参考人　十一月二十六日に値上げをしたことは事実でございますが、いまお話しのような協定をした事実は全然ございません。

○小林（進）委員　私は、とても参考人としてお話を承ったって話になりません。いやしくも通産省の官房長から繊維局長をやりました役人の本流ですぞ。それがここへ来てぬけぬけと、いまやみ協定をやったことはないと言いますけれども、十二月一日にやみ協定をやったということは、公取が指摘して、いま告発をされているじゃありませんか。もちろん刑事事件だからとあなた方は言うかもしれませんが、良心に従ってものを言いなさい。これは天下周知の事実で告発されている。それを十二月一日にやみ協定を業者の仲間でやりながら、昭和石油だけが組んだその仲間の協定を破って、あなただけが抜けがけの功名で十一月の二十六日にさっさと値上げをしてしまったということで、これは業者のほうから私のところに話が来ているのですから。昭和石油はけしからぬ、われわれの仲間できめたやみ協定を協定破りしちゃって、自分だけひとりでさっさと値上げをしたのは、業者の風上にも置けない裏切り者だと言ってきているじゃありませんか。そこで正直に言いなさい。やったでしょう。

○永山参考人　御指摘の十一月二十六日の値上げは事実でございますが、先ほど申し上げましたように、私は再々特約店あるいは支店長に通知を出しまして、こういう石油危機に便乗した不当な値上げは、一切まかりならぬという通牒を出しておりますので、私の真意をひとつよく御理解をいただきたいと思います。

○小林（進）委員　私は、もうここで全部調査しているのがあるのです。十一月の二十六日には、やみ協定の業者を裏切って、昭和石油だけが、工業用の灯油を四千七百円値上げしている。軽油について六千円の値上げをしている。Ａ重油について五千円の値上げをいたしております。それから今度十二月二十八日、通産大臣の二十四日のあの泣くような行政指導に対しても、これを知らないことにしようといって、一月の一日からはハイオクタンガソリン二千七百円、レギュラーガソリン一千七百円、工業用の灯油一千円、軽油一千円、Ａ重油一千円の値上げをしているのであります。これを全部否定いたしました。 　私は、こういううそを言う者に対して、もはや参考人として話を聞いてもむだだと思いますので、これは委員長において十分ひとつ御考慮をいただかなければならぬと思いますが、私は証人の申請をします前に、いま一つおそるべきことを申し上げます。いま一つおそるべきことを申し上げまするから、これもうそだと言ったら、ひとつ委員長においても十分覚悟をしていただかなければならぬと思います。 　第二の問題として申し上げますが、通産省資源エネルギー庁が、昭和石油提出書類に基づく価格表は、実際の販売価格との間に相違点がある、すなわち、実際に売っている価格とうその報告をしてあるということを指摘をしたことがあるのであります。この指摘は二月の十四日でありまするが、その指摘をお受けになりましたかどうか。

○永山参考人　まことに恐縮でございますが、問題が重要でございますから、もう一度お聞かせいただきたいと思います。

○小林（進）委員　あなたはそばにいて、私の言うことを何を言っているのです。二月の十四日に、あなたたちの出した書類が、これは真実と違っているからといって通産省エネルギー庁から指摘をされたことがあるかと言っているんです。通産省で全部私はちゃんと調べているんですから。

○永山参考人　お答えをいたします。 　通産省から説明を求められたことはございます。

○小林（進）委員　指摘を受けたのと説明を受けたのと、どう違うのか知りませんけれども、通産省は指摘をしたと言っておる。いいですか、その提出した書類が、その価格表は実際の販売価格と違っているじゃないかということを通産省は指摘をした。そうしたら、この永山社長は、指摘されたのではない、説明を求められたという答弁をいたしました。 　委員長、お聞きおきください。いいですか、その指摘を受けた日が二月の十四日です。きょうは二月の二十六日ですから、いまから十二日前です。その通知を——新しい話ですから、ごまかさぬでくださいよ。その指摘を受けたのに対して、社長はどういう処置をおとりになりましたか。

○永山参考人　ただいま申し上げましたとおり、通産省に説明をいたしまして、通産省の納得を受けました。

○小林（進）委員　おたくの会社に武田さんという方がいらっしゃいますね。武田さん。販売部長をおやりになっておるんですが、どうぞお聞かせを願いたい。

○永山参考人　武田はおります。

○小林（進）委員　あなたはその通知を受けました十四日の日も十五日の日も、前立腺肥大の病気でも、ちゃんと会社においでになった。その通知な受けた十五日の日に、武田販売部長にどういう御指示をおやりになりましたか。

○永山参考人　記憶をいたしておりません。

○小林（進）委員　こういう重大な問題を、私は、これだから、参考人だから、都合の悪いことは記憶がありません、知りませんと言えばいいのでありますが、私はまだこれから言います。どんなに一体企業というものがうそを言うものかということを。これは自民党の先生方もよく聞いていただきたいと思う。 　資源庁の指摘があった翌日の二月十五日から二月十八日にかけて、販売部長の武田さんは、あなたの指示を受けて重大な行動をお起こしになったはずであります。何をあなたは命令されたのか、おわかりになりましょう。いま一回答えてください。だめですよ、私は全部調べているんだから。

○永山参考人　私は、武田君から報告を受けた記憶もございませんし、それから、武田に聞きましても、何らの指示をいたしておりません。また、武田も何らの行動をとっておりません。

○小林（進）委員　社長はみんなうそを言っているのがだんだんわかってきますから、お待ちください。 　それでは、おたくさんに町田という部長さんがいらっしゃいますか。町田という部長さん。

○永山参考人　町田はおります。

○小林（進）委員　何部長ですか。

○永山参考人　計数管理を扱っておる責任者でございます。

○小林（進）委員　それだけはほんとうですね。町田さんは、計数システム部長という名前の部長さん。その計数システム部長に武田販売部長は、あなたの指示に基づいて何か命令を与えられておる。指示を与えられておる。たいへんな指示を与えられておる。これは一部長や一販売部長のできるような仕事じゃないですよ。重大な指示を与えられておる。御存じでしょう。どんな指示を販売部長は町田部長に与えたか、お答え願いたい。

○永山参考人　何もいたしておりません。

○小林（進）委員　それでは、また別の角度からお伺いしましょう。おたくさんには裁断機がありますか。

○永山参考人　ございます。

○小林（進）委員　最近、その裁断機を重要なことでお使いになったことはございませんか。 　時間がありませんから申し上げましょう。二月十九日の夜、その裁断機を重要な仕事のためにお使いになったことはございませんか、お伺いしたいと思います。

○永山参考人　私は全然存じません。

○小林（進）委員　これは全部あなたはうそを言っておられる。私は、永山さん、あなたというものの性格も、あなたの行跡もあとで言いましょうが、あなたの奥さまが何をおやりになっているかも全部調べているのですよ。時間がないから言いましょうが、あなたは販売部長に、通産省のこの指摘があった翌日に重大な指令をお出しになった。あなたの指示に従って販売部長は、町田部長を責任者にして、ごく少数の、限られた者だけで、十五日から十八日まで秘密裏に作業を進められた。何の作業をしたかというと、通産省が指摘した十四日に、そのあなた方の偽りの書類に一切の統計資料を合わせるために、偽りの資料をつくるように命令されて、十五日からその作業に入ったのですよ。いわば官庁をごまかすために、通産省というお役所をごまかすために、ごまかしたのだが、あるいは通産省と癒着で、なれ合いでやったのか、これはこれから先もただす時間があればお伺いしましょうが、その偽りの報告書類に一切の資料を合わせるための作業係をおつくりになったのであります。町田計数部長はそのキャップになってその仕事を進めた。数人でそれをやったのです。数人と言っておきましょう、一々名前をあげてもいいけれども。数人でおやりになった。おやりになったでしょう。

○永山参考人　私もどうも年とともに忘れっぽくなりましたが、いま御指摘のような事実はございません。

○荒舩委員長　永山参考人に申し上げますが、ここでいまおっしゃった、年とともにどうとかというようなことは、お取り消し願いたいと思います。

○永山参考人　申しわけございません。

○小林（進）委員　終始一貫うそを言うとともに、こういう神聖な場所で、国民を前にしてこういう失敬千万なことを言うのです。これが企業と業界の姿勢なんですよ。こんなことで国民が了承できると思いますか。実に遺憾千万でありますが、時間がないから、私はまだ続けます。 　こういうようなでたらめな作業を全部やって、そうして十八日中にその作業を完成いたしますというと、本来、保管すべき責任のある資料であります、企業としては当然保管する責任があるその資料を、二月十九日の夜になると、いわゆるさっきの裁断機にかけて焼却をしたのであります。その焼却をするときも、作業に参加した数人の職員がお互いに監視をして、一文も外に漏れないような監視体制をつくって、厳重の中にこれを焼却をしているのであります。いいですか、これは完全な犯罪事実、公文書偽造です。しかし彼は認めない。 　私はそこにおいて、委員長、こういう問題をここまでもずうずうしく否定されるならば、もはや参考人として何をお伺いしても、私はだめだと思います。 　そこで、私はいま一度永山社長にこの事実をお尋ねしますが、もしここでも否定せられるならば、私は重大な決意を、委員長と委員諸君に申し出なければならぬと思っております。どうぞお答えください。

○永山参考人　ただいま御指摘のような事実は、私は全然存じません。よく調査をいたしてみたいと思っております。

○小林（進）委員　これは、調査をなどというなまやさしいことではないのであります。お役所の神聖な要求に対して、にせの資料を出しておいて、そのにせの資料を摘発されてはというので、今度は企業の中にうその資料をでっち上げるための作業班をつくって、そして数日かかって、いままでの真実の資料を全部焼却をしてしまって、うその資料で固めるなどということは、これはまた、ゼネラルだとか、あるいは日石などとは別な意味の、たいへんな悪質、しかも公文書偽造です。犯罪行為です。しかも、これは認めない。 　ここで私は、委員長にぜひお伺いいたしたい。こういうことが、この神聖な国会の場において黙って通過できるということになれば、われわれは何の意味において、国民の負託を受けてこの委員会を行なっているのか理由がありません。 　そこで私は、この不当なる永山時雄君を、あらためて証人としてお呼びいただきたい。第二番目に、先ほど申し上げました武田販売部長、それから計算システム部長の町田君の二人も、あらためて証人としてここへお呼びいただきたいことを特に要望いたします。

○荒舩委員長　承っておきまして、またよく理事会で協議をいたします。——関連ですか。楢崎弥之助君。

○楢崎委員　昭和石油社長の永山さんに、同時に資料として提出していただきたいものがあります。 　シェル石油の下村行正取締役、同じく高橋昭治取締役、小沼伸二仕入れ部長、これらの人が、いわゆるシェルグループの昭和石油、昭和四日市石油及び西部石油、ここと話し合いをして、この石油値上げを考えなくちゃいかぬという情勢のもとで、通産省は原油仕入れ価格の報告を求められたはずです。その報告を通産省にするに際して、ただいまのシェル石油の三名の人と、昭和石油、昭和四日市石油及び西部石油、シェルグループの人たちが話し合いをして、原油の仕入れ価格を一ドル半水増しをいたしました。そして、通産省に報告した。担当官は、そのインボイスのコピーを要求した。インボイスというのは、商業送り状のことであります。つまり、現地の船積みのいろんな商品名とか、あるいは価格が書いてあるはずですね。そのコピーを出させて、そして一ドル半水増しの事実が摘発されたはずであります。通産省のほうから始末書を要求されて、通産省へ始末書を出されておるはずでありますから、同時に、その始末書及びその経緯について、資料として当委員会に、小林委員の要求とともにお願いをいたしておきます。

○荒舩委員長　理事会で結論を出すように御相談いたします。

○楢崎委員　社長の答弁を……。

○永山参考人　ただいまのお話については、私は全然存じませんが、取り調べまして、資料を提出いたしたいと思います。 　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　ちょっと聞き取れませんから、静かに。もう一ぺん。

○永山参考人　取り調べまして、資料を提出いたしたいと思っております。

○荒舩委員長　資料を出してもらうのですね。

○永山参考人　事実がございますれば、資料を出します。

○小林（進）委員　私は、第三問としてお伺いしたいのでありますが、時間もありませんから簡単に申し上げますけれども、永山さん、あなたは、先ほども言うように、通産省の官房長、繊維局長をおやりになった。しかもあなたは、お役所にいるときには永山天皇といって、横暴をきわめるとともに、そのらつ腕を問われた、そういう経歴の人でございます。 　そこで、こういう公文書を偽造し、重要な会社の書類までも焼却をして犯罪を起こすからには、これは社長の席でなければできない重大問題だが、社長個人としても、ここに並んでいるほかの社長さんは、こんなことはできぬと思う。役人上がりだからできるのです。これは、その意味において通産省と癒着をしているのではないかというのがもっぱらの評判だ。だから私は、このあなたに対する通産省の資料、昭石に対する資料を持ってこいと言ったら、正直にいいますと、通産省は五日間私に抵抗いたしました。エネルギー庁長官、そこにいるだろう。君までも抵抗してきた。しかし私は、通産大臣にそれをやったら、やむを得ず通産政務次官をして私のところへその資料を提出せしめた。わが党の田中理事もこの問題に参画して非常に苦労してくれて、ようやく出してきた。私どもはまともな姿じゃないと思うのです。この癒着の問題も、これは対通産の問題でありますから、今後徹底的に追及いたしますけれども、あなたはその癒着を少し改めて、役所を悪用することをやめなさい。

○永山参考人　私は、役所と癒着をしたというような行動はないつもりでございます。 　それから、ただいまの問題につきましては、厳重に調査をいたします。

○小林（進）委員　あなたは横浜実業株式会社というのを御存じでございますか。世田谷区上祖師谷三ノ十三ノ六に不動産会社を経営されております。御存じでありますか。

○永山参考人　承知いたしております。

○小林（進）委員　その社長さんはどなたでいらっしゃいますか。

○永山参考人　私の妻が社長をやっております。

○小林（進）委員　妻というのは、あなたの奥さんですね。

○永山参考人　さようでございます。

○小林（進）委員　奥さんが、その不動産会社の社長をおやりになっています。あまりこれ以上言いますと、あなたの個人的な生活まで影響するようなことを言いますから、私も、国会議員としてそれ以上のことは追及はしませんが、私は、企業の社長の姿勢としては好ましからざるものと思う。 　その意味において、もちろん国会では、これは理事会にはかって証人として出ていただいて、そのときにはもっときびしく真実を語っていただきますし、私も追及いたしますが、結論的には、あなたはもうそろそろ社長をおやめになったらどうです。ゼネラルの社長は、それでも責任をとっておやめになった。あなたは、いままでの答弁を聞いておると、少しも反省がない。まことに残念しごくでありますが、国会はそういう甘いところではございません。徹底的に御追及を申し上げまして、そして真実を国民の前に暴露する手段をとりますから、どうぞその点は、ひとつあなたも決意を固めておいていただきたいと思います。 　時間がありませんから、次に私は、出光興産のことについてお伺いをいたしたいと思います。 　出光さんは企業の目的を、人間尊重、民族資本第一主義をおとりになることを経営の方針としておられるようでございますが、間違いございませんか。

○石田参考人　さようでございます。

○小林（進）委員　かつて出光さんは、その人間尊重、民族資本尊重の意味において、国際石油カルテルを徹底的に非難され、あるいは石油連盟のほうから脱退をされた等の歴史があるはずでありまするが、これに間違いございませんか。

○石田参考人　さようでございます。間違いございません。

○小林（進）委員　その、民族資本を第一にする、やみカルテルあるいは国際カルテルを徹底的に非難、攻撃をするというその出光が、そういう主張を世間にばらまきながら、現在、出光さんはそのやみカルテルの張本人じゃございませんか。やみカルテルで一番大きな利潤をあげている親玉ではありませんか。いかがですか。

○石田参考人　お尋ねの点、決して私どもそういう多大な利益をあげておるとは存じておりません。考えておりません。 　　〔委員長退席、櫻内委員長代理着席〕

○小林（進）委員　これはきょうの新聞にも載っていた。公取が告発をいたしましたいわゆるやみカルテルの張本人、各企業の代表十七人、正確にいえば十六人、これまでは人名を出さなかったのでありますが、きょう初めて名前を出した。その中には、カルテル行為を徹底的に非難をし、あるいは民族資本を第一にするというあなた、出光があるじゃないか。あなたのところの常務が、そのやみカルテルをやったいわゆる何といいますか、やみカルテルをつくり上げた営業担当役員の会合、これはまあ十三社だ。日石さんからゼネラルさんから昭和から、みんな皆さん方の子分が、いわゆる役員がこれに出てやっている。その中であなたのところの、出光の斎藤純一常務がその会合の委員長をやっているじゃないですか。委員長をやっておる。そして一昨年の十一月から、いいですか、四十七年の十一月から昨年の十二月に至る間、やみ行為を、やみカルテルを一生懸命に話をして、前後六回も通産省のあるいは公取の指摘を受けながらもやめないでやみ行為をやっている。そのときの委員長をやっているじゃないですか。親玉をやっているじゃないですか。指導者じゃないですか。あなたそれで、やみカルテルをやらないとか、カルテル行為を非難するというのは、どういうわけですか。あまりにも言うこととやることがでたらめ過ぎるのじゃないかと思いますが、この点、いかがですか。

○石田参考人　お答えします。 　斎藤常務が石連の営業委員長をやっておることは承知しております。ただし、やみカルテルの問題につきましては、そういうことはないと私、確信しております。

○小林（進）委員　それは、その委員会の委員長をやっていることは間違いないのでしょう。間違いですか。やっていることは間違いですか。 　出光は、一年間三千七百五十万キロリットルをお売りになって、石油の販売取り扱い量では日石さんの次ですね。業界の第二位なんだ。原油価格が割り安に安定していたころ、昭和四十七年十一月から、先ほども言うように四十八年十二月まで六回もやみカルテルを更新していられる。かりに平均一キロリットル千五百円の値上げをしたとすれば、その利益は五百六十二億円であります。平均二千円の値上げをしたとすれば七百五十億円の便乗値上げをしたということになるのです。その利益というものは、当然消費者に還元すべきものであると私は思うが、どうですか。

○石田参考人　いまおっしゃいます利益というのが、私はよくわからないのでございますが、手元の資料によりまして、私のほうの四十七年上期の利益が九億円でございます。四十七年の下期が二十三億円、四十八年の上期が四十六億円となっております。以上のとおりでございます。

○小林（進）委員　あなた、いまお読みになったのは何ですか。私は、あなたのところが国税庁に御提出になった利益を、あなたのうちの個人の佐三さんや計助さんの所得も全部調べている。何の数字ですか、おあげになったのは。

○石田参考人　決算書によります利益でございます。

○小林（進）委員　残念ながら、この国税庁へお出しになりました法人申告の所得額と違っているようであります。私が読み上げましょうか。四十四年三月の上期の利益が十七億九千五百万円、四十四年下期が十一億四千六百万円、四十五年の三月が三十六億六千四百万円、四十五年の下期三十七億八千万円、四十六年の三月五十億五千百万円、四十六年の九月十四億四千四百万円、四十七年の三月三十八億八千六百万円、四十七年の九月十六億六千九百万円、四十八年の三月は三十億四百万円、四十八年の九月、昨年の九月の決算期には九十三億六千七百万円を、税務署へあなたはちゃんと利益の申告をしておいでになる。 　もっと言いましょうか。四十八年九月の九十三億六千七百万円のあなたの利益は、これはうそです。百四十億ぐらいの利益をあげられている。これはあとで国税庁とお話ししますが、国税庁との話し合いの上で九十三億六千七百万円の利益の申告をされている。庶民の生活には、一方的にばんばん税金を取るあの税務署も、あなた方のような不良企業になると、税務署員だって話し合いでその期末の税金をきめている。企業と話し合いでちゃんと法人税の納入額まできめている。みんなそうでしょう。みんな経験があるでしょう、皆さん方。これがいわゆる企業と行政の癒着だとわれわれは言うのですけれども、これは税務署の関係ですから、あとで言いましょうけれども、その話し合いでできた四十八年九月のあなたの法人税の申告が九十三億六千七百万円です。 　こういうような利益を、あなた方はどこへ一体お使いになっているのか、利益の処分について参考までにお聞かせを願いたい。これも私はちゃんと調べているんですよ。

○石田参考人　ただいま御指摘のありました前期の九十三億、税務署の申告の数字は大体記憶があります。これの中に、ただいま申しました四十何億を決算書に出しまして、あとは繰り越し利益ということで税金を払いまして、繰り越し利益に計上いたしております。

○小林（進）委員　私は、あなたのところの企業の構成についてお伺いしますけれども、あなたのところの企業は資本金十億ですね。その株をお持ちになっているのは出光佐三氏、出光計助氏、佐三氏のせがれさんの昭介氏、個人では三名だけですね。あなた社長ですけれども、あなたは株を一株もお持ちになっていませんな。石油連盟の、副会長をやっている加藤君も株は一株も持っていませんね。あとは、出光佐三、計助きょうだいだけが一〇〇％出しておりまする傍系の、いわゆる子会社が出光の株をお持ちになっている。その子会社が三つ四つありますが、お持ちになっている。これは特異の企業だ。だから、その利益というものは、個人の財産と同じようだな。目をつぶっていても百二十何億に近い金は、ほとんど十億のいわゆる資本を私している出光きょうだいとその子供、並びにその子会社、それは一〇〇％持っているのだから、自分個人のものと同じだ、そこへ全部所属をしていると見て——税金を納めた以外は、社内留保は別として、見て差しつかえないと思いますが、いかがでございますか。

○石田参考人　お答えします。 　御指摘のとおり、私のほうの資本金、現在十億でございまして、株主の内容は、出光松寿会というのが三〇・九％、日章興産というのが二五・五％、出光タンカーが一三・八％、出光佐三が一〇％、それから出光美術館が、これは財団法人でございますが、一〇％、日之出興産が四・一％、出光計助が三・七％、出光昭介が二％、以上でございます。

○小林（進）委員　子会社が一〇〇％で、出光きょうだいと子供が持っているだけだ。あなたは社長でも、出光興産の株は一つも持っていない。その十億の資本金を持っている出光興産が、昭和二十五年以来ずっと四割ずつの株の配当をしている。たまには一、二回、二割か三割のときもあったが、そのかわりまた、創立記念なんというときには八割からのいわゆる配当をしている。全部個人の所得と同じじゃないですか。それがやみカルテルの張本人に立って、そしてこういう大きなやみ企業をやって、一億の国民を泣かしておいて、それを個人財産と同じように私しておいて、どこに一体民族産業を助長する、どこに一体消費者を守るなどという、なまずるいことばが言えるのですか。これほど天をおそれず、人をおそれず、国民をごまかしていることがありますか。横にいるあなたのところなんかまだ、メジャーだが、半分近くは外国資本が入っているけれども、それでもまだ半分は庶民に株を持たしたり、利益は庶民に配当したり、国民の幾らかに還元している。あなたのところは一株も、国民や民族に配当しないじゃないか。公開もしないじゃないか。全部個人が私しているじゃないか。そうしてこの悪の根源のような悪いことをしている、この特異な形態が一体許されていいか。 　時間がないから、私はいま一言申し上げまするけれども、経済集中排除法が行なわれたときに、出光が、株を家族や一族が独占して持っちゃいけないという経済集中排除法に基づいて、社員にも株を分担するように、これは法律にきめられて、その排除法に基づいて社員にも株を全部持たしたはずである。 　その株がいま一体どうなっていますか、それをお伺いいたしたいのでありますが、ちょうど委員長、これは私に与えられた時間が参りましたから……。（「いいです、やれやれ」と呼ぶ者あり）そうですか。

○石田参考人　お答えします。 　その問題を私、いま記憶がございませんですが……。

○小林（進）委員　冗談じゃありませんよ。あなたは社員に、集中排除法に基づいて、当時、昭和二十三年だが、あのときは資本金四万円の株式会社であった。集中排除法に基づいて、資本金を四千万円までふやして、そしてそのときには、出光六人のきょうだい一族で、その四万円の株を私していることはけしからぬ、株の民主化のために、その過半数を社員並びに外部の者に振り当てなければ、この会社の存立を許すことができないという集中排除法の指定を受けた。その指定を受けたときに——あなた、考えることはないよ、あとでちゃんと言うから。そのときの親分なんだから、あなたは。そうしておいて、それならばというので社内で話をしたら、戦後でありまするから、四千万円の株式会社に一時に拡張することはできないから、さしあたり四百万円の株式会社に、それから八百万円、順次四千万円に拡張していくことを許していただきたいといって、そのときに新数の四万五千株、集中排除法によって四万五千株を社員に割り当てた。五十人の社員に割り当てて、記名式にその株を持たした。いいですか、あなた、考えるところないぞ。ちゃんと私は言うから、あなたがどんな悪いことをしたか、だんだん言っていくんだから。そしてあとの、新株約八万株のうちの三万何株を、出光佐三、計助以下家族が持って、これで認可をしていただきたいということを持株整理委員会に提出をした、それで認可になった。そのときの株がどうなったかということをあなたにお伺いしているのであります。

○石田参考人　ちょっといまのところ、私、記憶がございませんですが……。

○小林（進）委員　でたらめを言うにもほどがあるじゃありませんか。あなたは、その持ち株をこういうふうに整理をいたしましたと、東京都千代田区丸の内三丁目一番地の一号、出光興産株式会社取締役社長石田正實という名前で、昭和四十八年二月二十六日、同じく昭和四十八年七月十三日、その株はこれこれで処置をいたしましたという通知をちゃんと出しているじゃないですか。あなたが出した文書じゃないですか。知らないとはどういうことですか。 　　〔櫻内委員長代理退席、委員長着席〕 　これは委員長、ちょっとだけこれを見せることをお許しいただきたいと思います。

○荒舩委員長　はい、けっこうです。

○小林（進）委員　あなたが出した書類じゃないですか。あなたが出した書類、あなたの名前で出している。社長の判こが押してある。これもあなたの判こが押してあるじゃないですか。 　民族産業でございますの、消費者代表でございますの、人間尊重でございますのという、実にさわりのいいことばを吐きながら、そして集中排除法という法律に基づいて、正しく集中を排除して、社員にも記名式に全部持たした。そして国にその届けを出して承認を得た。その株がどこへ行ったのかと私は言っているんだ。どこへ行ったのかと言っているんだ。何も羽がはえて飛んでいくわけじゃないでしょう。あなた方の資本金の増額と同時にその株も必然的に大きくなっていったはずであります。どこへ行ったかと聞いているんです。——答えなさいよ。

○石田参考人　御趣旨がよくわかりませんのですが、おそらくその株は、私どもの現在の社員の団体であります出光松寿会が持っておる株ではないかと思います。約三〇％持っております。

○小林（進）委員　あなたは一体、思いますとはどういうことですか。社員は一人も自分の株を売った覚えがないと言うんだ。売った覚えがないと言うんだ。名義を書きかえた覚えもないと言うんだ。一体、松寿会というのは何ですか。その松寿会の成立をそれでは承りたい。

○石田参考人　ではお答えします。 　出光松寿会というのは、東京都の認可を得ました財団法人でございまして、これは、私のほうの一定の資格を持ちます社員が会員になっておりまして、先ほど申しますように、私どもの株の約三〇％を持っております。この趣旨は……

○小林（進）委員　そんなことは、趣旨はいいよ。 　石田社長も全部うそを言っています。私は時間がないからこれを申し上げますが、いいですか、集中排除法で、過度の経済力が集中されているということはいかぬというので、昭和二十三年二月八日、出光はその排除法の指定を受けた。そこで再編成計画書というものをつくって、昭和二十三年四月八日、四百万円に増資し、新株八万株をつくって、そしてそのうちの四万四千株を社員に割り当てる、こういうことをちゃんと計画書をつくって持株整理委員会に提出をして、そして認可を受けたんだ。四月の八日に認可を受けて、同日、臨時総会を開いて承認をしたんだ。ところがその後、昭和二十五年の十月五日には、右、昭和二十三年四月八日に四百万円に増資をしたのを、今度は八百万円にまた増資をした。そのときの新株四万五千株もまた社員に割り当てたんです。いいですか、それをまた割り当てたんです。でありますから、新株十六万株のうち、いまも言うように社員に割り当てて、社員の持ち株というものは八万九千株になった。これは集中排除法に基づいて持株会社整理委員会に、政府に、法律に基づいて約束しているんだから、やらなければならないんだ。社員に持たせなければならないんだ。記名式に持たせなければだめなんだ。だから持たした。ところが、昭和二十六年の二月二十五日に至りますと、あなたが中心になって、その株を、社員個々の五十名の持っておる株を無断で取り上げて、社員会というものをつくった。いいですか、社員会というものをつくって、会議も開かなければ、一人の社員の許可も得ないで、社員の株八万九千株を、いわゆる社員会という会が個々の社員から引き受けたんだというふうな偽造文書をつくってしまった。そしてそのときに、総会を開いてきめたという総会の議事録も全部つくったが、それも全部うそであります。総会は一回も開いていません。そして五十名の社員の判こを一つ一つ全部偽造して全部押してしまった。あなたが全部やったんです、その仕事を。間違いはないでしょう。 　社員会の経緯をここに述べてごらんなさい。社員会の経緯をここに述べてごらんなさい。——考えるところはないじゃないですか。

○石田参考人　いまのところ、詳しい記憶がございません。

○小林（進）委員　記憶がありませんか。——記憶がありませんか。あなたがつくったんですよ。ほかの人がつくっているのではない。あなたはそのときには出光の会社において、当時社長は出光佐三氏だった。あなたは重役でいられて、その社長の命令でその仕事を専門におやりになったはずであります。そしてでき上がった社員会の会長にあなたがなっているんでしょう。あなたは会長じゃないですか。ふざけちゃいけませんよ。いま一回言ってくださいよ。

○田中（武）委員　関連して、これも一緒に答弁を願いたいと思うのです。 　たしか独禁法の九条だったかと記憶しておりますが、持ち株会社はこれを許さない、こういうことが法律にあります。いま小林委員が指摘いたしました社員会、これはまさに持ち株会社です。独禁法の上からいっても、かっこうは財団法人というかっこうをとっておるが、独禁法違反であります。これをあわせて御答弁を願います。

○石田参考人　しかし、その成立からいいまして、東京都庁の認可を得ております財団法人でございまして、私、独禁法違反だとは思いません。

○小林（進）委員　あとで言いますけれども、その松寿会という財団法人を偽造してつくって、東京都にその認可の申請を出しております。私は、都にも全部調査をいたしております。その出した書類が、社員の判こを偽造し、社員会というものを、ないものをつくり上げてやっているということを、私は東京都に指摘をいたしまして、いま東京都の係は大騒ぎしていますよ。とんでもないものを認可いたしましたと言って、さかのぼってこれはやめさせなければいけないという騒ぎをしております。いま、東京都の認可を受けているのでありまするからという、都にいわゆるごたを着せて罪をのがれようとしていますが、そうはいきませんぞ。天網恢々疎にして漏らさずだ。こっちはちゃんとあなたの逃げ道をふさいでいるんだから、だめですよ。 　しかも、いまの社員会というものでありまするが、昭和二十六年の六月十二日、これを今度は五千万円に増資をしているのであります。これはちゃんと持株委員会に出した約束ですから、四千万円以上にしなければならぬといわれているのでありますからそうしておいて、その増資により出光社員会の持ち株は倍数の六十一万八千株になっているのであります。いいですか、社員の持ち株が六十一万八千株になっている。その六十一万八千株、これは社員の記名式ですよ。そうしなければ法律違反なんですから。そうして今度は、昭和二十七年の四月二十八日、財団法人出光松寿会というものを、今度は社員会から切りかえて松寿会というものをおつくりになった。そのつくったときも、それは全部でたらめであります。でたらめなんだ。社員も呼ばなければ、相談もしなければ、全部偽造の判こを押してつくっているんだ。総会も開かないでやっておるんだ。設立者は出光佐三、当時の社長であります。そしてそれを、いわゆる名前を出さないで——出せないんであります。それはあんたがでたらめにつくったんだから、出せるわけはないんだ。そこで東京都に届け出るときには、出光社員会という名前を今度はちょっとごまかして、会社社員会という、今度は実在しない名前だ、会社社員会という実在もしない架空の名前でこれを届け出している。これがいま東京都で問題になっておる。出資金は六百万円、いいですか、そのうち五百万円は出光社員会が出したというふうに偽造の届け出をされているのであります。いいですか。自来、それからずっと四割の配当をしておるのでありまするから、そのいわゆる松寿会は、配当金その他を合わせて、先ほど言われましたように、現在の持ち株が三〇％の株にいわゆる増資、増資でふえていったんでありまするけれども、社員の人たちは、自分の株なんか一つの権限もない。 　一体、松寿会の会員の名前がありますか。社長とあなた以外に知っている者がいますか。あったら資料としてその松寿会の会員名簿をちょうだいいたしたい。ないじゃないか。何回総会を開きましたか。総会もないじゃないですか。退職金にくれていると言うけれども、その退職金は一体幾らくれるか。退職金の規約もないじゃないですか。あなたと社長のつかみ勘定で、やめていく社員会の会員に、そのときの気分で投げ金をくれているだけじゃありませんか。その規約を知っている社員がいますか。松野会の社員で、退職金の規約を持っている者はいますか。総会を一回でも開きましたか。全部いわゆる出光佐三のツルの一声で、自由自在に振り回しているにすぎないじゃありませんか。 　私の言うことにうそがありますか。記録があったらその社員会の記録も出していただきたい。名簿があったら名簿も出していただきたい。全部偽造であります。全部個人の財産に組みかえて、内外ともにでたらめをしているにすぎないのであります。

○石田参考人　これはしかし、監督官庁の東京都庁に必ずそういう書類は届けておりますし、そういう一切の書類は全部ありますから……。

○田中（武）委員　関連して申し上げます。 　いま小林委員の石田参考人、永山参考人に対する質疑についての答弁の態度あるいはその内容、参考人ではとうてい明らかにできません。 　そこで、小林委員も指摘いたしましたが、委員長に提案をいたしましたが、あらためて石田、永山両参考人を証人として喚問せられるよう、委員長に要求をいたします。 　と同時に、石田参考人に申し上げます。独禁法違反ではないと言う。なるほど会社でないから……。しかし、この点については論争があろうと思います。少なくとも脱法行為であることは間違いありません。独禁法の問題につきましては、後日あらためて出てきていただいて法律論争をやろうじゃないですか。どうです。少なくとも財団法人という名のもとに、持ち株会社と同じ機能を果たしておるじゃありませんか。独禁法に自信があるなら、いつでも出てきなさい。やりましょう。これを申し上げて終わります。

○小林（進）委員　私の質問はこれで終わります。

○荒舩委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。 　午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時五分開議

○荒舩委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。荒木宏君。

○荒木委員　ゼネラル石油にお尋ねをいたします。 　私は、去る二月六日のこの委員会で、あなたの会社が昨年の十一月十四日付で出された文書を明らかにいたしました。国民をだまし、報道関係者をだまし、あまつさえ政府をすらだませと命じたあの文書は、田中総理すら悪徳商法の見本だと認めたのであります。国民は大きな怒りを持っております。私は、先日新聞に発表されましたあなたの会社のおわびの文書を拝見いたしましたが、この委員会で取り上げた問題でございますから、あらためてこの機会に、一言、国民に対して謝罪の気持ちをあらわしていただきたいと思いますが、お答えをいただきます。

○鈴木参考人　ただいま先生から御指摘をいただきましたとおり、当社の社内文書に関連をいたしまして、非常に不当な内容の指示を流しましたことにつきましては、一言の弁解の余地もございません。 　また、問題の文書の中で、政府当局のいろいろな御指示に反するという内容が含まれておりました点につきましても、まことに遺憾に存ずる次第でございます。 　これによりまして、国民の皆さまをはじめ、関係の多数の方々にたいへん御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわびを申し上げたいと存ずる次第でございます。

○荒木委員　あなたの会社についての通産省の調査の報告がこの委員会に出されました。私は拝見いたしました。それによりますと、昨年の十一月の十六日に政府が石油の緊急対策をきめました。続いて十一月の二十日に、エネルギー庁長官がこの政府のきめた緊急対策要綱を守りなさいと、あなたの会社にも通知が参ったはずであります。そして、通産省の報告によりますと、この緊急対策を受けて、そのころから次第に改善のあとが見られる、こういった報告が出されておりますが、あなたの会社では、ほんとうにあの緊急対策を守ってこられたのかどうか、あれに協力をなさったのかどうかということを、はっきりお答えをいただきたいと思います。

○鈴木参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　数次にわたる通産御当局の御指示が出ましたたびに、前回の問題になりました文書にかかわらず、逐次各支店に通達をして、順守をするように申しております。

○荒木委員　ここにその通達があります。 　この通達の内容を見ますと、今回の重大な事態に対処するにあたって、石油業界全体の責務はまことに重大なものがある、したがって、石油を公平に供給すること、特に中小企業に不当なしわ寄せを来たすことがないよう十分配慮すること、こういうふうに述べております。 　いまあなたは、この通達を守りました、この通達に協力をした、こうおっしゃいました。ほんとうにそうなんでしょうか。ほんとうにあなたの会社は、あの悪徳文書といわれたあのときの通達だけで、それ以後はこういったことがほんとうにないと言い切れるのでしょうか。ここにあなたの会社から出された文書があります。これは販売部長の富木勇氏の名義で各特約店、全国のＳＳ、すなわちサービスステーションに向けて出された文書であります。その表題は「エネルギー節約時代のＳＳの在り方について」こういう表題の中で、あなたの会社はどういうやり方をなさったか。 　内容を読みます。まず、こういった時代にあたっては顧客の選別を行ないＳＳの体質改善をはかること、そしてそのために消費者を二つに分けて、好ましいお客、好ましからざるお客、この二つに分けて体質を改善しなさい、こういっているのです。好ましい客とは一体何でしょうか。この文書によりますと、高所得者層のオーナードライバー、お金をうんと持っておる人は好ましいお客であります。好ましくないお客とは一体だれでしょうか。従来から浮気して浮動性の高いお客、こういう文書が出ております。これは先ほどあなたが協力をしているとおっしゃったあの通達に明らかに反しているのではないでしょうか。はっきりと見解をお答えいただきたいと思います。

○鈴木参考人　お答えいたします。 　ただいまの文書の件につきまして、私は報告を受けました。内容といたしまして、今後の環境は非常にきびしくなるであろうから、特約店、サービスステーションの経営について十分御留意をお願いしたいという趣旨でございます。 　ただ、先生ただいま御指摘の部分につきましては、いまになって冷静に判断をいたしてみますと、非常に表現の不適当なところや行き過ぎがあったということを深く反省をいたしまして、二月六日以降、二回にわたり、私からの手紙で撤回をいたしました。

○荒木委員　この文書の発行の日付は昭和四十八年の十二月の八日であります。あの悪徳文書といわれた書類が出されたのが、十一月の十四日であります。それがきまった支店長会議が十一月の七日であります。あの文書、あれをきめた会議から一月あまりも後になって、浮気をするようなところへは石油を出すな、お金をうんと持っておる人にはこれは提供しましょう。明らかに、これは公平な供給ということに反しているのではないでしょうか。この十一月八日といいます時期は、よく考えていただきたいのです。石油が不足しているといわれて、実績のない人たちはどんなに苦労したかしれやしません。新しい団地に入った人たちは、それこそ石油を求めて、あの店この店と走り回ったものです。皆さん方は、そういった人はだめだと、こういっているのですよ。しかもこれは、従来の社内向けと違いまして、外部の特約店、サービスステーションに向けて出されたものであります。つまり、外へ広げておるのであります。従来の考え方をうんと外へ広げてやっている。いま、年を越えた二月の六日になってこの文書の撤回をしたと、こうおっしゃいましたけれども、決して多少の思い違いとか不適当なということじゃありません。 　はっきりと、会社の責任でもって、あなたの会社の責任で、こういったことについては国民の前に償いをするということをお答えいただきたいと思います。

○鈴木参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生の御指摘になりました点につきまして、私どもといたしましても、何らかの形で償いをいたしたいと考えております。しかしながら、現在まだ具体的な方法を準備いたしておりません。

○荒木委員　いまゼネラル石油の代表者から、何らかの償いをしたいとお約束がありました。 　政府の報告によりますと、十一月の二十日前後から改善されたということが認められる、こういった記載になっております。この文書は十二月の八日であります。もし政府が、この文書を通達の趣旨によって正しく見詰めるならば、これは通達の趣旨に反しているということが一見して明らかであります。私は、よもや政府の皆さんが、国会に対してうそをおっしゃっておるとは思いません。だといたしますと、皆さん方のほうで政府に対して虚偽の報告をなさったか、あるいはそれとも真実の報告をすべてなさらなかったか、この二つの点の疑惑があると思います。 　したがって私は、いまゼネラル石油の社長さんがはっきりお約束になりました償いを、誠意を持ってしていただきたい、このことをひとつ確認をさしていただきます。そして、国民の皆さんが、そのことを監視しているということも申し上げておきたいと思います。

○荒舩委員長　鈴木参考人、ただいまの荒木君の発言にお答えを願いたいと思います。

○鈴木参考人　何らかの形で償いをいたしたいと存じております。

○荒木委員　このことが明らかになりました以上、私はさらにその償いを確実に、しかも誠実になされることを保証するためにも、この御出席になっております参考人の鈴木社長を、証人法に基づく証人として喚問されるよう、理事会で御検討いただくようにお願いをいたします。

○荒舩委員長　先ほどの発言者の意見もありますので、理事会で研究をいたします。

○荒木委員　次に、共同石油にお伺いをいたします。 　先ほど私が申し上げました昨年の十一月の十六日、その日付の政府の緊急対策要綱は、これは全部の元売り会社に対して同じく出されております。あなたの会社は、この緊急対策に対して協力をしてこられたでしょうか、そのことをはっきりとお答えいただきたいと思います。

○森参考人　十一月の下旬早々にエネルギー庁から石油緊急対策への協力の要請を受けまして、十一月の終わりに、その旨を受けました内容の通牒を私のほうから各支店長あてに出しております。それには、便乗値上げをするな、あるいは公正な販売をしなさい、あるいはまた、公共施設等には絶対欠かさないようにしなさい、そういうふうな内容のものを出しておりますが、自来、その方針に従って、極力それが実現するように努力をいたしております。

○荒木委員　先ほど来申し上げておりますこの通達の内容、これは一見して明らかであります。石油の供給確保に努力をされること、このことがしばしば繰り返して述べられております。いま共同石油の社長は、この通達を守っている、こうおっしゃった。ほんとうに守っておられるのでしょうか。 　ここにあなたの会社が出された文書があります。あなたの会社の名前で各地の特約店向けに出された文書であります。表題は「潤滑油製品の価格改定について」、この中にこういうくだりがあります。「先刻通産省より各元売に対し十二月以降二二％の減産を行なうようにとの指示が打出され、」、日付けは十一月の二十日であります。 　　〔委員長退席、櫻内委員長代理着席〕 このころに、通産省からほんとうにあなたの会社に対して、石油は二二％減産しなさい、こういう指示があったのでしょうか。国民みんなが、この石油危機の中でこの問題に非常に不安を持ち、強い懸念を抱いておるときに、通産省からほんとうに、二二％減産しなさい、こういった通知があったのでしょうか、お答えいただきたいと思います。

○森参考人　お答えいたします。 　十一月のわがグループの精製会社の生産計画を見ましても、非常に原油の入手量が減ってきておりまして、確かに、計画に対しては二〇％以上原油の入着は減っております。そういうことで、メンバーの精製会社が相当の減産をしたということは考えられるわけであります。 　しかし、正式に通産省からそういう指示があったかどうか、これは私は正確に記憶しておりません。私のところだけ来たわけではないはずで、調査すればこれはわかることと思いますが、いまのところ、そういう指示を通産省から受けたということは、まだ申し上げるほど、はっきりした事実はございません。

○荒木委員　通産省から指示があったかどうか、はっきり申し上げる段階ではない、あなたこうおっしゃいました。これは一体どういう時期でしょうか。十一月の中旬といいますと、およそ石油に関係しておられる皆さん方にとっては、忘れることのできない時期だと思うのです。いや、皆さん方だけじゃありません。日本の国民全部、お年寄りが灯油が手に入らなくて寒さにふるえて冬を過ごさなければならない。また病院では、石油が入らないために、患者さんの健康まで心配になる。このことによってタクシー運転手で自殺をされた人まで出た時期じゃありませんか。 　私は、あなたがいまここでよくお考えになるなら、最も関心のある元売り業者として、通産省がこういった減産の指示を出したかどうか、これは御記憶になっているはずだと思います。いま言うべき段階でないというような答弁は、まことに不誠実だと思います。誠意をもって、はっきりとお答えいただきたい。

○森参考人　各精製会社の生産計画は、石油業法によって通産省に届け出ることになっております。そういう意味で、通産省からわれわれの計画が御了承を得たということが言えるかと思います。 　それからなお、十一月に入りまして原油が非常に減った場合に、通産省といろいろ生産計画についてこまかい打ち合わせがあったかと思いますが、これは正式に指示があったか、指示として考えるべきものかどうか、そういう点については、もっと詳しい事実を調べませんと、何とも言えないと思います。

○荒木委員　私は、あなたの会社がお出しになった文書について聞いておるのです。他の人が出した文書で聞いておるのじゃありません。ここにはあなたの会社の判がちゃんと押してあります。いまのお答えは、まことに不誠実だと思うのです。 　日本石油の社長さんに伺いますが、この共同石油の文書によりますと、「先刻」——時期は特定されています。「通産省より各元売に対し十二月以降二二％の減産」の指示があった。あなたのところには、こういう指示がありましたか。

○瀧口参考人　ちょっといま申し上げられませんが、思い出せません。

○荒木委員　出光興産の社長に伺います。あなたのところはいかがだったでしょうか。

○石田参考人　私もいま、はっきりした記憶はございません。

○荒木委員　では、昭和石油の社長はいかがですか。

○永山参考人　申しわけございませんが、私もはっきりした記憶はございません。

○荒木委員　ゼネラル石油の社長はいかがですか。

○鈴木参考人　私どもは、生産会社が別になっておりますので、私、聞いておりません。

○荒木委員　この文書では、生産会社に対する指示とは書いてないのですよ。各元売りに対する指示だと、はっきり書いてあるのです。聞いていないとおっしゃることは、つまり、なかったということになるのじゃありませんか。いかがでしょうか。

○鈴木参考人　私、報告を受けておりませんので、聞いておらないと申し上げたわけでございますが、私は聞いておりません。

○荒木委員　では、石連の会長さんに伺いますが、よもやあなたは、いままでの社長さんと違って、知らないとはおっしゃらぬと思います。 　その時期にこういった減産の通知があったかなかったか、はっきりとお答えをいただきます。

○密田参考人　どうも私も正確に記憶がないわけでありまして、元売り各社に対するその文面によりますと、指示ということになっておりますと、これはどうも連盟の関係外で、確かな記憶がないわけでございます。

○荒木委員　ここにおいでになった皆さん方の中で、共同石油株式会社は、はっきりと書面で、社印を押してそういった指示があったということを、全国各地の特約店に御通知になっている、製品価格を上げる理由としてですよ。そして、ほかの皆さんはいずれも正確なお答えがない。 　通産省に伺いましょう。通産省は、こういった時期にこういった指示を出しましたか。

○熊谷政府委員　お答え申し上げます。 　十一月の中ごろ、私どもが緊急対策を発表いたしますその前後におきましては、原油の入着がどのような状態になるか、一滴でも多くの油を確保して、供給面に不安のないようにしたいというのが、私どもの心からなる願いでございまして、各社に対して、生産面のカットを一律命ずるといったようなことは、とうてい考えられません。そういう指示は出しておりません。

○荒木委員　それはそうでしょう。現に、昭和四十八年の十一月の二十八日、衆議院の物価問題特別委員会に通産省の石油流通課長が出席をされて、いま一〇％減ということで一つの基準ができているわけでございますから、これを達成するために、供給を確保するということで、生産自体を指導していると、はっきり書いてあるのです。そしてまた、先ほど来引用しております十一月十六日付の緊急対策要綱でも、供給確保ということをしばしばうたっております。いま、石油部長がはっきりと、そういった通知はないということをお認めになった。にもかかわらず、ここには、共同石油のほうの会社の正式な書面で、通産省から全部そういう通知があった、だから製品は上げるのだ、こう言っているのです。 　共同石油は、これは一体どうお考えになりますか。共同石油の社長は、一体これについて、どういうふうに国民に説明をされますか、はっきりお伺いをしたいと思います。

○森参考人　ただいまのお話のような内容のものを本社から出したということは、ちょっと記憶がないのですが、一応それをお見せいただけませんでしょうか。——ただいま拝見いたしました書類によりますと、東京支店で出したものでございます。私らのほうで出すとすれば、そういう不用意なものの言い方はしないと思います。減産指示とか、そういう非常にはっきりしたような表現はしないと思います。 　ただ、会社の実情としましては、原油の入着が少ないこともございますから、当初考えておりましたような、こういう中東事変前の予算計画と比べまして、二割くらいの供給減があるということは、私らも当然承知しておったわけです。ですから、実質的には、そういうことはあるかと思いますけれども、政府の指示があったかないか、そういうことについては、ちょっと明確にはお答えできないのでございます。

○荒木委員　はっきり伺いましょう。 　通産省は、そんなことはしていないと言っているのですよ。あなたの会社は、そういう指示があったと通知をなさっているのです。本店であろうが支店であろうが、それは全部、責任者としてあなたがその結果について責任をおとりになり、そうして、その結果、被害を受けた人たちに対しては償いをなさるのが当然ではありませんか。それとも、共同石油では、支店のことについては、社長は全然責任をおとりにならぬのでしょうか。虚偽の事実を系列業者に流して、そしてそれを値上げの理由にする、そして利益をあげてたくさんの人たちに迷惑をかける、これは私はどう考えても間違ったことだと思います。間違ったことは、即時正されるのが道理であります。 　いま、事態は明らかになりました。いまの事態で、共同石油はこれについてどうなさるか。誠意をもって償いをなさるかどうか、このことを伺いたいと思います。

○森参考人　ただいま虚偽の事実と申されましたけれども、それは虚偽ではございません。その通産省の指示があったかないかということ、それが疑わしいと私は申し上げているのです。予算に対して二割減産をしなければいけないということは、事実であります。それをいかにも虚偽であるかのように申されるのは、間違いだと思います。

○荒木委員　これは私は非常に重要な発言だと思います。 　結果として、量がどのようになるか、これは人によっていろいろな見方があります。しかし、行政に責任を持っておる政府の意向がどうであるか、政府の責任をもった指導の処置がどうであるかということは、判断にたいへんな影響があります。あなたの会社は、指示があった、こうおっしゃっているのです。政府は、なかったと言っているのです。明らかに虚偽ではありませんか。これを虚偽ではないとおっしゃるなら、私は、そういう参考人のおっしゃること、このまま参考人としてお聞きするわけにはいきません。 　私は、この機会に、次の処置を要求いたします前に、あらためて通産省に、もう一度確認をいたします。 　通産省は、こういった減産の指示をしたことがないとおっしゃる。だとすれば、元売り業者の中で、通産省から指示がありましたというような文書を系列業者に流す行為は、通産省として容認できるのかどうか、このことを伺いたいと思います。

○熊谷政府委員　共同石油の支店のほうからそういった文書が出ているといたしますと、私どもも、その間の事情につきましては、十分調査をした上で、適当な措置をとりたいと考えます。 　私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、十一月の初めごろから、供給の面、あるいは流通の面におきまして、かなりの混乱が出てまいりました。とりわけ、灯油であるとか、あるいは軽油、Ａ重油といった国民の生活に密着している分野での油の供給が円滑にいかない事態が見受けられました。私どもとしましては、先行きの原油不安な状況ということもございますが、できるだけこれらについての供給は、円滑に、また増産をお願いをするということを、各会社に指導をいたしていたわけでございます。それ以上のことは、それぞれの各社におきまして、原油の状況につきまして各社の計画で御判断があったかと思います。私どもとしては、当時はそういう情勢のもとで指導いたしておったということを御理解いただきたいと思います。

○荒木委員　私は、いまの共同石油の社長の答弁を聞きまして、通産省と違ったことを流しておきながら、あえてそれを——国民の代表が、皆さんにお越しいただいて、国民の皆さんが、ほんとうにいまこの生活危機をどうして解決をしていくか、注視をしておりますときに、ああいった発言があるのは、そのまま容認はできません。証言法による証人として喚問されることをここで要求をいたします。 　そして、それに続いて、先ほど来、ゼネラル石油の代表者から、誠意をもって償いをする、こういうお話がありました。私は、この機会に、その誠意の内容についてただしておきたいと思います。悪徳商法といわれるやり方で国民をだまし、報道関係者をだまし、政府をさえだまして値上げをして利益を得る。これは、はっきりと、消費者や小売りの皆さんに還元されなければならぬと思います。そしてまた、将来に向かって値下げをしなければならぬと思います。そういう消費者、小売り業者の皆さんへの還元と、そして価格の値下げ、そのことを、先ほどあなたがお約束なさった償いの誠意ある実行方法の一つとして、ここではっきり約束していくことをお答えをいただきたい。

○鈴木参考人　すでに御存じだと存じますが、私どもが行ないました十二月におけるチェーンストアに対する販売は、通産省の行なった行政指導に反するという認定を受けましたので、その分につきまして、二月以降のチェーンストアに対する仕切り価格を切り下げることを決定をいたしまして、すでに各支店にこれを通知をいたしております。

○荒木委員　先ほど言いました十二月八日、これも指導に反する、償いをするということを、あなたは約束されました。ですから、それも含めて、小売り業者の皆さんや消費者への還元、そして値下げということを、はっきりとここで約束をしていただきたいと思う。私は、それを世論が求めておると思うのです。そして、社会的責任を問われておる皆さんがなさる最も必要な手だての一つであると思います。そしてまた、そのことは、いま国民が皆さん方のこういう手口による価格のつり上げによって迷惑を受けておるその被害を救済する最も適切な方法であると思います。もう一度、簡潔に、はっきりお答えをいただきたい。

○鈴木参考人　行政指導に反した分につきましては、全部二月以降のチェーンストアに対する販売価格引き下げを行ないました。 　なおそのほか、先ほども申し上げましたように、何らかの形で国民の皆さま方におわびの意味の措置をとりたいと考えております。

○櫻内委員長代理　荒木君、時間が参っております。

○荒木委員　わかりました。 　これはゼネラル石油だけの問題ではないと思います。いま指摘をいたしました共同石油も同じでございます。 　私は最後に、午前中の質問でありました昭和石油の二月十四日の販売実績表をつくった関係資料、それから二月十八日ごろ通産省に提出した資料、これを証言法に基づく資料として提出を求められることを委員長にお願いをいたします。 　なお、先ほど申し上げました共同石油の社長に対する証人喚問の要求も、あわせて理事会で検討されることを求めまして、私の質問を終わります。

○櫻内委員長代理　荒木君のただいまのお申し出の森参考人の証人喚問、また、昭和石油の資料問題につきましては、いずれも理事会において協議の上、善処をいたします。 　これにて荒木君の質疑は終了いたしました。 　石田幸四郎君。

○石田（幸）委員　今日まで石油元売り会社は、石油輸入量削減という国民的危機を逆用して、ばく大な便乗値上げによる利得を得たことが追及をされてきたわけでございます。しかし、この値上げ問題だけが、いわゆる石油元売り会社が経済社会に与えた損害ではないと思います。いわゆる便乗値上げの陰に隠された、いままであまり問題にはならなかったことではございますけれども、この決算期を迎えましてようやく表面化してきた問題に、いわゆる代金決済の支払いサイト短縮の問題があるわけでございます。 　いま私が指摘をしようとするものは、経済社会におきます契約は自由であるという、そういう原則的な原理を問題にしようとしているのではないのでございまして、便乗値上げ、あるいは供給カットという、そういった石油不足という特殊事情を逆用して、そこから生まれたいわゆる優越的な力関係を悪用して強引に中小企業から資金を回収してきた、そういう事実の行為に対して私は申し上げているわけでございまして、いわば、このような資金集めは、便乗資金集めともいうべき問題ではないだろうか、このように思うわけであります。これは現在石油業界全般に蔓延している問題でございますが、特にあの供給カットがきびしくなった十二月、そのころから強力ないわゆる支払いサイトの短縮を中小企業に通告をいたしておるわけでございます。こういう業界全体の体質に対して、各参考人はどうお考えになるか。まず所見を承りたいと思います。 　まず、石油連盟の会長である密田参考人、続いて日本石油の社長でおられる瀧口参考人に、原則論としてお伺いをしたいと思います。

○密田参考人　お答えいたします。 　いまの御質問は、これは各元売りとその系列販売店の販売契約の条件の問題でございます。したがいまして、これは石油連盟としては、個別に何ら関与をすることではございませんけれども、連盟の立場といたしまして、一般的な問題として考えますと、大体契約上の納金は、月末締め切り後三十日ないしは六十日、こういったようなことが基準になっているようでございます。しかし、実際には、それより十五日とか二十日とか回収が遅延しがちというふうに私は聞いております。それで、どうしてこういう時期にこういう問題が起きてきたのかという背景には、各石油会社がメジャーから原油を買っております。その原油には支払いの猶予期間、ユーザンスというものがついておるわけでありますが、これは数年前は大体百二十日ぐらい、ということは、原油が多量にあって、買い手市場、こういうことからそういう条件になっておったのでありましょうが、だんだんそれがこのような情勢に変わりますと、その百二十日がいまでは六十日を切っておるのではないか。場合によりますと、アットサイトで払ってくれ、こういったような問題がございます。値段が上がりました上に、支払い期日が非常に短縮されるということになりますと、これはやはり今度は石油製品の、つまり国内の販売の条件にもそれが反映してくるわけでございます。いろいろその他の条件もございますけれども、そういう背景のもとに、各元売り会社はいまのような措置を講じておられるのではないか、こういうふうに考えます。

○瀧口参考人　お答えいたします。 　日本石油は、月末締め切りの四十五日払い、このサイトは、いまのところは変更する意思はございません。

○石田（幸）委員　先ほどの御意見でございますけれども、私が通産省に確認をいたしたところによりますれば、メジャーは支払いサイトの短縮はいまだに言うてきていない、こういうような確認を得ているわけでございますが、その点、問題の本質が中小企業問題でございますので、いまそのことについては触れませんが、いずれにいたしましても、現在元売り会社に多量の資金が集まっていることは事実だと思うのでございます。一月三十日の新聞に発表されました太陽神戸銀行調査によりますれば、このように言われております。「過去の不況期には親企業からのしわ寄せで、中小企業の企業間信用が大きくふくらむのが通例であったが、今回は物不足時代を反映し、逆に企業間信用が短縮される動きも見られる、しかも常識的にはかなり跛行性が強く、石油関連業種では目立っている。」こういう発表であります。さらに二月の十四日、日銀の発表によりますれば、「石油業界については実際の輸入原価の決済は、現在のもので五月以降なのに、販売代金の回収を早めており、手元資金は一段と余裕があるとして、これまでほとんど無条件に貸し出していた輸入資金をきびしく押えるものにした。」こういうことでございますので、かなり各元売り会社には資金が吸収されていることは事実だと思うのでございます。 　そこで、この日銀の発表をまさか否定なさるとは思いませんが、その前提に立ちまして、各元売り会社に対して四十七年十二月、一月、二月、四十八年の十二月、四十九年一月、二月の代金決済の実態、代金回収の実態を示すデータを本委員会に御提出を願いたいと思いますが、委員長において、後刻お取り計らいを願いたいと思います。

○櫻内委員長代理　はい。了承しました。

○石田（幸）委員　このような問題を私が問題にいたしますのは、先ほども申し上げましたように、十二月の供給カットという、そういうきびしい石油事情の中に圧力的に行なわれているところに問題があるのであって、私はそれを指摘しているわけでございます。そして、確かに元売り会社は直接関係がないのかもしれない。しかしながら業界は明らかに、たとえば代理店は、特約店は明らかに、元売り会社が支払いサイトの短縮を申し出ているので、やむを得ず支払いを、たとえば三カ月の手形を現金にしてもらいたい、こういうことを申しているのでございますけれども、これに対しても、各元売り会社は責任がないというふうにおっしゃるのでございましょうか。 　一例を読んでみます。「石油問題については毎日の新聞、テレビ等で皆さまよく御存じのとおり、いまや全世界に波及してまいりました。中東戦争の影響は遠からずわれわれの身辺にも響いてぐることは必至でございますが、すでに今回以降産油国と国際資本による値上げを理由に元売からは大幅な仕切改定をしてきています。」こういうことが、現実に特約店あたりから印刷物になって出ておるわけであります。 　こういう業界の体質について、いわば弱い者いじめをするような体質について、一体業界はどう考えていらっしゃるのかということを、私はいま問題にしようとしているのでございます。 　さらに具体的な事実を申し上げたいと思います。これは、本日お見えになっている会社のことではございませんけれども、ここにも同じように「今般国際資本と元売会社との決済が大幅に短縮されたことになり、私どもといたしましては、今後現金にてお取引をお願いせざるを得ない状態になりました。つきましては、十二月御請求分より現金にて決済をお願いをします。」これは、従来三カ月の手形で商売をやっていたところでございます。このことによって、どういう現象が起こるのか。これはあるトラック業界の、いわゆるトラック事業協同組合のところに来ましたそういう通告書でございますけれども、十二月の六日でございますから、きわめてきびしい石油削減の通知を受けていったさなかに、その力関係を利用してこのような通知を出している。そのことによって、一体業界はどんな混乱を起こすのか。少なくとも、このトラック事業協同組合の場合は、一月、二月にかけて二カ月分から三カ月分の資金を用意しなければ回転をしていかない。いわば、トラック協同組合を組織しているような個々の会社は、どちらかといえば、中小企業というよりも小企業でしょう。そういう会社に対して、そういうような優越的な力関係を利用して石油業界全体が圧力をかけ、資金を吸収しておるわけです。通産省に調べてもらったところによりますれば、トラック業界全般、全部やられておる。たとえば資本金一億の会社は手形六十日のものが現金でやる。二十億の資本金を持つトラック会社においても、五カ月が二カ月になっておる。十一億の会社も九十日から六十日と現金にしてくれ、こういうような状態が各所にあらわれておるわけです。 　私が問題にいたしますのは、じゃ一体、元売り会社は大手の企業に対しては代金決済の短縮をしているか。してないじゃないですか。これも通産省を通していろいろ調べてみました。航空会社、これは運輸省を通して調べてみましたけれども、全く従来と変わっていない。東電、これも変わっておりません。新日鉄、これも変わっていない。そういう状況から見て、なぜそういう優越的な力関係を、石油業界、特に元売り関係の方は利用されるのかというのを私は問題にしておるわけでございます。 　ひとつ、参考人の御意見をお伺いをいたしたいと思います。昭和石油の永山さん、お願いいたします。

○永山参考人　私のほうは、中小企業の特約店に対しましては、基本契約で荷渡し後、月末四十五日の猶予を認めておるわけでございますが、現在それをそのまま契約どおり実行いたしております。それから大口の取引につきましても、それぞれこれは交渉によりまして、できるだけお願いをして、つとめて期間短縮につとめております。

○石田（幸）委員　したがって、元売り会社は、そういうような特約店とそれから代理店等においてそのような強奪的な資金回収をしていることについては、われわれは関係はない、こういうふうにおっしゃるわけですか、永山さん。

○永山参考人　特に中小企業に対して不当に資金回収を急ぐというような措置はとっていないつもりでございます。

○石田（幸）委員　そういう事例は幾らでもあるのですよ。 　では、もう一つあげましょうか。たとえば、これは岐阜県における窯業関係、いわゆる陶磁器の関係で、ある陶磁器の工業協同組合というのがございますけれども、これは四カ月サイトのいままでの手形であったのを、十二月から現金にしてもらいたい、そういうような通告を受けておるのです。その元売り会社は、たとえば昭和石油、三菱、日本石油、丸善、シェル、ゼネラル石油、共同石油、大協石油も入っている。また出光興産におかれましてもプロパンガスを販売していらっしゃいますので、これは出ております。こういう元売り会社は、そういうような代理店や特約店の悪徳行為に対しては何ら存知しないということは、私は、石油業界の指導者として、はなはだ不遜な態度ではないかと思うのです。なぜならば、商法の二十三条にはこういう規定がございます。「自己ノ氏、氏名又ハ商号ヲ使用シテ営業ヲ為スコトヲ他人ニ許諾シタル者ハ自己ヲ営業主ナリト誤認シテ取引ヲ為シタル者ニ対シ其ノ取引ニ因リテ生ジタル債務ニ付其ノ他人ト連帯シテ弁済ノ責ニ任ズ」こういうふうにあるように、当然代理店、特約店に対してもあなた方は商号を貸しておるわけでありますから、先ほども申し上げましたように、元売り業界のそういうような圧力があったから、われわれは仕切りサイトを短縮しているのですということを、文章の上で二つの事例を申し上げたじゃないですか。 　じゃ、さらに申し上げましょう。これは「石油便覧」でございますが、日石で、社長室で編集していらっしゃる。そこに、四九〇ページに元売り会社というのがございますが、これにはいろんな仕事をしているとしまして、特にいろいろな地域においてみずから投資して給油所を建設する、あるいは特約店にこれを貸して運営を委任している例が多い。あるいは元売り会社は、系列の特約店、小売りに対して次のような援助を行なっている例が多い。販売奨励金、諸補助、融資、資金援助、こういうようなことをしてシェアの拡大をはかっているわけでしょう。だから、私は、元売り会社に責任がないということはないと思う。下の中小企業の人たちは、もう一カ月一カ月の支払いにすら国金等の融資を受けなければならないといって、あくせくしているのに対して、そういう十二月の供給カットという局限された、限定された特殊事情を利用して、いままでの三カ月か四カ月の手形サイトのものを現金で回収するということが、いわゆる商行為として、社会道義の上からいって、これはいいと思っていらっしゃるのですか。その点についてお伺いいたしましょう。 　まず、業界のリーダーでいらっしゃる瀧口さんと石田さんにお伺いいたします。

○瀧口参考人　特約店の行為ということになりますが、特約店の行為のあらゆるものについて元売りが責任をとるということは、少し酷なような気がするのでございます。ことに代金の問題は、われわれのほうは一切サイトの短縮をしておりません。そうすると、特約店がある需要家に売る場合、多少そこでいろいろな問題がありますけれども、それを全部われわれが責任をとるということは、いささか負担が重いのではないかと存じております。

○石田参考人　お答えします。 　先ほど先生から、メジャーのほうから何も短縮をいってきてないというお話でございましたが、この点は、私のほうの取引しておるメジャーのほうからは、たとえばＢＰでございますが、これが昨年の十一月にシッパーズユーザンスを九十日から三十日に短縮しております。それからガルフ石油でございますが、これが本年の一月一日から、九十日から三十日に短縮しております。フランス石油は九十日から六十日、それから一番大手のエクソンが、これはまだでございますが、四月の一日から短縮する。なお、日本のアラビア石油というのがございますが、これがいままで百八十日あったのですが、昨年の十月の十五日からこれはアットサイト、こういうふうに非常に短縮してきております。それから私のほうは、特約店のほうは従来から四十五日サイトでやっておりますが、これはいま依然としてそのとおりでございます。 　なお、大手のほうにつきまして、何もしてないというお話でございましたが、これは相当私のほうで、長いのは二百十日というのがありましたが、こういうものを最近六十日にするというようなことで、相当短縮にはつとめております。 　以上でございます。

○石田（幸）委員　私は、いま二月の問題を申し上げているのじゃないのでございまして、じゃ、十二月にメジャーから支払いサイトの短縮を言うてきていますか。それから、原油の支払いというのは、通関の四カ月払いでしょう。そうじゃありませんか。これは通産省ではそういうふうな答弁をしましたがね。メジャーはいつ言うてきたのですか。私が問題にしているのは、十二月の問題ですよ。御答弁願います。どうです、石田さん。

○石田参考人　メジャーからきておりますのは、ＢＰが十一月でございます。アラビア石油が昨年の十月の十日でございます。

○石田（幸）委員　じゃ、その輸入された原油の支払いサイト、いわゆる十二月に出回っている原油というものは、少なくとも数カ月前の原油であるということ、これは午前中にもいろいろ問題にされたわけでしょう。そういう問題から考えて、十二月にそういう支払いサイトを極端に短縮したというのは、明らかにこれは便乗的な資金集めじゃないですか。そういうふうにお感じになりませんか。どうぞ、石田さん、お願いします。

○石田参考人　その点はちょっと思い違いでございまして、訂正します。 　先ほど申しましたように、販売店のほう、特約店のほうにするサイトは、従来から月末締め切り四十五日ということで、これは現在も変わりはございません。

○石田（幸）委員　それでは瀧口参考人にお伺いしますけれども、先ほど瀧口参考人は、代理店並びにそういうような特約店に対して、全部が全部責任を持つことはできない、こういうようなお話でございましたけれども、しかし、明らかに石油業界においては、そういうような特殊な立場を利用して優越的な行為、これは日商岩井石油株式会社のときにおきましても、あるいは伊藤忠燃料のときにおきましても、独禁法十九条違反であるということが公取で明らかになっていますね。そういうようなことに対して、あなた方は元売りであるから、代理店がやっておることだろう、特約店がやっておることだろう、そういうことについては全く責任は持たぬのでございますか。いかがですか。

○瀧口参考人　いまの御質問は、特約店が需要家に対して、要するに、資金の回収を少し強めたという問題だと思うのですけれども、やはり特約店の事情がありまして、われわれのほうのサイトは同じでありましても、特約店もやはり特約店としての事情がありますから、その売り方で、代金を要するに需要家に対して延ばすこともあるでしょうし、それから縮めることもあるのでして、それが一々われわれのほうに報告はありませんし、そこは、ある程度特約店の要するに自主性をわれわれは尊重しておるわけです。万一特約店に資金が欠乏……（石田（幸）委員「一般論を言うておるのじゃないですよ」と呼ぶ）いや、現在の場合でございますね。そういう場合で、われわれのほうが全面的に特約店に指図をしたり何かすることはしないつもりでおりますから、どうぞ御理解願います。

○石田（幸）委員　元売り会社は、そういうふうに、支払いサイトを短縮せいというようなことは言うた覚えはない、こういうふうに言っていらっしゃる。そうしますと、これらの特約店は、全部あなた方の名前を利用して、そうして中小企業からの資金集めをしていらっしゃる、そういうことになろうかと思います。 　こうなれば、その事態がまた問題でございますから、また別の場であらためてやりますけれども、私は、石油業界全体の体質をいまここに問題にしておるのでございまして、あなた方が、通常、契約というものは自由であるからと言いますけれども、私が前提条件として申し上げた特殊事情ということを加味しての御返事はあまりなかった。 　そういうことを考えますと、中小企業がどれだけ泣いているかということについても、あなた方はちょっと短縮しただけですというようなことを言うけれども、中小企業がどれだけ苦しんでいらっしゃるかということについては、一顧だにしない。それがいわゆる経済界のリーダーたちの姿勢であるということについては、これは新しく、大企業に対するあるいは石油業界、元売り全体に対する法律規制をきびしくしなければならない問題ではないかと私は思う。どうかひとつ、こういう問題に対しましても、厳重に反省すると同時に、指導していただきたい。 　私は、カルテル問題で、小売り店やあるいは各県の石商の幹部の人に会って聞いてみた。そうしましたならば、値上げの問題にしても仕切りサイトの問題にしましても、そういうものは、われわれは一円、二円のわずかな口銭のところで激烈な競争をしているのだから、値上げの問題だって仕切りサイトの問題だって、メーカーのほうから言うてこなければできません、こういうことを言うておるわけだ。私はそのテープを持っておる。そういう問題提起を、私は業界のリーダーに対して申し上げておきたいと思うのです。当然、商標を使って商売をしている以上は、そういう業界全体の商行為のやり方に対しては、十分私は指導なさるべきだと思うし、あの十二月という局限されたその時点においての商売のやり方に欠陥があったならば、直ちにそれを指摘して改めさせるべきが、業界のリーダーたるの責任ではないか、これだけ申し上げまして、私の質問を終わります。

○櫻内委員長代理　これにて石田君の質疑は終了いたしました。 　玉置一徳君。

○玉置委員　私は、今回の石油危機を中心にいたしまして、つくられた石油危機であるという世論が多うございますから、この際、石油精製の皆さんからも、言いたいことをひとつ言うていただきまして、この問題を明らかにしながら、その他の問題に触れていきたい、こう思います。時間がございませんので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。 　つまり、今回の石油危機並びに物価高で大騒ぎをいたしております現状は、まず中東の戦争に端を発しまして、思い切った削減をされるだろうという想定を、業界並びに政府のほうもしたというわけでありますが、一つは、その情報のキャッチのしかた、並びに、現実にものが入ってくる経過の問題がさだかではなかった、こういうことが双方にあったのだと思います。そこで、おそらく思い切った削減をされるだろうという想定を初めにいたしました。したがって、電力もまた三割減ぐらいのカットをされるのじゃないだろうか。それがまた波及いたしまして、操業度が各工場で落ちるんじゃないだろうかというようなことが、いわゆる便乗値上げということばで表現するのは好ましいかどうかは別といたしまして、そういうことが一斉に各業界に波及した、こういうことでございます。 　こういう問題を考えますと、石油業界というものが日本の基礎産業の基礎であって、株式会社というような運営だけではいかぬのだ、国全般の民需基礎産業、すべての産業のもとになっておるということを、皆さんもまた国民も非常に痛切に感じたと思います。そういう意味では、石油の精製会社だけじゃなしに、元売りあるいは皆さんの把握しにくい流通の過程まで、しょっちゅう目を届かしておかぬといかぬということを痛切に、今度の歴史はわれわれに感じさせたわけであります。 　こういう意味におきまして、今後石油業界というものは、いわば電気事業法によって縛られておる電気業界、ガス事業法によって縛られておるガス業界と同じ程度、もしくはそれよりも以上に公共性を帯びておるということを痛感されたと思いますが、密田会長から所感をひとつお述べいただき、今後の業界の歩むためのひとつ指針を所感としてお述べをいただきたいと思います。

○密田参考人　考え方を申し上げます。 　ただいま先生のおっしゃったことは、全く同感でございます。したがいまして、われわれ従来から、そういう社会的責任と申しますか、自覚を持っておりますので、どうしたらできるだけ安定供給ができるか、こういうことに腐心してまいりました。これは量の面でも価格の面でもでございます。 　したがいまして、今回のような急激な衝撃による急激な生産量あるいは流通機構の混乱、そういうものを今後避けるためには、一体基本的に何を考えなくちゃならぬか、こういうふうなことを今後の国家のエネルギー政策あるいは総合エネルギー調査会、こういう場で早急に取り組むべきだ、こう考えております。

○玉置委員　私は、通産大臣にも質問で申し上げておるのですが、常に流通の末端に至るまで、在庫等々も含めまして把握をしてないと、さあというときに間に合わぬぞ、同時に、そういう意味では、非常の事態に、今度のようなときになりますと、業界団体の中でシェアを固定しながら凍結して、その間は一つの大きな団体をつくられて、シェアを越えて流通がスムーズにいくようなやり方にやらない限り、この問題はできない。今回の経験にかんがみて、業界においてそういうような自発的におやりになるようなことを先がけてお考えにならないと、われわれもまた、輸入公団をつくれ、あるいは事業法をつくれと言わざるを得ないと思いますが、それに対する所見をお述べいただきたいと思います。

○密田参考人　いまのお話の中に、シェアを固定してこれが安定供給につながるんだ、こういうおことばがございましたけれども、それがはたして最上の方策でありますかどうか、私、ここでは判断がつきません。いずれにしましても、先ほど申しましたように、やはり基礎的な一番肝要な物資でございますから、したがって、できるだけ、こういうふうに量的に不足が参りましても、値段があまり上がらないようにとか、何か別途の方策はいろいろ考える必要は、これは当然あることだと思います。

○玉置委員　国民経済から見ますと、一割なら一割が入ってこない、全体として二割が入ってこないというような場合に、国民経済的に最も必要な優先順位をつけまして、と同時に、民需でいいますと、ひとしからざるを憂えるということでありまして、先ほどのお話のような、それぞれ流通経路が前のお得意さんを優先するということも、今回は万やむを得なかったところも若干あるかと思いますけれども、ましていわんや、そういう通達を出しておるというようなところがなきにしもあらずというようなところを見ますと、ある部門で完全にストップを食らうところができるのはやむを得ないことであります。灯油にしろプロパンにしろ、あとで見てみれば、精製会社は前年同月比、かなり上回ったものを出しておるわけであります。それがああいうような流通経路で、どこかで不足が起る。不足現象が起こりますと、これが一犬虚にほえますようなかっこうで大騒ぎができてくるというのは、非常に重要な生活必需物資でございますので、そうなるのが当然であります。 　こういうことを考えたときに、スピードを上げてその態度で取り組まれぬと、今後なんていうようなことでは、できぬ話がたくさんあると思いますけれども、さてというときにはシェアの凍結ぐらいは気持ちよくしてやらなければ、ぼくは間に合わぬのじゃないか、こう思うのですが、こういった問題をどのようにお取り扱いになるか、お考えをもう一度聞きたいのです。

○密田参考人　私は率直に反省してみまして、このような混乱が何が原因で起きたのか、これはわれわれだけではなかなか探求できないので、エネルギー庁と共同して、ともどもいろいろ原因をさぐろう、こういう御相談をしたこともございました。結局、いままでの石油の生産なり流通なり販売なり、そういうものは、自由な契約を基本にいたしまして、それが一つの秩序を形づくっておった、こう考えます。ところが、今度の混乱で、それがこのような、いわば不秩序、こういうかっこうになったのは、これはやはりそれに携わるものの自覚と申しますか、社会的責任のある程度の欠如が非常に大きな原因をしておった。したがいまして、今後はそういったもので、いまの供給秩序、販売秩序が守れるかどうか、私はこれが一つのかなめだと思います。 　したがいまして、もしもそれで不十分だ、国家的に考えまして不十分だということになりますれば、それをささえる何か一つの新しい体制、こういうものを考える必要もあるかと思います。

○玉置委員　そこで、つくられた石油危機だというのは、十月に中東戦争が起こるなり、御承知のとおり十六日でしたか、削減の申し合わせができたわけであります。 　そこで、皆さんはどのような情報をもって、幾らぐらいに削減しなければいかぬということをきめられたのか、そのことをどこの場所で、どのような情報に基づいておきめになったのか、その間、通産省との問題がやみカルテルのときに問題になっておりますけれども、通産省とは、役所とは、どのような打ち合わせをしてこのことをなされたか、このことについて御答弁をいただきたいと思います。

○密田参考人　お話し申し上げますとたいへん長いことになるのでございますけれども、簡単に、要約して申し上げます。 　十月の十六日にああいう事件が起こりましたので、これが一体どのくらい続くかどうか、こういうことをまず第一に考えました。なかなかどうもその見当がつきません。そのうちにだんだん膠着状態——いろいろな価格問題なり生産問題なり、ＯＰＥＣから出てまいりました。その間に、われわれといたしましては、業界サイドだけでいろいろマクロの考え方と申しますか、メジャーズの関連でどういうふうな供給量になるのか、そういうような作業を乏しい情報の中でやりました。 　その際には、どうも十月−三月の間に二三、四％の不足が起きるのではないか、それが一月−三月にはたいへんにしわが寄って、三〇％あるいは三五％のこぶができるのではないか、こういう考え方が先行いたしました。一方、通産はメジャーをそれぞれ調べるとか、別途の調べをおやりになっておりました。そのときには、一六％ぐらいの不足であろう、それが一−三月では二五％ぐらいのこぶになるであろう、一つの見方が違っておりましたが、それを、その後両方で非常に意見の交換をやりまして、たしか十一月の末ぐらいには、大体通期で一六％減、それから一−三月にはそれが二四、五％減のこぶになる、そういう目方が一致しておりまして、その後、一船ごとの船積みを克明に調べました。それ以後の通産と石油業界の見通しにつきましては、ほとんど相違はございません。一致しております。

○玉置委員　その予想が狂いまして、幸か不幸か、前年対比いずれも相当な、微増か知りませんけれども、増加してまいった。これが二五、六％ぐらいは一月−二月になるだろう、悪くすると三〇％になるだろうということが宣伝され、電気も当然そのようなカットを受けるだろう、こういうことで大騒ぎをしだしたのが、今度の物価騰貴の原因だったと思います。したがって、到着する前の価格をそこで引き上げられたということは、いまから考えて正しかったかどうか、御答弁をいただきたいと思います。

○密田参考人　これはたいへんむずかしい問題でございまして、十二月の値上げは、十月の十六日から約七〇％原油が値上がりしております。それに見合うものでございますけれども、その額がはたして妥当であったかどうか、あるいは時期がその時期にやるべきであったかどうか、これはわれわれは当然それをやってしかるべきだ、こういうふうに考えておったのですが、そこに一つのそごがございます。 　それは、いままでの値上げと申しますのは、実施をいたしまして、それが浸透いたしまして値上げが完了いたしますのには、少なくとも大体二、三カ月はかかっておったのですが、それが今度の場合は、極端なことを言いますと、大体一日か二日で双方の合意ができた。したがって、そこに急速に増収分が多くなってきた。こういった結果で、それが国民の目から見ますと、便乗値上げだ、こういうふうに判断された大きな原因だと私は思いますが、ただ、その中には、われわれから考えまして正常の利益も入っておる。ただ、そのほかにプラスアルファがそこについた、こういうふうに理解していただければ、たいへんけりこうだと思います。

○玉置委員　これは直接取引じゃございませんので、メジャーが直ちに上げるかどうかは別としましょう。したがって、二十二日分の輸送の問題は別といたしましても、通常の在庫並びに流通の一カ月半というものはあるわけでありますから、そういう意味では、零細な小売り店等々は別にいたしまして、大きな資本を擁する重要な基礎産業の基礎産業でありますから、メジャーが直ちに上げるか上げないかは別といたしまして、通常在庫の一月半というものだけは、前の値段であることだけは事実であります。 　こういう意味では、その分だけは、それを全部をどうせいということは言いませんけれども、メジャーが同時に上げたといたしましても、この分についてだけは、私はそれも一月半全部とは言いませんけれども、半分以上は、少なくとも値上げを同時にやったということには国民はちょっと納得できない、その分をどのようにされるか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○密田参考人　いまの先生の御発言の中には、皆さんがたいへん疑惑をお持ちになっておる問題が一番大きいんじゃないかと思います。 　それで、われわれこの問題が出ましてから、以後いろいろお話し申しておりますけれども、これは石油各社の大部分は、その半期間の総平均法ないしは移動平均法というもので経理をやっておりますので、それに従ったために、安いものを持っておるのに、そのうちになぜ値上げをしたか、こういう批判が起きたのだろうと思います。結果は結果といたしまして、いまこれをどういうふうにするかということにつきましては、この一月以降の大幅値上げという問題が目前にあるわけでございまして、それでこの際に、かりに高い原油が着いた以後に値上げをする、こういうことになりますれば、やはり二月からその問題が当然起きるかと思いますので、各社はそれぞれ別個に、通産に対しまして、一月の二十四日に、各社がどういうことになるかという資料を、精細なものを提示いたしております。したがいまして、今後起こります値上げ幅なり時期なりによって、いまの御批判の十二月の余剰利得と目されるもの、これはそこで調整するのが一番現実的な問題かと思います。

○玉置委員　余剰利得をお認めいただきましたのですから、それは通産省でいま試算しております八百億円のあれにも間違いがあるということを指摘されておりますし、本日の金融筋からの発表でも、あまり大幅に値上げをしないでもいいというのが出ておりますが、これは今後の経緯に待とうと思います。 　そこで、最後に、やみカルテル行為の生産制限並びに価格の引き上げのやみカルテル行為、皆さんのほうからも言いたいことがあると思います。だから、この際、見解を明らかにしていただきたい。

○密田参考人　石油連盟は、生産調整の協定がありということで勧告を受けまして、これを今月の十五日に勧告を受諾いたしました。その直後に、告発されたわけでございます。それで、勧告を受けました趣旨は、午前中にもお話し申し上げましたとおり、私は、新聞記者会見のときにも、諸情勢を配慮して勧告を受けた、こう申し上げました。 　それで、勧告を受けました趣旨は、必ずしも事実をそのままみな認めたということではなくて、ああいう措置をしろという勧告そのものを受諾した、そういう法解釈もあるという、そういうことも諸般の情勢の考慮の中に入っております。 　それからもう一つは、たいへんいま石油業界というのは、批判の的になっております。また、今後どうして石油供給を安定して継続していくか、こういう大問題もあるわけでございまして、これは、単に石油業界だけできめられる問題ではございませんで、やはり日本の全産業、民生に関係することでありますから、これは、政府の物価対策とも関連いたしまして、全部国民が納得するような方法で考えなければいかぬ、そういうことを早くやるためには、業界も早く姿勢を正しまして、この混乱しております状態を早く軌道に乗せたい、これが、やはり諸情勢を配慮してと、こういう一番大きな要素でございます。石油連盟に関しましては、そういう考えでございます。

○玉置委員　持ち時間も参りましたので、あとの時間でまたやらしていただきます。

○櫻内委員長代理　これにて玉置君の質疑は終了いたしました。 　藤尾正行君。

○藤尾委員　時間がないことでございまするし、また、いままで午前中からいろいろな御質問があったわけであります。重複をできるだけ避けまして、簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。 　まず、ただいま玉置さんからもいろいろな御質問がございましたけれども、今回の石油問題の発生のもと、こういった事態が起こる可能性があったかなかったか、こういうことについて、あなた方は一体御研究があったのですかなかったのですか、それをまずお伺いをしましょう。簡単にお願いします。

○密田参考人　六年前の六日戦争のときに経験いたしました。しかし、これは文字どおり六日間で終息いたしましたが、その際には、たいへん苦労いたしました。そういうことは若干頭にありましたけれども、過去のことでございまして、今回は、全く情報もなく、あるいは予想もいたしておりませんでした。

○藤尾委員　ただいまお答えがありましたように、これは石連をはじめ業界全体が、今回のこういった事態が発生する可能性があったということをいささかも知ってなかった、情報きわめて粗漏であった、こういうことをお認めになったと思いますが、そのとおりでございますね。——そういうことでございます。 　そこで、私は、この問題を考えてみまするときに、私は、自由民主党の代議士でございますから、わが党の政府あるいはわが党の政府が現実に持っております行政機構、こういったものについて、非常にきびしいことを申し上げなければならぬのは、はなはだ残念でございますけれども、あなた方がまるきり情報を持たぬ、めくらである、そのあなた方の情報を聞いて、通産省があなた方の報告に基づいていろいろな行政の指導をしておる、この指導がまるきり当てにならぬ、あたりまえのことじゃないですか。いかが思われますか。

○密田参考人　私は、必ずしもいまの先生のような御意見ではございません。 　と申しますのは、いろいろ連盟から通産省にお話を申し上げる機会はございました。しかし通産省で、特にエネルギー庁も、これは政府全体の機構として、われわれよりはずいぶんいろいろな情報をお持ちのはずでございます。だからといって、それなのに、なぜわれわれよりさらにいまの事態を予想できなかったか、こういうおしかりがすぐ出てくるかもしれませんけれども、われわれが全部が全部役所にお話し申し上げておったわけではないと考えます。

○藤尾委員　今回の問題は、これは私どもほんとうに政治家としてお恥ずかしい。私ども自体が、政策として、こういった問題が起こる可能性がある、それに対する措置は、こうこうこういうことをあらかじめ考えていなければならぬ、こういうことを考えなければならなかったにかかわらず、私ども、政府におきましても、政党におきましても、これは野党を含めて全部ですが、こういった問題の起こる可能性、そういった問題について…… 　　〔発言する者あり〕

○櫻内委員長代理　御静粛に願います。

○藤尾委員　政策立案の間に重大な論争をしたことがない、まことに恥ずかしいことだと思います。 　　〔発言する者あり〕

○櫻内委員長代理　不規則発言は御遠慮ください。

○藤尾委員　同時に、そういった政策の欠除、そういったものを受けて行政当局、こういったものが、十二分の資料に基づかないで、そして見通しをまるきり持ってなかった、さらに、あなた方業界全体が、ただいまお認めになったとおり、まるきりめくらであった、こういうことで石油危機が造成をせられ、そうして国民全体が非常に迷惑をこうむった、こういうことになるわけで、これは、お互いにきびしい反省を今後ともにしていかなければならぬ、かようなことであろうと思いますが、いかがですか。

○密田参考人　そのとおりでございます。

○藤尾委員　こういうことでございまして、今回の問題につきましては、それぞれが責任を持たなければならぬ、こういうことになろうかと思いますけれども、あなた方業界は、何といいましても、あなた方の油といいますものにすべてを依存しておる日本の産業、あるいはあなた方の油に一切を依存しておる国民生活、こういったものに対して重大な影響を与え、その社会的、経済的並びに道義的責任というものがきわめて大きい、免るべからざるものがあるということをお認めになりますか。順番に言ってください。一言ずつでけっこうです。

○瀧口参考人　そのとおりでございます。

○石田参考人　非常な責任を感じております。

○永山参考人　私も同じような責任を感じますが、私のほうは、ただ、シェルと非常に関係がありますので、いろいろシェルからも情報を求めたのでございますが、その比較的世界の情勢に明るいシェルも、たとえば十一月の初めに十数％カットする、それから半月もたたずして、さらにカット率を変えるというようなことで、非常に目まぐるしい変化を示したのでございまして、情勢、見通し、すこぶる困難であった事情も御了解をいただきたいと思います。

○鈴木参考人　重大な社会的責任を感じます。

○森参考人　お説のとおりでございまして、深い責任を感じます。

○密田参考人　たいへん公益性の商いエネルギー供給の責任は、従来ともかなり強く感じておったつもりでございますけれども、その自覚なり社会的責任が、今度の激動にたえられなかった、こういうことであろうかと思うわけであります。

○藤尾委員　ここで大きな問題が出てまいります。 　皆さま方みんな責任をお持ちになっておられる、非常な責任を感じておられる。にもかかわりませず、午前中からいろいろ出てまいりましたように、あなた方がその見通しを誤った。これは、お互い全部の責任である。国民生活あるいは経済に重大な損害を与えてきた、それに責任を感じなければならぬ、まあ、こういったことでございますけれども、そういった中でも、今日、通産省のエネルギー庁から出しておりまする「最近の石油事情」、二月十三日、こういったものを見ましても、実際問題として、いまから振り返ってみると、まるっきり需給というものに大きな欠陥がなかったということが明確になっておりますが、お認めでございますか。もう一ぺん端からずっと言ってください。

○瀧口参考人　わが社に関しまして申し上げますと、十一、十二月では、昨年の同月の実績に対して、輸入の原油が一三％減でございます。確かに、わが社においては、原油は減っておるのでございます。それでいて、私のほうは、こういう事態でございますから、出荷のほうは落としてはならないというので、製品の在庫を、もうほとんど出荷いたしましたし、喜入の、要するにタンク能力も三百六十万キロあるところを、十二月になって七十四万キロに落としてしまった。これは最低の、デッドストックの一歩手前でございます。そういうようにして出荷をやりまして、出荷のほうの実績は、前年同月の三％増でございます。輸入のほうは一三％の減で、出荷のほうは三％増ということで、危機を、実はその当時は間違いなくわれわれは感じておったわけでございます。

○石田参考人　出光興産から申し上げます。 　私のほうが昨年の十月に立てました輸入計画に対しまして、実績は十月が八％増でございます。十一月が一六％の減、それから十二月が九・六％減、一月が二六％の減、大体十月−三月で一四％減、こういうふうに踏んでおります。

○永山参考人　私のほうは、十一月が六％減、それから十二月が一五％減、一月が二六％減でございます。

○藤尾委員　順番にお伺いをしておりますと、時間がたってしようがありませんからやめます。 　そこで、結局、こういう事態に対しまして——これは、私は、このことば自体も、非常にいろいろ問題になると思うのでございますけれども、通産次官というのが、あなた方の業界に対しまして、諸悪の根源だ、こう言っておるわけです。私は、このことば、まことに重大だと思うのです。諸悪の根源でございますと言われるほど、あなた方は、自分の業界に対する責任をお捨てになられるとは思いませんけれども、こういう体質、そういったところに、業界の非常に大きなものがある。 　たとえば、皆さん方は、日本の全体の石油の需要量を策定されるわけでありません。これは通産省がやるんです。そうですね。そうして、それの割りつけをやる、これも役所がやる。そうして、そのあと、あなた方が、その割りつけに見合った生産計画をお立てになる。その生産計画をお立てになったものを通産省に出す。そうして、それに基づいて通産省がいろいろな監査をしたりなんとかいうことにいまなっておる。それは事実ですね。そうすると、ほんとういうと、通産省というものと業界というものは、全く表裏一体みたいなものです。その表裏一体であるべきものが、あなた方に対して、諸悪の根源は石油業界だと言ってきめつける。何がその原因だと思われますか。二、三の人でいいです。密田さん、あなたが一つ、それから日石の社長お願いします。

○密田参考人　諸悪の根源と言われましたのは、事実でございます。 　われわれは、先ほどから申しましたように、たいへん予測も間違えました。それから責任の欠けるところもございます。しかしながら、まあ、世間でいわれますように、毛頭もこの危機をつくった覚えはございません。それはやるべきことが足りなかったか、あるいはいろんな情報収集の努力が不足であったか、そういったことの終結でございます。 　したがいまして、私の率直な気持ちを申し上げますと、諸悪の根源ではなくて、諸問題の根源であることは、これは確かでございます。

○瀧口参考人　私が直接聞いたわけではございませんから、どういう意味かわかりませんで、いまだにふしぎに思っているのですけれども、おそらく次官のおっしゃったのは、石油というものは、それの危機が起こった場合には、あらゆる諸悪というものがそこで起こるんだ、それで石油は諸悪の根源と、こう言ったと解釈しております。

○藤尾委員　まことに御迷答で——これは迷ったほうですよ。おそれ入りました。 　私は、この問題に関する限りは、ほんとうは密田会長が言われましたように、これは諸悪と、悪であるといって言われるほどのことじゃないと思うのです。それは、あなた方おこったほうがいい、悪じゃないんだから。ただ無知であったということだけであります。努力が足りなかったということだけであります。それは悪じゃない。 　ところが、今度のやつは悪なんです、こいつは。これからのやつは悪でございまして、先ほど来、いろいろ各党の委員の皆さま方から御指摘のありました、あなた方が国民生活、そういったものが非常にお困りになっておられるということを御承知になりながら——実態は何もなくなっていないんですよ。にもかかわらず、非常に意識的に迷惑をかけられた販売員、たとえばおまえさんのところは二〇％カットいたします、あなたのところは十一月になれば五〇％カットいたします、かんべんしてくれ、こう言えば、一〇％にカットをまけてやるから、値段はそのかわり三〇％上げるがいいかというようなことを、事実上商行為としてやっておられる。そうでしょう。その例は一ぱいありますよ。幾らでもある。 　これは悪と言わずして、一体何ですか。私は、この点は、あなた方が諸悪の根源だと言われても一言の申し開きもできないだろう、そう思いますが、いかがですか。これは密田さん。

○密田参考人　いまのお話は、われわれの販売姿勢の問題と、それから、先ほどお話が出ましたわれわれの系列販売の問題と、もう一つは、われわれがなかなかコントロールできない販売分野の問題とをひっくるめてこういう結果になったわけでございますから、そういう意味におけるわれわれの道義的責任というものは、これは痛切に感じております。

○藤尾委員　これは、私は、道義的な責任なんてものじゃないと思うんですよ。道義的な責任のようなものでないから、いろいろそこに問題が起こって、公取も黙っていられない、告発をする、これが司法事件に発展をしていくという道程を私はたどっているのだろう、そう思うのです。 　これは、確かに悪です。きのうは、実は私ども、商社の方々においで願って、商社の方々をきびしくいろいろ批判をいたしました。しかし、商社の方々の場合は、御商売は一％か一％半の口銭の問題です。ところが、あなた方の場合には、これは、たちまちにして何十％なんです。しかも、その何十％といいまするものが、これが鉄鋼に移り自動車に移り、全産業にずっと拡大したじゃないですか。そうして今日、国民全体がありとあらゆる物価の高騰というものに非常に苦しい目にあっている。何とかこれは脱却できないものか、こういうふうに考えておられる。そういう国民の立場から考えられましたならば、まさに物価高騰の非常に大きな、諸悪の原因といいまするものが、あなた方の商法にあった、私は、そう断定をいたしましても、あながち過言ではない、かように考えますが、共同石油さん、いかがです。

○森参考人　十一月の生産量が非常に減ったときは、特に需給が混乱いたしまして、需要家の皆さん方にも御迷惑をおかけして、ただいま御指摘のような現象がいろいろあったわけです。そういう点で、しかも、また十二月過ぎてみますると、原油は、わりに豊かになってきているという過去を振り返ってみますると、たいへんわれわれが悪いことをしたようになっております。また、それを予防できなかったということにつきましては、私ども業界の一人として、たいへん責任を感じております。 　ただ、御指摘の、十二月の間に上がった利益等につきましては、三月までに、通産省でいろいろ御審査をいただいておりますから、新原油価格に基づく新しい石油の価格をおきめくださるときに、そういうものは、全部お返しするということになると思います。

○藤尾委員　私は、利益のことを聞いておりませんから……。 　では、次に、ゼネラルさん。

○鈴木参考人　ただいま先生のお話、結果といたしまして、確かにそういう責任を感じます。御批判をつつしんで承りたいと存じます。

○藤尾委員　これは、あとの参考人の皆さま方にお伺いをいたしましても、みんな大同小異だろうと思うのです。 　そこで、問題をさらに発展さしていきまして考えてみたいと思うのですが、私どものところは、栃木県でございまして、非常に園芸農業の盛んなところでございます。ただいまイチゴが一ぱい出ておりますけれども、これは、ほとんど栃木県の日光イチゴというものでございます。この日光イチゴをつくりますにも、ハウス農業というものが行なわれておりまして、これは十月からこちらずっと、とにかく寒くならないように毎日毎晩、農民の各位が、ほんとうに寝ずでそのハウスの管理をやっておられる。その管理をやっておられる——熱の維持ですね。保温、そういったことに油が重大な関係がある。おわかりでございますね。そういった油が、あなた方のそれぞれの元売りからずっといきまして、それぞれ、農協を通るものもあり、あるいは特約店を通って、販売店を通って、ガソリンスタンドを通っていくものもある。そういったものが、一斉に危機状態に見舞われたという事実を御存じでございますか。日石さん、いかがです。

○瀧口参考人　まことに申しわけありませんが、聞いておりません。

○藤尾委員　出光さん、いかがです。

○石田参考人　詳しく存じませんです。

○藤尾委員　出光さん、私は知りません、それでは済まぬと思うんですよ。私は、現実に十月、十一月、十二月、あなたのところとかけ合っているんだから。それで出してもらったんですよ。知らないわけはないじゃないですか。そういうことを、こういう席で申されるということは、非常に不謹慎です。いけません、それは。だから、あなたは御存じです。 　大協さんとしての密田さん、いかがです。

○密田参考人　承知しております。

○藤尾委員　共同さん、いかがです。

○森参考人　日光のお話は知りませんが、ほかの地域で、そういうような熱を利用した農業がお困りになっておるという事例は、いろいろ聞いております。

○藤尾委員　以上申し上げましたようなことで、非常に大切な、国民が一切このハウスにかけておる、そういった油の供給に至りますまで、石油業界といいますものは、その窮状というものを知っておりながら御協力にならなかった、私は非常に残念なことだと思うのです。 　私は、きのう実は、銀行の皆さま方がお見えになって、あまり時間がなかったものですから、何もよう言わずにお帰り願ったということになりましたけれども、私は、かつて池田成彬さんのおなくなりになる前にお目にかかったことがあります。そのときに、池田さんが私に申された。バンキングというのは、いま日本の国内をずっと見回して、将来の日本の国を背負う産業というものが、どこかでお金がなくて、お金がないために非常にお困りになっておる、それが産業の発展の支障になっておる、そういうものがあってはならぬ、そういうことがどこかにありはせぬか、ありはせぬかといってさがし回って、そうしてお役に立っていくのがバンキングだ、こういう御説明を私になすったことがあります。私は、経済人としてほんとうにそうなければならぬ、その姿勢がほんとうにとうとい、そう思います。 　その精神を、あなた方の場合に、これをひっくり返して考えますと、世の中でこういう石油事情が何とかかんとかという事情になってきた、どこかに石油でお困りの方はないだろうか、こういうことで日本国じゅうさがし回って、石油のないところに石油を何とか供給して差し上げましょう、お値段が高ければ安くいたしましょう、そうしてさがし回るのが、経済人としてのあなた方の任務じゃありませんか。 　石連会長、いかがです。

○密田参考人　お話しの趣旨は十分理解できます。 　それで、先生の先ほどのお話の中で、いまの農業用、園芸用、そういうもののエネルギーに協力しなかった、こういうお話がございましたが、最初のこの危機が来ましたときに、一体、いままでの自由に売り買いしておったものが少ないなら少ないなりに、いかに効率的に平等にどうしたら使えるか、これはわれわれなりに真剣に考えました。それで、そのときには、いままでの自由に売り買いしておったものを、やはり業種別に、用途別にいろいろな分け方を考えなくちゃいかぬのじゃないか。当然、末端の中小企業その他にもいろいろ不平不満が出ましょう。そういう対策をいろいろ立てて、できるだけのことは、われわれはやったつもりでございますので、それは、ひとつ御了承いただきたいと思います。

○藤尾委員　私どもは私どもなりにやらしていただいた、十二分にやったつもりだ、やったつもりが、こういうことになったんだ、そんなことは現実に通りませんよ。それは、わざわざ減産された人もいるんだし、その間に、とにかく五〇％あなたのところはカットする、あなたのところは二〇％カットする、そういうようなことを申し渡して、いやなら上げますといった事例は幾らでもあります。私は、幾らでも知っているのですよ、私のところで。ほんとうに知っているのですから。そういうことをあなた方はずっとやっておいでになって、私どもは全力を尽くしましたけれども、やれませんでした。それでは通らない。いまになってみれば、なおさら通りません。そこに、あなた方の姿勢の問題がある。そういうことばかり言っておりますと、あと時間がもう十分しかないのですから、なかなかそうはいきませんから、次の問題に移ります。 　今度は、あなた方は、それぞれの立場で輸入見込みをお立てになって、それをずっと報告しておられるわけです。そうですね。その報告の集計が、通産省のいろいろな政策立案の基礎になっておる。それは、あなた方の気持ちも多少はわかりますよ。中東戦争が起こった、いろいろなことがいわれておる。それに対して、それを確認する情報がない。したがって、ほんとうはこれぐらい入るだろうと思っているけれども、届け出のほうは少し控え目にしておこうということで、少しずつ控え目な報告を通産省へお出しになった。おそらく、善意に解釈すればそういうことだろうと思います。 　しかしながら、輸入三十社が全部、それは私のところも少ない見込みです、私のほうの見込みも大体これよりもずんと少なくなるかもしれません、そういうことで、八割、七割、あるいはひどいのに至っては六割五分というような報告を出してこられたのでは、これは、統計自体というものはまるっきり当てにならなくなる。そういうことなんで、非常に大きな見込みの違いというものがそこに発生をしておる。あなた方の報告義務、ほんとうのことをほんとうに報告したかどうか、ここにも問題があるわけです。いかがですか。 　これは日石さんからずっと言ってください。簡単でけっこうです。

○瀧口参考人　ほんとうに報告いたしました。

○石田参考人　できるだけ正確なものを報告するようにいたしております。

○永山参考人　私のほうも、情報を受けた数量をそのまま報告いたしております。

○鈴木参考人　私どものほうも、その当時一番確実と思われた数字を報告いたしました。

○森参考人　私のほうは販売会社でありまして、精製会社のほうからそういうものの報告をいたすことになっておりますので、詳細は存じません。

○密田参考人　いま各社がお話しされましたようなことを、石油連盟は原油委員会で取りまとめまして、その結果、エネルギー庁といろいろ折衝したわけでございます。特に必要な場合には、エネルギー庁が精製各社の原油の、非常に詰めたヒヤリングまでやられたことがございますので、したがって、たいへんどうも、かけ引きのある原油輸入見込みであったというふうには、私は考えておりません。

○藤尾委員　皆さん方は、みんな正確に報告されたと、こう言っておられますけれども、その報告が非常に狂っているということになれば、非常に善意に解釈しても、皆さんそれぞれ相当なサバを読んで、小さな報告をされておられるということは、だれが考えたってそうじゃないですか。それは足し算してみればわかるのだから、そうでございましょう。これは、そういうところにも欠陥があったということをお認めいただきます。いかがです。よろしゅうございますね。 　では、それもお認めをいただいた、こういうことにいたしまして、さらに前進をした前向きな話をいろいろやっていかなければならないわけでございますが、営業部門では、皆さま方は、その元売り会社としまして、石連の中の営業委員会というものでいろいろな相談をなすっておられますね。そうでございますね。瀧口さん、いかがですか。

○瀧口参考人　石連の中の営業委員会は、営業のことを一応相談しております。

○藤尾委員　その営業の相談の中に、価格の問題であるとか、あるいは削減の問題であるとか、こういった問題が入っておりますか、入っておりませんか。

○瀧口参考人　入っておりません。

○藤尾委員　そうしますと、その営業委員会というのは、一体何をやるのですか。営業とは、一体何ですか。

○密田参考人　営業委員会は、いま申し上げるような仕事を担当しておりました。石油製品の販売にかかわる法規制に関する事項、流通機構に関する事項、給油所に関する事項、全石連及び全石商運に関する事項、これだけのものを一応やることになっております。

○藤尾委員　それは、価格の問題と削減の問題、量の問題に関連いたしませんか。いかがですか、密田さん。あなたが言っておられることと、瀧口さんが言っておられることは明らかに違いがある。どうするのです。

○密田参考人　私がいま申し上げましたのは、石油連盟の営業委員会の業務規程でございます。しかし、営業に関する限りは——やはり価格問題をここでどうするということは、これは規程上やれません。やれませんけれども、しかし、そのときの石油製品に関して、こういう仕事をするわけでございますから、それを全然無視して、こういうことをやるということはできないかと思います。

○藤尾委員　こんなことを話していると、いつまでたったってきりがありませんからやめますが、いやしくも営業に関する話の中で、営業の価格だとかあるいは営業の量だとか、そういったものを全然無視して話が始まるわけがないじゃないですか、だれが考えたって。しかしながら、それはそれなりにいいでしょう。もっともっと大事な問題があるのですから。 　一月以降、非常に油が上がった。これはおそろしい暴騰でございます。むちゃくちゃだ。そういう暴騰の中で、一方において、あなた方はまだ価格を押えられておる。そのために、午前中に皆さま方からお聞きしたときにも、収支の決算というものは、みんな赤字にならざるを得ない、こういう非常に悲観的なあなた方の見込みをそれぞれ報告をしておられる。そうでございますね。どうすればいいんですか。これはお一人でけっこうです。瀧口さんにお伺いしましょう。

○瀧口参考人　適正な値上げ額を御査定願いまして、一日も早く値上げの実現を希望いたします。

○藤尾委員　実際、のどから手の出るほどの話だと私は思うのです。しかしながら、今日いままで続いておりますように、たとえば、この委員会で御質問をしておりますような、国民のあなた方業界に対する気持ち、これが氷解をいたしませんと、あなた方が、ほんとうにこれだけ上げてもらいたいんだ、一万円早く上げてもらいたい、こういうように考えておられましても、なかなか通産省としてもやりにくい、政府としてもやりにくい、こういうことがある。 　もう時間がありませんから結論に入りますけれども、いまは非常に重大なときです。これから油の価格をどうするか、油と関連して、一体電力料をどうするか、これが、あなた方がおつくりになられたとき——去年はほんとうはなかったんですよ。十月以降いろいろな混乱がありました。いろいろな風説が流れました。日本じゅう大混乱になりました。その大混乱が、これからすぐ目の前に起ころうとしているのです。 　そういう時期に、あなた方が、みずからの姿勢を正しくしないで、国民の理解を求められないで、そうして上げてくれ上げてくれ、そんなことを言ったって、それはなかなか通らない。私は、あなた方業界の、ほんとうにそういった問題に対する姿勢、国民に対してかくかくでございました、ただいまはこういう状況でございます、私どもはこういう点にはこういうふうに気をつけます、だから、何とかここのところをお考えいただきたい、こういうことでなければ、あなた方の営業はつぶれていきますよ。そういう危機に来ておる、こういう状態だと思いますが、密田さん、いかがですか。 　　〔「自民党はどうする、政治献金ももらってい 　　るし」と呼ぶ者あり〕

○櫻内委員長代理　不規則発言をお慎みください。

○密田参考人　この委員会が始まります冒頭に、私は、業界を代表いたしまして、国民の皆さん方に…… 　　〔発言する者あり〕

○櫻内委員長代理　御静粛に願います。

○密田参考人　おわびを申し上げました。その気持ちが、いま先生がおっしゃった、即、これからのエネルギー供給に対するわれわれの気持ちとお考えいただきたいと思うわけでございます。

○藤尾委員　もう時間がありませんから、そうたくさん聞くわけにもまいりませんが、こういう時期に際して、ただいま密田さんが言われたような、私はもう国民の皆さま方にあやまったんですということでは、なかなかそれは通らない。そこに問題がある。この事態をどのように解決していったらいいのか、ほんとうに謙虚になって、国民の皆さま方とあなた方がお話し合いにならなければならない時期が、いまここに場が与えられておる。 　瀧口さん、あなたは先輩として、どういう態度で国民の皆さま方に、われわれの意中はこうでございます、これからこうなりますということを考えておられるか、申し上げてください。

○瀧口参考人　初めてわれわれの苦衷を皆さまにお話し願う機会を与えられまして、まことに感激にたえません。 　昨年の暮れの問題は、われわれもいままで経験しない史上初めての経験でございます。急に供給量がカットされた、そのために、われわれの仲間のうちでもいろいろあわてまして、悪い、申しわけないことも起きたかもしれませんが、これは、この機会にもう深くおわびをいたします。 　ただ、これから石油の供給というものを考えますと、いま一月一日から原油があれだけ上がっているということは、世界各国全部知っている問題でございます。 　それで、残念なことに、日本は一〇〇％近くの原油を外国から輸入しているわけでございます。買っているわけでございます。それが、いまここで原油が上がったのにもかかわらず、国民の皆さまから、それに見合う原油の製品の値上げを御了承願えませんということは、これは世界的に大問題になるのではないかと思うのでございます。もちろん、われわれ石油会社はみなつぶれてしまいますけれども、この機会に、何とかして、要するに、日本にこれから先も原油の供給をスムーズにするためには、この際、石油会社はいかようにも頭を下げますけれども、石油の供給が絶えないように、皆さまの御賢明な御判断で御処置願いたいと思うのでございます。ありがとうございました。

○藤尾委員　あなた方のほんとうに深刻な反省と、そして、あなた方の罪に対するほんとうの姿勢の改善、これを要求いたしまして、私の質問を終わります。

○櫻内委員長代理　これにて藤尾君の質疑は終了いたしました。 　この際、三時二十分まで休憩いたします。 　　　午後三時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時二十一分開議

○櫻内委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。楢崎弥之助君。

○楢崎委員　午前中、私は小林委員の質問に関連をいたしまして、シェル石油の幹部と昭和石油、昭和四日市石油あるいは西部石油が話し合いをして、通産省が二月の初めですか、石油値上げをするについて価格審査をするということで、一月以降の船積み予定あるいは価格見込み、そういう報告をさしておるわけであります。その際に、その報告を出すにあたって、先ほど申し上げた両者が、いわゆるシェルグループがひそかに話し合いをして、そして原油の購入価格を一ドル半水増しをして報告をしたことが、インボイスのコピーを要求されたことによってばれまして、その始末書をとられたということを私は言ったわけですが、その件はわかりましたか。

○永山参考人　まだ取り調べはいたしておりませんが、お話の向きから想像いたしますと、こういうことの誤解をされておるのではなかろうかと思うのでありますが、通産省のほうで、一月以降の原油の値上がりに基づいて、製品価格をいかにすべきかということを各社について調査をいたしたのでございまして、その場合に、原油の価格が当然調査の対象になったわけでございます。そして十二月末にシェルのほうから、一月以降これだけ上げるという通告のありました価格は、これは暫定的な価格の引き上げでございまして、そして今後追っかけて、一月一日にさかのぼって追加をすることがあるという条件がついておったのでございます。しこうして、それがどのくらいの追加があるか、これを私どもはシェルに問い合わせをいたしたのでございますが、シェルもようわかりませんで、いろいろロンドンとも相談をしたようでございますが、結局、見込みがはっきりいたしませんので、したがって、暫定的に通告をされた価格に追加値上げを一ドルと見込んで、通産省にそういう旨の報告をしたということの問題ではなかろうか、かように考えております。

○楢崎委員　ものは言いようによって違うわけですけれども、きびしくチェックされて、事前にそれがわかったからいいようなものの、それがわからなかったら、そういうインチキの報告が基礎になって、通産省が今後の石油の値上げをきめることになる。私は、そのシェル石油の三人の方の名前まであげて調査をお願いしたわけです。私がこの問題についてたいへん義憤を感ずるのは、日本人の一部の中に、いわゆるメジャーの方向を向いて仕事をしておる、日本人の方向を向いていない、そういう人たちが業者の中にいることを、たいへん残念に思うわけです。そういう点で、これはひとつきちっと報告をいただきたいと思います。 　日本石油の社長にお伺いしたいのですが、瀧口社長は、石油需給適正化法案、これをどのように受けとめておられますか。効果があるのかないのか、どのように受けとめておられるか、お伺いをいたします。

○瀧口参考人　なかなかむずかしい質問で、お答えに窮しますけれども、効果が絶対にないとは言えないと思います。

○楢崎委員　それから、午前中も質問があったようですが、ちょっと聞き取りにくかったのですけれども、山下事務次官の例の、石油は諸悪の根源という指摘に対して、もう一度瀧口さんのお考えを聞かしてください。

○瀧口参考人　解釈でございますけれども、石油の危機があらゆる諸悪の根源である、こういうように、要するに石油がなくなるということからくる、あらゆる問題に悪がはびこるのだ、こういう解釈をしたわけでございます。

○楢崎委員　私は、石油業界の通産省に対する考え方と申しますか、あるいは、当面問題になっておる石油のいろいろな指摘されておる問題について、どのような考え方を持っておられるのか、それを知るために、ここにおたくの社内報があるわけですね。 　これは本年の一月号「こうもり」というのですか、コウモリというのは、昼間寝て夜活動する動物の名前だから、なかなか微妙な名前だと思うのです。これの七ページ、ここですね、「瀧口社長にきく」この中に、こういう文句があるわけですね。まず、ただいま申しました石油需給適正化法案、石油法と略して私は申し上げます。この石油法に対する社長の見解を聞かれて、こう答えておられますね。「中曽根さんは、こういうものはいつでもやれる。だが、今度の議会にだしてまずとっておくんだ、実際はやらないけれどと、盛んにいってるんだがね。」さらに聞く人が、「伝家の宝刀としておくという」そういう意味かと聞いておるのですね、この石油法を。社長はこう答えておられますね。「うん。だが宝刀を抜いたって実際何もできないけどね、政府には。準備体制ができてないんだろうな。法律をいざ実施したら、それこそ自分の方でテンヤワンヤになるもんだから、なるだけそれは実施しない方向で……。結局、行政指導で、石油会社と産業界でうまく話をして進めてくれ、というのが通産の考え方のようだ。」間違いありませんね。

○瀧口参考人　それは、社内で応談会をやりましたときに話しましたのですが、時期がちょうど、十二月中に会談をいたしまして、その時分には、確かに通産省のほうは人手がありませんで、実際問題としては、なかなか、初めからそういうものをやることはできないとわれわれも思います。それで、準備が整えばそれは当然実行できる問題だと思うので、時期のズレがありますから、そこのところは、どうぞ応分の御解釈をひとつお願いしたいと思います。

○楢崎委員　私は、このことばなんというのは、てんで法律をなめていらっしゃる見解だと思うのですね。これはわれわれが国会でつくったのですよ。てんで通産省もなめられておるし、あとでお伺いしますけれども、全然石油法なんというのは問題にしていないのですね。 　そうして、いま、人間をふやせば何とかとおっしゃいましたね。出てくるのですよ、あとから。聞く人が、「人間もばかにふやすような計画らしいし」と聞いたら、社長は何と言ったかというと、「こんなもの、人間がふえたってできやせんよ。」とあなた言っているじゃないですか。人間をおふやしになればできるかもしれぬという話だったけれども、「こんなもの、人間がふえたってできやせんよ。」何ですか、これは。さっきのことばと違うじゃないですか。

○瀧口参考人　要するに、人間と申しましても、内容のある人間と、ただ……（「ばかにしちゃいけないよ」と呼ぶ者あり）いや、ばかにはしておりませんけれども、そこに言っていることばは、全然経験のない方が大ぜい来てもそれはできない、要するに、石油をよく知った人がやればもちろんできると思います、そういう意味でございます。

○楢崎委員　この人間とは、どこのことをさしているのですか。人間がふえればという人間は、何をさしているのですか。

○瀧口参考人　もちろんそれは、あの場合は政府の人でございます。

○楢崎委員　通産省、来ておられますか。いまのことばに対して御見解を承りたい。

○熊谷政府委員　ただいまのお話でございますが、私どもは、現在の石油危機に対して懸命に努力をいたしておるわけでございますが、御指摘のように、石油を直接担当しております者の人数がきわめて少ない実態にございました事実があります。そういったある時期にそういう発言があったのだろうと思いますが、私どもとしては、その後増員もいたしましたし、現在、そういった体制のもとで懸命に努力をいたしておるつもりでございます。

○楢崎委員　内容のない人間はいないのでしょうね。 　瀧口さん、あなたはさっきのことばを取り消しなさい。ばかにしたことばじゃありませんか。内容のない人間がふえたって何にもならぬとは、何事ですか。ばかにしちゃいけませんよ。

○瀧口参考人　おしかりを受けて、まことに恐縮でございます。誤解がありましたら、そのことばを取り消します。

○楢崎委員　ゴカイもハッカイもないですよ、あなた。何を言っておるんですか。私が誤解しておると思うのですか。みんな聞いておりますよ。大体、あなたは通産省をなめておるんでしょう。逆に言えば、通産省はなめられる要素がある。 　結局、その聞くほうが、「なにか、お役所の責任転嫁のような感じを受けるんですけども」これに対して、あなたはさらにこう答えられておる。「そのとおりだよ。自分じゃ現在すぐやれといわれても、とてもできる状態ではない。結局、石油連盟にやらせてみようということだ。要するに、通産ではよく実態がつかめないので、官民一体でやろうといっている。」通産省、あなた方実態を全然つかんでないんだと言われているのです。それでいいんですか。

○熊谷政府委員　そこに書いてあることが事実でございますれば、私どもとしてはたいへん心外でございますが、私どもとしましては、今回の石油危機につきまして、政府の私ども担当者だけでは、本件の円滑な対処ができがたいという点につきましても痛感をしておりまして、関係企業である石油精製業並びに石油連盟、この団体が政府に協力をしていただく、そういった姿勢でこの危機を乗り越えることが、ぜひとも必要であるという考えのもとに、関係業界には政策的な要請を、この危機以来しばしば行なってまいったわけでございます。 　そういう意味において、この石油危機の中で、私どもは相当協力をいただいたと実は考えております。すべてがうまくいっているとはもちろん言えませんが、この緊急対策本部の設置等々、協力のもとに、努力をしてもらったというふうに理解はいたしております。 　いずれにいたしましても、こういったたいへんな国難でございますので、協力なくしては、仕事はやはりできないという面があることも事実だと考えております。

○楢崎委員　そこに癒着があるんです。その体制がまさに今度の告発の中で——あとでお伺いしますけれども、通産省の行政指導と、今度告発された石連のいわゆる生産量のカルテルの問題、微妙なところでありましょう。 　瀧口さん、通産省は実態をつかんでおりませんか。

○瀧口参考人　十二月ごろの人手のないときには、いささかそういう傾向がございましたけれども、現在は、もうすでにりっぱに実態を把握していられると思います。

○楢崎委員　そんなばかにした答弁をしちゃいけませんよ。これでも通産省は、お手伝いをしてもらっていますからありがたく思っておりますということになるのですか。こういうことじゃ、大臣を呼ばなくちゃいけませんよ。幾ら通産省が指導する、指導すると言ったって、こういう状態でしょう。 　委員長、どう思われますか。大臣を呼んでいただけませんか。

○櫻内委員長代理　きょうは、申し上げるまでもなく参考人に御質問願うので、また、政府側は便宜御出席を得ておるような次第で、その点、御了承の上でお進め願います。

○楢崎委員　これはあとで問題にしたいと思います。 　あなたは、こういうことを書かれたことについても全然反省がない。全然法律をなめて、通産省もなめっぱなしです。どうしてこういうことになるんでしょう。だからああいう去年のような汚職が起こるのです。そうでしょう。共同石油からも出ましたね、関係者が。石連からも出ましたね。そしてさっき答弁したエネルギー庁からも出た。まさに癒着状態は、いまの答弁が示すとおりですよ。なぜこんなに政府はなめられるのでしょうかね。 　その一つに、私は言いたくないが、政治献金があるのじゃないか。日本石油は、四十七年七月一日から四十七年十二月三十一日まで、近代政治研究会、これは中曽根派でしょう、七十五万円、国政研究会、これは岸さんのところでしょう、七十五万円、新政治経済研究会、これは福田さんのところでしょう、百五十万円、新政懇話会というのに百二十五万円出されておりますが、新政懇話会とはどういう団体ですか。

○瀧口参考人　いま、ちょっと思い出せませんけれども、後刻調べて御報告いたします。

○楢崎委員　おつきの人がおるようだから、すぐ調べてください。四十八年一月一日から四十八年六月三十日まで、同じように新政懇話会に百二十五万円、新政治経済研究会、福田さんのところですね、五十万円。そして四十八年の下期はまだ発表になっておりません、届け出の分は。しかし、すでに届け出てあるはずです。それもあわせて、すぐ調べてください。 　ついでにお伺いしておきますが、出光興産、四十七年一月一日から四十七年十二月三十一日にかけて、新民主主義開発研究会、これに一千万円。新民主主義開発研究会とはどういう会ですか、出光興産にお伺いします。

○石田参考人　ちょっといま思い出せませんので、直ちに調査させて報告いたします。

○楢崎委員　これも、小林委員の質問があとからありますから、小林委員の質問が終わるまでに、ひとつお調べをいただきたいと思います。電話をかければ済むことです。 　四十八年一月一日から四十八年六月三十日まで、出光興産は国民協会に、これは出光石油化学も含めてでしょう、百万六千円。間違いないかどうか、これも確認しておいてください。 　昭和石油、四十七年七月一日から四十七年十二月三十一日まで、越山会、田中総理のところでしょう、二百万円。国政研究会、倉石さんのところでしょう、五十万円。そしてまたここで新民主主義開発研究会というのが出てくるのですが、五十万円。 　ゼネラル石油、四十七年七月一日から四十七年十二月三十一日まで、ここでまた新民主主義開発研究会、二十万円。四十八年一月一日から四十八年六月三十日まで、国民協会二十万円。 　共同石油、四十七年七月一日から四十七年十二月三十一日まで、政治経済同志会十万円。 　共同石油さん、この政治経済同志会とは、どういう団体ですか。

○森参考人　いま、はっきり思い出せませんので、あとで調査いたします。

○楢崎委員　これも即刻御調査いただきたい。四十八年一月一日から四十八年六月三十日も、政治経済同志会に十万円出されておりますね。 　それで、きょうはいま来られておるところだけにしますが、石油連盟は月額二百万円。新しい国民協会からの割当は、六百万円ですか。間違いありませんか。

○密田参考人　正確に記憶しておりませんけれども、たぶんそのとおりだったと思いますが、新しい会費の要求は、たしか昨年の春ごろから何か出ておったはずですが、いまだに検討中でございます。

○楢崎委員　それはどこから出ておったのですか。

○密田参考人　国民協会からそういう御要望があったと記憶しております。

○楢崎委員　大体、漸次明白になってまいりました。 　調査の場合に、四十八年下期、七月一日から十二月三十一日まで、届け出の分も同時にひとつ調査の上、後ほど御報告をいただきたい。 　それから、石油連盟にお伺いをいたしますが、四十六年、例のテヘラン協定によって原油が上がった。そこでやみ価格カルテルが行なわれて、これが勧告を受け、現在審判係属中であると聞いております。あなた方の主張と公取の指摘とは、どこが食い違っておりますか。

○密田参考人　私の就任前の問題であるものですから、あまり正確にお答えできないかもしれませんけれども、勧告を拒否いたしまして、それで審判に持ち込まれまして、審判官の審決が出ましたが、それを不服といたしまして、委員会審判に切りかえていただいている最中であると記憶しております。 　それで、こちらが審決を受けませんのは、価格協定の無効の事実に対しまして、石油連盟としましては、これは行政指導による価格である、こういうふうに言っているところが論争点であるかと考えております。

○楢崎委員　価格指導ですか。価格指導を通産省の行政指導によって行なった、そこか争点だ。確認しておきますよ、大事な点ですから。間違いありませんか。

○密田参考人　お尋ねの内容が、どうも私、明確でないのですが、いま聞きましたところ、バーレル当たり十セント業界負担、こういう内容もあるようでございます。

○楢崎委員　いや、私が聞いておるのは、勧告に対してどこが不服なのか、どこが不服で審判に持ち込まれたのか、それを聞いておるのですよ。

○密田参考人　これは、業界の価格協定ではなくて行政指導による価格決定である、この食い違いが審判を拒否している中心論争点でございます。

○楢崎委員　私は二度尋ねましたね。間違いないということのようでございます。通産省、間違いありませんか。

○熊谷政府委員　通産省は、独禁法違反になるような問題につきまして、横のカルテルを指導するといったようなことはございません。 　ただいま御指摘の問題は、たとえば、私どもが先般灯油につきまして標準価格を設定いたしました。ああいった形での制度的なものとして発表するものは、これに従って当然メーカーの方に協力してもらうということになっておりますが、こういったもの以外につきましては、通産省がカルテルを指導するというようなことはいたしません。

○楢崎委員　公取から指摘された、公取から勧告を受けたやみカルテル、私は二へん聞いて、石連会長は通産省の行政指導を受けたと、聞かれたとおりです。これは、あなた部長ですか。一部長の見解ではこれはだめですよ。重大なところだ。私は一般質問で中曽根さんに言ったのです。もしあなたが、今度の告発によって共同正犯の疑いを持たれたら、責任とるかと私は聞いたのです。これは重大なところですよ。もしいま審判中の、四十六年のこのやみ価格協定に通産省の行政指導があるとすれば、今回の告発の中に、一つは原油処理量のカルテル、一つはいわゆる価格カルテルです。この今回の告発のやみ価格のカルテルのほうも、やはり通産省の行政指導による、そういう御見解ですか。石連会長、同じでしょうか。

○密田参考人　どうも、最初にお断わりしましたように、私の就任かなり前なものですから、たいへんどうもあいまいな申し上げ方をして申しわけございませんが、こちらの言い分は、価格協定もしてないという言い分でございます。

○楢崎委員　あなた、私は二度聞いたのです、大事なところだから。訂正するのですか。先ほどの二回の答弁を訂正なさるのですか。

○密田参考人　はい。いまただしましたところ、価格協定の事実あり、だからそれを破棄しろという勧告でございますけれども、われわれは価格協定もしてない、こういうふうに申し上げておるそうでございます。

○楢崎委員　こういう重大な問題を、二度も私がお伺いして、皆さん聞いておるとおり、どちらも通産省の行政指導だとおっしゃった。それを、そういう御答弁ではだめですよ。責任のある答弁をしてくださいよ。もう一度確認しますよ、大事なところですから。これは、今回の告発問題にも直接影響を与えますよ。

○櫻内委員長代理　委員長からも申し上げますが、確実なお答えをお願いいたします。

○密田参考人　たいへんどうも申しわけございません。この際の被審判人の主張に関する判断といたして、被審判人、つまり連盟の主張をこういうふうに申しております。「仮りに本件決定が行なわれたとしても、その後、通商産業省から被審判人及び会員元売業者に対し原油値上りのうち、一バーレル当り十セント相当分（製品換算一キロリットル当り二百三十五円）は、石油業界が吸収することとし、石油製品の販売価格の引上げは全油種平均一キロリットル当り八百六十円を限度とするよう行政指導が行なわれ、会員元売業者もそれぞれこれに従って石油製品の販売価格を引上げているのであるから、本件決定に基づく違法状態は、本件審判開始決定以前において既に消滅したものである。」したがって価格協定もしておりません、こういう主張でございます。

○楢崎委員　では、こういうことになりますね。公取から勧告を受けたやみ価格協定は、通産省の指導によってきめたものであって、やみ価格協定ではないという主張なんでしょう。結局そういうことでしょう。

○密田参考人　そのとおりであります。

○楢崎委員　これは、私は重大な点であると思いますよ。 　では、重ねてお伺いしますが、今回のやみ価格協定についても同様のお考えですか。

○密田参考人　今度勧告を受けましたいきさつについては、もう二回にわたって御説明いたしたとおりでございますが……

○楢崎委員　通産省の行政指導とやみ価格協定との関係です。

○密田参考人　その事実につきましては、もうすでに告発されまして、捜査段階に入っておりますので、その段階において明らかにしていきたい、・こう考えております。

○楢崎委員　いまの点はたいへん微妙なところであります。通産省の行政指導があったかどうかがどうして言われないのですか。通産省の行政指導があったかどうかは、これはわれわれ国会の問題であり、行政の問題でありましょう。別個の問題であります。これは明確にしてもらいたい。

○櫻内委員長代理　楢崎君に申し上げます。 　参考人に対しての事態を明らかにしておるのでございまするから、引き続き御質問を願いまして、問題が残っておりますれば、先ほど……。

○楢崎委員　いや、私は聞いておるのですよ。答弁は今度向こうがするのです。 　今回の告発されたやみ価格協定に、通産省の行政指導はあったかどうかを聞いておるのです。

○密田参考人　勧告文の主文には、四十八年十月初旬ごろ行なった生産調整の協定を破棄しろと、こういうふうに書いてございます。それで、その前にいろいろな事実が列挙してあるのですが、これは主文の対象にはなっておりません。それで十月初旬ごろ以降、われわれは一体何を行なったか、こういうことに関しましては、もうすでに十一月の二十日には緊急対策要綱が実施されております。したがって、十一月はもうすでに政府の指導によって生産を行なっている、こういうふうにわれわれは考えておりますし、それから十二月には、先生のおっしゃった石油需給安定法、これはまだ公布にはなっておりませんけれども、実質上はそれに沿った精神で生産を行なっております。それから一月、二月以降は、これは法律に従って生産を行なったわけであります。したがいまして、本文にはその間の事情を、まだ行なっていると書いてございます。したがって、これは事実と違うように考えましたので、勧告を受諾して、先ほどの理由のようなことで勧告を受諾するが、事実の認定はその辺が違っておるわけでございます。 　以上でございます。

○楢崎委員　いまのお話は、石連の場合は、例の原油処理量のカルテルの問題ですね。だから、その原油処理量のカルテルについては、通産省の行政指導があったということですね。間違いありませんね。ありませんね。ちょっとそれば確認してください。大事なところですから。

○密田参考人　いま申し上げましたように、主文に関してはでございます。

○楢崎委員　わかります。 　日石社長にお伺いしますが、やみ価格カルテルのほうは、通産省の行政指導はからんでおりますか。

○瀧口参考人　あれは個々の会社の問題だと思います。からんでいるというのは、どういうことでありましょうか。

○楢崎委員　あったかということです。

○密田参考人　関係がないと思います。

○楢崎委員　そうすると、価格協定、やみ協定については通産省の行政指導はなかった、そういうことですね。 　ほかの告発されておられるところの社長さん、いまの御答弁と同じと承ってよろしゅうございますか。——そうすると、もう一ぺん確認しておきます。 　石連の原油処理量のカルテルについては、通産省の行政指導があった。非常に微妙なところです。十一月という時期を言われたのは、なるほどと思います。それからやみ価格協定のほうについては、通産省の行政指導はなかった、そういう判断でよろしゅうございますね。 　では、石連にお伺いします。過去一年間に五回協定をやられておりますね。一月、二月、六月、八月、そして十一月、十二月、その一番新しいやつを告発されたわけですね。協定が五回行なわれておりますね。そして勧告されておるのでしょう。そして、告発は一番最後のやつだけれども、過去四回分については同じでしょう。過去四回分については、やはり通産省の行政指導はあったわけですね。どうですか。

○密田参考人　生産調整につきましては、五回ではございません。

○楢崎委員　私は価格協定のことを言っておるのです。価格協定は、通産省の指導がありましたねと聞いたら、あなたはふんとおっしゃるのですか。

○密田参考人　価格協定は石油連盟の問題外でございますから、私は御返事いたしません。

○楢崎委員　じゃあ該当者から答弁してください。

○密田参考人　それじゃ、大協石油としてお答えいたします。 　価格協定については、行政指導はなかったものと考えております。

○楢崎委員　そうすると、いま審判中の四十六年度の分だけについて、通産省の行政指導があったということですか。

○密田参考人　そのと、おりであります。

○楢崎委員　四十六年当時の通産大臣はだれですか。通産省。

○櫻内委員長代理　楢崎君に申し上げます。 　いま部長が外へ調べに行ったようですから、お続け……。

○楢崎委員　それを聞いてやめます。

○熊谷政府委員　四十六年の秋でございますので、田中大臣の時代だったと思います。

○楢崎委員　四十六年のやみ価格カルテル、公取から勧告を受けて、それを拒否して現在審判中の、係属中の独禁法違反問題は、結局当時の田中角榮通産大臣の指導によってその価格協定が行なわれた。これが独禁法違反に問われておる。私はこれは重大な問題であると思いますゆえ、当時の田中通産大臣、現総理でありますけれども、それと中曽根通産大臣、早急に質問をする機会を与えていただきますように、理事会でおはかりいただきたい。

○櫻内委員長代理　理事会におきましてよく協議をいたします。

○楢崎委員　以上で終わります。

○櫻内委員長代理　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。小林進君。

○小林（進）委員　私は、時間の都合で午前中の質問を途中で打ち切られましたので、それに継続をして質問をいたしたいと思います。 　出光の石田社長にお伺いいたしますが、あなたは社員会の設立について知らないということをおっしゃった。しかし、それは明らかにうそであります。あなたは社員会の理事長をおやりになっていたはずであります。間違いがございませんか。

○石田参考人　ちょっといまはっきりいたしませんが、あるいはそうかもわかりません。

○小林（進）委員　あるいはそうかもしれぬなどという、そういうたけだけしい答弁はひとつやめて、率直に言っていただきたいと思います。 　先ほども言うように、経済集中排除法に基づき、株の分散を出光さんは命ぜられた。そのときの出光さんの株は四百万円でございました。資本金は四百万円でございました。集中排除法に基づいて、四千万円に増資をする、その際、その株を出光一族で持っていてはいかぬから、それを社員に分散するようにいわれたときに、あなたたちは、とりあえず四百万円の資本金を八百万円に増資をした。そうして新株八万株のうちの四万五千株を社員に割り当てられた。そしてそれを持ち株整理委員会に提出せられて承認を得られた。これは社員の株です。次いで昭和二十四年にはこれを一千六百万円に増資をしている。社員に新しく四万四千株を割り当てられた。社員の持ち株は八万九千株になりました。次いで昭和二十五年にはこれを五千万円に増資をした。集中排除法で割り当てなければならぬ株、これが二十二万株でございまして、合計三十万九千株が社員の株であります。 　その株をあなたたちは、今度はあなたがいわゆる理事長になって、社員会という架空のものをおつくりになった。だれ一人社員も了承をしない、判こも出さない、あるいは総会も開かない、そういう形の中で、あなたが理事長としてこの三十万九千株をもって社員会をおつくりになった。これは横領ではございませんか。法律上、これは横領になりませんか。

○石田参考人　ただいまそういう正確な記憶はございませんので、後日調査して報告いたします。

○小林（進）委員　どうもあなたは、理事長になってみずからそういう社員会という架空のものをおつくりになりながら、そういう深刻な事実に記憶がないという、たいへん私はずうずうしい答弁だと思うのでございますが、時間もありませんから続けて申し上げます。 　越えて昭和二十六年には、今度は一億に資本金を増資された。その増資に基づいて新しく社員に配付せられた新株が三十万九千株、合計いたしましてこれが六十一万八千株になったわけであります。この株をもって昭和二十七年に、先ほど言った松寿会、社員会から松寿会に組織がえをされたわけでございます。そのときの社員会を代表するという発起人が十二名であります。あなたは全部その仕事をおやりになった。これもまた、総会も開かなければ、総会の議事録も発起人も、すべてを偽造された。そしてその六十一万八千株の配当金のうちの、一千万円であります、その一千万円の中から、いわゆる社員会が借り入れられたと称する五百万円だけを、これは利息のほうへ回して、五百万円をもって松寿会というものをつくられて、その松寿会、偽わりです、偽造の松寿会の理事長に出光佐三氏、理事にあなたがなっておられる。理事はあなたです。あとは役員は何もいない。総会の記録も何もない。こういう形で、いわゆる持ち株整理委員会に、正式に政府に提出したという社員の株を全部あなた方は横領をしてしまった。同時に、政府へ都が公に提出する文書も、全部公文書も偽造されたのであります。 　これはいかがですか。この松寿会がその後、あなたの株が、一億から十億の株に増資をせられるに従って、この株が大きくなって、いまいわれるように六百十八万株になっているのでございまして、その間、社員のものと称するその株に対する配当金だけでも十六億円になるのであります。 　どうですかこれは、私の言っているところにうそがありますか。いま一度お聞かせ願いたいのであります。

○石田参考人　突然のお話でございまして、私ここで即答いたしかねます。

○小林（進）委員　突然とはおっしゃいますが、これは社員の財産の横領であるということで、あなたのところへ——当時の社員、重役です、あなたが十二人の発起人の一人であるという、その発起人の一人から、全くわれわれの株の横領であるという公文書をあなたは持っている。正式の文書をつきつけられて、あなたは社長としてこういうふうに回答していられるじゃありませんか。何通も回答していられるじゃありませんか。午前中あなたにこれを全部お見せいたしました。それが突然であるというのはおかしいじゃありませんか。ちゃんとあなたの判こが押してあるのです。しかもこれは社員全部に関する、個人のトラブルの問題じゃないのです、出光の社員の株を全部あなたと社長、いわゆる出光佐三氏でこれを横領したかしないかという重大問題で、これまでやられているじゃないですか。突然ですか。いま一度お答えいただきたいと思います。

○石田参考人　その問題につきましては、弁護士とも相談して協議しておるところでございます。

○小林（進）委員　それじゃ突然じゃないじゃありませんか。あなた知っておられるじゃありませんか。知っておられる。私の言うことに一言のうそがあったら、うそであると言ってください。これを正直にお返しになったらどうです。横領の財産ですからお返しになったらいかがですか。お返しになる気持ちがあるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。

○石田参考人　私としましては、正式の手続を踏んでおると思いまして、横領のことは全然考えておりません。

○小林（進）委員　正式の手続とおっしゃったって、いまも言うように、私、先ほどから繰り返していますでしょう、持ち株会社で集中排除で禁ぜられて、社員に全部割り当てたというその株を、あなたが責任者になって社員一人の了承も得ないでそれを全部取り上げて、社員会という架空のものをつくってあなたがその理事長になられた。子の社員会の持っておる財産をまた松寿会という偽製の財団法人をつくり上げて、そしてそれを届け出をして、いま六百十八万株の株にして、その配当金だけ当然社員にいくものを、十八億円を全部個人でこれを横領してしまったのではないかというのでありますから、どこに一体正式だという手続がございますか。あなた、突然であると言ってみたり、あるいはまた、正式の手続をしたとおっしゃるが、その正式の手続だというならば、一体社員の判こを正式にもらった社員が一人でもいますか。十二人の発起人の中で正式に判こを押した社員が一人でもおりますかと私は言っているのであります。ないじゃありませんか、それは。それがどうして正式なんでありますか。どこを称して正式とおっしゃるのか、いま一回お答え願いたい。

○石田参考人　その点につきまして、私、やはりいまだに法律上間違いない手続を踏んでやっておると確信しております。

○小林（進）委員　だからあなた、その社員の判こもらいましたか。発起人の判こもらいましたか。一回もおれは出したことはないというそのときの発起人の諸君がちゃんといるのでございますよ、出した覚えはないと。どうですか、それは。あたたおもらいになりましたか。それぞれ判こをもらったし、株主総会の議事録もあるんだ、その会議録の判こも全部社員から押して、発起人から押しましたか。あなたが責任者なんですから。それを正式に社員から一人でももらって、社員の了承を得て、会議録も発起人の判こを押さなければこれは正式の書類にならないのですから。判こおもらいになりましたか。

○石田参考人　その点につきまして、私、よく調査いたしまして御報告申し上げます。

○小林（進）委員　限られた時間でございますから……。あなたの顔を見ればわかる。良心の苛責に耐えかねて、いても立ってもいられないような顔をしておられますから、私もここで最後まであなたの寝首をかくようなことをするのも、武士の情けでありますから、あなたのおっしゃった、将来調査をして正式に書面をもって回答しようということで、ここは暫時あなたに反省をする期間をお与えすることにいたしますが、そういう偽製の判こで偽製の書類をつくって、そして東京都に財団法人出光松寿会という届け出をされておる。それが全く偽物であるということで昭和四十八年一月二十七日、偽造の判こを活用せられて利用せられて、自分たちの持ち株の株も全部出光一族に吸い上げられたという人が、東京都知事に対して、あの財団法人は偽りのしろものであるという、ちゃんとこういう公式の文書をいま提出して、東京都知事の名前において、あなたたちのやり方がいかに悪らつであるかという調査をせられておりますから、両方でこの事実を明らかにいたしますが、どうかひとつ調査をしていただいて、私は国民をあとにし、国会の中で良心に従ってあなたに質問しているのですから、調査の結果、間違いであったとお気づきになりましたら、さかのぼってこういう残酷なまねは全部おやめになって、正当な社員の持ち株に対しては持ち株らしくお返しになる、こういう行為に出ていただくことを私は強く進言をしておきます。 　まだこれに似たことが——時間もありませんから、簡単にいま一つ申し上げますけれども、いま一つ同じことをおやりになっている。 　それは、いわゆる出光興産が個人会社であったときから法人に変わった。昭和十五年に、あなたのところは個人会社から法人に変わって四百万円の株主になったときに、このときも社員にいわゆる報償株として、そのときは社員六十九人、出光一族が六名で、いわゆる出光興産という株式をおつくりになった。これが株主の全部です。そのうち、いつの間にやらその社員の六十九人の功労株、功労株というけれども、社員は全部強制的に給料の中から積み立てられているのですから、その金を活用して社員に株を割り当てられた。その株をいつの間にやら社長が全部取り上げてしまいましたね。この取り上げたことに対して、取り上げられた社員のほうからあなたに対して、あまりにもひどいじゃないかと言ったら、あなたはここに回答を寄せていられる。あなたの回答です。 　その回答の中には、それは途中で退職していった者の中から買い戻したのだ、売買の契約で、これを話し合いで買い戻した、買い戻した代金はちゃんとその社員の積み立て金の中へ積み立てている。あなたはこうお答えになっている。これはあなたの回答ですから、お記憶ございましょう。ありますね。昭和四十八年二月と七月に、ちゃんとあなたはそういう回答をしておられるのですから間違いがないと思いますが、いかがですか。

○石田参考人　その回答は、どこに回答したようになっておりますか。

○小林（進）委員　先ほどあなたにお見せしました、これがあなたの書類です。ちゃんとあなたの判こが押してありますから、よく見てください。そうでしょう。これが二月二十六日の署名、これが七月十三日の回答です。ちゃんとあなたの判こが押してありますでしょう。回答をお出しになりましたでしょう。この書類は偽造文書ですか。

○石田参考人　それは間違いないと思います。

○小林（進）委員　そういうことを言われている。ところが、その売買をしたという社員は六十九名の中の十九名、途中で退社した人であります。終戦後の昭和二十年に、まだ五十名の社員が残って、その株がそっくりいた。ところが御承知のとおり、あなたのところは全部海外で事業をしておいでになって、終戦の直後も社員は帰ってこれない。その株を持って諸君は帰ってこれない。その株を単独で全部名義を変えて出光佐三個人の株に切りかえてしまった。これは間違いありませんね。現存している社員ならあなたの言うとおり売買できたろうけれども、終戦の二十年に、海外に行っていてだれもいないのですから、売買の契約ができようはずがない。片っ方で十九名からは売買したというのなら、あとの残りの五十名からもちゃんと売買契約をして取り戻さなければならないのを、いない社員の株券を一括して全部取り上げて出光佐三氏の名前にされてしまっておる。これが売買ですか。これは、私どもの法律常識ではこれを横領というのでございますが、あなた、どうお考えになりますか、お答えを願いたい。

○石田参考人　よく調査した上で、お返事します。

○小林（進）委員　良心に従って調査をしていただきたいと私は思いますが、これも全部社員の株です。あなた方は、個人会社から株式会社になったときにも、社員に与えた功労株、もちろんそれは社員が毎月強制的に積み立てさせられたその積み立て金の中からもこれを取り上げて、そして与えた株でありますが、これをこうして全部取り上げて社長個人のものにしてしまった。 　同時に、先ほども言うように、昭和二十三年には、今度は集中排除法で、どうしても一族だけで持っているのがいかぬから社員に配分しなさいといって、社員に法律上持ち株を渡した。その株もまた、昭和二十七年に架空の会社をつくり上げてこれを全部取り上げてしまった。そして、社長のあなた自身も一株も持たないように、全部一族がこの株を持っているというこの異常な事態、こんなことをしておきながら、出光興産石油会社は人間を尊重する、あるいは民族の産業である、利益は消費者に還元するなどという甘ったるい主張をし続けていくことが一体できますか。 　この体質に、やみカルテルなどをやらないと言いながらも、今日やみカルテルの張本人になって、あなたのところの常務が重役会の、すなわち指導的立場に立って、四十七年十一月から一ドル二十五セントで買った安定した安値の石油をどんどんつり上げて、こういう一億の国民を泣かせるような、天人ともに許さざる大きな罪悪を犯すに至った根源がここにあると私は考える。お考えになりますか。私は、この点を衷心から改めていかなければならないと思うのでございますが、なお続けて私は申し上げます。 　出光さんは——私は個人を言うのじゃありませんよ。民族産業を育成する、国際カルテルはけしからぬ、これは罪悪であると言っておられて、民族の産業や人間を助長すると言った。その人が個人で全部株を持ってしまったじゃないですか。そして四割も五割も、半期に百億も近い利益を、税金を納め、社内留保のほかは全部私しているという、この異常な形をあなた方は一体まともであるとお考えになるのか。 　しかも、彼らは何と言っている。民族産業なら、民族に株を公開したらいいじゃないか。何と言っておる。「株式公開は大衆の資金を集め大衆と結ぶ常識的の方法であるが出光の場合は根本的の問題が起こる。みながせっかく儲けた社内蓄積資本は高率配当となって外部に出て、月給生活の私は配当をとることとなり、はじめて私有財産が出来て資本家と急変する。労資の関係がはっきりと浮かび上がってくる。見ようによっては四十年来の信念の破壊であり、出光の堕落とも言いうる。」こういうことを言っている。株を公開しないことは、おれは一サラリーマンであって、労資の関係が生まれるから株を公開しない。こんな理屈が一体どこにありますか、あなた。十億の株を全部独占しておきながら、おれは資本家じゃない。株の公開をするのは、労資の関係ができ上がるからこれを公開しないといって、社員に与えたその当然の株までも全部取り上げておいて、こういう理屈が一体通るとお考えになりますかどうか。私は、社長として、この主張に対してあなたの率直な意見を承ってみたいと思います。

○石田参考人　ではお答えします。 　先ほど御返事しましたように、現在出光興産の株主の分布でございますが、一番大きいのが、先ほど問題になっています、社員の会であります出光松寿会というのが三〇％持っています。その次に、財団法人の出光美術館というのが一〇％持っています。

○小林（進）委員　あなたがそれをおっしゃるなら私は聞かぬでいいです。私が申し上げましょう。これは出光さんがいわゆる財産税等を回避するために、最近少し株の移動を中でおやりになった。それをお買いになった関係上、現在の持ち株は出光佐主氏が二百万株、出光計助氏が七十四万七千六百株、出光佐三氏の長男の出光昭介氏が四十万株、そのほかに全額出光氏が出資をしている子会社、自分の支配下の、個人財産と同じ日章興産が五百十万株、出光タンカーが二百七十五万株、日之出興産が七十二万二千四百株、そのほかに、いまも言う社員の持ち株を全部吸い上げた、いわゆる松寿会が持っている株が六百十八万株、名前は松寿会ですけれども、社員一人も手がつけられないし、会員がだれであるかもわからない。出光佐三とあなた、二人だけが理事長と理事になって、つかみ勘定で処置しているだけであって、社員自体が、自分が会員であるか、規約もわからなければ、出資もわからなければ、収支計算も見せてもらったことがない。こんなやみのものをもってする。そのほかにまだ言えば、出光美術館——出光佐三、計助氏が百万円ずつ出して、出光美術館というものをつくって二百万円、これで合計百億円です。個人の中とちっとも変わりがありません。ちっとも変わりがないのです。株の分散を防ぎ、自分の私有財産を守るために、巧みに、一〇〇％出資の株を、ちょっと移動した形を見せただけであります。 　こんな形が正当であるなどと信じていられたら、たいへんな悪いことだ。そうして、ことばでは民族産業だと言いながら、今度は自分の会社が発行した本の中で、これほどまで蓄積した財産を一般社会に公開することは、諸君らが集めた蓄積を分散することだから株は一株も公開いたしません、こう言っているじゃありませんか。言い分があったら言いなさい。

○石田参考人　非常にこれは誤解だと私は思います。出光松寿会というのは、これは一定の条件がありますけれども、出光社員の老後の安定ということが主になってやっておるわけでございます。 　それで、これには名簿もありますし、毎年ちゃんと決算報告もやっております。事業報告もやっております。これは都庁でお調べになるとはっきりします。決して私たちがかってなことをやっているわけじゃございません。

○小林（進）委員　だから、私は午前中から言っていた。その社員会の社員の名簿をください。決算報告を見せてください。社員は何も知らないじゃないですか。しかも、社員の老後と言うけれども、老後のために何をやっています。この社員会に入っている社員がやめていくときに、つかみ勘定じゃないですか。あなたと佐三氏のつかみ勘定で、規約も何もない。その人の勘定、個人の明細書で、つかみ勘定で退職金というものをくれている。それも幾らくれているのかわからない。そんなのが社員の老後だの近代的経営だのと言われますか、あなた。冗談じゃありません。（「国税庁長官を呼ぼう」と呼ぶ者あり）そう、国税庁長官も全部呼んでやりますが、なお特に私はあらためて申し上げますが、定款、すなわち寄付行為もあわせて、その書類を全部提出していただきます。松寿会の定款もあわせて全部お出しを願いたいと思います。 　なお、時間がありませんから私は続けて申し上げますが、あなたのところには労働組合がありませんね。何でつくらせないんですか。かつて出光において労働組合をつくろうとした。全国的には、室蘭においても労働組合をつくろうとした、名古屋においても労働組合をつくろうとした、松山においても労働組合をつくろうとしたが、そのつど会社の首脳部が出ていって、これを全部つぶしておりますね。そして名古屋はいま訴訟の対象にしておりますが、なぜ一体こういう労働組合をつくろうとするのをいわゆる経営者の力で粉砕されるのですか、その理由をお尋ねいたしたい。

○石田参考人　御指摘のとおり、終戦の当時に若松でありましたし、昭和三十年には室蘭の私どもの油槽所で組合ができました。最近では、四十五年でございましたか、松山のほうで合同労組に入っております。なお、四十四年に名古屋に組合ができております。さきの三つの組合につきましては、それぞれ組合を結成しました組合員が自発的に解消いたして、現在ございません。残っておりますのは、現在名古屋の組合がございまして、それだけでございます。

○小林（進）委員　あなたは終始一貫、人をばかにしたようなそういうことを言っておられるが、出光という閉鎖社会のそういう会社の中では通ずるかもしれませんけれども、ここじゃ通じませんよ。 　一体、この本の中に何と言っておるのですか。労働三法に対して何と言っておる。出光佐三氏、これは店主だそうだ。いまでもオールマイティーで独裁力を出しておるが、その人は何と言っておるか。労働三法と憲法改正と教育法は、日本を三等国に落としてしまうためにとられたいわゆる占領政策の法律である、こう言っておるんだ。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）労働三法は日本を三等国にする、いわゆる占領政策の落とし子だという。そのとおりだとおっしゃいますが、これはわが日本の戦後の近代国家を否定する非常に反動的な主張だ。そういう主張をして、全部民主的な労働組合を粉砕している。なぜ粉砕するのか。個人でこれほどの独裁をほしいままにして、全資産をいわゆる私しようとして、あらゆる悪事にひとしいようなことをしている内部を暴露せられることをおそれるから、非常におそれるからこういうことをやっている。そして松寿会などというものをつくって、社員の財産を全部吸い上げて、反動教育のために、特殊のほうにその金が使われている。 　私は時間がないからやめますけれども、あるいは教育の組合を粉砕するために山口県で何をやった、福岡で何をやった。日本の民主教育を粉砕する反動の先棒になって、この社員の松寿会の金をみんな悪用しているじゃありませんか。天人ともに許さざることでありますが、あなたは調査をして、あとから報告されると言いましたから、良心に基づいた調査をお待ちすることにいたしまして、時間もありませんから、私は次の質問に移りたいと思います。これはあなた、時間のために救われたのですよ。 　次に申し上げますが、これは私はゼネラルの社長さんにお伺いいたします。 　時間もありませんから簡単に申し上げますが、灯油は九月は一リットル十三円でございました。あなたのほうは、御承知のとおり直販制度をお持ちになりまして、普通のように第一次問屋とかあるいは第二次問屋というふうな形じゃなくて、直販であなた方は灯油をお売りになっておる。制度はそのとおりですね。直販制度ですね。——その直販であなたのところは、第一次の問屋よりはいつも少し値段を高く、小売り店よりは若干安いという方法で販売制度をお持ちになっておる。私はそれがいい悪いを言うのではありません。その制度の上に立って、九月には灯油を一リットル十三円の値段でお売りになっておる。十月にはこれを値上げして、一リットル十四円、十一月にも十四円、十二月にはこれを三円も引き上げて十六円にされておる。そして一月の二十一日には、若干世間の風評もおそれ、行政官庁の思惑も考えて、一円下げて十五円にされておる。そして二月一日には、これを十四円に引き下げられておりますが、そのときには盛んに、政府が指導して、灯油だけは現状のままに押えてくれというところを、政府の行政指導を無視してこのようにずっと高められてきた。灯油は、一リットル十三円にいたしますと、十八リットル一かんで二百三十四円、これを小売り価格にして三百八十円で売っても、これは十分もうかる。だから、通産省が三百八十円で売れという標準価格をお示しになったときに、あなた方は十三円を十六円にも売られておるのでございますが、さすがに政府の指導をおそれて、若干金をお返しになったところもあるはずでありますが、どの程度にお返しになったのか、あるいはお返しにならないで、政府の指導を無視して値上げのままにしておかれたのかどうか、お伺いしておきたいと思います。

○鈴木参考人　ただいまの御質問にお答え申し上げますが、ただいま先生が直販とおっしゃいましたのは、当社のチェーンストアのことだと存じますが、さように了解してよろしゅうございましょうか。

○小林（進）委員　そのとおりです。

○鈴木参考人　チェーンストアと申しますのは、ただいま先生がおっしゃったとおりのシステムでございます。私どもは、チェーンストアへの卸価格は、行政指導の一次卸売り価格凍結に当たらないというふうな解釈を当時いたしました。これか、先ほども御説明を申し上げましたが、通産省の行政指導に反するという御認定を受けましたので、十二月、一月分の値上げ分を、二月以降の販売価格を引き下げることによってチェーンストアにお返しいたしました。

○小林（進）委員　それではっきりしましたが、そうすると、二月以降から売る品物についてのみ、いわゆる指導価格に基づいて引き下げをした。十二月には十六円でお売りになっておるが、このほうはそのまま取りっぱなし、もうけほうだいにして放任をしておられる、こういうことでございますか。

○鈴木参考人　二月以降の灯油の仕切り値段を、十二月、一月におきまして、行政指導に反して値上げした分を差し引くということでございます。したがいまして、その値上げ分はチェーンストアにお返しをすることになります。

○小林（進）委員　それでは、いまのお話では、行政指導にさからって値上げをいたしました十二月の十六円、一月の十五円の分もチェーンストアにお返しになるということでございますから、その点はまた今後の実績でひとつ調べさせていただきますし、同時にまた、チェーンストアにも末端の消費者にもちゃんとお返しの分が還元していくように、きめのこまかい指導をしていただくことをお願いを申し上げたいと思います。 　時間がありませんから、残念ながらこの程度にいたしまして、最後に、残された時間、私は石油連盟にこれはお伺いいたしたいと思います。 　時間がございませんからかけ足で申し上げますが、昭和四十八年の八月の石油製品の平均の元売り価格は一キロリットル一万円、原油にいたしまして一バーレル三・二五ドルでございます。それが十二月になりますと五・一三ドルという価格に値段が上がってきたわけでございますが、その八月から十二月に至る値上げ幅を、通産省の試算の価格上昇率によりますと、大体三〇％であります。でありまするから、一キロリットル一万円のものが一万三千円でよろしいわけであります。これは通産省の試算であります。それを石油連盟が、これは各個にでこぼこが若干あるといたしましても、やみカルテルを行なわれた結果、実際の価格は、平均して四五％お引き上げになった。 　　〔櫻内委員長代理退席、委員長着席〕 一キロリットル一万円のものを一万四千五百円にされたわけです。その過剰値上げ、すなわち千五百円。先取り値上げであります。四十八年の十二月の販売量二千二百五十八万キロリットルにその平均の先取りの一千五百円をかけますというと、それだけの利益が三百三十八億七千万円になるのであります。 　この点を密田さん、正直にお認めになりますか。

○密田参考人　通産省は、昨年六月に比べまして十二月の原油価格が七〇％上がっておる、上がったものの製造販売コストに占める原油価格の割合から見まして、製品値上げは三〇％程度が妥当であるということですが、七〇％値上げをしておると言われております。製品値上げ率は三〇％程度が適当であるかどうかは、その根拠等につきまして、次官から直接承認の——わかりかねますけれども、もっと高率になると考えております。また、製品値上げを七〇％行なっておると言われますけれども、これはおそらくナフサの値上げ率を言っておられることだと思うわけであります。それで、たとえば灯油のごときは五％見当でございます。ここらでナフサが御承知のようなことで……（小林（進）委員「余分なことは、聞かぬでもちゃんと知っていますから」と呼ぶ）したがいまして、製品の得率関係ですね。これは心ずしも、原油が、かりに申しますと三千円上がりました場合には、各種製品をその率で上げるということではございませんで、御承知のようなことで、ガソリン、ナフサは得率が二〇％見当でございますし、中間産品はたとえば二十数％とか、あるいは重油は四〇％、五〇％、そういう得率がございますので、そういうものに、得率を考えまして、いろいろ製品価格を割り振るわけでございますから、したがって、いまのような値上げのばらつき、たとえば灯油の値上げ率の不足の分をガソリンにかけるとか、そういう得率の値上げ額のばらつきが出ることになるわけでございます。

○小林（進）委員　時間もないのですから、私の質問に答えてくださいよ。あなたが得率がどうの品物がどうの、みな知っているのです。ガソリンの得率が一〇・八％、ナフサの得率が一一・九％、ジェット燃料が一・七、灯油が八・五、軽油が七・四、重油のＡが六・五、Ｂが四・二、Ｃに至っては半分に近い四〇％であると、みな知っている。それを平均をして三〇％でよろしいという科学的緻密なる計算を通産省は出しておる。だから平均して私は言っている。ところが、あなた方もそれを平均をして四五％引き上げている。ここのところを聞いているのじゃないか。平均して四五％上げることによって、一キロリットル平均して千五百円というものを、通産省の計算を無視してあなた方がもうけられた。八月から十二月までのそのもうけが、驚くなかれ三百三十八億円に達しているということを言っている。これを認めるかどうか、率直にあなた、一言で言っていただけばよろしいのです。しろと扱いをしてはいけませんよ、私を。ここで質問するからには、こちらも血を吐く思いで勉強してきているのですから。とんでもありませんよ、あなた。 　それでは、次に申し上げますけれども、それであなた方は三百三十八億円もうけておいて、次には、今度は四十九年の一月二十日現在の在庫量の過剰値上げによる利益です。高い石油が入ってきて、製品になるのはまだ三月、四月なんです。その一月の二十日現在まで、いわゆる十二月末日の在庫量と同じと見て、原油で二千五十八万キロリットル、製品が二千三百二十三万キロリットル、合計して四千三百八十一万キロリットルです。これは大体平均をいたしまして、私は通産省から全部調べたが、日数に換算いたしまして五十四日分です。これの過剰値上げによるその利得を千五百円と見ると、四千三百万キロリットルかける千五百円は、驚くなかれ六百四十五億円のこれは先取りの利益です。これもお認めになりましょう。お認めにならないかもしれませんけれども、科学的緻密に出した計数でありますから、あなたはこれを否定するわけにはいかないと思うのであります。私はその数量でコンピューターにかけてやっているのであります。 　しかも今度は四十九年一月二十日です。これも私はこれから先のことを言うのじゃない。商い原油のことを言うのじゃありませんよ。この八月現在の価格で私は申し上げている。四十九年一月二十日までの販売量の過剰値上げによる利益であります。一月の石油製品の販売量を四十八年の十二月とほぼ同額と見て、その三分の二、その三分の二にこれまた千五百円の利益と見ると、これで、二千二百万キロリットルかける三分の二かける千五百円は二百二十億円である。合計いたして、あなた方がいま八月から十二月におけるこの価格に便乗して先取りでもうけた価格が、これを三つ合計いたしまして千百九十八億七千万円です。私は先のことを言うのじゃない。これは全く便乗をすると同時に、通産省の指導、その数字をも否定して、あなたたちが不当にこれはもうけた金であります。 　この千百九十余億の金を正しく消費者国民に還元をせられる意思があるかどうか、私はお伺いをいたしておきたいと思います。

○密田参考人　たいへん数字がたくさんありますし、それから非常にわかりやすいような算術になっておりますが、しかし、石油の採算経理、必ずしも単純に算術計算ができないと思います。 　それで、これはもう先ほど来お話しいたしましたように、いろいろ各社それぞれの経理の方法もございますし、原油は高いものと安いものと合わせまして、一月に、もうすでに処理をいたしております。現実には二月から倍以上になりましたその原油を使ったために、先ほど申しましたように、いままでの、かりに過剰利益というふうに認められましたものを吐き出しましても、三月末には業界全体で四千億の赤字になる、こういう御説明を申しておりますので、したがいまして、何を基準にして便乗値上げというか、この基準もまたむずかしいのでございますけれども、そういうものを認めましたとしましても、それは、つまりそういう便乗利益の吐き出しでございますが、そういう方法で三月末決算を各社がやりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小林（進）委員　残念ながら時間が参りました。理事の私が、約束の時間を破ってははなはだ申しわけないので、残された質問をこれで省略いたしたいと思いますが、しかし、この質問の要旨は、ひとつ参考人にお渡しいたしますので、後日、書面で正確に回答をいただきたいと思います。 　これで私の質問は終わります。

○荒舩委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。 　増本一彦君。

○増本委員　共産党・革新共同の増本でございます。 　石油連盟とはどんな機構、仕組みをもって何をしているのか、石油業界はどういうことをやっているのか、こういうことがまだ国民の皆さんにもよくわかっていないという実態があると思うのです。そこで私は、石油連盟の機構や仕組みに関連させながら、若干お伺いをしたいと思うのです。 　最初に、石油連盟の組織、機構、仕組みの問題ですが、一番上に社長会、そしてその下に営業委員会と需給委員会というのがあって、これは各社の常務クラスの重役で構成されているようですね。この営業委員会の下に十幾つかの部会がある。電力部会、鉄鋼部会、紙パルプ部会、セメント部会、化学部会、軽油部会、水産または海上部会、ガソリン部会、国鉄部会、防衛庁部会、官庁部会等々があって、この部会の下にそれぞれの部会ごとに各地方に支部がある、こういう仕組みになっているようですが、これでよろしいのかどうか、まず御回答をいただきたいと思うのです。

○密田参考人　いまのお話は、多少どうもわれわれの持っております組織あるいは定款、そういうものと相違がございます。どういうふうなお調べであったのか、ちょっと根拠がはっきりわかりかねるわけでございますけれども、石油連盟の機構といたしましては、総会がございまして、その下に理事会がございます。この理事会が石油連盟の意思の決定機関でございます。 　それで、その下部機構といたしまして常務会がございます。常務会には政策委員会が並列いたしております。それで、常務会の下に各種の委員会がございまして、これは技術、財務、需給、営業、広報、運輸、それから特殊な委員会といたしまして硫黄、それから石油税制対策委員会、環境委員会、それに原油、それから関税特別委員会というのと低硫黄化対策特別委員会、これだけございます。 　先ほど営業委員会でございましたか、その下部機構に二十幾つかの専門部会がある、こういうふうにおっしゃいましたけれども、これは緊急対策要綱に基づいて特別の措置で各種の部会をつくりましたけれども、常設の部会ではございません。営業委員会の中には、先ほどもちょっと申し上げましたが、給油所と冷暖房燃料、空港、あるいは重油、燃料対策専門委員会、それだけの五つの専門委員会があるだけでございます。 　それから連盟自体は、これは事業といたしましては、いまのような組織を活用いたしまして、会員相互の連絡、融和、親睦、それから石油に関係いたします知識の啓発、宣伝、普及、それから第三番目には、石油業に関します意見の発表あるいは建議に関する事項、それから調査、研究、統計に関する事項、それらがおもな事業としての目的でございます。

○増本委員　せんだっての公正取引委員会のやみカルテル破棄の問題の中で、需給委員会あるいは営業委員会というのが、具体的に各社の常務クラスによって組織をされて、そしてそれがやみ協定を結んでいるということで、公取で問題になっているわけですね。この需給委員会とか営業委員会、これはこの公取の言っているとおり、各常務クラスとかその他の各社の重役クラスによって構成されているものですね。これは間違いありませんか。

○密田参考人　お答えします。 　大体いまのお話のような構成で、正副委員長、そういうものが各委員会にございます。

○増本委員　あなたは、専門委員会は緊急対策によってつくられた、こういうようにお話をされましたけれども、それぞれいま私が十幾つ申し上げたその部門ごとに、各部会というのは、緊急対策をとられる以前からずっとあったのじゃないですか、その点はいかがですか。

○密田参考人　それはございません。

○増本委員　それでは営業委員会とか需給委員会というのは、実際にどういうことをやるところですか、何を目的としているのですか。

○密田参考人　需給委員会は、長期、短期の需給計画に関する事項、それから原油、石油製品の輸入に関しまする事項、それだけをやっております。それから営業委員会は、先ほどもちょっと触れたかと思いますが、石油製品の販売にかかわる法規制に関する事項、それから流通機構に関する事項、給油所、ＳＳであります。それから全石連及び全石商連に関する事項、この四つの業務目的がございます。

○増本委員　この長期、短期の需給について需給委員会がやるというけれども、具体的には長期、短期の需給についてどういうことをおやりになるのですか。

○密田参考人　長期的には、御承知のようなことで、石油審議会で向こう五カ年の供給計画の策定をやります。それから短期的には、その初年度であります最初の年、つまり、たとえば四十九年度の供給はどういうことになるか、それに対する需要見込みは幾らになるか、そういった検討を需給委員会でやるわけでございます。

○増本委員　各社の重役とか役員の人たちが集まってこの長期、短期の需給関係を相談するということになりますと、それは各社で、油の関係でどういう需給の割り振りをするのかとか、それぞれ各社がどういう責任を持つのか、こういうことを相談する以外に、ほかに相談のしようがないと思うのですが、どんなことを具体的におやりになるのですか、短期の場合に限ってお答えください。

○密田参考人　それはその年の景気の動向あるいは産業活動、場合によりますれば、その年の経済成長、そういうものを踏まえまして、各品種別に、一体ことしは需要がどういうふうな傾向を示すのであろうか、あるいはまた、その年によりますと、たとえば公害対策その他でもって中間産品、たとえば灯油をローサルファ重油のかわり…まぜるとか、あるいは鉄鋼、電力からチフサその他のものを直接たきたい、こういったようないろいろなその年の要望が出てまいります。あるいは自動車台数の増加がどういうことになるのであろうか、そういうものを踏まえまして、その年の需要の見込みと、それからその年の供給がどういうふうに符合するのであろうか、そういった作業を需給専門委員会で中心に作業いたします。

○増本委員　あなたのほうではいつも石油の安定供給ということをおっしゃいますね。そうすると、この需給委員会で安定供給をはかっていくためにプランを立てることになるでしょう。それはお認めになりますね。 　そうしたら、需要に応じて安定的に供給していくということになったら、それぞれの会員の社がどれだけ受け持つかという相談をせざるを得ないと思うのですがね。そういう相談を実際におやりになるわけでしょう。いかがですか。

○密田参考人　それはエネルギー庁の現在の計画課が担当いたします。

○増本委員　私が聞いているのは、この需給委員会が、需要との関係で安定供給をしていく上で何をやるかということを聞いているのですよ。そのことに率直にお答えになってください。

○密田参考人　それは主として、先ほど申しましたような需要予測をやるわけでございます。

○増本委員　これに対応する供給の問題というのを論議しなければ、あなたのほうで、名前だって需給委員会でしょう。安定供給のために、皆さんのところでプランをお立てになって、割り当てもおやりになる、こういう仕組みじゃないのですか。

○密田参考人　供給計画は、いま申しましたような需要予測のいろいろな作業を踏まえまして、石油業法による石油審議会の供給計画がそれに対応するものになるわけでございます。

○増本委員　それでは、この石油危機以降、営業委員会、需給委員会というのはたびたび開かれていらっしゃると思うのですよ。そのときに会議録はおとりになっていらっしゃいますか。

○密田参考人　必要なものは、営業委員会はありますが、需給委員会はございません。

○増本委員　需要見込みを検討されて、それでいて会議録はおとりにならないでは、この辺が非常に私は問題があると思うのです。 　それでは、この営業委員会の、ある会議録でいいですから、この会議録の、これは皆さんのところに原本がなければ困るでしょうから、写しをひとつ当委員会に提出していただくことはできませんか。

○密田参考人　お出しいたします。

○増本委員　あなたは、私が先ほど申し上げた部会が実際にはないというようにおっしゃった。はたしてないか。 　私は、あなたがこの点は事実に反することをおっしゃっているのではないかと思うのですよ。現実に、石油連盟の軽油部会長が公正取引委員会で取り調べを受けているでしょう。嫌疑の事実は何か。十月十日前後に、石油連盟軽油部会の仙台支部の集まりで、石連本部の軽油部会長をしているシェル石油の石井直需部長が、仙台の各社の支店や特約店の軽油担当の課長を集めて、そこの前で、第一に、十月から十二月までに軽油の末端価格を一キロリットル当たり千円値上げしろ。二番目に、この値上げをしない場合には特約店には供給カットだ。三番目に、各社支店や系列会社に対しては、その社の営業委員会から処罰をしてもらう。こういう事実を話しているのですよ。そして、この事実を詳細にメモをとった昭和石油の仙台支店の課長は、このメモを公正取引委員会に押収されているでしょう。こういう容疑があり、実際に私たちも仙台でこの事実を調べて、皆さんそうおっしゃる。シェル石油の直需部長が自分の社の人間を集めて言っているのじゃないのですよ。仙台の全部の特約店、支店の課長を集めて、その前で言っている。資格は軽油部会の部会長、こういう資格で言っているのです。この事実をあなたはどういうようにお考えになりますか。 　　〔委員長退席、澁谷委員長代理着席〕

○密田参考人　先ほど申しましたように、石油連盟の営業委員会の下部機構としてはそういう部会はございません。また、いま先生がおあげになった事実があるかどうか私は存じませんけれども、私はいままでそういう事実を聞いたことはないわけでございます。

○増本委員　あなたがあくまでしらを切っても、これはこれからの捜査の中でも十分に明らかになる点ですよ。実際に皆さんは、今度の公取のやみカルテルの破棄勧告の中でも、十月以前の段階では、十月以降の価格値上げについても協定、相談、談合といったことをおやりになってきたわけでしょう。この事実はどうなんですか。

○密田参考人　価格に関する協定につきましては、これは各元売りの問題でございまして、石油連盟はいままで関与いたしておりません。

○増本委員　あなた方は、この石油連盟の中で、実際には各元売り会社の社長や重役によってその執行部が構成されているわけでしょう。そして、その中に営業委員会やその他の委員会もある。価格の問題だけはそれとは関係がないといっても、実態はその線で動いているんじゃないですか。 　では、元売りのそれぞれの会社で、石油連盟とは関係のないところでは、そういう部会というものがあるのでしょうか。その点はいかがですか。

○密田参考人　そういうものがあるかないか、それは私は知りません。

○増本委員　あなたの大協石油だって、この中の海上部会の幹事会社になって、課長がちゃんと行っておやりになっていませんか。 　具体的な例をあげれば、実は十一月七日に重油を値上げする相談を、幹事会を開いて日石の会議室でやっているという事実もあるのですよ。あなたは、そういう元売り会社の内部で、それが石油連盟と密接な関係を持ちながら、あなた方の部下たちが、部長を中心に部会をつくって、いろいろ相談をやっているという事実は十分御承知なんじゃないですか。いかがですか、もう一度確認を求めます。

○密田参考人　先ほど申し上げましたように、営業委員会においては、価格問題は一切取り扱わないことにいたしておりますし、また、いま先生が御指摘になりましたような事実があるかないか、これはもう十二社が告発をされておるわけでございますから、今後の捜査段階で明白になることだと考えます。

○増本委員　そうすると、あなたは裁判や捜査の中にお逃げになるわけですね。ここは私たちが国政調査の一環として、皆さんから事情を聞くところですよ。 　司法権や捜査権の行使の問題は、それは独自にあるでしょう。しかし、ここであなたが認識されている事実は、それ自身としてお述べになって一向に差しつかえないことではありませんか。もう一度その点について確認を求めたいのです。

○密田参考人　私は、告発がありましたときの記者会見で、今後捜査に万全の協力をする、こういうふうに申しました。 　したがいまして、そういう事実があるかないか、これは私はどうもはっきり知りませんし、かりにそういうことをここで何らかのかっこうで御返答申し上げますと、それが将来の捜査に何らかの影響があるのではないか、こういう心配がございますので、これは捜査段階で明確にすべきことであろうかと、こう判断しておるわけでございます。

○増本委員　あなたがこの場で率直にありのままに事実を述べることが、全面的に捜査に協力することではありませんか。むしろ逆に、私たちが具体的な事実で尋ねていることに対して、捜査の穴蔵に逃げ込んでいくという態度じゃありませんか。 　では、昭和石油の社長さんに伺います。あなたの部下が、あなたの仙台支店に公正取引委員会が立ち入り調査をして、メモやその他の書類を押収されたという、この事実はお認めになりますね。

○永山参考人　私のほうの仙台支店に調査がありましたことは聞いております。

○増本委員　立ち入り調査を受けて、その中にいま私が申し上げたような事実を記載したメモが入っていたということも、あなたは報告を受けていらっしゃるでしょう。

○永山参考人　さようなことは聞いておりません。

○増本委員　立ち入り調査を受けて、その嫌疑が何であったか、しかも、どういう書類や物件が押収されたかというようなことは、本社として調査も報告を受けるというようなこともしないのですか。

○永山参考人　内容は承知いたしておりません。 　　〔発言する者あり〕

○澁谷委員長代理　静粛に願います。

○増本委員　皆さん方のそういう事実というのは、いまここで皆さんそうおっしゃっても、白日のもとに明らかになるだろうと思います。 　そこで、これまでカルテルを、皆さんは協定を結んでおられた。そして公取の破棄勧告を受けてそれを受諾された。そうですね。これは社長さん方、皆さんそうだった。このカルテルが、少なくともその後の値上げの引き金になっているということはお認めになると思いますが、いかがでしょうかね。一番大きい日石の社長さんから伺いましょう。

○瀧口参考人　その後の値上げといいますと、この一月からのでございましょうか。（増本委員「いやいや、石油危機以降のです」と呼ぶ）石油危機以降は、御承知のように石油が足りなくなりまして、政府のほうで、それを凍結なり、指示なりしましたから、その政府の命令に従って、われわれはやったわけでございます。

○増本委員　カルテルを結んで、それが、そのとおりに実行されているわけでしょう。その中で石油危機が起きて、ああいう異常な事態になったから——現在は、そのカルテルの効力がそのままの状態で続いているわけじゃない、そういう意味で、いま違法状態はないということだけ博さんはおっしゃっているわけでしょう。だけれども、実際には、価格は上がって、その土台になっているのは、皆さん方が相談されてきめたこの協定じゃないですか。その点は、いかがですか、もう一度瀧口さんに伺います。

○瀧口参考人　公取には、一応破棄するということになっていますから、前のは破棄するわけですね。そうすると、値上げの事実はありますから、値上げはしましたけれども、要するに、公取が一応認定する協定は破棄したわけです。（「協定は破棄して値は上がっているのか」と呼ぶ者あり）まあ、値は上がっておりますね。いま上がっているというか、値上げをしておるわけでございます。

○澁谷委員長代理　質問者に答えてください。

○増本委員　そこで、カルテルを破棄すれば、当然、原状回復ということをしなければなりせまんね。このカルテルによって値上げをした部分については、この原状回復というのは何かといったら、値下げをする以外にないでしょう。まず値下げをし、その新しい出発点に立って次の事態を考えていくというのが、私は、誠意ある態度であると思いますが、そういう値下げをして、原状に回復をしていくという、そういうお考えがおありかどうか伺いたいと思います。

○瀧口参考人　公取のいうその協定破棄ということは、協定を破棄することでございまして、要するに、価格をもとにおろすということではなくて、皆さん御存じですから、あまり詳しいことは申しませんけれども、値上げそのものが正当で——われわれは正当であると申しておるのですけれども、御解釈は、それは正当でないという解釈もありますけれども、話し合うということが、協定であるような公取の御解釈なんですね。ですから、一応話し合うことは破棄する、だけれども、値上げそのものは、現実的に実行されてますから、今度は値下げをしろとおっしゃいますのですけれども、それが問題は、十二月までにわが社で百十億の要するに仮決算が一応出ていますが、そのうち一応先取りと思うのは、われわれの計算でいきますと、大体六十五億くらいあるだろう、これは、直ちに通産省のほうに、その事実を報告いたしまして、それで、通産省のほうは、目下私のほう——各社も報告いたしましたから、その処置を、要するに、実際は、この一月一日から大幅に原油が上がっていますから、その時期の値上げと見合ってそのものを処理するという形で、考えようによっては、値下げをしているというような形でいま処理されていると思うのでございます。

○増本委員　皆さん方に、商売上の道徳について私は説教をしようとは思わなかったですよ。大体、皆さんが、カルテルの破棄勧告を受諾されたわけでしょう。違法だという事態をお認めになっておいて、もとへ戻すということをしない。これで商業道徳というものは成り立つんですかね。だから、破棄勧告を受諾しておいて、受諾だけしておけば、あと値段はどう上げようと、上がっていようと、それはもとに戻さない、こういうことが国民の中で通用すると思いますか。——もういいです。いいですよ。 　そこで、時間がありませんので、国鉄との関係について少し伺いたいと思うのです。 　国鉄に入れている油の量は、国鉄の企業実態から見ても、非常にばく大であります。中でも軽油、重油のＡ、Ｂ、Ｃ、灯油、ガソリン、これがおもで、あとグリースとか潤滑油というのがありますね。一番シェアが多いのは、日石さんですから、瀧口参考人に伺いますけれども、国鉄との契約は、どのように締結をされるのか、その必要な油の種類の供給や単価のきめ方は、どうしているのか、その点について、まずお答えください。

○瀧口参考人　ちょっと私、直接商売のほうに携わっておりませんから、詳しいことはわかりませんけれども、契約書というのは、年間契約とか半年契約とか、いろいろあります。それから油の見積もりの契約がございますが、内容をお知らせ願うと頭にぴんとくるのですけれども、どうも……。

○増本委員　それで、この国鉄というのは、国民の足だといわれ、公共交通機関としてたいへん大事であります。そこに皆さんは油を供給していらっしゃるわけですね。そういう社会的にも、国の交通機関の運営という問題でもたいへん重要な問題なんです。 　そこで、きょうお見えの五つの会社——密田会長は、ひとつ大協石油の社長という立場でも聞いてください。この五社の昭和四十七年上、下の契約量、価格、実績、昭和四十八年上期の契約量、価格、実績と、四十八年十月から十二月までの契約量、価格、実績と、四十九年一月−三月までの契約量と概算単価、これをひとつ資料として、当委員会のほうに提出をしていただきたいと思うのですが、皆さん、いかがでしょう。一言ずつ御返事をいただきたいと思います。

○瀧口参考人　提出いたします。

○石田参考人　提出いたします。

○永山参考人　提出いたします。

○鈴木参考人　提出いたします。

○森参考人　お出しいたします。

○密田参考人　お出しいたします。

○増本委員　そこで、いまの国鉄との状態、これを国鉄からの説明によりますと、最も多く使う軽油の場合ですが、昭和四十八年の上期は、四十七年対比で七％アップ、これは上期だけの半期契約で九月で終わったんです。四十八年の下期も、四十八年の上期の対比で七％アップで契約をしたけれども、十月半ば以降のこの石油危機のために、ことしの一月の中旬に、下期の契約を解約して、十月から十二月の三カ月分について、上期対比で一九％アップの金額で精算をした、こういうような事実があるんですが、この点は皆さん間違いないでしょうか。日石さんのほうからお答えいただきたいと思います。

○瀧口参考人　私、ちょっと記憶がありませんが、調べて御返事いたします。

○増本委員　お付きの人、わからないですか。——では、ほかの皆さんに伺いますけれども、この事実はどうでしょう、御存じの方いらっしゃいますか。

○石田参考人　ちょっとわかりませんが、あとで調査します。

○増本委員　これは、国鉄の説明によるものですから、間違いない事実だと思うのです。一つは、一九％のアップをして、そして十月−十二月の段階で精算をしたというこのやり方が、皆さん方から見てもどうなのかという問題があると思うのです。 　御承知のように、通産省の資料でも、十月の時点では、原油と軽油の備蓄量が、全部合わせると、やはり六十日分近くあったわけですよ。十月十六日から原油価格が上がったといっても、御承知のように、日本に着くには二十日間かかるわけですね。ですから、原油価格が上がったからという理由で、国鉄に対して一九％アップで、下期の契約を半分で打ち切って、十−十二月について一九％の値上げで精算をするということは、きわめて妥当でないというように思うのですが、いかがでしょう。日石さんからどうぞ。

○瀧口参考人　事実がわかりませんので、どうも言えませんけれども、商売でございますから、国鉄さんのほうでも了解していただいたとすれば、私、その事実は知りませんけれども、何か御了解を得たのだと思うのでございますけれども……。

○増本委員　あなた方は、ここでも商売だとおっしゃるけれども、もちろんこういうことを認めた国鉄も国鉄だと思うんですよ。しかし、あなた方は、その上手をいっているわけですね。実際に九月から見て、十月、十一月、十二月の日銀の市況調べを参考にしましても、十月から十二月の三カ月のアップ率は、平均しても一七％しか上がっていない。しかも、日銀の伸びぐあいというのは、皆さん方が、いろいろ問題になっている便乗値上げや値上げをやって、その結果が、軽油の価格に反映してくるわけですね。その全部のトータルでいっても、一七％しか平均は上がってないのです。月別にいっても、十月はわずか〇・一％ですよ。十一月で一三％、十二月で三七％ぐらいしか上がっていない。これを三カ月平均ならせば一七％ですよ。それを一九％の値上げで精算をするということになると、ここでも、いわば便乗値上げをして精算をしているということになりませんか。 　だから、事実がわからないとおっしゃるのですから、もし、私が言ったような事実ありとすれば、これは、当然、その分は——ましてや、公共の交通機関の国鉄ですからね。国民の足でしょう、これは全部お戻しになるべきだと思うのですが、いかがでしょう。瀧口さんから順に答えてください。

○瀧口参考人　弁解をするわけじゃありませんけれども、当時は、油が急になくなりまして、買うほうの消費者の方も、もう値段よりは油をくれというようなのが、会社にしょっちゅう電話がありまして、セールスのほうでは、断わるのに毎日忙しかったわけで、未曽有の経験をしたわけでございます。その間において、そういう行き違いが多々あったことと存じます、決していいことではないでしょうけれども。 　ただ、それを、事実がわかりませんから、これまで申し上げまして、不都合があれば、また、その処置を適当に直すことにはやぶさかでございません。

○増本委員　皆さん、いかがですか。簡単に答えてください。

○石田参考人　もし、その事実がありますれば、それは処置したいと思います。

○永山参考人　事実がわかりませんので、的確な答弁はできませんが、先刻来問題になっております一月以降の値上げの問題、それによって措置をするということが適当じゃないか、かように考えております。

○鈴木参考人　私も事実がわかりませんので、的確なお答えができませんが、事実を調べまして、不都合があれば処置をいたしたいと思います。

○森参考人　原油代は、十−十二月よりも、さらに一−三月は上がっております。したがいまして、一−三月の価格というのは、また上がってくるわけですが、そういう値段の取りきめの際に、このこともあわせて調整をさせていただきたいと思います。

○増本委員　ところが、皆さんは、一月以降の価格の中でとおっしゃるけれども、四十九年の一月から三月までの間に、この三カ月の間の契約をまたやっているわけですよ。 　これは軽油についていいますと、概算単価が、四十八年の上期の単価から見ますと、九月の時点で考えても、さらに五八％アップで国鉄と契約を結んでいるのですよ。この事実も、皆さんは御存じないのですか。これも国鉄の説明ですから、間違いないと思うのです。 　そこで、日銀の市況調査を見ても、四十八年の四月から九月までの軽油は、税抜きで一キロリットル当たり九月の時点で一万三千円ということになっているのです。税抜きですよ。税金が加われば二万八千円ですね。それが四十九年の二月には一万八千六百円。ですから、九月からこの四十九年二月までの間にどのくらい上がったかという上げ幅を見ると、これは四三％なんです。ところが、皆さんは、概算単価で五八％で契約して、ここでも一五％のいわば上乗せをやり、超過利得をやっている、こういうことになるんですね。 　こういう契約の結び方、もちろん国鉄にも問題があるけれども、いわばキツネとタヌキで、何かおかしな契約をやっている、こういうように見られても、私はしかたがないと思うのです。公共の交通機関、国民の足だ、これは皆さんも、そういう認識をお持ちだと思うのですが、それならば、こういう概算単価の契約は取り消して、やはり適正な価格に引き戻す、こういうようにして、皆さん方も、社会の一員として——しかも、ましてや企業の社会的責任ということを、いつもおっしゃっている人たちでしょう。だったら、この時期に、国鉄をそういう意味でもささえていく立場に立って、適正な価格に改めるべきであるというように思いますが、その点はいかがでしょう。皆さん順にひとつ御意見を伺いたい。

○瀧口参考人　一月からの概算というと、おそらくあの当時、一月から原油が二倍以上に上がりましたから、それを一応見て概算の値段を出したのだと思いますが、あくまでもそれは概算ですから、実際の正しい値段に直すことには、やぶさかでございません。 　　〔発言する者あり〕

○澁谷委員長代理　第三者の発言は控えてください。

○石田参考人　ちょっとよく具体的な事実を知りませんのでございますが、もし、そういうことであれば、おっしゃるようにしたいと思います。

○永山参考人　具体的な事実を調べまして、考えさしていただきます。

○鈴木参考人　私も、具体的な事実を調べて、もし不都合があれば、修正はしたいと思います。

○森参考人　国鉄さんと具体的によくお話をいたしまして、それで適正な決定をいたしたいと思います。

○密田参考人　同様に調査いたしまして、適正な処置をいたします。

○増本委員　あなた方は、もっとこういう国鉄とか公共機関との関係は目を光らせるべきだと私は思うのです。何にも事実を御存じない。それでいて、皆さん、国鉄の運賃の値上げとか国鉄の赤字財政、こういう問題になると、やはりそれぞれ御意見をお述べになるわけでしょう。ところが、皆さん方が売っている石油について、どういう契約でどういう実態になっているのか、皆さん方は、会社がどういうようにその中で不当に利潤を生み出そうとしているのか、こういう実態に目を光らせようともしないし、知ろうともしない。こういう経営の姿勢というのは、私は、たいへん問題だと思うのです。大体、こういう全体が苦しい時期には、タコだったら、自分の足を食って生き延びるのだけれども、皆さん方の場合には、国民の足を食って太ろうとしているのと同じじゃないですか。こういう事実があるわけですからね。 　そこで、先ほどの話に若干戻りますけれども、先ほどカルテルを破棄された、カルテルの破棄に承諾をされた、しかし、価格の引き下げという問題については、皆さん方から明確なお答えはいただけないどころか、逆に拒否された。この点は、もう一度考え直さなければならない問題だというように私は思うのです。大体、皆さんだって、商売をやって、そして品質の悪いものがもしいけば、それはいいものにかえるでしょう。悪いことをすれば、それを改めて、少なくとももとへ戻すということ、このことだけは、これは社会一般の常識ではないでしょうか。だから、カルテルの、やみ協定の破棄を受諾されたら、その点については、当然、原状回復をはかる、そのために、その分についての価格は引き下げても、社会的な責任をきちっと果たしていくということが、いま、まさに皆さん方に対して要請されていることではないでしょうか。そういう点で、再考を促したいのですが、お一人ずつひとつ御回答いただきたいと思います。

○瀧口参考人　問題は、その方法論に尽きると思うのですが、たとえて言えば、石油会社はデーラーに値下げをする、デーラーは要するにだんだんだんだんと下までいって、末端の消費者に値下げをする、それで、またすぐ値上げを大幅にやるという状況でございましたら、かえって混乱をするのではないかというような懸念もございますので、それは通産省のほうに、一応われわれはこれだけ要するに利益を得た、その処置は、この次の値上げのときに、それを処置していただくことになるとわれわれは思っておりますから、そういう方法のほうが、かえって穏やかだという解釈にわれわれは立っているわけでございます。

○澁谷委員長代理　もう時間がきておりますから、簡単に答弁を願います。

○石田参考人　その点につきましては、通産省の指示に従ってやりたいと思っています。

○永山参考人　ただいま御両氏がお答えをいたしましたと同じ考えでございます。

○鈴木参考人　通産御当局の指示に従って処置をしたいと思います。

○森参考人　御趣旨に沿うようなことを、最も円滑にやるためには、通産省の指示に従って下期の価格の最終の決定をしていただく、こういうことにしたいと脅えております。

○密田参考人　私も同様でございます。

○増本委員　時間がきましたので、これで終わりますけれども、私は、この答弁はきわめて不満であります。なぜかというと、御自分たちで法に反するようなことをやっておきながら、それをもとに戻すということはしない。手続きがめんどうだ、混乱が起きるということで、値上げの引き金になって、その値上げをした分は、依然としてポケットに入れたままで出そうとしない。こういう態度で、私たちは、日本の国民の大事なエネルギー資源を皆さん方にまかせておくというのは、たいへん大きな問題があるというようにも考えざるを得ません。皆さん方のひとつ猛省を促したいと思います。 　終わります。

○澁谷委員長代理　これにて増本君の質疑は終了いたしました。 　石田幸四郎君。

○石田（幸）委員　私は、まず石油連盟の会長である密田さんにお伺いをしたいと思いますが、先ほどの楢崎質問に対する御答弁は、きわめて重大な問題であると思うのでございます。いわゆる四十六年のやみカルテルの勧告を受けて、それが通産省の指導によって行なったものであるということは、行政と石油連盟との癒着を物語る問題として今後の大きな政治問題になると思うのでございますが、そういった意味におきまして、先ほど通産省の指導によって行なったもの、このように御答弁がございましたけれども、一体、その指導内容とはどんなものであったか、これをまず御答弁いただきたいと思います。 　　〔渋谷委員長代理退席、正示委員長代理着席〕

○密田参考人　その当時の石油計画課長といろいろ相談いたしました結果、その原油価格の値上げにつきまして、原油の値上がり分をどういうふうに配分したらいいか、また、それを業界がどういうふうに一部持つか持たないか、そういったような内容の協議をしたというふうに記憶いたしております。

○石田（幸）委員　その課長が指導された内容というのは、書類で石油連盟に提示をされたものでございましょうか。それとも口頭で提示をされたものでございましょうか。

○密田参考人　口頭でございますが、そのときの議事録のようなメモに類するものを各社に配付したという由でございます。

○石田（幸）委員　その通産省の指導課長が来られたのは、何月何日でございましょうか。また、場所はどこで行なわれたものでございましょうか。

○密田参考人　四十六年の四月の二十二日、場所は石油連盟第一会議室であります。

○石田（幸）委員　それでは、石油連盟として、一体だれがこの指導課長の指導を受けられたのか。個人か、あるいは営業委員会か、あるいは理事会か、いずれでございましょうか。

○密田参考人　営業委員会であります。

○石田（幸）委員　先ほど四十六年の四月の二十二日、こういうふうに仰せになりましたけれども、公取委員会の年次報告によりますれば、四十六年の二月二十二日営業委員会を開催して、石油製品の値上げについて検討した結果、会員元売り業者は、石油製品の販売価格を次のとおり上げた、このようでございますけれども、これは別の問題でございますか。

○密田参考人　四十六年の二月の二十二日価格を決定しているというふうにいっておりますけれども、これは、われわれは否認をいたしております。

○石田（幸）委員　それでは、ただいま申し述べられました口頭で指導された内容、そういったものが議事録等に記載をされておりますか。もし記載をされているならば、本委員会に御提出をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○密田参考人　調査しました上、御報告いたします。

○石田（幸）委員　それではお伺いをいたすわけでございますが、なおこの問題に関連をいたしまして、先ほど私が申し上げましたように、公取委員会では昭和四十六年二月の二十二日営業委員会をやって云々、こういう御指摘をしているわけでございますが、これを否認されておる。そうすると、この公取委員会の報告を読みますれば、いわゆる営業委員会に価格の引き上げの決定権はないのだ、だから否認をしたというようなニュアンスで書かれておるわけでございますが、二月の二十二日営業委員会を開催をしたことは事実でございましょうか。あるいはその営業委員会に御出席した人の名前も、当委員会に御報告いただけますか。

○密田参考人　二月の二十二日は、単なる情報交換をしたにすぎない、こういうふうに考えておるわけであります。 　また、そのときに出席しました者は、調べました上で御報告いたします。

○石田（幸）委員　それでは、その問題は以上にいたしておきます。 　さて、私は、当初予定をいたしました価格問題から入ってまいりたいと思うのでございますが、この問題は、いわゆる第四次中東戦争が勃発いたしましてから原油の削減というような情報が伝えられたが、実際は十一月、十二月の供給量はそう変わってなかったわけであります。しかしながら、価格のほうはどんどん上がっていった。しかも、なぜ便乗値上げかといいますと、九月末の石油の在庫量が、原油にして二千二百万キロリットル、製品、半製品で二千四百万キロリットル、タンカーの輸送中の原油が千七百万キロリットル、合計で六千三百万キロリットルある。これは十二月中旬まで十分まかなえる量ではないか。その価格は、一バーレル当たり三ドル六十五セント前後ではないか。それにもかかわらず、どんどん製品原価が上がっていった。こういうようなことで、いわゆる便乗値上げではないかというふうに大騒ぎになったわけであります。 　そこで、まず密田さんにお伺いをいたしますけれども、いま私が手元に持っておりますものは、通産省が出してきました石油製品の元売り仕切り価格の動向でございます。たとえばガソリンの場合は、ハイオクとレギュラーに分かれておりますけれども、九月と十月はほぼ変わらずに、ハイオクの場合が十月一日で二万一千円から二万三千円、十一月に入りまして二万四千三百円から二万五千八百円、十二月に入って三万一千円から三万二千五百円、こういうふうに仕切り価格の動向を通産省は報告いたしておりますが、ほぼこれに間違いがないでしょうか。 　　〔正示委員長代理退席、委員長着席〕

○密田参考人　業界の総平均いたしました価格というのは連盟でもわかりませんし、もちろん、石油各社はなかなか知る方法はないわけでございますから、いま先生のおっしゃった通産の発表いたしております数字は、これは各社の平均価格だろうと思います。大体それが妥当なものと考えるよりしようがないと考えます。

○石田（幸）委員　それでは、一番わかりやすい問題といたしまして、Ａ重油について、各社の十月一日の値段と十二月一日の値段、これについて各社別にお伺いをいたしたいと思います。 　最初に、瀧口参考人にお願いいたします。

○瀧口参考人　いまちょっとおりませんが、いま参りますから、あとで御報告します。

○石田（幸）委員　石田参考人にお願いします。

○石田参考人　ちょっとお待ち願いたいと思います。

○石田（幸）委員　各社いかがでしょうか。

○永山参考人　ちょっとお待ちください。

○石田（幸）委員　鈴木さん、おわかりですか。

○鈴木参考人　当社の平均価格は、Ａ重油は十月が一万一千三百円、十二月が一万六千円でござい 　ます。

○森参考人　全社平均、ちょっとわかりませんが、普通の特約店に対する価格は、十月一日、一万一千八百五十円、十二月一日、一万六千八百五十円であります。

○石田（幸）委員　全部おわかりにならないようでございますので、後ほどお答えをいただければけっこうでございますが、私が指摘をいたしたいのは、いわゆる十月一日から十二月一日の値段を比較してみますと、大体通産省で出した値段でございますが、たとえば重油の場合は、安いのは九千九百円、高いのは一万二千五百円、十二月のほうが、安いので一万五千円、高いほうで一万七千四百円、こういうふうになっているわけでございます。そこで、この値上げ率というものを換算をいたしますと、五一・五％、そういうことになります。なお、参考までに申し上げますと、Ｂ重油が三八・八％、Ｃ重油が四三％の価格引き上げになっておるわけでございます。 　この十二月一日の、いわゆる製品をとる原油というのは、少なくとも二カ月半から三カ月前のそういう輸入された原油でございますので、そこで問題になっているわけですね。午前中に三塚委員が、日本石油の社長である瀧口参考人に対して、この便乗値上げ分を認めるか、こういうお話を申し上げましたときに、便乗値上げだと思ってないけれども、しいて言うならば、昨年十二月分までの先取りは六十五億円ある、こういうようなことを御答弁をされたわけでございます。 　そういった意味で、この各社の便乗値上げ、われわれはそう呼ぶわけでございますが、それぞれがどういうふうに受けとめられているかは別といたしまして、この安い原油で製品化したものが大きな値上がりを示しているわけでございますので、その分のいわゆる先取り分というのは、各社別にお伺いいたしますと、どのぐらいございましょうか。出光さんから順次お答えをいただきます。

○石田参考人　先ほど申しますように、私のほうが十、十一、十二で大体九十億くらいの、仮決算ですけれども利益が出ておるのでございます。その中のどれぐらいが先取りになるか、ちょっとわかりませんが、その中の相当のものが、そういうふうに前の安い原油でつくった製品が入っていると思います。

○永山参考人　私のほうは、十−十二月で四十五億円、これは中間決算でございますから、厳密な意味においての数字ではございませんが、大体四十五億円あげております。ただし、その分のうちどれだけが便乗値上げかということは、便乗値上げと申しますか、超過利益がどのくらいかということは、申し上げかねます。

○石田（幸）委員　それでは、ちょっと質問の方向を変えさせていただきます。 　いま申し上げましたように、Ａ重油の価格が約五一・五％、Ｂ重油が三八・八％、Ｃ重油が四三・〇％、こういうようなことで値上がりをいたしておるわけでございます。しかし、それぞれの会社では、日石さんだけが便乗値上げの、いわゆる価格を総額で発表していらっしゃいまして、あとは決算期の数字等をおっしゃっているわけでございますから、様子がわかりません。 　そこで、これらの問題点を突き詰めて考えてみれば、いわゆる各製品をこのように値上げをして、そうして売り上げた額、これは十月一日とそれから十二月一日と、いわゆる月別を追っていけばわかるわけでございますから、それでは各社ともに、ガソリン、ナフサ、ジェット燃料、灯油、軽油、Ａ重油、Ｂ重油、Ｃ重油、それから液化石油ガス、これ別にどれだけ売り上げが増大したか、それを出していただくことはできるでしょうか、各参考人にお伺いします。

○瀧口参考人　売り上げが増大したかどうかわかりませんけれども、売り上げの数量はわかります。御報告申します。

○森参考人　御要求の資料は手元にありませんが、あとから御提出いたします。

○密田参考人　調べて御報告いたします。

○荒舩委員長　よろしゅうございますか。

○石田（幸）委員　それでは、こちらから確認をいたしますので、うなずいていただければけっこうでございます。 　出光さん、お出しいただけますか。——昭和石油さん、いかがでしょうか。——ゼネラルさん。——共同石油さん。 　じゃ、確認をいただいたわけでございますが、大体いつごろまでにお出しをいただけるでしょう。（石田参考人「もう一ぺん内容を言ってくれませんか」と呼ぶ）それではもう一ぺん申し上げますが、十月一日の値段とそれから十二月の値段が、大幅にアップしておるわけでございますから、十二月分だけでもけっこうです。それぞれのアップ率を販売量にかけてみますれば、十月と比較してどれだけジェット燃料が売り上げが上がったかということはおわかりになるわけでございますから、数量と、それから価格を出していただければわかるわけでございますので……（永山参考人「ジェット燃料についてですね」と呼ぶ）いえ、ガソリン、ナフサ、ジェット燃料、灯油、軽油、Ａ重油、Ｂ重油、Ｃ重油、それから液化石油ガスを販売していらっしゃるところはその数字もお願いをしたい、こういうことでございます。大体いつごろまでにおわかりになりますか。だれか代表で……。

○密田参考人　今週中ぐらいです。

○荒舩委員長　よろしゅうございますか。今週中で……。

○石田（幸）委員　けっこうです。 　この問題について、なお確認をしておきたいことがあるわけでございまして、公明党の矢野書記長が、この便乗値上げの問題を追及いたしましたときに、通産大臣はこのように答弁をしていらっしゃいます。石油会社はかなりの利得を得ているはずだ、御指摘のように、古い原油に高い値段をつけられたからだ、こう言っております。さらに、二月十五日の商工委員会でも、この発言を追認するように、中曽根通産大臣は、石油業界と石油連盟が公取委の勧告を受け入れたのは、いわば便乗、先取りをして値上げを実施したことを認めたものである、このように発言をしておられるわけでございますが、石油業界の各代表は、これら通産大臣の発言をお認めになりますか。順次お伺いをしたいと思います。

○瀧口参考人　便乗値上げというのがちょっとさわりますけれども、値上げをしたものがそれだけの利益を得たということは、そのとおりでございます。

○石田参考人　値上がりしておることは認めます。

○永山参考人　同様でございます。

○鈴木参考人　同様でございます。

○森参考人　要点については、同意申し上げます。

○密田参考人　同様であります。

○石田（幸）委員　そうしますと、便乗値上げということばには、だいぶ語弊があるというようなことでございますが、通産大臣は、便乗、先取りをして値上げを実施した、こういうふうに便乗、先取りであることを認めておるわけでございますけれども、業界のほうとしてはお認めにならぬ、こういうことでございますか。代表の瀧口参考人にお伺いします。

○瀧口参考人　しいて言えば、先取りのほうの意味が合っていると思います。

○石田（幸）委員　便乗ではない、先取りである、こういうようなお話でございますが、もう少し議論を詰めてみますと、一体その安い原油をもとにして製品をつくり、その製品価格を上げておる。先取りというのは、やはりそういう供給削減という通報がいろいろあった、そういう時期でございますから、そういうものをネタにして値上げをするということは、これは先取りも便乗も意味は同じではございませんか。いかがですか。

○瀧口参考人　私の言った意味は、こういう意味でございます。 　大体石油業界のいままでの値上げの方法は、原油が入ってきます、それから在庫が入ってきます、ある程度の数が前にあって、あとから高い油のものができる。すると、それまでは待つといいますけれども、現実には、値上げをわれわれが発表してから、少なくとも最低一カ月以上は値上げができないのがいままでの現状だったと思います。それですから、あの十一月、十二月の値上げのときも、そういう方法でいきますと、一カ月あとで値上げすればいい。ところが、値上げを発表してから、値上げの実施は、いままでの例で言いますと、一カ月以上かかるのだということで前に発表をした。そうしたら、ああいう環境でございますから、みんな値上げをのんでもらいましたから、半月ぐらいでその値上げが成就した。そうすると、少なくとも半月以上のものが、要するに先取りになるのだ。これは、何も悪意があってやったわけではないので、要するに、従来からの値上げの方法を踏襲しただけなんだ。その意味で申したのでございますから、どうぞ御理解願います。

○石田（幸）委員　従来どおりの方法で値上げをしただけである、このようにおっしゃいましたけれども、しかし、あのことによって、日本の経済社会はたいへんな混乱をしたわけでございます。 　そうすると、従来どおりの値上げであるから、そういうような経済社会には少々の混乱が来るとしても、そんなことはかまっておられなかった、こういう意味でございますか。

○瀧口参考人　決してそういう意味ではありませんで、御迷惑をかけたことは、まことに相済みませんけれども、何ぶんにもわれわれは、いまだかつて経験をしないあの削減にあいまして、要するに、どういう方法がいいかということを、まだ頭に研究がないのでございます。ですから、従来の方法でやりましたところが、結果としてそうなりましたので、それについては、別に便乗という悪意を持ってやったのではない。結果が先取りになったのだ。それですから、その額については、通産省のほうに逐一報告をしまして、まっ裸になって、来たるべき値上げをお願いしたいというので、いまお願いしておるわけでございます。よろしくお願いします。

○石田（幸）委員　たいへんいまの答弁で、私は不満でございまして、あれだけの異常事態が起こって、それにどう対処したらいいか、まだ石油業界としても考えが固まらない、どう対処していっていいかわからなかった、だけれども、値上げだけはしたということじゃないですか、それでは。それは私は納得いきませんね。それではそういうような、石油業界があの一大ピンチに見舞われて、それにどう対処していこうかという方針をきめた上で、それで通産省と相談して、あるいは値上げの方向をきめるとかというようなことなら、まだ話はわかるけれども、そういうような事態に対処する方針も固まらないうちに、値上げだけしてしまったということは、それによって経済社会に大混乱を与えた、大混乱を与えたので申しわけないというような、そんな考え方では困ると私は思うのですよ。もう一度ひとつ御見解を承りたい。

○瀧口参考人　別に論争をしようという気持ちは毛頭ございません。（「裸になるとはどういう意味なんだ」と呼ぶ者あり）要するに、われわれは原油を海外から買いまして、それを精製販売するわけでございますから、原油が高く上がってまいりますと、どうしてもそれを自己吸収はできない体質でございますので、値上げをしなければ、われわれは飯が食えないというところが前提になっているわけであります。（「先取りが裸になるというのはどういうことか」と呼ぶ者あり）それでよろしゅうございますか。

○荒舩委員長　質問者は石田さんですから、ちょっとお待ちください。

○石田（幸）委員　まあ、たいへん私はいまの答弁にもまだ不満でございますけれども、先取りをなすったことは、これは事実でございますね。われわれ国民といたしましては、先取りをされたことは事実であるのだから、それが今日、非常に大きなわれわれの経済社会に混乱をもたらし、われわれの生活にも混乱をもたらしておるわけでございますから、当然私たちは、その元凶であった先取り値上げに対して返還をしてもらいたい、こういうふうに御要求を申し上げる以外にないわけでございますが、これに対するお考えはいかがでございますか。

○瀧口参考人　われわれが、一応先取りと見ます金額は、いま通産省にみな申し上げておりまして、それを通産省のほうは、次の値上げの時期をおくらし、またいろんなことで、それを取り上げるということになっているように思うので、われわれのほうは、もう出してしまうという考えに立っているのでございます。 　ただ、それを値下げしてやると、先ほどおっしゃいましたけれども、値下げすると、いまは、特約店に値段を下げる、またその下に下げる、ディーラーに下げる、消費者まで下げる、それをやって、すぐまた大幅な値上げということが次期に控えていますから、それではあまり混乱するのではないかというので、お返しする、値下げということはここでやめて、その分は、来たるべき値上げのときにそれを差っ引いていただこうということでございます。 　よろしくお願いいたします。

○石田（幸）委員　値下げをする分を、通産省の行政指導によってきめてもらおう、こういうことでございますね、簡単に言えば。そうではございませんか。それとも元売り業者の各社が、自発的に、私たちはこれだけ先取りをしたのだから、この分については、今回の値上げ分に換算して引いてもらいますというように、いわゆる換算率までも用意していらっしゃるわけですか。それでなければ、われわれは納得できませんね。瀧口参考人。

○瀧口参考人　次期の値上げのときに、その金額を見て、通産省のほうで処置していただくことになっておるのであります。私のほうはそれをもう出してしまうわけなんです。すでにもう出して、おそらく、なくなっているんではないかと思いますけれども、みんな出してしまっておるわけでございます。御理解いただきます。

○石田（幸）委員　それでは、値上げをしたときには、われわれがどんどんかってに値上げをして、その先取り分の返還については、自発的じゃなくて、通産省にきめてもらうということをおっしゃっておりますけれども、われわれ国民としては、その業界の態度については非常に納得しかねるものがございます。 　まあ、これ以上この問題を議論してもしかたがないでございましょうから、これでこの議論はやめにいたしますけれども、われわれはまず、この先取り値上げをした分、各社がどのような計算をしていらっしゃるのかということを明確に、ほんとうは本委員会に御提出をするべきではないかと思うのです。これはいろいろな要素があってできにくいというような御判断であろうかと思いますが、私としましては、先ほど各社が、十二月末の決算はこのぐらいになるというようなお話をちょうだいしておるわけでございますけれども、それだけではどうしても納得いかないので、先ほど、販売量並びにそれにアップ率を換算してどれだけの売り上げ幅があったのか知りたいということで、御要求をいたしておるわけでございますけれども、このように値上げをしなければならないそのアップ率の計算は、どのような根拠で各社はなされているんでしょうか。 　先ほど申し上げましたように、Ａ重油で五一％ですか、そういうような値上げ幅になっておりますけれども、十月から十二月まで五一％値上げをしなければならぬその根拠は、それではどうなっておるか、このことについて、各社の社長さんからお伺いをいたしたいと思います。Ａ重油を例にとってお述べになっていただきたいと思います。では、瀧口参考人。

○瀧口参考人　私もいまわかりませんから、いま調べまして御返事申します。

○石田参考人　Ａ重油ではわかりませんから、全体でよろしゅうございますか。大体平均で……。

○石田（幸）委員　いや、値上げのアップ率の根拠ですよ。

○石田参考人　根拠でしょう、十二月のでしょう。

○石田（幸）委員　はい。

○石田参考人　私のほうで、十二月で平均しまして、大体三千四百円ぐらい上がっておるわけでございます。この中に、原油の値上がりが一ドル七三七でございまして、二百八十一円で換算いたしますと三千三百十六円になります。三千四百一円から三千三百十六円引きますと八十五円になりますけれども、八十五円は、金利だとか、それから、たとえばユーザンスが短くなったとか、その他の費用でございます。

○荒舩委員長　石田君に申し上げますが、一々聞いていると時間がなくなりますから、あなたの希望の参考書類を各社とも出していただくことでどうでしょうか。 　そういうことでよろしゅうございますか、参考人の皆さん。いつごろ出してもらえますか。どうですか。——石田君に申し上げますが、一週間で出すそうでございますが、よろしゅうございましょうか。

○石田（幸）委員　けっこうでございます。 　それでは、その問題に終止符を打ちまして、いわゆるカルテル問題に、残された時間入りたいと思いますが、最初に、今度は人をかえましてお伺いをいたしますが、永山参考人にお伺いいたします。 　石油連盟といたしましては、過去三回にわたってカルテル行為の勧告を受けておるわけでございます。四十六年の七月の問題は、現在審判係属中でございますけれども、この石油連盟はもとより、それぞれの元売り石油業者が加入をいたしておるわけでございまして、やみカルテルのそういった廃棄勧告をただの一回受けるだけでもたいへんな問題であろうと私は思うのです。にもかかわらず、今度は三度目でございます。一体、過去のそういったカルテル行為に対しての反省がどのように具体的に行なわれてきたのか、はなはだ疑問でございます。四十四年度に、石油連盟の東京支部が東京都庁に納入していた燃料についてのカルテルの指摘があったわけでございますけれども、一体このときには各社はどのような反省をされ、どのような通知をされたのか、どのような処置をとられたのか、お伺いをいたします。 　永山参考人にお願いいたします。

○永山参考人　当時の公取の判断に対しましては、われわれとしては承服をしかねるということで、裁判になっておるわけでございます。

○石田（幸）委員　私は四十六年度のことを申し上げているのではないのです。四十四年度のときにも勧告を受けられたでしょう、東京支部として。そのときに社内にどのような処置をなされたのかと聞いておるわけです。——じゃ、おわかりにならぬようでございますから、その問題も、また機会を見てあらためてお伺いをいたしますが、いずれにいたしましても、忘れていらっしゃるぐらいのことでございますから、おそらく、そういったものに対する反省が行なわれていないと思うのです。 　そこで私、先ほどから石油業界の姿勢をいろいろ問題にしておりましたけれども、ここにこういう資料を持っておりますが、これは全国の、石油連盟を含めて、各県のいわゆる石商のそれぞれの支部が独禁法違反に問われた事件でございます。四十一年度から四十八年度までに、実に四十七件ある。先ほど仙台の分もいろいろ問題になっておりましたけれども、これは御存じでございますか。一ぺんお見せしましょう。どうか、ちょっと回して見てください。 　先ほど来、私は業界全体の姿勢を問題にしているわけでございますけれども、ここにもやはり具体的なそういうあらわれがあるわけです。いわゆる石油業界の各リーダーとして、こういうことについて深刻な反省をなさっているのかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。 　共同石油の森さんにお伺いします。

○森参考人　ただいまこの資料を拝見しましたが、件数は非常に多いのですが、ほとんどが石油商業組合の件でありまして、石油連盟の関係は三件でございます。 　と申しましても、件数が少ないからどうこう言うのではありませんが、今後こういう——私も過去のことにつきましてはあまり知りませんが、今後は独禁法違反の疑いを受けるようなことは、慎んでまいりたいと考えております。

○石田（幸）委員　先ほど来私が申し上げておるのは、いわゆる石油連盟は、この中で三件しか入っていないことは、私もよく知っておるのです。業界全体の体質をあなた方はどう考えていらっしゃるのですか。何にも考えてないじゃないですか。そういうことを指導しようとも思わない、それが今日の石油業界のリーダーであるということが浮き彫りされただけでも、私は一つの意義があろうかと思います。そういう意味におきまして、今日のもたらされたインフレというものは、その一端は皆さんが背負っていただかなければならない問題であるということを痛切に感ぜざるを得ないのでございます。 　いろいろまだ申し上げたいことはたくさんございますけれども、たとえば出光さんにいたしましても、昨年の石油危機の場合には、おたくではいわゆるプロパンガスを販売していらっしゃるでしょう、タクシーのそういうプロパンガスを販売していらっしゃいますけれども、名古屋のある著名なタクシー会社は七五％カットの通告を受けたのですよ。まあ事実はそうでなかった、順次上がってきたように私も聞いておりますけれども、そういうような姿勢の陰には、いわゆるタクシー業界の燃料をカットして、そしていわゆる大企業にパイプをつないでブタンを供給しようというような、そういうような動きも実際にあるのですよ。そういうようなことなども参考までに私は申し上げておきますので、どうかひとつ十分に御反省をいただきたい。 　これだけ申し上げまして、私の質問を終わりとします。

○荒舩委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。 　次に、永末英一君。

○永末委員　昨年の十一月六日、元売り会社仕切り価格が四十五円から五十五円に上がりまして以来、十一月二十一日には五十六円ということで、大体特約店におきましての値段はその水準を保っておるようでございます。ところが、あなた方の業界には業転玉というガソリンがございまして、これの値段は一定ではなくて、おそらくは需給関係できまっておるのだろうと思いますけれども、十一月六日四十二円、十一月二十日五十九円、十一月二十一日五十九円、十一月二十四日六十九円、十二月二十五日六十二円五十銭、一月十四日六十二円五十銭、一月二十一日、二十二、二十三日、以上同じでございますが、二月に入りましてから五十五円と下がって、少し規格のものより安くなり、二十一日には五十三円とまた下がっておるのでございます。 　日石さん、瀧口さんのところは、この業転玉のものをどのくらいつくっておられますか。

○瀧口参考人　私のところはつくっておりません。

○永末委員　石田さんのところはいかがですか。

○石田参考人　私のほうは自分の売るだけ足らないものですから、それはつくっておりません。

○永末委員　永山さん、いかがですか。

○永山参考人　私のほうも売っておりません。

○鈴木参考人　私のほうも品物が足りないので、つくっておりません。

○森参考人　私のところにもそういうものはありません。

○永末委員　きょうお見えの五つの会社はつくっていない。しかし、これは出回っていることは事実でございまして、業界新聞にも、石油製品市況の中ではっきりと、仲間業転六日サイトとして、その値段が書き上げられておるのでございまして、それは皆さん御存じでございましょうから、石油連盟の会長にひとつ、どこが一体つくっておるのですか、お答え願いたい。

○密田参考人　私もその実態はなかなかつかみにくいと思います。常識的にいいますと、結局は販売能力と製造能力、そういったものが当然関係いたしてまいりましょうし、それからもう一つは、業転玉と申しましても、これは端的に元売り会社同士で取引をするというよりは、むしろ大口特約店を通しますとか、あるいは商社を通しますとか、まあ売買は業転というかっこうでなくて普通取引、こういうようなかっこうで行なわれるのが多いわけでございますから、したがってなかなかどうも、その追跡はかなりむずかしいのではないか。したがいまして、どこがつくっておって、どこが買っておったか、こういうことは、石油連盟としてはなかなか把握しておりません。

○永末委員　先ほど出光興産さんは、私のところは特約店に配る油が少ないのだから、いわんや、業転玉なんかはつくらない、こういうお話がございましたが、あなたのところは、特約店に油が足らぬ場合には、よその会社からちょっと回してくれいということはございませんか。

○石田参考人　いままではかなりありましたが、こういう石油危機になりまして、ほとんど買えなくなっております。

○永末委員　いま出光さんが言われたように、そういう場があり得るわけですね。このよその元売りから、精製会社から回されたものは、何という名前で業界では呼んでおられるのですか。あなたは買われたことがあるのですからお答え願いたい。出光さん。

○石田参考人　しかし、それはちゃんとした規格のものでございまして、業転ものと呼んでおります。

○永末委員　ちょっと聞こえなかったのですが、規格ものであって、業転ものと呼んでおられるわけですね。

○石田参考人　ええ、呼んでおりますけれども、規格の品物でございまして、普通の製品とちっとも変わりません。

○永末委員　先ほど共同石油さんでしたか、ゼネラル石油さんでしたか、出光さんと同じようなお答えがございましたが、あなたのほうも、その場合にはよそのメーカーから買われたと思いますが、それはどういうものですか。

○鈴木参考人　よそのメーカーから直接買うことは非常に少なくて、商社などを通じて買う場合が大多数でございます。

○永末委員　そういたしますと、直接買わなくとも商社から買うことがある、こういうお話でございました。 　そうしますと、皆さん方の精製された揮発油、ガソリンを商社に売ることがあるわけですね。商社に売るものは、特約店に売るものと建て値が、仕切り価格は一緒ですか、違いますか、日石さん。

○瀧口参考人　私のほうは商社には売りません。

○永末委員　順番に答えてください。

○石田参考人　商社のほうに売ったことはありません。

○永山参考人　商社に販売したことはございますが、価格はボリュームによって、一般特約店と同じような取り扱いをいたしております。

○永末委員　永山さん、同じようなというところに問題があるのでございまして、私は業界のことはしろうとでございますが、この業界新聞に、普通のレギュラーものと業転ものとの差額は、キロリットル当たりでございますと、四円五十銭から五円五十銭なんですね。ちょっとしか差がないように見える。つまり四円五十銭と五円五十銭でございます。安値で四円五十銭、高値で五円五十銭、だから同じようなもの、しかし、どんどん分量が多くなれば、相当な量になるのでございまして、したがって同じようなものなんて言わないで、あなた方が商社に売るときには幾らで売るのかということを、そのときの特約店に売る値段は幾ら、商社に売るときは幾ら、帳面に書いてあると思いますからお答え願いたい。

○永山参考人　私のほうは、最近では商社に業転のものとしては販売いたしておりません。従来は、以前はボリュームが多くなるにしたがいまして、ある程度のディスカウントをいたしておりますので、その差だけでございます。

○永末委員　永山さん、ボリュームが多くなったら、それに応じてディスカウントしておった、そこが問題なもんだから、あなた、その実績をお持ちでしたら、いまここで言うてください。幾らで幾らにしたか。

○永山参考人　ただいま資料がございませんから、調べて御報告をいたします。

○永末委員　これはぜひ資料を提出していだきます。それと同じ問題、ゼネラル石油さん。

○鈴木参考人　商社に販売はいたしておりません。

○永末委員　同じ問題、共同石油さん。

○森参考人　一見、商社の名前でありましても、それに売る場合は、そこで経営しておりまするスタンド用のものとして売りますので、普通に考えられまする商社向けというものは売っておりません。それから価格ですが、そういう意味で、一般に大量を取り扱う特約店には、あるいは若干値引きをするということはあり得ます。ただし、またその場合にもいろいろほかの条件もございますが、一がいには言えませんけれども、そういうこともございます。

○永末委員　いま森参考人から商社に売る場合——語尾が少し聞こえなかったのですが、スタンドに売ることがあるとおっしゃいました。このスタンドに売るものがいわゆる業転ものでございますね。そのところをもう一ぺんお答え願いたい。

○森参考人　私が申し上げましたのは、普通世間で商社という名前で受け取られている会社がございます。けれども、そこに売る場合にも、そこが経営しておりまするスタンド用のガソリンだけでございまして、業転もの的なものはお売りしない、こういうことでございます。

○永末委員　いまおっしゃったように、商社とはいっておるけれども、そうではない、こういう話でございますが、ずっとお聞きしますと、今度は石油連盟の会長に伺いたいのですが、業転ものというのはあまり関係がない、おれのところは無関係だ、かかわりがないというお話なのですが、事実これは出回っていることは、石油連盟の会長は御承知ですね。

○密田参考人　承知しております。

○永末委員　どこがつくっておると思われますか。いまこう五社、大メーカーをお聞きしますと、全部かかわりがない、木枯し紋次郎みたいな話でございますが、出回っていることは事実であって、そして大メーカーさんはあまり関係がない、こうおっしゃるのですけれども、われわれは出回っているものを買うているわけで、そういうこともございますからね。よくわからない、そういう妙なところを残してもらったのでは、非常に国民として疑いの目をもって皆さんの業界を見るのでございますから、それを石油連盟としては、はっきりされる御意思はございませんか。

○密田参考人　いま問題になっております業転ものは、これはまあいろいろ市況に影響いたしますとか、あるいは無じるしのスタンドでそれが安売りされるとか、最近のように非常に供給不足になってきますと、一時は市場にはほとんど何もなかったというようなことで、このごろはその影響はあまり強いとは思いませんが、過去の供給過剰のときには、これはたいへんに私はやっかいな玉であったと思います。そういうことは考えておりますけれども、これを市場からそれじゃどういうふうにして積極的になくするか、こういう対策は、これは各社の生産、販売その他が関係してまいりますものですから、なかなか適切な対策が立ちませんが、非常に大ざっぱな言い方をいたしますれば、結局、マクロの販売と需給をうまく合わせるというような、そういう措置をいつも考えておるということが、やはりたいへん迂遠な方法でございますけれども、業転もの対策といえばいえないことはないかと思います。

○永末委員　寒いときに灯油がもっとほしいとか、あるいは重油の精製が望ましいというときに、原油からこれらを精製すれば、その生産工程で当然に揮発油が出てくる、しかしながらその揮発油を貯蔵するタンク、その容量が限られておるならば、そこにやはり揮発油を早く売らねばならぬ、こういう要請が各メーカーで出てくるのはあたりまえだと思うのです。したがって、あなたは抽象的に言われましたが、今後その業転ものが出てこないという保障はございませんね。 　なるほど一時期は少なかったかもしれませんが、二月に至って業転玉の価格のほうが、普通の皆さん方のレギュラーものよりは安くなっているということは、分量が出回ってきているということの証拠だと思います。業転ものの世界はまさに自由経済、あなた方のやっておる協定価格は、自由経済かどうか知りませんが、その事実だけは認めざるを得ない。だといたしますと、業転玉は出てくると、私はそう判断しますが、密田さん、どう判断しますか。

○密田参考人　先生のお考えのとおりであります。 　それからもう一つは、やはり本年度からガソリン消費税が二〇％値上げされます。昔と比べますと、ガソリン価格もずいぶん高くなりました。これが需要に対してどういう影響が出てくるか、その辺からもやはり業転もの対策というものをつくらなくてはなりませんし、そうしますと、それは入れものを持っておって、それを生産のバッファーにするということ、こういうことは十分考えられるのですが、しかし、何ぶんにもいままで原油のタンクの建設に追われまして、こういう製品別のタンク対策までは手が届いておらないのが実情でございます。

○永末委員　そういたしますと、ここしばらくの間は業転玉というものは出てくる。それをあなたは、石油連盟全体として、そういう、言うならば銘柄品でないものがどの程度出るかということを調べなければならぬとはお考えになりませんか。

○密田参考人　考える必要はございますが、先ほど来申し上げましたように、それがいつ、どういうかっこうで発生するか、こういった要因がなかなかつかめませんので、なかなか具体的な対策というものが成り立たないのではないか、こういうふうに考えます。

○永末委員　密田さんに重ねて伺いますが、先ほど無印スタンドの話が出ました。この無印スタンドというものは、すでに全国で百四十四カ所以上もあり、その中には十年以上、主としてこの業転玉を扱っておる店として命を長らえてきておるものもあるわけでございまして、だといたしますと、全国で百四十四の無印スタンドが営業いたしておるという事実は、相当な数量——私は数量はよくわかりません。あなたが知らぬことを私が知っておるわけはないので、相当な数量の業転ものがあり、それの営業が続けられておるというのは、恒常的にその供給がなされていると見ざるを得ない。そういう種類のものを調べられないといってほっておいて、このことが、われわれ需要者からいたしますと、なぜ一体ここのガソリンが安いのか、どうしてあなた方のマークをポールに立ててちゃんと明示しているほうが高いのか、そうして、しかもその価格は一定であるのかという疑惑を持たす根源ではございませんか。あなたはこのことを明らかにすることが石油連盟の仕事であるとは思われませんか。

○密田参考人　そのとおりでございます。至急、何か具体的な対策を考えてみたいと思います。

○永末委員　至急というのは——いま国民が石油の皆さん方の仕事のやり方について、われわれは高いものを買わされているのではないかということに疑惑を持ったればこそ、この予算委員会に皆さん方は参考人として来ていただいた。ところが、われわれ国民が需要者として見ると、日常その安いガソリンを売っているところがあるわけであります。だといたしますと、国民の普通の感情としては、安いガソリンを売ってくれるほうがもっともっと広がってほしいと思いますね。だから、至急と言われたなら、この予算委員会中に、この予算委員会が結了するまでに、われわれが委員としてそのことの性質がわかるような、そういう資料を出してもらわなければ、至急といったって、予算委員会が終わってからでは何ともならぬ。それくらいの期間に出していただけますか。

○密田参考人　これは私はそういう専門的知識がございませんので、たとえば、これはやはり広く考えますれば、連盟の営業委員会なんかでそういう対策を考えるというのも一つの仕事だと思いますので、何か連盟の組織の中で、必ずしも営業委員会という意味ではございませんが、適当な組織の中で、一体どういうことが考えられるか、具体的にというところまでいくかどうかわかりませんけれども、どういうことが考えられるかということを、ひとつまとめまして御報告したいと思います。

○永末委員　委員長、いまお聞きのとおり、石油連盟の会長ははなはだたよりないことを言うておるわけだ。つまり、ある分量、百四十四の営業しているスタンドが、まあ無銘の名刀かどうかわかりませんが、業転玉というものを扱っておる。そうすると、メーカーはきまっておるのですからね。よその国からそんなガソリンが来るなんて聞いたことございません。メーカーがつくっているに違いないわけだ。ところが、いまここに来ておられる方々は、知らぬと言うわけだ。しかし、それによって動いておる。その数量を知りたい。しかも、その数量は国民が渇望しておる安い値段で売られておるわけなんですね。その資料を出してくれと言っているのだが、いつのことかわからない話。証人なら、これはのがれられないと思いますね。あなた方のつくった数量をどこへ売りさばいたか。売りさばきの表を見せろ、出してこいと言えば、そんなこと、一ぺんにわかりますよ。証人にしてもらわなければ済みませんが、どうですかな、委員長。

○荒舩委員長　ただいま永末英一君の御質問でございますが、石油連盟会長の密田参考人、いかがでありましょう。

○永末委員　証人にしてもらえば、調べる方法がある。ところが、参考人だから、そのうちにと言って、ちっともわからない。予算委員会の結了する適当な前までに出されるなら別ですよ。それでいて、時期も何もちっともわからない。やる気がない。——どっちかはっきりしてください。

○密田参考人　ここでどういう資料をお出しできるかということは、私は、ちょっと確言できかねるのでありますけれども、しかし、先ほど申しましたように、専門家に、できるだけの研究をいたしまして、これがいま業界でできる対策でございますというものは、至急、ひとつお出しいたすことにいたしたいと思います。

○荒舩委員長　石油連盟会長密田参考人に申し上げますが、これは資料を出せるはずだと思うのですが、それは出せませんか。どうですか。

○密田参考人　たとえば、ここでお約束して、それができないと私は責任を感じますので、それでは、たとえばいまの業転玉がどうして発生するのか、あるいはそれがどのぐらいの量なのか、あるいはその発生源はどういうものであるのか、そういうものの資料を御希望であるのかどうか、その辺を明確にしていただきたいと思います。

○永末委員　各社が業転ものを出しておるとすれば、その数量、そうしてどこへそれを売っておるか。つまり、あなた方のつくった自動車用のガソリンが、皆さま方の系列の特約店を通じて流れているものと、そうでないものとの流れを知りたいわけだ。それを知らなければ、あなた方のやっている価格政策がわからぬから聞いておるのだ。それは出ますか。

○密田参考人　総量で、いまの御希望のまとめはできると思います。

○荒舩委員長　できるんですね。（密田参考人「できます。」と呼ぶ）そうすると、その資料をお出しできますか。いつまでに出ますか。

○密田参考人　一週間ぐらいでできるはずであります。

○永末委員　総量と申し上げましたが、私は各社別の総量、毎日毎日の日計を持ってきてくれなんて言っているわけじゃないんですよ。各社別が出て、初めて全体の量が出るわけなんですから、これは各社別の総量の合計、こういう意味ですよ。各社別のやつをつけていただかなければわかりません。

○密田参考人　いま事務担当に聞きましたところが、各社別の数量はなかなか出にくいそうでございます。

○永末委員　どういうことなんですか。各社別の量がわからないで全体の量がわかるのですか、御返答願いたい。 　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　ちょっと静かにしてください。

○密田参考人　たいへん恐縮でございます。 　これは、何か、統計技術的にできないそうですが、それをいま御説明するそうですから、しばらく時間をかしていただきたいと思います。

○永末委員　私の時間がないですから……。

○荒舩委員長　いや、時間はそれだけあれします。 　ちょっと申し上げます。石油連盟会長は密田参考人ですね。ですから、どうです、取りまとめて、一週間なら一週間、十日なら十日ということでお出し願うことはいかがです。できませんか。石油連盟でまとめて出していただくという以外には——どうでしょう、よろしゅうございますか。 　委員長から各参考人に申し上げますが、石油連盟でトータルを出して、各社別のトータルを出してもらうことに反対の人は手をあげてください。——全員賛成でございますか。よろしゅうございますか。——それじゃ、そういうふうに決定してよろしゅうございますか。

○密田参考人　いま取り急いで聞きましたところ、たとえばこういう数字は出るわけでございます。 　月商のガソリンの在庫がありまして、それに対して、その月の生産があります。それから需要を差し引きまして月末在庫と、こういうことになるのですが、一方、その月の各社の販売報告数量、これをこの需要から差し引きますと、その差額が業転もの、こういうことになるわけでありまして、そういうまとめの総量計算をいたしますと、一体この月には幾らの業転も一のがあったか、こういう推測がつくわけでありまして、そういう報告でよければ、幾らでもおつくりいたします。

○永末委員　それは各社別に出るわけでしょう。要するに、在庫があって、その月に生産したものがあって、そしてあとの帳じりで差し引きが出るというのですが、もっと簡単に、各社がその気になるのなら、出荷した伝票があるのだから、それを仕分けている帳面があるにきまっているじゃないですか。そうしましたら、系列に流したものとそうでないものとは一目瞭然、各社が知っているはずだ。それを集めることをやられたらどうですか。妙なことを言わないで。

○荒舩委員長　これはきわめて簡単と申し上げると失礼ですが、出す気なら出し得ると思うのです。 　いずれにいたしましても、石油連盟会長でございます密田参考人が取りまとめて出していただくように、いかがでしょうか。

○密田参考人　どうも私、中間に立ちまして、非常にわからないことを御説明しておるものですから、なかなか先生に納得していただけないんだと思うわけであります。 　それで、先生といたしましては、どうしても各社別のそういう業転数量がお知りになりたいのか、あるいは業転ものというのは総体で毎月幾らあるのか、これをお知りになりたいのか、その辺はいかがでございましょうか。

○永末委員　あなたのほうのガソリンの売り方はきわめて統制された形になっておる。そして、石油連盟と石商がどういう関係になっているかは別といたしまして、その系列の特約店を通じてやることになっておる。ところが、そのやり方をよしとせずして、全国に百四十四の無印スタンドができていることは事実である。しかし、その無印スタンドを、あなた方のことばをかりますと、無印ローリーの使用に原因があると考えるので、今後絶対使用しないように指導する。要するに、無印スタンドはつぶしてしまえという方針らしい。それならそれで、あなたから言ってもらったらいいのですが、そう言っておきながら、各社で業転玉をつくっておったら、一体どうなるのですか。どっちがほんとうかわからない。しかもその業転玉のほうが、一般の国民には安く入手できる。こういうことになっておるのなら、あなた方が企てておられるこの特約スタンドの系列化というものが、国民の側からすると、ガソリンの価格の値上がりの原因だ、こういうことになるわけであります。原因をつくっているのもあなた方、やめさせたいと思うのもあなた方、こんな妙な話はありませんよね。だからこそ、各社の業転ものをつくっておる事実をぴしっと出してもらわなくちゃわからぬ。一体全体何を考えているのか、ちっともわからぬ。そういう意味です。おわかりになりましたら、お答え願いたい。

○密田参考人　計数をまとめるのに担当者はなかなかむずかしい、こう言っておりますが、それでは、私から、先生の御趣旨を体しまして、責任をもって、各社に業転玉というものがあるのかないのか、それを取りまとめまして御報告いたすことにいたします。

○永末委員　会長が各社に責任をもってやられるそうですが、あるのかないのか——これで各社がないと報告したらどないなるのでしょうね。現実にあるから売っておるのでしょう。そうなりますと、どこの各社も全部ないと報告する、ところが現実にはある。アラジンのランプじゃあるまいし、さすったら出てきたというものじゃありません。 　それなら、証人で呼んでもらって、ぴしっとやらないといけませんよね。委員長、どうお考えですか。

○荒舩委員長　ただいまの質問に対しまして、参考人を代表して、日本石油の瀧口参考人に御意見を承ります。

○瀧口参考人　私のところでは、ありませんから、きょうでもお出ししてけっこうでございますが、各社のことまでは私、全部つまびらかでございません。各社で聞いていただきたいと思います。

○荒舩委員長　では、石田参考人。

○石田参考人　これはメーカーのほうじゃなくして、販売店でございますね。特約店、そういう段階でそういうふうなものが出ていると思いますので、メーカーでわからないのじゃないか、私、そう思います。

○荒舩委員長　その点について永山参考人。

○永山参考人　先ほどお答えをいたしましたように、私のほうも現在出しておりません。しかし、なお実情をよく調べまして、ありましたらば、御報告申し上げます。

○荒舩委員長　鈴木参考人。

○鈴木参考人　私ども自身の会社につきましては、御報告できます。

○荒舩委員長　森参考人。

○森参考人　私のほうもありませんと思っておりますが、よく調査して……。

○荒舩委員長　永末君、時間が来ておりますが、先ほど密田参考人が責任をもって取りまとめて提出するということで、その点はそれでよろしゅうございますか。

○永末委員　その点はそれでよろしゅうございます。 　そこで、石油連盟会長に、あなた方が考えておられる間に時間がたっちゃって困ったものでございますが、最後に伺っておきたいのです。 　その結果、業転玉があるんだ、つくっているメーカーもあるから出てきているんだと、はっきりした場合には、石油連盟は無印スタンドをつぶすお考えですか、それとも自由競争でこれを売らせるお考えですか、お答え願いたい。

○密田参考人　これは、われわれの石油連盟に加盟しております会社からいいますれば、ないほうが好ましい、こういうことが言えるわけでありますけれども、しかし、これはわれわれからそういうことを言う立場ではございません。 　日本のエネルギー行政の一環であるガソリン対策の役所の問題ではないか、こういうふうに考えます。

○永末委員　ちょっといまの答弁に満足できぬのですが、私が申し上げておるのは、あなた方がつくっておられる、それを買う者があるからそういう無印スタンドがあるのです。これが現状でしょう。ただ、あなた方の責任ではなくて、役所の問題だと言う。 　役所はどんな関係がありますか。あなた方は自由経済だと言っておられるのでしょう。もし役所の関係だとおっしゃるなら、ガソリンに関するすべてのものは、役所が介入して、そして自由経済をやめにして、何らかの役所の統制のもとに服する、こうなりますよ。それを望まれるのですか。

○密田参考人　そういう意味で申し上げたのではないわけであります。やはり無印スタンドといえども、仕事としては自由選択されて、しかも自由に仕事をしておられるわけでありますから、全体の、どう申しますか、大きな観点から見れば、好ましくないということは、言えることは言えるのですが、これをわれわれとしては否定するわけにはいかない、こういう意味で申し上げたわけであります。

○永末委員　時間が参りましたので、終わります。

○荒舩委員長　これにて永末君の質疑は終了いたしました。 　先ほどの楢崎君の質疑の際、後刻報告すると発言のありました件につき、各参考人より御報告を願います。

○瀧口参考人　新政懇話会のことでございましたね。これは椎名さんでございます。 　　〔楢崎委員「おたくの場合は新政懇話会と、四十八年度の下期の政治献金を聞いたのです」と呼ぶ〕

○瀧口参考人　金額は、これは自治省に後刻出す予定と書いてありますので、まだちょっと書いてないのですけれども……。 　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　どうぞ静かに願います。

○石田参考人　先ほどお尋ねの新民主主義研究会でございますか、これは千葉さんの会だと聞いております。 　金額は違っておるようでございます。

○永山参考人　私のほうは、新民主主義協和会ですか、調べましたがわかりません。

○鈴木参考人　私どものほうは、新民主主義研究会というところに出した事実はございません。

○森参考人　経済同志会、調査いたしましたが、いまのところわかりません。

○密田参考人　ございません。 　　〔楢崎委員「委員長、私は、自治省に届けられた四十八年上期の分と四十七年の分を言ったのですよ」と呼ぶ〕

○荒舩委員長　ちょっとお待ちください。発言を許しておりません。 　先ほど来御質疑がありまして——先ほど質問があったので、その報告を願いましたので、どうぞ御了承願います。 　　〔楢崎委員「私は、さっき報告したのはすでに届け出の分なんですよ。だからありませんということはないのです。それは虚偽の答弁です。だからこれは理事会でひとつ責任を持って明らかにしていただきたい。」と呼ぶ〕

○荒舩委員長　田中武夫君。

○田中（武）委員　与党の理事さんは黙って聞いていただきたいのです。というのは、あまりこのことでがたがた言いたくないから、あらかじめ楢崎委員の要求した資料ということで、もう皆さん方のほうへは委員部から連絡をして、こういう政治献金だとか、その名前だとかいわなくとも、出せるのか出せないのか、出せなければと、こういうことで終わる予定だったのですよ。それがもたもたしているからこうなってしまった。 　そこで申し上げます。あらためて、はっきりとした資料があれば、資料というより報告ですね。それを理事会へ出していただきたい。なければないという報告を、これまた理事会へ出していただきたい、そのように確認をいたしたいと思います。

○荒舩委員長　田中君の発言の趣旨はよくわかりましたので、理事会でそういうことについて結論を出すことにいたします。 　先ほど小林君の発言中、穏当でない言辞があったといたしますれば、速記録を取り調べて、委員長が善処いたします。 　以上で本日の参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、長時間にわたり御出席をいただき、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして、お礼を申し上げます。 　次回は、明二十七日午前十時より開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後七時二十三分散会