逓信委員会 第3号

○廣瀬委員長　これより会議を開きます。 　逓信行政に関する件について調査を行ないます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　すなわち、本件調査のため、本日、日本放送協会及び国際電信電話株式会社から参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○廣瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○廣瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　午前に出席されておる日本放送協会からの参考人は、お手元に配付してあります名簿のとおりでございます。 　　　　—————————————

○廣瀬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　ＮＨＫの皆さんには、お忙しいところ御出席いただきましてたいへん恐縮に存じます。 　実は、最近の新聞の報道によりますと、ＮＨＫの小野会長さんは、電力危機の対策の一環として、テレビ放送時間の短縮を検討中であるというお話が出ておりまして、まことに時宜を得た措置であるというふうに同感にたえないところでございますが、ついては、この放送時間の短縮についての会長さんのお考えをもう少し具体的にお聞かせ願えれば幸いだと思います。

○小野参考人　お答え申し上げます。 　先般の記者会見で、ただいま仰せになりましたような私の所見を申し述べましたことはそのとおりでございます。現下の電力危機の状態は日本国民生活にとってきわめて重大な問題であると私は認識をいたしております。他面、放送事業も放送を通じまして国民生活に多大の貢献をいたしつつあることも事実でございます。そういった面をいかにマッチして考えるべきかということをまず念頭に置かなければならないと私は考えます。 　現下の電力危機の問題は、これは国民一億一心総がかりで、これに対する一糸乱れない生活上の規律ある行動によって切り抜けてまいらなければならないと思います。かりにそうでなく、この問題で非常な混乱を来たすようなことになりますと、国民生活の面については電力危機の段階のみにとどまらず、国民生活全般にわたっての非常な混乱、場合によっては、大げさに申せば破壊を招くような結果にもなろうと考えます。 　そういった面から、重要な国民生活に役割りを果たしつつある電力需要の問題と、放送事業の貢献の問題と、これをいかにかみ合わせていくかということに私どもは非常な苦心をしなければなりません。現在、事務的に成案を得ておるわけではありませんけれども、こういった非常な事態に処しまして、放送事業も放送を通じての国民生活への貢献の度合いを落とすことなく、しかもこの電力危機を無事に乗り切り得るような、そういった一石二鳥と申しますか、そういう面があればこれは非常にしあわせではないか、かように考えるのでありまして、この面からくる電力節減のための何がしかの放送時間の短縮、これは当然考えざるを得ない事態に現在逢着しておると考えます。その面から言えば、ひとり放送時間の短縮によって得られる電力節減ばかりでなしに、このことが国民生活の健全化につながるようなものであることが私は望ましいと考えます。 　古来、早寝早起きは健康のもとだ、かように申されております。おそらくそうでございましょう。現在、私どもの精密な四年ごとの国民生活の調査の結果を見ますと、漸次おそ寝で、しかもおそ起き、こういうような傾向になりつつあるようでございます。この際に、一挙にこういった面を、古来いわれた健康生活のその線に引き戻すことができれば、これはまたある意味では禍を転じて福となすゆえんでもなかろうかと考えますので、そういった面から申しますと、ひとり放送面のみの時間短縮によって得られる電力節減だけでなしに、やはり早く寝れば電気も消しますし、そればかりでなしに、ときたまたま厳冬に向かいつつありますので、暖房なしでは起きておれないわけであります。そういった放送面の時間短縮によって得られる電力節減のほかに、あるいは早く消灯すること、暖房を早くやめて寝床であたたまる、こういったことが得られれば、電力節減の関係には非常なプラスするものがあるのではないかと思いますので、私見といたしましては、深夜放送ばかりでなしに——ＮＨＫは深夜放送はいたしておりませんけれども、現在十二時で終了いたしておりますそれも、一時間ぐらいは繰り上げて短縮してしかるべきではないか、かように考えますし、また昼間におきましても最小限度一時間あるいは二時間ぐらいの短縮をいたしますことは、これはやはり放送受益者であります国民の方々からも、現下の非常な重大な事態にかんがみまして御理解いただけるのではないか、かように考えまして、そういった線で現在いろいろ検討を命じておるような次第でございます。

○阿部（未）委員　なるべく早く実施に移されることを希望いたしますが、このような措置は単にＮＨＫだけではなかなか効果があがらないものだと私は考えます。したがって、特に民間放送の深夜放送等についてもこれが中止できるように、たとえば番組向上委員会——番組向上委員会がこの種の問題に機能するかどうかこれはわかりません。わかりませんけれども、そういうところを通じて、特に公共放送の立場から、民放の皆さん方にも会長から呼びかけていただいて、深夜放送の中止というふうな方向に話が進まないものかどうか、この点はまだ見通しにすぎないと思いますが、ひとつ会長のお考えを承りたいと思います。

○小野参考人　お説のとおり、時間短縮をかりにいたすといたしますならば、民放さんとＮＨＫとが共同歩調で、同じ時間帯にはどこも放送をしておらない、こういうことができることが理想であろうと思います。そのためには放送事業者間で話し合いをつけて実施することが最も好ましいことと思いますけれども、その点は、いろいろ民放さんのほうは収入にも響くことでございますし、それかといってＮＨＫが全然響かぬとは申しません。かりにやはり時間短縮をすれば、サービスの低下じゃないか、そういうようなことから、受信料制度で立っておりますＮＨＫとしては、受信上の契約収納状況について何がしかの影響が起きないとも限らないと思いますけれども、これは時局認識の問題でございますし、私どもも十分にその点は番組その他を通じまして、現下の状態をどう認識するのがいいのか、またしなければならないのか、そういった面の手段とも相まちまして、そういうことのないようにいたしたいと思いますけれども、民放さんのほうではいろいろ、かりに日に二時間、あるいは三時間短縮するといたしましても、収益をもって、やはりスポンサーによって立っておられますから、その時間帯には必ずしもＮＨＫと一致しないものがあろうかと思います。しかし、そういうことを言っておったのではこの危機を乗り切ることもできませんし、いろいろ理想的に言えば、話し合いで一致したところで実施することが必要でございましょう。そのようなつもりもありますけれども、話し合いによってもあるいは非常に解決困難ではないかと思われるそれは、仄聞いたしますと、民放さんのほうは朝の時間を切ったらどうかという御意見もあるようでございます。ＮＨＫといたしましては、朝は生活情報上きわめて重要な放送をいたしております。そういうような関係から、このことは非常に国民生活に無用な犠牲をしいることにもなろうかと思いますので、話し合いで問題が解決するかどうか、この辺のところは現在自信を持っておりません。可能であれば話し合いによってやることが理想でございまして、必ずしも番組向上委員会の場だけでなくても、いろいろな御相談を申し上げてみたいというような心づもりはございますけれども、それはそのとおりに成果をあげますかどうか、その辺のところは非常に微妙な問題もございますので、今後の推移に待ちたいと思います。

○阿部（未）委員　いま会長からお話がございましたが、私はやはり電力の節約という意味から、夜間放送、特に民放の場合は深夜放送を打ち切ることが一番望ましいのではないかと思うのですが、大臣、こういう話があるのです。一つき三十万キロということばがあるのです。これは九州です。どういうことかといいますと、十二月三十一日のＮＨＫ「紅白歌合戦」が終わって「ゆく年くる年」とかいう題のあれがございますが、ここで除夜の鐘が鳴り始めます。九州の電力を調整しております福岡の九州電力の総合調整室で見ますと、あの鐘がごんと一つ鳴るたびに三十万キロワットずつ電力の消費が落ちていくのですよ。これは九州だけでこれだけの差が出るのです。ですから深夜放送をとめるということが電力抑制に非常に大きな影響を持つだろうと私は思う。そういう意味から、お話し合いの中心は、可能な限り、民放においては深夜放送、ＮＨＫは深夜放送はないわけですけれども、いまお話のありましたせめて十二時を十一時ぐらいに切り上げるとか、そういう時間帯での措置が望ましいのではないか。これは私の希望でございますけれども、そういうふうに考えます。 　そういうものを踏まえて、郵政大臣、放送時間の短縮や深夜放送の中止等について、監督官庁である郵政省としてはどういうふうにお考えでしょうか。

○原田国務大臣　石油問題から参りました電力問題につきまして、すでに前大臣当時に放送関係者に自粛を要請をいたしております。これが具体的に何日から何日まで各局でどうするというところまでは至っておりませんが、いま阿部さんが希望されたような方向で、いわゆる深夜放送というものを短縮していこうという方向に向かっておる、こう考えておりますが、なお電力を大幅に削減しなければならぬということになってまいりますと、そういう方面につきましてもなお一そう制限をしなければならなくなるということになってくると思われますので、いま希望されましたようなことを含めまして、できる限りの行政指導といいますか、放送事業は文化出版というものと同様、政府が法律で取り締まるというようなことはできないことになっておると承知いたしておりますので、でき得るだけの行政的な面での指導といいますか、いたしまして、これからの事態に処してまいりたい、このように考えております。

○阿部（未）委員　経済企画庁お見えいただいておるようでございますけれども、経済企画庁にお伺いしたいのですが、かっては消費は美徳なりなどと宣伝をして、膨大なコマーシャルが、電波やあるいは紙その他を通じて国民の消費をあおるような、押しつけたコマーシャルがずっと流されていたわけでございますけれども、しかしいまや逆に節約こそ美徳である、こう呼びかえられなければならないような日本経済の情勢になってきております。こういう情勢のもとで、いま論議のあったような深夜放送の問題なりあるいは一般的な——きのう参議院でダイレクトメールがだいぶ問題になったようでございますけれども、もうぼつぼつ節約は美徳であるという観点に立って、総需要の抑制という立場から、経済企画庁としても国民生活全体について措置をしなければならないような時期ではないか、いわゆる行政指導を行なわなければならぬ時代じゃないか、そういう気がするのですが、こういう点について、経企庁のほうのお考えはどういうことになっておるのでしょうか。

○佐倉説明員　お答え申し上げます。 　経済企画庁としては、特に浪費が美徳であるというような考えを持ったことはないと存じます。特に最近のように基礎的なエネルギーその他の資源というものが世界的に有限であるということがだんだん明瞭に認識されてまいりました。それを待つまでもなく、経済の成長拡大の率には適正な程度というものがあると常々考えてまいっております。それを世界的にこえて成長した場合には、資源の供給に行き当たるということと、それから自然の環境の復元力を越えて過度な経済成長が行なわれた場合には、公害、環境の破壊が取り返しのつかない状態になるということも、われわれすでに見てきておるところであると思います。 　さらに消費節約がどれだけ必要であるかということは、経済全般の運営によって、総需要の管理によって、その経済の適正な安定的な成長をはかっていくということによって、国民生活における全体の消費の性向、貯蓄の性向というものをコントロールしていくことが、われわれ考えております経済政策としては一番基本であるというふうに考えております。それに即しまして、国民一般の生活を豊かにしていくことと、それから資源を大事にいたしまして、そして将来の生活の安定のために貯蓄を心がけていくという、バランスのとれた消費、貯蓄の国民的な慣習が形成されていくのが、長い目で見ても望ましいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　私いまここであなたと論争する気持ちはありませんけれども、私は浪費とは言いません。消費と言ったのですが、消費は美徳であるという風潮が日本の国内に蔓延したのはこれは否定のできない事実です。特に経済企画庁の立場から、たとえば経済開発を大きく推進をして、周防灘総合開発等も計画をされておって、これは別の場でありますけれども、私は経済企画庁と論争してきた経緯もあります。したがって、いまあなたのおっしゃることはきわめて今日の時点に即したものではあったとしても、これまでそういうことをしたことはありませんとおっしゃられるならば、やはり開発というものが消費を前提として行なわれるということになれば、必ずしもあなたのおっしゃるとおりに経済企画庁は今日まで考えておやりになってきていなかったから今日の日本経済の大きい矛盾が出てきたのではないかと思いますが、この点は論争する意思はありませんけれども、私がお伺いしたいのは、いわゆる民間放送の深夜放送を中止をすべきではないかというふうな行政指導、それからその他の非常に国民に押しつけてくる不必要な宣伝は、もはや総需要抑制の立場から今日必要ではない、そういう点についてもっと経企庁としては立ち入った指導が行なわれてしかるべきではないか、この点をどうお考えになるかお伺いしたい。

○佐倉説明員　石油の問題に関しまして、国民生活、経済活動に対するその影響を最小限にとどめますために、石油のみならず電力その他あらゆる消費物資を節約することがいま緊急に必要であるということは明らかであります。それのみでなく、先ほど私ちょっと申し上げましたように一般の資源が有限であるということ、それから環境の保全を長い目で考えていかなければならないということをもちまして、テレビ、電力に関しましては郵政省、通産省、そのほかそれぞれの所管の各省と協力いたしまして、そちらの方向に進めていこうと思っております。 　それから、さきに経済企画庁が消費は美徳であるということをすすめてきたのではないか、確かにそのきらいが従来ございまして、それは戦後の非常に貧しい生活から急速に経済を拡大していかなければならないという過程で、その方向がやや程度を越して経済全体としてその方向に走ってきた、経済政策もその方向に導いてきたということは、ある面で否定はできないのではないかとわれわれも反省しております。

○阿部（未）委員　わかりました。 　次にお伺いしたいのですが、私は、やはりＮＨＫの放送時間の短縮というような措置は、公共放送というその使命の立場から考えれば、先ほど会長もお話しになっておられましたように国民の要望には逆行することになると思うのです。したがって、これはあくまでも臨時的な措置だ、これをもってＮＨＫの放送時間を固定するとか、そういうようなことが行なわれてはならない。あくまでも臨時的な措置であるということをひとつ考えていただきたい。二点目は、したがって短い時間になるわけですから、放送の内容はより充実したものに配意をしていただきたいと思うのですが、この点はいかがでしょう。

○小野参考人　お答え申し上げます。 　現下の事態に即するような措置として考えるわけでございますので、こういった措置が解消されれば、これはもとに復元すべきものと思います。これを将来恒久な策として時間短縮をそのまま固定するような気持ちは持っておりません。と同時に、後段の問題につきましては全く同感でございまして、時間短縮によるそれは、放送をいたします時間帯の中において一そうの番組向上を期してまいらなければならないのでありまして、このことは時間短縮のあるなしにかかわらず常に心がけねばならないところでありますけれども、いわんや非常措置としてそういうような措置を講じます以上は、この面の補完は番組の質的向上によってカバーしなければならないものだと、かように考えております。

○阿部（未）委員　それから、次に懸念をさるることですけれども、先ほど私は、特に郵政省なり経済企画庁のこの種の問題についての行政的な指導というものについてお願いをしましたけれども、大臣、この行政的な指導というものと介入というものは似て非なるものであって、大臣もおっしゃっておりましたように、いやしくも民主的な、自主的な放送の内容なり言論、放送の自由に介入をするようなことがあってはならないと、このことを私は非常に懸念をするわけでございます。きわめて賢明な大臣ですから、まさかそういうことはないと思いますけれども、この点は特に留意していただきたいと思いますのは、実は例の国民生活安定緊急措置法でもいわゆる官僚統制というものが非常に議論の中心になったわけでございます。したがって今回ＮＨＫあるいは民放等が、総需要の抑制なり電力節約の立場からそういう深夜放送の中止あるいは放送時間の短縮等の措置を行なうにあたって行政指導を行なわるるとしましても、それは介入にわたらない、特に言論、放送の自由あるいは放送の民主的な運営、そういうものに介入することのないように、監督官庁として十分留意をしていただきたい。万々間違いないと思いますが、ここで大臣のお考えを明確にしておいてもらいたいと思います。

○原田国務大臣　先ほどお尋ねの点にお答えするときに、このことを含んでお答えを申し上げたところでございますが、一方では、阿部さん言われるようにこういう時代には深夜放送はできるだけ短縮したほうがよいのではないかと、こういう御意見があったわけでございますが、それに即応するために現在の政府が法律をもってこれをやめなさいということはできないということを、法律的にはそういうことであるということを申し上げたのは、そのことも含んでお答えを申し上げた。御了解賜わっておると思いますが、たいへんむずかしい問題でございますが、十分心得て今後に処していきたいと存じております。

○阿部（未）委員　参考人で御出席いただきましたＮＨＫそれから経済企画庁のほうは、私の質問はこれで一応その関係は終わりますので、御退席をいただいてけっこうでございます。 　続いて一、二点郵政省に質問さしてもらいたいと思いますが、年末の労使の紛争が解決をして、新聞報道等によりますと、年賀郵便が元日に配達を完全にされるだろうというふうな見通しのようでございまして、この間努力をされた大臣をはじめ郵政当局の皆さんの御労苦に、私は心から敬意を表します。ところで、特にわれわれ利用者、国民の立場から関心を持ちますのば、年賀郵便の配達は二日の日は休む、こういうことにきめられたように仄聞をしております。それから、三日の日についても試験的実行とかということばが使われておりましたし、それに祝日の休配についても、何か試験的に実行する、こういうようなことになったようでございますが、一、二点でけっこうでございますが、この取りきめについてお知らせを願えれば幸いです。

○石井政府委員　お答えいたします。 　ただいまお話のございましたいわゆる年初休配、正月の二日、三日の休日配達を休止するという問題につきまして、これは組合のことしの年末交渉の一つの大きな柱でもあったわけでございます。その点につきましてはいろいろ交渉がありましたが、最終的には、明年の一月一日の配達が完全に行なわれるという前提がございますけれども、正月二日の配達につきましては、速達を除きまして一切休配するということが一点と、もう一点、三日の問題につきましては、これも組合から要望が強かったわけでございますけれども、何ぶん長い間二日、三日続けての配達をやっておりました事実もございますし、来年の二日を休配にすることによって三日以降の物数がどのようになるかということにつきまして新年に十分調査いたしまして、その結果を見まして、一年あとの昭和五十年になりましてから全国の郵便局の中で若干の局を選びまして、三日についても配達を廃止するということでこれは試験的な調査をしてみたい。その結果によって今後の方向をきめたいということが一点でございます。 　それからもう一点、祝日につきましても要望があったわけでございますが、その点につきましては、明年度の調査日は五月三日、これは金曜日でございます、それからもう一回は十月十日と、年二回、それぞれこれは祝日でございますが、この日に全国の若干の局で実験調査を行なうということを組合との交渉できめたわけでございます。この場合の調査局は各郵政局でそれぞれ二局ずつやってみたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　私は非常にけっこうな措置だと思うのですが、先ほど来議論もございましたように、国民総需要を抑制しなければならない。それから何か参議院でも議論があったようですが、いわゆるダイレクトメールの問題も出ておったようでございますけれども、イギリスでも一週間に三日しか働かないというふうな政策も打ち出されておるようでございます。議論の多いところではありますけれども、最近郵便は正確ということのほうが望まれて、むしろ迅速ということは従になってきておるのではないか、そういうことも考えられます。したがって、もうこれからの大きい社会の展望に立つならば、むしろ試験的というよりも、実施をするという前提に立っての調査と申しましょうか、そういうことのほうが望ましいのではないか。やってみてどうも悪ければやめるのだというよりも、これを実施をするという前提に立って、どこに問題点があるかということのほうを検討される。これは非常によく似通っておりますけれども、私は、悪ければやめるという考え方よりも大きい前進じゃないかという気がします。そういう意味で、ひとつ事務当局のほうでも、こういうことをやるのだという前提に立っての試験だというふうにわれわれ理解をしたいし、そういう方向で進んでもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○石井政府委員　ただいまお話のございました問題は、正月の三日の問題と祝日の問題と両方にかけてのお話だったと思います。それぞれ多少事情が違うわけでございますが、私たちが正月三日の配達を来年は従来と同様に実際には続けたいと考えましたのには、実は過去の郵便の物数の調査したデータがございまして、その数字で見てみますと、大体年賀郵便の全体、ことしでいいますと二十三億通と予定いたしておりますが、そのうちの七九％までが正月の元旦に配達されておる。おそらくことしも労使関係が話がつきましたので、大体そういったことが確保されるであろうと思うわけでございますが、これは同時に、十二月三十一日の午前中までに出された郵便の総通数が全体の七九％ということでございまして、私たちのほうで早期差し出しという勧奨を例年盛んにやっておるわけでございますが、この八〇％前後の数字は過去においても大体同様であったように思います。したがいまして、残りの二割の郵便の年賀の中で、二日、三日、四日、五日というふうに物数を見てみますと、大体二、三、四の三日間で大体一割の残りのものが出ておる、残りの一割があと十日くらいまでの間出るわけでございまして、二日から四日までの間の年賀の物数というものはかなりの通数になります。二十三億通の一割でございますから約二億三千万通。そのほかに十二月末以降の平常信が御案内のとおり残っておりまして、これがやはり四日に一緒に配達になりますと、これが約五千万通ばかりあるわけでございます。平常の配達物数が平均しまして約三千万通というふうに見ておるわけでございますから、いまの年賀はがきと平常信と合わせますと、かりに二日、三日続けて休んだといたしますと、四日に配達しなければならない郵便物数が約三億通近いものになるわけでございます。これでは常在員の方に相当の超勤をしていただき、あるいは非常勤を大量に導入いたしましても、四日にこれを完配するということはまずむずかしいであろうというふうなことを計算いたしたわけでございまして、そのようなこともありましたので、来年の二日、三日につきましては、まず二日をこの際実施いたします、三日につきましては、実施の状況を見まして、前向きとかうしろ向きとかいろいろお話がございましたけれども、われわれもほんとうに自信をもって国民の皆さまに御迷惑かけないような配達ができるようにということを考えながら、この問題について対処していきたいと思っておるわけでございます。 　それから、祝日の問題につきましては、多少またこれは事情を異にいたしておりまし、大体現在の祝日は一年間に十二日あるわけでございますが、この祝日に配達しております物数を見てみますと、大体平常日の約八割は物数があるようでございます。と申しますのは、祝日の前が普通の曜日といたしますと、その日の経済活動その他によって出された郵便が祝日に配達になるということで約八割になるわけでございまして、むしろその祝日の翌日の物数は八五％でございまして、祝日に配達される物数は一〇〇％でございます。したがいまして、祝日の翌日に配達しなければならないのは平常の一八五％ということになりまするので、こういった結果を見ますと、翌日にこれを完配することは不可能であり、次の日までこれが持ち越されるということになりますとたいへんであるというようなことで、なおもう少し慎重に検討したいと思っておるわけでございます。 　先ほど申し上げました五月三日、十月十日といいますのは、実はいろいろ考えたわけでございまして、御存じの連休の中で、五月三日といいますと来年は金曜日に当たるわけでございます。そういたしますと、その前後のゴールデンウイークがありまするので、三日に配達を要する物数も非常に少ないということが過去の経験でわかっておりまするので、そのような日を一日選んだということと、十月十日のほうは、実は来年の十月十日は木曜日でございます。木曜日といいますと、おそらく十日に配達を要する物数も相当多いと思いますし、次の日の十一日にも若干のものが残るというようなことになるのではなかろうか。むしろむずかしい日を一日、かなりやれると思う日を一日選びましたのは、こういったことを見ながら今後の祝日についての郵政省の考え方を固めていきたいというふうな意味で選んだわけでございます。

○阿部（未）委員　郵務局長のお考えよくわかりましたし、またいままでの物の流れからそういう計算になるだろうと私も思います。しかし、先ほどいみじくもＮＨＫの会長もおっしゃいましたが、かつては早寝早起きということであったが、最近はどうもおそ寝おそ起きになった、この際むしろまた早寝早起きというふうな風習ができるならば好ましいのではないかというふうな放送を通じての御意見もありました。郵便の流れなどについてもそういうような指導的な役割りを郵政省が果たしていかなければならぬのじゃないか。たとえば元日に年賀状が配達されなければならないというのは理屈から考えると少しおかしいのでありまして、元日、二日、三日という正月の三日間に、新しい年を迎えて新しい感覚で書いた郵便がお正月のうちに着けば、それが私は本来の年賀状だったと思うのです。しかし今日ふしぎなことに、暮れの一番忙しいときに郵便局から早く年賀状を出して下さいという督促が来て、そしてなるたけ二十日までに出してくださいなどといって十二月の二十日、暮れの忙しいときに郵便を出さねばならぬ。これもしかし長い間つちかってきた、郵政省が仕事をやりやすいように、あるいは受け取るほうは元日の朝、年賀状が見られるようにというふうな習慣の生んだものにすぎないと私は思うのです。そういう意味合いからするならば、制度がずっとできていけば、利用する側はそれにまあ順応するというとあれがあるのですけれども、大体そういうものではないかという気が私はいたします。特に郵便の使命が、先ほど申し上げたように昔のように迅速というものをそれほど必要としない今日ですから、むしろ全体的に正確に届けられるということのほうがより重要なことだと思いますので、したがって、これは希望ですけれども、申し上げましたように試験的にやってみて悪ければやめるのだということでなくて、これをやるという前提に立って試行してみる、そしてそれに問題があるならどこに問題があるか、それを克服していく、そういう方向で私は進めてもらいたいと思うのです。これはもう政治的なあれですから、大臣、いかがでしょうか。

○原田国務大臣　年賀状の問題について昨日も参議院でもお話が出たのですが、賀状が一日に着かなければならぬということはなかろうじゃないかという話もありました。キリスト教のクリスマスカードなんというようなものはいまでももうすでに届いております。しかし日本人の生活の中では、郵便というものができる前には、お正月は、おめでとうございましたというようなことが習慣であったと思うのですが、郵便制度ができてから、年賀状をお互いに交換をするということが心の触れ合いというようなことで定着してきた、このように思うのでありますが、やはり古い話になりますと、正月の用意のために十二月に事始めという日にちがあって、そこから正月の用意をするというようないろんなことが日本の民衆の生活の中にあるわけでございますから、一つの区切りとして年賀状を正月の一日に受け取る人が一番多いという状態にいまなっておると思います。したがって、それは一つの日本人の心の問題でもあると思いますので、どちらかというと私はいただいてから出すほうですけれども、いただくものは正月にいただくと正月が来たというような感じをさしていただいておる、こういうことをきのう申し上げたのです。それは陰で働いておる人があるからそういうことができるので、この人たちが一日には年賀はがきを届ける、そのかわりに二日、三日は休みたいという気持ちになることは、私は当然だと思います。 　そこで、その問題について皆さんのごやっかいをかけまして、労使問題としての問題は一応解決したのでありますが、今後このことについてはまあ試験的にやってみて、よかったらそれをまた拡大していくという方向で行っておるようであるけれども、それはそういう前向きに進んでいくということで実験をするのだというふうに解釈をするべきじゃないかという御意見であり、それが私へのお尋ねの根本であると思います。私はそれはけっこうだと思うのです。したがいまして、ここで何べんも申し上げましたように、そのことがうまくいくための手法として、いわゆるわれわれから言うと違法ストだということでかえって心配をして、国民ははたしてうまくいくのかどうか、そういうことがないようにしてやっていったらそういう目的を達成するのに早いのではないか、私はそのような考えに立っておるわけでございます。したがいまして今後の問題につきましても、ほんとうに国民へのサービスという面に立って、労使ともにお互いに意思の疎通をはかり合って前進をしていきたい、このように考える次第でございます。

○阿部（未）委員　それから年末の紛争にからんで、人事局長お見えのようですからもう一点お伺いしておきますが、もうくどくなりますから前段も後段も言いません。ただ年末の全逓の闘争についていろいろな処分が行なわれたようでございます。その処分あるいはその前段での春闘における処分、そういうものが行なわれたようでございますが、私はかねてからその処分の是非についてはいろいろ意見のあるところでございますけれども、それが行なわれるにあたっては、公正無私という立場で、不平等があってはならないということを強く主張してまいりました。 　きょうお伺いしたいのは、したがって、もし一ぺん処分の発令をしておっても、それが他の同じような状態のものと比較をして均衡を欠くというような処分があった場合には是正をさるるというふうにお考えかどうか。もし不満があるならば、人事院の公平委員会でも行きなさいとかいうふうな姿勢なのか、間違いがあればそれはいさぎょく改めるというお考えか、この点だけをお伺いしておきます。

○北政府委員　当方は事実を的確に把握して、それに対して公正に処分をしておるつもりでございますが、万が一事実の認識に錯誤があるとかいうことがはっきりしますれば、別に第三者機関へ行かなくても処分修正することはございます。しかし大部分の場合は——大部分の場合と申しますか、やはりそういった第三者機関へ行くような例も数多くあるわけでございまして、全体の処分数から見れば必ずしも数多くございませんが、あるわけでございますが、それらにつきましては、やはり現実の問題としては、この事実の錯誤も当方としてはない、しかし先方としてはあるという、そういう意見の分かれというものがございまして第三者機関へ行っておるというのが現実でございます。ただ過去におきましても、行く前に処分の修正をした事例がございます。

○阿部（未）委員　それでは大臣にお伺いしますが、指導責任というふうなことばで、たとえばストライキが行なわれたときに、たまたまそのストライキのあった職場に全逓の組合の役員が出席をしておった、ただそれだけのことで、Ａの場合にはその人が処分をされ、Ｂの場合には処分をされない、そういう不均衡といいますか、不公正、不公平が生まれておる。そういう場合に、おたくのほうの基準といいますか、そういうものに照らして不公平、不公正がある場合にはこれは是正をしますか。大臣、その基本的な考え方はどうですか。

○原田国務大臣　いま人事局長が申しておりますが、そういうことがないようにつとめなければならぬ、私はそういう態度でございます。具体的な案件に対しましては、そういうことを是正したこともあるという答弁をいたしておりますから、私は公正を期してやる、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　いまの大臣のお話、人事局長のお話で了解しました。具体的な問題についてはまた別の機会でお話をしたいと思いますから、次に移らしてもらいます。 　最後になりますが、郵便料金の値上げの問題が郵政省の諮問によって郵政審議会から答申をされたようで、その内容も拝見をさしていただきました。しかし政府の方針は、すでに決定をした消費者米価の値上げも六カ月間は延期をするというふうなことも打ち出されておるようで、郵便料金値上げについても必ずしも郵政審議会の答申どおりではないように承っておりますが、大臣は中に立たれてたいへん苦労されておると思うのですけれども、しかしこの段階で、いま郵便料金の値上げというようなことは常識的に考えられないのではないかというふうに思います。そうしますと、一体四十九年度の予算を組むにあたって、郵政省はどういう方針で編成をさるるのか。われわれ委員会に所属をする者としては、四十九年度の郵政事業特別会計の予算をどう組むのだろうかということを非常に心配をするわけですので、その編成の基本的な考え方を承っておきたいと思うのです。

○原田国務大臣　お尋ねのように苦労いたしております。審議会の答申はすでにちょうだいをいたしました。これをいただいて慎重に考えるということを申し上げております際に、来年度の政府の予算案の作成とからんで、経済政策、政治的な姿勢というものを含んで公共料金の抑制を極力する、財政的な裏づけができるものはこれを凍結する、これは自民党の昨日発表された大綱でございますが、これを受けまして私どもどうするか。いまお話のあったすでに法律で決定をしておる期日のものを半年延期をする、これは延期でございます。われわれのほうはまだ決定をしてはおらないので延期ということも申し上げられない、こういうことでございます。したがいまして、大蔵省、経済企画庁、その他関係各省とも相談をしながらこれに対処するということを先般申し上げておったのでございますが、いまそれを鋭意詰めておるところでございます。 　もう少し申し上げますと、政府のこの審議会では、七月の一日から一種、二種の郵便料金は改定をするという答申をいただいておるわけであります。これをどの程度延期するのかという問題に具体的な編成のときに踏み切らなければならない。それに対してどれだけの財政的な裏づけができるのか、こういう具体的な問題に当面するわけでございます。私といたしましては、物価を押えるということが最大の政治課題であるとするならば、公共料金を極力抑制するということを最大の一つの施策にしなければならないであろう。しかし一面、総需要抑制ということを考えるならば、その財政裏づけをするということが総需要抑制と矛盾をするという一つの問題を持っておる。このどちらに重点を置くかということに関しましては、私は物価抑制ということに一つの重点的な面を置いて考えていく、こういうところに重点を置きながらこれから慎重に予算編成とからんで処してまいりたい、こういうのが私の現在の態度でございます。

○阿部（未）委員　大体想定をされる予算の編成は、私は三つあると思うのです。一般会計から繰り入れるか、借り入れを起こすか、料金の値上げを断行するか、私はこの三つしかないのじゃないかという気がします。したがっていま大臣のおっしゃったように、いずれにしても七月一日からの料金の値上げということをこの段階で決定されるということは、私は困難だというふうに見ております。それだけに逓信委員会に所属をしておるわれわれとしては、郵政省がどういう方針で予算を組むのだろうかということが非常に気になるわけです。いまこの段階になって、その基本的な構想が結果的にどうなるにしても、郵政省自体としてはもうまとまらなければならない時期だと私は思うのです。そういう意味からもう少し虚心たんかいに四十九年度の、このままでいけばまあ九百億に近い赤字になるだろう、料金をここで値上げをすればこうなるという具体的な内容について、したがって一般会計から繰り入れるとか、あるいは借り入れ金でまかなっていくとか、そういう基本的な方針ぐらいはもう大体腹を固めていい時期ではないかというふうに考えます。そういう点について郵政当局はどう考えておるのか。まだ大臣のところで決裁をするまでには至っていないと思います。政治折衝の段階だと思いますが、経理局長お見えですか。——そういうところからひとつお話を聞きたいと思いますが……。

○廣瀬政府委員　基本的な考え方につきましてはただいま大臣のお話がございましたとおりでございまして、私ども事務的にこれを処します場合に、やはりただいま先生が御指摘のようにいろいろな方法が考えられると思いますが、ただいまのところ、答申をいただきまして、それをもとにいたしましてこれをどのように処理するかということにつきまして、事務的にも鋭意検討しておる段階でございます。したがいまして、ただいまこの段階でどのような方法をとるということにつきましてはまだ決定をいたしておりません。

○阿部（未）委員　なかなか微妙な段階だとは思うのですけれども、しかしわれわれ逓信委員会が、そういう基本的な郵政の財政の編成についてどういう考えかもわからないという状況で、でき上がったものをいいか悪いかだけ審議をせよ。まあ、これがいままでの運営だったと私は思うのですけれども、これからはもう少し腹を割って、こういうふうになっておる、何かいい方法はないだろうか、こういう三つの方法があるが、この方法の中ではどれをとるべきだろうかというふうなことぐらい委員会の場で議論をしてもいいのではないかという気がします。しかし、たてまえからいけば、行政のほうで原案をつくって、それがいいか悪いかをきめるのが国会になっておるようですから、私はこれ以上この問題を追及しようとは思いませんけれども、いわゆるそういう基本的な方針の決定の段階において、ワクの外に置かれておるわれわれが、いよいよ基本的な方針が出て、料金値上げなり、あるいは借り入れなり、一般会計繰り入れという方法について提起をされた段階ではもうどう動かしようもないものになってきて、単にここで賛成か反対かだけしか言えない結果になってくる。私は、もっと国民の声を広く聞くという意味からは、もう少し郵政当局も腹を割って、こういうふうになっておりますがどうでしょうかというぐらいなことを早い段階でこの委員会において議論し合っていいのではないか、そういう気がします。しかしいままでの経過もありましょうし、私はきょうそういうことを出してくれとは言いませんが、公式、非公式を問わず、やはり郵政の行政について決定をしていくこの委員会にそういうものをいろいろおはかりになるべきではないかということを考えますので、その点を希望をしておきます。 　あとＫＤＤへの質問は、御出席が午後だそうでございますから午後に譲らしていただきまして、質問を終わらせてもらいます。

○廣瀬委員長　阿部君の国際電信電話株式会社に対する質疑は午後に行なうこととし、次に土橋君の質疑を許します。土橋一吉君。

○土橋委員　大体一時間を目途とする質問でありますので、ごく簡潔に、そして冗慢な説明は要りませんので、ごく簡単に答えていただきたいと思うのであります。質問をする内容は三つの問題でありまして、これはすでに郵政当局にも通告してありますので、準備が十分にできてきておると思います。 　その前に一つ。現在、放送局の免許の問題が郵政省ではいろいろ審議をされているようでございますが、この問題について原田郵政大臣は御存じないと思いますけれども、久野郵政大臣のときに、新潟県をはじめとして広島県など五県にわたりましてまことに奇怪な通告を出しておるのであります。この奇怪な通告について、現物が手元にありますのでこれを読み上げてみたいと思いますが、かようなことは、放送法の規定あるいは放送認可にあたっての基本的な省令などから見て、私はたいへん疑問に思っておるのであります。この内容についてちょっとお尋ねをしたいんですが、その前に、郵政当局は久野郵政大臣のときに、新潟県をはじめとし広島県など五県にいわゆる統一的な一本化のさような指令を出したことがあるかどうか、これを簡単に答えていただきたいと思います。

○齋藤（義）政府委員　先生がいまおっしゃったのは、どこからどこへの通告という意味でございましょうか。 　　〔委員長退席、羽田委員長代理着席〕

○土橋委員　よく聞いてくださいよ。新潟県をはじめとして広島県など五県にわたって、久野郵政大臣から、各県下におけるそれぞれの申請者が競合をしているからして一本化をしてくれということを、各県知事に要請文を出しておるということがあったかなかったか。ないならない、あるならあるでいいです。

○齋藤（義）政府委員　要請文を出した事実はございません。

○土橋委員　ここにこういうのがある。昭和四十八年十二月七日、調停者山田節男、村田可朗、森本亨、この方々から調停案が出ておるのであります。 　調停案　主旨 　一、このたび広島県に対し、ＵＨＦテレビジョンが一チャンネル割り当てになり、三十八社が申請しており、競願となっている。 　二、郵政省の方針として申請者を一社にしぼり、本年内に電波監理審議会に諮問し、予備免許を與えたい。 　三、これがため、久野郵政大臣から永野広島県知事を通じ、私たち三者に十一月七日調停が委ねられた。 　四、調停案は別記の通りであるが、調停條件については、昭和四十四年十月広島県にＵＨＦ三五が割り当てられ「広島ホームテレビ」が設立された際、四十一社の競願となり、條件が類似しているのでその時の條件を参考にして立案した。」 この四まで述べておるのですが、この中に明らかに、久野郵政大臣からこの間やめられた永野広島県知事を通じて私たちに云々ということが書いてある。かようなことはなかったというのですか。

○齋藤（義）政府委員　十月の十九日にチャンネルプランの改定がありまして、仙台、広島それから静岡、長野、新潟というところにテレビの波が増加されたわけでございますが、それらの地域につきましては申請者が非常に多数にのぼっておりまして、それで、波が追加されましたけれども必ずしも一本化というような動きが出ておりませんものですから、前大臣の政治的な御判断として、何とか地元が一体になってひとつ受け入れ体制を整備してもらえないかというような非公式なお話があったということは聞いております。 　　〔羽田委員長代理退席、委員長着席〕

○土橋委員　あなたの答弁はきわめて形式的であって、つまり大臣がどういう資格で——大臣としてそういうことを要請したとすれば、口頭であれ文書であれ、郵政省の立場からそれを指示をした、あるいは通達をした、あるいは示したものというのであって、この久野さんは個人的にそういうことをやったのですか。

○齋藤（義）政府委員　郵政大臣としてその地元の有力な方々にお願いをした、もしできますならば一本化の労をとっていただけまいかというお願いをしたということでございまして、指示その他ではないと思います。

○土橋委員　齋藤君、ちょっとお尋ねしたいのですが、そこへすわっておってください。そんな逃げ腰にならなくったっていい。 　大臣としてお願いをしたとか、そういう点ひとつ計らっていただきたいということを言った以上は、郵政省を代表しておるんじゃないかね。違うのかね。大臣として、こういうことをやってもらいたい——なるほど個々的にはお話があったでしょう、文書は残っていなくても、それは明らかに郵政大臣というチャンネルプランの計画上要請したものであって、間違いないでしょう、それは。大臣はさようなことをするようになっておるのですか。電波法の規定やあるいはその他基本的な政令などによってはさようなことはできないようになっておるんじゃないかね。あなたはそれを、知らないで大臣がそういうことをする場合、なぜ助言をしないのかね。大臣、それはちょっといけませんよ、電波法の規定の六条、七条、八条、十条あるいはその基本的な基準から見ればさようなことをしてはいけません、なぜあなたはそういうことを、いわゆる補弼の責任を負わないのですか、助言をしないのですか、あなたが電波監理に関する責任者ならば。こういう問題をあいまいにしてはいけませんよ。国務大臣は憲法第九十九条によって憲法の条章や法律に従って行政行為を行なうようになっているのですよ。あなたその責任を果たさないで、局長の地位がつとまるのですか。どうですか。それをもう一回。そんなあいまいな答弁をしてはいかぬよ、君。大臣が言えば当然それは……

○齋藤（義）政府委員　お話のとおり、法律上の権限に基づいて要請をしたということではございませんけれども……

○土橋委員　何の規定に基づいて要請したのだ。法律に基づいて行政行為を行なうようになっている。何に基づいてそういうことを大臣は言うのだ。何の根拠があってそういうことを言うんですか。あなた、それを黙って見ておったのかね。聞きましょう。

○齋藤（義）政府委員　行政権といたしましては、法律上に基づく権限と、それに付帯する一つの行政指導的な領域があると存じます。それで、前大臣に限らず、従来も一本化ということにつきましては、その地域の有力者にひとつお願いをするということは行なわれておったわけでございまして……

○土橋委員　そんな悪いことをやっておったのか、ずっと。

○齋藤（義）政府委員　これは行政権の一つの……

○土橋委員　それは行政権の何だね。

○齋藤（義）政府委員　行政権の一つの、何といいますか指導、要請ということでございます。たとえば今度の深夜テレビの自粛を要請するという事柄も行政指導面であろうかと思います。

○土橋委員　さっきあなた、郵政大臣はさようなことは考えていない。法律の規定に基づいてやるのであって、要請するかしないか、そんなことは郵政大臣はかってにできないですよ。電波法の規定なり放送法の規定があって、えてかってに都合の関係から郵政大臣はそんなことできませんよ。あなた、電波関係の責任者でありながら、なぜそういうことを黙って長い間認めておったのか。放送法、電波法の規定にちゃんと明確に書いてある、しかも丁寧にこの法律にはちゃんと書いてある。放送局の開設の根本的基準というのまで出しておるじゃないか。なぜこれに準拠してやらないのかね。そういうえてかってなことをあなたやってよろしいのかね、行政指導だとかなんとかいうような。それは行政行為なのか。何ですか行政指導というのは。行政行為なら法律に基づいてしなければならぬよ。答弁を求めましょう。

○齋藤（義）政府委員　法律に基づく行政行為ではございませんで、それに付帯する行政指導ということでございまして、これは郵政省ばかりではございませんで、各省ともある程度従来から認められておる一つの作用だというぐあいに考えております。

○土橋委員　何の作用だ。どういう作用をするのだ、その作用は。答えていただきましょう。その作用はどういう作用を及ぼす作用なんだ。

○齋藤（義）政府委員　いま私たち問題になっておりますことにつきましては、地元の受け入れ体制が一本化されることをひとつ地元でお話し願って、その免許ができるような体制をおつくり願えないだろうか、こういうような要請でございます。

○土橋委員　さようなあいまいな答弁ではこれは許されないですよ。ですから、私はこの問題、簡単に言いますけれども、ここにもある人が書いておりますよ。「亡国官僚の名簿」というので、そういう郵政官僚のいままで悪いことをした名前まであげてあるわけだ。また太田勲さんがつくった「役人を斬る」というのでも、この問題に関連をした問題をちゃんとたくさん書いてあるんです、人の名前まであげて。免許についてきわめて不明瞭であるということ、これを利用していろいろなことをやっておるということを書いておるんですよ。これはあなたのほうでも買ってよく内容を読んだらいいですよ。その内容の一つがこれなんだ。 　あとの条項を読み上げましょう。 　五、年内に郵政省の無線局開設の予備免許を得るためには、書類手続を十二月十五日までに済ます必要がある。 　六、したがって、年末御多忙のおり、急遽お集まり願った次第で、調停案に御賛同いただき、放送局開設の促進に御協力願いたい。」 こういうことまでちゃんと言い切っている。しかもこれは広島の市長さんですよ、山田節男さんというのは。村田可朗さんという方、これは広島の財界を代表する商工会議所関係の責任者の一人ですよ。森本亨さんという方もそういう広島県の有力な財界の方であるということを私は承っておるわけです。 　次、「記」として、ここがまた奇怪千万なことが書いてあるのです。 　株式出資の配分について。払込み資本金は十億円、一株の金額は五百円とし、これを次のように配分する。 調停する人が株の配分までやるわけなんだね。 　イ、原則として、申請者三十八社に対し均等に〇・二％割り当てる。 　ロ、キー局と関係がある朝日、産業経済、読売、日本経済の四社並びに地元中国の各新聞社に対し均等に五％割り当てる。 　ハ、地元広島地区に対し五〇％割り当てる。 　ニ、備後地区に対し八％割り当てる。 　ホ、呉地区に対し四％割り当てる。 　ヘ、設立発起人代表に五％割り当てる。 　ト、調整用は残りの〇・四％とする。 　チ、各地区に対する具体的の配分については、調停三者が責任をもって割り振りを決定したい。 　二、人事について。基本方針としてローカル色を強く出し、役員数はできるだけしぼるようにしたい。 　イ、社長には発起人代表者名前は書いてない。「〇〇氏を予定する。」と白紙で書いてあるわけですね。そして 　口、常務役員はできるだけ少なくし、局長級幹部をも含めて、各新聞社から代表を出すことは御遠慮願いたい。 「ご遠慮願いたい。」というけれども、新聞社の株の割り当てがちゃんと書いてある。これは一体どういうことであるのか私にはよくわからない。次 　ハ、社外役員の選任については、調停三者におまかせ願いたい。 　三、申請について。一本化に伴う代表申請者は、単純に第一番に申請している「株式会社テレビ広島」を便宜上残すことにする。新会社名は会社設立までに決定する。したがって残りの申請者三十七社からは「無線局免許申請書取下届」を三部、十二月十二日までに調停者に出していただくことになる。 何のことですか、これは。なぜ一体そういうことをするのですか。こういうことがあり得るから法律では、内容をよく調べて、その資産、事業の概況、見通しその他についてちゃんと優劣をきめて認可しなさいということを書いておるんじゃないですか。あなたはそういう法律を知らぬわけないでしょう。知っておって、なぜこういうようなことが生まれてくるような指示を郵政大臣が発するときに黙って見ておるのですか。 　四、申請代表及び発起人について。調停に伴い、既申請の「株式会社テレビ広島」（仮称）の発起人代表は桜田武氏とまたもう一人何々氏の二名にしたい。 桜田武さんて、これは聞いたことのあるような名前ですね。これはどういう方ですか。広島県とどういう関係があるのですか。備後の人ですか、これは。聞いたことがあるような名前ですが、電波局長、答えてください。これはどういう人ですか。

○齋藤（義）政府委員　先ほども申し上げましたように、広島地区では三十八社の申請が現にあるわけでございまして……

○土橋委員　いや、私はそんなことを聞いていない。桜田武さんという人はどういう人か教えていただきたい。書いてあるのです。読み上げた。桜田武という人はどういう人ですか。

○齋藤（義）政府委員　有力な財界のメンバーだと思います。

○土橋委員　発起人代表はそういう財界の有名な名士だとか有力者とかいわれる方の二名にしたいというふうにちゃんと調停の案を出しておるわけですね。 　また、発起人の選任についても、調停三者におまかせ願いたい。 　五、番組比率について。原則として次の比率を予定したい。なお、番組内容は新会社役員と調停三者においてきめることとしたい。教育番組一〇％、教養番組二〇％、娯楽、ニュースその他七〇％。「無線局免許申請書取下届」郵送先。〒七三二広島市基町五番四四号　広島商工会議所　会頭 　　村田可朗宛。こういうのが出ておるわけです。 　そうすると、あなた方は法律違反をした行動をとって、かようなものが生まれてくることを——この問題は仙台も新潟も長野も静岡も広島も同じような事態が生まれておるわけだ。さようなことをやっていいのですか。

○齋藤（義）政府委員　いま読み上げられました内容につきましては、これは地元の方々が自分でみずからつくられて、そういうような方針に基づいて一本化をはかるあるいは調整するという内容だと思います。したがって、いまの段階におきましては、そういうような方針に基づいて免許申請が一本化されたその後においてわれわれがそれを審査するわけでございまして、地元の方々がどういうような一本化の方策をとるかという事柄は地元できめておるわけでございます。

○土橋委員　そんなことが許されないということを私は言っておるのだ。いつの時代からそんなことになったのですか。法律の規定はちゃんと明確に書いておるじゃないですか。その優劣をはっきり認識をして認可すべきである。なぜそういう脱法行為をするのか。なぜさような不当行為を助成してきたのか。 　時間がありませんので、次の逓信委員会でこの免許問題についていろいろさらにお話をしていきたいと思いますので、きょうはこれだけで終わりますが、ラジオ関東の免許はいたしましたか。申請は許可しましたか。

○齋藤（義）政府委員　十一月一日付で再免許いたしました。

○土橋委員　本委員会において私はラジオ関東の遠山社長ですか、会長さんですか、この方の諸問題についていろいろ申し上げて、このような方のもとにおいて免許されることについては相当研究する必要があるということを私は申し上げたと思います。にもかかわらず、この遠山さんという方を中心とするラジオ関東に免許を与えることは私はきわめて正しくない、すみやかに当会社は新しい陣容を立て直して、そしてきちっとしたものをやることが必要であると思っておったのに、免許を与えるとは何事ですか。本委員会においてあれだけ私が質問したことについて、あなた方は馬耳東風であったのですか。どういう理由に基づいて免許を与えたのですか。その理由を聞きましょう。

○齋藤（義）政府委員　その免許につきましては、ほかの例も同様でございますけれども、電波法の第七条に基づいて審査をいたしまして、それに適合しておるということで免許を与えたわけでございます。

○土橋委員　七条の規定は、御承知のように放送局開設にあたってのいわゆる基本的な問題を規定しておる。しかしながら当会社が、本委員会においても述べましたように非常にいかがわしい内容を持っておるということは、もうさら回し一本やりでやっておったような点から見てもきわめて明瞭であるわけです。さようなところへ認可を与えるということは、全く許せない電波認可行為であるというふうに私は思うわけです。これもあとで、この次の委員会で質問したいと思います。 　続いて質問を申し上げます。 　先ほど阿部委員からもちょっとお話があったようでございますが、私は大臣をはじめとして郵政省の職員がたいへん尽力をされ、努力をして諸問題の解決に当たっておられることにまず敬意を表するものです。そして特に郵政審議会が答申をされました内容について、ある新聞はこのように報道しておるわけです。十七日の午後三時五十分から院内で云々というので、福田大蔵大臣とそれから椎名副総裁、橋本幹事長ら党三役との間で、いま問題になっておる国鉄運賃の値上げ、消費者米価の値上げ、あるいはバス、タクシーの値上げ、同時に郵便料金の値上げということについては、少なくとも四十九年度の一定の時期までこれをやらないというようにきまって、そのことについてすでに原田郵政大臣にもこの旨要請することになりましたというふうにおとといの新聞は報道しておるわけです。ですから原田郵政大臣としては、さような問題についてどういうふうに基本的に考えておられるのか。党三役や大蔵大臣の意向に沿うて、とにかく先ほど総需要抑制ということも仰せになっておったんだが、この要請に従って処理をされる考えであるかどうか、簡単に答えていただきたい。

○原田国務大臣　先ほども阿部委員にお答えいたしたところでございますが、いまの郵便事業というものが事業的にも財政的にも赤字に落ち込んでいって、これがサービス部門にも悪影響を及ぼしてくるというようなことにかんがみて審議会に答申を求めておったところでございますが、審議会から答申をいただきました。これは料金はやはり改定をすべし、七月一日から改定をすべし、こういう答申をいただいておるところでございます。まあほかに、いろいろな合理化もやれとか、そういうような内容もございます。 　そこで、先ほども申し上げましたように、いま当面しておる問題につきまして、物価をまず押えなければならぬ、こういう政治課題と取り組むためには、政府として公共料金をこの際抑制するということを第一義に考えよう。それで、すでに法律で実施時期が四月一日にきまっておる米の問題、国鉄の運賃問題について半年の延期をする。こういうことはさまっておることでございますから延期をする、こういうことでございます。私のほうはいま審議会の答申をいただきまして、これに対するところの郵政省としての責任を果たすためにどうしたらよいかということを私の責任で考えなければならぬところでございますが、このことにつきましては、先ほども申し上げましたように物価を抑制するということのためには公共料金を極力抑制する、そうして財政でそれが裏づけできるものがあるならばこれを凍結するという自由民主党の予算編成大綱というものが決定をされておる。このことを受けまして、これは延期をするということにいたしていきますと、今度は値上げをするときには一ぺんに値上げの幅を大きくしなければならぬというような問題になってくるわけでございますけれども、この際は物価を抑制するというところに重点を置いた解決策を、予算編成時期でございますから、関係各省と連絡をとりながら慎重にやっていきたい、こういう態度を表明しておるわけでございます。

○土橋委員　郵政審議会というのは一体どういう機構で、どういうふうな作用を持って郵政大臣に働きかけたり、そういうことをするのですか。行政組織法上説明してください。

○神山政府委員　お答えいたします。 　郵政審議会は、郵政省設置法の第十九条に規定されております附属機関でございます。その郵政審議会の目的でございますが、これは第三条に掲げる事業、郵政事業等の健全かつ能率的な運営及び事務の公平かつ能率的な運営をはかるため、その事業及び事務に関する事項を調査審議するということになっております。

○土橋委員　そうすれば、郵政省の行政組織については、行政組織法の第四条によって郵政省設置法の法律をつくっておるわけだ。それでその郵政省設置法の法律に従って、第十九条に、これは要するに郵政大臣の諮問的な機関として下部の一つの組織、機構としてある。それで、当然これは郵務局の下にあるし、また貯金局の下にある、一種の外局的な作用をなしておるわけだ。その郵政審議会の答申をなぜそんなにおそろしげなかっこうをして、御答申をいただいたからどうだこうだと言うのか。単独官庁制をとっておる日本においては、郵政大臣は最高の責任者じゃないですか。審議会がどういう答申をしようと、郵政大臣の腹で要するに料金その他の問題が国会に上程さるべきじゃないか。郵政審議会というものは、これは明らかに行政組織法から見ても、また十九条の規定から見ても一附属機関にすぎない。その附属機関が、ここに大塚さんという方がいるのですが、この大塚さんが大塚試案というものを新聞で発表されているけれども、一体どういう権限とどういう資格を持ってこんなことを発表するのか。神山さんどう思いますか。どういう資格と権限でこういうことを発表するのか。

○神山政府委員　郵政審議会におきましては法定の審議事項がございまして、郵政大臣は三種以下、小包その他の料金につきまして省令で決定できますが、郵政審議会の審議を経てという規定がございまして、これは郵政審議会の審議を経ないと省令できめられないというかっこうになっております。その他重要な事項について郵政大臣に建議するということでございまして、郵政財政の問題等についても従来から郵政審議会の審議を経た上で決定いたしておる、こういうことでございます。その郵政審議会に十月の五日に郵政大臣から郵便財政の問題につきまして諮問をいたしておりまして、その審議会の審議の過程において、審議会の議論の過程において大塚試案というようなものがつくられた、こういうふうに承っております。

○土橋委員　郵政大臣は、重要な料金値上げとか機構改革とかその他の問題については郵政審議会の答申を待ってやる、そういうふうに書いてある。しかし、それは待ってやるけれども、それを実際行政上の国務大臣として、また郵政省の長官として取り上げるやいなやは、これは郵政大臣の胸にあることであって、一つの附属機関ですから、附属機関が郵政大臣を拘束して、郵政大臣がこうしようと思ってもその下の附属機関が足を引っぱることはできないでしょう。事実、附属機関ですよ。その附属機関の大塚さんという方は、どういう地位で大塚試案なるものを発表したかということを聞いておるのですよ。簡単でいいです、簡単で。

○神山政府委員　郵政審議会の委員という立場で発表されたと思います。

○土橋委員　そうすると郵政大臣は、そういう自分の附属機関の、要するにあなたが郵政行政を担当しまた国務大臣として執行する行政行為についていろいろ意見を述べてくれたり、参考にいろいろなものを出す、そういうふうな下のほうの、いわば機関的にいうならば一つの機関です。そこの大塚試案なんというものを黙って発表さしておいて、そして郵政省として本来言いたいことも言わないで、郵政審議会の大塚さんという人の試案というようなことでそういうようなことを発表していいのですか。これは、むしろ発表するなら、ちゃんと郵政局長がおられるじゃないですか。行政組織法に基づいてそういうことをやる、あるいは官房とか。なぜそういう審議会の、どういう人柄かわけのわからないようなその委員が発表したのを、そういうことをさせるのか、私はちょっとわからないのですがね。大臣に諮問をする権限はあるけれども、えてかってに郵政審議会がそんなことを発表するといったら、郵政大臣はとめるべきじゃないですか、行政機構全体から見るならば。なぜそんなことを野放しにしたのですか。

○神山政府委員　審議会は十二月の十三日に郵政大臣に対して答申を行なっておりまして、郵政省としては、この答申をもとにして検討するということでただいま取り運んでおりますのでありまして、その審議会の審議の途中経過において、審議会の中においていろいろ議論がかわされまして、その過程において大塚試案なるものが発表された、こういうことでございます。 　それで、審議会の審議は原則として公開ということでございまして、そういう審議の過程が発表されていくということについては、これは原則としてやむを得ないものであると考えております。

○土橋委員　要するに、行政組織に基づいて、えてかってに下部機関が郵政大臣や郵務局長の了解を得ないでこんなことを発表する権限はないのですよ。やる場合には必ず郵政大臣の暗黙の了解や、あるいは事務次官、政務次官の了解がなければ、一郵政審議会という下部機構がかってにそんなものを出すことはできない。この前の四十六年度のときもそうだったと思う。何か白井試案とかという試案を発表した形をとって、そしてこの郵便料金値上げをアピールする。単独官庁制をとっておる郵政省で、そういうふがいないことをしないで、やはり局長名とか大臣名とか、きちっとした態度で言いたかったら言ったらいいのですよ。そういう何かえたいも知れない、大塚さんがどういう経歴の人か私は知りませんけれども、そんなものを使って大塚試案なんて発表してやるなんということは、きわめて郵政省の官庁機構全体を疎外するものだ。答申は郵政大臣にするのですよ。国民にするようになっていないのです。国民に責任を負うものじゃないのです、この機関は。その国民に責任を負わないようなものが意見を発表して、あたかも郵政省を代表するかのような、あるいは審議会を代表するようなことはやらしてはならないのです。あなたも行政組織法を研究されて、わかるでしょう。そんなえてかってなことをしてはいけませんよ。 　これはあとでまた私のほうでやりますが、今度の答申というのはこの前の四十六年の答申と全く基本的には同じ態度に立っておるわけです。つまり、高度経済成長政策や日本列島改造について一言も批判を加えていないわけです。この前の四十六年の答申は、明らかに、皆さんもよく知っておられるように、いろいろ弊害の出たことを述べておるわけですよ。高度経済成長政策とは書いてないけれども、国の政策によって郵便の配達が交通事故を起こすとか、交通がふくそうしておるとか、あるいは建物が高くなっちゃってもう階段が上がれないとか、いろいろなことを書いておった。今度はそれすらも書かないで答申をしておる。この答申というのは全く郵政省のレールを敷いたところへ、ただああだこうだといっておるだけであって、国全体から見れば、この自民党政府のいわゆる高度経済成長政策によって、国民不在の政治を行なっておるということについては、何一つも批判をしていない。これは答申といえるものですか。ただ労働者の賃金が上がっておるということだけを一つの目標にしておる。その労働者の賃金も、きわめて郵政の場合には低い。そういう、だれが見たって答申にもならないようなものを答申だといって持ち上げて、それでこれを郵政大臣の郵便料金値上げの一つのてこにするなんということは、私は現下の情勢においてもやるべきことじゃないというふうに考えておるのです。この問題は、また次の委員会で、両者を比較して、いかにこの答申というものの内容が国民を愚弄したものであるか。むしろそういうことを言いたかったらこの本委員会において発案をして国会の審議にゆだねるべきことであって、郵政審議会などがかってにそんなことをする権限は持ってないのです。ただ郵政大臣の諮問に答えて答申を出すだけである、こういう点を明確にして、これも次の委員会において私は具体的にそれぞれ質問したいと思います。 　次の問題は労使関係でありますが、これは北さんを中心として御答弁願いたいと思うのだけれども、この間あなたのほうへ通告いたしましたように、日経新聞の十二月十七日の記事もごらんになってきたと思うのですね。そのほか、朝日、読売、その他すべての新聞が一様に書いているように、郵政省は三十六年以来、全郵政と特定局労働組合をそそのかして、そうして第二組合をつくって、現在の全逓労働組合に対してあらゆる妨害あるいは差別あるいは区別あるいは弾圧、そういうことをやってきました。これはもう、いわゆる資本家の新聞といわれておる日本経済新聞でもそういうことをちゃんと書いておるわけです。そうすれば、今度郵政大臣と全逓本部の間に一応の話がついたということは、私は非常に歓迎すべきことだと思うのです。将来この問題について、先ほど質問もちょっとあったのですが、ほんとうに労使間の不信感あるいは第二組合をそそのかして全逓組合に対するいろいろな差別、攻撃あるいは弾圧、さようなことをしないというきちっとした約束が人事局長でできておるのかどうか、また郵政大臣もそういうような線に沿うてほんとうにおやりになる考えであるかどうか、簡単にイエスかノーで答えていただきたい。

○北政府委員　新聞の記事はとくと私どもも見たわけでございます。でありますが、先生冒頭におっしゃいましたことは新聞に書いてございますけれども、私どもはそうは考えておりません。 　ただ、先生御指摘の今後どうするかということでございますが、これにつきましては、先刻御承知のように、昭和四十五年当時に、いろいろこういった関連で、ある組合のほうから苦情が出たことは事実でございます。問題提起があったことは事実でございます。当時、四十五年の暮れに俗称一二・一四確認というものを省、組合の間で結びまして、省といたしまして、あくる四十六年にこれを郵人管三十号及び五十号という二つの通達に託しまして下部末端までの徹底、定着をはかる、こういう態度を当時打ち出したわけでございます。自後、私どもといたしましてはその徹底、定着ということに全力を注いできたつもりでございます。 　しかし、四十五年の暮れ、そういったことでいわゆる労務政策変更要求の戦いというものがございました。四十六年、四十七年もそういう表題が年末の闘争の一つの表題になっておりました。しかし、四十五年、四十六年、四十七年、三年間の経緯を見てみますと、その中へ出てきました案件というものは逐年激減をしておるのが実相でございます。今年の場合は、これは立て方にもよると思いますけれども、いわゆる年末のおもな柱という中には労務政策変更闘争という名前がすでにもう消えておったわけでございまして、事実その関連で上がってきた件数というものも微々たるものでございました。したがいまして、全体として労使関係は好転しておると私は確信をいたしております。 　なお、ことしの暮れに、ことしの春闘参加者に対する処分をいたしました。この処分をいたしましたときに、これまた御承知のように一般参加者は訓告という措置をいたしました。その際、これを契機にさらに労使関係の正常化につとめようではないかということを当方から提起をいたしまして、そしてこれを契機に労使双方がさらにそれぞれ真剣な努力をすることによりまして、その基本は一二・一四確認である、それを踏まえてさらに双方が真剣な努力をすることによりまして、一そうの正常化をはかろう、こういう労使の再確認と申しますか、そういうものをしておる次第であります。

○土橋委員　ある新聞には、これはあなたのほうでもあると思うのですが、「全逓スト　〃マル生〃ある限り繰り返す　国民迷惑」という題で、やはりこの問題について、私が先ほど申し上げたように日経新聞が指摘をしておるように、基本的な内容について書いておるわけですね。ですから、どうか全逓マル生といわれる、第二組合をつくっておいて、それで第一組合をいびり散らして結局無力化する、また財政的にも労働組合が破綻をするようなことをちゃんとねらって大量の処分を出す、こんな不当労働行為をあなた方が続けておる限りは、この郵政省と全逓関係及び労働者の関係は不信が増大するだけである。このことについては、私は毎回この逓信委員会においても述べてきたところです。 　ですから、私は端的に申し上げますが、いま申し上げたような点と、それからあなたのほうのその誠意のある一二・一四の協定を、きちっと誠意をもって結ぶ、そして実行する。それで第二組合だけかわいがって、あのまま子いじめの昔の芝居のようなことをしないで、ちゃんと同じように、それぞれの労働組合がちゃんとそれぞれの使命を持って、要するに郵政事業にも協力できる体制、そのかわりに基本は大幅賃上げですよ。労働条件の改善をしなければだめですよ。労働条件の改善をしないで、ただ理屈だけ幾ら並べたってこれは定着いたしません。やはり郵政省は率先をして人事院の勧告を上回るようなちゃんとした方法をとる。それをやらなければだめですよ。賃金が低いですよ。職場が非常に暗いということは経済的な問題が中心ですよ。ですから、まず大幅賃上げ、同時に労働条件改善のあらゆる施策を講ずる。また、寄宿舎とか寮とかあるいは病院施設とか、あるいはいろいろな座骨神経痛に対する処置を講ずるとか、そういうほんとうのことをやらなかったらこの問題は解決しないのであります。幸い正月の二日ですか、配達が一応やめられるとか、あるいは四週間に一回二日制がとられる、けっこうです。大いに実行してください。それでさような不信が起こらないように全努力をあげてやっていただきたいと思っておるわけです。

○北政府委員　御説でございますが、一二・一四の中に、すでに組合の所属のいかんによる差別はやらない、そういうことがあってはならないということははっきり申しております。また処分は、これは違法行為に対するやむを得ざる措置でございまして、決して組合の財政圧迫ということをねらってやっておるものでないことは、これも御承知だと思います。賃金はじめ各種の労働条件の改善につとめよという仰せ、ごもっともでございます。賃金につきましては、御承知のように結果的には公労委の裁定ということで、三公社五現業同じようなことでまいっております。それは国家公務員とも均衡がとれ、かつ民間とも均衡がとれておるというふうに公労委もはっきりいっておりますので、私どももそのように考えておる次第です。 　賃金問題以外の各種の労働条件につきましても、これまた、これまで累次の先生の御質問にもお答えしておりますように、寮その他につきましても、鋭意その完備あるいは内容の改善につとめておる次第でございまして、今後ともそういった面につきましては十分に努力をしてまいりたいということであります。

○土橋委員　ただいま委員長をされておる廣瀬委員長も、郵政大臣として非常に骨を折られたと思うのです。また、前任者であった久野郵政大臣もたいへん努力されたと思うのです。これはやはり冒頭私が申し上げたような、結局全逓組合がけしからぬということだけをもって、その待遇が悪いとか条件が非常に劣悪であるとか、あるいは退職金がないとか、いろんな諸問題を抜きにして、そういう目だけでものを見てはならないということは言うまでもありませんし、いま北さんのお話によると、他の一般官庁と、あるいは労働者と比較してもそう遜色ないような説明をしましたけれども、それは事実に反する。やはり現在の一般の民間労働者に比較するならば、中小企業の労働者よりもさらに一割か二割低いわけです。これも現実なんです。そういううそを言ってはいけません。やはり賃金を引き上げる、期末手当を多く出すというような点で、最大の努力をしなければならぬということであります。 　それでは、この問題はまた次の機会に譲るといたしまして、次は、人工衛星の問題についていろいろ初歩的なお尋ねをしたいと思いますので、親切に答えていただきたいと思うのであります。 　今度の郵政省の予算でも、この人工衛星打ち上げについていろいろ計画をしておりますが、五十一年に放送衛星と通信衛星を打ち上げるということを諸雑誌、新聞等でも報道されておりますが、確信と自信を持って五十一年には放送衛星やあるいは通信衛星がきちっと打ち上がって、そして実験に耐えるような体制ができるかどうか、そういう確信を持っておられるかどうか、簡単に答えていただきたい。

○齋藤（義）政府委員　通信衛星、放送衛星の開発につきましては、去年の九月から鋭意検討を進めてきたところでございますけれども、ことしの予算で八億七千万円の予算が認められまして、いままでずっと予備設計その他ミッツション機器の開発、そういうことを進めてきたわけでありますけれども、きわめて結果が順調でございまして、今年度中に基本設計に取りかかることができるというところまで参りましたものですから、過般予備費の解除ということをお願いしまして、それによって今年度中に基本設計に着手するということでございます。あと来年度、再来年度あるいは五十一年度の予算の関係がございますけれども、技術的には十分に打ち上げが可能であるというぐあいに確信しておるわけでございます。

○土橋委員　齋藤さん、あなたの説明のしかたは一つずれてはいませんか。いまの説明ですと、結局予備設計をやるためだといっておいて、まだ概念設計ではないですか。予備設計という段階まで来ておるのですか。

○齋藤（義）政府委員　一番最初に概念設計をやりまして、それから予備設計をやります。その予備設計が終了したのがことしの十月ということでございまして、十一月から基本設計に入っております。

○土橋委員　そうすれば、基本設計は宇宙開発事業団がやるのじゃないですか。

○齋藤（義）政府委員　さようでございます。

○土橋委員　そうすると、あなたのほうでは電電公社とかあるいは放送局とかあるいは国際電電等の協力をいただいて、そしていわゆる本設計をどう事業団と協力しながら、それぞれの持っておる衛星の機能に応じてこれを完成するように努力するかということであると思う。八億何千万の予算はおもにどこに金を使ったのですか。その金は日電であったのか東芝であったのか。

○齋藤（義）政府委員　いま八億七千万円の金は、概念設計とそれから予備設計でございますけれども、日電、東芝、三菱電機、そういう会社でございます。

○土橋委員　そうすると、引き続いて本設計についても、いま私が申し上げたようにそれぞれの担当、たとえば通信衛星であればこれは電電公社、あるいは放送衛星であればこれはＮＨＫさんを中心としてそれぞれ計画するわけです。そういう全体について、宇宙開発事業団とあなたのほうの間で、これからが金がかかるわけなんだ。今年度の予定は、この宇宙開発にどれだけの予算を組んでおりますか。

○齋藤（義）政府委員　今年度は八億七千万円と予備費の十億三千万円で、約十九億でございます。

○土橋委員　そうすると最初の概念設計、予備設計、それから本設計、本設計にかかる前にもうこれだけ金を使っておる。そうして本設計から以後、全体として、新聞その他こういう雑誌に書いてあるところだと、大体三百億ぐらいかかる。それでまた電波を受け入れる体制のものが百億くらい、打ち上げる費用が大体百億かかるというふうに書いておるのですが、大体全体の見積りはどれくらいで打ち上げられると思っておるのですか。

○齋藤（義）政府委員　今年度の予算も入れまして、全体で、衛星の本体、それから中に入れるミッション機器、それから地上施設、これもいろいろな考え方があるわけでございますが、一応必要最小限の地上施設ということにいたしますと、約四百億の予算でございます。そのほかに打ち上げの費用、これは宇宙開発委員会のほうの仕事でございますが、約百億程度といわれておるようであります。

○土橋委員　あなたの出しておる資料によると、アメリカで衛星を打ち上げるのは二十五億で打ち上げるということをいっておるが、その百億かかるというのは一体どこにどういうふうに金を使うのか。

○齋藤（義）政府委員　アメリカに頼むとすれば、これからアメリカ側と詰めてまいることになると思いますが、一応二発ずつ同じ型の衛星を用意いたしますので、全部上がるといいますか、四発分だけロケットを使うとすれば百億程度かかるのじゃなかろうか。ただし、全部使う必要がないという場合にはどれぐらい割引があるのかというのは今後の折衝問題だと思います。

○土橋委員　いま電波監理局長がお話しになって委員の皆さんもわかりますように、要するにこの問題は、わが国の宇宙開発の一つの重要な基礎を築くものであります。したがって、われわれ共産党もこの問題については非常な関心を持っております。特に放送衛星について、かつて前田会長が、人工衛星を打ち上げれば全国の至るところで難視聴地域が解消するというような御発言があったように私は記憶しておるのです。これは委員長も御記憶のあるところであろうと思いますが、そうすると、いまの電波の関係が一二ＧＨＺという電波を使って、そしてそれが反射してくるわけなんです。それが各家庭に、すぐ全国的に難視聴解消できるようなそういうしろものの機械が簡単にできるかどうか、ここが問題であるわけなんです。それをＵＨＦやＶＨＦに直すということになってくれば、現在の研究過程ではなかなか困難だと私は考えておるわけなんです。したがって、先十年とか十五年たてば別だけれども、いま当面人工放送衛星を打ち上げたからといって、全国的な電波の波の関係を変更して、現在使っておるＶＨＦの波にかえるだけのアンテナ装置、受像機の変更という問題が大きな問題になってくる。ところが、ＮＨＫが発表しておるところの資料を見ると、そういうことに成功したということを書いておるところが一カ所ある。ところが、はたしてそれがいま話したように現在のアンテナと同じような低廉でかつ大量に生産ができるかどうかというような問題については一つも書いていない、この説明を読むと。あなたどう思うのですか。

○齋藤（義）政府委員　五十一年にわれわれが打ち上げようと計画しております衛星は実験用の衛星でございまして、将来大型の実用衛星、これは実験用は三百キログラムでございますけれども、将来さらに大型の衛星を打ち上げて、それから直接に各家庭で受信できる、こういう体制を目ざしておるわけでございます。ただし、これは五十一年度ではおそらく無理ではなかろうか。さらにもっと強力な電波の出る衛星を打ち上げるということでございますので、それに至る過程としていろいろな技術的なデータを得るというのが五十一年度の目標でございます。 　それから先生がいまおっしゃっておりますＮＨＫの技研の例の受信設備でございますけれども、アイデアとしてはきわめて革命的なものだといわれております。しかし、これが実際に生産されて、どの程度まで安価に各家庭に手に入るものかというのは今後の問題だと思います。しかし、その可能性は十分にあると思います。

○土橋委員　可能性は十分あるといっても、これだけ物価はどんどん上がってくる、それで資材がない、あるいはいろいろなものがないという時代に、特に田中政府のもとにおいてはかようなことを、かりに金に糸目をつけなくてつくったとしても、一般家庭にはたしてそういう体制ができるかどうかは非常に疑問であるわけですね。これはあなたも認めざるを得ないと思うのですよ。 　したがって、そういう十年も十五年も先のことを言って国民を何か盛んにアドバルーンのほうに向けておいて、そして実は今度打ち上げる人工衛星だって、アメリカが協力してくれなければ三百キロばかりの人工衛星すらも打ち上げることもできない。そのような日本の科学技術の水準をもってして、しかも東芝とか日電とかという金もうけだけ考えておるような会社にたくさんの金をつぎ込んで、それでミッション機械なんか入れるとか、電波装置あるいは太陽熱を受けておる設備とか、あるいは翼が上へ上がってこまのように回らないというと、震動が定着しないわけです。そして偏角が大体三十度か四十度を常に保つような体勢をとらなければいかぬ、こういう説明から見ると、私は非常に心もとなく感じておるわけですよ。アメリカの技術を十分指導して、その指導のもとでなければどうにも動けないような、東大の「おおすみ」を上げたあの例を見ても、あるいは「でんぱ」その他の衛星を上げた例を見ても、まだまだ日本のは低いわけであります。そこへもっていっていまのような悪性インフレで、はたして業者やあるいは研究者の皆さんもこれを克服、乗り切ってさようなものがほんとうに打ち上げられて実験用に供されるかどうかということすらも非常に疑問といわなければならない。ここのところを一体どう考えておるのか、私は重ねて質問したいと思うのです。はたしてほんとうに実験的な衛星でも実験できるところまでできるかどうか、私はそこが非常に疑問なんです。つまり確信を持って実験に供されるだけの衛星の打ち上げができるかどうかという点です。

○齋藤（義）政府委員　われわれがいままで一年半ばかり実際に検討を続けてまいったわけでありますけれども、それから推論いたしますと、アメリカ側の技術の導入という事柄が相当大幅に行なわれることが必要ではございますけれども、それさえ確保できれば五十一年度にわれわれが目ざす実験用の衛星は上げられることができると確信しておるわけでございます。

○土橋委員　この問題は、すでにこういう資料にもたくさん書いておりますように、まだアメリカにおいてすらもこの問題はやっていない。コムサットが御承知のように初めてインテルサットを打ち上げたというのであって、アメリカもカナダ——カナダは一応打ち上げましたね、続いてフランスがやろうとしているのだけれども、そういう中にまざって日本の技術陣全体の力と、それからいま申し上げた東芝さんとかあるいは日電さんとかあるいは三菱電機などという、いわゆる金もうけのためには手段を選ばないで売り惜しみ、買い占めをするというような、こういう諸君と一緒になって、はたしてそういうものが五十一年度に打ち上げることができるかどうか、ここのところですよ、私は。いまあなたもおっしゃったように、アメリカの技術を導入しなければ日本だけではどうにもできないという危険性を多分に持っておる衛星を打ち上げるについて、郵政省は今後ほんとうにしっかりした態度でこういう問題について善処しませんと、あるいは予算をぐっと組んでやりませんと、とてもじゃないが困難だというふうに思っております。 　と申しますのは、先日国際電電株式会社の好意によって、アメリカで打ち上げたと同じような衛星をＩ号、ＩＩ号、ＩＩＩ号まで私は拝見したのです。それからは私なりにこういう資料をいろいろ研究してみますと、これは容易なことではない。だから申しわけないけれども、単に郵政省のあなたの電波監理局なんて非常に小さなところなんです。そこだけではできませんので、やはり郵政大臣、郵政省全体がこの問題を、将来の通信衛星としても放送衛星としても十分打ち上げる体制のできるような全努力を、省全体あげて開発事業団と科学技術庁と一緒になってやらないと、この間東京大学が打ち上げたあの何とかというあれは失敗しましたね、「おおすみ」のあと打ち上げた二号のやつが。ああいうことがないようにしなければならぬということを私は深く感じておるわけです。ですから、あなたにもたいへんいやな質問もしましたけれども、これをぜひ成功させるように努力してもらいたい。郵政大臣、どうでしょうか。

○原田国務大臣　宇宙衛星の問題については、非常に土橋さん研究されておりますから、そのこと専門に私がお答えするより、技術的なことでございますし、姿勢として私はお答え申し上げたいと思うのですが、確かにこういうような問題はなかなかむずかしい。しかし、日本の戦後やってきたことは、こういう点について非常にみなの知恵を合わせて実現してきたということが、今日問題はいろいろありますけれども、一億あまりの人間がこうして生活ができるという根底を築き上げておるものがあると思う。だから、たとえばテレビでも、初めカラーテレビが四十万円もする、だれがそんなものを買えるだろうと思っておったときに、黙々と研究に研究を重ねて、やがて所得が上がってくる、そのときにはいま四十万円もするテレビが大量生産されて精巧になり、もっと値段も安くなるから必ずみなが買えるようになる、こういうことが今日を築き上げてきた一つの根底になっておると思うのです。したがって、いまの宇宙衛星のお話を聞いておりましても、今日なお難聴のところがある、それを解決するためには、これができたらそういうことができる、こういう一つのことを目ざして成功させることによって到達できるので、これはむずかしいからといって取り組まなかったならばそのことはでき上がらないのでございますから、いまわが郵政省の機構の中でも、いまの電波監理局というぐらいのところではそれだけの大きなことはむずかしいぞ、郵政省をあげてという姿勢で取り組まなければそこまでいかぬぞという御意見であろうと思います。そのことは十分意に体しまして、これは具体的には予算も獲得していかなければならぬという問題もございますから、これに処していきたい、このように私は思います。

○土橋委員　最後に、約束の時間を一分超過しましたけれども、あなたのほうでお出しになった今月号の「郵政」、私はいつもこれを愛読しておるわけです。今度この中にやはりこの問題、電波監理局宇宙開発企画室というので、約四ページばかりにわたってこれを書いております。この書いておる内容は、これらの文献から見ると、もう少し親切に、これは非常に困難な事業であるし、国民的な一つの問題であるから、ぜひ皆さんのほうでも意見があれば出していただくし、また資料を十分出していただきたい、こういう謙虚な気持ちで書かなければいけないと思うのですよ。これを読んでおると、あなたが最初答弁したように、何でもさっとうまくいくような説明のしかたをしておるんですね、これはだれが書いたか知りませんけれども。私はこういうものを見ておったもの、だから、これは非常に軽率だ、こんな書き方しておるとすれば非常に甘いぞというふうに見たわけです。ですから書くときには、これを読む人が、そうか、おれも放送衛星なり通信衛星についてはこういう材料を持っておるから、ひとつ郵政省に知らしてやろうというような気持ちになるような、そういうふるい立つような気持ちになるような、そういう全体の体系をやはり書くべきであって、こういう好々、いい、いいということじゃやはりいかぬと思うのですよ。これは書いた人に申しわけないけれども、私はこれを読んでつくづく感じておりますので、どうかそういう点も今後直して、やはり郵政省の苦しいところを、物価高の問題等考えて、もっともっとこの問題は充実した内容をとられるように要求いたしまして、時間が来ましたから私は質問を終わらせていただきたいと思うわけです。 　後ほど、大臣、先ほど申し上げた免許の問題、これはこの次の委員会ではとことんまでもひとつお願いしたいと思いますので、重ねて要望しておいて、私の発言を終わります。

○廣瀬委員長　次に、平田藤吉君。

○平田委員　私は初めに簡易保険の問題をめぐって質問したいと思うのです。 　この外野新聞によりますと、大臣も保険の限度額を引き上げるために大いに努力をするというように写真入りで書かれております。これまでも私、ずっと一連のものについて質問をしてきているわけだけれども、限度額を引き上げるために努力をするということはわかるが、現在法律にきめられている限度額があるわけだから、これは守りていただかなければならないと思うのです。ところが、なかなかこの限度額を守らずに、いわば加入者をペテンにかける形で依然としてやられている。非常に遺憾なことだと思うのです。 　そこでお尋ねしたいのですけれども、この間、優績者の表彰というのが行なわれております。これは第十三回国際優績者表彰と大臣表彰とが行なわれているわけです。保険局長にお尋ねしますけれども、表彰の基準は何なのか、お聞かせいただきたい。

○野田政府委員　表彰もいろいろございますが、簡易保険局で募集維持関係、言いますれば外務関係で表彰いたしますのは、募集維持の成績が優秀であって他の模範とするに足る者、これが基準になっております。

○平田委員　人をごまかしても、つまり加入者をごまかし国民をごまかしても、額さえ取れば表彰するのだということを意味するのですか。

○野田政府委員　募集維持の表彰でございますので、一応基準になりますのは募集成績あるいは維持成績でございまして、この内容につきましては、各種の基準を設けまして十分審査をいたしております。たとえば一千万の新規契約の募集がありましても、その内容として失効、解約の率が幾ら、それから当該年度におきます無効処理につきましての件数及び、何といいますか、やはり募集の態様その他につきまして申告等がいろいろございますが、こういうものの回数、それからもう一つの基準といたしましては、契約をつぶしまして乗りかえる方法がございますが、こういうものの件数というようなものも十分審査をいたす、こういうことで選考いたしております。

○平田委員　今度の大臣表彰の中に、大森郵便局の武藤勉という人が入っております。この人は、一例をあげますと、江戸川の東小松川に梅沢マサアキさんという人がいるのですけれども、五本で千五百万円、同じく梅沢カズエさんという人について六本で千八百万円、ここのうちで合わせて三千三百万円、違法契約ですね。それから、同じく江戸川の西小松川の小久保アキラさんが五本で千五百万、エミコさんが四本で千二百万、カズコさんが四本で千二百万、ヒロコさんが四本で千二百万、ヨシオさんが四本で千二百万、ここのうちだけで二十一本、六千三百万円の契約をしております。なかなか成績をあげておりますよ。一人限度額三百万ですよ。いずれもこれは三百万じゃないですね。これがみんなあとでもって係争のもとになり、簡易保険に対する信頼を失墜させていくのですよ。こういうことはあなた方は知らないのですか。大臣表彰をする以上は、その人の契約したものについて一応幾つかは目を通してみなければならぬはずですよ。こういうやり方を平然とやっている。知らないでやっているのではないのですから、平然とやっている以上、相当数の超過契約をやってのけているというふうにしか判断できない。私はこの人の例だけあげましたけれども、局長、一体武藤勉さん、こういうことを平気でやっている人を表彰しているけれども、大臣表彰ですよ、これでいいのですか。

○野田政府委員　簡易保険の募集につきましても、ここ両三年来いろいろ国民の皆さん、また契約者の皆さんから苦情といいますか、をいただいておりまして、われわれひとつ姿勢を正して募集業務に従事しなければいかぬ、こういう姿勢でやってきております。 　国会におきましても、この両三回ばかり先生からもいろいろ御指摘を受けております。したがいまして、四十八奨励年度の表彰でありましてこれは大体十一月に行なわれました。大臣表彰については全国で四十七名の被表彰者があるわけでありますが、本来の募集の態様から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、各郵政局管内の募集実績の一位から十位なら十位と、こういうものを郵政局長から推薦をさせましてその中で選ぶ、こういうことでございます。いま申し上げましたような正しい募集によって着実な発展をしていこう、またお客さんの要望にこたえよう、いういうことでございますので、実は募集実績の一番上から数えますと、大体三分の二ぐらいの人数を今度除外をしております。したがって、先ほど申し上げました、たとえば超過契約を理由にした無効処理件数が何件あるか、あるいは古い契約をつぶして新しい契約に乗りかえる、そういう両積みの契約が何件あるかというようなことを慎重に審査いたしまして、そういう選考をいたしたわけでありますが、御指摘の大森局の武藤勉という外務員につきましては、四十八奨励年度におきまして大臣表彰の選考をいたしました際には、いま御指摘の超過契約ということについてはわれわれは実は実情を掌握いたしておりませんでした。したがって、選考の対象になりましたのは、無効処理件数が一件、両積み契約がなし、それから申告もなし、こういうのがわれわれ選考いたしました際の基準でございました。いま御指摘の点については、われわれ十分調べて善処いたしたい、このように思います。

○平田委員　この人が二軒の家で契約しただけで九千六百万でしょう。額にすれば上がるわけですよ。ですからやはり契約件数などもよく見ていただいて処置しませんと、これはもう私のほうへこういう問題が持ち込まれているのですから、この人はやはり問題にしますよ。あなたのほう、いままでないからというのでいいだろうということで表彰されたのでしょうけれども、これ、あとでこれだけの金額の契約が違法に、しかも外務員によって行なわれているということになれば解約になりますからね、たいへん問題だと思うのです。 　それからもう一つ、この間の委員会で、七月十一日でしょうか、私が問題にしました中野郵便局で契約した古賀さん、これも何ですかたいへんな金額なんですね。もうだあっと——後藤マンさんも、共産党の都会議員後藤マンさんもこういうふうに契約をしていただいておりますので、なんてことを言ってごまかして、そうしてあなた、契約をだあっと結んでいる。ものすごいですよ。このことは私も指摘してある。ところが、この古賀さんのところへ行ってそういうたぶらかしをやった連中、これが表彰されている。局長はそうおっしゃるけれども、実際問題としては私は国会で指摘されたことについて耳をかしてないという感じがする。このときに募集に一緒に行った連中、この古賀さんの超過契約にかかわり合いを持っている人たち、新井、川上、それから川和田というのですか、奥沢、服部、この五人がかかわり合いを持っているのです。いわば世間で言えばたぶらかしですよ。このうち最高優績者——もう一つ国際的な制度があるらしいですな、保険の表彰制度、国際優績者、この両方に、新井、川上、服部、この三名が表彰されているのです。つまり、古賀さんのところへ行ってあんなひどいことをやった人で、しかもこの委員会で私が指摘している人で、これが三名も表彰されているということについては、合点がいきません。この前もこの委員会で、大臣表彰、局長表彰を受けた者について、また国際優績者の表彰や最高優績者表彰、それから国際だけの優績者表彰を受けている者の名前をあげて、これらの中にたいへんな超過契約、つまり法律に反する契約を平然と公然とやってのけている人たちがいるという指摘をしたばかりなんですよ。にもかかわらず、また私のほうへいま訴えが出てきているだけで、これだけですよ。まだどれだけあるかわかりません。こういうことがやられているわけですよ。 　局長、あなたのほうは成績主義でしりをたたいちゃいないんだと言うけれども、ここに写真が出ているように、あなたはちゃんと国際優績者の署名をしている。この署名の中にこういう者が入っているのです。まことにけしからぬ。超過契約どんどんやれ、どっちみちその限度額は引き上げられるのだからといってしりをたたいているのじゃないかとすら疑いたくなるような状態ですよ。まあ、さっき善処すると言われておりますからこれ以上は言いません。 　大臣は、外野新聞によればこう言っておられる。二十六日の午前十一時というのですから先月ですね。「私は、政治生活の中で心暖まるということが大事だと常々思っている。特に現業をかかえる郵政事業においては心を通じ合い、業績をあげるということが大切だ。」この業績というのはこういうことを意味するのか。「その意味で、責任はとるから十分なお働きを願いたい」、こうおっしゃっている。大臣、こういう表彰までしちゃっている、悪いことをしているのを表彰しちゃっている。いいよ、悪いことがあったって、それはおれがみんな責任をとるからということなのかどうなのか、ひとつお聞かせいただきたい。

○原田国務大臣　それは私の就任したあいさつととっていただいてけっこうです。どの新聞かわかりませんが、それは就任のあいさつを——二十六日ですから私は二十五日になったのですから。私は、すみずみまで人間というものはなかなか目の届くものではございません、しかしながら職員が仕事をしたその一番責任者は私である、だからみんな一生懸命やってくれ、その責任は私がとるという姿勢を示しておるわけでございます。中にはいま指摘されておるように、聞いておりましても世の中に間違うたやつが出てきます。そういうものは信賞必罰で、ほめておるやつが間違うておった、そういうことにならぬように私はつとめてまいりたい、このように思います。

○平田委員　事柄が、やはり法律違反を承知の上でやっているという事柄なんですね。これは私は何べんもこの委員会で取り上げてきている問題なんですよ。ですから局長もそろそろ、特に優績者なんて数は少ないのですから、推薦してきたからつてめくら判を押さないで、やはり中身について点検してみる必要がある、私はそう思うのですね。そして、以降こういう間違いが起こらないようにしてもらいたいというふうに考えます。それは大ぜいの人の中ですから、かせぐために超過契約をやる人も出るかもしれぬ。それが一つもなくならなければけしからぬというのじゃなくて、とにかく超過契約を平然とやっている者が見のがされて、しかも人をだまして超過契約をやった者が表彰されていくというような状態というものは許さるべきことではないと思うのですよ。そういう意味で、ひとつ十分に注意していただきたいというふうに思います。なおどういう善後策をとられるかについては、私も注目しております。 　さて、次に電電公社の方にお伺いしたいと思います。第一にお聞きしたいのは、秩父の市内で浦山地区というのがあるのですけれども、ここの積滞問題についてお聞きしたいと思うのです。 　秩父市の農家の多くの部分は、これまで農協の有線でまかなってきたのですね。市全体で有線加入者は二千八百七十七戸だったのです。電電公社は、電話をつけてほしいという市民の要求にこたえて電話の架設をどんどん始めたわけです。それはいいのですけれども、その計画が農家のわりあい集中している、つまり電話をつけやすいところからばあっとつけていったのですね。特に、旧市街地の周辺からずっとつけていって、久那、尾田蒔地区、ここへ集中的に電話をつけるというふうにしたわけです。そうしましたら、有線加入者二千八百七十七戸のうち、この地区だけで七百三十七戸で、さらに周辺へずっとつけていきましたら半分以下になっちゃったのですね。それで有線の経営が困難になりまして、九月に廃止のやむなきに至ったわけです。その結果、農家の数がわりあい少なくて、しかも農家が点在しているという地域が残されることになったわけです。浦山地区は全体で約二百戸なんですけれども、いま電話が入っているのは六十六戸なんです。農家が点在しているために呼び出しも困難なんですね。たとえばこっちの山の上のほうに三軒ばかりあって、こっちの山のほうに三軒ばかりあってというようなぐあいなものですから、とても呼び出しというわけにはいかないのです。現地の人々は困り抜いております。この間、電電公社にお伺いして、どうしてくれるんだということを聞いてみましたら、四年先だという話なんですが、四年先といわずに、さっそくできるだけ多くの希望者に電話をつけてやるべきだというふうに考えておりますけれども、具体策があるかどうかお聞かせいただきたい。

○清水説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生のお話ございました浦山局につきましては、秩父の局から約九キロほど離れておりまして、比較的人口等におきましても過疎地帯というようなこともございまして、これらにつきましての電話の対策等につきましては平生からいろいろと苦労いたしておるわけでございますが、一般的な全国的な事情をちょっと申し上げますと、いまだに四十七年度末で二千五百局ほどに至ります手動の局がまだ残っておりますし、またそれらの地域は正直のところ電話の需給関係が非常に悪い状態でございます。御承知かと思いますが、第五次五カ年計画というものを立てましたときの私どもの一番大きな柱といたしまして、こういった地域の自動電話化ということと、それから、従来比較的狭いエリアを加入区域といっておりますが、そういったものを拡大するというような施策を打ち出しまして、同時にこれらの地域に対しまして実施をいたしておりました地域集団電話というようなものも、サービス上必ずしも満足すべきものではないということから、これらの改善も含めまして、こういういわば過疎地帯というものに対する電話の改善ということを大きな目標として掲げてまいっておるわけでございます。 　そういった事情でございますが、何せかなりの量でもございますし、これは一ぺんに解決するわけにもまいりませんので逐次これらを改善してまいっておるわけでございますが、その場合の考え方といたしまして、やはり非常に電話がつけにくくて局舎事情等が非常に困窮しておるところ、あるいは比較的規模の大きいところ、こういったところを優先せざるを得ないということでいままで参ってきたわけでございます。おかげさまで、郵政省のほうのいろいろな御協力もちょうだいいたしておりますので逐次改善を進めておるわけでございますが、ただいまの浦山局につきましては、いろいろなほかの局とのバランス等も考えまして、先ほどおっしゃいましたような計画を実は立てておりまして、まだあと四年ほどかかるということでおったわけでございますが、いろいろの事情もあるかと思いますので、なお再度十分検討した上で努力したいというふうに考えておるわけでございます。

○平田委員　この間、私現地へ行ってみたんです。山の奥まで入ってみたんですよ。各家庭で見ますと、お年寄りが多いんですね。ですから、この希望は早く満たしてあげなければならないな、たいへんだなということを感じてきているんです。秩父の電報電話局にもおじやまさしていただいて話も聞き、浦山の郵便局、狭いところなんですけれども、にも寄らしていただいて、局長さんのお話も聞かしていただいたんです。いろいろ進めてみまして、聞くところによれば、三十台あまり現段階でまだ何とかなるのではないか、いまの状態でつけることは可能なのではなかろうかという話を聞いているわけですけれども、この点について改善の、つまり四年後には予定どおり全部つきますといっているけれども、それを待たずに、いまできることはやっぱりやってあげなければまずいのではないかというふうに思っておりますので、そこいら辺は何か考えておられるかどうか。

○清水説明員　ただいまの平田委員の御指摘は、おそらく現在の浦山局の設備を利用して電話がつけられるのではないかということかと思いますが、その点につきましては、現在浦山局の交換台に若干の余裕がございまして、したがいまして優先受理基準等に該当します場合には、これの販売は若干可能かと思っております。 　ただその場合に一つの問題といたしましては、加入区域外の御要望が非常に多いものでございますので、加入区域外につきましては、目下のところは線路設置費というものを負担していただかないとおつけできないという問題があるわけでございます。そういった点が、御承知だと思いますが百メートル九千円というような負担でございますし、これが単独の場合でございますけれども、共同でございますとこれが五千円というようなこともございますが、比較的浦山局あたりのところは、もしそういう御要望がありましたならば、線路設置費等の御負担をいただければ一応設置しやすいという条件のところではあるのでございます。そういったことなので、その辺を地元の方ともよく御相談をしながら改善をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○平田委員　そこで、やっぱりいまの問題もあなた方が人為的につくり上げた——ここは普通区域、こっちは特別区域というようにあなた方の判断できめた基準から生まれてくるものなんですね。ですから、率直に言って普通区域を拡大しなさい、同じ秩父市内ですから。税金から何からみんな一人前に取られておるのです。だから、そのことを検討する余地はないのかというふうに私は言いたいわけです。先ほど申し上げたように比較的年寄りが多いのです。そうしますと経済的な負担だって容易じゃないでしょう。ですから、そういうふうに考えられないかということなんですよ。

○清水説明員　お答え申し上げます。 　加入区域の拡大の問題につきましては、前々からこの委員会におきましてもいろんな先生方からの御要望がございまして、公社といたしましてもこれを拡大をする方針をとっておるわけでございますが、これを一ぺんに解決するわけにもいかないということが一つでございますし、同時に加入区域の拡大をいたします場合には、当然のことながら工事を必要とするわけでございます。特に線路工事、場合によっては局内の工事も必要でございますが、線路の工事を必要といたします。したがいまして、基本的に抜本的にはやはり自動にするということが前提でございますので、しかもあと数年後には自動にすることはもうわれわれお約束をしておるわけでございますから、工事をいたします場合には、やはりそういった自動化の時期をつかまえましてやらざるを得ないというのが実態だと思います。したがいまして、いまの浦山局のお話につきましては、先生からもいろいろお話もございますし、基本的には自動改式の時期を若干繰り上げるということしか方法はないんじゃないかというふうにも考えております。したがいまして私どもといたしましては、これは公社独自でやるわけにもまいりませんので、郵政省のほうとも十分お話しいたしまして自動化の繰り上げということについて検討させていただく、それが抜本的な解決策ではなかろうかと思っております。ただその間、どうしてもまだ若干の日時を要するわけでございますので、その間にどうしても必要な方については、先ほど申し上げましたようなことで、現在の既存の設備を利用いたしまして電話をおつけする以外にはないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○平田委員　自動化しないと普通加入区域を広げることができないのだというのは、それは筋が通らないですよ。いま申し上げたような事情のところなんだから、しかも秩父市内なんだから。だから、普通加入区域に入れて、たとえ三十戸にあらためてつけるにしても、そういう体制でつけてあげられるようにできないか。福祉優先だとかお年寄りを大事にするのだとかいうことを政府だって言っているじゃないか。だから、思い切ってあの地区についてはそういう措置をとったらどうですかと言っておるのですよ。四年後じゃなく自動化をもう少し早めることも検討したい、けっこうだ、大いにやっていただきたい。当面困っておるのですからね。この場合に、やっぱり普通加入区域を拡大して、負担を軽減してあげるべきであるということなんですよ。その点どうです。もう一度お聞かせください。

○清水説明員　先生の御指摘はまことにわれわれ理解できるわけでございますが、そのような地域は全国にも非常に多いわけでございますので、いまのところ、私どもとしましては、もしそういう御要望がございましたら、これは例の地域集団電話というかっこうで対応するしかないのじゃないかと考えておりますので、そういったことも含めまして検討させていただきたいと思います。

○平田委員　私は、その問題で私が述べたような方向で善処されることを要望して、次の質問に移りたいと思います。 　第二の問題は、単独専用線をめぐる問題です。専用線契約というのがありますけれども、それはそれぞれの加入者と公社とが契約を結ぶことになっているわけですけれども、単独専用というのはどういうものをいうのか、つまり交換を通ってこうなってああなってという普通の電話のようなものなのか。単独専用というのはどういう仕組みになっておるのか、お聞かせいただきたい。

○玉野説明員　お答え申し上げます。 　単独専用と申しますのは、専用線契約を私のほうといたしまして、その契約者は一人でございまして、その人だけが使うというのが単独専用でございます。

○平田委員　そうすると、電話機はどうなんですか。一つだけくっつくのですか。

○玉野説明員　電話専用の場合だと存じますが、その場合には電話機は両方に端末機がございますので、二台というのですか、両方につくようになります。

○平田委員　電話機が両方につく。電話機だけですか、この単独専用というのは。

○玉野説明員　電話機だけではございませんで、いろいろなデータを送る端末機とか、いろいろな種類の端末機がついております。これは種類によって違います。

○平田委員　具体的にお聞きしますけれども、中央築地第一阿波屋ビルとタクミビルとの間にこの単独専用線が敷かれています。これは契約とは違って、オンライン総合防災管理システムの警報機がついておる。契約書は一体どうなっておるのか、ここの場合の。わかりますか、いま。

○玉野説明員　個々の契約になっておりまして、いま手元に資料がございませんので、調べさせていただきたいと思います。

○平田委員　あとで契約雷の写しを私にください。 　契約に反してかってな端末機をつけた場合はどうすることになっておるのですか。どのように処置するのか、お聞かせいただきたい。

○玉野説明員　専用線に端末機をつけます場合に、私のほうの直営で端末機をつける場合と、お客さんの自営といいますか、自分でつける場合と両方ございますが、自分でいろいろな端末機をおつけになる場合は、私のほうに申し出がございまして、それによりまして工事検査その他をいたしまして、支障がないと認めたときにだけそれをおつけいただくというふうにいたしております。それから、それを届け出なしでおつけになっておる場合には、私のほうでは契約を解除するということにいたしております。

○平田委員　あなたはこれ知らないはずはないんですよ、この事件は。あなたのほうは困っているんだから知らないはずはない。契約書を書き直せといっているじゃないですか。契約書を書き直して済むものじゃないですよ、これは。こういうでたらめなことが大会社に対して許されているんだよ。そのことが許される裏には何があるのか。こういうでたらめな処置を認めていったのでは切りがないと思うのですよ。あとでも若干触れますけれども……。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、現場を知っているはずだから契約書の写しを出してもらいたい。 　では、次に三つ目に移りたいと思うのですけれども、これも専用線の問題です。専用線は一般の家庭の電話と比べてはるかに優遇されているんですね。一般家庭電話の場合は、工事費は一万九千円しかかかっていないのに五万円もわれわれは取られているんですよ。ところが専用線の場合は、工事費に何と二十九万五千八百円もかかっているのに四万円しか取ってないのですよ。端末一台について二万円です。これしか取ってない。しかも一般電話の場合は、広域時分制なんというややこしい名前をつけて、たくさん金を取るように仕組まれている。ところが専用線の場合は、通話時間が幾らあったって同じでしょう。こういう点でも大きい会社には有利にできているんですよ。こういうやり方をわれわれは大資本本位だと言っているんです。そうして、さっきのような秩父の山奥でお年寄りが困っているじゃないか、何とかしてあげられないかといえば、ぐずぐず言っているんですよ。そして比較的安く上がって金の入るところだけはとっとことっとこつけていくというやり方でしょう。こういうやり方を私は改めなさいと繰り返し言っているんですよ。専用線というのは、いま申し上げたようにたいへん有利なものですよ。こんな道具を使えるだけ使うという動きが出ているのですよ。安くて便利で、しかも通話料も普通の電話と比べたらお話にならないのですから。これを電電公社は野放しにつけてやっているとしか考えられないような事態がある。 　そこで聞きたいのは、専用線契約の基準は何か。もう一度あらためて聞いておきたい。

○玉野説明員　お答え申し上げます。 　専用線につきましては、一般の電報、電話、加入電信、有線放送等がございますが、設備上見まして、その業務に支障がない場合だけそれに応ずる、こういう規定になっておるわけでございます。

○平田委員　それだけの規定ですか。取引の関係その他については、かかわり合いはないわけですね。

○玉野説明員　それから、そういう関係でございますので、新しくいまの設備ではできないというような場合で支障がありますときには、その設備費といいますか、これの全部または一部を負担いたすという場合もございます。

○平田委員　これは重大な問題ですから、私は引き続いて問題にしていくつもりですけれども、そのためにも資料をひとつ出していただきたい。この契約をどういうふうにしているのか。契約の写しをひとつ出していただきたい。場所は日本橋室町上田短資東京支店、これは専用線が八十八本もあります。これは四十五年のドル・ショックのとき以来ばっとふえまして、ここは六十本もふえているのです。それから大手町大和証券ビル内東京短資、これは専用線が百十五本もある。四十五年のドル・ショック以来、五十本新たにふえている。それから内神田日本割引短資、専用線が百十本、四十五年以降七十本もふえている。それから日本橋本町山根短資、九十六本ある。これも四十五年以降六十本もふえているんですよ。まだいろいろあるのです。昼飯食わずにやっておるのですから、なるべく早く切り上げたいと思いますので、とりあえず私がいま言ったところだけでいいです、そこの資料を提出してもらいたい。こういうところに対しては野方図に金をつぎ込んで、一般国民から取り立てた金をそこへつぎ込んでいる。そして秩父の山につけてくれということに対してはぐずぐず言っておるというようなことは許されないですから、資料を出してくれますね。

○玉野説明員　契約相手方ともお話しいたしまして、提出いたしたいと思います。

○平田委員　私は以上できょうの段階での質問を終わりますけれども、こういうやり方がとにかく電電公社の中で横行しているという事態は見のがすことができない。しかも、ここへきて公共投資の繰り延べなどの問題が出てきている。一般家庭に対する電話の要求が広がっているのに、これを押えていくような傾向があらわれてはたいへんだというように思っているのです。いずれにしましても、これらの問題について引き続いて質問していくつもりです。 　昼食抜きでいままでですから、時間を少し早めましたけれども、以上で私のきょうの質問を終わりたいと思います。

○廣瀬委員長　午後二時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　午後一時十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時三十五分開議

○廣瀬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、申し上げます。 　国際電信電話株式会社から、お手元に配付いたしました名簿のとおり、参考人の方々が出席されております。 　それでは質疑を続行いたします。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　本日は国際電電の皆さん方、たいへん御多忙な中を御出席いただきまして恐縮に存じております。実は、今日の異常な経済の変動で諸物価が高騰いたしまして、資材の不足など国民生活の危機が伝えられる状態になっておりますが、このようなことがこのＫＤＤの今日まで立ててこられました計画、将来にわたってのいろいろなＫＤＤの運営にどういう影響を与えるのだろうかということを非常に懸念をいたしております。同時にまた、これまでの国会でいろいろ御質問をさしていただきましたが、その後質問をさしていただいた諸懸案の取り運びがどういうふうになっておるだろうかというふうなことについてもお伺いをしたいと思いまして、先般の委員会以来六カ月余りの期日も過ぎておりますので、御多忙の中を御出席いただいたわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　去る六月十三日の委員会だったと思いますが、日中ケーブルの敷設の問題につきまして社長さんからお話がございまして、できれば年内に実務協定を結びたい、おそくとも来年早々には実務協定を締結したい、これは郵政大臣のほうからでございましたが、当然その担当は国際電電と中国の上海のほうになるだろう、そういうお話でございましたが、その後の実務協定の進捗の状況がどうなっておるのか、もし郵政省のほうで何かあれば大臣からでも先にお答えいただいて、担当の実務のＫＤＤのほうからあとお伺いしたいと思います。

○原田国務大臣　お答えいたします。 　いま御質問の中国と日本のケーブルの問題につきましては、さきの久野大臣が中国におもむきまして調印をいたし、またその後、先般鬼丸政務次官も中国におもむいております。ただいま中国側から日本に代表団が見えております。私も先般お目にかかったところでございますが、この問題が非常に進捗し具体化しておりますので、事務当局からお話を申し上げ、またＫＤＤのほうから御報告をさしていただきたいと思います。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　先般の六月、先生から御質問があった当時、もうすでに日中間の海底ケーブル建設に関する取りきめというものは締結したわけでございます。その内容はもう御存じのとおりでございますが、先生実務協定とおっしゃいましたけれども、建設・保守に関する協定ということになっております。それにつきましては、両当事者においてこれを締結するということになっております。その後両当事者が、すなわちＫＤＤと上海市電信局との間で数次にわたりいろいろ相談が持たれたように報告を受けております。

○菅野参考人　お答え申し上げます。 　日中間海底ケーブルにつきましては、政府の取りきめに基づきまして、私どものほうと上海市電信局との間でいろいろ相談をいたしておりまして、本年六月に第一回の当事者会議というのを上海で開きました。その後中国のほうから視察団が参りまして、いろいろ日本の海底ケーブルの視察あるいは機器の製造、そういう方面の調査をして帰りましたが、十二月の十一日から第二回の当事者会議を東京で開いておりまして、目下会議を続行しておるような次第でございます。 　お尋ねのケーブルの建設・保守協定につきましては、それに盛るべきいろいろな問題について第一回、第二回にわたりまして詳細に協議を遂げておりまして、目下のところでは、おそらくおそくとも来年の三月には調印ができるという見込みでございまして、これは両者間でもってきめましたスケジュールに決しておくれるものではございませんで、大体そのくらいの予定になっておりますので、その期日におくれないように目下協議を進めておるような次第でございます。

○阿部（未）委員　前の久保委員の質問に対して菅野社長さんのほうからのお答えは大体いまのようなお話で、双方の陸揚げ地もはっきりきめて、それから所有権の問題とかあるいは設計その他いろいろな打ち合わせがあるから、しかしできれば年内にというお話でございましたので、うまく運んでおるようではございますけれども、上海市電信局のほうの陸揚げ地は、どこか上海の近郊の南匯というのですか、というところとかいうふうに聞いておりますが、あの当時のお話では、海洋調査その他技術的な諸問題を詰めてＫＤＤの日本の陸揚げ地を決定したい、こういうお話でございましたが、陸揚地のほうはもう大体決定をしたのでございますか。

○菅野参考人　お答え申し上げます。 　日本側の海底ケーブルの陸揚げ地につきましては、先般お答え申し上げましたようにいろいろな調査をいたす必要がございまして、これにつきましてもまた上海市電信局と相談して共同調査をしなければならないのでございますが、まず海洋調査を実行いたして、これはもう済んでおります。それから日本側の海岸の状況等を各候補地について調査いたしたのでございます。そういう調査の結果及び海岸の中継局をつくる場所とか、あるいはそこから電電公社のほうの幹線に接続する方法とか、あるいは漁業の関係とか、いろいろのものを検討いたしました結果、四つばかり候補地があったのでございますが、そのうちの熊本県下の苓北町というところにきめました。これは天草にございますが、いろいろな状況から考えまして、技術的及び事務的に考えまして、これが四つの候補地の中で最もいいという自信を得ましたのでそれにきめまして、建設・保守協定にもその陸揚げ地を載せるはずでございます。

○阿部（未）委員　日中ケーブルの問題については大体理解ができました。 　次にお伺いしたいのですが、これは郵政大臣のほうになると思いますけれども、十一月十三日の日経新聞だったと思いますが、沖繩−香港間にケーブルを敷設をするという記事が掲載をされておりました。この内容は一体どういうものなのか。 　それともう一つ、先般来この国会でもいろいろＫＤＤのほうにお伺いしておったのですが、いわゆる東南アジアケーブルというものが計画をされておる。そうすると、沖繩−香港ケーブルと、予定をされる東南アジアケーブルとの関連は一体どういうことになるのか、その点の計画についてお知らせ願いたい。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　沖繩−香港間のケーブルの敷設に関しましての記事でございますが、沖繩−香港間における最近の通話状況あるいは通信状況というものはかなりふくそうしてまいっております。現在の状況は、ＫＤＤの報告によりますれば、衛星によりますか、あるいは海底線によりますとグアムを経由してまいらなければならない、グアムを経由してまいる回線その他かなり詰まってきておる、将来にどうも通信が疎通の円滑を欠く状況に立ち至ってくるのではなかろうか。そこで、これは業者の間の話でございますが、向こうのケーブル・アンド・ワイヤレスというイギリスの会社とＫＤＤとの間に、その沖繩−香港間にケーブルを張ってみたらどうだろうかという話し合いが持たれたということについて報告を受けております。 　そこで、お尋ねの点でございますが、東南アジアケーブルとして日本政府が提案いたしたものは、もういまから十二、三年前になるわけでございます。日本を基点といたしましてフィリピンあるいはベトナム、カンボジアあるいはタイ、マレーシア、シンガポール、それからインドネシア、こういう方面にケーブルを張って、通信の円滑なる疎通、情報流通の円滑化を期そう、こういう計画をしてきたのでございますが、実はこれらに関連する国々に対しまして、いかなる条件で経済的な援助を与えるかということが問題になったわけでございます。一時はかなり話も煮詰まりまして、その条件だけになったのでございますが、何といたしましても、日本の借款条件というものが利率の点あるいは据え置き期間の点あるいは返済期間の点その他につきまして相手の受け入れるところとならず、話は成立しなかったわけであります。そうこうしているうちに衛星通信というものがたいへん発達してまいりまして、これらの国国がそれぞれ衛星の地球局を持つようになり、ひとまずこれでもう用が足りるという状況がそこにでき上がったわけでございます。そうこうしましてからもうすでに四、五年が経過いたしております。われわれとしましては、このケーブルによって空と海と申しますか、この地球上と衛星と両方によって情報の通路の全きを期したいという希望は捨てておりませんので、国際会議におきましても東南アジアケーブルの敷設についてはこれを提案し、国際通信連合の地図の中にもこのケーブル計画は載っております。 　そこで本年度、郵政省といたしましてはもう少しこの事情を進めたいということで、ひとまずフィリピンとタイから人を招いて、そして来ていただいて相談を進めたいと思っております。これとその香港ケーブルとの関係でございますが、もちろんないということではございません。それの一環と考えてもよろしいかと存じます。 　そこで、沖繩から今度フィリピン、タイのほうへダイレクトに行くのか、それとも香港を経由してマニラ、タイのほうへ参るのか、ここらはそのときのこれからのトラフィックの所要量がどういうふうに流れていくかということを検討し、当該国ともよく話し合った上できめてまいりたいというふうに考えて目下作業を進めておる、こういう状況でございます。

○阿部（未）委員　いまの監理官のお話によりますと、大体東南アジアケーブルのほうは通信衛星等の関係もあって、相手国の関係もあり、なかなかあまり早く見通しが立ちにくいのではないか、そういうお話のようですが、そうすると私は二つ問題があると思うのです。 　まず第一点は、そうすれば沖繩−香港のケーブルのほうが見通しとしては先になるのではないか、これが一つございますね。それからもう一つは、ケーブルを敷設する場合にダイレクトに東南アジアに行くとする場合と香港経由で行く場合には、容量が非常に変わってくるのではないか、その二点があるようですが、その点はどういうことになりますか。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　この東南アジアに対しますところの容量の変化ということにつきましては、現在の技術から申し上げれば、これはそう容量を変えるほどの変化はないものと考えております。一番最新の技術でやることが結局得であるというふうに考えて、これで進めたいと存ずる次第でございます。 　この時期の問題でございますが、これは話がある程度具体的になっているものは香港のほうが先だというようにＫＤＤからの報告は受けております。しかし、私たちといたしましては、この東南アジアケーブルも同じような時期にできるように努力をしてまいりたい、さよう考えておる次第でございます。

○阿部（未）委員　郵政省のお考えはわかったのですが、ＫＤＤとしては、これは新聞記事をお読みになったと思うのですけれども、先ほど牧野監理官からお話があったとおり掲載されております。これを見ますと、沖繩−香港はもうすぐできるような感じを受けるのでございますが、東南アジアはなかなか早急にできそうにない。しかし、郵政省のお考えでは、できれば一緒にやりたいんだ、こういうようなお話のようですが、ＫＤＤの運営、特に財政的な設備投資等の運営から考えて、そういうことが可能であるのか、あるいは沖繩—香港ケーブルを先にやって、東南アジアケーブルについて若干の日時をおいて検討するということになるのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

○菅野参考人　香港とわが国との間の国際通信は、先ほど牧野監理官からのお話にもございましたように、最近非常な増加率でもって増加しております。そこで、現在におきましては、衛星とそれから非常に迂回した海底ケーブルを使っておりますが、どうしても直接海底ケーブルをほしいということはわれわれといたしましても考えておったのでございますが、たまたま本年の十月に英国系の会社のケーブル・アンド・ワイヤレスの社長以下役員が、その点について東京で話をしたいというような連絡がございまして、東京で当社の首脳部と会っていろいろ話し合いをいたしました結果、双方ともこの香港−沖繩間には海底ケーブルが必要であるということについては意見の一致を見たのでございます。しかしながら、御承知のとおり、海底ケーブルの建設といいましてもいろいろな問題をきめなければなりません。まず、どのくらいの回線の容量にするのか、あるいはどういう海底ケーブルシステムを使うか、あるいは中継器はどういうふうにしてどこのものを使うとか、あるいはいつごろ始めて、いつごろ完成するとか、いろいろなことを相談しなければ建設にかかれないのでございます。 　そこで、ケーブル・アンド・ワイヤレスの首脳者との間の話し合いにおきましては、まず専門家の会議を開いたらどうかというので明年一月に東京で専門家会議を開くことにしております。そこで双方の希望とか条件を話し合いまして、話がまとまればいいのでございますが、まとまらなければ将来もやはり話し合いを続けるということになると思います。もし何らかの話がまとまりますれば、二月ごろには、今度はロンドンで首脳者の会議を開こうということまでは話し合っておりますが、専門家会議の結果によりましてはそこまでいくかどうか、いまのところはわかりません。 　それから先生おっしゃるとおりに、われわれのほうといたしましては、日中間ケーブル、それから第二太平洋ケーブルと、ケーブルの工事が非常に重なっております。したがって、工期がこれと重なるようなことになりますと事実上できないのでございまして、この点につきましても十分先方と打ち合わせいたしまして、支障のない工程でもってできれば進めたいと考えております。

○阿部（未）委員　沖繩−香港ケーブルの問題は、大体概要が理解ができました。 　同じケーブルの問題でもう一つ、いまお話が出ました太平洋第二ケーブルの問題ですけれども、この敷設に伴うハワイ、東京会談というのをおやりになったというように聞いておりますが、この会議で検討された内容は、大綱、どういうものであったのか、お聞かせ願えれば幸いです。

○板野参考人　お答え申し上げます。 　東京におきまする会談は本年の九月の初旬に開きました。それに引き続きまして、十一月十九日からハワイにおきまして第二太平洋ケーブルの最終的な会談というものを行なったわけでございます。御承知のように、すでに第二太平洋ケーブルにつきましては二年前にシドニー会談というものが開かれまして、そこで基本的な事項につきましてはお互いに合意をしたわけでございますが、その後アメリカ国内のいろいろな事情によりまして今日まで延び延びになっておりました。ところが、アメリカ国内におきましても話し合いができまして、そしてハワイ会談、これが最終の会談になったわけでございますが、この会談におきましては、この第二太平洋ケーブルの当事者は、いわゆる建設に当たる当事者はどういうところが当事者になるか、あるいはそのケーブルの所有権の問題、それから使用権の問題、それから回線の割り当ての問題、それから投資の額の問題、支払いの問題、こういうような問題につきまして大体話し合いができまして、ハワイにおきまして仮調印をしてまいったわけでございます。したがいまして、これは大体今年度末、明年の三月末には本調印ができて、そして建設が始まる、こういうことになるというように思っております。

○阿部（未）委員　順調に進んでおるようでございますからたいへんけっこうだと思いますが、そこで、冒頭申し上げましたこの日本経済の変動との関連ですが、当時のお話では、この第二太平洋ケーブルの建設に伴う投資が総額四百九十億円で、そのうちＫＤＤ負担分は七十八億円ぐらいだというふうに御説明をいただいたわけでございますけれども、これだけ日本の国内における物価の変動が激しくなってきて、はたしてこの予算で当初の目的どおりに敷設ができるのかどうか、これは国際間の問題ですから、日本の経済変動はあまり影響がないものか、これではやれないということになってくるのか、その辺はどういうことになりましょうか。

○板野参考人　お答え申し上げます。 　二年前のシドニー会談におきましては、ただいま先生がおっしゃいましたような総建設費と、それからＫＤＤの分担額をもってこれをやるということに話は進めたわけでございますが、その後二年の間に、為替の変動も最近ございました。それから建設資材の値上がりもございました。それからもう一つは、ＫＤＤが使用しようと思った所要回線の数にも変動がございました。それからまた、沖繩−グアム間におきます回線の割り当てにつきまして、私どもは二分の一、いわゆる半分の所有権を主張いたしました。それらの結果によりまして、当初四百八十億でしたか、総建設費用が約五百四十億ということになりました。それからＫＤＤの分担が七十八億と思いましたが、その分担額が百三十三億ということにこのハワイ会談で一応決定をいたしました。しかしながら、先ほど先生御指摘のように最近の物価の事情でございますので、大体一割ぐらいの範囲の値上がりについては、今後当事者間においていろいろな検討をしていって、そうして最終的な建設費、分担額を決定しよう、こういう話し合いをハワイ会談においていたしたわけでございます。

○阿部（未）委員　結局この経済変動がやはり影響するということで、大体一割ぐらいの増が見込まれればＫＤＤ負担も百五十億ぐらいのところまでなるのではないかという気がしますが、これまた、さらに経済変動がずっと続いていきますとどういうことになりますか。相手国の負担分というのはあまり変わらなくて、日本の負担分だけがずっとふえてくるということになるのですか、総額を両方で分け合うということになるのですか、どうなるのですか。

○板野参考人　お答え申し上げます。 　この総額の建設費につきましては、分担比率、いわゆる回線の使用、それから未使用回線の分担のやり方、こういう比率がきまっておりますので、値上がりいたしました分につきましては、関係の当事者におきまして分担をするということになる次第でございます。

○阿部（未）委員　わかりました。そうすると、これは物価がどんどん上がっていけば上がっていくほどＫＤＤの負担分は非常に大きくなる、こういうような理屈になってくるわけですね。それでいいんでしょう。

○板野参考人　ただいま仰せのとおりＫＤＤの分担も上がりますが、ほかのＡＴ＆Ｔなり、外国の共同建設者の分担もいささか上がってくるということになる次第でございます。割り当てに応じまして、いわゆる分担の比率に応じましてその総経費を分担するということになりますので、お互いに合意した線で分担もそれだけお互いに増してくる、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　工事の比率を分けて、それぞれ分担する工事の分を分けて、それによって計算されたものが負担分だと私は思ったのですが、そうではなくて、総額の中の経費を分担する、こういうことになるわけですか。

○板野参考人　ただいま先生おっしゃいましたように、全体の総建設費を使用の比率と、ただいま申し上げました回線のいわゆる分担比率というものをきめておりまするから、その分担の比率に応じまして、総経費が上がれば比率に応じて、ＫＤＤだけでなしに各当事者がそれだけ多く分担する、こういうことになるわけでございます。

○阿部（未）委員　大体、ケーブルの関係については了解できました。 　次に大阪の新局舎の建設の関係でございますけれども、これも先般の委員会で、建設用地を大体目をつけて一千坪確保できそうだという、これは社長さんのお話だったと思いますが、これがまず入手ができたのかどうかですね。

○菅野参考人　大阪の新国際電話局の敷地につきましては、所有者である大阪市当局といろいろ折衝を重ねてまいりましたが、九月の末に至りましてようやく話がまとまりました。契約をいたして、約一千坪の土地を手に入れることができた次第でございます。

○阿部（未）委員　仄聞するところでは、大体工事の入札も済んだのではないかというお話を伺ったので、ちょっと工期の工程についてお伺いしたのですが、大体五十年の八月の半ばごろ完成になるのではないかというふうに見受けられますが、そういうふうに理解してよろしいですか。

○菅野参考人　私どものほうでは、あの新国際電話局につきましてはなるべく早く完成いたしたいと思いまして、土地の取得が予想よりおくれましたが、設計を進めることは並行して行なっておったのでございます。その設計は大体来年の三月くらいまでには完成する予定でございますので、その後工事に着手いたしまして、おそらく五十年の八月ごろにはそのままでも完成できると思います。しかし、でき得れば工事請負人との話し合いで、いろいろな新しい工法を用いまして、二カ月くらいは早く完成したい、こういうふうに考えておりまして、したがって、二カ月早くなりますれば、予定どおり五十年度には開局できるのではないかと考えております。

○阿部（未）委員　私の記憶では、たしか当時の御説明で、かりに土地の入手がおくれても、開設がおくれないように第一期工事と第二期工事を分けてやりたい、そういうような意味のお話があったように記憶をしておるのですが、この五十年の八月に予定をする完成というのは、第一期の工事だけをさすのか、全部をさしてここで終わることになるんでしょうか。

○菅野参考人　お答えをいたします。 　当初の目的でありまするところの電話の災害対策の所要の面積は第一期工事でもって十分でございますので、ただいまお答え申し上げましたのは、仰せのとおり第一期工事の完成の予定でございます。

○阿部（未）委員　続けて聞くようで恐縮ですが、そうしますと、テレックスの電子交換機等は第二期の工事の完成を待って入れたい、こういうあの当時のお話でございましたが、そうしますと、第二期の工事が完成をする予定は大体いつごろのことになっておるわけですか。

○菅野参考人　第二期の工事につきましては、計画はもちろん持っておりますが、これをいつごろ着手して、いつごろ完成するかということにつきましては、そのときの情勢を見ませんとまだ決定できませんので、目下のところではもっぱら第一期工事の完成を目途としまして努力している次第でございます。

○阿部（未）委員　端的に申し上げて、第二期の工事についてはまだいまのところ見通しが立たない、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。 　そうしますと、この新大阪国際電話局においても国際電話の自動化に対応できる設備をつくりたい、これは一期のほうに入ると思うのですけれども、そういうお話でございましたが、大体そういうような設計がなされておるのか、当然これは電電公社とも十分協議を進められなければできない問題だと思うのですが、その辺の事情はどうなっておりましょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　詳しいことは所管の局長から答えさせますが、電電公社といたしまして長期計画を持っておりまして、その中には国際電電の国際回線を国内に入れる余地は十分あります。回線数といたしましてそう大きなものでございませんから、国際電電の計画を十分伺いまして、それを五カ年計画の中で処理することにいたしております。

○阿部（未）委員　それでは、国際電電のほうで国際電話の自動化が計画をされて進められても、電電公社としては十分それに対応できる措置ができる、そう理解してよろしいわけですね。 　総裁、せっかくお見えになっていただいておりますから、もう一つついでにお伺いしたいのですが、さっき申し上げましたように、第二太平洋ケーブル、それから日中ケーブル、香港ケーブル、それに将来計画としては東南アジアケーブル、こういうようなものがずっと計画をされ、逐次進んでおるようでございます。そうしますと、沖繩、九州方面にいわゆる大容量の国際回線が入ってくることになりますから、その場合に国内連絡線が当然必要になってくるわけですが、公社ではかねてからいわゆる第五次五カ年計画がずっとあるわけでございますけれども、この第五次の五カ年計画の中で、こうした国際電電の大容量の接続が国内回線とできるように計画をされておるのかどうか、いかがです。

○米澤説明員　お答えいたします。 　日中ケーブルにつきましては、先ほど九州方面にあがるという話でございますが、それに対しまして、公社といたしまして十分回線容量を持った同軸ケーブルなりあるいはマイクロケーブルをつくることができると思います。それから沖繩に対しましては、現在海底同軸の深み線と申しますか、深いところに入るケーブルの開発をやっております。これはおそらく一、二年には完成すると思いますので、九州−沖繩を海底同軸ケーブルでつなぐことも十分できる。この分は五カ年計画の中に用意してございます。

○阿部（未）委員　そうすると、ＫＤＤのほうで、かねて私どももお話をしてきたところですけれども、いわゆるテレックスの電子交換機というのは、当分見込みがないというと失礼ですけれども、採用できない、こういうことになると思いますが、そういうふうに理解してようございますか。

○菅野参考人　テレックスの自動交換機は、来年の六月に新宿の国際通信センターができますと逐次機器を入れまして、ここでもって自動交換をやっていきたいと考えております。これは全国を一元化したものでございまして、その災害対策として大阪にいつごろそれをまた分けてやるかということにつきましては、先ほどお答え申しましたとおり、第二期工事はまだいまのところはさまっておらないという状態でございます。

○阿部（未）委員　失礼いたしました。私は大阪についてお伺いしたのですが、東京のほうは当然入ることになると思いますけれども……。 　そこで、もう一つお伺いしたいのですが、いま沖繩が、どういうのでしょうか、いわゆる関門局的な性格を持っておると思うのですけれども、沖繩−東京回線、沖繩から東京に回線が来ておるようですが、これが大阪にできれば、当然沖繩−大阪の線が災害用としては敷かれることになると思います。そういうふうになってきますと、一体沖繩の国際電話局の位置づけというのはどういうふうに理解すればいいことになるのですか。関門局は三つということにはならぬと思うのですが、どういうことになるのですか。

○増田参考人　お答え申し上げます。 　関門局といいますか、大阪の局ができますと電話局として運用する、私どもはこういうふうに考えております。そういたしますと、新宿ができますと新宿でも電話業務を行ないますし、それから東京の大手町の旧局舎もしばらく電話業務を行なう、それから沖繩もやはり関門局として電話を取り扱いますので、東京、大阪それから沖繩といいますと、三局運用ということになると思います。

○阿部（未）委員　大体わかりました。いままでのお話を伺っておりますと、やはりＫＤＤのほうでは新しい大阪の電話局をあくまで災害用の電話局だというふうに位置づけておられるようですけれども、私はこの際、この前から議論がありましたように、国際通信を二元化するという意味で、東京の新宿を東京の国際通信センターというふうな位置づけをするならば、大阪のほうの機構ももう少し大きくして、そして大阪の国際通信センターというふうな完全な二元的な運用に踏み切れないものだろうか。これからの経済のいろいろな発展等考えてみますと、そのほうが展望としては正しいのではないか。これは言い過ぎかもわかりませんが、そういう気もしますので、いまＫＤＤのお考えの、大阪はあくまで電話局であって、災害対策用だというようなお考えからもう一歩前進をして、明確に二つのセンターをつくる、こういうふうなお考えに立てないのかどうか、お伺いしたい。

○菅野参考人　私どものことばが足りないので、あるいは先生のほうで十分おわかりにならなかったかと思いますけれども、災害対策上と私ども申しておりますが、災害が起こったときにだけ使うという意味ではございません。もちろん所要の職員であるとかあるいは機器というものは、ふだん用意しておきませんと、いざ災害が起こっても急場の用に立ちませんので、ふだんからある程度の回線はそこに入れまして常時使っておるのでございます。そういう意味合いにおきまして、全く東京と同じようにはまいりませんけれども、ある程度二元的な運用になるわけでございます。

○阿部（未）委員　大体お考えがわかりました。私どもの期待しておった方向のようですが、将来展望として、先ほど申し上げましたように、いわゆる片方が、新宿のほうが東京の国際通信センターであるとするならば、ほぼ似通った規模といいましょうか、若干の違いはできましょうけれども、大阪のほうを大阪の国際通信センターというふうな位置づけで、あとで料金の徴収関係等もありますので私いま申し上げておるのですが、二元的な運用ができるような方向が望ましいのではないかというふうに思うのですが、いまの社長さんのお話で、大体それに近いものじゃないかという印象を受けたのですが、どうでしょう。

○菅野参考人　お答え申し上げます。 　純粋に会社経営の立場から申し上げますと、なるべく一元化したほうが運用上も便利でありますし、また経済的にも経営上有利でございますが、しかしながら瞬時も寸断することを許さない国際通信でございますので、われわれとしましては災害時をおもんぱかって、ある程度の機器並びに従業員は大阪に用意するという方向でいくわけでございます。したがいまして、今後の経済情勢等を考えなければはっきりしたことは申し上げられませんが、目下のところでは全く東京と同じような規模はとても大阪にはできないと思います。ですから、災害時には必要な最小限度な国際通信を絶やさないという程度の設備あるいは従業員を用意いたしまして、その機器及び従業員はふだんから運用していく、こういうふうに考えております。早急には先生のおっしゃるような、全く同じ、二眼レフ式なことはできないと思いますが、逐次そういうふうな方向に進んでおることだけは事実でございます。

○阿部（未）委員　続いてもう一点お伺いしたいのですが、大阪のほうの現在の備後町の大阪局舎の使用については、今後どのようにお考えになっておるのですか。

○増田参考人　ただいま備後町の局舎は電報とテレックスを取り扱っております。それで五十年度の末に新しい局ができまして、そこで電話を始める、こういう計画でございますが、先ほどからお話が出ておりましたテレックスの交換機を大阪に置くという場合に、新局に置いたらいいかあるいは旧局舎、備後町に置いたらいいかというようなことにつきましてはただいま検討中でございますが、最近電話が非常に伸びておりまして、昨年度と比較いたしまして、昨年の同月比で申しますともう六〇％以上も電話がふえておりますので、今度大阪にできます新局は、電話局として使わなければやっていけないのではないだろうかというのがただいまの見通しでございまして、もしそうなりました場合には、いまお尋ねのございました備後町の局舎は電信の局舎といたしまして、電報あるいはテレックス、そしてテレックスの交換機も備後町のほうへ置くということになろうかと思いますが、その点はまだ今後の経済情勢あるいはトラフィックの伸び等の模様を見まして決定をしたいと考えておりまして、ただいまそういうことをいろいろ考慮しておる段階でございます。

○阿部（未）委員　わかりました。 　次に、総裁にお伺いしたいのですけれども、先ほどもちょっとお伺いしましたが、国際電話の自動化に際して、いまお話のあったように、ＫＤＤとしては非常災害の場合も考えて、東京のほうが何か有事の際には大阪がそのまま使える、こういうような形になさるわけですから、これは取り扱いの意味では二元的ということになると思いますけれども、そうすると番号計画とか、またいろいろ出てくると思いますが、そういう点についていろいろ電電公社としての対応策と申しましょうか、そういうものは十分組めるわけでございますか。

○米澤説明員　局長からお答えさせます。

○清水説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生のお話のございました番号の問題でございますが、御承知のようにこれは非常に重要な問題でございまして、従来から国際電電と十分打ち合わせをいたしておりまして、先般正式に御依頼がございまして、これは主として手動台の受付の番号に関連する問題でございますが、御要望がございましたので、十分打ち合わせをいたしまして、できるだけそういう方向へ進めるようなことでまいっております。 　なお、自動で接続をいたします場合の番号につきましては、私ども電子交換機を導入いたしました地域から徐々にそういうサービスを開始いたしておりますが、これは電子交換機が処理いたしますものでございますから、東京あるいは大阪に対しての対応は十分できると思っております。

○阿部（未）委員　それはわかりました。 　それでは、次に国際電話料金の収納の問題についてでございますけれども、非常に苦慮され、努力をされておるようにお見受けしておりますけれども、先般の委員会で前の久野郵政大臣が、国際通話の料金の収納についてこの段階で具体的な改善策を検討しなければならない、そういうことを当局のほうにも指示をしてある、そういうお話でございましたので、その後申し上げましたように六カ月ばかりたちましたが、郵政当局として、この国際電話の未収の問題について、法的な措置を含めて何か御検討されておるかどうか、お伺いしたいのです。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　実際問題といたしましての未納金の収納の具体的な方法ということにつきましては、国際電信電話株式会社にしかるべくその収納が円滑にいくような措置をとって、それぞれ具体的な措置をとられているようでございます。いずれ国際電電の方から御回答があろうかと存じますが、法的にこれは措置はどうなんだというところはまことにデリケートな問題なんでございます。先生御存じのように、公衆電気通信法第四十三条、これには国際通話で料金を未納したものに対しては「国際通話を取り扱わないことができる。」こうなっているわけです。「できる。」というだけでありまして、電話はその使用している電話番号によって確認できるわけですから、それを扱わないというのはなかなかむずかしい問題になってまいります。と申しますのは、実は公衆電気通信のうち、国際電気通信につきましては国際電信電話株式会社が提供する義務を持っているわけです。国内通信につきましては日本電信電話公社が提供しなければならぬ義務を持っているわけです。この国内の電気通信用につくりました電話機を通じて国際通信をやっているわけでございますから、公社と契約をいたしました加入者は、継続的に国内通信を実施するということについて契約が成立しているわけでございます。国際通信につきましては、これはその国際通信に利用した時間だけが国際電電に対する契約が成立していると解釈できる。そうすると、その以後において料金が未納だということになりますると、これをその契約が完結していないということによって徴発する担保力はこの四十三条なんでございますが、実際的効果は少ない。そうしますと、主として国内通信に使っている電話機をとめるかという問題が——この四十二条では通話の停止ということができることになっているので、これを一体発動するかどうかという問題になりますと、国内通信に対して継続的な契約をしていることについては、利用者はその義務を全うしているわけです。その全うしている分まで停止しちゃう、こういうことが一体是か非か。例が適当かどうかわかりませんけれども、同じマーケットの中で肉屋と魚屋がありまして、肉屋に支払いをしないから魚も売らない、こういうような結果に——例が適当かどうかちょっと……（「違うな」と呼ぶ者あり）ちょっと違うかもしれませんが……。ということで、法律的に非常にむずかしいということを申し上げているわけでございまして、そこのところにつきましてわれわれ鋭意研究をしているわけでございます。 　しかし政策として、国内通信も国際通信も、要するに公衆電気通信役務なんだ、業務なんだ、そういう観点から考えまして、国際通信を滞納すれば、国内通信も必然的に公衆電気通信の一部だからそれをとめざるを得ないのだということになりますと、これは一つの政策問題ということに私はなろうかと思います。 　とつこうつ、いろいろ考えてはおるのでございますが、先生方ここで御披露いたしまして御審議を仰ぐ段階に至ってないのをまことに遺憾に存ずる次第でございますが、なお努力を重ねてまいりたいと存じます。

○阿部（未）委員　これは前からの議論で非常に微妙なところで、直ちに電気通信法の四十二条をそのまま適用するというのは、これはやはり非常に問題があろうと思います。しかし四十三条では、いまおっしゃったように非常に実効のあがらないものになっておるということも、これは事実のようでございます。 　そこで具体例として、一体どういうところが国際通話の滞納が多いのだろうかということをいろいろお伺いしてみますと、一つは、かけた人間がわからない、だれがかけたかわからない、逃げていくのが一つですね。二つ目に出てくるのが電話機の譲渡——加入権の譲渡ですね、正確には。加入権の譲渡があるようでございます。ところで、その加入権を譲渡する場合に、電電公社のほうでは電話料の滞納があれば処理ができるんですけれども、国際通話のほうは電電公社でもなかなか把握しにくいし、また料金の請求が非常におくれてくるような場合もある。特に対話者支払いの場合なんかは非常におくれてくるようですから、そうなりますと、国際通話料が未納になって滞納しているかどうか公社ではわからない。そこで加入権の譲渡が承認をされる。それが結局は大きい未収、滞納になってつながっておるという実例もあるようでございます。したがって、私は直ちにいま公衆電気通信法の四十二条を適用しようという趣旨ではないのです。しかし、いま申し上げましたような加入権の譲渡等をめぐっても、もう少し何か法的に打つ手があるのではなかろうかという気がするのですが、どうでしょう。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　加入権の譲渡に伴いまして、それまでのついている債務を全部洗いまして、その譲渡に伴ってそれが完結しなければ譲渡ができるとかできないとかという問題を法律的に規定するということにつきまして、それに国際も当然性質としては入ろうかと思います。ですから、あるいは実際問題としての、この法律の上にそれを入れる方法を考えてみるということもできないことはないと思うのでございますが、わが国における公衆電気通信役務の提供状況というのが、国際電気通信業務と国内電気通信業務とが組織的に分かれておりますために、そこいらの調整を一体どういうふうにしていくかというのを法律的に盛るということは、その点については運用問題でございますので、両者のより緊密なる関係をわれわれが努力して円滑にさせるということが、まずとられなければならないかと、そういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　監理官、先ほど来行政指導というのがいろいろ問題になったようでございますけれども、その辺がいわゆる行政指導ということになるのじゃないかという気がするのです。 　総裁、少し酷かもわかりませんが、公社としてはいま——公衆電気通信法の中でいわゆる委託の条項があって、そして施行規則あるいは基本協約とかいろいろあるようですね。委託を受けて、いわゆる国際通話料金の収納を電電公社のほうで扱っておることがあるようでございます。まあありがた迷惑ではないかと私は思うのですけれども、しかし先ほど来お話がありますように、役務を提供しておるという限りにおいては同じような仕事でございますし、またＫＤＤにしても、公社の御協力を得なければこれはなかなか進んでいかない問題ですが、そこで、いままである協定の中で、いろいろの督促をするとか現地まで行って集金をするとか、いろいろなあれがあるようでございますけれども、公社のほうでも国際電話料の滞納については必ずしもそこまで手が回っていないんじゃないかという気もするのですけれども、この前の委員会で、たしか遠藤総務理事だったと思うのですけれども、電電公社が今日の電話料の収納率を確保するには二十年の苦心があったんだというお話もちょっと承りまして、その意味では、私は国際電電は電話料の収納じゃ少しいままで甘えてきたんじゃないかという気がいたします。いたしますけれども、この段階になれば何とかこれは措置をしなければ、通信役務を提供しながら国際電電がこのままでいくと、通話料の滞納のためにパンクするような事態も心配されるわけでございますので、その辺ひとつ総裁と社長のほうで十分お話し合いをいただいて、協力をしてやって——いままでも協力されておると思うのですが、もう少し具体的な施策がとれないものかどうか、どうでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　確かに電電公社でも滞納問題がありまして、これに対しましては現場各機関がいろいろ努力して収納につとめておるというわけでございます。ただいま御指摘のように、たとえば受信人払いのような時間のおくれてくるようなこともございますが、これから国際電電ともよく相談いたしまして、いますぐここでどういう方法があるかということは申し上げられませんけれども、努力してみたいと思います。

○菅野参考人　国際通信料の滞納につきまして逓信委員の先生方に御心配をかけまして、私ども責任者としてほんとうに申しわけないと思っております。 　実は、どういうわけで国際通信料が滞納になるかという原因を考えてみますと、最近の電話機の普及によりまして、利用者が、大口の利用者から個人利用者に相当の早さで移っておる、そういう数が多いために滞納もしたがって起こるという原因もございますけれども、しかし何といいましてもこれは会社の責任でございます。会社のやり方も、いままで多少この点について関心が薄かったということは、これはもう私どもはっきり認識しなければならぬと思っております。しかしながらこの二年間ぐらいの間非常な努力をいたしまして、組織を改正し、人員も増しまして、いろいろな努力をいたしました結果、最近ようやくその効果がだんだんと出つつあります。最もわれわれの注意しなければならぬと思いますのは、先ほど阿部先生からも御指摘がございましたように、電話をかけて、払わないうちに電話の加入権を譲渡するとか、あるいはだれかわからなくなってしまう、こういうようなことは結局会社の請求書がおそい結果でございますので、まず第一に請求書を早くやる。これは当社だけではできないのでございまして、たとえば相手のアメリカならアメリカの会社から早く、着払いといいますか、コレクトコールのものは通知してもらって、なるべく早く請求をする、こういう方法にいま努力をいたしております。おかげをもちましてだいぶ成績はあがってまいりまして、今日におきましては、大体諸外国の民間会社と同じ程度の収納率になっておりますが、またこのためには郵政当局はじめ公社の方々に非常な御協力を得ておりますけれども、なおわれわれとしましては、この滞納はもうほんとうに最小限度のものにしたいということで、社をあげていろいろな努力をいたしておるような次第でございまして、なかなか一年や二年では効果があがりませんけれども、なおこの上ともわれわれ全力をあげて滞納の率を少なくするということに全力を尽くしたいと考えております。

○阿部（未）委員　ＫＤＤもこの料金の取り立てに非常に苦労されておるようで、努力のあとも見えるようですが、この前お伺いした六月の時点で、たしか一年以上の未収が七億六千万ですか、それから一年未満で納入期の来たもので払われてないものが十一億八千万とおっしゃいましたか、そういう数字になっておったと思うのですが、その後の努力で、今日時点で大体どういうふうに収納されてきたか、数字がわかっておればちょっとお示し、願いたいのです。

○米田参考人　お答え申し上げます。 　前回一年以上と申しましたのは、具体的に申しますと四十六年度以前の分でございます。これは前回七億六千万円と申し上げましたが、十一月末現在におきましてこれが四億六千万円となっております。それから一年未満と申しましたのが四十七年度分でございますが、これが六月時点におきまして十一億八千万円でございましたが、現在は五億五千万というふうに相なっております。

○阿部（未）委員　非常に努力のあとが見えておるようですけれども、そうしますと四十八年度の分で、納入しなければならない時期が来て、なお納入されていないものがどのくらいございますか。

○米田参考人　お答え申し上げます。 　四十八年の上半期分でございますが、現在納期を過ぎたものが十億四千九百万円ございまして、これが全体の請求額に対します割合が三・三八％というふうになっております。

○阿部（未）委員　数字は大体わかりました。たいへんな御努力で、四十六年度以前の分についても三分の一ぐらい収納されておるようでございますし、四十七年度分についても半分ぐらいの収納ができておるようでございますから、たいへんな御努力だったろうとは思いますけれども、それだけ努力して四十六年度以前分がなお四億六千万あるいは四十七年度分が五億六千万近く残っておる。これは逆に言うならば、ほとんど取れない、取りにくい状況になっておる。これは非常にむずかしい問題で、これを欠損で落としていいのかどうかとなりますと問題のあるところだと思いますけれども、さればといって何十年も滞納滞納でかかえていくわけにもいかない問題じゃないかという気がします。したがって、今日までせっかく努力されたのですけれども、四十八年度分の滞納十億というものを見比べてみますと、やはりそうはかばかしい成績が新しい段階に向かって進んでおるというふうに考えられないというような気もいたします。 　それで、これは先ほど来申し上げてきましたが、ひとつ牧野監理官、あなたたいへん御苦労ですが、あなたがひとつ中心になって、公社の知恵も貸していただいて、そうしてＫＤＤと三者の間で——先ほど申し上げましたような法的な問題についても、当時大臣は検討を約束されたわけだ、あのときに、検討しますということだったわけですが、四十二条の適用が即いいかどうかというようなことは、これはここで申し上げる筋ではありませんけれども、要するに四十三条だけでは効果が非常に少ないことだけは間違いがない、そういうことも含めて、同じように通信の役務を提供しているものとして、パンクしないような措置を三者の間で特に御協議を願い、要すればまた法的な検討も加えていただきたい、このように希望しますが、よろしゅうございますか。

○牧野政府委員　承知いたしました。

○阿部（未）委員　電電公社関係については終わりましたので、公社の総裁、たいへん御苦労をかけました。ありがとうございました。 　続いて次に、先ほど来話題になりました新宿の国際通信センターが、近く来年の六、七月ごろには完成をするというふうに聞いております。これは当然、来年の六月ごろに完成をすれば逐次業務が移行されていくことになると思いますけれども、この移行の計画、年度別、できれば何月ごろにどういうふうに移行していきたいというふうなものがわかっておれば、大体のところでけっこうですからお知らせ願いたいと思います。

○新川参考人　お答え申し上げます。 　ただいまお話のございましたとおり、新宿センターは明年六月に完成の予定で工事を進めておりますが、建物ができ上がりますと本社事務部門その他事務室を使用いたしますものは直ちに移転をいたしまして業務を移します。それと同時に、建物ができまして、引き続いてその中にテレックスの電子交換機あるいは電話の電子交換機等の据えつけ工事に着手するわけでございます。その工事に約二カ年間要するものと考えておりまして、テレックスの業務開始及び電話の電子交換、両業務の電子交換機の業務開始は五十一年の後半になるものと考えております。 　それからおもな業務の移行計画でございますが、何ぶん現在の時点におきまして需要の動向がきわめて流動的と考えられておりまして、確定的なことを申し上げる段階に至っておりませんが、いろいろと慎重に検討しておりますので、現在のところ考えておりますところを申し上げさしていただきます。 　電報に関係いたしましては、現在大手町で営業しておりますいわゆる電報自動処理装置、これは電子装置でございます。これはまだ設置後日も浅く、十分能力もございますので、電報に関しましては、その主装置は当分大手町のものを使用するという計画でございます。ただ電話託送、電信託送というような窓口的な託送業務は、一部五十年度から数年の間に新宿に移行するということを考えております。テレックスの業務に関しましては、ただいま申し上げましたとおり電子交換機が五十一年の終わりごろから稼働を開始いたしますが、その時点で全業務を一度に移すということは非常に困難でございますので、大手町で現在運用しております交換装置と当分の間並列運転で、需要の動向等を見まして慎重に順次新宿のほうへ通信量を移行する、こういうふうに考えております。電話につきましても同様でございまして、五十一年終わりごろから交換機は運用を開始できますが、実際のトラフィックの移行につきましては、やはり需要が非常に伸びておるというようなことから、大手町にございます現在のものと相当長期間、四、五年の間は並列運転をしていく必要がある、こう考えております。その他の業務につきましては、データ通信の一種でございますオートメックス装置というのがございますが、これは建物完成の翌年、五十年ごろ新しい装置を新宿に設けまして、現在大手町でやっております業務を移行いたしたい、こう考えております。

○阿部（未）委員　大体移行の計画については大まかに理解ができましたが、このセンターはたいへんりっぱなビルでございまして、聞くところによると地上三十二階、地下三階というようなもののようでございます。この前のお話では、これでも何か十年ぐらいでＫＤＤでも満ぱいになるだろう、そういうお話がございましたが、そうしますと、十年で満ぱいになるとすれば、その十年までの期間はあけておくところがあるのか。したがって、たとえばその期間中貸しビルをするとか、そういう計画があるのか。もう十年で満ぱいになるという見通しがあるわけでございますから、貸しビルというようなことは一切やらなくて、すべてＫＤＤの設備のために残しておくのか。この辺、どういう計画になっておりますか。

○菅野参考人　新宿の国際通信センターは、ほとんど二十階ぐらいまでは機械設備を入れるように設計されておりまして、これはちょっとほかに貸しても使うところはないと思います。ただ、その上の事務室に使うところは多少の余裕がございますので、たとえばケーブルカンパニーといったようなところとか、あるいは外国の通信社の日本の出張所というようなところにはこれを貸しまして、あき室を利用したいと考えております。しかしこれも、もしこちらの職員が増加しまして、要るときには即座に返してもらうという条件つきで貸して利用していきたい、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　御趣旨はわかりましたけれども、今日のように早いと、十年というといかほどもない間に、あっという間に過ぎると思うのですが、十年ぐらいで満ぱいになる、どうにも収容しきれないほどになるんだという見通しならば、あまり無理して、わずかの間貸しビルをして幾ばくかのお金をかせぐというふうなみみっちいことはあまり考えずに、将来の計画のために残しておかれることを、私はこれは希望として申し上げておきます。 　それから、今度の新宿の国際通信センターは、先ほど来お話のありましたように、いわゆる電子交換システムが導入されることになるわけですが、これは当然相当の訓練が必要だと思うのですけれども、その訓練のためのセンターとかいうふうなことについては何かいまお考えでございますか。

○有竹参考人　お答え申し上げます。 　新宿の国際通信センターに導入されます電子交換システムにつきましては、センターの一部にその訓練設備を設けまして、十分な訓練をする予定でございます。ただ、先生がただいまおっしゃいました訓練センターというようなものにつきましては、現在も国際電信電話株式会社には研修所もございますし、あるいは、将来あきました大手町の局舎を利用して訓練設備を設けることも考えておりますので、現在のところその構想はございません。以上でございます。

○阿部（未）委員　どうしても電子交換システムということになってくれば、労働の態様が質的にも非常に変化をしてくるわけですから、私どもの浅い経験ですけれども、かなりの訓練が必要だと思います。せっかくいまお話しのように新しいセンターの中にもそういうところをつくる、それから大手町のほうにもあるし、研修所ですか、そういうところもあるということですが、可能な限り効率的な、合理的な訓練ができるようにしていただいて、対応できるような訓練が必要ではないかというふうに思いますので、参考までですが、ちょっと御質問させてもらいました。 　それから次は大手町の局舎ですけれども、先ほど来のお話では、まだだいぶいろいろなものを残すようでございます。しかし非常に建物も危険だということをこの前聞きましたのですが、この機会に一ぺん全面的に建てかえをされるというような計画はできないものでございますか。

○菅野参考人　大手町の局舎の場所は非常に一等地のいいところでございまして、あの場所はこれからもずっと国際電信電話が利用したいと考えております。しかしあのうちのいまの局舎の一部が順次新宿のほうへ移りますので、あとは主として電信とかそういう方面でもってかなりの利用率はできると思います。さしあたり、あそこを大きなビルに建てかえるという必要は、現在のところはございません。しかし将来新宿の今度のセンターも一ぱいになる予定であるというようなことが立ちました場合には、そのときの会社の財政状況ともにらみ合わせまして、あのビルをこわして、さらに高層ビルにするという考えもないではございません。しかし、いまのところはいつそれをやるかとか、どういう規模にするかということは全然きまっておりませんので、お答えします。

○阿部（未）委員　これは将来の見通しとしてそういうことはどうだろうかということを申し上げたのですが、せっかく社長さんのほうでも、将来そういうことになればそういう考え方もあるということでございますので、それで私けっこうだと思います。 　次に、この前この委員会で問題になったのですが、いわゆる成田空港に電電公社とＫＤＤで子会社をつくるという話で、私はその当時、国際電信電話株式会社法で定めてあるいわゆる通信事業というものの範囲はどの辺までで、それをどの辺まで委託をしてもかまわぬのか、子会社にまかしてもかまわぬのかということを議論をしたら、それは法で許される範囲内でございますというのがこの前のだれかの答弁だったと思うのです。この問題はきょうは触れませんが、今度できる新宿の国際通信センターのビルも、何か管理会社というようなものをつくって、通信の電源とか、それから特に電子交換等にはたいへんな関係のある空調等の保守作業はこの会社、いわゆるビル管理会社というふうなものに委託をされるのではないかということを聞いておりますが、これに対して郵政大臣はどういう見解をお持ちですか。これは監理官のほうがいいでしょうね。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　新しい国際通信センターのビルができたら、それを管理するのにそういうビル会社を設立するというようなことにつきまして、国際電電株式会社から正式のお話は受けておりませんが、いろいろのお話の中でそういう考えもあるということについては、報告を受けたことはございます。

○阿部（未）委員　その報告をお聞きになって、先ほど私が申し上げましたいわゆる国際電信電話株式会社法に定めてあるところの通信事業というものの範囲をどこまで考えるか。たとえば空調の保守というふうなものはその中に入るのではないか、それをそういうビル管理会社というものに委託してもかまわないということになるだろうか、そこのところをお聞きしたいのです。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　国際電信電話株式会社は、株式会社法第二条によりまして国際電気通信業務をいたすことになっております。国際電気通信業務は、公衆電気通信業務の一部でありまして、公衆電気通信役務を提供することになるわけでございますが、公衆電気通信役務を提供するためには公衆電気通信設備が必要になるわけでございます。公衆電気通信設備は、その設備を提供するに関連するもの一切を公衆電気通信設備ということになりますので、国際電信電話株式会社がそれを管理し運営するのは当然でございます。したがって、ただいま御質問の空調設備というものも、それを国際電気通信役務を提供するために必要なる電気通信設備の一部と解釈できますので、その中に含まれるものと思います。しかし、事業を経営する上においてそれをすべてやるべきかやるべきでないかということは経営上の問題でございますので、これは国際電信電話会社の判断に基づいて郵政大臣の認可によってなるものならないものといろいろございますけれども、そういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　そこで、もう一つ伺いますが、その郵政大臣が認可をするにあたって、その種の、特に空調というふうな、施設としては非常に重要な部面になるところを、管理会社というふうなものに下請といいますか委託をすることについての認可は、認可条件として適当であるかどうかということをお伺いしたい。

○牧野政府委員　ちょっと時間をいただきたいと思います。

○阿部（未）委員　それじゃ、打ち合わせの間、あと続けさしてもらいます。 　社長さんにちょっとお伺いしますが、職員のうちで、いま問題になった電力関係の要員等については、ビル管理会社のほうに出向さしたらどうかというようなお話があるというやに私承っておるのですけれども、いまおいでになる職員が出向して管理会社をつくるぐらいなら、直営といいますか、直接ＫＤＤでおやりになってもいいのではないか、そういう気もするのですが、その辺も含めてひとつ御答弁願いたいと思います。

○鶴岡参考人　ただいま電力要員の出向についてお尋ねがございましたが、これはもちろん永久的にＫＤＤの職員を出向せしめるというのではございません。この電力要員は、御案内のように非常に専門的な技術また経験を必要といたしますので、その有経験者をさしむきのところ出向といたしまして、漸次このビル管理の子会社の要員にかえていく、そのようなつもりでおるわけでございます。

○牧野政府委員　具体的に先生から空調はどうだ、こういうお話でございますが、私といたしましては、実際問題といたしまして、業務が行なわれる実態におきましてそれがおのずから通信の本質に触れるといいますか、そういう問題であれば、これは会社みずからが行なうべきではないか、こういう解釈の上に立って、具体的な申請があればそれにあたって判断してまいりたい、かよう考えております。

○阿部（未）委員　それじゃ、承れば何かＫＤＤの厚生関係とか警備等についても、これはＫＤＤで直接おやりになっているというふうに聞いております。それから、いまの電力関係の要員にしても、ビル管理会社にさしむきは出向させざるを得ない、そういうお話のようでございますし、いままた監理官からのお話では、空調はどうかということになればいろいろ検討する問題があるようでございますし、通信電源、これも私は含まれると思うのですが、非常に重要な問題だ。電源とか空調というのは通信に非常に直接的な関係があるように私は思います。したがって、いまここでどうこうということにならぬと思いますけれども、おそらく申請もあろうかと思いますが、十分郵政省とＫＤＤとでお話し合いを願いたいし、また職員の身分の関係、出向等の問題につきましては、さらに再検討の上、十分お話し合いを願って、国際電電の皆さんお聞きと思いますけれども、郵政省が、最近はよくなったのですが、たいへん労使関係が悪いために国民全体に御迷惑を及ぼしているというふうなのをひとつ他山の石としていただいて、ＫＤＤの中では、職員こそ宝であるという社長のお心持ちを十分職員にも伝えていただいて、もろもろの問題について監督官庁である郵政省とのお話し合い、それから職員組合との十分なお話し合い、そして国民へのサービスということを十分御理解願って、いま申し上げました点について十分な御検討をいただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。

○廣瀬委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時五十六分散会