地方行政委員会 第7号

○伊能委員長　これより会議を開きます。 　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。小濱新次君。

○小濱委員　自治大臣兼国家公安委員長の所信表明に対して質問をいたしますが、大臣が閣議のためにおくれているようでございますので、まず佐々木消防庁長官にお尋ねをしていきたいと思います。 　各種の報道を見ますると、消防関係の死者など戦後最高と発表されているわけでございます。四十八年中の火災概況について御報告をいただきたいと思いますが、その出火件数、あるいは火災による損害、あるいは死者、負傷者、損害額、こういうものが全部戦後最高というふうにいわれているわけです。負傷者が若干減って戦後第三番目くらいに位置しているようでありますが、こうしたことが憂えられる、そういう内容になっておりますので、ひとつ最初にこの御報告を求めたいと思います。

○佐々木政府委員　昭和四十八年中の火災の概況でございますが、出火件数が七万二千四百六十一件、その損害額が九百二十九億円、火災による死者が千八百五十八人、負傷者が九千五百十六人でございます。 　出火件数は、御指摘のとおり前年に比べまして一万四千百七十件の増加でございまして、この増加割合が二四・三％でございます。これまで出火件数は、昭和四十六年が戦後最高であったのでございますけれども、その昭和四十六年に比べましても八千四百件の増加ということで、いわば出火件数の記録を更新をしたということでございます。特に、この出火件数の中で四十八年中に増加の著しいのは林野火災で、林野火災の増加率が八〇％をこえるというような状況で、これが非常に特徴的なものでございます。 　それから死者の数が千八百五十八人でございまして、前年に比べて百八十六人、一一・一％の増加でございまして、これも、前年千六百七十二人ということで、これが戦後最高ということでございましたけれども、この記録も更新をしたというような結果になっております。昨年の死者の多かった火災の事例は、御承知の十一月二十九日の熊本大洋デパート火災、これが死者百人でございます。それから三月八日に北九州市の済生会八幡病院の火災で死者十三人、これが死者の多かった事例でございます。

○小濱委員　御説明のありました熊本火災の現場視察をせられました長官が、まず消防法の改正を公表せられました。消防審議会の意見書が四十九年、ことしの一月の三十日、総会のものが出ておりますが、これを十分尊重して消防法改正はできている、こう思うわけです。その点についてどういう経過になっているか。

○佐々木政府委員　消防審議会におきましては、熊本の大洋デパートの火災というものについて非常に重要な問題として取り上げていただきまして、本年の一月の二十三日、二十四日、現地の調査を行ないまして、そして一月の三十日にビル火災に対する防災対策の意見書を提出されたわけでございます。消防庁といたしましては、この消防審議会の御意見を消防法の改正に十分盛り込んでいくという方針のもとに、ビル火災対策の抜本的な問題として、防火管理体制の強化、スプリンクラー設備等の消防設備の既存建築物に対する遡及適用、それから消防用設備の保守体制の確立というような事項を重点にいたしました改正を行ないたい、こういうことで現在鋭意作業中でございます。

○小濱委員　消防審議会からの意見書を読ましていただきましたが、非常に貴重な意見がたくさん盛り込まれておりまして、どうかひとつ十分これをしんしゃくして、そして法改正を進めていただきたいと思います。大洋デパート火災視察に参りました私たちといたしましては、二度と再びこんな大惨事を起こしてはならない、このように痛感した次第であります。法案作成作業には、まあこの辺で一押しして確認をして、そして早急に法の活用ができるようにすることが必要であろうと思いますが、法案作成中だ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、話し合いは建設省など関係省庁と順調に進んでいるかどうか。どうも必ずしもうまく進んでいないような、いろいろとそういう声も耳に入ってまいりますので、非常に大事な点でございますので、ひとつこの辺で一押しも二押しもしなくてはならない、こういう事情下にある消防法でありますので長官の御意見を伺っておきたい、こう思います。

○佐々木政府委員　消防法の改正案につきましては、消防審議会の御意見に盛られました事項を大体内容に盛り込むという方針をきめまして、私どもの事務的な案は大体まとまっておりますけれども、現在各省との意見調整の作業をやっております。また、私どもの消防法の改正とあわせまして、建設省において建築基準法の改正作業を行なっておるわけでありますけれども、建設省の作業が若干私どもの作業と比べますとちょっとおくれているということがございまして、いまその調整中でございますが、おくれているといいましても四、五日ぐらいのおくれだと思いますので、これは十分調整できると思っております。 　それから改正内容の趣旨につきましては、他の関係各省は十分理解を示しておるわけでありますけれども、そういう意味では消防法の改正について特に強い反対意見はございません。ただ、スプリンクラー設備の既存建築物に対する遡及問題について、たとえばスプリンクラー設備と防火区画との調整をどうするかといったような設置方法の技術的な問題、それからいつから適用していくかという施行期日についての意見が若干ある省がございます。そういう点で、いわば技術的な問題についての意見調整ということでございますので、それほど各省との話し合いが難航するというふうには予想いたしておりません。

○小濱委員　最近、都心部には高層建築がどんどん建ち並んでいるような状態になっているわけですが、御存じのように、この間ブラジルのあのビル火災の模様がテレビで報道されておりました。これからのこの対策が非常に大事になってくるわけです。熊本の火災、あの視察を機にして建設大臣も建築基準法の法改正というものを発表しておられました。当然これは必要性が起こっているわけですから、この点も真剣にやっていただきたいと思います。 　そこで、建設省の豊蔵都市政策課長さんに伺っておきたいのですが、先ほど話しました消防審議会のこの意見書、百貨店などの防災対策に関する意見書、これをお読みになったと思いますが、お読みになりましたかどうか。また、そのおもな内容について所感を伺っておきたい、こう思います。

○豊蔵説明員　せんだっての消防審議会におきますところの御結論は、私どももちょうだいいたしまして読ませていただいております。また、その内容につきましても、住宅局の担当部課及び都市局の担当部課におきまして、現在、建築基準法等の改正その他の内容等にもある程度盛り込めるように、また具体的な行政指導としても進んでいくように検討を進めておるところでございます。

○小濱委員　先ほど火災の概況のお話がございましたけれども、非常にとうとい生命、財産が多く失われていろわけです。この責任が、まず現時点では建築基準法の問題と消防法の改正にかかっているわけですね。そういう点では非常に貴重な審議会の意見でありますので、十分これを取り入れて、そうして一日も早くこの法の活用ができるように、そういう段取りを進めていただきたいと心から願っておるわけです。どうか、お帰りになりましたならば、その由をよくお伝えいただきたい、こういうふうに思います。建設省はけっこうであります。 　さらに続けますが、昭和四十九年度において消防財政の充実強化が、ある程度とはいえ、はかられたことはまことに慶賀にたえないところでございます。具体的な内容を、おもな内容でけっこうでありますが、この際御説明をいただきたい、こう思います。

○佐々木政府委員　昭和四十九年度の財政措置といたしましては、まず第一点が国庫補助金でございます。消防施設の強化促進のために、消防施設整備費の補助金を相当額増額いたしたのでございますが、そのおもな内容は、最近の物価高に伴うところの補助単価の是正の問題でございます。相当上がってきておりますので、補助単価も平均して大体三〇％程度引き上げるということで、その補助基準額の改定を行ないたい、こういうことでございます。それからもう一点は、人口急増地域の市町村の財政負担を緩和するということで、これらの市町村が整備いたします消防ポンプ自動車等の消防施設について、従来の国庫補助率三分の一というものを二分の一に引き上げる、こういう措置をとっておるわけでございます。特にまた、この補助金の中では、最近のビル火災等の状況にかんがみまして、はしご車等の化学施設の整備台数を増加するということを考えておるわけでございます。そのために、この消防施設整備費補助金の予算の総額は、昨年の三十六億に対しまして四十五億五千万円というふうになっておるわけでございます。さらにこのほかに、大震火災対策といたしまして、特に大都市地域における耐震性の防火貯水槽、それから可搬式の動力ポンプの整備ということで、昨年の一億六千万円の補助金に対しまして、六億五千万円というふうに、これは約四倍の増額をいたしております。 　それから次が、一般財源といたしましての地方交付税の措置でございます。その交付税措置につきましては、おもなものとしましては、一つは消防職員の増員でございます。これは標準団体につきましては、従来の七十九名から六名ふやしまして八十五名というふうにいたしております。それから処遇改善のために、時間外手当の引き上げあるいは、出動手当の引き上げといった各種手当の増額をいたしておるわけでございます。そのほか、消防団員の処遇改善のために心要な経費を引き上げる、あるいはまた消防団の運営経費の増額をはかるといったような措置をとりまして、昭和四十九年度の消防費にかかる単位費用は人口一人当たり千九百八十円ということで、前年に対しまして大体二〇％弱の伸びというものを確保したわけでございます。 　三番目に起債の問題でございますが、起債ワクにつきましては、従来から損害保険あるいは共済資金といったようなことで、起債のワクを地方債計画の別ワクとして確保しておったわけでありますが、これらにつきましては目下関係団体等と折衝いたしております。従来の伸び率程度のものは確保していきたいということで、ただいま関係団体との折衝を継続中でございます。 　以上でございます。

○小濱委員　本年は特に補助率等をアップされて増加を見たわけでありますが、まだまだそれで決して満足できるものじゃございません。そういう点で、ちょうど自治大臣がおいでになりましたのでお尋ねをしていきたいと思いますが、この四十八年度の消防白書によれば、市町村の消防費の概要を拝見いたしますと、四十六年度の市町村の普通会計に占める結果は、歳出総額五兆五千四百六億に対して、消防費総額は千八百四十三億円で、その割合は三・三％にすぎないわけであります。聞くところによれば、市町村によっては二％以下のところもあるやに伺っておるわけです。この結果、消防力の基準に比較しても明らかなように、全国的に見るといまだにきわめて貧弱な消防施設といわざるを得ないわけであります。これについて、三・三％は平均でございますが、このような市町村の消防費の支出状況でよいのであろうか。これは毎々論議の的になるわけでありますけれども、私どもは、古いことばですが言わしていただきたいと思うわけですが、一口にいえば市町村の現状は一文惜しみの百失いということになっているのではないか、こういうわけです。自治体としては、災害は忘れたそのときにあらわれるとよくいわれますが、災害が起きないからこの財源はこちらのほうにというような傾向で、消防費を削減されている傾向にあるわけです。 　こういうわけで、どうしてもこの自治体の消防費に対して何らかの対策を今後講じていかなければならない。特に先ほどお話がありましたように、戦後最高といわれるような火災件数、死者あるいは損害額になっている今日において、国では今度、先ほど長官から御説明のありましたように、満足できないが幾分かの増額を見たけれども、さて自治体としてはどういうふうな決意に立っていくのか。こういう点について自治大臣はどういうような指導をなされるのか、これは大臣と長官から御意見を伺いたい、こういうふうに思います。

○町村国務大臣　最近、わが国の火災の状況というものは、一面において人命を失うような火災が非常にふえておるということが一つの顕著な事実でございますし、また火災の態様も、いろいろ産業構造の変化によりまして、従来あまりなかったような火災が起きておるというような状況でございまして、はたして現在の消防力で十分これに対処できるかどうかということは確かに問題であると存ずるのであります。先ほども消防庁長官がお答えを申し上げましたように、できるだけ消防装備の近代化をはかるというために、消防費に対する補助のごときものも、そういった点を特に重視をしながら配慮をいたしておるということは申し上げるまでもないのでございます。 　ただいま小濱議員御指摘になりましたように、現在の消防費が市町村普通会計において占めておる比率というものは大体三％程度ということに相なっておるのでございますが、これはもとより、御承知のように市町村の普通会計それ自体も年々相当に伸長をしておるわけでございまして、三％から三・五％程度の消防費を維持しておるということは、消防費もそういった点ではかなり順調に伸びておるということは言えるわけだと思います。ただ問題は、それでは現在の各市町村における消防施設が、これからいろいろな態様の火災がふえてくるのに対してはたしてこれで十分かどうかというところに問題があるわけでございまして、さような点を考えてまいりますれば、私も決してこれで十分だというふうには考えていないのでありまして、今後国といたしましては、できるだけ消防財源の強化をはかるということに一そう力を入れなければならぬということは申し上げるまでもございません。 　さらに、今日まで市町村といたしましては交付税等で相当の措置をいたしておるのでございますけれども、必ずしも交付税で措置いたしたものが全部消防費に充てられておるというわけにもいかないようなところもかなりあるようでございます。しかしこれもだんだん消防の重要性を認識してくるということになりますれば、予算措置等もさらに充実をされていくことになるのではないか、かように私は考えておりまするが、そういった点はさらにひとつ自治省としては十分指導に力を注いでまいりまして、これによりまして、今後非常に重大な火災の起こるということの危険に対しまして十分な体制を整えるように、今後ともひとつ極力指導をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○佐々木政府委員　消防費の普通会計に占める比率というものは、他の諸経費との相対的な関係に立ちますので、何％ぐらいが適当かどうかという点はなかなかその辺の指数を出しにくいところでありますけれども、一応の指標としまして、交付税において見込んだ基準財政需要額と一般財源決算額との比較ということで市町村の消防費に対する姿勢というものがあらわれてくるんじゃないだろうかというような感じがいたします。 　確かに御指摘のとおり、これまで市町村の消防予算というものを見ますと、交付税で財源措置をいたしました額に及んでおらない、この点が非常に問題があっただろうと思います。もちろん交付税は一般財源でございますから、必ずこれを消防費に充てなければならぬという性格のものじゃございませんけれども、一応必要な経費であると見込んだ額と比べて市町村の決算額が低いということは、やはり市町村の消防に対する考え方にまだなお甘さが残っておったのではないだろうか、こういう感じがいたします。しかしこの比率も最近は次第に上昇してまいりまして、おそらく昭和四十八年度あたりになりますと、交付税において見込んだ程度の予算はほぼ使われているのではないだろうかという感じがいたしておりますが、さらに私ども、最近の火災状況というものを市町村の理事者等にも十分説明をいたしまして、さらに消防の強化について市町村において必要な財源措置をとりますように十分指導してまいりたいと考えております。

○小濱委員　御説明がございましたように、交付税の問題の使い道、その内容についてもいまのお話しのとおりであります。しかしながら基準率が、はしご車にしても化学車にしても、あるいは消防艇関係にしても、これが非常に低いわけです。これは何としてでも災害防止のためには充足していかなければならないわけですから、一そうの御努力を心から要望したいと思います。以上で消防庁関係の質問は終わります。 　次に、自治大臣にお尋ねをしていきたいと思いますが、基本的な意見はきのうお伺いいたしました。私は、今後講じようとする施策の概要の中から数点お尋ねをしていきたいと思います。 　まず、第一の柱は、土地対策であります。地価暴騰と公有地の取得難についての土地対策は、自治体としては緊急課題である。大臣は所信で、地方公共団体における土地利用計画を積極的に推進をする、こうおっしゃっておりますが、ここでいう土地利用計画とは何をもとにしたものなのか。現行法で土地対策を強化するのか、または国総法の土地利用計画を前提としたものなのであるかどうか、大臣からお答えをいただきたいと思います。

○町村国務大臣　今日、地価の暴騰ということが、わが国にとりましては最大の重大な困難な問題に相なっておることは申し上げるまでもない次第でございます。いかにして地価を安定させるかということは国政の最大の課題だ、私はかように心得ておるわけでございます。 　申し上げるまでもなく、昨年の一月でございますが、当時、内閣といたしましては地価対策閣僚協議会というものを設けまして、ここで相当多数にのぼる立法措置等も含めた各般の施策を講ずるということに相なりまして、七十一国会までにこれに関連をいたしまする法律というものは相当に実現を見、成立を見たことは御承知のとおりでございますけれども、なお、政府が提案をいたしました中には未成立で目下継続審議中のものがあるということは、御承知のとおりでございます。すなわち、国土総合開発法案であるとかあるいは都市計画法あるいは森林法の改正法案というものは、なお継続審議と相なっておるわけでございまして、政府といたしましては、御承知のとおり、土地対策、地価対策といたしましてはこういった一連の関係法案が、地価を安定をさせていく上においてはきわめて重要な中核的な役割りをになうものだ、こういうふうに判断をいたしており、そのすみやかな成立を期待いたしておるというのが現状でございます。 　また、御承知のように、地方公共団体といたしましては、言うまでもなく必要な公有地がなかなか入手が困難であるという問題が起きておることは御承知のとおりでございまして、このために、すでに成立をいたしました法律等を活用をいたしまして、できるだけ必要とする公有地というものの確保につとめるということにいたしておるのでございまして、自治省といたしましても、御承知のように、特に交付税の中におきまして土地開発基金というようなものを設けておりまするのも、そういった公有地の必要なものを確保することの一助にこれもしたいという判断のもとに行なっておることは御承知のとおりでございます。 　いずれにいたしましても、地価の問題というのは非常にむずかしい現下の状況にあることは私が申し上げるまでもございませんので、政府としてはそういった点、ひとつあらゆる方策を講じまして地価の安定に全力を注ぎたいというのが現状でございますが、私どもとしては特に継続審議になっておりまするこういった関係法案の一日も早い成立というものを期待をいたしておるというわけでございます。

○小濱委員　国総法に対する依存度が強いように伺いました。御存じのように、現在、国土総合開発庁設置法の法案が、どうするかということで非常にその成り行きが注目されておりますが、これはその一つの法案成立を見て初めて今度は国総法の審議に入る。今回の予算書の中を見ましても、自治体の補助率は若干ついておりまして、さてどういうふうな経過になるのであろうかなという私どもも危惧を持っているわけですが、この国総法が通らない場合はどうするのか。通らない場合でも、土地対策は緊急事態になっているわけです。その場合、自治省としては、具体的なその方策について、当然必要が生まれてくる、こう思いますが、ひとつ御所見を承っておきたい、こう思います。

○町村国務大臣　自治省といたしましては、先ほどもお答えを申し上げましたように、当面地方団体におきまして各種の土地需要というものがあるわけでございます。公営住宅をつくるにいたしましても、あるいは学校その他の施設をつくるにいたしましても、あるいは道路の整備を進めてまいるにいたしましても、常に、まず地価が暴騰をしておる、そのためになかなか入手が容易でないということが、少なくとも自治体の当面しておる非常にむずかしい問題であることは申し上げるまでもございません。したがって、私ども自治省といたしましては、地方自治体がそういった必要な土地を入手するために必要な財源措置というものをできるだけ講じようということで、御承知のように、公共用地先行取得債というものも相当に増額をいたしておりまするし、さらには公営企業金融公庫の融資ワクの拡大をはかるということもいたしておることは御承知のとおりでございまして、さらに、先ほど申し上げましたような土地開発基金を本年度もさらに千三百億円でありましたか、増額をするというような諸般の対策を講じまして、地方公共団体が土地取得に必要な資金は、できるだけ私どものほうでもその供給に力を注ぐということによりまして、当面必要な資金の充足につとめておるわけでございまするし、また先般申し上げておりまするように、御承知のように地方公共団体等へ土地を譲渡した者に対しましてはその所得税負担の軽減措置を講ずるということも、これまた公共用地の取得に相当程度の役に立つものであろう、かように判断をいたしておるのでございまして、そういった諸般の措置によりまして、公有地の確保にできるだけのひとつ力を注いでまいろうというふうに考えておるところであります。

○小濱委員　いろいろと私どももそれなりに努力をしておるわけです。いま大臣から御答弁がございましたように、融資ワクの拡大その他諸般の対策を講じるということでありますが、いろいろとどうもその構想実現が困難になりがちなそういう問題等々がいろいろ出ているわけです。 　まず、公有地拡大法で公有地の先行取得を推進することになっているわけですが、その財源対策はどうかという、そういうことです。それで、いまいろいろとお話がございましたけれども、大蔵省が十二月二十五日に選別融資の通達を出しました。土地開発公社は、この通達によって土地の資金がシャットアウトされて、緊急を要する小中学校の用地すら土地取得が不可能である。こうした緊急を要するものにまで規制を加えることについてどういうふうに大臣はお考えになっているであろうかなと、こう思うわけですが、新聞に出ております日銀総裁が記者会見でしゃべった内容を少し読んでみます。「地方自治体向け融資を抑制」ということで、「金融引き締め強化、選別融資の実施のあおりで、土地代金の支払いに苦しんでいる地方自治体の土地開発公社などが資金を調達するため、縁故債を発行しようとする動きが目立ちはじめている。日銀はこうした動きが金融引き締めをシリ抜けにする恐れがあるとして、このほど地銀各行に、この種の縁故債の引き受けを抑えるよう指導した。この点について佐々木日銀総裁も十三日の記者会見で「地方自治体の土地取得も節度があってしかるべきだ」と述べ、地方公社を特別扱いしない、との厳しい態度を示した。」こういうことが報道されているわけです。 　さてこういうことになってまいりますというと、なかなか構想実現がむずかしくなってくる。こういうことを前提にして自治体の要望をかなえていくためにはどうすればいいのか、こういう問題が出てまいります。ひとつこの問題についての御所見を承りたいと思います。

○町村国務大臣　御承知のように、今日わが国といたしましては何としても物価の抑制、鎮静をはかるということが最大の問題であることは申し上げるまでもございません。そういった意味で、私どもも、地方公共団体にしてもあるいはまた地方公社にいたしましても、総需要抑制というこの大方針にはやはり積極的に協力をしてまいらなければならないという基本的な立場にもちろん立っておるわけでございます。ただ、御承知のように、そうは申しましても、現実に土地開発公社等が契約をすでに終わっておるというもので、しかも緊急やむを得ないというようなものもございまして、そういったものにつきましても、さきの大蔵省銀行局長の通達等によりますると選別融資の適用を受けるということに相なって、いろいろ地方で問題が起きておるということを私も耳にしておるのでございますけれども、私どもこの点については、必要の公有地というものについてはやはり何とか融資の道を切り開いてもらわなければならないということで、目下大蔵省と協議をいたしておるところでございます。なおまた未契約のものについては、その内容を十分に精査をいたしまして、この際必ずしも必要としないというものについては、この契約を抑制するということはどうもやむを得ないのではないか、こう考えます。 　いずれにいたしましても、学校用地等の緊急にしてやむを得ないものは、未契約のものでございましてもこれはぜひ融資の道を開いてもらうようにいたさなければならぬと考えて、大蔵省その他と協議をいたしておりまするが、さらに政府委員からその点についてはもう少し詳細なお答えをさせることにいたします。

○近藤政府委員　御案内のように、十二月二十五日の銀行局長の通達によりますと選別融資を行なうわけでございますけれども、優先的に取り扱うべきものといたしまして「医療、教育、住宅等国民生活の基盤として不可欠なものに必要な資金。」という形に抽象的に掲げられております。それから一方抑制的に取り扱うべきものといたしまして、「土地取得に関連する資金。」ということになっておりまして、「地方公共団体及び地方公社等に対する融資についても、上記措置に準じ、その適正化に努めるものとする。」というふうになっております。これを受けました銀行課長の通達によりまして、土地融資につきましては緊要でないものに対する融資を差し控えるという意味だということになっておりまして、この通達に基づきまして現在選別融資が行なわれているわけでございますけれども、御案内のように、貸し出しワクがこの一−三月に非常に圧縮されておりますので、その影響を受けまして地方公共団体、地方公社に対する融資が一部とまりまして、地方によりましては大きな問題になっておるわけでございます。 　そこでわれわれのほうもいろいろ調査いたしまして、すでに契約が成立いたしまして一−三月に支払わなければならない義務が発生しておるもの、これがどれぐらいあるか調べてみますと、都道府県と指定郡市で約七百億ぐらいあるようでございます。その他の市町村を合わせますと約一千億ぐらいになるだろうと思いますが、これにつきましてはすでに契約が済んでおるのでございますので、何とか融資のワクを認めてほしいということで、日本銀行及び大蔵省銀行局に対しまして折衝を続けておるわけでございます。ケース・バイ・ケースによりまして、結局融資いたしますのは地方銀行及び郡市銀行でございますので、銀行間と地方公共団体との話し合いに、それをわれわれが側面的に援助するというような形で漸次解決を見つつあるところでございます。 　問題は、それ以外にまだ契約がされていないというものが相当額あるわけでございます。その中に地権者とすでに話し合いがついておるものというものもあるわけでございます。また、これは内容がいろいろでございますが、特にこの一−三月におきましては売りが殺到しておるような状況も 　一部に見えております関係で、地方公共団体が公有地を拡大するという意味においては非常にいい時期になっておるわけでございますけれども、しかし片やこの選別融資の強いワクで資金繰りがつかないというような状況でございまして、国の大方針に協力するという意味におきましては、やはりこの際地方公共団体はどうしても緊急やむを得ないものに限る必要がある。土地開発公社の場合は特に目的がまだはっきりしない公共用地でも買うというたてまえでございますので、使用目的がはっきりしていないものがその中に相当あるわけでございます。それを選別いたしまして、たとえばいま大臣が申し上げたような学校用地というようなものにつきましては、これは緊急必要なものでございますので、文部省のほうとも打ち合わせまして、どの程度あるかというようなことを現在調査し、かつ具体的にわかるものにつきましては具体の問題といたしまして、大蔵省及び日銀のほうと話し合っておるというような状況でございます。

○小濱委員　土地対策をはかるための公営企業金融公庫の融資の拡大をはかるということでありますが、中身を少し調べてみますと、四十八年で七十億、四十九年で八十億、一四％の伸び。地価の公示価格でも平均三〇％いま伸びておるわけですね。こういう値上がりを示している現時点で一四％しか増額されていない、こういうことについて、さてはたしてどういう結果になるのであろうかなという不安をわれわれは抱くわけです。民間からも借りられない。これは公的な資金のワクを責任をもって確保すべきであると思うわけですけれども、いまお話がありましたように、住宅用地、小中学校用地に対しては、前江崎自治大臣も利子補給の道を示すという、いろいろとここで約束をしたことがありましたね。そういうことで、その前自治大臣の約束を思い出しているわけですが、今後の対策が大事になってくるわけでして、町村自治大臣の今後の御方針ということも、こういう内容でありますので、何としてでもこの問題解決のために一そうの御努力をお願いしなくちゃなりませんが、そういう点での大臣の御所見、これを簡潔にひとつお答えをいただきたい、こう思います。粒近藤政府委員　先生のいまの御質問の、公営企業金融公庫の融資のワクが七十億から八十億に十億しかふえない、少ないのではないかというお話、金額的に見ておっしゃるとおりでございます。公営企業金融公庫の資金ワクとの関係でこのようになっておるわけでございますが、先生御承知のように、土地開発公社が毎年買っております土地に要する資金というのは、ここ数年一兆をこえておるわけでございます。そして公営企業金融公庫が融資できますものは特定の限られたものだけでございまして、たとえば住宅等につきましては住宅金融公庫の融資というようなこともございます。したがいまして、この公営企業金融の融資が地方の土地開発公社に対する唯一の融資ではない。ほんの一部を占めるだけである。ウェートとしてはそういう形になっております。しかし、われわれこれでいいと思っているわけではございませんので、今後ともその増ワクには努力してまいりたいと思います。 　それからなお、本年度、住宅用の土地につきましては農協資金を活用いたしまして、それに利子補給をしたらどうだというような話がございまして、前大臣の命によりまして予算要求したわけでございますが、御案内のように昨年の秋ごろから金利がどんどん変わってまいってきております。そしてこの農協資金を活用して住宅を建てる、そして利子補給をするという構想の前提には、農協資金が余っておるという前提があったわけでございます。ところが昨年の秋ごろから、農協資金が余っておるという状態ではむしろなくなったわけでございます。そして相次ぐ公定歩合の引き上げ等によりましてほかの金利もどんどん上がってきておる、こういう状況のもとにこの利子補給ということが非常にむずかしい状況になってまいったわけでございますので、総合的にこういった利子補給の問題というものは解決しなければならぬということで、とりあえず四十九年度は見送ったというような状況でございます。

○小濱委員　住宅供給公社が非常に品不足、資材不足とそれから資材の高騰ということで赤字になり、独立採算制ですから、赤字になれば当然倒産ということもやむを得ない。そういう事例はたくさんあがっているわけです。きょうは申し上げまんが。さらにはまた、いまお話がありましたように、土地開発公社はこの資金難を乗り切るために農協から融資を受けているところも多いわけです。こういう事例も入ってきているわけです。あるいはまた農協の利子が高い。ですから、この運用をはかるために利子補給の道などを講ずる必要があるのではないかという、私どもはそういう気持ちも起こってくるわけです。そういうことですので、非常に公営企業金融公庫の融資の拡大をはかると言っているけれども、四十八年度に比べれば四十九年度は八十億で十億しか伸びていない。一四％の伸びである。地価の公示価格でも平均三〇％だ。こういうことでは自治体でどうやって育成をしていくのか、守っていくのかということの問題点が出てまいりますから、これは自治大臣の所信ですから、こういう点をよく御認識の上にこれからの指導、育成というのをはかってもらわなくちゃならないわけです。ひとつ自治大臣からこの点についても御所見を承っておきたい、こう思います。

○町村国務大臣　いま近藤審議官からお答えを申し上げたわけでありますが、御指摘がございましたように、農協資金等を借り入れまする場合にはたいへんに金利が高いわけでございますので、そういったものに対して前大臣は、利子補給の道をこういうことについても開くことについてつとめる、こういう意味のお答えをさきに申し上げたのでございますが、この点は、いまも申し上げましたように、いろいろ他の制度との関連等もございますので、にわかに実は実現をするということがこの場合できなかったというふうに私も報告を聞いておるわけでございますが、ただ、いまお話もございましたように土地取得には近ごろは相当ばく大な資金を必要とする、地価の高騰によりましてそういう事態に相なっておるのでございますから、やはり地方団体にいたしましてもあるいは地方公社にいたしましても、十分の資金を持っておりませんと所望の土地を入手することができないということが確かに考えられるわけでございます。ただ、先ほどもお答えを申し上げましたように、一面私どもとしては必要な公共公有地というものは拡大をいたさなければなりませんが、他面その二とによりまして総需要抑制の目的を減殺されてしまうというような、いわばたいへんにむずかしい場面に遭遇をいたしておるわけでございまするので、やはり当面の措置といたしましては、住宅、学校等緊急を要しまするものについてはその必要資金はこれを確保する。公社等で御承知のようにとにかく公有地を買っておこうではないかというようなことで、必ずしも目的を定めないで用地を取得するというような事例も相当にこの公社ができましたときにはあったわけでございます。したがって、やはりこの際の措置といたしましては、いま申し上げた住宅、学校等の必要なものについての資金は十分にこれを確保する、しかしそれ以外のものにつきましては当面ある程度の抑制措置を進めていく以外に私は道がないのではないか、大体そういう考え方でこのことに今後対処してまいるべきだ、こう存じておるわけであります。

○小濱委員　いずれまた土地問題につきましては時間の制約を受けておりますので次回に譲りまして、次に過密対策についてお伺いしていきたい、こう思います。 　大臣の所信を拝見いたしますと、第二の柱として過疎対策というものが立てられてあるわけです。この予算編成時に交付税の千六百八十億円を国に貸すかわりに過密対策を充実することを自治、大蔵両大臣が約束をしたという、いろいろな話を私どもは聞いているわけですが、この過密対策がここに出てきていないわけです。これが柱として盛られてないということは、どうも関心が浅いのではないか、真剣さが見られないのではないかという不審を抱くわけですが、この点について大臣からお答えをいただきたいと思います。

○町村国務大臣　この前の私の所信表明の中に特に過密対策という項目がうたっていなかったということは御指摘のとおりでございます。私はこの点について私の考えを申し上げてみますると、申し上げるまでもなく、自治省といたしましては、地方の振興発展をはかり、地域住民の生活の安定向上をはかるという点から申しますると、過疎対策並びに過密対策が非常に必要な両方の柱であるということは申し上げるまでもございません。ただ御承知のように、自治省といたしましては、過密の対策というものと過疎の対策というものはおのずからその方法というものが非常に違ってくるわけであることは申し上げるまでもございません。すなわち、私ども、過疎の問題というのは、いままでやっておりますことが必ずしも実は十分な成果をあげるに至っていないというふうな反省もあるわけでございます。ずいぶんいろいろな手段を講じてまいってきてはおりますけれども、過疎の現象というものはなおこれが終息するに至っていないというような状態でございまして、このためにはさらに従来の過疎対策の進め方について反省をし、これに改善を加えていかなければならぬ、こういう考えを私どもは深くいたしておるのでございまして、このたびこのことを一つの柱にして申し上げておりますのも、いままでの過疎対策の反省の上に立って、なぜ一体過疎の現象が依然として続くのであろうか。道路もできる、病院もできる、いろいろなものはできるのでございますけれども、人口の流出は依然としてやまないというのは一体どこに原因があるのでかろうか。これはやはり何と申しましても、私はその地域に、過疎地域になりますようなところに、若い人たちを十分に引きとめておくだけの魅力のある産業というものがそこには形成されていないということが最大の原因ではないか。従来の私どものやっております過疎対策というものは、必ずしもそういう点において十分ではなかったんではないかというような反省を実は私どもいたしておるのでございます。はたして自治省でそういうところまで有効な的確な対策が一体できるかどうかという問題はございますけれども、やはり私はそういった点をさらにひとつ重視して、もっと努力をいたす必要があるのだということでこの点を申し上げたわけでございます。 　過密のことを特に柱として置かなかったということについての御指摘でございますけれども、これは私がいまさら申し上げますまでもなく、この過密対策というものはなかなか自治省だけの対策でやれるものではございません。結局、過密の問題を一体どうしてこれから少しでも打開をすることができるかということになりますれば、これは当然、過密地帯に集中しておりますところの産業なりあるいは教育施設なりその他の多くの施設といったようなものを、次第に全国に分散をすることが現実に実現できるのでなければ、とうてい私は過密対策の効果をあげるということはできないのではないか、かように考えるのでございます。この点は単に自治省ばかりでなく、全政府の機能をあげて私は取り組むべき課題である。かように実は考えましたので、特にこの問題をここに柱として取り上げるということにはいたさなかったのでございますけれども、私どもこの問題を軽視ししておるというようなつもりでは全くないということをひとつ御了解を願いたいのでございます。

○小濱委員　御存じのように三大都市圏には四〇％の人口が密集しているわけです。非常に人口急増地域では頭の痛い行政を行なっているわけです。そういう軽視をするという自治大臣でないことはよくわかるのですが、こういう大事な所信にそのことが盛られていないとか、あるいはまた大臣が選挙区が北海道であるとか、あるいはまたいろいろと、まあこれは笑い話ですが、町村大臣を町村と、いろいろとうわさする人があるわけです。町村対策だけやっていればいいのか、過密対策はどうでもいいのかということでいろいろと話が出ておりますので私はちょっと取り上げたわけですが、まあ大臣の決意を承りましたので安心をいたしました。どうかひとつ一そう御努力をお願いをしたい、こう思います。 　さらに病院問題とか広域市町村圏の問題、福祉問題等々がございますが、時間がなくなりましたのでこれは次回に譲らせてもらいまして、交付税の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。 　千六百八十億円を国に貸した自治体は、インフレ対策あるいはまた生活関連施設のための財源には大いに苦しんでいるわけです。これはお話のとおりでありますが、国の総需要抑制政策は当然のことでありますけれども、このようなときに交付税を削減することはまことにけしからぬと、こういわざるを得ない、こう思うわけです。そこで、昭和五十二年以降に返す、こういわれているわけですが、本年の公務員給与費などで膨大な財源が必要に迫られてくるわけです。自治大臣はことしの補正で全額返してもらうように全力を尽くすべきである。この問題については大臣の所信を承っておきたい。また御努力を強く要請したいと思いますので、御意見を承りたい、こう思います。

○町村国務大臣　昭和四十九年度の地方交付税の減額措置をとったことはたいへんけしからぬというおしかりをいただいたわけでございますが、この点はさきにもお答えを申し上げましたとおり、当時予算編成に際しまして、私どもは物価の鎮静をはかるためには、どうしても総需要抑制ということを国も地方も一体となって行なわなければその成果はあがらないという判断の上に立ちまして、大蔵大臣のこういった申し入れに私どもも賛成をいたしまして減額調整のことが予算の上に明らかになったわけでございます。いま小濱議員の御指摘になりますように、あくまで私どもは地方公共団体の財政の運営の状態というものを展望いたしながら、昭和四十九年度の地方財政の運営に支障が起こらない、支障が起こらないばかりでない、さらに当面必要といたしますような予算措置は大体まかない得る、こういう判断をいたしましたので、実はこの減額を行なうことに同意をいたしたわけでございますが、いま小濱議員が御指摘になりますように、四十九年度の推移の中において、もしこの千六百八十億も返還を求めなければならぬというような事態に万一相なりましたならば、これは当然補正予算で返還措置を講じてまいることは当然でございますし、さらに必要がございますればもっと増額をしてもらうというようなことも、私は当然その場合においてはやらなければならぬのではないか。当面といたしましては、まあこのことは総需要抑制に協力する意味において、私は地方団体もこれに了承をしなければならぬのではないかということで賛成をいたしたという点をひとつ御了承をいただきたいのであります。

○小濱委員　この問題についてはいろいろと議論がございます。そういう点で一日も早い解決をわれわれは望むわけですが、どうかひとつ、自治体の窮乏というものを考えたときには大臣の適切な処置が心から期待されるわけですので、いまの点よろしくお願いをしたい、こう思います。 　最後になりましたが、警察行政についてお尋ねをしていきたいと思います。 　本年の所信を見ますると、五ページにわたっていままでないような所信が述べられております。この点についてひとつ五点ばかりお尋ねをしていきたいと思いますので、端的に国家公安査員長その他警察庁の方からお答えをいただきたい、こう思います。 　まず、聞くところによりますれば、わが国に近代警察が創設されたのは明治七年一月であったということであります。数えて本年がちょうど百年目の記念すべき年になるのだそうですね。私も高橋長官の年頭の辞を読みましてびっくりしたわけですが、警察が、警察法にも書いてありますように、国民の生命、財産を守るために昼夜を分かたず不断の努力と活動を続けておられることにつきましては、私は敬意と感謝を常にささげておるものでございます。 　ところで、つい二、三日前の新聞でございますが、浜松では検挙率が悪いためノイローゼになって自殺した警部のあったことが報道されました。刑法犯の発生件数に照らして最近の検挙率はどうなっているのであろうか。ここ十年ばかりに比べてよくなっているのか悪くなっているのか、まずこの点から関係の方からお答えをいただきたい、こう思います。

○田村政府委員　最近の検挙率でございますが、四十八年中を見ますと、刑法犯の認知件数は百十九万件、検挙件数は六十八万八千件、検挙率は五七・八％ということになってございます。それで過去五年間の状況を見ますと、こまかい数字は申し上げませんが、大体横ばいからやや上向きというのが検挙率の状況でございまして、四十七年に比べましても、四十八年は五七・八でございまして、四十七年の五七・二を上回っておるというような状況でございます。

○小濱委員　平均が五七・八％ですから、この間の問題を取り上げますと、二十数％という、こういうことでたいへんに本人は悩んでおったようでありますが、諸外国に比べると日本の検挙率はまだいいようであります。そういう点では一そう御努力をお願いをしたいと思いますが、警察行政についての大臣の所信には、「国民の理解と協力は、警察運営に不可欠の要件であり、このためにも、警察が一そう国民に親しまれ、信頼されるよう、警察行政の各分野にわたり、国民の立場に立って、きめこまかな対策を講じてまいる所存であります。」こういうふうに書いてあります。まさにそのとおりでありまして、そのこと自体は私も全く同感でございます。 　ところで、よく聞くのですが、どうも第一線のおまわりさんの中には、所信表明のとおりになっていない、行なわれていない、そういう例が間々見られるようであります。最近の新聞報道等の中にも非常に問題が出ているようでありまして、私は大臣の所信表明のとおりであってこそ本来の警察官のあり方であり、それがまた検挙率の向上にもつながるものである、こういうふうに考えているわけであります。もしも国民から、その態度とか動作だとかことばづかい等によってひんしゅくを買うような、こういう警察官が少数でもあったとして、そうなっては国民の理解と協力は得られないであろう、こう思うわけであります。警察内部のことについてはまた、進級試験の答案の中身がどうも流れていくとか、いろいろ伺っているわけですが、これは根拠がございませんが、そういう点を国家公安委員長として今後どのようにお考えだなり指導されていこうとされるのか、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。

○町村国務大臣　ただいまも小濱議員御指摘になりましたように、警察がその本来の使命を達成をしてまいりまするためには、どうしても国民の理解と協力のある体制というものが確立をしておりませんと、その責任を果たしてまいるという上にいろいろな障害が起きてくるということは申し上げるまでもございません。御指摘にもございましたように、たとえ少数でございましても国民の間からひんしゅくを受けるような警察官が出るということに相なりますれば、警察全体に対する不信を買うということに相なるわけでございますので、警察といたしましては、あらためて申し上げるまでもございませんけれども、特に警察学校というようなものを充実をいたしまして、警察官の教養ということについては、巡査を拝命をいたしたときに、さらにその後地位が上がり、あるいは時が経過するに従いまして再教養を行なうというような点にはかなりの努力をいたしておるわけでございます。しかし何と申しましても十数万人というたいへん多数の警察官がおるわけでございますので、中には国民のひんしゅくを買う者が往々にして出るということでございまして、その点はまことに遺憾千万だと存じておりまするが、さらに今後とも私は警察官の教養の充実ということに一そう力を注ぎまして、国民からほんとうに信頼をされる警察を確立をするということに今後とも一段と力を注いでまいりたい、かように考えておるところでございます。

○小濱委員　たいへんな御苦労をなさっておられるわけです。私も第一線のおまわりさんとよく懇談をすることがあるのですが、非常に帰宅がおくれる。あるいはまた宿直が多い。宿直の手当が僅少なので、何か一食食べるとその徹夜の手当がなくなってしまう。いろいろと第一線ではそれなりの意見を持っているようです。ですから、いろいろな面でひとつこれから指導育成をしていただいて、長官の言われましたような、そういう国民から信頼され、愛される警察官になるように、一そうの御努力をお願いしておきたい、こう思います。 　そこで、これはことしの課題になりますが、本年はいろいろな意味でわが国もむずかしい局面に立たされていると思います。つい最近発生したばかりのシンガポールとクウェート、こういうところでの事件、あるいはまたこのハイジャック問題から極左暴力集団内ゲバ問題、四十八年内ゲバの件数は二百二件という。その内訳では、死亡が二人、負傷が五百一人、検挙二百七十二人、私の調べではこうなっておりますが、これらの事件は一般住民まで巻き込むおそれもあるわけです。こういうことで、ことしの治安の見通しについてどのように考えておられるのか、大臣から御所見を承りたい、こう思います。

○町村国務大臣　いま御指摘になりましたとおり、わが国の治安情勢も決して安心ばかりしておれる状況ではないというふうに判断をいたしておるのでございまして、警察としては常に警戒警備の体制を強化いたしまして、違法行為の未然防止に遺憾なきを期するという態度でおるわけでございますが、申し上げるまでもなく、一たん発生をいたしました違法事案というものに対しましては、的確な警察的な措置を講じまして、国民生活の平穏が確保されるように、私どもは今後一そう警察全体を引き締めてその実をあげるということにいたしたいと考えておるのでございます。 　なお、いま御指摘のございました極左集団によりまする内ゲバ等の問題につきましては警備局長からお答えをさせることにいたしましょう。

○山本（鎮）政府委員　内ゲバの状況ですが、ことしになっても相変わらず激しくて、すでに昨日までで三十九件発生いたしました。死者が四人、負傷者が六十七人ということでございますが、検挙のほうもかなり進んでおりまして、三十八名の検挙者を出し、またそれぞれ死者のできた事件については捜査本部をつくりまして鋭意解明し、全員検挙ということで努力をいたしております。 　内容的に見ますと、やはり革マル派と革マルに反対する中核を中心とする派閥、これがこの内ゲバの大部分を占めておりまして、最近はますますそういうことで、幹部だけでなくて、相手方のかなり下のほうまで、ことしのお正月休みなどは帰省先までずっと調べて、そういうところまで押しかけていって鉄パイプ等でなぐる、さらに殺すというような事案になっておる状況でございます。そういう事態について、警察としてはあらゆる角度から事前に情報をキャッチして、未然にこういう動きを制圧して検挙するという最善の努力をいたしておりますが、広範にわたる内ゲバでありますもので、中にはその間隙を縫って事案が起きているというような状況でございます。また、彼らもやはり革命の理念として、考え方として、相手方を制圧しなければ革命ができない、いまやっていることは単なる内輪げんかでなくて、これは政治闘争であり都市ゲリラの実践である、こういう信念を持っておるようでございますので、お互いに相手方をせん滅するまでやるというような考えを持っておるようでございます。ですから、早急にはこういう動きがなくなるというふうには思っておりませんけれども、何とかこれを未然に防遏して、また、できた事案については徹底的に検挙するという姿勢で臨んでおります。 　それからアラブゲリラの件でございますが、これらはやはりああいうパレスチナゲリラの問題についていろいろと連帯してやらなければいかぬという考えを持っておる一部の組織があるわけでございます。組織としては、たとえばＶＺ５８という名前をつけておるもの、あるいはパレスチナ解放支援委員会、あるいはパレスチナ人民支援委員会、世界革念戦線情報センター、新左翼社、５・３０Ｆこういういろいろな連帯組織がございまして、これらがやはり今後のシンガポール事件あるいはクウェート事件についてさっそく、連帯、同調、断固支援というような声明を発表いたしております。また、そういうものに参加する連中は、個人的にそういう動きにかられて飛び出していく者、あるいはヨーロッパ等を浮浪しているような者で、彼らにオルグされてゲリラの要員に加わる者、こういう連中がおるようでございます。その実態については、現在われわれとしては十名ぐらいの者がその組織に入っておるという実態をつかんでおりますが、われわれのつかんでいない連中もまたかなりおるのじゃないかということで、海外の実態の把握と国内の連帯組織との関連、支援状況、そういうものを十分解明しながら、また国際的ないろいろな情報を収集して、そういう動きを何とかして未然に防遏するとともに、国内におけるそういう動き、これからもハイジャックあるいはその他のそういうような動きがあるかもしれないわけでございますので、これらを未然に防遇するための努力を続けていきたい、そういうように考えております。

○小濱委員　授業中の琉大生殴殺事件、あるいはまた新聞を見ますると、いまお話がありました「シンガポール襲撃のゲリラ　慶大中退の「和光」追及」こういう問題等々が出ておりまして、国民は非常に大きな不安を抱いているわけです。どうかひとつ、たいへんな御努力をお願いするわけですが、期待をしておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 　そこでさらに、所信の中に、「公害その他国民の日常生活を侵害する各種事犯の取り締りを強化するとともに、」云々とあります。いろいろございますが、これまた現在の国民生活の状態から見てきわめて大切なことであります。聞くところによれば、保安部に公害課を設けられるということを聞きました。公害白書もこのことを発表しているようでありますが、白書の内容をあらましでけっこうですが、今後警察として公害の取り締まりを進める基本的な姿勢について、これもひとつ国家公案委員長から御所見を承り、あと具体的に御説明をお願いしたい、こう思います。

○町村国務大臣　御承知のように、最近公害問題が各地でたいへん深刻な問題を引き起こしておるわけでございまして、国民の間からは、警察としてもこの取り締まりにもっと積極的に乗り出すべきではないかといったような声も、私ども耳にいたしておるところでございます。御承知のように最近公害関係の諸法規も次第に整備されてまいりましたので、警察といたしましては、そういった公害事犯にして警察が取り締まりをするべきものというものにつきましては、今後積極的にこれに対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。先ほど御指摘のございましたように、先般警察庁の保安部の中に特に公害課というものを設けることにしたのも、こういった情勢に対処いたしましてこういった問題を専門的に深く取り扱う専任官を置くことが必要だ、これによりまして全国の警察の指導の中心にさせようという考えで発足をさせることにしたような次第でございます。なお、このことにつきましては、関係部長からひとつお答えをさせることにいたします。

○綾田政府委員　公害白書でございますが、これは特別に白書という成文のものではございませんが、昨年中の公害防止についての警察活動の全般を発表したものでございます。内容は、公害の取り締まりの状況あるいはその特色、その他のことを書いてございまして、概略申し上げますと、昨年中には公害事犯で全国で千八百五十七件の事犯を検挙いたしております。これはその前年と比べますと約二倍以上の増加でございまして、内容は主として水質汚濁事犯、悪臭事犯、騒音の事犯というものでございます。大要から申しますと、やはり廃棄物の処理及び清掃に関する法律を適用したものが一番多くて、その他、水質汚濁防止法、河川法、消防法等がそうでございます。 　ただいま大臣からお話がございましたように、昨年来非常に世論も高まりまして、警察の取り締まりを要望する声が強く、しかも諸法令も整備されてきましたので、警察といたしましては昨年の夏ごろから本格的に、国民の生活に重大な影響を与えるような悪質な事犯、あるいは行政機関の指導、警告を無視して行なう事犯が相当あるわけでございますが、そういう悪質事犯を摘発するという姿勢で検挙をいたしております。本年もさらに河川問題あるいは廃棄物その他でいろいろきびしい情勢でありますので、昨年に引き続いてさらにそういう事犯を検挙するという姿勢で臨んでおります。 　なお、これに関連いたしまして、白書の中には苦情処理の問題も書いてございますが、苦情処理も、警察で昨年正式に受け付けました検挙件数だけでも約三万数千件ございまして、地方公共団体から告発した事犯も二百件近くございます。そういう情勢でございますので、警察もそういう国民の声をよく聞いて、警察で処理するものは処理する、それから関係行政機関に連絡するものは連絡するという姿勢でやっておるところでございます。 　なお、大臣からただいまお話がございました公害課の問題あるいはそのほか取り締まり要員の問題は、警察といたしましてもますます必要になってまいりますので、ただいまそういう点で要求中でございます。

○小濱委員　最後に、今後の警察運営のあり方といたしまして、第一には地域住民の要望にこたえる施策が推進されなければならず、第二には地域社会の変化に明確に対応し得る警察体制の確立が肝要だと思います。そういう点で具体的な内容について大臣から御所見を承りまして私の質問を終わりたい、こう思います。

○町村国務大臣　社会が非常に流動をいたしており、国民の価値観念というようなものも常に大きく変化いたしておる。そういうような時代にありまして、警察が治安確保の責任を果たしてまいるということは、実はなかなか容易ならぬ、むずかしい問題であることは申し上げるまでもございません。しかし、何と申しましても警察の使命は地域住民の生活の安定と申しましょうか、平穏な生活を確保していくということが最大の使命であることは申し上げるまでもございません。したがって、いまも御指摘がございましたが、地域社会の変化に対応する警察の姿勢ということは、ただいまもお話がございましたように、たとえば公害の問題というものは数年前までは全国民の間にそれほど重大な問題として取り上げられるに至っていなかったということでございますけれども、いまやこれに対する国民の関心というものは非常に高まり、国民の生活、健康を守るためには、やはり公害というものに対してできるだけきびしい態度をもって臨まなければならぬということで、法制も近年の間に急速に整備をされてまいったということでございまして、警察はそういった法の整備というものに対処いたしまして、その使命を果たしてまいらなければならぬということは申し上げるまでもございません。 　さらにまた、いま御指摘もございましたが、地域住民の中には、いろいろ今日のこのむずかしい社会情勢の中にありまして、生活上の困難を訴えられ、また事実多くの要望等も常に寄せておられるというのが現状でございます。先ほど冒頭に申し上げましたように、何といいましても警察がほんとうにその使命を果たしてまいりまするのには国民の信頼を失うということがあっては警察はその使命を果たしてまいるわけにはまいりませんので、そういった点で国民の信頼と期待にこたえる警察の体制を常に整えながら、いろいろ変化いたしてまいりまする社会情勢の需要に十分こたえるという態度をもって、今後警察はその姿勢を常に正しながら進めてまいらなければならぬ、かように考えておるところでございます。

○小濱委員　以上をもって自治大臣及び国家公安委員長に対する質問を終わります。

○伊能委員長　この際、午後零時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後零時四十四分開議

○伊能委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。山田芳治君。

○山田（芳）委員　一番最初に、大臣の所信表明の演説を伺ったわけでありますが、私もこれ三べんぐらい読みましたけれども、これは前の委員の方も質問をされたという話でありますが、実は人口急増のことが一つも出ていない、ということは、実際の施策として来年度人口急増対策をおやりになっておるし、また過疎の対策よりも重点を置いてやられているという点で、おそらくじょうずの手から水が漏れるというのでミスで抜かされたことであろうというふうに思います。したがって、追及はいたしませんが、この際人口急増市町村に対する対策を大臣から所信を追加して述べていただくとともに、二千三百億余の地方財政計画上の人口急増市町村に対する対策の内訳を財政局長からお話を願いたいということであります。

○町村国務大臣　先ごろ申し上げましたこの所信表明の中で、人口急増というきわめて重大な問題について柱を立てて申し上げていないという御指摘でございます。率直に申し上げて、私どもも実は人口急増対策というものはたいへん重視はいたしておるのでございますけれども、御承知のように過密都市の対策ということになりますると、これはきわめて広範な、しかも非常に多くの困難な問題をかかえておるわけでございますので、いわば自治省ベースだけの問題ではない多くの面がございますので、それで実はこの項目からは、重大な問題なるがゆえにかえって抜けてしまったというようなきらいがあるわけでございまして、この点ははなはだ私どもとしてもやや準備が不足であったことを申し上げるのでございますが、申し上げるまでもなく、最近のわが国は、いわゆる三大先進都市というところに年々依然として人口が集中をいたしておる、過密の弊というものはまことに激しくなってきておるわけでございまして、これをこのままに放置しておくということは将来に大きな災いを来たす、現在でもすでにいろいろな住民生活に対する障害、支障、公害といったようなものが起きておるわけでございますので、放置しておくことのできない問題であるということは申し上げるまでもございません。自治省は自治省の立場で、これに対する対策等も今回の予算措置におきましては相当程度盛り込んでおるわけでございます。ただ、これは人口が急増するということに対処して、これを地方に分散するという対策はなかなかむずかしいというので、当面の急増する人口に対する対策ということに相なるのでありますが、本来から申しますると、それはそれなりに実行しながら、さらに私は、やはり将来は人口の地方分散をいかにしてはかるかという根本問題をあわせて今後進めてまいらなければならぬ、かように考えておるところでございます。 　具体的な人口急増対策につきましては財政局長からお答えいたします。

○松浦政府委員　本年度の地方財政計画に関連をいたしまして人口急増対策といたしましては、自治省所管のものといたしましては、人口急増市町村の消防施設の補助率の引き上げ、それから公立小中学校の用地取得債、これを政府資金を非常に厚くいたしまして、三百四十五億から五百三十億というふうに非常に大きく伸ばしております。 　さらに他省の関係としては、当省ともいろいろ連絡をとりながら行ないましたが、公私立の幼稚園に対する人口急増地区の補助率の引き上げ、それから小中学校の用地取得費に対する国庫補助金の交付率の引き上げ、こういったような制度的な改正を実現することができまして、これはこれなりに人口急増市町村に対する財政的な裏打ちになるかと考えております。そういったもののほかに、地方財政計画の策定にあたりましては人口急増地域における諸施設の整備ということに着目をいたしまして、本年度は教育、社会福祉、消防、排水施設、そういったものを中心にいたしまして、投資的経費の中の単独経費といたしまして二千三百五十三億を積算をいたしております。 　なお、これとは直接関連はございませんが、御承知のように下水道の補助率が大幅に引き上げになりました。補助率の引き上げによる国費の増が大体五百五十億というふうに私どもは推定をいたしております。逆に申し上げますならば、地方負担が五百五十億減るということでございます。下水が人口急増地域に事業費としては非常にかさんでおるという事情からして、これも非常に大きな人口急増対策の一環としての効果を果たす、こういうふうに期待をしておるわけでございます。

○山田（芳）委員　二千三百五十三億の内訳をあとでひとつ資料でいただければ幸いであります。 　その次に、この所信表明の中に、三ページの最初に、「多様化する行政需要を的確に把握し、これに迅速かつ適切に対処することにより、住民の信託に十分こたえてまいらなければなりません。」ということが出ておりますが、この意味する内容はいかなるものか、ひとつ大臣、お答えをいただきたいと思います。

○町村国務大臣　私が申し上げるまでもなく、最近のわが国の社会情勢が非常に複雑、多様化してまいっており、したがって、住民からの要請、要望といったようなものも次第に多様化してまいっておるわけでございます。したがって、それに伴って行政需要も当然多様化してまいるのでありまして、地方公共団体といたしましては、こういった住民に深い関連のございます行政需要については、できるだけこれを的確に把握して迅速に対処するということが何よりも必要だということは申し上げるまでもございません。ただ、本年は、御承知のように物価の早急な鎮静をはからなければならないということのために、総需要抑制の策を強力に実施をいたさなければならない、その関係上、当然地方財政も前年度よりはその伸びを抑制いたさなければならないということに相なったわけでございます。そこで、行政需要はふえてまいる、それに対して財政のほうは引き締めていかなければならない、この調和をいかにしてはかるかということが本年の地方財政におきましては最も大きな困難な問題に相なるわけでございます。 　そこで私どもといたしましては、こういう中ではございますけれども、やはり住民の生活に直接深い関係を持つ、あるいは一般の地域住民の生活に深い関係のありますような、たとえば社会福祉の問題であるとかあるいは教育の問題あるいは公害の問題、そういった欠くことのできませんような行政需要に対しましては、これをやはり重点的に推進をするということによりまして、今日の多様化してまいる行政需要に対処する。これによりまして住民の信託にこたえるという地方行政の進め方を私どもは考えておりますような次第でございます。四十九年度の地方財政計画等におきましても、その点はただいま申し上げましたような趣旨に基づいて、交付税、地方債等も重点的に配分をするという考えを貫いてまいる考えでございます。

○山田（芳）委員　いま大臣の言われた抽象的な表現なんですが、私はこれを読んで、財政調整基金を設けたということを意味しておるのじゃないだろうかと考えたのです。財政局長、書かれたのは大臣じゃなくて事務当局だと思うので、これは事務当局もそういう意味で書かれたのじゃないかと、そういう答えを出していただきたかったと思うのですが、それはどうですか。

○松浦政府委員　財政調整基金は経済の変動に対処するための施策ということで考えたものでございまして、ここで御指摘をいただいている部分に当てはめるというつもりで書いておるわけではございません。これはむしろ、ある程度単独事業等をできるだけとって、地方団体の御意思でその処置に対応できるようにしていくということを主体に、しかも社会福祉なり生活関連なり、住民の希望しておるものは非常にわかっておるわけでございますので、それらにある程度重点を置いていくという意図を込めて書いたつもりでございます。

○山田（芳）委員　若干私と認識が違ったのでありますが、財政調整基金のほうはあとで質問をいたしますが、基本的な問題を一点お伺いをしたいと思います。 　それは地方自治法の地方団体の事務の問題であります。ちょうど一年前に江崎自治大臣にも同じ質問をしたわけでありますが、江崎自治大臣は地方行政はしろうとでありますので、私の質問に対しておよそピントのはずれた答えをいただいたのですけれども、まあそういう事情をわかっておりましたので、問題はそれで終わって、いずれ行政局長が来られたら伺おうということで質問を留保した経緯がございますので、この際お伺いをしたいと思うのですが、現在、地方自治法によるところの地方団体の事務というのは——これはまず行政局長さんにお伺いをしたあとで大臣に伺いますが、第二条に、いわゆる地方団体の事務というのは、団体委任の事務あるいは固有事務あるいはその他の行政事務という国の規定をしていないところの国の事務が条例でできるという三つの規定に分けておる。それからまたあとのほうの百五十何条かにおいて、機関委任の事務という事務が、知事とか市町村長という機関に対して与えられておる、こういう書き方をしているわけであります。それじゃ三つの事務、固有事務であるとかあるいは団体委任の事務、その他の行政事務という三つの事務あるいはまた機関委任の事務というふうに法令上分けられているけれども、はたしてそれを分ける実益があるのかないのかということになると、私ども長いこと、半生を地方行政をやってきたものにとってみると、それはおよそ観念的な区分だけであって、はたしてどこまでが固有事務でどこまでが団体委任の事務なのかということがわからないわけであります。 　一つの例をとってみますと、公営住宅をつくるという事務があります。公営住宅をつくる事務というのは確かに国から三分の二というような補助金が出されて、そして地方団体が公営住宅をつくる、公営住宅の五カ年計画に基づいて行なう。これがはたして団体委任の事務なのだというのか、あるいは住宅をつくるということが住民のために必要であるということで固有事務であるのかというようなことになると、これは行政局長さんを相手に議論をしてみてもしかたがないと思いますが、とにかく区分ができていないということだけは、明確な区分がないということだけは私は言えると思う。この点について、私は行政局長さんの判断をいただきたいというのが一点と、私は少なくとも地方財政——いわゆる地方自治法が地方自治の基本法であるということであるけれども、一方では地方財政を裏づけるところの財源的な問題がこの地方自治法とうらはらになっていない。地方自治法がそういう事務を一方につくっていながら、財政負担はまた地方財政法という別の負担のしかたを規定をしておる、関連がないわけであります。そういう意味からいうと、一体そんな三つに区分をしてみたり、機関委任の事務というようなものを置いて、マンデマスプロシーディングというアメリカ直輸入の制度で、機関委任の事務に知事や市町村長が従わないと高等裁判所に提訴して罷免をするなどという、こういうアメリカから押しつけられたような制度をもう廃止すべき時期ではないか。むしろ機関委任の事務を担保するには代執行なり何なりでとどまるのであって、住民から選ばれた地方自治体の長を罷免をするなどという制度がいまの自治法の中にあるなどということはおよそ時代離れをしているのではないかというふうに思うわけでありますが、私は、そういう機関委任の事務だとかあるいは固有事務あるいは団体委任の事務、その他の行政事務という区分を廃止をして地方自治体がまさに日本の国の内政の大部分をつかさどっておるという現状の中から、事務は地方団体にやってもらうことが国民のためによいのだという観点から判断をして、地方団体が行なう事務をすべて自治事務というふうに考え方を変えて、発想の転換をしていく。財源措置はまたそれと別でやっていくべきであるという考え方を持っているわけでありますけれども、まず行政局長に、最初のそういう事務の区分が現実に区分できるかどうかどいうことと、その実益があるのかどうかという点をお伺いして、私の考え方について大臣及び行政局長の御意見を伺いたい、こういうふうに思います。

○林（忠）政府委員　お説のごとく、団体の事務に三つ、それから機関委任事務、こういう区分が自治法中にございます。そして確かに固有事務——自治法上は公共事務といっておりますが、この固有事務とそれから団体委任事務、法律またはこれに基づく政令によりそれに属するという、この二つの間の区分ははなはだ不分明でございます。発生的には固有事務として発生したものが、現在の近代社会においてだんだんと全国的にこれを取り上げ、国家的にも関心を払わなければならないということで法律的に取り上げられて、そして再び団体に委任され返すというような経過をたどったようなものがたいへん多いのではないかと思います。この間の区分は確かに不分明でございますが、実際上はまたこの事務の執行にあまり多くの支障を来たさない。というのは、指揮監督の態様、財源措置その他につきまして、この二つの間に多くの取り扱いの差異がないからでございまして、いまなお固有事務と考えられているものでも国としては補助金を出すものもございますし、団体委任事務と考えられているものでもその地方の住民に非常に利害関係が深いものがある。この二つの区分はおっしゃるとおりきわめて不分明でございますが、またそれによる支障というのはたいしてないというのが現状であろうと思います。 　それから、その他の行政事務というのは、これは固有事務や団体委任事務と違いまして、全体の公共の福祉の維持のために個人の権利を規制する、いわゆる罰則を伴った行為規制の事務を考えております。これにつきましては、事務の執行上の支障というよりもむしろ学説的な問題で興味がある議論かと思いますが、これを分ける、分けない——分けないことによるメリットも別にございませんので、これは学説にまかしておいたらと思っております。 　ただ、機関委任事務というのははっきり違った構成をとっておりまして、これは地方団体の長あるいはその他の機関が国の機関として行なう事務、これを機関委任事務という姿でとらまえまして、これについては主務大臣あるいは都道府県知事の指揮監督を受けるであろうとか、あるいは議会はそれについて特に関与しない。ただこれを執行するに必要な経費は予算として計上して、これは議会が関与する。しかしそれ以外のことについては、これについて条例がつくれない、議会が関与しないとかいう形があります一方、いま先生の御指摘のマンデマスプロシーディングという国の機関としてやるのであるから、最終的に国の意思を地方団体の機関が実施しない場合の伝家の宝刀的な保障の規定まで入っているということでございます。 　これの存在意義へ現在要るか、要らないかという問題については、いろいろ諸説ふんぷん、あるかと存じます。確かにこの規定が設けられてから発動をされたことは一度もない。そういう意味では伝家の宝刀的なものかもしれませんが、伝家の宝刀としてはいかにも手続が繁雑であり、複雑である。むしろもっと簡易な代執行というのを整備すべきだという説も十分傾聴に値する説ではないかと思います。しかし、これ全体を現在再編成する、しないという問題は、地方団体と国ということの位置づけの問題にもたいへん関連してまいりまして、地方公共団体でありながらもちろん国の行政の下請、と言ってはいけませんか、下部機構として、住民即国民でございますので、国の仕事を地方団体にやってもらう、あるいはその機関にやってもらう。個々の事務ごとに最も適切な方法をとるようその場で判断して立法していただいておるわけでございまして、大体自治省といたしましては先生の御指摘のような観点から、新しい法律をつくる場合はなるべく機関委任ではなくて団体委任、団体の実施事務としてくれるようにということで各省との折衝を繰り返しますし、各省としては、これは善意でございますけれども、その事務が間違いなく立法者の意向に従って実施されるためには、指揮監督権もある国の事務に保留したほうがいいということで機関委任事務にしたがるという傾向もあることは確かでございますが、その個々の立法の際にこういう区分を考えながら、それぞれに適切に対処してまいっていくというのが現状でございます。

○町村国務大臣　先ほど山田委員、前大臣の江崎君に御質問をなさったそうですが、たいへんしろうとでということでしたので、私も実は固有事務あるいは機関委任事務という区別ということになりますると、どうも一、二度勉強はしたのでありますけれども実はよくわからないのが率直に申し上げて私の感じでございます。私も多少地方行政に関与いたしたのでありますけれども、仕事をいたしておるのに、これは固有事務だ、これは機関委任事務だといって区別をして事に当たったような実は記憶もございません。まあそういったようなことから、こういったことの区別をしておることがいかがかという御指摘に対しては、私もごもっともだ、何もこういう区別はそんなに必要がないのじゃないかという私も感じがいたすわけでございますが、ただ、いま行政局長の答弁もございましたが、それでは一体いまこの区別を一切やめてしまうということがはたしてできるかどうかという問題もございますし、また、かつては委任事務であったがいま考えてみればこれは当然固有の事務だとか、あるいはその逆の例等もどうも伺っておるとあるような感じがいたすのでございまして、こういった点、私にはどうも確たるお答えがいたしかねますが、しかし現在の地方団体が今後健全な発展を遂げていく上において、こういった問題もひとつ十分検討すべき問題のように、私はお話を伺いながら感じたのでございます。今後さらにこの問題はあらゆる角度からひとつ研究をさせていただきたい、こう思う次第でございます。

○山田（芳）委員　また時間のあるときにゆっくり行政局長さんとやらせてもらいたいと思いますが、ただちょっと気にかかるのは、機関委任の事務だから議会が関与しないということは、法律上そうでしょうけれども、地方団体の中で機関委任の事務の執行にあたって、議会が関与しないのだといって突っぱねるということは現実にできないのです。ですからいま大臣の言われたように、実際の執行に当っている人については、そういう学説的な、あるいは論理的な、あるいは明治二十二年に府県制ができるときの考え方を、このくらい、さっきも言いましたように非常に多様化した現在においても同じような議論の立て方というものは、自治法の見直しその他のときにはひとつ徹底的に議論を一ぺんしてほしいということを、こういう機会ですので申し上げておきたいと思います。 　次に財政問題に移りますが、地方公共団体の負担の問題については、これも他の委員から超過負担の問題が出ておったと思うのですけれども、まず第一点、これは三谷委員からも話があったと思いますが、児童福祉法の施行令の一部改正で、いままではとにかく精算額とするというのを、厚生大臣の定める額だという、後退をした改正をしたわけでございます。昨年の十二月二十六日付の官報ですか。これは私はもちろんけしからぬというふうに思うのです。それは厚生省がやったわけですから、自治省がどうのということはあるいはおかど違いのようにも見えるけれども、しかし地方財政法によると、これもわれわれもよく知っておるところですけれども、他の省庁において地方の負担にかかわる問題については自治省に合い議があるはずであります。それは単に法令だけではなくて、地方財政法の二十二条によると見積書等も財政課に来て検討するというふうになっております。交付税の今度千六百八十億弱の国に対する返還に伴って、財政局に調査室が置かれるということも聞いておりますから、これは大いにこういうものをやってもらいたいと思うのだけれども、自治省の考え方としてどうしてそれを拒否されなかったのか。まさに精算額をやるというふうにしてもらうということが地方団体の味方である自治省——われわれとしては与野党議員おりますけれども、自治省がしっかりひとつ権限を持って地方団体のためにやってもらいたいということについてはこれはもうみんな一致している。むしろわれわれは自治省を激励し、ひとつ自治省、がんばってほしいというのがわれわれの気持ちなんで、そういう立場から言うと、精算額とするということが書いてあるならば、その精算額にするように厚生省にチェックをしていただくことが妥当なんであって、実情に合わせるからやむを得ないのだという形でオーケーを与えられた点については、私ははなはだ遺憾だというふうに思うのですが、この点について、どうして地方自治団体のために、訴訟まで起こして地方自治団体ががんばっているというものに対して自治省は防波堤になってもらえなかったかという点をひとつ自治省にお伺いをしたいと思います。これは局長さんでけっこうです。

○松浦政府委員　御激励と御叱咤をいただきまして、まことにありがたい次第でございます。私どもといたしましても、現在の政令つまり改正前の政令、それによって行なわれることが地方公共団体のために最も望ましい姿であることは言を待たないところでございます。ただ、実支出額、それから特定のものを引いた精算額ということになりますと、いわゆるデラックス問題というような問題もからんでまいります。そして現実の問題とあまりかけ離れておるという実態も山田委員にも御了解を願えると思うのであります。そこで私どもは、厚生大臣がいろいろ定めることになりますけれども、その際にはわれわれに必ず連絡をしてくれるわけでございますので、その際に、厚生大臣がきめるにいたしましても、現実にきちっと合った形で厚生大臣にものごとを定めていただくという形で厚生省と結びつきをつけながら処理をしていく、それが現在の状況から前へ進んでいくための最も近道である、そういう考え方で了承をいたしたわけでございます。

○山田（芳）委員　そうすると、四十九年度においては実態に合ったものに補助額が行なわれるという保証を自治省としてはとったので了解をした、こう理解してよろしいですか。

○松浦政府委員　昨日も三谷委員から御指摘をいただきましたように、四十九年度の保育所の予算単価等については、これからの経済の状況いかんによっては問題が起こり得るものだと私どもも考えておりますので、それはそのときの状況を見た上で現実の姿に合わせるようにこれから努力をするということを前提に置いておりますので、保証ができたから認めたということではなくて、そういう方向に持っていきたいということを前提に了承したというふうに御理解いただかないといけないのじゃないかと思います。

○山田（芳）委員　それですと、地方財政法の第二十二条の「各大臣は、その所掌に属する歳入歳出及び国庫債務負担行為の見積のうち」云々という規定があって、自治大臣の意見を聞かれるわけですから、その際は、その実態に合わないときにはこれはチェックをしていただくということだけはこの席でひとつ十分お答えをしておいていただきたいと思います。

○松浦政府委員　当然自治省の責務であると考えております。

○山田（芳）委員　それでは次に、これは一体どういうふうになっているのか伺いたいのです。これもちょうど一年前に江崎大臣にも伺ったのですが、まことにけしからぬという答えだけいただいたわけなんです。例の統計の事務あるいは外国人登録の事務あるいは渡航の事務、いわゆる地方財政法の十条の四、地方団体が負担をする必要のない事務ですね。これについてちょっと私調べてきたのです。あまりこまかいことを申し上げるのも何かと思いますが、たとえば統計の事務は全国で三千四十三人おるわけであります。これははっきり申し上げて、地方財政法の十条の四でありますから、全く国の事務で地方団体に委託をしている。さっきの機関委任事務でもなければ、団体委任事務でもない、いわゆるお願いをするというやつですね。外国人登録の仕事とか、これはほんとうをいえば法務局でやったっていい仕事なんです。あるいるいは統計の仕事、そういうものを見ていると、たとえば統計に一つ例をとってみますと、委託金が六等級六号俸、俸給表によると七万六千四百円なんですが、これに九二％、いわゆる八％をかけます。これは節約額だというので七万九百円だ、こういうことになっているのです、それはまあそれでいいわけですけれども、これは私どもまだ異論はあります。統計のように専門的な知識を要する者は、毎年ベースアップだけでなくて、一年に一ぺんは号俸が上がるのですから、ある程度毎年、六等級六号俸は六等級七号俸にするとかなんとかいうふうに上げていけばいいのですが、これは永久に据え置きであります。だから何人かは新陳代謝をしなければいかぬということになるわけであります。それだけならまだしも、当然それは府県の職員として、一般職員としてあるのですから、共済組合の負担金、すなわち地方団体が当然半分負担しなければならぬ。本人が半分負担する、地方団体が半分負担する。その負担分は全然見ていない。それから、先ほど言いましたように六等級六号俸でずっといくのならば、たとえば二十五年働いてやめるとすれば、二十五人おるとすれば一人は必ず毎年やめるという計算になるのだから、退職金の八百万ぐらいのものは必ず委託費の中に入れるべきだ。三千四十三人おるのですから、これを二十五で割ったら大体何億かの退職金というものは当然予算に計上して、地方団体にそのつど委託をすべきであるというふうに考えるのがあたりまえであります。この点については、これは自治省としてはまことに遺憾である、けしからぬというふうにお答えになるのはわかっているのですが、私の伺うのはけしからぬということを伺うのじゃなくて、いまの地方財政法第二十二条によるところの見積書なり、地方団体に統計なり外国人登録なり渡航なりの事務を委託するところの予算を地方団体に配賦をする際には、自治省に合い議があるのか、全然ないのなら、こっちからものを申し得ないのかどうか、この点について一ぺん伺いたいと思うのです。

○松浦政府委員　私の記憶では、支出のときに相談はあったような記憶がございません。その辺のところはもう一度帰って調べてみたいと思いますが、まことにけしからぬことだと思っております。自治省といたしましては、予算要求に際しまして毎年この問題は申し入れをいたしております。ただ、予算の査定権というものが自治省にないためにどうもこういう形になって申しわけございません。ともかく粘り強く、実現できるまで何回でもお願いを繰り返してまいるということにさせていただきたいと思っております。

○山田（芳）委員　これは、私も大臣もそうですし、ここにおられる局長さんみんな同じで、同じように地方課長をやったり財政課長をやったり総務部長をやったり副知事をやって、とにかく予算編成をやってきて非常に腹立たしいのはこれなんですね。とにかくお願いをしますといいながら、お願いをするものをくれないわけですね。だから、外国人登録事務などというのは、私さっき触れたように、新たに国の機関を置かなくたって、法務局の出先というのは各府県や市町村にあるのですから、そこでおやりになれば十分できるにもかかわらず、都道府県知事にあるいは都道府県にお願いをするというのですから、お願いをする以上は、十分必要な経費を負担をしてお願いをするというふうにやるべきものだと思うのです。しかし、これは自治省でひとつがんばっていただく以外には、各省にもの申しても大蔵省が云々という答えしか返ってこない、そういうのが、私も何十年か地方行政をやっていて返ってくる答えであるという点、これは大臣も長いこと知事さんをやられて下の人たちからあるいは伺ったかどうか知りませんけれども、予算を編成する連中としては非常に腹立たしい問題だという点を一ぺん閣議の席かなんかで言っていただきたい。これは、地方団体の予算編成者は毎年こんなことについて激論をする。たとえば外国人登録に至っては、人件費の占める割合はわずか四割くらいしかとにかく当たらない、六割は完全に持ち出しであるということ、それは平均給が高いからだというのかもしれませんが、さっき言ったように必ずしも六等級六号俸が適当かどうかというような問題を考えた場合に、すでにいまや地方公務員なり国家公務員の平均給は六等級六号俸ではないはずであります。そういう点をひとつ大臣として、よく地方の悩みは御承知だろうと思いますが、これこそまさに、先ほど言った保育所以上にけしからぬという問題であるということだけは御認識をいただいて、四十九年度の予算においては、いま言った地方財政法十条の四の問題についてだけは、これははっきり言って理屈は地方団体側にあるということだけははっきりしておりますので、この点、大臣の所見を伺ってこの問題は終わりにしますが、ひとつ所見を伺いたいと思います。

○町村国務大臣　先ほどの保育所の問題、また統計、外国人登録事務の委託費の問題につきましては、私も全く山田議員の御指摘に同感でございます。今後できるだけの努力をいたしたいと存じます。

○山田（芳）委員　あと、単価その他の問題もあれをいたしたいと思っておりましたけれども、いずれ交付税法なりその他の法のときに具体的に伺いますが、ただ一点だけ財政局長に伺いたいのですが、地方財政法の中にあるところの「必要で且つ充分な」経費を算定してやれと書いてありますね。法のいう「必要」かつ「充分な」という意味は一体どういうふうな作業、たとえば何らかの形で自主性をとってそれを判断されるのかどうか。そういう点について「必要」かつ「充分」という補助単価ですね、補助単価について「必要」かつ「充分」な積算をして地方に交付せよとあるわけですが、その法意を一言聞かせておいていただきたいと思います。

○松浦政府委員　その問題にされた時点における社会、経済の常識ということを前提に置いて、地方公共団体がその経費をもって行なわなければならない事務事業を執行できる、そういう状況を頭に置いて法律を定めておると思っております。

○山田（芳）委員　いずれ、具体的に単価その他が必要かつ充分でないという点は後ほどに譲って、次に、昨年の十一月の二十日に財政局長から通達を出されて、そのときに未契約であるところの事業については繰り越しをするというふうに言われたわけであります。その総額について昨日資料をいただきたいということを言っておったわけでありますが、もしいまなければまた後ほどでもけっこうですから、繰り越しの予算総額とそれの財源、特に地方債の財源、それをひとつ資料をいただきたいと思います。 　なぜこういうことを言うかと申しますと、今回の地方財政計画あるいは地方債計画によると、一般会計債については三角が立っているわけであります。繰り越し事業が来年度にずれ込むとすれば、優先的にやはり繰り越し事業の財源というものを地方債で確保しなければならない。ところが、来年度の地方一般会計債が三角が立っているという実情の中で、地方団体としてはいま予算編成期にあるわけですけれども、われわれが聞くのは、地方団体は予算が組めない、予算が組めないということを盛んに聞きます。何が組めないのだ、税だって相当ふえていくじゃないかという話をしますと、結局地方債の見通しが全然立たないということが現実の姿。なぜかというと、いま言いましたように繰り越ししたものの地方債というものは来年度の地方債の中に含まれている。しかも来年度は三角が立っているという形になっておりますから、一体どういうふうになるのか。また、来年はワク外債は一切認めないというようなことを通牒も出し、あるいは説明をされておると 　いう中で、地方団体としては、総需要抑制ということはよくわかるわけでありますけれども、予算が組めないという悲鳴をあげているという状態であります。確かに昭和四十八年度については当初は何ら総需要抑制その他の問題はなかったのでありますが、年度の中途から急に石油あるいは悪性インフレの中で総需要抑制という政策方針が出されてきて今日の状態になっているわけであります。こういう点について、地方団体がもう少し明確に対処できるような親切な説明をしてやっていただきたいということを私は考えているわけでありますが、そこらあたりの見通しなり事情について、非常に地方団体としては苦慮しておるというふうに聞いておりますので、その点についてひとつ財政局長から説明をしていただきたいと思います。

○松浦政府委員　十一月二十日付の総事業費抑制、それにからみます事業の繰り延べ、この通達によりまして繰り延べになりました事業に関連をいたしまする地方債の額、これはおおむね五百億円程度というふうに見込んでおります。もちろんこれらの事業は、繰り越しとはいいながらも地方債をお認めしないわけでございますので、結果的には、一度四十八年度の事業としてはやらないということで落としていただいて、四十九年度に新規に起債が認められるか認められないかという角度で御論議をいただく、こういう筋道をたどるものと考えております。ただ、山田議員も御承知のように、この中には小中学校でございますとか下水でございますとか病院でございますとか、あるいは社会福祉施設でございますとか、住民の生活に直接密接をいたしますものは繰り延べの対象になっておりません。ここで問題になっておりますのはいわゆる庁舎でございますとかあるいは会館もののたぐいでございます。したがって、明年度に繰り延べて、一度本年度予算から落としていただきました事業につきましてはまた各団体からいろいろとお話があろうかと思います。事業の緊急性あるいは経済情勢の推移、そういったものを勘案をいたしまして、去年にはなかった計画のものをも含めまして、それらの中から、いま申し上げましたような情勢を勘案をして採択をするかしないかきめていく、こういう運びになろうかと思います。ただ、現実の問題としては、一般単独事業債がまあ千億程度のものでございますので、本年度において実質取りやめられて明年度という計画をお立てになったところが入ってまいりますると、先生おっしゃるように相当採択の基準というものはきついことになってくるだろう、こう考えます。しかしわれわれといたしましては、たとえば庁舎、まあこれもいろいろ、庁舎によっても緊急度合いが違うと思うのでございますが、そういうものについて大幅に起債を認めて事業を執行していただくということは、現在のとっております方向に逆行もいたしかねませんので、その辺のところについては、地方団体にいろいろ御不自由はあろうかと思いますけれども、この事態がおさまるまでの間はごしんぼうを願ってまいりたい、こう考えておるところでございます。

○山田（芳）委員　税の問題、一点だけ伺っておきたいと思うのですが、来年の税制改正は何と申しましても市町村民税の法人税割りをアップをしていくということで、非常にその点はけっこうなんでありますが、一方では固定資産税については軽減をはかっております。そういう意味からいうと、来年度の税の見通しというものはこれははっきりいって非常にむずかしいわけでありますけれども、貧弱な市町村が固定資産税で減税がかかってくる。一千億もかかるというのはやはりそういう団体だろうと思います。ところが一方、法人のあるような、わりに豊かな市町村は財源的に潤うというところになると、過疎の対策、いろいろあろうと思いますけれども、いわゆる過疎の市町村であるというような財政的に貧弱な市町村が非常に困るんじゃないか。現在地方団体の財政状況をずっと見ておりますと、地方債が相当豊かに認められるなら人口急増のところはまあまあやっていける。大都市なり何なりは種地なり何なりというものをやりながらまあまあ何とかしている。中ぐらいの、いわゆる田園都市といわれるような五万前後の都市の財政というのは非常に苦しいということと、過疎の町村というものが非常に財政的にはどうにもならないというのが一般的な見方じゃないか。そういう点を考えますと、もちろんそれは交付税で調整するんだというふうになるかもしれませんけれども、まあこれは税のときにも申し上げたいと思いますけれども、税務当局としてはそこらあたりの事情、貧弱な市町村が今度の税制によってまた財源的に相当苦労をするのではないだろうかという点が考えられるのですが、税務局長さんの考えはどうでしょうか。

○首藤政府委員　ただいま御指摘がございましたように、明年度の税制改正は市町村税源の充実ということに意を用いておりますが、住民税の法人税割りの増強ということが主体に相なっております。これはもちろん道路財源もございますが、その法人税割りでございますと、やはりどうしても都市的なところに集中をいたしまして、御指摘のように中小市町村と申しますか、貧弱な市町村における財源の増加というものはなかなか期待ができないわけでございます。のみならず、住民税の減税、それから固定資産税における小規模住宅関係の減税、こういったものの影響が御指摘のようにございますので、人口の規模の小さい市町村の税源というものはなかなか増加がむずかしいということは御指摘のとおりでございます。税制におきましては、そのほかの税目において、たとえば電気ガス税でございますとかたばこ消費税でございますとか、こういった市町村に均てんしておりますものの税源はぜひ確保したい、こう考えておるわけでございますが、全般的に地方税源の増徴というものを、ただいまのように法人関係に求めることを主体にするというような施策をとります限り、全般的な動向として、貧弱な市町村の税源を増加するということは実はきわめて困難でございます。そのゆえに、先ほど御指摘がございましたように地方交付税制度、これを通じまして、地方交付税の適切な配分によってそのような市町村の自主財源の増強をはかる。このことをあわせ用いなければならない、このように考えております。

○山田（芳）委員　財政局長にお願いしておきたいのは、いまのような実態ですから、地方債の配分について、あるいは交付税の積算等においても、過疎的な市町村に十分配慮していただきたいと思います。 　最後に二点だけ質問を申し上げたいと思います。 　一つは公営企業関係でございますが、昨年のいわゆる第二次再建の法律案を審議いたしましたときに、再建団体における利子は財政力指数によって全部から一定のところまで補給をする、しかし元金は補給しない、しかし一般会計がそれを負担する、こういうことになっておったわけでありますが、その一般会計で負担するものについては、これは私の質問についても前の鎌田財政局長は、事務所事業所税等を考えながら一般会計のほうに交付税あるいは税で財源措置をして、それの償還を考えるつもりであるという答弁を受けておるわけでありますが、まだ具体的にどうするかということがきまっていないようでありますけれども、財政局長としては、その元金及び国の補給によらないところの利子分の一般会計から公営企業会計に対する繰り入れの財源措置をどのように考えているか、この際ひとつ御答弁いただきたいと思います。

○松浦政府委員　再建債として発行を認めましたもとの元利償還金に対しましては、国の利子補給額とそれから普通交付税の配分、これを通じて、両方の手段を用いて四割ないし五割程度の裏を見て差し上げたいという方向で現在検討いたしております。

○山田（芳）委員　最後の質問ですが、公共事業が非常に削減をされる。ところが、御承知のように公共事業のうちの七％程度、五千万以上は七％で、以下低減をするわけですけれども、それの事務費をもって地方団体としては人件費をまかなっている形になっておるわけでありますが、公共事業が減りますとその七％の総体の額が減ってくるわけであります。したがって人件費充当部分が減ってくるわけでありますけれども、そういう点について何かの処置をお考えになっているかどうか、その点をひとつ財政局長にお伺いいたします。

○松浦政府委員　公共事業の中には、災害等のように団体ごとに非常に激変をする事業も入っております。したがって、現実の運用といたしましては公共事業の事務費の中から人件費をある程度まかなうことは認められておりますけれども、そういう変動するものを標準的な財政計画に入れるのはいかがだろうか、こういう議論が従来も取りかわされました。大蔵省との間で財政計画を組む際には、公共事業費支弁の職員もすべて財政計画の職員数の中に入れてしまっております。この点については、公共事業が減っても財政計画上の数値として人件費が現実に困ってくるという形にはならないように歯どめをしてございます。

○山田（芳）委員　最後に一言だけ要望して終わりたいと思います。せっかく選挙部長来ておられるのですが、これは大臣にお願いしておきたいのです。 　選挙局というのが昔あって、一局削減で選挙部などというのになっておるのですけれども、民主主義の根本が選挙部などというのではいかぬので、早急に選挙局に格上げ——これは公職選挙特別委員会の議題かもしれませんが、私もその委員の一人でありますから、この場をかりて、ひとつ大臣にがんばっていただくということについて所信を伺って終わりにします。

○町村国務大臣　私どもも、選挙という非常に重要な事務を扱っておりますものが部に下がったというのはたいへん遺憾なことでございますが、これは私が申し上げるまでもなく、ああいった大きな行政整理の一環として行なわれたわけでございます。私ども、やはりなるべく早い機会にこれが昇格ができますようにひとつ私も努力をいたしたい、こう存じております。

○伊能委員長　山本弥之助君。

○山本（弥）委員　島田委員それから小川委員から御質問があったわけでありますが、私もこの大臣の所信表明の中の「重要な転換期」にあるというお考え、これに非常に関心を持っておるわけですが、大臣の答弁でどうも少し私も納得いかないような感じがするわけであります。 　その前に、従来の大臣の所信にはございませんが、たまたまことしが制度改正三十年になりますので、それのまくらことばでお書きになったかと思うのでありますが、しかし私は、これを期待を申し上げております町村大臣といたしまして、ほんとうにこういう考え方でやっていただきたいと思いますのは、六行目の「民主主義と地方分権主義を志向する新しい地方自治制度が確立されて以来、」こういうことをお書きになっておるわけであります。まあ簡単に私理解しておりますのは、民主主義というのは、いまのはやりことばでいえばいわゆる住民参加という考え方、あるいは地方分権主義というのは、地方自治体あるいはこれの裏打ちとなります財政の自主性の確立ということでなければならぬと思うのであります。これを転換期におきまして、この三十年を迎えて見直していく、そして自治体の今後のあり方、いわば制度の発足のときに返って地方自治の確立をはかっていくということでなければならぬと思うのであります。そういう答弁を島田委員あるいは小川委員の質問のときに私も期待いたしておりまして、再質問する、重ねて質問を申し上げるということは避けようと思ったのですが、総需要抑制との関連において——もっともその総需要を抑制する中におきましても国民福祉を優先ということがありますので、共通したものもあろうかと思うのであります。この点につきまして、大臣の今後の御決意といいますか、基本を守りながら、後退するところもあり前進するところもあっても、あくまでそういった精神で私は地方自治体を御指導されるなら御指導願うということでなければならぬ、こう思うのでありますが、私の聞き漏らしの点があったかとも思うので、重ねて大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○町村国務大臣　いま地方自治体は、新制度確立後、間もなく三十年を迎える、そういう時期に際しまして、いろいろ新しい困難な問題に当面をいたしておることは私が申し上げるまでもございません。いま山本議員は、地方分権主義ということは、あるいは財政の地方における自主性の確立ということが重要な柱になっておるのであろうという御指摘でございます。私どももまさにそのとおりに考えるのでありますけれども、御承知のように、最近における人口の著しい大都市等への集中の結果、各地方団体におきます財政力というものは非常な格差を生じてきておることは申し上げるまでもないのでございまして、しかも行政の水準というものは、低いところも高いところにできるだけ肩を並べることができるようにしなければならぬということになりますと、現在のたとえば交付税制度といったようなものの仕組みをより重視していかなければならないということに相なることは申し上げるまでもございませんので、そういった点も、今後の民主主義と申しましょうか、こういった地方自治制度がより健全に発展をしてまいるためには非常に重視をいたしてまいらなければならないということは申し上げるまでもございません。 　最近、御指摘がございましたように、各地におきまして住民運動がずいぶん激しくなってきておるのでございまして、一体住民運動が激しくなり、住民の要望というものが住民運動というような形で実現をされなければならないということに相なりますことは、これは議会制民主主義にとりましては重大な一つの問題を投げかけておるということになるわけでございまして、そういった直接の住民運動というようなものが起こらないように、なおかつ住民が安心して現在の議会政治というものに信頼を置いてくれるようなぐあいにしてまいりますためには、やはり地方自治のこれからの進め方というものに、われわれとしても深く反省をしていかなければならないというところが非常にあるような感じがいたすのでございまして、ちょうど三十年という一つの時期を迎えるにあたりまして、こういった点も今後われわれとしてはさらに皆さまとともどもに深く考えて、改むべきものは改めると申しましょうか、改革を加えるものは改革を加える、進めるべきものはより真剣に進めるということがまことに必要なことではないかという感じを深くいたしておるところでございます。

○山本（弥）委員　大体期待申し上げる御答弁をいただいたと思うのでありますが、今日の民主主義というのは、議会民主主義と同時に、住民の意思が議会にも地方にも十分反映されるという意味における、住民参加ということが常に前提にならなければならない。そのときに、地方自治体の基盤団体といたしましては市町村でございます。これの補完団体として府県があるわけですが、この市町村が特に重視されなければならない。また、いわゆる分権主義を進めてまいります上には、財政の自主性と同時に、制度的にもこの自主性は確立されなければならぬ、かように考えておるわけでありますが、いわば地方自治を推進してまいります基礎が市町村であり、またその市町村と同時に、府県もあわせてその自主性を確立する上に、制度的に財政的に今後の施策が進められるべきであるということにつきましては御了承願えましょうか。

○町村国務大臣　市町村が地方自治の根幹であり、これが堅実に発展をしてまいることがわが国の民主主義の発展の上にたいへん大事な役割りを果たしているということは申し上げるまでもござ 　いません。ただ、それには、いまもお触れになりましたけれども、やはり財政的に相当に自主性が確立をされるということになりませんと、どうも基礎の強固な自治体の発展というものができなくなることは言うまでもございませんので、今後国全体といたしましても、市町村の堅実な発展のために、いまお話のございましたように、財政的にもあるいは制度的にもこのことを今後特に重視しながら、その堅実な発展に寄与できるよう国全体の体制というものもその方向に進めていく必要がある、私はかように考えておる次第でございます。

○山本（弥）委員　一応了承いたしまして、次に進みます。 　過去におきまして、いろいろ国と地方との関連におきまして、自治省におかれましては国と地方は財政的には同一基調という線を堅持しておられます。堅持しておられますが、その中におきましても、いま私の申し上げましたような考え方を浸透していただきたいということは、過去におきましても私ども強く主張してまいってきたところでありますが、現に昨年とことしと比較いたしましても、大臣の所信表明自体の色合いというものが非常に違っておることは事実であります。 　昨年は、同じ同一基調でありましても、江崎大臣のときには産業基盤の整備と福祉との調和をはかりながらというようなお話が出ておりましたがこれは御承知のとおり、昨年はいわゆる景気刺激予算、それと一方は福祉元年ということの調和、さらには物価の安定、こういった三つの要素を加味したやり方をおとりになったわけであります。ところが過去、地方公共団体にとりましても惨たんたる状況になったことは御承知のとおりであります。 　本年は、総需要の抑制と福祉優先といいますか、地域住民の生活優先という考え方に立っての大臣の決意を表明されましたが、本来の地方自治体のあり方として、過去におきましても、地域住民の福祉の充実あるいは生活関連の整備ということは、自治省は国との関連におきまして、地方自治体のあり方につきましてそういう主張を主張されてまいっておるわけでありまして、同一基調といいながらも、交付税の貸し借りの際には常に、地方公共団体は国の財政ほど景気の調整については重要な役割りを果たしていない、本来の使命からいくと生活関連の整備だとか福祉の充実だとかいうことであるので、景気調整機能を地方公共団体に波及されることは地方公共団体にとっては本来の使命を遂行することに該当しないということで、交付税の貸し借りにつきましては抵抗された事実もあるわけであります。 　ことしはいわば物価の安定、この異常な物価の安定について、地域住民にとりましてもこのことは今日重要な問題であります。地域住民も、物価の安定を国にまかしておいたらいいのだということはだれも考えていないわけでありまして、物価が安定することを最優先的に考えておるということは事実でありますので、私はこのことに、地方公共団体は景気調整機能になじまない団体であるのだという理論的な考え方に固執するものではありません。地方公共団体もあげて今日物価の安定に全力を尽くさなければならぬということで、この点は大臣の御所信と同感であります。しかし、私は、物価の安定と同時に、大臣の主張された、また今日国の予算が暫定予算である、短期決戦予算であるということではなくて、地方自治体はあくまで地域住民の福祉優先、生活関連の充実ということに重点を置きながら地方公共団体の行政を進めなければいかぬ、財政の充実を進めなければいかぬということに確たる考え方をもって進んでいただきたいということを強く要望を申し上げておきます。 　ただ、物価の安定につきまして強調しておられるわけでありますが、そのことにつきまして地方公共団体の協力すべき点は、昨年大型刺激予算を組んだのだ、ことしはこの意味において至上命令はいわゆる需要を抑制することに重点を置かなければならぬ、これは地方公共団体にとりましては当然なことですね。ですからその意味におきまして、私は繰り返して申し上げるようでありますが、反対をいたしません。この際、最も地方公共団体の物価の安定についての関心は深いわけでありますから公共団体としては無関心でおるわけにはいかぬわけです。しかし、総需要の抑制に協力するのだということをうたっておりますけれども、それなら地方自治体はどうあるべきかということについては、お触れになっていない。今日、財政が苦しくとも、国民生活安定法の権限委任を受けております府県知事や指定都市の市長は、やはり特定の機関といいますか、物価安定対策本部だとかあるいは物価局だとか、そういったものを設けて何とかこれに対処しなければいかぬ。また対処しなければ地域住民の苦情処理もできない状況でありますので、関係ないということで逃げるわけにはいかない。そうすると、そういう機構を設け人員を配置いたしましてこれを処理しなければならぬ。権限委任を受けない市町村におきましても当然、僻村あたりは別でありますが、ある程度の人口を持っております都市におきましては、権限がなくとも、やはり相談所を設けるとかあるいは対策部を設けまして対処しなければならぬ、こう考えるのであります。それに対して自治省はどう指導されるかという点につきまして承りたいと思います。また、予算等も措置をされると思いますけれども……。 　それからもう一点は、国が十月まで公共料金といいますか、国鉄運賃、消費者米価の値上がり等につきまして据え置きにしたわけです。地方も公営企業、これは中心は公営交通でありますが、それらの公共料金につきましても市によりましては打ち切らざるを得ない、据え置きにしなければいかぬというほど苦慮しておる市も出ておると思います。しかし大臣、御承知のとおり、公営交通におきましてはことしからいわゆる第二次再建が始まるわけですね。それは料金をどうするかということが大きな問題になってくるわけであります。しかも再建債の元本は一般会計から出すわけであります。そういった公共料金を据え置きにした場合の地方財政をどうするかというような一、二考えても、そういった問題は地方公共団体といたしましても当然やらなければならない問題である、かように考えるわけであります。これらに対してどういうふうなお考えでございましょうか。概括的なことは大臣から御答弁を願い、細部につきましては行政局長、財政局長から御答弁をいただきたいと思います。

○町村国務大臣　山本議員御指摘になりましたように、現在の狂奔しております物価を安定させるということは、国民生活の安定のためにも絶対に欠くことのできない重大な課題でございます。したがいまして、御指摘のように、地方公共団体はみな、国がああいった施策を講ずる以前から、すでにいろいろな対策機関等を設けて、それぞれ努力をしておられたというふうに私も承知をいたしておるのでございまして、これは国だけのやる仕事で地方団体は関せずえんの態度をとっておることができないという立場にあるという山本議員の御指摘のとおりに、いま地方公共団体、それぞれ努力をしておられるところでございます。したがって、いま地方団体といたしましては、総需要抑制ということと、それから地方団体がいろいろやらなければならない差し迫った緊急の仕事をかかえておる、その調和をいかにはかるかというところに、それぞれ非常に苦慮をしておられるというふうに私も深くお察しをいたしておるところでございますが、当面、やはり物価の安定ということを最重点としてそれぞれの施策もお進めをいただいておるようでございます。またことしの予算編成、たいへん私は苦しい状況だと思います。その苦しい中にありましても、やはり物価の安定というお互いの重大な問題を解決するためには、当面忍ぶべきものはひとつ忍んでやっていこうというふうな態度をもって御尽力をいただいておる、かように私は承知をいたしておりますし、今回の予算編成に際しまして、自治省といたしましても、やはりそういうことをひとつ深く配慮された予算編成に当たっていただきたいというふうに各地方公共団体に申し上げて、指導をいたしておるということはすでにお答えを申し上げておるところでございます。 　そこで、先ほど、公共料金の抑制の問題と、公営交通企業のちょうど再建をいよいよことしから進めなければならぬというときに際して一体どうするか。たいへん私は、地方公共団体、非常にこの点も苦慮をしておられるところ、かように存ずるのでございまして、この点、はたして、国のほうは国鉄料金を半年延ばした、据え置きを実行するということと関連をいたしまして、これをどういうふうに指導をしていくかということにつきましては、いま自治省の関係当局はそれぞれ地域の公共企業体の状態を見ながら適切な指導をするということに相なっているかと私は存じておりますが、この点はひとつ関係局長からお答えをいたします。 　いずれにいたしましても、いまの地方団体といたしましては、一面、総需要抑制によって物価の安定に寄与しなければならぬ、同時に、地域住民の福祉をいかにして充実させていくかという、見ようによりますとむしろ相逆行するような二つの重大な課題をかかえておるというところに非常に御苦心がある、私はこう察しておるのでございまして、自治省としては、その両面が曲がりなりにも達成できるようなぐあいにぜひ今後の地方行政は進めていただきたい、かように考えておるところでございます。

○松浦政府委員　ただいま大臣がお答え申し上げましたとおりだと思いますが、現実の問題として、ただいま、再建団体の申し入れのございましたそれぞれの交通企業を営んでおる団体と、再建計画の中身について検討を重ねておる段階でございます。現在の段階で直ちに料金値上げを見込むというようなことは、私どもの知っている範囲ではほとんどないようでございます。かりに値上げをしなければならないような実態が出てきたといたしましても、現在の時点はできるだけこれを避けるべきだと私どもも思いますので、なお再建計画をさらに検討いたしまして、効率的な運用によってこれを吸収するという方向を第一義的に考えてまいりたいと考えております。

○山本（弥）委員　この国民生活安定緊急措置法の施行に伴いましての補助金といいますか、いろいろの経費につきましては、私も暮れの委員会で強く地方自治体側の立場を強調してまいったわけでありますが、これはどのくらいの予算になっておりましょうか。四十億と聞いておりますが、年度内は幾ら、来年度は幾らということをちょっとお聞かせ願います。

○近藤政府委員　御案内のように、先月の十八日から二品目につきまして安定法の権限委任が行なわれ、この二月一日から安定法に基づくさらに二品目、それから売惜しみ等防止法の二十五品目につきまして地方公共団体に権限委任が行なわれたわけでございます。それに基づきまして、現在地方団体でそれぞれ、名前はいろいろございますけれども、推進本部みたいなものをつくりまして、この委任事務を取り扱っておるわけでございます。 　これに伴います経費は、当然のことでございますけれども全額国費、委託費というふうにわれわれ考えておるわけでございますが、本年度分につきましては八億二百万円決定いたしまして、現在各団体にすでに配分を完了いたしております。明年度につきましては、御案内のように現在はいま申しました程度の権限委任でございますけれどもこれから経済情勢の推移によりましてどういった形になってまいりますか予断を許しません。地方団体に委任される権限がふえてまいりますれば、当然委託費はふえるという形でございます。国の予算のほうにおきましては、とりあえず、経済企画庁予算に五十億つまんで計上してあるということでございまして、情勢の推移によってはなおこれに追加することあるべし、予備費等で追加することあるべしという形になっております。したがいまして、明年度の配分につきましては現在の段階でまだきまっておりません。早急に詰めてまいりたいと思っております。

○山本（弥）委員　先ほど申し上げました府県及び指定市以外の市におきましての物価対策費というようなことは、たいした金額でもないかもわかりませんけれども、どういうふうな配慮をしておられるか。 　それから、私は、その委託費といいますか、委任費を配分した場合に、地方公共団体としてはそれぞれその県なりあるいは指定市の実情に応じての有効的な、自治省のよくいわれる効率的な使い方をやるべきではないかと考えるものです。効率的な使い方というものは、あまり、人件費が幾ら何が幾らというふうに細分して、あとで精算の際に不当だとかなんとかいうことであれば、かえってそれは私は有効な使い道にならないと思う。できるだけそれぞれの委任を受けた団体、これにある意味においては私は国の配慮、常に何でも地方公共団体にまかしてやらすんだという考え方を配慮する意味で暮れの委員会ではいろいろ申し上げたわけですが、実際は地方公共団体にとりましてはこれは重要な、市民とのつながった事務であり、相当力を入れなければならない事務であるから、あまり内訳をこまかく、重箱の底をつつくようなあり方でない、一括配分といいますか、そういうあり方が望ましいと思うのであります。ぜひそういうことを強く経済企画庁その他と打ち合わせを願いたいと考えております。

○松浦政府委員　物価問題が非常に大切な問題になってまいっております。ただいま御指摘の二法関係は委託費という形で措置をいたしておりますが、本来、地方公共団体が消費者行政という形で行なうべきものをもっと強化しなければいけないという形で、職員の増加を財政計画にはわずかではございますが繰り入れる、経費の増加をはかる、そういった措置は講じてございます。 　それから後段の、御指摘をいただきました委託費の中身でございますが、これは当省といたしまして特にその点については強く申し入れをいたしました。今度は、人件費は幾らだとか、物件費が幾らだとかいう積算はございません。したがって、もらいました金を人件費にどれだけの割合で充てるか、電話にどれだけ使うか、これは地方公共団体の自由でございます。ただ、使ったとおり、これは委託費でございますから、精算はしていただくということになろうかと思いますが、従来に例をちょっと見ないような濶達な形になっておりますので、先生の御期待には沿えることと思っております。

○山本（弥）委員　先ほど基本的な問題で大臣の御所信をお聞きいたしたわけでありますが、財政の自主性という問題につきましては、地方税法の一部改正だとかあるいは地方交付税法の一部改正によりまして大臣のお考えを詳細にわたりましてお聞きする機会もありますので、この点につきましては省略をいたしまして、主として私は地方分権主義、民主主義というものにつきまして、地方制度の上からお尋ねいたしたいと思います。 　大臣も御承知のとおり、かつて新全総計画が出ましたときに現在の府県制あるいは市町村制が問題になりまして、その全総計画の中でも、いわゆる全国開発に関連いたしまして、地方制度の問題がいろいろ論議に花が咲いたわけであります。地方制度調査会等におきましても、府県合併だとかあるいは道州制の問題だとか、それと関連いたしまして広域市町村圏というような問題が論議されてまいったわけでございますが、今日、少しこういう論議が鳴りをひそめてまいりましたのは、いわば経済成長に伴い、地方公共団体はこれにどう対応するかということよりも、地域住民の福祉という考え方から地方公共団体を考えなければいけない、そのほうが優先すべきであるということで、いわゆる開発優先、経済成長優先という考え方が後退することに伴いまして、その側から論ぜられた地方制度が鳴りをひそめたと私は思うのでありますが、そのことは私ども年来の主張でございますのでそれでけっこうだと思います。現行の府県制度の区域をどうするかという問題もいろいろあろうかと思いますけれども、しかし、府県にしろ市町村にしろ、今日経済圏というものがそれぞれの団体の区域に合致していないことも事実でありますので、その区域を越えての広域行政の必要であることを私は否定するものではなくて、それは当然必要である、かように考えておるわけであります。 　そこで自治省におかれましても、第十三次だったと思いますが、十二次に引き続きまして第十三次の地方制度調査会の答申、いわゆる広域行政の答申に基づきまして、四十四年から四十七年四年間にわたりまして、主として府県以外の、市町村を中心とする広域市町村圏というものの強力な指導をしてこられたわけであります。これによりまして、大都市周辺を除きまして、全国三百二十九圏域が一応形ができ上がったというかっこうになっておるわけであります。私どももこれには賛成であります。すでに自治省の指導の以前に、私どもの岩手県におきましてはそういったことが必要であるということで、市町村が地方公共団体の基盤団体である、これを強化しなければならない。しかし、市町村が孤立していないので、隣接の市町村と協力しながら、自分の地域の生活の向上あるいは地域の発展というものは隣接との関連に着目しながら計画を立てなければならぬ。ということは、孤立していない以上、また地域住民がいろいろな意味におきまして、モータリゼーションその他によりまして日常活動が拡大しておるということにも即応する意味におきまして、相協力して将来の発展を考えるということは当然だと私は思っております。ただ、画一的に短期間にそれをやるかどうかにつきましては疑問はありますけれども、そのこと自体は必要であります。そこで一応完成を見たわけであります。完成を見た今日、いわゆるお互いに調整をとりながら将来の計画を立てるということもでき上がったと思います。 　しかし、これは作成過程において、おそらく一年くらいで作成をし、そしてあとは直ちにこれを実施に移すというやり方をとったと思うのであります。したがって、相当検討を要する時期に来てはいないか、こういうように私は考えます。ことに現在、府県との関係を含めますと二千八百八十一という数字をいただいておりますが、これから二十七くらい減ると思いますので、二千八百五十幾つになると思うのですが、これだけの組合ができておるわけです。先ほどちょっと申し上げたように、早々のうちに補助金を出し、交付税で配慮をし、それから地方債で優先的な措置をとりながら、共同で処理すべき事務の整備をはかってきたわけであります。これにつきましては、一応今日完成した段階で再検討の時期に入っておるのではないか。もう一度考えて見直す必要があるのじゃないか。市町村それ自体の実情も今日は急激に発展してまいりますので、五年、十年とたちますと、情勢が適当であった圏域も、あるいは共同で処理すべき事務も改めなければならない。あるいはもうすでに効果を発揮しておる時期に来ておるのではないか、かように考えるわけであります。この機会に予算をお組みになって、ひとついままでの過去の実績その他あり方、十分検討する必要があると思うのでございますが、いかがでございましょう。

○林（忠）政府委員　たまたま、先生のいまおっしゃったような趣旨のとおりのことをやろうとして、ことし予算を組んでおります、実は。それは、すでに三カ年で三百二十九圏域設定を終わったという、早いものはすでに数年経過しておりまして、着々とその建設にもかかっておる。さらに周囲の情勢その他もいろいろな変化をしておりますし、わが国の経済情勢も、去年の初めの成長からいまはまた抑制というふうに大きく変化しておる。これらの変化に対応して、設定が終わって一応建設にかかっている広域市町村圏のうちでも、これは差異はございますけれども、幾つかのものについては、ここらでそういう周囲の情勢を見渡し、国の経済を見渡して、もう一ぺんその計画というものを考え直すというか、全部再検討したらどうかというところがあるに違いないということで、ことしはわずかではございますけれども、大体対象として五十圏域くらい、その意欲があり、かつまとまりもよく、かつそういった再検討するについても熱意がある、条件があるというところを選んで再検討しようということで予算を計上しておりまして、いま御審議をお願いしているところでございます。ですから、その点に関しての再検討というのは先生の御趣旨のとおり十分やるつもりでございまして、同時に、それは再検討でもって建設が足踏みということではございませんで、建設を進めていくところはどんどん進めていく。協議をして計画ができ上がった、それらのうちで事務を共同処理をする体制を整えるというところは整えてどんどんやりたいという意欲もいろいろございますので、そういう各方面の要請に対処していくよう、この広域市町村圏の振興策については考えている次第でございます。

○山本（弥）委員　その再検討の際に、私は先ほど大臣に申し上げましたように、市町村のいわゆる民主主義を徹底するという場合に住民参加ということが今後重要であるとすれば、できるだけ市町村事務は市町村で処理するということが第一義でなければならぬ、市町村を強化すべきであるということが重要でなければならぬ、かように考えるわけです。 　それでいろいろ事務を見ますと、私、極端な例を引きますと、たとえば児童館を建設するという場合に、児童館というものは当該市町村にあることによって効果を発揮することは当然ですね。そのときに中央児童館という構想を出して、それは広域市町村圏でやるのだ。あるいは今日困っておりますのは、子供の遊び場とか、あるいは学校の校地も子供以外が利用しているというような状況ですね。身近なところでこれを整備する。それを大きな運動公園を共同事務としてやらなければならぬというような例示が自治省の指導の中にあるのですね。そういったことは今後の財政の強化にまつことにする。 　それから図書館のうちに、たとえば私どものほうの地域でいいますと、盛岡の図書館は中央図書館である、周辺の図書館は分館という構想を打ち出している。それを広域で一緒に処理をしょう。ところが、図書館というのは本来身近な、たとえば中学校単位ぐらいにあることによって効果を発揮できるので、モデルの建物を建てることは理想じゃないのです。図書の充実その他は県立図書館で事足りているわけですね。私ども、まあ乏しいものでありますけれども、盛岡の図書館、いまりっぱなのができておりますが、なぜ私のときにりっぱなのを建てなかったのかというのは、私は中学校単位に図書館をつくるべきだ。りっぱな建物、うちにはこんなりっぱな図書館がありますぞと自慢することは、それは対外的に町のていさいを整えるだけで、地域住民には何ら活用の価値はないということを主張してまいったのであります。盛岡市ですら一つの図書館で、分館も整備できないときに、隣接市町村の分館と一体となって広域行政の共同事業をやろうということが、いかに地方自治体の実情にそぐわないかということは明瞭なことなんですね。 　ですから、手直しをいたします際には、今後の地方自治体のあり方を十分お考えになって、広域行政は必要だけれども、いま必要なのは、たとえば困っておりますのは、下水道みたいに、周辺の町が相当市街地を形成をしておるところに、単独で二万や三万の町や村ができるわけじゃないわけですから、これは盛岡を中心として一緒にやろうかという必要はありますね。全然ないことはありません。それは当然出てまいります。そういうことを考えますと、補助金がほしい、交付税で見てもらおう、起債がつくというようなことで、あまりに共同事業の数の多きを考えるということは、本来の基礎団体である市町村を強化するものではない、その厳選を願いたい、私はかように考えております。 　先ほどの二千幾らとなりますと、平均しますと七つか八つになるわけですね。大部分の市は三つくらいで事足りる、といいますのは、一つは仕事をやりますのに個々ばらばらにならないということで、協議会ですね、お互いにお互いの事情を知ろうじゃないかという、これが協議会によるか一部事務組合によるか、それは必要でしょう。もう一つは、いま問題になっておりますが、消防法の救急業務その他と関連いたしまして、これもやり方等があります。応援計画を立て、あるいは消防団の活用からいくと、各市町村が消防行政をやるほうがいい。しかし、消防の性格からいいますと応援計画も立てられれば協定もできるということでありますけれども、しかし、救急車を急速に整備するために特別の起債の配慮があるとかなんとか、あるいは補助金が多くなるとかということであれば、当然消防というのは一体となってやることも考えられると思うのです。 　そうすると残りは環境整備その他で、ここに相当あります中学校とか小学校の共同事務というのはそう重要な一部事務組合ではないのですね。本来小学校、中学校というのは自分の村に小さくとも建てるべき問題ですね。今後自治省が指導されておりますコミュニティーといいますか、コミュニティーからいいましても、小学校単位とか中学校単位でお考えになるとすれば、それはできるだけ、小さくとも中学校は自分のところで建てるということが本来ですけれども、しかし、僻遠の地にあるのが隣接すると、ちょうど山を接しておいて一緒にやったほうがいいというところも出てくるかもわかりません。しかしそれは例外ですね。市町村の事務と共同事務をやらなければならぬということからいくと例外ですね。病院なんかも相当あるのですけれども、病院なんかもあわててやりましても、いま医師が確保できませんね。そういうふうにあわてて、うまく医師が来るだろうと思ってやったことがみんな、いわゆる二十万や三十万の中央市立病院でも医師確保に困窮しておる。それを連合でやって起債でやって、あとの償還に困るという場合も出てくるわけで、共同事務でやって困るという事態も出てくる。十分吟味を願いたい。 　その検討が私はここ一、二年、急務だと思いますね。二千八百もできております一部事務組合、これは市町村の自発的意思に基づいてやったことですから、これは私は自治省が強要したのでないとは思います。自発的意思でやったことである。しかし、いまの財政が苦しいと、自発的にやる場合に、補助金が来る、特別の交付税で配慮されるというと、つい苦しまぎれに目先のことで処理することが多くなると私は思う。したがいまして、この際十分、幸い行政局長もそういったお考えをもって再検討してみよう、実態の調査をしてみようというお考えがあるわけですから、これは予算を相当、ことしの予算はともかくとして、来年も組まれて、ここ二、三年、徹底的にいわゆる広域圏行政、いまの制度からいうと一部事務組合ですが、そのあり方を検討すべき時期じゃないか、かように考えるわけです。大臣いかがでございますか。

○町村国務大臣　先ほど来、地方自治体の健全な発展をはかるということが何よりも肝要だという御指摘、私も全く同感でございます。いま各自治体の間で一部事務組合というものがいろいろな形で行なわれ、だんだんそれがふえておるようでございまして、御指摘にもございましたように、屎尿処理であるとかじんあい処理といったような問題については、こういうものはそれぞれの小さな町や村で持つよりはそのほうがはるかに能率のよいものができるわけでございますし、あるいはまた伝染病の隔離病舎のようなものもやはり一部事務組合で持つということがたいへん必要であり、したがってそういうものがだんだん全国に普及をするようになってきておるのではないか、こう私は思うのでございます。 　先ほど山本議員御指摘になりましたように、中核の都市は中央児童館、あるいは地域の町村はその分館だという構想を、もし交付税措置でもって指導をしているとするならば、これはどうも適当でない。やはり子供の遊び場所というのは、それぞれの市町村が幾つか持つというのがあたりまえでございましょう。たまたま中心都市が中央児童館という名前をつけたとしても、それは周辺の子供が利用するというわけにはとうていいかないわけでございましょうから、もしそういうようなやり方でいま交付税の措置が行なわれているとするならば、これは決して適切な措置ではないという感じが私はいたします。 　いずれにいたしましても、自治省といたしましては、その長所の面をいままでかなり重視をしてこれをできるだけ伸ばしていくということでやってまいり、それはそれなりに私は十分意味があったことだと思いますけれども、いま行政局長が申しましたように、やはり一度見直してみる必要もあるということを行政局みずから考えまして、ことしはそういった予算措置を講じた由でございますから、その点は長い目で見て、ほんとうに自治体が健全な発展をしていく上にそのことが支障になるというようなことのないように、むしろそれが自治体の健全な発展に役立つような方向に、この考え方というものをもっともっと強く推進し、指導をしていくべきではないか、私はこう考えます。

○山本（弥）委員　いまいただきました資料、なかなかこれは地方がたくさんあるのでめんどうだったと思いますけれども、長野県の松本市を中心とする市町村圏、これは二市三町十五村、二十市町村の圏域でありますが、ここに一部事務組合が 　二十八あるわけです。これは二十八あるが、ほとんど二十八の組合が一本にまとまっている組合じゃないんですね。それぞれ二十カ町村のうち二つ、三つが一緒になるとかあるいは四つが一緒になるとかというふうな組合なんです。ですから、圏域内の組合ほとんどが加入するような組合を必要とするというのは、まず前提としては、相互連絡という意味で協議会なり何なり、将来の計画の是正とか、どういう仕事が共同事業として適切であるか 　というようなことをやるいわゆる計画立案の組合、当面必要な消防その他入れても、一圏域にまず最少二つか三つというのがたいていやっているところだと思うのです。 　そうしますと、大臣の就任以前から懸案になっておりまして、一部事務組合、これは四十四年ごろから一部事務組合が始まったわけですが、二、三年たつかたたない、三百二十のうち半分くらいができたかできないうちに、自分の関係のない共同事業も組合の中に入れるんだ、そして、いろいろな事業を一緒にして、グループごとかあるいは全部を一緒にするか、いわゆる連合方式といいますか複合方式といいますか、そういった法案をここ二、三年国会に提案して、慎重審議の結果まだ議了をいたしていないわけなんです。今回大臣の所信表明の中で、広域市町村圏の整備という項目で、その点、あとの東京区長公選制度だとか地方事務官の廃止の問題だとかということで一緒に書いておられますので、いわゆる地方自治法の改正ということを意味しておると思うのでありますけれども、先ほどから私申し上げておりますように、関係のない事務に関係のない市町村も入れてまで、必要な事業ごとの組合を包括して一本にして、その中には関係のあるものもあるし関係のないものもあるということで入り乱れてくるわけであります。こういった複合事務組合、連合組合が必要であるかどうかということは、やはり今後の進捗状況、各市町村の自主的な判断に基づく共同事業の選択状況、過去における見直しというようなことを参考にして検討すべき問題で、きょうあすの問題では決してない。その検討の結果は非常に別の角度のことが出てくるんじゃないか、私はかように思うのでありますが、この点に対して行政局長、どうお考えになりますか。大臣にお聞きすると行政局長不満そうな顔をしておられるから、ひとつ……。

○林（忠）政府委員　先ほどの、すでにできまして建設も始めている、しかしいろいろな周囲の状況その他も違うので、また新しい目で見直すという必要性はあると思いまして、先ほど御説明したような予算を要求し、新年度はまた見直しという事業もやるつもりでございます。 　ただし、これは先ほども御答弁申し上げましたとおり、見直しするために一休みということではございませんで、すでに三百二十九、広域市町村圏が指定されておりまして、そのうちにはいろいろ段階がございまして、非常によくまとまって、みんなと相談して共同処理をやるべきだというものについては共同処理の実をあげている地域もございますし、端的にいって、交付税措置があるからとにかく広域市町村圏の指定だけ受けておこうということで、共同処理らしいものをまだ十分に発揮していないところもある。指定の前後もありますし、その圏域、圏域によってまるきり進度も違うというのが実情でございます。 　そこで、自治省は必ずしも、何でもかんでも共同処理がいいんだという推奨のしかたは実はいたしておりませんで、全くその地域の判断にまかせるべきものでございますし、たとえば小学校、保育所の経営というようなものは、それぞれの個々の市町村が自分の思うとおりおやりになるのが当然であります。ただ、町村の行政というのは、社会、経済の進歩によって新しい行政需要が次々と出てまいります。それが最初は比較的小圏域で処理できたものが、社会生活の進展その他に従って高い技術が必要になり、高い投資が必要になり、同時に広域でやらなければ効率が悪くなってくるもの、たとえば屎尿処理なんかは最もその典型的な例でございますけれども、そういうものがだんだんと多くなってくる、これは当然でございます。屎尿処理あたりも、従来肥料に使った時代は全く行政として処理する必要がなかったものが、人工肥料が盛んになり衛生思想が普及するにつれて、これは処理しなければならない。最初はくみ取ってどこか穴を堀って投げればいいという小さなものが、現在では、合併後の町村でもとうてい一つの町村では処理ができないという形で、ほとんどが相当広い組合施行になっております。同じく消防にいたしましても救急にいたしましても、道路の整備ということがもちろん前提になりますが、道路さえ整備できればこれは共同処理にしたほうがいい仕事である、先生が先ほど御指摘になったとおりでございます。 　こういうものがぐんぐんふえていくのに対処しまして、広域市町村圏の施策というのが一つできました。それでその施策の趣旨に従って、共同処理の実をあげているところも実はもうたくさんある。それらの中に、さっきも先生も例にお引きになりました松本地区で、一圏域に二十八の一部事務組合があると申しました。この中には単なる二つが一緒になって中学校を経営しているとか、それこそこの圏域全体の問題ではなくて、それぞれの地区でそれぞれ相談がまとまったところでやっているものもたくさんございます。同時に、この園域の町村の大部分あるいは半分ぐらいが入っているというようなのも相当の数がある。かりに半分がそういたしましても、十をこえる大きな組合というものもあるわけでございまして、それらが現在の制度では、これはあるいは解釈のしようかも存じませんけれども、事務ごとに一つ一つ組合をつくって一つ一つ管理者を置かなければならぬ、一つ一つ議会を置いて予算を議決していく、これらの事務相互間の連絡も不十分であるし、何とかこれをまとめられたらという声が、自治省のほうで観念的につくり上げたものではございませんで、現にその共同処理を効率的にやっている地域からの要望がもう数年前から実は出ておる。地方制度調査会にもそういう事情が反映しまして、何とか広域市町村圏がみずからの意思で共同処理を効率的にやろうとする場合、適当な機構がないだろうか。現在は協議会の制度があり、さらに一部事務組合の制度があり、あるいは事務の委託、職員の派遣、共同処理方式はいろいろありますけれども、何かひとつもの足りない。もう少しまとまった法律的なものはどうだということで、まあいまは連合ということばは法案から消えましたけれども、連合制度というものの御答申をいただき、それをもとにして法案をつくりまして、国会に御審議を願ったのはもう三年前でございます。そのときに与党、野党の先生方からいろいろ御意見をいただきまして、そのうちで法案を一部修正もし、各先生方の御意見も入れて、昨年の場合は、もう最後のエッセンスというような形で複合事務組合というものを御提案申し上げたわけでございますので、この複合事務組合を、いま先生のおっしゃるように、ここしばらく待て、もう少し見直してみたらどうだ、もう少し現在の広域市町村圏の経営状況を見定めてからにしたらどうだとおっしゃいますが、そういうものがほしいという要望が、たとえば去年急に起きたというようなものではございませんで、実は相当さきからぜひこれがほしいという要望も強くあり、私たちのほうも、こういう制度をつくることによって一もしこれを各地域にこれでやれと強制をするのであればこれはたいへん問題があると思いますけれども、そうではなくて、こういう方法もあるんだよということを法律の中に書きまして、これによったほうがいいんだと各関係市町村の合意ができたところが使えるというだけのものをつくることについては、いまちゅうちょすべき何ものの理由もないではないかと考えておる次第でございます。 　なお、これは地方自治法の一部改正として出さしていただきたいと思っておりますので、それは十分お時間をかけて御審議いただき、いろいろ問題点、その他については御注意いただきまして、直すべきところがあれば直すことにやぶさかではございませんが、現在これを引っ込めるべき時期とは、先生と御見解を異にしますが、考えておりませんので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○山本（弥）委員　行政局長の御意見は何回も承っておる。おそらく今日、府県と市町村との中間団体を強化するという意思のないことは行政局長もはっきりしていると思うのですね。あくまで市町村行政を強化して、それのでき得ないところを共同処理で事務組合に持っていこうというお考えであることだと思うのです。 　ただ、私の懸念しますところは、今日、事務からいいますと、下水道事業一つとりましても、私どもの市は下水道につきましては、いわば早く手をつけた比較的都心地は整備しておるところですが、人口の伸びからいいまして、郊外地の人口が相当ふえて住宅地が出てきておりますので、それに関連いたしまして、隣接町村がやはり連帯的な市街地形成になっておるわけですね。そうしますと、どうしても下水道の共同処理といいますか、必要になってきているわけですね。その場合においてすら、いまの方針は、いわゆる終末処理だとか幹線については県事業としてやろう、そして市街地の配管はそれぞれの市町村で持とうという構想がことしから実現するわけですね、拡大した下水道は。 　そういうように一つの共同処理の事務といたしまして考えておったことも、あるいは県と分担しなければならぬという事務に拡大をし、そうしますとその結果残された事務が、はたしてそれぞれの市や町でできないかどうかという再検討も出てくるわけですね。そういたしますと、それぞれの町村がある程度まで財力がついていく、地域的に格差が縮小していくというような事態になりますと、組合が多くて繁雑でどうにもならぬということは、これは私は検討の結果避けられる事態がくる、こう思います。それは自治省が本来市町村を中心にやるのだという考え方——おそらく包括的な組合にせざるを得ないというような事態は、それは地域住民の要請があればもう合併と同じような、県と市町村の中間団体みたいな特別地方公共団体みたいなものではなくて、一つの行政区域を一体とする市町村でなければならないという私は感じがします。それはあくまでもこうあるべき姿ではなくて、自然にできた状態に地域住民が耐えがたい、これはこう合併せざるを得ないということであれば当然合併すべきではなかろうか、かように考えるわけですね。そしてあくまでもその中間団体的な存在はなくすんだということでなければならぬと思うのですね。 　そして、いま行政局長お話ありましたけれども、制度をつくっておいて、それを選択するものにまかせようじゃないかということですが、制度ができますと、制度を最善なものとしてそのほうに、よくても悪くても、へたすると制度につられて、地方自治体の自主性を失うという結果になることを私は心配しているのですね。それは府県がそうですよ。広域農業地域の開発というようなことが新全総計画で打ち出されますと、それがいいか悪いかという問題ではなくて——岩手県など東北の各県は一割行政あるいは二割足らずの行政ですからね。そうなりますと、全く自主的な判断、これはやらぬとは言いません、慎重に検討していると思います。しかし最終の結論がどうなるということの考えなしにそれが行なわれていくわけです。現実に、新産業都市の実態をごらんになっておりますか、あるいは工特の地域、みなそうですね。そういうことろの県や市は、国の方針がきまるとそれを最善として、そこに邁進することによって、今日その町づくりを是正しなければならぬという結果になっていますね。ですから私は、十分検討して、地方自治体が自主性をもって選択する、選択を誤らないという体制ができない限り——この責任は自治省にもあると私は思いますけれども、それができない限りは、制度ができると、制度を最善のものとして、その制度に近づけようとする努力をするおそれがあるのですね。この点を私は心配しているわけです。 　きょうあすに検討しなければならぬ、一部事務組合ですら検討しなければならぬ問題が山積しておるにもかかわらず、関係のない町村がなぜ参加しなければならぬか。本来、事務のあるいは事業の共同処理ですからね。関係のないものがなぜ参加しなければならないのか。そこまで参加せざるを得ないということに大多数で追い込まれざるを得ませんね、その村は。その意味におきまして、いろいろな観点から考えまして慎重に考えなければならぬ、かりに必要があるとしても。きょうあすの問題です。三年とおっしゃいましたが、その間にどんな支障ができたか。それは中心市長のエゴですよ。出なくてもいい町村がたくさんあるのです。どの組合にも頭を突っ込んでおる人は困るでしょう。たとえば十組合のうち十出なければいかぬというところは困る。十出なければならないとか、五でいいとか三でいいとか、そのために引っぱり出される町村はたいへん迷惑するわけですね。どっちが効率的かわかりません。大きくして管理機構を整備することによって金をかける。自治省のいままでのものと逆行ですね。人件費が多い多いといって圧縮をしておりますが、金はかからぬのですよ、組合が多くても。 　これは時間をかけて議論しても切りがありません。大臣は新しく就任せられまして、過去の自治体も経験せられ、終戦後の自治体も検討されておると思うのであります。その点を慎重にしていきませんと、制度に追随をした、自主性を失った昔の市町村に返ってまいりますね。この点、大臣慎重に御考慮を願いたいと思いますが、いかがでございましょう。ちょっと答弁ができにくいかと思いますが……。

○町村国務大臣　この間の所信表明の中では、一部事務組合制度の充実をはかるために、地方自治法の一部改正法律案を本国会に提出いたす予定だということを明確に申し上げておるわけでございます。 　先ほど来、私、山本議員のお話をいろいろ伺っておったところでございますが、また同時に行政局長のお答え等も伺っておったところでございまして、私は私なりにいまいろいろ考えておるところでございます。ただ、いずれにいたしましても、現実に一部事務組合といったようなものができ上がっており、しかもだんだん行政需要が複雑化してまいり、拡大をしてまいるに従って、こういうものがだんだんふえつつあるということは事実のようでございます。 　そこで、こういった一部事務組合というものがそうたくさんできてまいりまするならば、これをむしろ一つにまとめて、できるだけ能率のよい組合運営ができるようにしたほうがよかろうという考え方は、私これは首肯のできる考え方だと思うのでありますが、そのために何かここに一つの、府県と市町村との間の中間的な団体みたいなものが次第にでき上がる、しかもそれを交付税等の措置で誘導するというようなことになって、自治体の根幹をなす現在の市町村というものの根底をゆるがすようなことになってはたいへんだという、その山本議員の御指摘は、私はたいへんごもっともだと思うのでございまして、自治省の行政当局が従来考えておりますことも、山本議員のお考えとそう大きな違いはないんじゃないか。あくまでも根幹をなす自治体の健全な発達のためにこの考え方はむしろ必要であり適切だという考え、これは私は山本議員のお考えと大差がないのではないかという感じがいたすのでございまして、その点は、私ども今後この法案をどういうような内容のものにしてまいるかということにも多少関連がございましょう。したがいまして、その点はひとつ十分検討をいたしてまいらなければならぬと思いますけれども、いずれにしても、山本議員がおっしゃいまするような懸念といったものは今後とも絶対に起こらないように、この法案の作成の場合には考えていかなければいけないのではないか、かように私は今日のところ考えておるわけでございます。

○山本（弥）委員　いま大臣からきわめて適切な御答弁をいただきました。法案が出てまいらないうちに、大臣の所信に関連いたしました問題、それが今後の自治体にどうあるべきかということにつきまして私は御質問を申し上げたわけであります。必ずしも満足いく答弁ではございませんが、地方自治体の自主性を非常に御配慮願った御答弁をいただきましたので、法案が出てまいりました段階におきましてはそれこそ慎重に審議をすることといたしまして、適切な答弁をいただいたことにつきましては非常にありがたく存じております。これで質問を打ち切ります。

○伊能委員長　次回は、来たる十九日火曜日、午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時五十六分散会