災害対策特別委員会 第4号

○阪上委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　まず、昭和四十九年度防災計画及び災害復旧計画等につきまして、関係当局から説明を聴取いたします。総理府総務長官小坂徳三郎君。

○小坂国務大臣　昭和四十九年度における防災関係予算の概要について御説明申し上げます。 　政府といたしましては、各種災害に対処するため、防災基本計画に基づき、防災に関する科学技術の研究の推進、災害予防の強化、国土保全の促進並びに災害応急対策及び災害復興の迅速適切化の諸点に重点を置いて防災に関する施策を推進することといたしておりますが、昭和四十九年度におきましては、この基本方針に基づき、お手元に配付しております資料にありますような予算措置を講ずることといたしております。 　まず、科学技術の研究につきましては、各省庁防災担当研究機関の強化充実をはかるとともに、風水害、震災、雪害、火災、危険物災害、農林水産業災害等各般の災害の防止のための研究及び各種構造物、危険物施設の安全性等に関する研究を推進することとし、総額百四十八億六千七百万円を計上しております。 　次に、災害予防につきましては、各省庁で防災に関する教育訓練につとめるものといたし、また、気象観測、地震観測、雪害防止、通信、運輸、水防、消防等についての施設及び設備の整備充実をはかるとともに、さきに制定されました活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律に基づく避難施設等の整備等を実施することとし、また、防災のための集団移転促進事業、防災拠点の整備等の災害予防事業を推進することとしており、総額一千二百十億六千四百万円の予算を計上しております。 　次に、国土保全につきましては、国土保全が防災の基本であることにかんがみまして、防災上緊急を要する地域の災害防除に重点を置き、治山治水、海岸保全、農地防災等の各種事業を実施するものといたしまして、これに要する予算総額四千九百三十四億六千五百万円を計上しております。 　次に、災害応急対策といたしましては、災害が発生した場合において、迅速かつ適切な救助活動が実施できるよう防災体制等を確立し、応急救助その他の災害の実情に応じた応急対策を講じることといたし、総額六億七千七百万円を計上しております。 　また、災害復旧事業につきましては、直轄事業については二カ年で復旧を完了させる方針に基づき、昭和四十八年発生災害の復旧事業はこれを完了させることとし、補助事業については三カ年で復旧を完了させる方針に基づき、昭和四十七年発生災害の復旧事業はこれを完了させるとともに、昭和四十八年発生災害の復旧事業は所要の進捗をはかることとして、所要の復旧費を計上しております。また、昭和四十九年に発生する災害の復旧に関しましても、当初予算に一定の復旧費を計上し、復旧事業の迅速かつ効果的な施行をはかることとしております。 　このほか、災害融資及び地方債の起債許可等必要な金融措置を講じ、復旧資金等の調達の円滑化をはかることとしており、これらの災害復旧等には、二千八百九十九億六千八百万円を計上しております。 　以上、総額九千二百億四千百万円の予算をもって昭和四十九年度の防災対策を講ずることといたしておりますが、これらのうち、おもな新規予算等特記すべき事項をあげますと、 　第一に、第三次地震予知計画の初年度として、地震予知に関する研究、観測の充実強化をはかること。 　第二に、気象業務の充実をはかるため、気象観測施設等の整備強化をはかること。 　第三に、大震火災発生時における災害を防止軽減するため、耐震性貯水槽及び小型動力ポンプの整備強化等をはかること。 　第四に、個人災害の救済措置として、さきに制定されました災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律に基づき、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸し付けに対する補助等を予算化したこと。 　第五に、火山対策の推進をはかるため、火山噴火予知に関する研究、避難施設の整備等を推進すること。等があげられます。 　以上、昭和四十九年度における防災関係予算の概要について御説明申し上げましたところでありますが、これらのほかにも、防災拠点の整備を除く市街地再開発事業、都市公園事業、街路事業、住宅地区改良事業等間接的には防災に寄与するところが大であっても、直接的には防災を目的としていないためにその予算額を計上していないもの、あるいは特別研究促進調整費による防災科学技術の研究等実行上の配分額が未定のためその予算額を計上していないものがあることを特に付言いたします。なお、公社、公庫等の政府関係機関におきましても、お手元の資料の末尾にありますように、それぞれ所要の予算措置を講じているところでございます。 　最後に、この際、今冬の北日本における豪雪による災害について御報告申し上げます。 　今冬は、北陸地方を中心に例年より早く大雪がありましたが、その後十二月末のいわゆるクリスマス寒波、一月末の寒波等により局地的、集中的に降雪が続き、北日本の各地に大雪をもたらしました。 　その一般被害は、県の報告によりますと、現在のところ、死者二十九人、住宅全壊十四棟となっております。 　また、施設等の被害につきましては、果樹等の農作物を中心に相当の被害がある模様でありますが、これらの被害につきましては、現在鋭意調査中であります。 　この災害に対して、秋田県をはじめ五県、百五十三市町村に豪雪災害対策本部を設置し、豪雪による災害の予防、災害応急対策及び復旧について必要な情報の収集、対策の樹立並びに連絡調整に当たっております。 　政府といたしましては、昨年末以来数回にわたり、関係省庁連絡会議を開催し、災害の実情に応じ迅速かつ適切な措置を講じ得るよう連絡を密にし、対策に遺憾なきを期しているところであります。 　中でも、豪雪地帯において民生の安定、正常な産業、経済活動を確保するために最も重要な道路・鉄道等の交通の確保につきましては、関係機関に対し、機械、人員を総動員して除雪・排雪につとめるよう指示するとともに、延べ一万五千人余りの自衛隊を派遣して交通の確保につとめており、一時的な交通の途絶、混乱はありましたが、現在では鉄道の不通はなく、主要な国道・県道の交通も確保されています。 　また、農林業関係につきましては、果樹等の農作物を中心に相当の被害が予想されますので、これに対する技術指導、果樹共済の共済金の早期支払い等について適切な措置を講じ、自作農維持資金等農林漁業金融公庫の災害関係資金の活用をはかるとともに、被害調査を急ぎ、調査の結果をまって、天災融資法等の関係法令の発動についても検討をすることとしているほか、中小企業関係につきましても、被災中小企業者に対して適切な融資が行なわれるよう、政府関係金融機関を指導しているところであります。 　さらに、地方公共団体における除雪費の大幅支出等の特別の財政需要につきましては、普通交付税の算入状況等を勘案しつつ、特別交付税の算定にあたっては、特に配慮を講ずることといたしております。 　また、今後予想される融雪時における災害につきましても、各省間の連絡を密にし、災害を未然に防止すべく努力するとともに、万一災害が発生した場合は、被災者の救護、被災施設の復旧、財政金融上の措置等を迅速適切に行なう所存であります。 　なお、以上の緊急対策のほか、今冬の豪雪の状況にかんがみ、豪雪地帯における恒久対策につきましても、その改善をはかるべく各方面から要望が出されておりますが、これらの点につきましては、今後、経済企画庁等関係省庁において鋭意検討を進めてまいる所存であります。

○阪上委員長　農林政務次官渡辺美智雄君。

○渡辺（美）政府委員　農林省所管の昭和四十九年度防災関係予算について、その概要を御説明申し上げます。 　四十九年度の当省関係防災予算は、科学技術の研究三億円、災害予防六億円、国土保全一千七十一億円、災害復旧等一千四百四十四億円を含め、総額で二千五百二十四億円となっております。なお、このほか、農林漁業金融公庫の災害関係資金として百七十七億円の貸し付け計画額を計上いたしました。 　以下、その概要について御説明申し上げます。 　まず、科学技術の研究といたしましては、国及び都道府県の試験研究機関において農作物の冷害、干害等の災害防止、漁船の事故防止、治山技術の確立等、各種災害の防止に関する研究等を進めることとしております。 　災害予防事業としましては、非常災害に備えて食糧、農作物種子、国有林材の備蓄等を実施いたしますほか、防火線の整備等、森林火災の防止に必要な施設の整備と漁船の安全操業のための教育訓練等を行なうことにしております。なお、四十八年に成立した活動火山法に基づき、桜島地区において防災営農事業を引き続き実施することにいたしました。 　次に、国土保全関係としては、まず、治山事業において予防治山、復旧治山、地すべり防止事業等を積極的に実施するとともに、防災林造成、保安林整備事業等の充実をはかることといたしました。 　農林省所管の海岸保全事業としては、農地海岸、漁港海岸にかかる事業を引き続き行なうこととし、また、農地防災事業としては、防災ダム、湛水防除、ため池整備、地すべり防止等の事業を実施することとしております。 　災害復旧事業としては、農地、農業用施設、林道、治山施設、海岸保全施設、漁港施設等の復旧事業について、直轄事業については二カ年、補助事業については、三カ年で完了するよう、それぞれ事業の進捗をはかることとしております。 　農林漁業関係の災害補償制度につきましては、年々制度の拡充、改善をはかっているところであります。 　まず、農業災害補償制度においては、四十九年度から畑作物及び園芸施設共済の試験実施を行ない、本格的な制度についての検討を進めることといたします。また、漁業災害補償制度につきましても、てん補内容の改善、赤潮特約の創設等を新たに行なうことにいたしました。 　そのほか、森林国営保険、漁船損害補償及び四十八年十月から試験実施に入った漁船積荷保険を引き続き実施して、不慮の事故による損失を補てんし、農林漁業経営の安定をはかることとしております。 　最後に、被害農林漁業者等に対する融資措置としましては、天災融資法に基づき引き続き農林漁業の経営等に必要な資金の融通に関する利子補給措置等を行なうとともに、農林漁業金融公庫に農地等災害復旧資金、自作農維持資金について所要の融資ワクを確保しているところであります。 　以上、農林省所管の防災関係予算の概括的な説明を申し上げましたが、これらの防災予算の実施にあたっては、災害の実情に応じ、機動的に事業を実施し、災害対策に万全を期してまいりたい所存であります。 　終わります。

○阪上委員長　運輸政務次官増岡博之君。

○増岡政府委員　運輸省所管の昭和四十九年度防災関係予算といたしましては、運輸省のほか海上保安庁及び気象庁を含めまして、総額で三百七十二億二千五百万円でございます。 　その内訳を項目別で見ますと、資料第一ページの中ほどにございますように、三機関合わせまして、科学技術の研究六億八千三百万円、災害予防二百三億二千四百万円、国土保全百四十四億八千五百万円、災害復旧等十七億三千三百万円となっております。 　これら各項目についてさらに詳しくその内容を申し上げますと、科学技術の研究でございますが、第三ページにございますように、運輸省におきましては、港湾及び海岸における防災技術の開発研究並びに大型専用船等の安全対策に関する研究、海上保安庁におきましては、地震予知に資するための海底地形、地質構造の測量等及び海底火山噴火予知に資するための観測技術の研究。また、気象庁におきましては、気象業務に関する経常研究、国際地球大気開発計画に基づく総合研究、静止気象衛星搭載機器の研究、地震予知に資するための海底地震常時観測システムの研究及び国際地球内部ダイナミックス計画に基づく総合研究並びに火山噴火予知に関する研究を行なうこととしております。 　災害予防でございますが、第五ページにございますように、運輸省におきましては、鉄道施設の防災防火対策に資するための調査等、空港における除雪機械及び化学消防車の整備、海上保安庁におきましては、巡視船艇、航空機、通信施設及び航路標識の整備、流出油災害防止のための設備の整備並びに海難救助体制の強化。また、気象庁におきましては、気象大学校における教育、訓練並びに気象観測施設、地震・検潮観測網及び火山観測施設等の整備を行なうこととしております。 　国土保全でございますが、第七ページにございますように、高潮対策事業、浸食対策事業及び局部改良事業を内容といたします海岸保全事業並びに災害関連事業を実施することにしております。 　災害復旧等でございますが、第八ページにございますように、港湾施設及び海岸保全施設の災害復旧事業を実施することにしております。 　以上、簡単でございますが、運輸省所管の防災関係予算について説明を終わらせていただきます。

○阪上委員長　自治政務次官古屋亨君。

○古屋政府委員　昭和四十九年度における自治省の防災関係予算の概要につきまして御説明申し上げます。 　まず、消防庁におきましては、特に大震火災対策に重点を置きまして、消火対策と避難の安全対策を中心とし、前年度対比で約六倍強の十億二千万円を計上しております。 　その内容といたしましては、第一に、大震火災時に予想される同時多発火災の延焼防止と住民の避難の安全をはかるため、飛行艇による空中消火の有効性について実験を行なうこととしております。 　第二に、大震火災発生時における被害の防止、軽減のため、各種の施設、設備を整備することとしており、前年度に引き続いて耐震性貯水槽及び小型動力ポンプの整備を進めるほか、新たに、空中からの災害状況の把握及び避難誘導を行なうためのテレビ電送システムの整備、夜間における消火活動及び避難活動の安全確保のための電源車の整備、住民の地震に対する知識の啓発のための地域防災センターの整備等を推進することといたしております。 　また、大震火災とその対応策についての知識等、国民の防災知識の啓発をはかるため、テレビ、ラジオによる放送、映画の作成等も行なうことといたしております。 　次に、石油コンビナート地帯の防災対策といたしましては、前年度に引き続いて、巨大石油タンク群の火災対策の研究を行ないますとともに、化学消防車、泡消火剤貯蔵施設等の防災資機材施設を整備しますほか、新規に、コンビナート地帯における災害危険度の評価、防災対策の強化をはかるため、総合的な防災診断を行なうこととしております。これらを合わせて、石油コンビナート関係予算は、約三億五千二百万円となり、前年度に比して約一億二千三百万円の増加となります。 　また、活動火山対策の推進をはかるため、避難施設の整備を行なうこととし、所要の経費一千九百万円を計上しております。 　さらに、林野火災対策につきましては、昭和四十九年度から空中消火が実施されることに伴い、必要となる資機材の整備を促進することとし、都道府県に対する補助金を措置するほか、従来の林野火災特別対策事業についても一そうの充実をはかることとしており、合わせて所要の経費約一億二百万円を計上しております。 　また、消防施設等の整備につきましては、補助単価の大幅な引き上げ、人口急増市町村に対する補助率の引き上げ等をはかることとし、四十一億五千四百万円を計上しております。これは、前年度と比較し、七億八千九百万円の増加となります。 　なお、以上のほか、都道府県と市町村を結ぶ消防防災無線施設の整備をはかる経費として、前年度対比二億円増の五億五千百万円、各種火災に関する一般的な研究を行なう経費として五千五百万円、消防大学校における消防職団員等の教育訓練に要する経費として、二千五百万円をそれぞれ計上する等、防災対策の全般的な充実強化をはかっております。 　次に、自治本省でございますが、まず第一には、防災集団移転促進事業の概要でございます。」 　昭和四十七年七月の集中豪雨による災害を契機として、災害にかかる住居の移転事業に対する特別措置を立法化すべきであるとの機運が高まり、去る第七十回臨時国会において防災のための集団移転促進事業に係る国の財政上の特別措置等に関する法律が議員立法により制定されたところであります。 　この防災集団移転促進事業の概要は、次のとおりであります。 　災害が発生した地域または災害の発生するおそれのある地域のうち、住民の居住に適当でないと認められる区域内にある住居の集団的移転を促進するため、市町村が行なう集団移転促進事業を国庫補助対象事業としております。なお、この場合、十戸以上の住宅を集団的に建設する場合に限られます。 　また、この事業に対する国庫補助率は、補助対象経費の四分の三といたしております。 　昭和四十九年度の予算計上額は十五億九千四百万円であり、移転戸数は一千五百戸を予定しております。 　次に、財政関係について申し上げますが、地方団体の管理する公共施設にかかる災害復旧事業費の財源として、昭和四十九年度の地方債計画中に災害復旧事業債三百八十二億円を計上しております。 　これは、すでに発生した災害にかかる所要額及び昭和四十九年度中における発生見込み分であります。 　また、小災害債の元利補給金七億六千四百万円を計上しておりますが、これは激甚指定を受けた地域における公共施設等の小規模な災害について許可された地方債の昭和四十九年度分の元利償還金に対する補給金として交付するものであります。 　以上でございます。

○阪上委員長　以上で政府当局からの説明は終わりました。 　　　　　————◇—————

○阪上委員長　次に、豪雪地帯における雪害対策の実情調査のため、去る二月六日から九日まで四日間、新潟県、福島県、秋田県及び青森県に委員派遣を行ないましたので、現地に派遣された委員から報告を聴取いたしたいと存じます。高鳥修君。

○高鳥委員　豪雪地帯における雪害対策の実情につきまして、去る二月六日から四日間、阪上委員長をはじめ、天野、小沢、米田、諫山、阿部、高橋、折小野の各委員、それに私高鳥と、現地から田澤、村岡、渡部、川俣、柴田の各委員及び中川議員の御参加を得て、新潟県、福島県、秋田県、青森県において調査を行なってまいりました。 　本日は、時間の関係で、要望事項等の詳細につきましては、本委員会会議録の末尾に参照として掲載していただくこととし、以下調査の概要を御報告申し上げます。 　今冬の降雪の特徴について、まず御説明いたします。 　昨年十一月の中旬から日本列島全体に冬型の気圧配置が定着し、特に北陸地方を中心に、例年より早く降雪を見たのであります。初めは里雪・山雪混合型でありましたが、十二月下旬から極寒気団の中心が移動した関係から山雪型となり、東北地方を中心とした北日本豪雪型に変わり、一月十七日から十九日にかけまして東北地方及び上信越地方を中心に大雪をもたらしたのであります。その後も降雪は続いておりまして、気象庁の長期予報によれば、二月末にはさらに大雪が予想されるとのことであります。 　次に、各県の実情について申し上げます。 　新潟県におきましては、まず国道十七号線の視察を行ないました。 　湯沢地方は昭和二十年以来の豪雪でありまして、降雪の累計は十二メートルにも達しております。雪国は、道路の除雪が特に問題であります。幸いこの地方は、東北地方と異なり、地下水を利用することにより消雪パイプや流雪溝を活用することができますので、幹線道路における車両の運行確保に効果をあげておりました。しかしながら、歩道の除雪、地下水のくみ上げ用電気料金軽減措置が今後に残された問題であります。 　塩沢道路ステーションは、除雪機械のステーションとして、あるいはタイヤチェーン着装監視所の役割りを果たしておりますが、こうした施設を各所に設置することが、冬期の交通の安全確保に寄与するものと思われます。 　越後須原から只見まで列車に乗車いたしましたが、わが国最大の豪雪地を走るこの只見線は、新潟地方と福島地方を結ぶ唯一の交通機関であります。車窓から見る積雪は優に四メートルをこえる状態でありましたが、国鉄当局におきましては、沿線住民の足の確保の点から、万難を排して除雪に当たり、列車の運行に最大の努力を願いたいところであります。 　福島県におきましては、只見から会津若松まではジープに分乗して参りました。その間約三時間、舗装道とはいえ雪のためすっかり悪路に変わった国道二百五十二号線の雪壁は、高さ約三メートルにも達し、雪国の道路の整備は、容易ならざるものと痛感した次第であります。 　福島県当局の説明によると、被害は、昭和三十八年冬の三八豪雪被害を大きく上回っております。このため、県は豪雪対策本部を設置して、当面の防雪対策に万全を期しております。 　なお、説明聴取後、派遣委員から現地関係者に対し、融雪期における防疫体制、除雪のための出かせぎ者の呼び戻し対策、孤立部落の生活物資の補給、医療等の救済措置の実情、市町村道の除雪の実態等につきまして具体的な質疑がなされました。 　次は、今冬最大の豪雪地となった秋田県であります。県当局の説明によると、明治以来の豪雪で、二月六日現在、横手、大曲、湯沢周辺の積雪は実に三メートル近くにも達しております。これがため、国鉄各線のダイヤは大幅に混乱し、主要幹線である羽越本線及び奥羽線が運休する事態となりました。 　道路につきましても、県で管理する十三路線、十七カ所がいまだ不通であり、バスの運行についいても多数の路線の運休が続いております。孤立集落につきましては、一時は十二集落、約八百戸にも及びましたが、その後道路の開通等により孤立状態は解消されました。 　今回の雪害により、死者七名を含めて、死傷者二十四名の人的被害と、その他物的被害は、家屋の損壊等総額四十九億円にものぼっております旨の説明がありました。 　おりから降り続く雪の中を、一行は横手市役所から徒歩で蛇の崎雪捨場を視察いたしました。横手川に隣接するここ蛇の崎には、車で捨てられた雪がうずたかく積まれ、巨大な雪山と化しておりました。これら捨てられた雪は、徐々に横手川に流されるとのことでありましたが、懸念されることは、捨てられた雪により融雪期に洪水を誘発して、水害をもたらさないかということであります。これは予想されることでありますので、これが原因によって災害が発生することのないよう、市当局はもとより、関係者においては万全の措置を講ずるよう強く望みます。 　市街地の主要な道路は車両が通れるように除雪されておりますが、そこから一歩横道に入ると除雪されていないところが多く、一面道路と家並みの区別がつきかねるほどの積雪で、家々の一階は雪の中に埋まり、かろうじて玄関に通ずる雪の階段からわずかの部分が見える状態で、二階の部分がいまや一階に変わっておりました。こうした状態から、もとより車は入れませんので、屎尿処理及びごみ処理等、衛生問題が当面、緊急を要する課題となっております。 　次に、松原果樹園において、リンゴの木の被害状況を視察いたしました。 　青森県におきましては、農林被害、特に名産のリンゴの樹木の被害が甚大であり、またリンゴの輸送につきましても、鉄道の不通により支障を来たしており、一月分輸送目標に対し五四％の実績しかあがっておらない実情であります。 　また、国鉄五能線について、豪雪等による列車運休のもたらす学校教育への影響の解消について強い要望がありました。 　最後に視察いたしました西目屋村豪雪山村開発総合センターは、生活改善並びに保健福祉等社会開発を推進するための総合施設として建設されたものの一つでありますが、弘前市内からバスで約一時間、山村に建つ近代建築のこの建物が地域住民のオアシスとして、今後もその趣旨、目的を達成されることを希望するとともに、他の豪雪地帯におきましても、これと同様のセンターを数多く建設されるよう希望する次第であります。 　最後に調査団の所感を申し述べたいと存じます。 　例年、十一月ごろから翌年四月ごろの雪解けまで約半年問、これら豪雪地帯の住民は、白一色の雪の中に閉じ込められた生活を余儀なくされております。雪は昔から降っていたとか、そこに住んでおるのだから当然のことで、災害ではないという考えから脱却できない人があれば、これはたいへんな考え違いであります。 　台風や洪水のように、一瞬にして、人的、物的被害をもたらすことはまれでありますが、豪雪地帯にじわじわと降る雪は、今回のように大きな人的、物的被害をもたらし、まさに災害と申さねばなりません。 　このたびの視察を通じまして、豪雪地帯に共通する問題として今後対策を考えていかなければならないことは、まず特別豪雪地帯の市町村の指定についてであります。今豪雪を契機として、指定にあたっては地域の特殊性を考慮した法の運用をはかり、できるだけ多くの地域が恩恵を受け得るよう総点検を行なうべきであります。 　豪雪は、各地に孤立集落を発生せしめております。毎年冬季になりますと、長期間これらの地域は交通が途絶し、生活物資の補給等に支障を来たしております。常にいわれていることでありますが、急病人の発生に備えてのヘリコプター、雪上車の確保等、医療体制の確立が急務であります。 　将来は、孤立部落解消のため、住民の人間性を考慮しつつ、関係当局の適切な指導のもとに住居移転の促進をはかる等の措置が必要と思われます。 　次に、重要な問題は、屋根の雪おろし並びに道路の除雪に要する膨大な費用の支出についてであります。屋根の雪おろしにつきましては、出かせぎ等によりまして、男手を欠く農家の負担はもちろん、一般家庭にとっても、最近の諸物価の高騰による人件費の値上がりや人手不足から、思うにまかせない実情にあります。特に老人世帯や生活保護世帯等につきましては、事態は深刻であります。 　横手市をはじめ、都市部における除雪と屎尿処理、ごみ処理の問題は、一種の都市災害的要素を示すものであります。今後は、防雪モデル都市の建設等、都市改造も考慮すべきであります。 　次に、道路の除雪についてでありますが、対策として、幹線道路につきましては消雪パイプや流雪溝などの設置はもとより、除雪機械の整備増強はむろん、広い範囲における除雪機械の融通制度の活用がはかられるべきであります。あわせて、町村道の除雪につきましても特段の配慮が必要であります。 　道路の除雪等による費用支出のため、地方財政に相当な負担をかけておる実情でありますので、政府におかれましても、特別交付税の配分等については、特段の配慮がなされるべきであります。 　次に、農業関係でありますが、憂慮されるのが苗しろの問題であります。 　このたびの豪雪によりまして雪解けにおくれを来たし、例年のごとく、作付を予定することはとうてい無理な状態であります。対策として考えられ得ることは、融雪の促進はもちろん、苗の移入等であります。この場合は、運搬費用等の助成が必要と思われます。 　また果樹、特にリンゴ樹につきましても被害は甚大であります。視察いたしました横手市内の果樹園は、樹齢三十年をこえるリンゴの木が、地上三メートルは雪の中に埋まり、さらに雪の重さのため主枝の裂開が随所に発生しておりました。通例の収穫を得るには、今後五年を要するとのことであります。 　農林当局におきましては、すみやかに果樹共済への加入促進等をはかるとともに、これら農業関係の被害者救済のため、天災融資法の早期発動等必要な措置を講ずるべきであります。 　次に、国鉄関係でありますが、豪雪の際は、特に鉄道の運行が地域住民の安心感のよりどころであります。今回の豪雪により各地に不通個所が発生し、運休したのでありますが、只見線、飯山線はもとより、豪雪地帯を走る列車についての耐雪車の開発の促進等、奥羽線の複線化を強力に推進すべきであります。 　また、これら地方におきましては、豪雪により経済活動が阻害され、商工関係者にとって大きな痛手となっております。この際、政府は、政府関係金融機関等に対し、融資の円滑化等につきまして、特段の指導をすべきであります。 　昭和四十九年度予算は、総需要抑制の方針でありますが、豪雪地域に対しましては、特例を認めて、公共投資を行なう等、雪害の復旧に万全を期するとともに、豪雪地帯に住む地域住民の福祉増進に最善の方途を講ずるよう切望する次第であります。 　終わりに、今回の調査に御協力いただきました関係各位に敬意を表しまして、派遣報告を終わることといたします。（拍手）

○阪上委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。 　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでございました。 　　　　—————————————

○阪上委員長　なお、ただいま報告にございました各県等の詳細な要望事項につきましては、これを会議録の末尾に参照として掲載いたしたいと存じますが、これに御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阪上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○阪上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修君。

○高鳥委員　ただいま視察の御報告を申し上げましたように、今年の雪害はまさに近来にないはなはだしいものがございます。特に非常に早くから、十一月の中旬から降雪を見て、初雪がもう直ちに根雪になるというような状態でございましたし、さらに一月に入りましてから、二月、今日に至るまでも依然として局地的な集中豪雪という状態が続いておりまして、私ども視察をいたしました新潟県及び東北各県における被害は想像に絶する状態にあるわけであります。そこで、この際せっかく総務長官がおいでいただいておりますが、承りますと、非常に現下種々の問題で御多忙のように承っておりますので、基本的な認識についてだけ若干承りたいと思います。 　まずその第一は、ただいま報告でも申し上げましたが、雪害は災害であるという基本的な認識についてであります。雪が降るということ自体は、それこそ地球がいわゆる寒冷期に入ってからはずっとそのような状態が続いておるわけでありますし、人類が生存を始める前から雪は降っておるんだ、だから自然現象だというようなこともいわれないわけではありませんけれども、少なくとも文化的な生活環境にある今日の社会の中で、雪が降るということ自体も災害であるというふうに私どもはいわざるを得ない局面が出てまいっておるわけであります。この雪害ないし雪が降るということ、さらには豪雪ということ、これらについて総務長官は基本的にどのように御認識になっておられるか、この問題をまず承りたいと思います。

○小坂国務大臣　最初に、ただいま高鳥委員から御報告いただきましたが、皆さま方が現地にわざわざ足を運んでいただきまして、非常に詳細な現地の情勢を御報告いただきまして、私いま拝聴いたしておりましたけれども、これは非常にありがたいことだったと思います。 　もちろん御指摘のように、今回の豪雪はまさに災害の一語に尽きるわけでございます。われわれも、また政府といたしましても、災害として十分認識をし、そしてただいま御要望のございました諸点、さらにこれを活発に政府の施策の中に生かしていくということを十分覚悟いたしております。

○高鳥委員　総務長官に申し上げますが、雪が降るという状態は、もうずっと昔から降っておる。人類がそこに住みつく以前から降っておるのでありますけれども、人類の生活形態が変わってまいりますと、いままで雪害でなかったものが雪害になってくる、こういう事実があるわけであります。 　たとえば昔、医療というものがほとんどなかった時代、これは人がどこに住んでおっても医療を受けられないのでありますから、これは全く平等であります。ところが、今日、医療施設というものが相当整備をしてまいった段階では、もし雪がなければ当然医療を受けられる。ところが、雪が降ることによって道路が閉鎖をされてしまう。そうすると、助かる病人も助からないというような事態が起こってくる。そうすれば、これは生活環境の変化に伴って雪というものが災害に転化をするというふうにいってもいいと思うのであります。 　あるいはまた教育でありますが、昔のように寺子屋教育で、読み書きそろばんだけをせいぜい三年間ぐらいやって、それで終わりというときであるならば、これはわざわざ遠くの学校に通うこともありませんし、したがって、そういう状態の中で雪が降っても教育に対しては災害はほとんどないのであります。ところが、今日のように学校統合が進み、義務教育が中学まで当然のこととなり、さらにはまた高等学校の進学率が非常に上がってきておる、そういう中では、通常の状態では、もし雪がない状態では、教育の機会均等、平等は確保されております。しかし万一豪雪がある、しかも相当量の降雪があって交通が途絶をするということになれば、直ちに災害という現象になってくるわけであります。 　さらにまた、最近エネルギー危機ということが盛んにいわれておりますが、山村のまさに山の中まで行っても、最近は燃料はまき、炭からほとんど石油に変わっております。どのような山の中の部落の公民館に行っても、そこにあるものは石油ストーブであり、あるいはまた軽油をたいておる。そういう状況の中で、ことしのように十一月の初旬から交通が完全にストップした。しかもそこに燃料危機がからまっておるというような状態の中では、山の中にそのような燃料を送ってくれるものはありません。まきも炭も用意がない。そういう状態の中では、社会生活の変化に伴って、いままで災害のていをなしていなかったものが災害になってくる、このように申し上げることができると思います。 　杉岡参事官とさっき話をいたしたのでありますが、普通の雨は災害じゃないでしょう、しかし雪も普通に降ったら災害じゃないでしょう、このように杉岡参事官は言うのでありますが、私はそういう認識は間違っておると思う。普通に降った雨は、これは下水もあり河川も整備をされておる。だから災害を起こさないのでありまして、普通に降った雪に対してはそういう災害の防除施設というのはほとんどまだできておらない。道路も除雪の設備がない。完全にストップしてしまう。そういう中では、普通に降った雪といえども災害である。実際、地域住民の生活には災害になっておるのだ、このように私はあえて申し上げなければならない、こう思うのであります。 　そこで、基本的に豪雪が災害であるということを総務長官もお認めになりましたが、そういう認識に立つならば、豪雪対策というのは、いまは一般会計予算にいろいろな費目で計上されたり、あるいは市町村には交付税なり特交なりという形でそれぞれその必要に応じて認められておりますが、先般も実は委員長もそのような御見解をお話しになられましたが、これをもし災害であるとするならば災害費から出す、これに対する対策費は災害費から出す、あるいはまた金が足らなければ予備費で支出をするということは当然のことである。たとえば特交で見る、特交で見ると申しますが、交付税自体は本来地方財政の範囲内のことでありまして、同じ都道府県なり市町村なりの間でお互いにやりくりをし合っているだけにすぎないのであります。基本的には災害であるという認識に立てば、災害費なり予備費なりを金が必要なときには出すべきである、このように私は思うのでありますが、災害担当の主管大臣としてのお考えを承りたいと思います。

○小坂国務大臣　豪雪地帯対策特別措置法等がございます。が、やはりいまの高鳥委員のお説のようなことは私自身も長野県に住んでおった関係もありまして、非常に表日本とはアンバランスであるということはよくわかります。しかし、このアンバランスであるということが国の政策の中で特別な扱いをするということについて、まだ何かもう一歩の点があるように思います。私は、いま高鳥委員のおっしゃいましたことは非常によくわかるわけでございまして、ただいまお話しのようなこと並びに今回のこの委員会としての御報告は実に貴重なものであるし、拝読をいたしておりながら、なるほどずいぶんこれは都市公害にも似ているという御指摘もあり、こうしたことはやはり人間を大切にするというわれわれの姿勢から言うならば、この雪という問題に対してももっと新しい角度から、御指摘のような点からさらに政策を進める考え方を取り入れるべきだと私は考えます。

○高鳥委員　大臣、お忙しいようでありますから、どうぞ。あとは各省にそれぞれ承りますので、けっこうでございます。 　それでは、さらに質疑を進めたいと思いますが、後ほど同僚の村岡委員からも御質問がありますので、なるべく重複しないようにいたしたいと思います。 　先刻、御報告でも申し上げましたが、特豪地域の指定、これは私どもが本委員会の議員立法という形で提案をいたしまして、昭和四十五年、ほぼ一年かかりましてこの問題の検討を進めた結果、特豪地域の指定というものをすることとしてその特別の援護措置を行なうことにいたしたわけであります。たまたま当時、暖冬続きでもございましたので、指定をいたしましてから今日まで若干の手直しはありましたが、比較的おさまった形であったわけであります。ところが、今回の異常豪雪、集中豪雪というようなこの豪雪の中で、特豪地域の見直しというものを当然しなくてはならないという状態になっておると思うのであります。こういう点について、経済企画庁の担当のほうではどのようにお考えになっておられますか。一点承りたいと思います。

○岩渕説明員　豪雪地帯対策特別措置法で豪雪地帯並びに特別豪雪地帯が指定されることになっておりますが、この法律の目的は「積雪が特にはなはだしいため、産業の発展が停滞的で、かつ、住民の生活水準の向上が阻雪されている地域について、雪害の防除その他産業等の基礎条件の改善に関する総合的な対策を樹立し、その実施を推進することにより、当該地域における産業の振興と民生の安定向上に寄与することを目的とする。」したがいまして、この法律は地域産業の振興という場面と、それから雪害の防除という二つの面を持っておりますが、これらは長い目で見ましてのいろいろな考え方ということから法律が成り立っております。したがいまして、特別豪雪地帯の指定の要件につきましても、長期的な観点からきまっております。すなわち、豪雪地帯として指定されました道府県の一部で、かつ積雪の度が特に高い、並びに積雪によりまして長期間自動車の交通が途絶することなどによりまして、住民の生活に著しい支障を生じていること、この三つが指定の要件に相なっております。 　そこで、従来、特別豪雪地帯の指定に関しまして指摘されましたおもな問題点といたしましては、指定基準の内容そのものよりも、むしろ既指定地域と未指定地域との間の公平性の確保に疑問があるというふうなことではないかと思っております。したがいまして、すでに指定されました町村と同様の積雪の状態にあります町村につきましては、現行のすでに指定しておりますところと同じように雪が降っておりますので、昭和四十八年に基準を一部改正いたしまして二十六町村を指定したところでございます。 　先ほども申し上げましたように、指定基準の中には自動車の交通途絶など流動的な要件もございますので、今後一そう関係資料の整備につとめまして、その実態の把握につとめてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○高鳥委員　課長さんからいろいろ中身の説明がありましたが、中身は私も立法者の一人なので十分知っておりますので、むしろこれからやるのかやらないのか、見直しをするとすれば一体いつごろやるつもりか、それだけ明確にお答えをいただきたいと思います。

○岩渕説明員　まず、先ほど申しましたように非常に流動的な要件もございますので、それについては農林センサスあるいは郵便の規則あるいは文部省の調査、厚生省の調査など、いろいろと利用しているわけでございますが、それぞれ非常に流動的でありますので、これらの要件について実態をフォローすることがまず第一に必要でありますが、御指摘がございましたように法律の改正時におきましていろいろと御議論もあったわけでございますし、その御意見をいろいろと配慮いたしながら、今後関係各方面とも御意見を調整してまいりたい、こういうふうに考えております。

○高鳥委員　課長さんのお立場ではそれ以上にはおっしゃられないのかもしれませんけれども、率直に申しまして、今次豪雪の状態を勘案しながら私は再点検をし、そして新たに指定をすべきものは指定をすべきである、そのように考えますので、その点についての善処方を強く要請をいたしておきます。 　それから、災害救助法の問題などについて厚生省の方に承りたいと思いますが、まず今回の災害、豪雪災害でありますが、これは普通の降雪状態ではなくて、いわゆる異常豪雪という状態だと思うのです。普通の降雪状態であれば、それも私はさっき災害であると申し上げましたが、それはまだまだ住民に極度の激甚な被害を与えない。しかし今回のような雪の降り方は、たとえば雨でいうならば日雨量四百ミリとかなどというようないわゆる異常降雨状態、それと同じような状態がたとえば一日の降雪量が一メートルをこえるというような場合には起こってくるわけでありまして、異常豪雨あるいは集中豪雨というものがあると同じように、雪にも異常豪雪、集中豪雪というものが現にあるということを、私どもは日常豪雪地域の中に住んでおって痛感をするわけであります。そういうふうな異常豪雪、集中豪雪状態の中では、住民の生活全体が非常な被害を受けておる。現に私はこの前、豪雪対策基本法の改正の問題のときにも質問申し上げまして、そのときに、このような状態はいわば屋根上浸水である。雪は水でありますから、水が屋根の上にすっぽり乗っかった状態、屋根上浸水であると定義をして、全戸屋根上浸水の状態では災害救助法の発動はあたりまえである、このように私は定義づけて申し上げたことがあるのでありますが、今回の豪雪の中でも、災害救助法の発動は当然である。ただし、その救助内容に至ってはいろいろ問題がございます。たとえばこの豪雪の中で何平米の仮小屋を建ててくれるなどと言われてもそれはできない。あるいは毛布や石けんや洗面道具をくれると言われても、それもおよそ役に立たない。したがって救助内容についてはなお今後検討しなければなりませんが、状態としては当然災害救助法が発動されてしかるべき状態にある、このように私は思いますが、その点について厚生省のお考えを承りたいと思います。

○舘山説明員　災害救助法の発動の要件といたしましては、政令で、多数の者が生命または身体に危害を受け、または受けるおそれが生じた場合には災害救助法が適用されるということになっておりまして、過去の行政実例といたしましては、長期にわたる豪雪により村落が孤立し、放置すれば多数の者が危険状態となる場合には災害救助法が適用されている例がございます。現に三十八年一月の北陸地方を中心とした豪雪の場合には災害救助法が全部で十一県、百九市町村に適用いたしております。今回の場合も、現在の状態がこのまま続くということになれば当然災害救助法の適用があるのではないかということを私ども予想しております。

○高鳥委員　災害救助法の発動は当然でありますが、さらには災害関係諸法、局地激甚地の指定あるいは天災融資法、これらについてもその災害の実態が明らかになった段階においては当然適用が考えられる、このように私は思いますし、初めてこのような災害を受けた県ではまだ御経験がないので天災融資法等の発動が非常にむずかしいようなお考えを持っておられるところもあるようでありますが、私は可能である、このように思いますが、その点について担当官のほうはどのようにお考えになっておられますか。

○杉岡説明員　お答えいたします。 　豪雪は災害であるということにつきましては私もいささかも異論を差しはさむ余地はございません。雪につきましては豪雪地帯、絶えず雪が降るというところは災害対策もさることながらやはり恒常的にその豪雪地帯の振興策、たとえば産業あるいは交通、文教、医療、そういった恒久的な対策、こういったものがむしろ必要じゃないかというふうに考えておるわけでございますが、特に今回のような豪雪につきましては、それが災害の実態に応じまして災害諸法を発動するということは当然でございます。さっき厚生省の課長も申しましたように、必要があれば災害救助法あるいは今度の豪雪によりまして果樹等の被害が相当あるようでございます。これを関係省庁におきまして現在鋭意調査中でございますが、その被害の内容によりまして天災融資法あるいは激甚法等についても当然検討を進めるということに相なるわけでございます。なおそのほかそういった天災融資法以外の災害対策、たとえば中小企業の融資あるいは農業の自作農資金等の融資、そういったものを当然進めるということは政府として現在考えておるところでございます。

○高鳥委員　次に、税制の問題について若干承りたいと思います。 　大蔵省のほうの関係については村岡委員も御質問になるようでありますので、私は自治省の税関係について若干お伺いをいたしたいと思います。 　地方税のうち固定資産税でありますが、これについては従来から長く論議をされているところでありまして、豪雪地域においては建物が、屋内作業等が多くなる関係、屋内生活が多くなるという関係からして必然的に大きさも大きいものになる、それからまた柱等も当然太い柱を使う、がんじょうな建物をつくるという必要に迫られておるわけであります。そういたしますと、固定資産税は当然それに見合って高くなっていく。そこで本来ならば、豪雪地域においては屋根の雪おろしを年に四回も五回もやらなければならないところもたくさんありますし、また家屋の損耗度も激しい、そういう中では固定資産税は本来軽減されてしかるべきはずであります。ところが現実はどうかと申しますと、これら豪雪地域の市町村は大部分非常に財政力の貧弱な町村であります。でありますから、最近はだいぶ変わってきておると思いますが、従来いわゆる固定資産税の標準税率を採用せずに限度目一ぱい徴税をするというようなところが非常に多かったわけでありまして、貧しき者、また苦しんでいる者があべこべに高額の負担をしいられる、経費もよけいかかる、そういう中でよけいの税負担をしなければならぬという実態にあったと思います。したがいましてこれらについては当然特別の配慮がなさるべきであるし、特別な配慮をすることが当然であるとするならば、それら配慮をしたものについては交付税措置等で財政需要額の中に算定をして措置をすべきである、このように考えますが、これらの点については具体的にどのような措置がされているか。 　さらにまた自動車税ないし自動車重量税でありますが、いまも御報告申し上げましたように、十一月から降雪を見ておる。そしておそいところはおそらくことしは五月一ぱい雪があるだろう。そういう中で、農村の国県道の除雪区間に当たっているところはまだようございますが、そうでないところは大部分豪雪の中に車が埋められて動けない状態で半年を過ごすわけであります。したがって自動車税なり重量税なりは現実に道路の損壊もしないし供用になっておらないわけでありますから、本来二分の一でいいはずであります。二分の一でいいということになれば、それだけ都道府県なり市町村なりは財政収入欠陥を起こすわけでありますから、それに対しても当然しかるべき措置がなさるべきであるというふうに考えますが、多少こまかくなりますが、その点はどのように考えておられますか、承りたいと思います。

○福島説明員　地方税の関係につきまして固定資産税と自動車税についてのお尋ねがあったわけでありますが、固定資産税につきましては御指摘のようにいろいろな理由から積雪地帯につきましては問題があるわけでございます。自治省といたしましては固定資産税の面ではそのようないろいろな事由を家屋の消耗と申しますかそのような面から、損耗というような面からとらえまして税負担をできるだけ軽くするという措置をとっておるわけでございまして、現在積雪によりましては損耗の度合いがかなり強いであろうということから、最高二五％まで評価を下げるというような形にいたしておるわけでございます。御案内のように、家屋につきましてはその評価をいたしまして点数を出し、一点当たりの単価にかけるわけでございますが、その場合に損耗による減点補正ということをいたします。これは経年によります減点補正のほかに特に積雪だとかあるいは寒冷による減点補正というものをやっておるわけでございまして、その段階で、ただいま申しましたように最高百分の二十五までは軽減をする、このような措置をとっておるわけでございます。 　それから自動車税でございますが、御指摘のように、積雪のために運行できないという期間につきましては配慮をする必要がございますので、実は地方税法でも昭和二十八年の改正におきまして積雪期間最高四カ月までにつきましては県の条例によりまして自動車税をその分だけ安くするというような措置をとっておるわけでございます。現に新潟におきましてもあるいは秋田におきましても、東北各県におきましてはそのような条例をつくりまして最高四カ月間雪の積もる期間に応じた税率というものを条例上特に定めまして負担の軽減をはかっておるところでございます。御指摘のように六カ月間あるではないかというお話もございますけれども、昭和二十年以降除雪の行政あたりもかなり進んでおるわけでございますので、私どもとしては最高四カ月でどうにかいけるのではないかというふうに考えているわけでございますが、この点につきましてはなお検討をする余地があろうと思います。 　なお、交付税の問題につきましては担当の参事官のほうからお答え申し上げます。

○栗田説明員　財政関係についてお答えいたしますが、第一点の固定資産税の評価の問題でございますが、いま府県税課長から御説明申し上げましたように、固定資産税の評価の面で補正をいたしまして低く評価をします。そういたしますと、その分が財政面では基準財政収入額の減という形になってあらわれてまいりまして普通交付税でその分が補てんされるということになるわけでございます。 　それから自動車税につきましても同じようにただいま御説明がありました最高四カ月の分につきまして自動車税の税率の引き下げということを行なった場合には、その分が基準財政収入額に反映をいたしまして、その分だけ税収が落ち込みますので、それを普通交付税で見るというような形をとっておるわけでございます。

○高鳥委員　最高二五％の減点補正とか、あるいは四カ月分の軽減措置とかいうこと自体については必ずしも私は十分だとは思いませんけれども、それぞれ地域の実情もあろうと思いますので、さらに検討を要望するわけでありますが、私はどちらかといえば自動車税は納めてもいい、あるいは重量税は納めてもいい、しかし納める以上はタックスペイヤーとして平等である、であれば、当然車を動かせる状態にしてくださいということのほうが納税者として要求すべき当然のことだと思うのであります。そういう点で、なお格段の努力をお願いしたいわけであります。 　そこで建設省にお伺いをいたします。 　今回の国県道の除雪はなかなか容易ならぬものがありまして、当然追加配分という要求が出ておると思いますし、当然措置されるべきであると思うし、もし金が足らなければ、災害が起こってきておるわけでありますから、予備費を使うということは私は当然措置されるべきだと思いますが、国道、県道、特に県道の中で建設省がいろいろな資料をお出しになると、まことにうまくいっておるように資料が出てくるわけであります。計画区間に対しまして九〇％以上除雪をしました、大体そういう資料がいつ見ても出てくるのでありまして、まことにうまくいっているように見えるのです。ところが、これは積寒のいわゆる除雪指定路線というのをきめて、計画に対して何十％であって、計画からはずれている部分が相当にある。そしてその先にそれぞれ孤立部落があるというのが現実であります。したがって、今冬のたとえば除雪計画に対しても、相当割合をやっておられるような数字がおそらく公式には出されるでありましょうけれども、そこら辺のかね合いはどうなっているのかということが一点であります。 　それから、時間の関係がありますのでまとめて伺いますが、今回の豪雪に際して、市町村道も除雪がたいへんである、市町村道といえども、末端の部落の少なくとも中心部に至るまでは除雪をしてやるべきであるというふうに私どもは考えておりますが、除雪経費がたいへんだということで各市町村からそれぞれ陳情等がなされておるわけであります。私は、本来市町村道の除雪等については一々国庫補助でやるということは非常にむずかしいことではないか、事務的にもたいへん繁雑なものになるし、実際やるとしたら非常にむずかしいというふうに私自身は思います。 　そこで、実態として市町村道除雪に必要な経費というものを何らかの方法で十分に見てやることができればそれで足りると私自身は思うのでありますが、この市町村道のたとえば除雪、これは建設省と自治省のお考えを承りたいわけでありますが、自治省のほうではその除雪経費を交付税措置として一体どのように見られ、また今次災害に対してどのように考えておられるか。さらにはまた、建設省は一体市町村道の除雪というものについてどのように考えられるか。これらの点について承りたいと思うわけであります。 　それからさらに、先ほど国県道の除雪費を部落負担に転嫁をしておる、国県道の消雪パイプの電気料金を部落負担に転嫁をしておるということについての例をあげての陳情が新潟県議会からございましたが、これらについては所管の市町村なり県なり国なりが負担をさるべきが当然である、かりに市町村が負担すべきものであるとするならば市町村で負担をして、それらについては交付税なり何なりの算定要因として見るのがあたりまえである、それを負担をしないのは、むしろ市町村や県や国が住民に負担を転嫁をしておる、そういうふうに私は思うのでありまして、現下の制度下においても、地域住民に直接税外負担をさせなければならない理由は少しもないというふうに思いますが、それらについてはどのようにお考えでありますか。 　それから次に、今回の除雪作業を見ておりまして、たいへん遺憾なことでありますが、道路除雪作業中に、小学生あるいは中学生、さらに一般の歩行者、子供たち、非常にたくさんの犠牲者が出ております。除雪作業をしなければならないことは当然でありますが、安全確保という点についてはいささか遺憾な点があったのではないかと思います。これらについての反省と指導ということについてどのようにお考えでありますか。 　それからさらに、私は道路行政そのものについて申しますと、建設省は歩行者優先の道路政策というものに基本的に欠けておったと思うのであります。もともとは人が歩いておったのであって、車はあとから入ってきたのですから、車のほうが別に道をつくって通るということのほうが筋であります。人のほうが優先権があるわけであります。ところが歩道の除雪はちっともやらないで、車道の除雪をどんどんやって、その結果は交通事故につながっておるというふうに考えます。ことしから初めて歩道除雪に少し熱心になったようでありますけれども、私は本来は歩道、人が歩く道のほうがもともとあったのでありますから、そちらを先に除雪するほうが筋だと思います。 　以上建設省並びに自治省にお伺いをいたします。

○浅井説明員　お答えします。 　最初の除雪計画路線のお話でございますが、先生おっしゃられるように、確かに計画路線といわゆる積寒地域内の道路延長との間にはかなりの開きがあります。しかし積寒法でいろいろ指定した路線延長、長年にわたって指定されておりまして、現時点で約五万三千キロばかりあるわけでございますが、四十八年度は、このうち除雪計画路線として取り上げております延長は四万一千三百キロばかりやっておりまして、大体比率で申し上げますと七八％くらいが指定路線のうちで除雪計画路線に上げられておるわけでございます。 　なお、積寒指定路線の中でも、これは寒冷と積雪と両方で拾うものですから、積雪のほうの地域に属する指定路線延長というのは四万六千七百キロばかりでございますから、これとの比率でいきますと、約九〇％は一応計画路線として上げておるわけでございます。先生御承知のように、昭和三十二年ごろの除雪延長というのはわずかに二千キロぐらいなものでございましたが、現在では四万キロの除雪を担当して、これらは非常に重要な路線でございますので、除雪区分もかなりランクの高いもので除雪いたしておりまして、これだけはぜひ確保していきたい、質のいい除雪をしていきたい。この質のいい除雪を、さらにこの五カ年計画では逐次延長を延ばしていきたいということで、大体毎年二千キロ程度ずつほぼ五カ年計画の間に延ばしていくというようなことで、質量ともに逐次努力してふやしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから二番目の市町村道の除雪の問題でございますが、これはまた自治省からもお答えがあると思いますが、私どもの考え方では、先生御指摘のように、積寒事業の補助事業として市町村道の除雪を取り上げますことは、市町村道の除雪というものが、たとえばかりに一台除雪車を張りつけましても、午前中はこの横丁、それから午後はこの横丁、それからまた夕方はこっちというふうに非常に毛細管的な道路をあっちこっち動いてやるわけで、補助事業として路線をきめて、ある区間の中の除雪費ということで確認して事業を進めていく上には非常につかまえにくい面がございまして、そこで維持的経費ということで、従来補助事業としてはどうもなじまないということから、別の手当で何とかこの市町村道の除雪を助ける方法はないかということで、いままでいろいろ御指導いただいて、制度がかなり開かれております。たとえて申しますれば、除雪機械については、市町村道に対しても補助できる。それから本年度からは凍雪害防止とか、防雪事業というものが市町村道でもできるようになりまして、冬季の幹線的な市町村道の交通確保という意味では、恒久的な施設をつくることによって除雪を少しでも助けていくというような手段も開かれておりますし、また市町村道のうち特に幹線的なもので、毎年それの除雪に経費のかかる路線については、県道に格上げするということで、県で引き受けてしまうというような考え方がありまして、そのための県道の認定の基準というものを積雪地域では緩和しておりますので、こういうことで幹線的な道路はどんどん県道に上げて、県でめんどうを見るようにしたい。そういったようないろいろな手だてを講じておりますので、こういう制度を活用して、今後それを拡大しながら、市町村道の除雪をわきから助けていくというような方法をとりたいと考えております。 　それから三番目の電気料金の問題でございますが、これは確かに視察の途中でいろいろございました。国道で、地元に対して一部、調節パイプ等の電気料の負担があるというようなお話がありましたが、あとでよく調べてみましたら、結局、国道の中でも直轄区間と県管理の区間とございまして、直轄指定区間については、そういうことはないわけでございまして、国が一切めんどうを見るわけでございますが、県管理の区間の国道で、一部、県で地元に負担を求めておるところがあるようでございます。新潟県では三五％とか聞いておりますが、これはいろいろ負担力の問題等もありまして、地元に一部——ほかの県でもいろいろ聞いてみましたが、大体そういうふうにやっているのが通常の例でございます。まあいろいろ今後、こういった豪雪における地方の金の負担力というような問題を勘案して見直すということは言っておりますが、県では一応そういう負担をやっておるようでございます。国の直轄指定区間については、そういうことはございません。 　それから四番目の、除雪作業中の事故の問題でございますが、今回不幸にもそういう事故が見られました。私どもも日ごろ十分注意しておるわけでございますが、ああいうきびしい条件の中での作業でございますので、視界が悪かったり、あるいは雪ですべるというような状態もあるわけでございまして、これは注意の上にも注意を重ねなければいけないわけでございますが、いずれにしましても、根本はオペレーターの指導、教育というようなことだと思いますので、除雪機械もかなり大幅にふえてまいっておりますので、地建を中心にして、こういったオペレーターの指導、育成という面に力を入れていきたいというふうに考えております。 　それから最後に、歩道の除雪の問題でございますが、これは、従来大雪が降りますと、どうしても最初に屋根の雪をおろす。それから道路のほうは、まず車道をあけるというようなことで、両方からの雪が全部歩道にうずたかくたまるというのが実態でございまして、それが余裕ができたときに逐次歩道の除雪をやっていくというような形になっております。そこで歩道の除雪は、今後もやはり必要なところはやっていかなければならないので、来年度は歩道の除雪についての調査費を要求いたしておりますが、ここで歩道除雪の手法とか、それから範囲ということを十分検討いたしまして、非常にむずかしい問題もあります、ガードレールがあったり、いろいろな障害物があったりということ、それから使える機械についてもいろいろ問題がございます。そういうことを十分解明した上で、除雪費の単価の見直しというようなことをやってまいりたいというふうに考えております。 　以上、簡単でございますが、お答えといたします。

○栗田説明員　お答えいたします。 　普通交付税における積雪度補正の関係でございますが、過去の平均的な積雪というようなものを基礎といたしまして、普通交付税におきまして積雪度補正を行なっております。総額では四百億になるわけでございますが、このうちで道路分が——道路分にも投資的経費と経常的な経費がございますが、経常的な経費といたしまして、道路分が百七十億ございます。これは四十八年度でございます。この百七十億のうち、市町村道につきましては百四億、都道府県道につきましては六十六億といったような補正を行なっているわけでございます。この補正のうちでおおよそ八割ぐらいが除雪の経費ということになろうかと考えております。ことしのように、特に雪が多いという場合には、こういった普通交付税で措置されている経費では不十分でございますので、こういう普通交付税で措置されている金額を越えて、県なり市町村で支出をされているという実態にかんがみまして、本年度の特別交付税の配分につきましては、特にその点に配慮したいということで、目下作業を進めておるところでございます。

○高鳥委員　交付税というのは、あくまでも、本来一般財源ということであり、地方団体に固有の財源であるという立場に立っておりますが、しかしいまのように、除雪費についてもある程度見てあるということであるならば、それはどのように措置をされているのかということは、やはり市町村に対して、できるだけ一応明確にされることが望ましいと思うのです。そうでないと、全くみんな自分で持ち出しだというような感じになりがちでありますので、その辺については、これだけは除雪費に見てありますということを明確にされながら、しかもなおかつ今後は、地球は寒冷期に入っているともいわれておりますので、おそらくそういう経費はかさばっていくばかりだと思うのです。したがって、各市町村の実績というものを見ながら、常に見直しをやっていただかなくてはならぬと思います。 　それから、建設省のほうでは、やはりそういうふうな事情で除雪車、雪上車等の整備の要望が非常にたくさん出てくると思いますから、これらに対しては、十分配慮されることを望みたいと思いますし、除雪作業の事故でありますが、オペレーターの訓練もさることながら、基本的には、作業中監視員をつけておらないというような、バックをするのにうしろにだれも見ていなかったというようなことが、幼児を下敷きにして、不幸な死に至らしめたというような事例もあるわけでありまして、それらの作業については、やはり建設省としては十分指導をされる必要があると私は思います。 　あと村岡先生からさらに御質問をいただかなくてはなりませんので、時間が残念ながらございませんから、農林省関係等については、村岡先生のほうにやっていただくことにいたしたいと思います。 　国鉄さんに一つだけ承っておきたいと思いますが、奥羽線、羽越線、飯山線、只見線等の運行状況は、雪に弱い国鉄——本来なら冬に入る前は、雪に強い国鉄だといって宣伝されるのですが、実際降ってみると、雪に弱い国鉄だということになってしまったわけでありまして、きわめて遺憾なことであります。やはりもっとしっかりやっていただかなくてはならぬと思いますが、そういう中で、私は、特に上越線の「とき」がいまもなお大幅に運休をしておる。この原因は何かといいますと、一つは老朽車体であること、それからまた本来が東海道線を走らせた特急「こだま」のお古を持ってきた。したがって、雪国向きにつくられた列車ではない。いわば欠陥車を持ってきておる。欠陥車を雪の中で走らせて、そうして事故だ、運休だというのを繰り返しておる。これは基本的に私は間違っておると思うのです。雪国には雪国に適合した車体の形というものが当然なければならないし、それを本来初めから配備をすべきでありまして、「こだま」のお古を持ってきて、雪の中を動かないということで、地域住民に大きな迷惑をかけておるというのは、私は、これはまさに国鉄の人的な災害だと思うのです。それらについての明快な御回答をお願いしたいと思いますし、さらに最近「とき」は非常に振動が激しい。現実に私も乗ってみてそう思いますが、いまに脱線、空中分解を起こしそうな振動を現にいたしております。あぶなくってもう乗っていられないというのが地域の人たちの声であります。これにどのように対処をされるか、いささか具体的な問題になりましたが、最後に承って私の質問を終わります。

○関川説明員　ただいまの「とき」の運休の問題でございますが、御指摘のように車両故障が頻発しまして運休のやむなきに至っております。この車両故障につきましては実はことしの雪は三八の豪雪と違いまして里雪ではなくて山雪になっております。山地帯の雪は三八の豪雪時代に比べまして約倍の降雪、たいへんな降雪になっております。里雪でございますとわりあいに湿気があるために機器室の中にもぐり込む率も少ないのですが、非常に粉雪で乾燥しているために非常にごくわずかなすき間からも雪が機械の中に入ってまいりまして、それが東京のほうへまいりますと解けてまいります。それがまた山のほうに帰ると凍る、こういったことを繰り返しておりまして、そういう過程で絶縁値を下げまして、絶縁不良を起こして車両故障になりまして、その補修がなかなかつかなくなる。そういったことで車両数が足らなくなったのが現状でございます。この車両は東海道から持ってまいりますときに雪害対策をやってまいったわけですが、先ほど申しましたような事情がございまして予想外の結果になっておりまして、現在そのごくわずかのすき間をパテ詰めなどで雪の入らないように一生懸命措置をしておるような状況でございます。そういったことでもうしばらくの問この雪対策に時間をかしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから乗りごこちについてみますと、これにつきましては乗りごこちの管理というようなことでやっておりますが、先般も乗りごこちの悪いという車がございまして、これにつきましては現在どういう原因なのかということを確かめて調査しておる過程でございまして、まだ結論を得ておりませんので、もうしばらく御猶予をお願いしたいというふうに考えております。 　安全の問題につきましては実は乗りごこちに比べますと、安全の限界というのははるかに高いところにございますので、安全性については問題はないわけでございまして、そういう点では御安心いただきたいというふうに考えております。

○高鳥委員　とても乗りごこちなんという状態じゃないということを申し上げて私の質問を終わります。

○阪上委員長　村岡兼造君。

○村岡委員　ただいま先輩の高鳥委員から質問がございました本質的な点で豪雪は災害であるという総理府総務長官のお答えもありました。答弁される方々は災害であるというその認識に立って御答弁を簡潔にお願い申し上げたい。 　重複する部分は避けまして、まず先に、先般阪上委員長をはじめ委員の方々に私の出身県でございます秋田県を御視察願いまして、つぶさに状況を視察していただきましたことを心から御礼を申し上げる次第でございます。同時に横手市一カ所でございましたその付近があれ以上の被害でございまして、関係各省には行った方もございますが、行っていない方もたくさんいると思います。先ほどのお話で雪は毎年降るものだ、たいしたことはない、こういうふうな話でございますが、今回の雪は明治以来の雪でございまして、現在までの秋田県の被害状況を大まかにお話し申し上げて質問いたしたい、こう思っております。 　国鉄でございますが、一月二十六、二十七日は県内を走っております線は羽越本線、奥羽本線、この幹線のほかに支線まで全部とまっておる。なおまた一月から二月の中旬までかけまして特急、急行、奥羽本線あるいは羽越本線、こういう幹線を見ましても、一日十三本出るものが一本か三本あるいは六本、北上線に至っては一月二十六日から二月の三日ころまで不通、こういうような状況でございます。したがってこれから受ける住民の被害状況というものはたいへんな状況でございます。また道路は国道の七号、十三号、四十六号はかろうじて開通をいたしておりますけれども、県で管理する県道百四十九路線、延長二千二百七十八キロ、それから市町村道千百七十四路線、千五百十三キロが不通となっております。だいぶ回復をいたしておりますけれども、まだたくさんの不通個所がございます。 　なお、バスの運行状況も二月中旬で県南部では運休率が六〇％、中央部で四〇％、県北部で二〇％、こういうような状況でございます。孤立集落は七百七十七戸が孤立をいたしましたが、二月三日からの道路の開通と列車の運行によりましてこれは解消されております。 　さて、雪害の状況でございますけれども、現在死者が九人出ております。負傷者が二十七人、県内で住家、非住家合わせまして三百十戸が倒壊をいたしております。そして農業関係の被害でございますが、リンゴ、ブドウ、ナシ、これらを含めまして三千五百ヘクタールの被害を受けておる。また施設につきましても園芸のハウスこれらを含めまして八百十一棟、こういうものが倒れておる。内水面の食用ゴイ素ゴイ、マス類、こういうものが死んでおる。学校施設に至っては被害校が四十八校、臨時休校が延べ五百十七校、授業打ち切りが延べ四百八十四校、こういうような状況になっておるわけでございます。その他電話切断などいろいろな関係で現在までの被害額、直接被害だけで県内で百五十億円程度、しかし今後まだまだ雪の中にありますので、被害額が非常に増大するであろう。また雪解けに対しましては、この融雪時の災害というものが予想される、こういうような状況でございます。先ほど高鳥委員からいろいろな特別豪雪地帯の指定の拡大について、あるいは災害救助法、天災融資法、局地激甚指定あるいは自治省関係の税制、建設省の追加配分、こういう質問がございましたので重複は避けたいと思います。 　それで農林省関係でございますけれども、被害農家に対する金融等の措置でございますが、視察された方はおわかりでございましょうが、現在まだ雪の中にあって被害状況がつまびらかでございません。しかし、現在農業の方々は、国ではどうしてくれるのだ、どういう対策があるのだ、こういうような切実な要望を訴えております。ところが、いろいろ聞いてみますと、いろいろな法律にいたしましても、また融資の問題にいたしましても、まだなかなかはっきりした御返事が聞けない。自作農維持資金あるいは農業災害補償法、こういうものが適用されて、いまの被害農家に対して今後農林省ではどう考えておるのか、御回答を願いたい。

○松本（作）政府委員　ただいま秋田県下の豪雪の実態について御質問があったわけでございますが、農林省関係といたしましては、被害の実態をできるだけ早急に把握いたしまして、ただいまお話のございましたような天災融資法の発動、それから農林漁業金融公庫によります自作農維持資金制度ないしは公庫の、災害の主務大臣指定施設の融資、それから特に果樹共済を中心といたします農業災害補償制度によります早期の保険金の支払いというようなことにつきまして鋭意準備を進めておるところでございます。 　なお、農業の営農の実態によりまして、苗しろ等の手当てにつきましても、必要性について現在検討しております。また県と御連絡をとりながら早急な措置を指導いたしますように進めておるところでございます。 　なお、将来融雪災等の問題が考えられますので、そういう面での災害復旧等についても遺憾なきように期してまいりたいということで検討をしてまいっておるところでございます。

○天野（光）委員　関連して。いま苗しろの問題が出ましたが、どういうふうに検討しておるのか、具体的に説明してください。

○松本（作）政府委員　苗しろの問題につきましては、早急に、遅延が問題となるということが考えられますので、現在秋田県におきましては、秋田県自体での助成の方法ということもとっておりますが、そういうふうな県の実態と連携をとりながら、今後、いわゆる共同苗しろでありますとかないしは委託苗しろというものについての設置の必要性ないしはそれに対しての助成の必要性があるかどうかということについて、県と連絡をとりながらその必要性を検討しておるところでございます。

○天野（光）委員　いまの段階ではその程度の答弁しかできないと思いますが、過去、例年これは問題になることでございます。特に今年度の場合は文字どおりの豪雪ですから、過去の例はおそらく当てはまらないと思うのです。そういう点で、まず苗しろの地域の消雪、融雪をどう処置するのか。それに対して具体的に、たとえば助成をして、雪を除く作業をやるとか、そういう問題をやるのか。それとも、いわれたとおり、これはどうしても問題だから、共同的に、雪のないところに下げて共同苗しろをつくらしめて、そうして田植えの時期に間に合うように苗を運び込む作業をやるか、この二つしかないと思うです。 　そこで問題は、それにかかる経費に対する助成、県と打合わせ、けっこうですよ。打ち合わせはけっこうですが、一体農林省としてはどのような程度のことで県と話し合いで、生産農民に対して協力できるような措置を講じようと考えておるのか、その点もう少し具体的に、もしわかるようだったら説明してください。

○松本（作）政府委員　担当が農蚕園芸局の農産課長でございますので、技術の面から……。

○工藤説明員　いま先生御指摘のとおり、苗しろ対策につきましては二つ考えられます。一つは、苗づくり、種まきに間に合いますように、カーボンブラックあるいは土壌もございますが、そういうのを雪の上にまきまして、融雪を促進しまして、早く通常に種まきができるようにするということが一つございます。それからもう一つは、いま御指摘ございましたように、苗の委託づくりと申しますかそういう点でございます。それで、それが考えられますことはさらに二つございまして、一つはいままで助成事業等、構造改善事業とかさまざまな事業でありました共同育苗施設がございます。その付近に共同育苗施設がございます場合には、委託契約をいたしまして、御存じのように最近は箱育苗でございますので、そういう近所の委託苗づくりをやるということが一つ。それからそういう育苗施設が近間にない場合には、苗しろの委託と申しましょうか、これはいま審議官お話しのように秋田県で考えておりますが、育苗を同一の市町村または近くの市町村に頼みまして苗をつくってもらう、それで苗を運び込むという形の方法が考えられるわけであります。先生御指摘の、国ではどういう助成をするかということにつきましては、先ほど審議官からお話しのように、災害全体の中で、また県のほうともどういう助成措置をしたほうがいいかということも含めまして、現在具体的に検討をいたしておる次第でございます。

○天野（光）委員　それでは話がちっとも進まないんだ。その先をもうちょっと話をしてほしい。それは災害に対する認識の問題になってくる。消雪をやるという場合には、薬をまいて雪を消す、あるいはその雪を除雪して種まきを促進せしめるという二つの方法があるが、経費がかかる。それから委託苗しろをやる、あるいは共同で下がってきてたんぼを借りてやる。これは非常に経費のかかることなんで、問題はそのかかる経費の始末を一体どの程度農林省は考えているのかということなんです。全然握りこぶしで、何も考えていないんで、県とも相談してやるなどということでは、きょうのこの場合ちょっと問題だと思うのですが、それはどうお考えですか。

○松本（作）政府委員　先生のお話のとおりでございまして、私ども決して握りこぶしだけというふうに考えておるわけではございませんけれども、まだ被害の実態なり、これに対する対案、対処のしかた等について具体的な検討を進めておるということでございますが、考えられますのはやはりそういう経費のかかるということにつきましては、今後の被害の実態にもよりまして、天災融資法によっての低利資金の供給をしていくということが考えられるかと思います。 　それからまた、共同苗しろ等新しい施設が必要であるというような場合につきましては、さらにそれについての特別な助成をするというようなことを検討していく必要があると思っておりますけれども、いまの時点でまだこれだけやるということを申し上げる段階になっておりませんので、御了承をいただきたいと思います。

○天野（光）委員　天災融資法は金を貸すのだから別問題ですよ。どうしても救えないという場合においてのみこれが適用されて、幾分役に立つだろう。共同苗しろに対する施設などというのは永久にそこでやるわけじゃないので、要するにことしだけ下がってやるということになるわけですから、なかなかそこらの扱いがむずかしいと思うのです。 　それ以上の答弁はいま審議官では答弁できないということになると、これは大臣に出てこいということになるわけですが、希望を申し上げておきます。 　いわゆる生産農民に納得のいく程度の経費だけは県と国とで出し合ってやるようにするというふうにひとつやっていただくということを申し上げておきます。 　それからもう一点、リンゴの被害ですが、あれは天災融資法を適用しないで何か救済する道はありますか。あれほどの被害をこうむって、おそらくこれは融雪が完了しないとほんとうの被害が出てこないと思うのですが、秋田の、いまの横手盆地の被害は特にひどいのじゃないかという感じがするのです。一年作物じゃないのですから、ともかくも何十年とつちかってきた木が全然使いものにならないというような状態が起きてくるということは、これは非常に大問題です。だから、これはいま言った共済の先払いをするとかなんとかというようなこともたいへんけっこうな話なんだけれども、まだ共済制度が徹底しておりませんから、そういう点で加入してない人が非常に多いんじゃないかと思う。そういう場合に何か別途これを救済する処置があるのか全然ないのか、何とか考えようとするのか、その点ひとつどうでしょう。

○松本（作）政府委員　果樹の被害につきましては、やはり果樹共済によりまして樹体の損傷に対する保険が制度化されております。大体果樹経営県におきましては加入がなされておりますけれども、お話しのように必ずしも全部の農家が入っておるのではないという点は実態だろうと思います。そこで、天災資金等によります低利資金なり、ないしは果樹の植栽が新たに必要となるというような場合には農林漁業金融公庫の果樹植栽資金というような低利資金の活用ということも考えられるというふうに思っております。

○天野（光）委員　これ以上やっても水かけ論になるとあれだから、これで私やめますが、要するに天災融資法の関係がないとそれは救うことはいまの段階ではできないと、こうはっきり答弁してもらえばそのほうがすっきりするのですよ。そういうふうに理解します。 　そこで、先ほど高鳥君の質問で、長官から豪雪は災害とみなすという答弁があったという話を先ほど聞いたのですが、それはたいへん進歩的な答弁をしたと思うのです。そういう点でいやおうなしに天災融資法は適用するように持っていっていただかないと困るし、これが現在の災害をこうむっておる生産農民に対しては一番大きな問題ですから、全部の集計がまとまらなくても一定の金額の災害の金額が出てくれば適用はできることになるはずですから、これは操作を一日も早く急いでやってもらいたい。ともかくも低利資金を融資してそれを使ってやる以外に方法がないという現在の状態で救済の道はほかにないわけでありますから、それを一つ含んで始末をしていただきたい。 　農村問題では二つあるわけです。一つは苗しろ、一つはリンゴの被害をどうするかというこの二つの問題ですから、いわゆる苗しろの問題は、とりあえずかかる経費については理屈なしに何らかの処置を講じて、地方自治団体と話し合いの上で、生産農民に納得のいくところまで金を出して苗しろを完全にやらせるようにするということが一つ。それからもう一つは、天災融資法の激甚地の局地激甚の指定ができるはずですから、激甚地の指定をして天災融資法を前向きでやるというふうにしていただきたいと思います。天災融資法の件はやはり総理府の関係になるか、農林省ですか、その点どうですか。

○松本（作）政府委員　天災融資法の発動につきましては、ただいま先生のお話を十分意に体して検討したいと思いますが、ただ、技術的な問題になりますけれども、被害の実態が、今後雪が解けていく過程でまた木が折れてくるというふうな実態等もございますので、そういうふうな被害の今後の推移を見るための時間が若干要るという点だけは御了承いただきたいと思っておりますけれども、ただ、実態といたしましても早急に被害を調べなければならぬということで、すでに統計調査部から被害を把握するということを始めておることだけは申し上げておきます。

○天野（光）委員　そんなことはわかるのだよ。そうしたら五月にならなければ結論が出ないじゃないですか。五月までも結論を待っておったら百姓はリンゴの自分の枝が折れているのを見てどうにも困るわけですから、私の言っているのは、天災融資法を適用するにはある一定の限度があるのだから、その限度の災害の実態がわかった段階において天災融資法は適用するという要するにはっきりした政府の態度を早く出してほしいとこう言っている。そして、あと災害がふえてくれば、融雪時になってふえてくれば、それはプラスすればいいことであって、要するに事務的には支障ないことだと思いますから、その点含んで一日も早く天災融資法を適用するのだということを発表して、そして生産農民の来年度の生産意欲を高めるようにしてほしいということなんです。それはできるですね。

○松本（作）政府委員　わかりました。

○村岡委員　天野委員から果樹あるいは苗しろの質問がございましたのでその点は避けまして、農業施設の先ほど申しました共同利用施設の倒壊とかあるいは今後融雪に伴って農業に災害が出ることが予想されます。したがって、こういうものに対しては早期査定を実施していろいろ今後の作付に支障のないようこれをお願いしたい、こういうことであります。 　農業につきましてはこれくらいにいたしまして、秋田県は木材の県でございまして、現在非常に木材の原木運搬、製品輸送全面ストップ、そういうような問題がございます。陳情が出ておると思いますけれども、国有林の木材販売に対する延納の措置をしていただきたい。この結果は、検討されておると思いますが、どうなったかお知らせを願いたい。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　ただいまお話ございましたとおりに国有林材の売り払いをいたします場合には延納措置をとる場合がございます。二種類ございまして、立ち木で売っておりますつまり立木売りの場合と丸太で売る場合と二種類ございます。この二つにつきまして延納措置をいたしておりますが、この豪雪等によります鉄道貨物の受託の制限とか交通の途絶とか等がございまして、現在秋田県、青森県、岩手県の一部に対しましてこの延納措置につきましての陳情等が出ておりますが、合計いたしまして七十億円ほどございます。したがって、大蔵省と相談いたしましてこの二月の十九日に通達を出しまして、二カ月以内の延納と再延長ということを通達を出しまして措置いたしたような次第でございます。

○村岡委員　中小企業の対策でございますけれども、輸送力の減退、あるいは十キロに三時間、四時間自動車でかかるというような状況、原材料、商品等の入荷が激減している状況でございます。また、県内はほとんど中小企業あるいは零細企業と言ってもいいのでございますが、減産、操業短縮、売り上げ高の減少と非常に大きな間接的な目に見えない影響を受けておるわけでございます。一方、いま総需要の抑制あるいは公共事業の削減、繰り延ばし、こういうようなこと、あるいは融資の窓口規制、こういうようなことで現在の豪雪に関してたいへん中小企業は金融に悩んでおるわけでございます。 　そこで第一点は、政府関係金融機関の今回の災害、豪雪に対して特別融資ワクの増額、あるいはすでに借り入れた金の返済期間の延長、これをひとつ強力にやっていただきたい。同時に、政府関係金融機関だけでなしに地方銀行あるいは相互銀行あるいは信用金庫等、これも一緒に発動しないと、政府関係機関だけでは全県でございますので、これはとてもむりであろう。これに対する金融に対する措置のしかたをひとつ御返答願いたい。

○若杉説明員　お答え申し上げます。 　先生のおっしゃるような事態が非常に深刻に発生しつつあるということはわれわれ十分認識しております。最もいま大事なことは、やはりそういう運転資金といいますか、つなぎ資金という感じでございますので、緊急に措置することがやはりどうしても必要だろうと思っております。そこで、すでに政府系三機関に対しては、貸し付け限度の引き上げとか、あるいは貸し付け期間、据え置き期間の延長、あるいは手続の迅速化ということを旨とする災害融資の発動を指示しておりまして、現に実施中でございます。 　もちろん、制度がありましても、資金ワクというのがこれは大事でございまして、その確保について、大蔵省とも御相談の上、とにかく優先的に秋田その他の豪雪地帯に振り向けられるように全力をあげて措置してまいりたい、こういうふうに思っております。 　なお、中小企業者に対しましては、信用保証といいますか、担保がないからなかなか借りられないとか、保証の問題がございます。これにつきましては、県のほうとも連絡をとっておりますが、県の保証協会のほうで、県のバックアップで、災害のための特別な保証制度をつくることにしております。われわれのほうも、これに対しまして、保険公庫から低利の貸し出し金を出して応援していこう、こういうふうに考えております。いろいろな方向から、できるだけ中小商工業者への融資の円滑化について努力してまいりたいと思っております。

○米山説明員　民間金融機関の関係につきまして、補足的にお答えさせていただきます。 　先生おっしゃられますように、政府機関だけでなくて、民間金融機関につきましても、現在、豪雪による被害を受けている中小企業に対しましては、早急に何らかの処置をする必要があるということで、県と協議いたしまして、すでに県からの預託もありまして、それにあわせまして、民間の銀行、相互銀行、信用金庫それぞれ融資をする準備がすでに整っております。 　なお、先生の御指摘ですと、いまきびしい窓口規制等がとられて、その面から十分な資金が出ない可能性があるので、この点についてもひとつ配慮するようにという御質問も含まれておるようでございますが、窓口規制は非常にきびしくとられておりますが、やはりぜひ必要な資金というのは、当然その中でまずめんどうを見る、そしてどうしてもそれからはみ出るという点につきましては、また日本銀行や財務局を通してこれにこたえるようにしていきたい、こういうふうに考えております。

○村岡委員　いま市中銀行とかそういう御答弁がありましたけれども、実際に中小企業の中へ入ってみますと、なかなかいまの答弁のようなぐあいにはまいらないので、これはひとつ答弁のとおりにできるようにさらに御指導を願いたい、これは要望をいたしておきます。 　それから、建設省でございますが、たいへんこの豪雪で道路の除雪に難儀なさっていることは感謝をいたしておりますけれども、実は道路が開通したといっても、一車線で、なかなか大型車なんというものは、交差するのに一時間も二時間もかかる。しかも、国道がもう全然動いていないところが現在も相当ある。県道に至ってはたいへんある。こういうことで、先ほど高鳥委員からもございましたが、除雪機械の配置という点と、それからもう一つは、いま県は県、あるいは市町村は市町村、建設省の工事事務所は工事事務所、こういうことで、機械を持っておりますけれども、これはやはり降らないところ、降るところあるわけですが、降らないところでも、私のほうの持ち分であればやはり今後降るであろう、こういうふうに予想いたしまして、使っていなくてもなかなか放したがらない。これはこれとして、別にスノーステーションというか、どこでも余裕の機械を持って県内へ行ける、こういう考え方に今後なっていただけないか。 　同時にもう一つ、国道の場合でも、非常に高い道路のところ、高度のところは別にいたしまして、低い国道が通っておるけれども、なだれがあってそこを交通ができない、こういう個所もあるわけであります。ところが、そのなだれの個所というものは、たいへんな高いなだれの個所でなく、私どもから見るとたいしたことはない。しかし、そこにはなだれ防止も何もついていない、こういうような、今後の道路の設計上の問題、あるいはまた、除雪する場合にも、東京と違いまして、また買収するにもたやすいところでございます。それが、わずか八メートルぐらいの国道にしかなっていない。そういうなだれのあるいは山間部、幾らでも用地買収は安い値段でできるわけですが、こういうことを今後考慮に入れていただきたい。この考えに対してどうかお答えを願いたい。

○浅井説明員　それじゃ、除雪機械の話はひとつあとで、機械課長が来ておりますので、機械課長からお答えいたしたいと思いますが、なだれの防止の問題につきまして、これは防雪事業の中でやっていくわけでございますが、現にもう国道の緊急確保路線の中でいま最後に残っておる不通区間というのは二カ所あるわけで、これがやはりなだれの危険で通れないという状況でございまして、やはり恒久施設としてなだれの防止施設を設ける必要があろうかと思います。まあ防雪事業もかなり年々拡大してまいっておりますので、この中でやることになりますが、いずれにいたしましても、効率的ななだれの防止ということを考えませんと、やたらに大きな施設ばかりつくってもしかたがないということで、なだれ防止には、すべり出す前にすべり出さないようにするくいみたいなものとか、すべり出したあとこれが国道に被害を及ぼさないようにスノーセッドを設けるとかあるいは導流堤みたいなものを設けるとか、いろいろな施設がございますので、そういうものをひとつ研究しながら、これから十分豪雪対策を講じていきたいというふうに考えております。

○上東説明員　除雪機械のことについてお答え申し上げます。 　除雪機械につきましては、先ほど御指摘のございましたように、それぞれの道路管理者が機械を保有しまして、責任を持ちましてそれぞれの管理する道路の除雪をやっているというのが実態でございます。しかし、今回の豪雪にかんがみまして、必ずしもそういうやり方というのが全部が全部、うまくいっていないという実態があったことは事実でございます。そういう意味におきまして、機械の効率的な運用というようなことから、除雪機械センターというようなものを設けましてやるというお考えが、先生のほうの御指摘として出てきたわけでございます。私どもとしましても、除雪機械と申しますのは、これは特殊な機械でございまして、しかも値段も高い、それからふだん普通の工事に使用するというのがなかなかむずかしい機械でございます。そういう意味で、管理上の問題その他があるわけでございまして、そういう意味から、よけいその機械の効率的な運用というのは必要かと思っております。 　先ほどの除雪機械センターにつきましては、まあ現在の体制と若干違うわけでございますので、予算とか組織その他運用の点というので、具体的な面で今後いろいろ詰める問題があろうかと思うのでございますが、今回のこの豪雪の経験と、それからまた、地元の御意見というのを十分伺いまして、より効率的な除雪のあり方というのを真剣に検討していきたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。

○村岡委員　時間も少なくなりましたが、きょう防衛庁の方来ていらっしゃいますか。——秋田県では、今回の豪雪で、自衛隊の災害派遣をしていただきまして、五市町村あるいは国鉄、こういうことで延べ五千八百人以上の方々に出動をしていただきまして、地域住民はたいへん感謝をいたしております。自衛隊が来てあの大通りあるいは国鉄、こういうものをやらなかったら、まだまだ県民は不安を感じておったろう。今後またこういう事態がありましたら、地元の要請によりひとつ民生安定のために自衛隊に出ていただきたい。御礼を申し上げ、そしてまた今後の要請を申し上げておきたい、こう思っております。 　時間がございませんので、以上で防衛庁のほうを終わらしていただきます。

○伊藤説明員　どうもありがとうございました。今後とも地元の要請あり次第、そのつど出動いたしたいと思っております。

○村岡委員　それでは最後に、税のほうの問題でございますが、先ほど自治省関係の質問がございましたが、こういう災害の認識をされて、国税のほうはなかなかどうもうまくいかない。地元の県民からは、この雪害に対し国税の減免または徴収猶予の措置を何とか講じてくれないか。一軒でとにかく十万円、二十万円の除雪費用はざらにかかっておる。実例を申し上げると、トラック一台で一回一万円、人夫賃は一日五千円、こういうようなことで想像を絶する費用がかかっておる。県ではすでに県税あるいは市町村税の減免の通達を出しておる。こういうような状況でございますが、国の場合はなかなかこれが金額等なんかでうまくいかない。こういう点についてはどうお考えになっておるか、御答弁願いたい。

○水口説明員　それでは国税の関係についてお答え申し上げます。 　今回の雪害のように、雪が降って金が非常にたくさん要ったというふうな場合に、国税関係でどういうふうな減免措置があるかという点でございます。 　そこで、まず所得税法に雑損控除という制度がございまして、自分の住んでいる家であるとかあるいは家財であるとか、そういった生活用の資産につきましてかなり大きな損失を受けた場合、具体的に申しますと、その損失の額がその人の年間の所得額の一割をこえるというふうな大きな損失を受けました場合に、その一割をこえる部分をその人の所得から引きまして、そうやって税金を計算するという制度があるわけでございます。 　そこで、今回の雪害の場合にも、雪によりまして家がこわれたというような場合には、当然この雑損控除の適用があると思いますけれども、問題は雪おろしの費用とかあるいは雪を取り除く費用とか、そういったものがかなりの経費はかかっておるけれども、その人の所得の一割にならない、こういうふうな場合があるわけでございます。そういうふうな場合には、どうも税法上は雑損控除の適用が受けられない、こういうことになるわけでございます。なお、雪おろしの費用等は必ずしも家がこわれた場合と違いまして、雑損控除の損失額の算定に必ず入るということではございませんが、今回の場合のように雪をおろさなければ家がこわれてしまうというふうな場合には、これは雪おろしの費用等もその損失の額の中に入れておるわけでございます。 　それから、いま雑損控除の関係について申し上げましたが、それ以外の方法といたしまして、実は災害減免法という法律がございまして、これは自分が住んでおる家なりあるいは家財なりが、災害によりまして二分の一以上の損失を受けた、こういうふうな場合に災害減免法が適用になるわけでございます。この場合には、その人の所得によりまして、たとえば所得税が全部免除になったり、あるいは二分の一軽減されたりあるいは四分の一軽減されたり、こういうふうな仕組みになっておるわけでございます。 　税の減免は大体その程度でございますが、あと徴収の猶予といたしましては、納税者の方々が災害によりまして財産に相当の損失を受けられたというふうな場合などは、国税につきましては、本来の納期限から原則といたしまして一年間徴収を猶予する。場合によりましては、また特殊の事情がありますれば、さらに猶予をする。こういうふうな制度があるわけでございます。

○天野（光）委員　浅井君、いま聞いたら、国道で交通不能の個所がまだあるそうですな。海抜七百メートル、八百メートル、こういうところだったらこれは別ですが、低い地帯で交通どめになっておる地点があるという話なんですが、それがいま村岡君の質問の中にあったように、なだれがあるというような問題で交通どめになっているとするならば、それはその地域はやはりすぐに着工して、なだれ防止をして、来年の冬は交通どめにならないようにしなければいけないと思うのですが、建設省の考え方、どうですか。

○浅井説明員　いま二カ所と申し上げましたのは、国道百七号の湯田付近と百五十六号の白川村付近、いずれもなだれ危険ということでとまっておりますので、確かに、先生おっしゃるとおりに、なだれの防止措置を急いでやらなければならぬと思います。実態をよく調べまして、至急措置したいと思います。

○天野（光）委員　その話はおざなりなんだから、そうでなしに、はっきりしてよ。すべてのものに優先すべきだと思うのです。すべてのものに優先するということは、四十九年度の予算の中でやるということでなくちゃいけないと思うのです。これは普通の委員会ではなく災害の委員会だからね。そういう意味で、省内に持ち帰って、そして四十九年度の予算で着工できるようにしてほしい。要望しておきます。

○村岡委員　以上で質問を終わりますけれども、今後融雪時にだいぶの被害が出ると予想されますので、この被害に対しては、各省庁とも適切な処置をすみやかにとることをお願い申し上げまして、要望いたしまして、私の質問を終わります。

○阪上委員長　この際、暫時休憩いたします。本会議散会後再開することといたします。 　　　午後零時四十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時二十六分開議

○阪上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。川俣健二郎君。

○川俣委員　午前中にかなり多岐にわたって問題点が浮き彫りにされたことと、雪というのはどこでも同じように、問題が類似しておりますから、そういうところはダブらないようにしますけれども、そこで少し、対処するとか雪解けを待って対策を考えるとかというのじゃなくて、いま豪雪の中に埋まっているという表現はちょっと言い過ぎかどうか知らぬが、地元では非常にいま手だてを待っているわけです。そこで、具体的にこういう場合はどうなんだということを、時間の割り当ても限られておりますから、聞いていきます。そういう意味に受け取ってください。 　具体的に入る前に気象庁にちょっとお伺いしたいのですが、気象庁お見えになっておりますか。——長官、ちょうどきょうの読売の朝刊によりますと、地軸が狂って地球の自転が早まった、こういう記事が出ておりますが、これに対して気象庁のほうはどういう——飯島教授ですか、その人方が発表しておりますが、それと豪雪、特に三十八年からの十年後の今日、こういった面を少しお聞かせ願えませんか。御高説を拝聴したいです。

○高橋（浩）政府委員　ことしも豪雪でございましたけれども、これはある意味で申しますと異常気象の一つのあらわれかと思います。異常気象があらわれますのはいろんな原因がございますけれども、やはり気圧配置が例年よりも異常になった場合あらわれるわけでございます。こういう場合におきましては、地球上の空気の質量と申しましょうかこれが移り変わるわけでございまして、そのために地球の自転する早さが変わるというような現象がたまに起こるようでございます。そういう意味で三十八年も世界的に異常な異常気象でございました。ことしの冬もその意味でやはり異常気象でございましたので、そういう意味でそういった現象があらわれてきたのではないか、こう思うわけでございます。 　なお、こういった問題に関しましては、人によりましてはむしろ地球の自転が変わるために異常気象が起こるのだというようなことを考える人もございますけれども、それは私は科学的な見解でございますけれども、むしろ気象のほうが原因であって、それがそういったふうに出てきたのだというように解釈したらいいのではないかと思うわけでございます。したがって地球の自転が変わってきた、そういうことでございまして、それをもってすぐ将来の異常気象がどうなるかということにつきましては、直接関係はないことであろうか、このように考えておる次第でございます。

○川俣委員　冬になれば雪が降るというのはあたりまえなんだが、今回積雪量が非常に多いというのも何年ぶり、東北なんか気象庁が設置されて初めてだという記事が載っていましたね。それもそうですが、むしろ急激に来たわけですね。三寒四温の気候もなくそれから初雪が根雪になったという。したがって心の準備も囲いもなく、手だてもなく、それぞれの官庁の部署もスノータイヤの用意までなかった、チェーンも売り切れてなかった、こういうようなことだったわけですよ。それが非常に多かった、今回は大きかった。そこで私らは非常に気象庁にたよるわけですね、気象予報にたよるわけです。それで今回私の提案で雪の深いところを代表で三県、四県見てきました。そして私はあとで個別に長野県の飯山線にとことこ乗ってみましたが、これもかなりでした。そこで、地元の訴えの一つに、雪をはかるというか、そういう人方は雪の深い山にいないで里にばかりいる、ネオンの下に気象庁の人方がいてあれで仕事になるのだろうか、こういうあれが非常にあった。これは非常に聞き捨てにならない。というのは、たとえば秋田の場合の一番雪の深いのは田沢湖という天皇が行って植樹をされたところ、そこに観測所があった。それを去年つぶしてしまった。どうしてだと言ったら総定員法だとこう言う。合理化だとこう言う。どこへ行くのだと言ったら、秋田市の気象台に合併になるのだとこう言う。それじゃ雪をはかったり雨をはかったりするのはだれか、請負だ、こう言う。ずいぶんたよりのない運営をしているものだなと思うのだが、その辺どうなんですか。

○高橋（浩）政府委員　いま先生おっしゃいました観測所とは気象通報所のことでございます。気象通報所というのは、元来はおもに雨と申しましょうか、洪水のほうが目的でつくられたものでございまして、そこではおもに予報とか雨量を中央気象台に連絡するというようなことがおもな仕事でございます。それ以外にその場所で必要に応じて雪なども観測しておる状況でございます。との問題につきましてはやはり観測をするということもさることながら、やはりいまも先生もおっしゃいましたように、あらかじめこういったような大雨が降るとかあるいは大雪が降るというようなことを早く、しかも正確に予報するというようなことが重要ではないか、こういう考え方がございます。 　そこでそれをやるためにはある程度地方気象台に人を強化いたしまして、そこでいろいろなものを分析してやったほうがよろしい、そういうような考え方から、いま言ったような通報所をそちらのほうに併設いたしまして、そこでやる、こういう計画で進んだわけであります。それだからといって、やはりそこの観測は必要でございますので、そこの地元のほうにお願いをいたしまして、そこで委託観測をいたしましてデータを集めておるわけです。 　なおこの雨量観測につきましては現在地域観測網という計画が進んでおります。これは雨量や何かの現象でございますと、非常に現象が小さいので、たくさんの観測点が必要なわけです。その場合従来は方々に委託いたしましてそこで観測したわけでございますけれども、それにつきましては若干問題もございますので、むしろテレメーターと申しますか、電話線を使って、そこのデータを集めてやる、そういう方向が進んでおるわけでございます。雨量につきましてはそういった方向でやるわけでございます。ただ雪につきましてはそういった方法がちょっとまだとれないというような段階でございますので、そこに委託をいたしまして雪の観測データを集めている、そういう状態でございます。したがってそれでデータが集まるわけでございまして、普通の目的、気象庁で現在やっております目的には大体それで間に合っているのじゃないか、こう考えております。したがいまして、われわれといたしましては観測も大事でございますけれども、やはり住民の方に必要なことは、正確な予報を出すということ、これではないかと考えている次第でございます。

○川俣委員　どうも専門官でお過ごしになった長官に失礼な言い方ですが、これで間に合っているということの感じは受けないのですよ。天気予報というものは容易でないと思いますよ。しかしこういう三八と同じような大雪がまだ降りますというのは、このごろおたくから発表され出した。ただ私らはもう少し秋口にわからなかったものだろうかということも、これは欲かもしれぬが思うわけです。 　それからもう一つは、少しむしろ次長あたりの事務屋さんに伺うべきでしょうが、やはり人員の不足から、こういうことだと思うのです。このごろ政府が何でも官庁の集中管理ということをやるのだが、天気予報官だけは集中管理してはいかぬのだよ。雪の降らないところへ机を持っておりてこいといったって、天気予報の役には立たぬような気がする。やはり雪の中に住民と一緒に生活して、長い統計と勘からくるのだろうから、そして科学的にこういうような風がきた次の日はこういうふうになるのだろうというようなことなんだろうから、そういうものをいま村人に請負をやらせておるのだよね。この面を聞きたいのだ。

○高橋（浩）政府委員　いま二点ございましたかと思います。 　まず初めの点につきましてはやはりこういった問題はいろいろ対策の必要がございますので、なるべく早くから予報したいという希望があるわけでございます。これにつきましては気象庁といたしましても長期予報で出しております。ただ現在の長期予報の段階では非常にこまかいと申しましょうか、詳しい予報はいたしかねるわけでございます。昨年の十月二十日にこの冬の長期予報を出しましたけれども、一応そのときにも日本海側で大雪が降るおそれがあるということは出しておりましたけれども、ことしでございますと、むしろ秋田方面が中心になるかと思いますけれども、そういったところまでは予報はできなかったわけでございます。そういった面につきましてはさらにその後の一カ月予報、さらに週間予報、毎日の予報ということで補ってやっていく、そういう段階でございます。こういった面につきましてはさらに努力いたしまして精度を上げていくようにいたしたいと思っておるわけでございます。 　その次に予報の件でございますけれども、確かに先生のおっしゃいますようにある程度予報官と申しましょうか、予報をやっていく場合というより、あるいは予報の解説といったほうがいいかもしれませんけれども、現地にいたほうがその土地の事情や何かもわかりますので、いい面も確かにございます。また反面におきましては、現在の気象学というものはもうちょっと科学的にやっていく必要がある。そのためには計算機によりまして、予想天気図をつくったり何かしていくとか、あるいはそういったような図を詳しく分析するということも必要でございます。さらには最近でございますと、気象衛星なども出てまいりまして、そういったような資料をたくさん分析しないと正確な予報はできない、そういったような観点もございます。そういったような観点もございますので、ある程度予報官というものは集中いたしまして、そこで予報の基礎を出す。ただ、それ以外に、やはりそれを解説する必要がありますので、現在では、測候所に気象解説官という制度を置くようにいたしまして、そこで住民のほうにサービスするというようなことを考えておりまして、一部実行しております。ただ、通報につきましては、先ほども申しましたように、こういった予報を通知するということにつきましては、どちらかというと、観測のほうが主でございまして、そこにたまたまあるので住民サービスするという、そういう状況で進んできたわけでございます。そういった点は、確かに地元の方といたしましては、いろいろそういったものがほしいという御希望があることは私どももよくわかりますけれども、やはり全体的なことを考えまして、いまのような体制をとっております。 　なお、最近でございますと、電話が非常に進歩してまいりましたので、できれば電話でいろいろ気象台なりあるいは測候所なりに聞いていただくと非常にありがたい、こう思っております。

○川俣委員　おことばを返すようだけれども、きょうは行管庁まで呼んだら時間がなくなっちゃうんだけれども、定員制というのはあるけれども、いま特徴と欠点を並べられたけれども、いままでのような勘とか何かじゃだめだと思いますよ。科学的なものだと思いますよ。しかし、その記憶装置に挿入するプログラムをつくる人が、しろうとよりは予報官のほうがいいんだと私は思うんだ。電話が発達しているから、部落へ電話して、いま何センチ降っている、これを記憶装置に入れるプログラムをつくる人は、確かに専門家でなきゃだめなんで、専門家、山からおりてこい。それで、それをはかったり何かするやつは部落でいいんだ、こういうことを言うけれども、私はそうじゃないと思うな。やはりプログラムを記憶装置に入れさせる情報を出す人も、やはり専門官のほうが私はいいと思うんだ。それが一つと、もう一つは、これは単なるわがままな——わがままというか、これは期待が非常に強いからだと思うんだけれども、何となく気象庁の人がその辺にいないといいんだろうかというのは、各地の訴えでした。あえて申し上げます。 　そこで、気象庁、これで質問を終わりますが、一つだけ注文をつけておきますと、豪雪地域というのは大体浮き彫りになったから、ひとつこの豪雪地域に、点で示してけっこうですから、図面にして、どこどこに予報官がいる、気象庁の管轄の施設がどういうのがあるかということを、われわれしろうとがわかるように、図面をひとつつくっていただいて出してもらいたいと思いますから、委員長、よろしゅうございますか。

○高橋（浩）政府委員　いまの点、資料を差し上げるようにいたします。 　原則的に申しますと、地方気象台に現在は予報官が三人おります。それから測候所に、先ほど申しましたような気象解説官がいるところがございます。その点いまはっきり覚えておりませんけれども……。

○川俣委員　雪の深いところにいなかったな。大体わかりました。それじゃ気象庁はけっこうです。どうもありがとうございました。 　それから、鉄道は非常に雪に弱いということを見せつけられたわけです。鉄道は雪に弱い、特に、ポイントが凍ってしまってということから、奥羽線が五日とまったところからこの豪雪騒ぎが出てきたわけです。この間長野の飯山線は十日間ばっちり完全運休した、こういうことでしたが、鉄道で弱いというのは、特に単線が弱いと思うんだな、幅がないから。どうですか。

○篠原説明員　必ずしも単線と複線とではっきりしたあれは出ておりませんが、先生おっしゃるとおり、複線にするときに、幅を現在、改良で広げておりますので、複線のほうが強いというのと、複線のほうがどうしてもポイントの数が少なくなる。ポイントは非常に弱うございまして、電気融雪器その他をつけておりますが、ポイントが少ないというようなメリットはございます。

○川俣委員　ちょっとあなた、専門屋にしてはずいぶん乱暴な答弁をするけれども、鉄道線のきわに山のように雪がたまるわけだよ、ラッセル車でやると。そうすると、その幅が、単線の場合は限界が早く出てくるわけだよ、こういうように積み重ねていくわけだから。したがって、複線のほうがむしろ豪雪地帯には必要なんだよ。ところが、日本の国鉄のあれをずっと見ると、豪雪地帯というのは往々にして僻地である、過疎であるから、単線が多いのだよ、日本の国鉄というのはもうけ本位につくっているから。したがって、私はそういう意味でも、特に豪雪地帯というのは複線化を急ぐべきではないだろうかという感じを受けてきた。どうですか。

○篠原説明員　先生のおっしゃるとおり、いわゆる裏縦貫のほうは単線が多うございます。現在、羽越線あるいは奥羽北線、南線の一部を複線にしておりますが、そのときに、やはり雪のことも考えまして、従来の幅を非常に広げる。要するに、専門的には切り広げと称しておりますが、その切り広げをやっておることは事実でございます。切り広げをやるので、複線にしたときに余裕が非常にあるというのは事実でございます。

○川俣委員　それじゃ、たとえば本線でありながら——この間先生方に御足労願って、時間が横手で二時間狂った。それから青森で五時間狂って、委員長なんか、東京に六時に着くのが、十一時か十二時の、飛行機でしたかな、着いてしまった。あれがいわゆる単線地帯の状態、悲哀なんですよね。 　そこで、本線でありながらああいう単線にしておいて、特に御存じのように、今回の豪雪というのは、谷間に落とされた地区が苦しんだわけです。それは交通遮断だからなんですよね。山形のほうからずっと秋田という駅まで出る間と、それから太平洋と日本海に出れないで弱っている地区がいわゆる豪雪にひどくあった。ところが、その区間だけがたまたま単線なんです。したがって、これはいつ着工するのかな、複線工事。

○篠原説明員　先生のおっしゃるのは、奥羽南線のほうだと思うのですが、現在秋田と大曲の間は、もう大臣の認可をいただきまして、秋田−峰吉川間は現在複線の工事をやっております。それで、峰吉川−大曲間がまだ着手をしておりませんが、認可はいただいております。問題は、大曲以南、羽前千歳までの間だと思うのですが、線路容量の立場から、線路容量的に非常に詰まっておるところを、いわゆる部分複線というのをそのつどやってきておるわけです。たとえば舟形−芦沢間というようなところをいま工事を着工しておりますが、先生も御指摘のように、単線ですと、たとえば雪を貨車に積んで捨てにいく場合に列車をとめにゃいかぬ。そういうような間合いが冬の間に非常に狭隘になる、あるいはラッセル、モーターカーというようなもので除雪する場合に、冬のいわゆる列車間合いを相当切るというような——今回の雪は、私どものほうの資料では、三十年に一ぺんの確率よりもはるかに、その五割増しぐらいの豪雪であったことは事実です。たとえば横手で一晩に一メートル五センチというのは、昭和以来全然ないわけです、私どものほうの記録には。そういうような非常に大きなドカ雪であったために、ラッセル車あるいは雪捨て列車が相当走らざるを得なかった。したがって、単線であるために容量が少なかったので、非常に旅客列車に影響したことは事実でございます。しかし、現在は一応線路容量の足らないところから着工しておりますが、今回、三八の豪雪以来の豪雪でございますので、再度雪のほうの面からも検討いたすことにしたい、かように考えております。

○川俣委員　それにしても複線にする容量がないということだけに雪を払う容量もないわけなんだ。そうだろう。複線にするくらいの容量がないくらいだから、まして単線だけをラッセルが走るわけだから、ラッセルが走るとき幅広くラッセル走らないのだから、単線だけを一回か二回ぐらい通すときにラッセルは走るわけだよね。ところが、それが山になって積まれていくわけだよ。ところが、複線の場合はああいうことがなかなかないんです、容量が非常に広くとっているから。もう少し南線の計画を、十カ年計画もあることなんだから、国鉄値上げ法案を通したときにちゃんと出ているんだから、いつごろなのか一応大体着工時期を示してください。

○篠原説明員　実は私の所管じゃありませんが、施設局ですから……。ただ、単線の場合でも、先生のおっしゃる雪捨て場が非常に少ないところは増し用地をいたしまして切り広げをするような方法もございますので、そういう点を含めまして検討いたしたい、こう考えております。

○川俣委員　担当でない……。

○篠原説明員　建設局です。

○川俣委員　はい、わかりました。というようなわけで、やはり単線地帯というのは非常に身動きができないという訴えは、私は非常に適切だと思う。それから、おたくはここは見に行ったかな。横手で、駅のところで、雪を積んで労務者が待ってたろう。待ってたね。貨車に積んで、これを捨てにいくというんで待っていたね。あれが八時間労働で何回できると思う。

○篠原説明員　一日に一回転半と聞いております。

○川俣委員　委員長、そういうことなんだ。あれこそ、ああいうものが合理化の対象なんだ。さっきのような気象庁の合理化なんというのは、私は合理化の対象じゃないと思うよ。まあこの問題は別のときに論議しなければならぬけれども、私はそういうわけで、特に雪国と単線とのあれを災害委員会としては再検討すべきじゃないだろうか、そういうように考えております。注文つけておきます。 　それから、建設省の道路関係ですが、結局あのときに、大曲−横手−湯沢が十日間交通遮断したというのは、いま言ったように鉄道は全部とまる、それから道路は、太平洋沿岸に出たいんだが、それが道路がストップなんだ。それから日本海のほうもストップなんだ。あれがいわゆる災害なんですよ。したがって、問題はあのくぼ地から太平洋に出るといったら、仙台に出る縦貫道路、あれはいつごろ着工していつごろできるの。

○浅井説明員　お答えいたします。 　高速道路のことだと思いますが、高速道路七千六百キロの中の東北地方の横断道路としては、秋田から湯田ダムのところを通って北上に抜けるルートがございますが、これは基本計画がいまきめられた段階だと思います。七千六百キロにつきましては、大体昭和五十八年、五カ年計画では昭和五十八年度完成を目途に積み上げておったわけでございますが、そういうことで、来年度予算若干予定よりも縮まっておりますので、五十八年完成という目標がどういうことになりますか、まだいまチェック中でございますけれども、まあそういう目標の中でやりますので、いま基本計画がきまっている段階のルートで、いまの段階でいつごろまでということになりますと、五十八年ということを申し上げるよりしようがないと思います。

○川俣委員　交通関係は、それでけっこうです、建設省もけっこうですから。 　それから、農業問題はさっきかなり具体的に取り上げていただいておりましたが、ひとつ山林ですね、国有林、特に天皇に来てもらって植樹祭で大騒ぎするわけですが、あれは私も必要だと思うのですよ。ああいう機会に木を植えるということのアピールになるなら、私は非常に大事なことだと思う。ただ、どうも植えっぱなしで、あの雪じゃどうにも手だての方法はないわいという放任でいるのか。長野で訴えがあったのだが、撫育、いま保育というのですか、この撫育制度をひとつ確立してほしいという訴えがあった。これに対して、林野庁のほうではこの予算期に大蔵省に対してどういう要求をしたか、ちょっと聞かしてみてくれ。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘ございましたように、森林が持っております木材生産の機能とか国土保全、あるいは水資源とかレクリエーションの機能とかそれぞれございまして、たいへん大事な緑になってまいっております。したがって、私ども昭和四年から、造林をいたします場合には補助金も出して推進をはかっているところでございます。 　ただ、このようにたいへん緑の価値観というものが変わってまいっておりますと、ただ植えただけではだめでございます。したがって、御指摘ございましたような下刈り、つまり撫育でございますけれども、四十八年度から保安林あるいは国立公園の特別地域とか非常に大事な森林につきましては下刈り、あるいは四十九年度御審議いただいております予算の中では、撫育のための除伐あるいは抜き切りの間伐と称しておりますが、その辺までは造林の対象にする、補助金の対象にする、こういうことでせっかく制度を改めまして、それに対応していくつもりでございます。

○川俣委員　いままで論議されておったのだが、間に合わなかったのだね、まだ予算がもらえないから。来年はどのくらい予算を要求しているの。

○松形説明員　造林予算といたしましては、国費で百七十五億程度を要求いたしておるわけでございます。

○川俣委員　私は、大事な山林というけれども、山林は木そのものよりも治山であり治水であるだけに、やはり冬山の労働もひとつ手を抜かないように、これはあしたの一般質問で、冬山はないというので三カ月首にしている問題があるわけだから、国有林には。やはり冬せっかくの国有林の労働者が九カ月働いて三カ月首になる。また春来なさいということで繰り返しておる、冬山ないから。ないかな、あるという。だからこれ、大事な林だけとか保安林だけじゃなくて、天皇が行って植えたのは大事であるかどうかわからないです。やはり山林というのは、植えた以上はほっておけばいいというものではなくて、名前のとおり撫育だと思うよ。そういう考え方から、特に豪雪地帯においてはもっと積極的に要求していくということが必要だと思う。大蔵省来ていますか。——どうです、大蔵省。

○藤仲説明員　お答えいたします。 　森林の保育につきましては、ただいま林野庁のほうから御答弁があったとおりでございます。私どもといたしましても四十八年度予算以来逐次拡大をいたしておるわけでございまして、今後また農林省のほうともよく相談いたしまして、将来にわたって検討してまいりたい、かように考えております。

○川俣委員　保安林なんて限定しないで、山林に広げてこの撫育制度というのは拡大、制度化しなければだめだと私は思うよ。 　それから、大蔵省来ておりますから、きょう本会議でちょうどたまたま大蔵大臣から提案があって、論議がありましたが、所得税ですね。豪雪地帯において所得税を取り上げられて、審議会で方向づけられたことというのはありますか。

○伊豫田説明員　政府の税制調査会におきまして、過去において何回か審議が行なわれておりますが、特別の法条を設けることは必ずしも適当でないということがいわれているような例がございます。

○川俣委員　もう一ぺん伺います。 　豪雪地帯対策審議会というのがせっかくあるんだが、そこで所得税というものをことさら取り上げて方向づけをしたことがございますかというのです。

○伊豫田説明員　失礼いたしました。豪雪地帯対策審議会におきましては、私どもの知っておる限りでございますが、昭和三十九年の十二月に豪雪控除の制度を設けることが適当であるというふうな趣旨の答申が行なわれたことがございます。

○川俣委員　ことがあるなんというのじゃなくて、これは少しまじめに考えてくださいよ。非常によく書いてある、所得税については。「豪雪地帯においては、はなはだしい積雪のため、雪囲費、雪止費、除雪労力費、除雪設備費、家屋等の維持修繕費、被服費、暖房費等の支出増を余儀なくされている。したがって、豪雪の程度の著しい地域については、豪雪の度合に応じて、前記経費が所得の一定の割合を越える者について、所得から豪雪地帯で特別に要する経費を控除する豪雪控除の制度を設けること。」こういうように審議会ではきめてある。いいですか。

○伊豫田説明員　おっしゃるとおり、そのように「豪雪控除の制度を設けること。」というような答申が行なわれております。

○川俣委員　課長、今回、雪おろし費用は、大体何回ぐらいおろして、どのくらいかかっていると思いますか。

○伊豫田説明員　具体的にその計数の件につきましては、私のほうで資料をただいま持っておりませんので、さっそく調べまして、御返答を申し上げたいと考えております。

○川俣委員　経済企画庁でも担当のどなたでもいい、教えてやってくれ。われわれが回ってきた豪雪地帯というのは、ことしは大体何回ぐらいおろして、どのくらいの経費を雪おろしにかけたのか。

○岩渕説明員　先生方のおともをいたしまして各地で聞いてまいりましたところでは、大体五回程度やりまして、一回に一万円程度はかかるのではないかという陳情が多かったと思っております。

○川俣委員　一万円を五回。さっき村岡先生ですか言ったように、一日四、五千円かかっている。一万円じゃできないんだよ。（村岡委員「トラック一台が一万円だ」と呼ぶ）そうそう。一万円ではできないんだよ。だから岩渕さん、同じめし食って一緒に行った人としては、ちょっと資料の収集がおかしいよ。もう一人いないかな、一緒に行った人。そんな一万円で一回おろせるか、あなた。もう一ぺん答えてみてくれ。そんなことだからいかぬのだよ。

○杉岡説明員　一緒におともいたしまして、地区によってだいぶ違うわけですけれども、雑損控除等の話が出まして、いままで二十万円ぐらいかかったというような声を聞いているところもございます。

○川俣委員　というわけで、大蔵省、雑損控除の対象はいいですね。今回、申告させますが、その場合に、領収書を持ってこいとか何とかいったって、これはとてもたいへんだろうから、まずこの場で確認しておきたい。どうですか。

○水口説明員　午前中もお答え申し上げましたように、雪おろしの費用というのは必ずしもあらゆる場合に雑損控除の対象の損失になるとは限らないわけでございますが、今回は非常な豪雪で、しかも雪をおろさないと家がこわれるというような状況でございますので、国税庁といたしましては、雪おろしの費用もその雑損失の対象になる経費と見たいと思っております。

○川俣委員　要望しておきますけれども、あまりこまかく領収書を持ってこいとかなんとか言ったって、とうちゃんは出かせぎに行っていないし、いろいろな手だてをして、学生に招集をかけたり何かして、応援してもらえばただじゃできないものだから——そういうふうにして、その地区の人かたがスクラムを組んでこの豪雪からのがれようとしておるだけに、雑損控除の書類をあまりうるさく言わないように地元に連絡してくれよ。

○水口説明員　雑損控除を認める場合に、領収書を見せていただくことが原則でございますけれども、こういうふうな非常な広範囲な災害でございますので、地元の税務署にも指示をいたしまして、あまりこまかいことは言わないように指導をしたいと思います。

○川俣委員　けっこうです。それじゃ税金関係、大蔵省けっこうですから。 　それからこういう場合どうですか。文部省来ておりますか。——この豪雪で学校でつぶれたのは何件くらいですか。学校全部でなくとも体育館とか、全国でどのくらいありますか。

○西崎説明員　昨年の暮れから今日までの豪雪に関する被害でございますが、北海道、秋田、山形、新潟、四県の合計被害校が四十一校ございます。この四十一校の被害の内容につきましてはさまざまでございますが、被害金額としてとりあえず報告がきておりますのが約二億六千万くらいでございます。中でも、先生お尋ねの著しい被害といたしましては、北海道の羅臼町の春松小学校で体育館が、ステージ部分が半壊というのが一つございます。それから秋田県で秋田市立太平中学の鉄骨屋体が全壊いたしております。これが非常にきわ立ったケースでございます。 　それから山形県で中山町立の豊田小学校の屋体がやはり全壊いたしております。さらにもう一つ、新潟県で小出町立の伊米ケ崎中学の積雪に伴う体育館全壊というのがもう一件ございます。 　以上でございます。

○川俣委員　参考までに聞きますけれども、大蔵大臣に個別に会ったときに、今回の豪雪はあまり多くて予備費を使うしかないだろう、その場合のことも考えてあえて質問するのだが、たとえば体育館がぺしゃんこになったという全壊のケース、この場合にどのくらいの補助をするのですか。

○西崎説明員　災害に関しましての国庫負担は、先生御承知のように公立学校の施設の災害復旧費国庫負担法がございまして、三分の二の補助をすることにいたしております。その補助の算定につきましては、現地の調査をいたした上でやるわけでございますが、原形復旧が原則ではございますが、やはり基準面積というものがございまして、その基準面積と従来の保有面積、それから被災面積、それぞれの関係において算定をいたしますし、規模によりましても若干違ってまいりますので、ケースケースによりまして違ってまいろうかと思います。私どもは、先生のお話しのように、学校教育については早急な復旧が必要であるということで、財政当局と現地調査を合同で至急にやるようにいたしておりまして、秋田県は三月早々には合同の現地調査をやりまして、早く被害額の決定をいたしたいというふうに思っております。 　それから予算の点につきましては、従来災害については予備費ということが主でございますが、来年度の予算にも一億二千万ほど計上してありますので、それらにおいての処理と、なお足らない場合の予備費を計上しようというふうなことで全体を処理するように取り計らってまいりたいというふうに思っております。

○川俣委員　予定された時間でありますから、もう一つ、二つですが、厚生省来ておりますか。 　厚生省で今回、医療問題を念頭にして聞くんだが、特にヘリコプターを飛ばした地区というのは何カ所ありましたか。

○宮嶋政府委員　まことに申しわけございませんが、現在その資料を持っておりません。詳細をつまびらかにしておりません。

○川俣委員　それでは、あとで調べて、どういう手だてをしておるのかというのと、医療費と、特にもう一つ伺いたいのは、保育所でつぶれたところがありますね。その場合、さっきの学校の問題と同じような取り扱いを当然すべきだと思うのだが、そういう考え方はしておりますか。

○舘山説明員　福祉関係各法に定められております社会福祉施設につきましては、そういった災害が起こってつぶれたというときには、重点的な補助金の配分を従来もやっておりますし、今後もやっていきたい、かように考えております。

○川俣委員　最後に、杉岡参事官、どこかのところでこういう訴えがあったな。毎年降ることなんだから、ひとつモデル都市をきめて、本格的に研究的な都市として取り扱っていく必要があるんじゃないかというふうな訴えがあったんです。それを聞いたと思うのです。それをどのように考えようとしていますか。

○杉岡説明員　ただいまのお話は、秋田県の横手市だと思いますが、横手市は今度のような豪雪に通常は見舞われていないわけですが、このたび非常に大きな雪が降ったわけでございまして、あの都市が流雪溝あるいは消雪パイプといったものがまだ完備していないということで、今度の豪雪に非常に弱かったわけでございます。したがいまして、地元のほうでも今後都市計画を進める段階において、そういった雪に強い都市をつくろうということが出ております。これにつきましては、今後建設省等における都市計画の事業の推進あるいは経済企画庁等が中心になっておられます豪雪地帯の対策、こういったものを中心にいたしまして、雪に強い都市の建設ということが必要であろうか、こう考えておるようなわけでございます。

○川俣委員　それから自治省に一つだけ聞いておきたいのだが、地元はやはり経費をほとんど使い切って、財政的にもう困窮状態だ。したがって、特別交付金も早期にやらねばならぬと思うのだが、いつごろを考えておるか。

○栗田説明員　現在作業を続けておりますが、二月の末には決定をいたしまして、三月早々交付をしたい、そういう予定で進めております。

○川俣委員　最後に政務次官に伺いますが、今回非常に委員会として御足労願って、同じ被害を党派をこえて見てきたのだが、こういう訴えもあったのだ。雪の問題をやる窓口があまり多過ぎて、どこがどうなっているのかあそこの官庁へ行けばぱちっと——ぱちっと一ぺんにきまるということはないのだろうが、しかし業種の関係で各官庁にまたがるのはやむを得ないと思うのだな。私もかわって弁解してあげたのだけれども、それよりも大事なのは、政府として閣議ぐらいの一つの課題なんだな、豪雪対策費というのは。これはやっぱり考える必要があるのじゃないか。それでなければ下のほうで作業しにくいよ、それぞれ別々でやったって。ですから、大臣方ぐらいのやはりテーマではないかと思うのだけれども、どうですか。これが私は最後の質問です。

○小渕政府委員　ただいまの御質問の趣旨は、おそらくこうした各地にわたる豪雪の問題については、各省にわたる問題がたくさんありまして、その間における連絡等が十分でないというような点も御指摘の点にあるかと思いますが、そうした点につきましては、総理府におきましてさらに強力な調整を行ないまして、御趣旨に沿うように努力をいたしていきたいと思います。 　それから、関係閣僚間でこの問題を取り扱えということでございますが、御案内のとおりに、災害対策基本法に基づきまして中央防災会議がございまして豪雪も防災の対象として考えていかなければならないということで、この会議も設置されておることでございますので、この会議に参画いたしておりまする閣僚が十二分にその意を体して、この会議を活用していくことによって御質問の趣旨にこたえていけるものではないかと考えております。

○川俣委員　ありがとうございました。終わります。

○阪上委員長　阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　私は質問に入ります前に、この委員会としてぜひ意識の統一をはかっておきたい問題があるのでございますが、実は去る二月の六日から九日までの四日間、本委員会が豪雪地の被害の状況調査に派遣をされて、その調査の結果についてはけさほど高鳥委員から御報告があったとおりでございますけれども、たまたまその後某新聞に、われわれの国政調査について、いわゆるかけ足視察であるとか、通り抜け視察であるとか、私の地域には五分間しかいなかったとかいうふうな投書が掲載をされておったわけでございます。もちろんそれぞれの見方はあろうと思いますけれども、今次のわれわれの国政調査が、特に横手の地域などにおいては雪の中を四時間も綿密に調査をしたと思っておりますし、また、宿舎に着く時間も夜の八時、九時という非常に強行日程の中で、誠心誠意調査をしたつもりでございます。それにもかかわらず、見方によってはこういう見方もあるだろう。けれども、限られた日程の中でわれわれが行なった調査には、そういう見方によっての御意見はあるとしても、調査そのものに非難をさるべき点はなかったのだ、そういうふうに、団長の委員長を含めて、この委員会として確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。これはひとつ委員長からお伺いしたいのです。

○阪上委員長　いま阿部未喜男君からお話のあったとおりであります。なるほど十分な時間をかければそれはやれないことないのでありますけれども、何さま国会開会中であり、限られた日程ということで、もともと初めからそのことはわれわれは承知しておったわけであります。しかるにそういったような投書等があるということにつきましては、非常に遺憾に存ずる次第であります。この問題につきましては、われわれとしては、十分な日程の中でやれなかったけれども、最大限時間を使いまして、そしてやってきたことでありますので、そのような非難は当たらない、かように私は考えている次第でございます。どうぞ委員各位におかれましても御確認を願っておきたいと思います。

○阿部（未）委員　ありがとうございました。 　私は、けさほど来の議論で、いわゆる豪雪が災害であるということについて皆さんの御意見は完全に一致を見たように承っておりますが、特に私は雪の少ない九州で生活をしておるものですから、いままで豪雪などというものについてもロマンチックなドラマの世界などを連想するという程度であったのでございますが、今回現地を調査さしていただき、豪雪というものがたいへんな災害であるということに認識を新たにいたしました。しかも台風とか集中豪雨というようなものと違ってきわめて長い期間にわたる陰湿な災害である。これはほんとうに国の力あるいは国民全体の力で一日も早く対策を講じてあげなければならないということをしみじみと感じたわけでございます。 　そこで、けさほど高鳥委員からも御質問がありまして、大綱総理府のお考えも聞いたわけでありますけれども、まず総理府の中央防災会議としては、今回の豪雪被害を激甚災害として指定をし、これに対して適用すべき措置を適用する考えがあるのかどうか。もちろんこれは融雪を待たなければ決定的な判断を示されないと思います。しかし、昭和三十八年の一月から二月までの降雪について、政令五十六号をもって激甚災害の指定をしております。さらにまた、昭和四十三年の二月の降雪、これは日本の西部のほうの降雪でございますけれども、この際もいわゆる豪雪に伴っての激甚災害の指定をしたという経過と経験があるわけでございます。したがって、それらの経過と経験の上に立って今回の豪雪がおおむね激甚の指定に該当するものであるかどうかという判断が明確な回答ではないまでも行ない得るのではないか、そういう気がいたしますが、この点について、副長官いかがでございますか。

○小渕政府委員　ただいまの御質問に対しての答弁といたしましては、やはり公式的な答弁にすぎないかもしれませんが、現在農林省が鋭意調査いたしております、その調査結果を待って、天災融資法が適用されることの認定が行ない得る範囲の災害であるということとあわせてやはり指定問題につきまして検討していかなければならないものだろうと考えております。 　しかしながら御指摘のありましたように、三十八年のときの豪雪におきましては、先生御指摘のような指定の方法がとられておるようでございますので、今回の豪雪と比較対照いたしまして、そのようなことが可能であるといたしますれば、御指摘に沿うように、その指定につきまして早急に処理のできるように考えてまいりたいと存じております。

○阿部（未）委員　非常に深い関連はあると思いますけれども、いわゆる総理府の行なうところの激甚災害とそれから農林省のほうで行なうところの天災融資法の認定は、これは関連はあるが、直ちに同じものではないと私は理解をしております。したがって農林省の天災融資法の適用なりが行なわれなければ総理府はどうにもならないというのは、これは八条関係だけの問題だと思いますけれども、総体的に二章関係等についてのお考えはどうなりましょうか。

○杉岡説明員　ただいま先生のおっしゃいましたとおり、八条関係すなわち天災融資の関係の激甚の例は、三十八年あるいは四十三年でございますか、あるわけでございます。したがって果樹等の被害と申しますか、そういった農作物等の被害の激甚災害につきましては、さっき副長官が答弁申し上げましたように、農林省におきましてその被害の調査を待ちましてこれを天災融資にするかどうかを判断いたしまして、さらに一定基準になりましたときに激甚災害として同時に指定するというのが天災融資八条関係の指定でございます。 　それから公共土木施設関係あるいは農地等の激甚災害でございますが、これにつきましては、従来から融雪災害等といたしまして、局地激甚として出しておる例がたくさんございます。四十八年の場合も一月の融雪災害を局地激甚としております。これと同様に、融雪災害が起こらなければ一番いいわけでございますが、万が一起こった場合、早期査定いたしまして、局地激甚の基準に該当すれば局地激甚に持っていくというような手続を進めたい、こういうように考えております。

○阿部（未）委員　そこで私がお伺いしたいのは、くどいようですけれども、被災者の皆さんは、はたして激甚指定があるのだろうか、あるいは農林省については天災融資法の適用があるのだろうかと、そのことを非常に期待をもって見守っておる。それだけに政府当局としては軽々にものが言えないところだとは思いますけれども、しかしさっき申し上げたような経験もあるわけですから、そういう経験を踏まえておおむねの方向というものを示すことが、被災地の皆さんに対する親切なやり方ではないか。そこで私は、くどいようですが、重ねて見通しはどうですかということをお伺いしたいのです。

○杉岡説明員　ただいまの先生の御質問の激甚災害は、第八条関係、天災融資関係の激甚であろうかと思います。といいますのは、融雪災害の激甚につきましては、これはまだ融雪災害それ自体がわかりませんから。第八条関係、農作物の被害等につきましては、さっきも御答弁申し上げましたように、現在農林省におきましてその被害の実態を早急に調査しておる段階でございます。こういった農林省の被害調査の状況に応じまして的確に手続をしていきたいというように考えております。

○阿部（未）委員　八条関係が中心になるものですから、農林省に非常に荷がかかってくるようですが、農林省も先ほどから何度もお答えになっておるので、私もそれを聞いておったわけでございますけれども、それではせめて融雪を待たなくて、いわゆる天災融資法の特別被害農業者、この適用ができるかどうかの見通しはいつごろまでに作業が終わるものですか。

○松本（作）政府委員　先ほども申し上げましたように、現在農作物の被害の実態が雪の中に埋もれておるというような事情がございまして、これは総体としてもそうでございますが、特に個々の農家につきまして特別被害農林漁業者すなわち五〇％以上の被害があるかどうかということは、実態に即しまして把握をしなければ大局的な判断ということもできかねますので、その辺のことを鋭意調査をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。できるだけ早期にという以上に、いまいつの時点ということにつきましては、これからの雪の状況等にもよりますのでちょっと申しかねるわけでございますが、できるだけ地元の御要望というものを意に体して考えていきたいというふうに思っております。

○阿部（未）委員　私は九州の台風常襲地帯に住んでおるので、今日までの激甚災害の指定についてもいろいろ台風関係、集中豪雨では経験があるわけでございますけれども、確かに全体的には雪の中に埋もれているから、なかなかいま直ちに判断がしにくいという説はそのとおりだと思います。しかしわれわれが先般調査に行って、横手市の郊外でリンゴの樹体被害を見せてもらいました。私はあのリンゴの樹体被害を見ただけで、まず豪雪が災害であるという前提に立つならば、特別災害の農業者の適用を受くる筋のものだというふうに考えたわけです。その辺は総体的にはともあれ、まずリンゴならリンゴについてはそういうことになるだろうというふうな見通しさえ立ちませんか。

○松本（作）政府委員　その辺の事情につきましては、県からの実態の報告も受けておりますし、統計調査部におきましても、そういうふうな実態につきまして三月一日から調査に入ろうということで、いま準備をいたしておりますので、その辺の事情を見まして早急に検討していきたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　農林省、ついでにもう二、三点伺いますけれども、農業災害補償法、果樹保険臨時措置法に基づく損害評価を早くやってもらいたい、こういう現地の意向があるのですけれども、これもやはり融雪になってみなければわかりませんか。これはどうですか。

○松本（作）政府委員　これも果樹保険につきましての特に樹体の損害になると思いますが、樹体の損害がはたして激甚に該当するようなものであるかどうかというようなことにつきましては、その農家の加入しております樹体共済の全体の中でどれだけのものがあるのかということになりますので、相当具体的な調査をせざるを得ないのではないかというふうに考えております。

○阿部（未）委員　農林省の関係ではたくさんあるようでございますし、いわゆる農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律とか、それから自作農維持資金融通法ですか、これはいろいろあるようですけれども、その中で一番簡単にいくのが私は共済だと思うのです。ただ、果樹共済の場合には全国的に加入率が非常に悪いと聞いておりますが、全国的な加入率がどうなっておるのか、特に被災地のリンゴあるいはブドウ等の果樹共済の加入率はどの程度のものなのか、わかっておればちょっと聞かしてもらいたい。

○松本（作）政府委員　担当の山村保険業務課長からお答えいたします。

○山村説明員　お答え申し上げます。 　全国で果樹共済でございますが、リンゴにつきましては、収穫共済のほうで九千二百六十ヘクタール、樹体共済で八百五十四ヘクタールになっております。そのうち青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島、新潟、この関係の合計につきましては、リンゴが六千五百二十四ヘクタール、これは収穫共済でございますが、樹体のほうは八百二十九ヘクタールになっております。ブドウにつきましては、全国で収穫共済で千三百五ヘクタール、樹体共済で四百三十一ヘクタール、東北六県と新潟県合計では収穫共済で百十五ヘクタール、樹体共済で九十六ヘクタール。それからナシでありますが、全国で収穫共済で四千六十四ヘクタール、樹体共済で四百八ヘクタール、東北六県と新潟県で収穫共済で九百十二ヘクタール樹体共済で百五十三ヘクタール。桃につきましては、全国で収穫共済で九百五十七ヘクタール、樹体共済で五十九ヘクタール、それから東北六県と新潟県で収穫共済で四百九十四ヘクタール、樹体共済で十三ヘクタールという状況になっております。

○阿部（未）委員　いまお聞きしたところでは、収穫共済のほうが多くて樹体共済のほうが少ないようでございますけれども、特に東北六県で、あるいは新潟を含めてでもけっこうでございますが、加入のパーセンテージはどのくらいになっているのですか。

○山村説明員　加入の状況は、リンゴにつきましては、面積の引き受け率は収穫共済で一八％、樹体共済で一四％でございます。

○阿部（未）委員　いまお知らせ願いましたとおり、これは共済だけではなかなか救済しきれない内容のものだというふうに考えますので、それだけに天災融資法等を代替発動ができるように鋭意努力していただくと同時に、先ほど申し上げました農業全体に対する金融等のあらゆる措置を駆使してこの豪雪地帯に対する万全の対策を、私も農家の出身でございますから、特に農林省にお願いをしておきたいと思います。 　続いて、電電公社のほうにお尋ねをいたします。 　国鉄、それから建設省の道路、こういうものは非常に表に出る仕事でございますから、先ほど来いろいろ御質問もあったようでございますけれども、通信の仕事、特に電話というのは非常に地道な仕事ですが、これは雪に非常に弱い性格を持っておると思います。私もそのほうの委員会に所属しておるものですから幾らか経験があるのですが、今回の豪雪で、裏日本のほうで、電話のケーブルの切断とか、引っ込み線の切断とか、あるいは施設の故障、そういうようなものがどの程度の数にのぼっておるのか、わかっておればお知らせ願いたいのです。

○今村説明員　東北六県、それから新潟県の七県下における豪雪による電気通信の被害について申し上げます。 　七県合計いたしまして、市内電話回線、これは主として加入電話でございますが、被害が一万三千件ございます。現在一件を除いてすべて復旧を終わっております。市外電話回線は、合計二百回一線故障になりましたが、これはすべて現在復旧を終わっております。 　それから設備被害について申し上げますと、七県下で電柱の倒壊等のあったものが約千九百本ございます。ケーブルの被害が約二十四キロメートル。それからＳＤワイヤーという少対のより線でございますが、これが約百二十キロメートル、裸線が百十キロメートルでございます。加入電話として加入者の宅内に引っ込んでおります引っ込み線という設備がございますが、この引っ込み線の被害が一万五千件ございました。 　以上が豪雪によりますおもなる被害状況でございます。

○阿部（未）委員　こういう回線の故障等が起きた場合あるいは切断等が起きた場合で一番長く復旧がかかったのは何日ぐらいかかっておりますか。

○今村説明員　現在福島県の会津地方に三条という部落がございますが、三十数日間かかっておりまして、現在は復旧を終わっております。

○阿部（未）委員　三十数日問も復旧ができなかった理由はどういうわけですか。

○今村説明員　これは部落が孤立しておりまして、そこに到達するのに道路事情等非常に困難をきわめておりまして、部落の方々から、危険だから障害を直しに来ないでほしいという御要望もございました。そんな状態でしたので、行くのを遠慮しておったわけでございます。部落の方は、間道がございまして、その間道沿いに町に出ることができるわけでございますが、その部落の方以外はなかなか行くのが困難だったわけでございます。しかし、非常に長くもほうっておけませんので、部落の方の御案内によりまして、スノーボート等を用いて復旧をいたしました。現在四キロにわたりまして、山林等の木を利用いたしましてかりに復旧を終わっております。

○阿部（未）委員　特殊なそういうものを除いて、あと普通の状態で復旧できるものは何日ぐらいで復旧されておりますか。

○今村説明員　一般にはおおむね一日ないし二日で復旧しておりますが、非常に遠い部落でございますと、その間の障害地点の発見等あるいは道の倒壊などによりまして行けない地帯などございますので、孤立した集落等の復旧には一週間程度を費やしておるものが多うございます。

○阿部（未）委員　実は会津若松だったと思うのですけれども、こういう豪雪で部落が孤立をした際に電話があるかないか、電話が通じるか通じないかということが非常に被災者の皆さんの心のよりどころになる、非常に通信というのは大切だということを申しておられました。この問たいへんな苦労をされて膨大な数字にのぼる回線の故障等を回復をされた公社の御努力に私は感謝をしたいと思いますが、一、二具体的な問題になりますけれども、その会津若松での陳情の中に、会津若松市の郊外で二幣地とかいう部落、五、六戸の部落だと聞いておりましたけれども、ここでは全然電話がなくて、いわゆる農村公衆もなくて、しかも豪雪のために途絶をしてしまっておる、こういう地域にこそぜひ電話がほしいものだがという陳情がございました。 　そこで公社のほうで、この地域について次の雪が降るまでに何とか措置がとれるかどうかちょっとお伺いしたいのです。

○山本（孝）説明員　会津若松の管内にあります二幣地につきましては非常に遠いところで山の中でございますので、従来電話線の架設が非常に困難でございましたけれども、最近電灯線関係の設備も整いましたので、それを利用さしていただいて四十九年度中には農村公衆をつけたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　四十九年度中といえば来年の三月までになるわけですね、そうでしょう。ことしの暮れの雪が降るまでには何とかしてあげていただきたいのですが、どうですか。

○山本（孝）説明員　できるだけ努力をいたします。

○阿部（未）委員　そうたくさん頼むわけではありませんから、東北のほうで急ぐのはこれ一つぐらいだろうと思いますから、これはぜひひとつ雪の降るまでに架線してやっていただくようにお願いをしたいと思います。 　それからもう一つ電電公社にお願いしておきたいのですが、これは福島だったと記憶しておりますけれども、電話線が空中に架線してあるので雪の被害が非常に多い、地下ケーブルにかえてもらうわけにはいかないかという御要望でございます。これは公社としても全国的ないろいろな計画があろうと思いますけれども、特にこの豪雪地域について地下ケーブルにやりかえようという、地下ケーブル化するという計画があるかどうか、この点はどうですか。

○山本（孝）説明員　地下ケーブルにかえることにつきましては、これは従来でも、豪雪地帯の問題とか、あるいはそのほかの災害の対策といたしまして計上して実行してまいりましたが、今回の豪雪でまた新しくいろいろな危険な場所がわかってまいりましたので、その中に含めて考えたいと思います。 　それからなお福島県からの御陳情がありました分につきましては、これはさらに実地を調べまして効果のある区間について地下ケーブル化したいと思います。

○阿部（未）委員　電電公社、けっこうです。建設省おいでになりますか。 　けさほどからもたくさん質問が出たから、なるべく重複させたくないのですが、もし私が聞き落としておったのならばお許し願いたいと思いますけれども、特に除雪事業費の追加配分について質問がありましたでしょうか。これはできるだけ追加配分をいただきたいという現地の皆さんの強い要望でございましたが、そういう措置がとれるかどうか。

○浅井説明員　お答えします。 　除雪計画路線の除雪費については、直轄でやっている分と補助事業でやっている分があるわけでございますが、これらにつきましては今回の大雪の分について緊急に追加配分するということでただいま財政当局と協議中でございまして、大体数字的にも目鼻がつきましたので、来週中くらいには現地に示達できるというふうになろうかと思います。

○阿部（未）委員　大体予定した時間が来たようでございますから、けさほど来の御質問で大体私も了解ができましたので、私の質問を終わらせてもらいます。ありがとうございました。

○阪上委員長　中川利三郎君。

○中川（利）委員　今回の豪雪被害の特徴はおしなべて米どころであり、出かせぎ地帯であり、まず過疎地帯であると言っても言い過ぎでないと思いますね。それに今回の豪雪でありますから、その地域の人々の苦しみというものはもうたいへんなものだろうと思うわけであります。そういう点で政府の施策に対する切実な期待を持っているだろうと思うのですが、まず総理府として今回の雪害に取り組む決意のほどをひとつお聞かせいただければありがたいと思います。

○小渕政府委員　御指摘のように今回の豪雪は昭和三十八年度に発生いたしました豪雪災害に匹敵するといわれるほどの被害を予想される状況でございますので、災害対策に対して責任を持つ総理府といたしましても、この問題に対して全力で対処いたしてまいりたいと思います。特に中央防災会議を主宰いたしております関係上、各省との関係におきましてその連絡を十二分にとりながら各省庁におきまして全力で対処のできますように、総理府といたしましても十分に配慮いたしてまいりたいと存じております。

○中川（利）委員　総理府は全力をあげてこれに取り組む、そういうことでありますが、たとえば先ほど来税金の問題が出ておりますが、こういう豪雪地帯からしばしば、所得税に対し豪雪控除制度を設けてくれ、こういう要求が出ておったわけですね。先ほど大蔵省でしたか、昭和三十九年にそういう意見書が出た、こういうことまで言っているわけでありますが、いまだにこういうものができておらないという政府の態度について、先ほどお答えになった大蔵省ですか、お答えいただきたいと思うのです。

○水口説明員　ただいまの問題につきましては、先ほど主税局の税制一課長からお答え申し上げたわけでございまして、この問題はいわば税制上の問題でございますので、私がお答え申し上げることは筋違いでございますけれども。 　この問題につきまして、しばしば大蔵省のほうで意見を公にしておるわけですが、なぜこういうふうな手当を創設することは困るかという理由をいろいろいっているわけでございます。御参考に紹介さしていただきますと、いわば豪雪地帯はいろいろ生計費がよけいにかかるから、こういうことでございますが、そういう理由で特別の控除をするといたしますと、たとえば物価が非常に高い大都市であるとか、そのほか、台風が多い、地震が多い、そういった地帯だとかいろいろなところから控除を認めてくれというふうな要望が出てまいりまして、なかなか収拾がつかなくなるのではないか。また、豪雪の地域といいましてもどういうふうに地域を限定したらいいかというふうないろいろな技術上の問題もある。また、税制調査会のほうでも、あまりいろいろな個別的な事情をしんしゃくいたしましてやることは限界があろう。それよりもむしろ一般的な課税最低限を上げるべきだ。こういうふうな理由から見まして、大蔵省として困るということでございます。

○中川（利）委員　だから、そういう頭だから、地域のああいう豪雪地帯の人々は救われないの。私から言わせますと、あなたは先ほど、昭和三十九年に豪雪地帯対策審議会から昭和四十七年、つまり一昨年の三月十日にそういう意見書が出た。内閣総理大臣佐藤榮作殿から諮問を受けて答申しているのですよ。豪雪地帯対策審議会の会長葛西嘉資が、「所得税の豪雪控除制度について早急に検討を進め、その実現につとめること。」総理大臣からの諮問によってこう答えているのですよ。これもいまだやっておらない。そしてあれやこれや言うて雪国へやればほかの暑いほうにもやらなければならない、そういう筆法だからこそ、今日このような非常に災害がふえておるということについて、ここであなたと税法の問題でやりとりする気持ちはありませんけれども、時間の関係があるからその点を強く私は指摘をしておきたいと思うのです。 　先ほど来農業問題が出ておったのですが、一つは果樹共済の問題でお聞きするわけでありますが、果樹の会計年度というのは七−六年度といって前年の七月に入って六月に支払いをもらう、こういうことになっておるようでありますが、今回の果樹共済について、入っておる人は少ないようでありますけれども、大体六月ごろにもらうなんということでは、まさにこれはたいへんだと思うのですよ。そこで農林省のほうで早急に、三月の雪解け段階ともなればこれを繰り上げして支給する、共済をやる、こういう御準備をいまやっているのかどうか。この点をお聞きします。

○山村説明員　お答えいたします。 　本来共済のほうは共済責任期間の終了した後に損害評価を行ないまして、共済金が支払われるわけでございますが、このような被害が非常に著しく大きい場合には、仮払いという制度がありますので、今回もそのような被害が大きいところにつきましては、仮損害評価をいたしまして仮払いの対象になる農家があれば仮払いをいたしたい、このように県庁及び関係団体を通じて指導いたしたいと思います。（中川（利）委員「月はいつごろ」と呼ぶ。）月は、やはり雪が解けましてどの程度の被害があるかわかるような状態でないと、やはり損害評価もできないような状態でございます。

○中川（利）委員　つまりあなたのいまのお返事では、普通なら六月だけれども、まあ三月の末になれば雪が解けますから、おそくてもその一カ月後ぐらいにはそういう仮払いができるというふうに了解してよろしいかどうか。

○山村説明員　雪が解けて損害評価ができるような状態になれば、すぐ損害評価をいたしまして仮払いをいたしたいと考えております。

○中川（利）委員　午前中の質疑の中で、果樹共済に入っていない人に対する——あるいはどなたでしたか、だいぶ詰めた論議がございましたね。あの際、農林省の担当の方はこう言っておるのですね。これは秋田県の例でありますが、秋田県でもいまそれなりの助成の方法を検討しておる、それを勘案していま考えているのだ、こういうことを言うていながら、一方にこの質問をした方がまた詰めたらどう言ったかというと、天災融資法もありますし、また植栽の何とかの法律も該当する条項があるからというようなことで、後退しているのですね。同じ人が同じ問題について前向きに検討するような、秋田県がやっておる助成のしかたを見て、いま考えると言いながら一方では天災融資法でやったらいいじゃないかというようなことを言うということは、はなはだ答弁者の論理が一貫していないと思うのですね。そういう点でどっちなんだということをひとつさらにお聞きしたいと思うのです。

○松本（作）政府委員　ちょっとお聞き漏らしたのですけれども、ただいまの先生の御質問は果樹共済の問題についてというふうにお聞きしましたのですが（中川（利）委員「そうじゃない、果樹共済へ入っていないほんとうの被害者」と呼ぶ。）果樹共済に入ってない一般の被害者につきましては、公庫資金の果樹植栽資金というようなものの活用もはかっていきたいということを申し上げます。

○中川（利）委員　だから何回も言うのですが、あなたのほうはとおり一ぺんの答弁で、何ら被害を受けている人の実態に即しないのだから、そういう形だから困っているのです。私も秋田の人間ですから困っていますけれども、いずれ果樹共済に入っている人であれ、入っていない人であれこんなに、もう再起不能かと思われるぐらいの被害を受けているのですよ。だからあの秋田県でさえも農業の豪雪被害復旧を進める。県単独で補助と融資をやるのだと、こういっているんだな。育苗や果樹の防除などでその融資ワクは三億円になる。県でさえも果樹共済に入っているとか入っていないとかに関係なく、貸し付けは一人五百万までやるとか、改植に三分の一の補助をするとかいっている。政府はこの事態になって、何とか資金がありますとか、天災融資法がございますとか、そんな通り一ぺんのことでいいのか。秋田県がこういうふうにやったら、せめて国はこれに何ぼか応援してやろうじゃないか、助成しようじゃないか、これくらいの気持ちがなくてどうしていまの問題に、先ほど総理府が答えたように、真剣ななんというようなことをよくも面厚く言えたもんだと思うのですが、どうですか。

○松本（作）政府委員　ただいま果樹の被害復旧につきましては担当課のほうと、それから県のほうと連絡をいたしまして、できるだけ被害の程度を少なくするようにということで指導上努力いたしておるわけでございますが、今後どの程度の助成措置が必要かというようなことにつきましては検討さしていただきたいと思います。

○中川（利）委員　ピントをはずれないでいただきたいな。県がいまがんばってそういう農業被害に対して援助する、助成するとちゃんと発表しているのです。国はやるのですかやらないのですか。助成するのですか。これほどやっているんだから国は手あぐらかいておられないから、何とか前向きに検討しようじゃないか、こういう態度なのか、そうでないのか、この点はっきりしてください、簡単なことですから。

○松本（作）政府委員　県のことを事情をよく聞いておると思いますが、今後検討したいと考えます。

○中川（利）委員　検討するのも前向きの検討もうしろ向きの検討もあるのだよ。そういう通り一ぺんのことでなしに、そういう被害農民の難儀にこたえる方向で検討したい、こういうことですか。

○松本（作）政府委員　現時点では実態をよく把握して検討いたすということ以上ちょっと申し上げかねます。

○中川（利）委員　実態を把握して——先ほど来、きょう一日一ぱいこの論議をされたでしょう。皆さん方役人の人もそう言ったでしょう。しかも金額、大体こういうふうに方針を出しておるでしょう。これ以上どういう実態を把握するというのですか。どういう実態をこれ以上把握する必要があるのか、何をやるというのですか、お聞きしましょう。

○松本（作）政府委員　国としてどの程度の助成の必要があるのかどうかというようなことにつきましてさらに検討さしていただきたいと思います。

○中川（利）委員　そうですか、どうもありがとう。そういうことだね。わかりました。 　それでは今度、農林省ばかりやってもあれですから建設省にお伺いします。 　建設省からきのうもらった資料を私持っていますが、この資料の「除雪区分、オペレーター及び機械配置」という資料ですが、東北の秋田県の地建に政府の緊急体制時のオぺレーターの所要人員というものが出ているのですが、現員は三十八人になっている。そして緊急体制時の雇い上げが二百十二人になっておる。職員が三十八人で雇い上げが二百十二人。これが緊急体制時のあなたのほうのスタッフなんですね。ところが秋田県はどれだけ持っておるかということを見ますと、現員が二百三十一人であって、雇い上げが二百五十五人なんです。ほぼ均衡しているのですよ、五〇対五〇ぐらいには。おたくのほうは緊急体制時の配備のオペレーターまでほとんど雇い上げになっておるというような、こういうやり方は、責任を持っている国のやり方として緊急体制がこういうことでいいのかどうか。秋田県から見てもちょっとひどいと思うのです。少なくとも一対一ぐらいにしたほうがいいんじゃないですか。一対一というか同じぐらいの、県並みの体制を持たなければ国が何だかんだと大きなことを言えないのではないかと思うのですがどうですか。

○浅井説明員　平常時の雪と非常な豪雪で緊急体制をしく時点での除雪状況でどれだけ機械を運転するオペレーターをそれぞれ確保していくかということで、これは非常に緊急時の雪を予想してかなりな量のオペレーターを確保しておきますと、平常時はほとんどその間遊んでいるというような状況になりかねない。運営上非常に困難な問題も起きてまいりますので、そこでバランスのとれた姿としてどういう姿がいいか。現状では、その程度のもので緊急時の雇い上げが確保できれば、そのほうが全体的な運営としては効率的ではないかというふうに考えておるわけであります。

○中川（利）委員　そうすると、秋田県が緊急体制に約二百三十一人の現員を持って、雇い上げも二百五十五人も持っておるということは、ばからしいことをしているということですか。そういうことになるでしょう。国は効率的な機械の使い方をしているということになるのでしょう。どうです、そういうような国の態度だからこそ、こういう問題が起こっておるのじゃないですか。お答えください。

○浅井説明員　これは、秋田県がいまむだな人員をかかえておるというふうには考えないわけですが、オペレーターの確保というものは、確かに非常にむずかしい面もあります。したがいまして、緊急時に間に合うように、ふだんから機械に見合う、必要なオペレーターの訓練と人員の確保は必要だと思いますが、いまの姿が必ずしも最善だとは考えておりませんので、今後十分検討してみたいと思っております。

○中川（利）委員　あなたはさっき——いまはそういう返事をしたから、そこは了解しました。さっき平常時と緊急時の差があるから、緊急時に備えていつも人員を確保しておかれないという話ですが、あなたのところの資料を見れば、「除雪機械配置計画」というのがあるのですよ。ブルドーザー、ロータリー除雪車、ローダー、グレーダー除雪トラックなどがありますが、どの表を見たって、緊急時のあれは、あなたのところにはほとんどないですよ。しかもこの除雪機械の配置をダンプトラックで見ますと、地建は、秋田の場合は緊急時に九台しかないのだな。平常時も九台なんですな。緊急だからといって、よけいふえているというわけじゃないのだよ。グレーダー除雪トラックも、緊急も平常もみな同じでしょう。ロータリー除雪車もブルドーザーもみんな、緊急だから多くなっているなんということは何もない。借り上げのほうが多くなっているだけの話だね。こういう問題があるわけだね。しかもこの雇い上げと借り上げを秋田県での比較で見ますと、おたくの場合はダンプトラックで、持っているのは九台、秋田県は三十五台持っていますよ。おたくの場合、緊急時の借り上げがダンプトラックで八十六台になっていますが、秋田県は百三十二台、つまりおたくのほうの割合と全く違うのだよ。あるいはあらゆる車の総合計を見ますと、おたくは、緊急時に七十二台しかないのだ。これはあなたのところの資料ですからな。秋田県には二百二台ありますよ。つまり国は、いざ県だとか市町村が問題になったときに、いつでも配置してあげる、あっちへも回してあげる、こっちへも回してあげる、そういう国の指導性がそこにあるわけでしょう。国のほうが県よりも少ないということは、ばかくさいとか、オペレーターがいないとかなんとか言いますけれども、あなたのほうでオペレーターの講習を一回でもやったことがありますか。そういう体制を厳重に、まとめて反省して、検討し直すかどうか、御返答いただきたいと思います。

○浅井説明員　これは県の除雪延長と国の除雪延長が、現実にかなり差があるということ、それから県では、除雪に際して、かなり市内の排雪、除雪をやらなければならぬというようなことで、ダンプトラックが緊急時にはかなり要るというような事情がありまして、こういう数字が出ているのだと思いますが、一応これから国のほうの除雪機械も増強しまして、できれば応援体制をとれるぐらいのところにしたいと思うわけでございます。一方、国の除雪延長をこれから逐次延ばしていきたいというふうにも考えておりまして、応援体制というのは、別の、先ほどちょっと御質問がありましたようなプールというような考え方で、あるいは対処できないかということで今後研究していきたいというふうに思います。

○中川（利）委員　私は、ちょっとあなた方が借り上げが多いということは、あなたのほうとしては都合がいいけれども、借り上げられるほうが一体どういう状況かということをちょっと御説明しますよ。本来から言えば、大体大手のふだん国の発注を受けてもうけておる連中方が、積極的にこの仕事にかかるかといえば、ほとんどかかっていない。この借り上げというやつはもうからないからだ。なぜかといえば、出来高払い制であるだけでなくて、オペレーターは業者持ちなんだな、あなたのほうの仕事のやらせ方は。しかも、まだ雪の降らない秋口に土木工事と同じように入札さしているのですよ。だから、業者として見ますと、雪がない場合は仕事が減ってしまって、オペレーターをかかえている、その人件費なんか、みんな自分で持たなければいけないでしょう。損害は自分持ちだ。雪がある場合には、オペレーター自体が死にもの狂いでやって、あとくたくたで、危険この上ない状況に置かれる。損害やくたびれやたいへんな苦しみは業者持ちだ。これがおたくのオペレーターの借り上げの中身でしょう。違いますか。これはあまり論議しても、ここが問題じゃないからやめますけれども、それが実態だから、厳重にその点は申し上げておきます。 　そこで、先ほどあなたは除雪何とかと言いましたが、除雪をすれば、国が、県道の除雪にかかわる費用の三分の二を補助する、こういうふうに言っていますが、そうですか。ちょっと教えてください。

○浅井説明員　おっしゃるとおり、県に対して、補助事業としては、三分の二を補助するということになっております。

○中川（利）委員　県に対して三分の二補助するというのは、県が除雪にかかった費用の三分の二を補助してくれるのですか。そこをはっきりしてください。

○浅井説明員　積寒事業で、除雪事業としてやります場合には、これは補助事業でございますので、路線と除雪する区間を含めまして、その間の除雪にかかる費用について補助するというふうな形になります。

○中川（利）委員　そういうふうな形になるのですか。大体、私の聞いているのは、三分の二の、たとえば除雪にかかわる費用のその部分でいいのですよ。三分の二、補助していますか。実費の補助をしていますか。それはあいまいにしないで、そうならそう、でなければでないと言ってください。

○浅井説明員　これは、たてまえはそういう形になっておりますが、一部県単で、特別な豪雪の場合には、負担しているというケースもありますが、結局その量は非常にわずかでございまして、今回のような豪雪の場合には、先ほどもちょっと御説明しましたように、補助区間の除雪にかかる金、これは県のほうから要望をとりまして、実情に合わせて、大体県の要望どおりの金をつけるような追加配分をやっております。

○中川（利）委員　何度もくどいようですが、私が聞いたのは、そこの部分にかかった実費の三分の二かどうかということを聞いているのです。実費の三分の二、補助するのですか。それともおたくが昨年の実績に基づいて、ただ配分しているだけですか。この点をはっきりしてください。

○浅井説明員　当初予算は、これは一応過去五カ年の積雪状況の平均の雪の降り方を仮定しまして、それに見合う除雪の量を積算して、それだけを補助対象として金を張りつけるという形をとっております。

○中川（利）委員　したがって、昨年実績なりいままでの実績の中で配分してきたというだけで、何ら実質がないでしょう。実費がかかったといっても、やっていないでしょう。だから私はそうしなさいということをこれからお願いしているのです。

○浅井説明員　そういうことで、平均的な金を当初予算として考えておりますが、今回の雪のような場合には、追加配分を考えておりまして、これは実際かかった実費に見合う追加配分をやっております。

○中川（利）委員　そうしてくださいね。 　ところで、あなた方は借り上げなら借り上げで、ブルドーザー、ロータリーだのいろいろなものを借り上げますわな。この車は、工事のときは、そういう除雪の道路に出てきますが、民間から借り上げた場合には、これは車検がなければ走らせられないのですよ。そうでしょう。その民間の業者の工事の現場だけ走るような車なんです。それを表通りをどどっと走って歩いて、除雪だ、借り上げだとやっているが、これは本来、車検がなければ走れないものだと思うのですね。車検をとっていますか。

○上東説明員　私どものほうで、直轄で機械を保有し、または補助としまして府県、それから市町村に補助で機械を持たしている機械の内容といいますのは、いわゆる民間の持っていない、また持ち得ない、また公共団体が持ったほうがより効果的であろうという機械を持ち、持たせているような状況でございます。それから一般的に、普通のトラックもしくは積み込み機というような機械等で、これはむしろ民間のほうの借り上げによったほうが経済的であり効率的であるというのは、借り上げという形をとっているわけであります。そういう意味で、国または地方公共団体がみずから持っているものに対しましては、これは車検は当然持っているわけでありますけれども、借り上げの際のが問題があろうかと思いますが、これは運輸省のほうともよく協議して、できるだけそういった支障のないようにいたしたいと思っております。

○中川（利）委員　つまり役所がどんどん借り上げるのは、何も車検とっていないのです。警察にやられれば困る人方だ。警察もこの際目をつぶって、お互いが暗黙にやらしているわけですね。業者にしてみますと、腹の底から御協力申し上げているのに、半分犯罪人になっているのです。ただ大目に見てもらってやらしている。しかもばらす仕事だものね。しかも役所がそれをやらせているということになる。車検とっていない車をどんどん、借り上げ車みんなそうでしょう。だからほんと、こうしながら御協力申し上げなければならないということは悲しいことですな。すぐそういう場合は、おたくでとってやるなり、運輸省と相談してちゃんと詰める。そしてそういう心配のないように、堂々と御協力させるような体制をとれますか。

○上東説明員　従来からもそういうことでやってきたわけでございますが、なお一、二御指摘の点があろうかと思いますので、今後強力にそういう点はないようにしたいと思っております。

○中川（利）委員　そこで次は学校の問題をお聞きしますと、先ほどもお話ありましたように、学校が北海道でつぶれ、秋田でつぶれ、山形でもつぶれています。とにかくつぶれたのはどこがつぶれたかと思えば、ほとんど体育館なんだな、おしなべて体育館。民間でつぶれたのを見ますと、ボーリング場なんですね。あるいはスーパー。不特定多数の集まる大きい建物は、みんな倒れているということですね。これが今回の特徴だと私は思うのですが、これについて建設省なり要路の担当の方からひとつ所見をいただきたいと思うのです。

○西崎説明員　先生御指摘のように、今回の災害につきましては、ほとんど屋体が災害になっていることは事実でございます。 　この点について私ども考えますに、通常の構造上の計算で想定しております以上の積雪量で被害が起きているということでございます。屋体の場合は、一平米当たり大体三百キログラムの荷重に耐えられるようにという一般的な基準があるようでございますが、その場合においても常々雪おろしをしておるという前提があるわけなんでございます。雪おろしをしておりつつ、かつ三百キログラムというふうな前提があるものでございますから、屋体の場合にはなかなか雪おろしがむずかしいという場合と、それからもう一つはやはり人手の問題なので、おろすべきものがなかなかおりていなかったというふうな場合もございましょうし、それからもう一つは、鉄骨の屋体につきましては、かなり木造と違ってだいじょうぶじゃないかというふうな安心感が若干一般的にはあるんじゃないか。いろいろな要素があると思うわけでありますが、若干、そういう点についての今後の問題、設計上その他での配慮の必要があろうかというふうな感じを持っております。以上でございます。

○中川（利）委員　とにかく今回つぶれた体育館を見てもスーパー見てもボーリング場を見ても、耐用の老朽したのは一つもないんだ。みんなぱんぱんで新しいものばかりなんですね。 　そこら辺も問題だけれども、文部省にちょっとお聞きしたいのです。体育館だとかその他つぶれた学校が六件ある。まずこの日にちを見てみますと、たとえば一月二十五日北海道、これは金曜日なんです。一月二十六日、自転車置き場で、これはどこでしたか、つぶれたのは土曜日なんですね。それから二月十二日に秋田の太平中学校、これは火曜日なんです。米沢の第二中学校がつぶれたのは日曜日なんですね。それから十二月二十六日の小出町の体育館が全壊したのは、これは冬休みに入ってからです。その六回のうち四回が全部授業中なんです。あと日曜一日、冬休み一日入っているのです。これもし子供がおって、幸いけが人なかったというけれども、おる可能性は十分あるんだな。この点について、私はそらおそろしく思うんです。 　それでちょっとついでながら申し上げさせていただきますと、しかも危険校舎というのがおたくから資料もらったら、危険校舎の全国の面積が小学校で一六％あるというんです。中学校で一一％あるというんですね。ところが、この豪雪地帯の学校がどれだけなっているかということを参考までに申し上げますと、おたくの資料で言うわけですが、たとえば私のほうの秋田県の秋田市で言いますと、秋田市の学校は危険校舎が小学校で三四％、中学校で一三％ですけれども、もう小学校ほどみんな危険率よけいなんだな。山形県どんなものだかということを調べてみますと山形県の学校の危険率が三三・五なんですよ、小学校で。中学校で一五・六なんです。しかし特別豪雪地帯の小学校、中学校を見ますと、山形県の特別豪雪地帯の中での小学校は、危険率が二八・四なんですよ。中学校で一一・三ですけれども、とにかく小学校ほどよけいだ。そしてみんな東北の豪雪地帯のほうが危険率が多い。その中で日曜日と祭日が二日しかなくて、あとは授業中であったということは、何を予測させ、これでどうしていい教育ができるかということを私は言いたいわけであります。 　先ほど午前中の質問で原形に復旧させろ、そうしたら当局の偉い役人さんが、原形といいましても基準面積だとかこうだとかいろいろなことを言っていましたが、こういう状態において、あらためて基準面積がこうだとかいうようなことでなしに、ほんとうに住民の要求に沿った形での復旧をやってあげる、それだけの熱意を込めて前向きにやらなかったら、教育なんて死んでしまいますよ。この北国の寒冷地帯のわれわれのところの教育というものは成り立たないことにならないですか。この点について御所見いただきたいと思います。

○西崎説明員　学校施設について、危険校舎を一掃すべきであるという御趣旨は、まことにもう先生おっしゃるまでもなく、私どももそう考えておるわけでございまして、昨年四十八年の予算当初において、危険校舎を一掃しようという五カ年計画を立てたわけでございます。当時、四十七年度時点での危険改築の所要量が、四百七十万平米ぐらいであったわけでありますが、これを五年間で一掃したいというふうな年次計画を立てて、毎年の学校施設の事業量をセットしておるわけでございます。 　それからもう一つ先生からお話ございました、危険改築の割合の問題でございますが、御指摘のとおり、東北地区特に豪雪地帯においてまだ危険改築面積が非常に多いということは事実でございます。これは地域的に非常に差がありまして、関東近辺などでは鉄筋化が非常に進んでおるというふうな点もございまして、私どもは各県の危険改築の残っておる状況などを勘案いたしまして、必要な処置については、申請に基づきましてできるだけ国庫補助していくというふうな態度でやっておるわけでございますが、特に豪雪地帯の木造校舎を鉄筋化すべきであるという点については、御趣旨を体して今後も努力いたしたいというふうに思っております。

○中川（利）委員　御趣旨を体して善処するということは、前向きの発言と受け取りますが、実態は皆さん、もう原形どおりの体育館をつくってほしいという要求がありますね。ところが、おたくの何らかの基準にかかれば半分ぐらいになっちゃうんだな。それにしても、山形県の教育委員会のほうで私調べたわけですけれども、市町村の超過負担の状況というものは、学校をつくるために一平方メートル当たりの単価差が校舎で四千四百三円あるんですね。これは山形県の場合。屋内体操場八千九十三円あるんですよ、自主単価と補助単価との開きがですね。そういうことで、一校当たりの超過負担額が一千四百万円かかるんですよ。そういう状況の中でこういう豪雪で倒壊していったということですから、それにあなたのほうの基準だか何だか当てはめますと、学校建てるな、校舎をつくるな、体育館をつくるなということを奨励するにすぎない。実際つくられないんだよ、こうなれば。普通にさえも、一校当たり千四百万円も——これは山形県の公式の資料ですよ。持ち出しが千四百万円かかるんですよ。だから、善処するということは、ことばのあやとして私わかりますけれども、もう少し実りのある御回答をいただきたいと思います。

○西崎説明員　その点についてお答えを落として失礼いたしましたが、先生お話しの点については、現有が約一千平米ちょっとある屋体のお話だと思うわけでございます。これを基準面積で算定いたしますと、五百平米ちょっとになるわけでございますが、やはり災害復旧と申しましても、基準面積を離れて、大きい一千平米までを補助するというふうには現在の法令体系がなっておらないわけでございます。したがいまして、基準面積を基本といたしまして、私どもとしては補助をしていくというふうな形で、その点についても現地の実情を勘案しながら、配慮を加えられるべきものについては考えてまいりたい、こういう基本的な姿勢でございます。 　それから単価の点につきましては、御承知のとおり、昨来以来非常に物価が高騰しております。この点については、当初単価をすでに二回改定しておるわけでございます。それにしてもまだ足りないではないかという御指摘があるわけでございますが、この点については、四十八年度末に至っておりますが、若干、いろいろな検討をいま各省間でもやっておるわけでございまして、この点についての結論が出ますれば、またその点においての措置になろうかと思いますが、いまお話しの件については、四十九年度の施行工事になろうかと思いますので、四十九年度の新しい予算単価が適用できるのではないかというふうに考えております。

○中川（利）委員　秋田市の、たとえば太平中学校のおりにも出ましたけれども、この太平中学校の屋根に除雪に上がるといったって、上がれないような設計基準になっている。上がることができないように建物ができているのですよ。そういう点も一つの問題だね。それでも上がって皆さんがんばってやっているのですよ。それで倒れているのですね。だから、いま申し上げたようなことを含めて、ひとつ最大の、現地の要望に見合ったかっこうでやっていただける、こういうことと了解したいと思うわけですが、今後ともよろしく頼みたいと思うのです。 　次に国鉄のほうにちょっとお伺いしたいわけですが、国鉄さんにお伺いしたいのは、今回、ヤードも問題だとかなんとか、いろいろなことを言っていますけれども、何が一番問題で何があなた方の教訓であったか、今回の雪害の中で、国鉄さんとしての反省は一体何なんですか。そこら辺、ちょっとお伺いします。

○篠原説明員　三十八年の豪雪で新潟あるいは金沢がやられましたときに、いろいろ雪害対策を講じまして、非常に機動力のいいＤＤ一四とかＤＤ一五というラッセル及びモーターカーロータリー、モーターカーラッセルを増備いたしました。 　しかし、今回の豪雪は、先生も御承知のとおり、私のほうの記録でも、昭和元年からずっと記録をとっておりますが、三十年に一回の確率を五割ないし七割ぐらいこす確率の豪雪でございます。したがって、その機能を十分発揮できなかったというのが実情でございます。したがって、横手あるいはそれぞれの豪雪地帯には、流雪溝もその後増備してまいりましたが、流雪溝の設備の増加というものも今後検討していかなければならない、こう考えておりますし、いわゆるターミナル駅の周辺は、線路の両側が非常に市街化してきまして、従来はロータリーで雪を飛ばせた、ところが、いまは飛ばせなくなってきたというような状況もございますので、今後消雪装置等も含めまして、除雪の設備の改善というものをはかっていきたい、こう考えております。

○中川（利）委員　きのうおたくからもらった資料によりますと、雪害対策の経過として、いまお話しになったようなこと、つまり昭和三十六年及び三十八年のあの大災害というか、大豪雪の経験に学んで、おたくが長期計画を策定してきたわけですね。しかし、その長期計画を立てていろいろなものを用意してきた中で、こういう今回のようなたいへんな状態で、先ほど来指摘されていますように、国鉄が雪に弱いということがほとんどみんな指摘されているわけですね。いま日本列島改造とかなんとか、日本海新幹線というような問題もありますけれども、あんなもの走ったら、屋根でもつけて上にずっとトンネルみたいなそういうものでもない限り、もう技術体制というかそういうものが、たとえばいろいろな計画がいまなされていますけれども、そういう豪雪に対する配慮なんというものがどういうふうに勘案されて、いま日本海新幹線だとかなんとか言っているのか。私は、今日の国鉄の技術が高いといいますが、これは何でもないところへ高いのであって、全く新しい見直しをおたくが計画自体として、おたくのこの三十八年の豪雪から学んだ計画の見直しを含めて全体的なそういう見直しをいまはかるいいチャンスじゃないだろうか、こういうふうに考えていますが、どうですか。

○篠原説明員　先ほども申し上げましたように、三十八年の豪雪というのは、新潟、金沢でございまして、今回は相当北に寄りまして、秋田、横手地方が非常に三十年の確率をこす豪雪になりましたので、その辺の設備については確かに弱かったことは事実でございます。したがって、今後いわゆる流雪溝の増備、あるいは非常に機動力のいいモーターカー、従来はラッセルといいますと、ＳＬで押しますので、行ってからまた転換しないと帰ってこれないというような、非常に機動性がなかったわけです。モーターカーあるいはＤＤ一四、一五というものを含めまして、いわゆる総合雪害対策というものを検討したい、こう考えております。

○中川（利）委員　つまりそういう計画の見直しをする必要があるのではないかということを私、聞いたのですから、これはあとの問題と含めて答えてください。 　ところで、いま物不足で、春耕期を控えまして、肥料だとか農薬だとかたくさんいま需要があるわけです。せんだっての、これは地元の新聞ですが、肥料だけで見ましても、豪雪で輸送の悩みが深刻だ。で、いま秋田県の例で申しますと、全国二十九の駅から入荷が見込まれておる。これに要する肥料の車両が、三千四百両から三千五百両の貨車が必要だ、こういうふうにいわれているわけですね。これを確保する手だて、こういうものを、いまの体制といっても、最近のきょう現在ではだいぶ薬の関係もいいようでありますけれども、全力をあげて農作業に支障ないようにやっていただけるような準備があるいは心がまえがおありかどうか、ひとつお伺いしたいと思うわけです。

○山本（佳）説明員　昨日も秋田県緊急肥料輸送対策会議が開かれまして、二月、三月で四万五千トン輸送してほしい、そういう要請がございました。それは通常三月のベースで見ますと、約一万トン以上の上積みの数字でございまして、他の物資との競合も生ずるわけでございます。それから今後雪解け時の道路状況の悪化、荷役場所の問題がございまして、荷役力の低下も懸念されております。しかしながら、秋田県への肥料輸送は非常に大きな問題でございますので、いろいろ輸送上の問題はございますが、全力を傾注しまして挽回輸送に処したい、このように考えておる次第でございます。

○中川（利）委員　そういうことをあなたひとつ……。 　それから、大体最後に近づいてきたわけですが、中小企業庁といいますか、大蔵省といいますか、金融の問題でちょっとお伺いしたいのですが、まず、一般金融の問題だから大蔵省から聞きたいわけですが、この前、私地元に帰りまして、ある銀行の頭取と会ったら、何を言うかといったら、一番先にこう言うのですね。共産党と銀行とあまり関係ないようなものですけれども、もう何党でもかまわないから先生というようなことで、こういう機会にこそ市中銀行は地元の豪雪なりそういうものに苦しんでおる人に融資で奉仕しなければならない。ところが、日本銀行のそうした貸し出しの規制といいますか、たいへんな需要抑制というか、これを受けてまいっておる、何とかしてくれというような話があったわけですね。こういうものに対する対策が具体的にどうなっておるのか。それから政府の三公庫がそれぞれ災害のためのワクを設けてやっているといいますが、これについても簡単にいま現状、方針について説明していただきたいと思います。

○米山説明員　お答えいたします。 　ただいまのお話、現在金融引き締めが非常にきつい引き締めをとっておりまして、日本銀行が各金融機関に窓口指導をいたしまして、四半期ごとに大体貸し出しのワクというものを設けておるわけでございます。その結果、確かに全般的に金融は非常にきつくなっておるわけでございますが、その中で緊急のものから貸すということになっておりまして、ただいまのお話でございますが、秋田地方の銀行、まあ去年に比べますと、増加額から見ますと、多少落ちておりますが、こういう緊急の事態に貸せないというほどぎゅうぎゅう詰まっているわけではございません。もちろん、もし実際にそうでございましたら、この点につきましては事情をよく調べまして、日本銀行とも連絡をとりながら、ほんとうに要る金が出ないというようなことのないように考えてまいりたいと思っております。

○若杉説明員　三公庫関係でございますが、現在輸送の困難その他で操業が思うようにいかない、あるいは製品がうまく出ないという問題で、運転資金といいますかつなぎ資金が非常に需要が強いということは、地元の陳情も受けておりますし、地元の支店等からもわれわれ聞いておるところでございます。 　そこでまず、こういうお金というのは緊急にしないと意味がございません。調査してゆっくりというわけにいきませんので、二月十三日に、三機関に対しまして災害の融資をしろということを指示してございます。これは三機関の通常の限度額に別ワクを設けるとか、融資期間を延長するとか、据え置き期間を延ばすとか、迅速にするという内容を持っております。そのほか資金ワクが足りないのでは困るので、その辺も実情に応じて常時追加できるように措置したいと考えておるわけでございます。

○中川（利）委員　秋田県の銀行は、御承知と思いますが、秋田銀行、羽後銀行、秋田相互銀行、そのほかに三つの信用金庫があるわけであります。秋田銀行を除いてはみんなぴいぴいしているわけですね。秋田銀行だけはどういうものか、要らないというような言い方をしておりますけれども。ひとつ、秋田県にそうしたワクがありましたら、ぜひともこの残された銀行に対して御配慮をいただく、このことだけを御確約というか、特段のお力をいただくということについてもう一度お答えをいただきたい。

○米山説明員　ただいまお答え申し上げましたように、やはりワク内でまず優先度の高いものからやるようにということになっております。それでもどうしても足りないというふうなことがありますならば、日本銀行とよく協議して処置したいと思います。

○中川（利）委員　最後でありますが、特豪地帯の問題で、観測点本位にやっておるから、横手があれだけの雪が降っておって特豪地帯でなくて、隣の湯沢が特豪地帯になっているのですね。そういう矛盾がありますし、地元からも要望があります。横手と、たとえば山形県でいえば長井市、こういうところはひとつ特豪地帯に指定するような、一つの例でありますが、これはここで詰めるというわけにはいかないので、担当の方からその点についての御所見をいただきたいと思うのです。

○岩渕説明員　午前中にいろいろと高鳥委員の御質問にお答えしたところでございますが、豪雪法は長期の観点からいろいろと対策を立てるということになっております。したがいまして、特別豪雪地帯の指定の基準につきましても長期的観点から基準ができ上がっておる、こういうことでございます。先ほど御指摘のございました横手につきましては現在指定になっておらないのでありますが、雪につきましてはかなりの状況であります。ただ、あそこは非常に平場地帯でございまして、交通途絶の条件あるいは郵便の配達の状況、冬季分校、あるいは無医地区というような、生活に非常にはなはだしい支障があるかどうかの点につきましては、幸か不幸かないという事情で指定になっておらないということでございます。今後とも、先ほど申し上げましたように、実態をフォローしてまいりたいというふうに感じております。

○中川（利）委員　私、いままでいろいろあれこれ質問してまいりましたが、総体的にいえますことは、今回の雪害はやはり人災の面がある、政治災だ、こう指摘したいわけであります。先ほど申し上げましたように、農村はそういうところに限って出かせぎ地帯であり、米どころであり、また太平洋沿岸ベルト地帯と違って全く政治のいろいろな光からはずされてきた、そういう中で豪雪という問題が起こっている、そういうふうに位置づけていただきまして、ほんとうに皆さん方に日が当たるように、つまり、そういうところに住んでおる人たちも、ほかの人方と同等に住み生きる権利があるんだ、こういうことがだれでも納得できるような政府の措置を望みたいし、その意味では、単なる天災融資法で解決するんだとか、あるいはほかの法律があればそれでいいんだという、現行法の中では解決し切れない問題が山ほどあるということですね。そういう点で、私は特別立法でもわが委員会が中心となってやらなければならない性質のものだということを痛感しているわけでありますが、今後ともこれらの問題については、私も地元の関係の人間として十分がんばることを申し添えて、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○阪上委員長　高橋繁君。

○高橋（繁）委員　だいぶおそくなりましたので、簡潔に重複を避けまして質問いたしますから、簡潔にお答えを願いたいと思います。 　まず、気象庁にお伺いしたいことは、各種委託観測をいたしておるわけですね。この委託観測はいろいろ、甲種、乙種、丙種あるいは農業気象観測と、こう分かれてやっておりますが、この気象観測は、いわゆる予報をするための観測じゃなくて、将来の気象に関しての情報収集のための観測であるというように理解をしてよろしいですか。

○高橋（浩）政府委員　委託しております観測所につきましては、やはりいろいろの性格がございまして、多くの分はいま先生がおっしゃったような性格でございますけれども、しかし水害のような場合でございますと、やはり予報に使うためにやるわけでございます。そういうものも全体の約三割くらいでございましょうか、ございます。

○高橋（繁）委員　そうしますと、この委託観測所の資料収集は、一番早いので上旬、中旬、下旬の旬ごとですね。おそいので二カ月に一回担当官が向こうへ出て資料を収集する。あとはほとんど一カ月。早いので旬ごとでありますと、そうした気象の予報には間に合わないではないかという感じがしますが、どうですか。

○高橋（浩）政府委員　いま先生おっしゃったことにつきましては、おもに気候を調べるためにやるわけでございますので、それでよろしいわけでございます。ただ、予報に使うものにつきましては、たとえば農業気象観測のような場合でございますと、これは電話で資料を集めております。それから水害関係の乙種の観測所でございますと、雨がありました場合に電報を打ってかなり近くの気象台に知らせる、こんなようなシステムになっております。

○高橋（繁）委員　この委託観測所の費用はきわめて微々たるものであろうと思うのです。たとえば甲種にしましても、一カ所当たり四千円ですか、これは年額ですか。それから業務運営費が一万二千円、計一万六千円で甲種の委託観測所を一カ所、年間手伝ってもらっているということになりますね。そうしますと、これは特に積雪に関しては、正確な情報というものがなかなか得られないのじゃないか、そんな感じがします。予算の関係もありましょうが、こういうわずかな費用で委託されている観測所がはたして正確な情報を集める、これはさっき午前中のお答えにもありましたように、はなはだ疑問のような感じがしますので、将来それをどのように考えていらっしゃるか。

○高橋（浩）政府委員　いまの気候観測点につきましては、正規の測候所なり気象台を補うためにやっているわけでございまして、そのいわば参考資料に集めておるという状態でございます。もちろん専門家がやっていないわけでございますから、観測自身は全部が正しいと申しましょうか、正確と申しましょうか、そういう点で若干欠ける面もございますし、場合によりますと、報告が来ないというようなことも間々ございます。しかし、これが非常な参考資料になっておりまして、気候図をつくる場合の参考になっております。 　ただ、やはりこれではわれわれとしてもいけないと思いますので、それにつきましては、気象庁と申しましょうか気象台と申しましょうか、そういうところで観測するのが筋ではないかと思うわけでございます。そこで現在地域観測網の計画がございまして、方々に観測の測機を置きまして電話でデータを集める。これでございますと集める時間も非常に短くなります。また、集まったデータを予報にも使いますし、あるいは気候調査にも使う、そういうような計画で進んでいきたい、こう考えておる次第でございます。

○高橋（繁）委員　経済企画庁の山村豪雪課長にお願いしますが、豪雪の指定の場合に、積雪五千センチメートルですか、三分の二以上がそうである市町村ということがありますけれども、この積雪積算値は何を資料にしてやるのですか、どこの測定をもとにして。

○岩渕説明員　これは約二千カ所の観測点でございまして、この中には気象庁が独自におやりになっておられるのと、ちょうどいろいろ御説明もありました委託でやっておられるもの、あるいは届け出でやっていただいているものなどがございまして、それで気象庁が公認と申しますか、公式の数値として発表なさったものを使っておるわけでございます。

○高橋（繁）委員　委託というのは、気象庁の委託の観測所のことですか。

○岩渕説明員　そうでございます。

○高橋（繁）委員　そうしますと、いろいろな観測所の一覧表を豪雪地帯の県だけちょっといただいたのですけれども、はたして豪雪地帯に委託先があるかどうかということも一々私当たっておりませんでわかりませんが、そういう点からして、今後豪雪地帯指定の場合に、なかなか正確な資料が出てこないのじゃないかという感じがしますが、その辺は心配ありませんか。

○岩渕説明員　詳しいことは気象庁のほうからお答えがあるかもしれませんが、委託の先といたしまして、たとえば国鉄であるとかあるいは発電所というような場合もございますし、それから届け出の場合でございますと中学校、高等学校というような半ば公式のところもございます。 　また、先ほど気象庁長官のほうからお話がございましたように、そのはかり方などにつきましてもきちんと定められた方式がございまして、それによってはかっておりますので、また気象庁のほうできちんと整理をし、よく検査をした上で公表なさると思っておりますので、その点、私どもこれによってまいりたいというふうに思っております。

○高橋（繁）委員　あまり時間もありませんので、次のことをちょっと質問したいのですけれども、委託観測につきましては将来にわたってどうかひとつ改善方をよろしくお願いしたいと思うのです。 　厚生省にお聞きしたいのですけれども、豪雪地帯あるいは豪雪地帯ばかりでなく、健康管理カードを基礎として通信手段等を有効に利用した僻地医療連携対策というものを行なっている地区もあるやに聞きますが、その辺の効果についてお答え願いたい。

○宮嶋政府委員　現在僻地が全国で約二千地区あるわけでございますが、健康管理の面につきまして特に地元住民から強い要望があるわけでございまして、私どもも健康管理が推進できますようにいろいろなことを考えておりますけれども、その一つといたしまして、僻地をかかえる市町村が相寄りまして、保健所単位でございますが、僻地の地域医療につきまして連係動作をとる。それについての打ち合わせをやる、協議会をつくるというふうなことを現在普及しつつございます。現在全国で二千の、先ほど申しますように僻地がございますが、この関係で現在そういう協議会を持っておりますのが、全国で約七十の保健所の単位、具体的に町村数で百四十くらいでございまして、現在僻地にかかります町村が約千ございますから、二割弱程度やっと私どもいろいろ普及徹底をはかりながら持ってきた段階でございます。やっております状況を見ますと、地元の医師会の協力を得ながら、それにまた市町村あるいはまた保健所がバックアップをしながら、地元住民の健康管理を年に数回やるというふうなかっこうで大いに効果をあげていくように指導しております。

○高橋（繁）委員　本年度の予算で、雪上車ですか、医師往診用の小型雪上車三十六台、それから巡回診療雪上車三台というように予算が計上されておりますが、私たち視察に行ったとき、問題は道路の除雪がうまくいかないと小型雪上車も使えないのじゃないかと思うのです。私雪国の経験がありませんのでそんな感じがするのですが、その辺はどうなんですか。

○宮嶋政府委員　特に豪雪地帯におきます僻地等を考えます場合に、僻地医療の確保のために一番大事な基礎的な条件は、何といいましても交通の関係でございます。それに加えまして通信の関係もございますが、特に交通関係が大事でございまして、道路の関係がよくなると、ひいては無医地区を無医地区でなくしてしまうというふうな大きい効果を持つわけでございまして、道路関係に私ども大きく関心を持っておりますが、特に冬季豪雪地帯におきまして、道路の除雪ということにつきましては、そういう意味合いでも大きく関心を持つわけでございます。 　現在豪雪地域につきましては豪雪地帯対策特別措置法もございまして、道路計画あるいはまた通信計画を含めまして、医療対策につきましても地域の計画をつくるということになっておりまして、関係の省のほうにその地域計画の一つとして道路計画も出てくるわけでございますが、出ました計画につきまして、私ども医療担当の省として、当該主管省のほうからその地域につきまして協議を受けました際、特に除雪面につきましては関心を持ち、具体的に要望申し上げるというふうなことを通じましてこの推進をはかっていきたいと思っております。

○高橋（繁）委員　ある程度除雪しないと使えないということですね。

○宮嶋政府委員　私どもいま僻地対策でやっております雪上車につきましては、特に豪雪地域につきまして出しておるわけでございまして、雪がありましても使えるという前提でございますけれども、何と申しましても、一般の自動車が使用できればもっとましなわけでございますから、除雪関係につきましても関心を持っておるということでございます。

○高橋（繁）委員　あまりはっきりしないのですけれども、ああいう豪雪地帯では、ある程度除雪しなければおそらく使えないのじゃないか、そんな感じがするのです。 　次に進みまして、弘前大学の雪の観測所ですか研究所ですか、これが効果をあげておらない、実質的に何もやっていないというような地元の声もありました。この辺についてどんなふうになっておりますか。

○七田説明員　いまお話がございました弘前大学の理学部に雪害観測所というのがございます。ここは実は現在正式の定員がついておりませんで、事業費ということでやっております。実は弘前大学のほうといたしましては、この研究施設をもう少し整備いたしたいということで予算要求をする意向がございます。ただ、現在まだ十分に話が煮詰まっておりませんので、現在のところまだ研究施設まで完全に昇格するというところまで至っておりませんけれども、さらに弘前大学とも御相談の上その整備をはかっていきたいというようには考えております。

○高橋（繁）委員　文部省としてはどういう考えなんですか。これを整備してまた活用したいというのですか。

○七田説明員　文部省といたしましては雪害関係の研究所といいますか、研究施設といいますものはわりに少ない数のものしかございません。全国的に申し上げますと、北海道大学の低温科学研究所というのがございますが、ここは一応雪氷につきまして生物学的あるいは物理的な方面からの研究をいたしております。それからそのほか新潟大学の工学部に雪氷工学研究施設というものがございます。あと、いまお話のございました弘前大学を含めまして、三大学にそういう雪害関係の研究付属施設というものがございます。したがいまして、その中身といいますか、研究陣がある程度見通しが立ち、さらにこれを整備することが有効であるという判断ができた場合には、私どもとしてはそれをいたしたいというように考えております。当面、現在のところは、科学研究費によりまして、たとえば昭和四十八年度に大体五件の雪害関係の研究をやっておりますが、そういうことで研究者の養成といいますか、研究者の研究の促進をはかりまして、そしてある程度までそれでめどが立ったところで、その研究施設の整備をいたしていきたいというように考えております。

○高橋（繁）委員　まだ質問したいことがあるのですけれども、最後に、地元の要望もございました。雪は毎年降っているのです。私、初めてああいう豪雪地帯を視察して思ったことは、暴風、台風の災害は、それこそ二年に一回とか三年に一回とかやってくる。ところが雪は毎年降っている。その雪の問題について、雪に対する研究といいますか、除雪、消雪作業というものは非常におくれているんじゃないかという感じを非常に強く持ちました。毎年降っている雪のことであるのですから、半年間地方自治体は雪のことばかり考えていかなければならない。そういう地帯を考えたときに、たいへん同情する感じもいたしたのであります。そこで、こうした除雪や消雪あるいは雪害に対する研究所をもっと総合的につくってほしいということは、昭和四十七年ですか、豪雪地帯対策基本計画の中にもきちっとあります。あるいは地方に行ったときの陳情にもあります。 　それともう一つは、ああした地帯の一番最大の問題は、私は除雪をするということだろうと思うのです。道路の雪がちゃんととれていけば、雪国の問題の七割、八割くらいは解決する問題じゃなかろうかという感じもいたします。たいへんすばらしい除雪の機械もできて、多少整備をされつつあるように思われますが、今後そうした雪国に対する雪の害の研究所なり総合対策研究所なりの問題と除雪の問題について、参事官でも総務副長官でもどちらでもけっこうですから、そうしたお考えをまとめて述べていただきたいと思います。

○小渕政府委員　雪害に対して政府として積極的に取り組むべきことは当然のことでございます。特に研究関係におきましては、四十八年度におきましては八千六百万の費用をかけまして、各省庁それぞれに研究をいたしておるようでございますが、さらに研究費を増額する等の努力を行ないまして、一そう雪害の除去につきまして研究体制を充実していくべきであろうと考えております。 　なお除雪の問題につきましては、けさほど来各委員からのお説を聞いておりましても、除雪に対する補助制度の問題がいろいろ出ておるようでございまして、国県道につきましては補助制度が確立しておるようでございますが、市町村道につきましてはその制度がございませんで、交付税関係でそれをまかなっておるようでございます。地方道関係の制度の問題を確立するということは、地方道の性格からなかなかむずかしい点もあるという答弁を関係省庁の担当官がいたしておりますが、なお一そう関係省庁に研究をしていただきまして、十二分な処置ができますように私といたしましても検討していただくように努力をお願いいたしたいと存じております。

○阪上委員長　次回は、来たる二十八日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時五十五分散会