災害対策特別委員会 第2号

○阪上委員長　これより会議を開きます。 　まず、理事の補欠選任についておはかりいたします。 　去る十二月十日、理事村山喜一君が委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になっております。この際、その補欠選任を行ないたいと思いますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阪上委員長　それでは、御異議なしと認め、委員長は、理事に米田東吾君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○阪上委員長　次に、災害対策に関する件について調査を進めます。 　この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。 　理事の協議に基づきまして、本委員会に小委員十名よりなる災害対策の基本問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阪上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　次に、小委員及び小委員長選任の件についておはかりいたします。 　小委員の各会派割り当ては、自由民主党六名、日本社会党二名、日本共産党・革新共同一名、公明党一名とし、小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阪上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　それでは、災害対策の基本問題に関する小委員に 　　　　　　天野　光晴君　　　　宇田　國榮君 　　　　　　小沢　一郎君　　　　高鳥　　修君 　　　　　　竹中　修一君　　　　安田　貴六君 　　　　　　金丸　徳重君　　　　米田　東吾君 　　　　　　諫山　　博君　　　　高橋　　繁君 以上十名を指名し、 　小委員長に宇田國榮君を指名いたします。 　なお、本委員の異動等に伴う小委員及び小委員長の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阪上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○阪上委員長　次に、総理府総務長官小坂徳三郎君より発言を求められておりますので、これを許します。

○小坂国務大臣　今回、はからずも総理府総務長官を拝命いたしました。また中央防災会議の所管をいたすことになりました。今後また委員長はじめ皆さま方委員各位の御指導を賜わりたいと存じます。 　特に、昨年は当委員会の非常な御熱意によりまして、風水害対策はもとよりでございますが、集団移住対策や災害融資、個人災害救済制度あるいは火山対策等について非常な進展をみましたことは、たいへんにありがたいことだと存じております。 　政府といたしましては、今後この災害問題は、やはり人間問題、人間を大切にするという問題から私は非常に重要なものだと考えております。また、国民や市民の一人一人の生活の安全を守っていくということは何よりも大切なことだと存じております。この問題につきましても、各省それぞれ担当がございまして、いろいろと統一を欠く面もあるかと存じますが、今後ぜひ、われわれ防災会議におきましても、それをなるべく集約化してまいる努力をいたしますが、委員会の委員の皆さま方におかれましても、ぜひひとつ積極的な御発言を賜わり、われわれの至らざるところをぜひ埋めていただきたい。われわれは皆さま方の御意見に従って努力をしてまいりたいと考えております。 　従来いわれておりまするいわゆる災害対策、風水害対策、そしてまた地震対策等に含めまして、最近は都市におけるいろいろな災害が、大規模なものが発生しておる現状でございます。こうしたデパートであるとか、また現在心配をされております地下街の問題とか、そうしたことについても、ぜひ今後は積極的に取り扱って前進をはかってまいりたいというふうに私は考えておるわけでございます。 　そのような考えをもって、皆さま方の御指導を賜わりながら、この大役を推進してまいりたいと考えておりますので、今後よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。（拍手）

○阪上委員長　次に、総理府総務副長官小渕恵三君より発言を求められておりますので、これを許します。

○小渕政府委員　一言ごあいさつを申し述べさせていただきます。 　私、総理府総務副長官といたしまして中央防災会議の事務局長に就任することになりました小渕でございます。委員長はじめ委員各先生方の御指導をいただきながら、大臣ともどもに災害対策に万全を期してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○阪上委員長　それでは次に、さきに熊本市におけるデパート火災事故調査のため本院より派遣されました金丸委員から発言を求められております。これを許します。金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　去る十一月二十九日発生いたしました熊本市大洋デパート火災事故について、本院では、十二月一日及び二日の二日間にわたり、小山地方行政委員会理事を団長として、四つの関係委員会から構成された議員団を派遣いたしましたが、当災害対策特別委員会からは、野田毅君と私がこの議員団に参加し、現地の実情をつぶさに調査してまいりました。 　調査の内容につきましては、衆議院派遣熊本デパート火災事故調査議員団報告書として議長に提出いたしておりますので、詳細はそれに譲ることといたしまして、以下、当委員会の調査の御参考までに、被害の実情等につきまして、若干の御報告をさせていただきたいと存じます。 　議長に提出いたしました報告書はたいへん膨大、また詳細にわたっておりますが、その前半は省略いたします。後半の、主としてこれから災害対策などを審議いたしてまいります上において、御参考になる点のみにつきまして申し上げることとさしていただきます。 　それば、今回の火災事故により、百一名の——これは後に三名にふえたのでありますが、当時出した報告書には百一名と原稿はなっておりますので、そのまま申し上げます。 　百一名という多数の死者を発生いたしました原因ないし背景を総合的に判断すると、次のような諸点が考えられる。 　その一は、出火点の階段部分にマット、衣類等の可燃物が多量に置かれてあったため、火災が急激に延焼拡大し、また縦穴区画がされてはいたが、防火シャッターが完全に閉鎖されていなかったために上階に煙が急速に拡散し、避難に困難を来たした。 　その二は、従業員による避難誘導もある程度行なわれた模様であるが、階段、通路等に商品を置いていたため避難に支障を来たし、従業員による組織的な避難誘導は、五階を除いて適切に行なわれなかった。 　その三は、窓の部分に商品だなが取りつけられていたため、事実上、無窓階と同じ状態になり、窓からの救出活動ができなかった。 　その四は、スプリンクラー設備、自動火災報知設備が設置されておらず、初期消火に失敗し、かつ、全館に火災報知がなされなかった。そのため上階の者が火災に気づくのが遅れた等である。 　昨年五月、千日デパートの火災により多数の人命が失なわれたことは記憶になまなましいところであるが一今回の火災事故において、その教訓はほとんど生かされず、またまた大多数の犠牲者を出すに至ったことは、まことに遺憾のきわみである。 　今後、この種の事故を再び起こさないよう、災害の未然防止及びこれに伴う人身事故の絶滅を期するためには、次の諸点に深く留意する必要がある。 　第一に、事故の原因を徹底的に究明するとともに、百貨店を始めとする高層建築物、地下街その他不特多数の人を収容する施設について、消火、通報、避難の諸施設の総点検を行ない、これらの設備機能が適正に維持され、かつ、災害時に有効に使用できるかどうかを確認する必要がある。 　第二に、多数の犠牲者が発生した最大の原因は、階段、通路等に商品を置いていたため避難に支障を来たし、延焼拡大を早めたこと、一部の階を除き従業員による組織的な避難誘導が適切に行なわれなかったこと等、防火管理が十分行なわれなかったものと考えられるので、企業経営者に対し、防災優先の意識を徹底させ、店舗及び各階ごとの責任体制を明確にするとともに、従業員の避難訓練、防火設備の整備等について最大限配慮を払わせる必要がある。 　第三に、不特定多数の人を収容させる施設については、初期消火に効果あるスプリンクラー設備の設置を、既存のものについても早急に義務づけるとともに、避難及び消火活動を有効に行なうため、排煙設備の基準を強化する必要がある。 　第四に、避難経路の安全確保のため、既存の建築物のうち百貨店等の不特定多数の人を収容する施設については、安全避難に関する必要な関係法令の遡及適用、ベランダ、バルコニー等の設置の義務づけ等の措置を講ずる必要がある。 　第五に、百貨店を始め不特定多数の人を収容する施設については、通路の拡大等避難通路の確保をはかる必要がある。特に百貨店については、可燃物量の制限、売り場部分での火の使用の規制、工事中の営業規制等の措置を講ずる必要がある。 　第六に、火災予防査察の結果、改善すべき事項がある場合は、すみやかに是正させるとともに、事態に即して関係法令の規定による措置命令、使用停止等の命令を積極的に行なう必要がある。 　第七に、新建材、化学合成繊維等について、引き続き、その不燃化、難燃化のため研究開発を進めるとともに、試買調査、品質表示、認証制度等の活用を通じて不燃建材寸難燃製品の普及を促進し、粗悪品の排除及び性能に見合った正しい使用方法の周知徹底をはかる必要がある。 　第八に、消火の近代化、科学化を促進するため、国庫補助率及び実勢に応じた国庫補助基準額の引き上げ並びに普通交付税の算定基準の充実等により必要な財源を確保し、消防施設特にはしご車、排煙車、救助工作車等科学消防施設の充実をはかる必要がある。 　以上でございます。 　私の報告はこれで終わらせていただきます。 　　　　—————————————

○阪上委員長　本問題について質疑の申し出がございます。順次これを許します。金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　ただいま報告書で申し上げておるところでありますが、私も現地においてつくづく痛感いたしましたことは、今回のあの事件というものは、考えようによると全く起こるべからざる事故が起きたのであり、また想像もできないほどの場所で、想像もできないほどの多数の人身事故を起こしてしまったということであり、一体そういう事故を起こした原因というのはどこにあるか、その原因をつぶさに知りたかったのでありますが、調査官が参ったときには、まだそこまで究明が行なわれておりませんでした。その後だいぶ日がたちましたので、それらについては総合的に調査の結果が、政府のほうには報告されてあることと思うのでありますが、この点ありましたならば、まずお聞かせ願いたいと存じます。

○矢筈野説明員　お答え申し上げます。 　先ほど先生の御報告にもありましたように、最初の出火地点が二階から三階へ上がる踊り場の付近だと推定されておりますが、その時刻は、大体私どものほうでは十三時十五分ごろを推定いたしておるわけでございます。実際は、消防のほうに覚知が入りましたのは二十三分でございまして、その間八分経過いたしております。問題は、その八分間に実は大きな要因があろうかと存じます。 　直接の火種が何であるかは、現在まだ調査中でございまして、はっきりいたしておりませんが、ダンボールの付近からの出火が三階の寝具売り場に直接延焼していった、その間階段の上昇経路に当たるものですから、非常にスピードが速いということは、科学的に推定できるわけでございます。それからあとマットレスその他の寝具類による燃焼発生といいましょうか、ガス、煙その他が初期消火に相当の障害を与えた形跡がございまして、直接の従業員による若干の活動はございましたけれども、初期消火が成功していない。したがいまして、そういう段階での全館の従業員あるいはお客への通報がおくれておるということが最大の八分間の大きな貴重な時間を費消したという結果となりまして、大惨事につながっているものでございます。現在のところ、まだ確実な原因及び現場の正確なる把握というものが行なわれておりませんけれども、まだ不明の点を残しながら、ただいま申し上げた状況でございます。 　なお、二階の階段のところは従業員専用の階段でございまして、いまシャッターが締っておりますけれども、それはいつ締まったのか、最初から締まっていたのか——その辺私ともの推定では、最初あいていたけれども、火災のあと締ったと推定をいたしております。 　以上のところが、現在までの出火個所の原因その他についての状況でございます。

○金丸（徳）委員　まだはっきりしない、非常に複雑な原因があるようでありますし、はっきりしないと言われれば、あるいはそういうことでもあろうかと引き下る以外にないのであります。ただ、私はあそこの現場をずっと見ていながら、また関係者のほうから詳しい説明を聞いておりながら思ったのでありますが、白昼、しかも衆人環視の中で火が起きて、そしてそれが通報されるまでに八分間かかった。むろん消防署のほうでは、たちどころに出てきたようでありますが、しかし何にしても八分たっておる。最初の一分間が大切だといわれるその火事が八分間たってしまったというところに最大の原因があるのじゃないかと私は思いました。 　もう一つ、これは不幸にして可燃性の商品が積み重なっておるところに、もう一つ、いま御説明にもありましたが、ちょうど煙突の中で火が起きたような形、通路がそのまま燃えやすいといいますか、うんと延びていったということでもあると思うのです。そういういろいろの原因が重なって、そうなんでありますが、何にしても報告書にも申し上げてあるところでありますが、不特定多数の集まるようなところについては、とかくそうした総合的な原因が、工場なり職場なり、責任者がはっきりしておって、しかも連絡その他について、そうあれがないというようなところでは万々起こるまいと思うのにもかかわらず、そうなってしまった、そういうのがあるのではないか。 　そこで、あそこで私が思ったことですけれども、これはこうした総合的ないろいろな原因が競合しました。そこで、競合するようなところについては特別なる防災施設といいますか、あるいは施設ばかりではなくて、防災意識とでもいうようなものの高揚を、まずはかっておく必要があるのじゃないか、こんなに思ったのでありますが、関係方面としてはどういうようにこれを見ておられますか。

○小坂国務大臣　ただいま金丸委員からの御指摘は、私はたいへんに大切な点だと考えます。また当委員会とされましては、大洋デパートの火災の直後に現地に行っていただきましたことを深く感謝申し上げます。 　ただいま御指摘のございました不特定多数の者が大ぜい集まる場所を管理する者の、そうしたひとつの配慮の足りなさということは、御指摘のとおりだと思いました。そうした問題も、今後のわれわれの防災会議におきましては十分取り上げて、担当各省に強くその点を要望してまいりたいと考えております。

○矢筈野説明員　先生御指摘のとおり、不特定多数人を収容する施設については、特に防災設備の強化という面と、それから一定の業務をはっきり分担させながら防火管理体制を強力にしいていくということを体系づけておりますけれども、いかんせん大洋デパートにおいては、それが生かされていなかったという事実がございまして、総合的な防災の徹底というものがはかられてないということが言えようかと思います。私どもはこの点を非常に重要視いたしまして、従業員及び経営者一体となった安全への意識の向上とあわせて防災設備の設置強化ということも考えていきたいと考えております。

○金丸（徳）委員　そこで総務長官、これはぜひ御所見を伺っておきたいと思うのでありますが、実は中央防災会議が設置され、当委員会におきましても、それに沿うようなといいますか、大体そういう方向でいろいろと調査、審議が進められてまいったのであります。今日までの活動状況というものは、当然災害対策基本法ができた事情などにもかんがみて自然災害というものに重点が置かれてまいった。これはもう当然のことであり、そうでなければならないと思うのでありますが、ただしかし、最近のように都市における思いがけない災害が起きている、特に高層建築物でありまするとか、あるいは地下街、さっきもお話しの点に出てまいりました、そういう点、いままであまり考えられなかったような施設もでき、そこに不特定多数の人々が入って、加うるに新建材あるいは新繊維と申しましょうか、可燃性のものが、化学的製品が盛んに消費資材として使われるということになり、それらが各所に散らばっておる。言うならば、もうちょっとした間違いから、たいへんな災害を起こすような状況下に置かれてきて、しかもそれがますますひどくなってくるというような心配があるときになりまするというと、われわれの調査活動もいままでのような自然災害のみに——のみにというか、重点でいいのか。むしろこの際自然災害にも大いに力を入れなければならぬが、ひとつそうした人為災害と言っちゃ少しことばが足りませんが、よくいうところの、都市に起こるから都市災害と言われておりましょうが、そうしたことについて、自然災害ならざる災害について力を入れて、特に予防策に何らかの力を画期的に入れてまいらなければならないのではないかと思うのでありますが、この点いかがでございましょう。

○小坂国務大臣　ただいま御指摘の点は私も全く同感でございます。特に燃えると毒ガスが出るような新建材その他もたくさん出ておりますし、また同時に、不特定多数の消費者があっという間に死んでしまうなんということは、これは許すべからざることなんでございまして、御指摘のように管理者の責任というものはきびしく追及しなければならぬと同時に、またいままでやられておりましたいろいろの改善措置あるいは法規、そうしたものが、既設のものはそれでいいんだ、一応だんだんと直していきますというようなことで、ややおざなりになっている面もたくさんあるように聞いております。私はやはりそうしたものも、既存の不適格なものについてもこの際、関係当局を督励して早くそれを直させる、適正なものに直すという努力を大いに推進してまいりたい、そのように考えております。 　また、都市における新しい災害の形に対しても行政がおくれておる面も指摘されると思います、等々含めまして、ただいま金丸委員のお話には非常に私は賛成の気持ちが強いのでございまして、今後の防災会議等におきましても、そうした方向で行政能率を引き上げていきたいというふうに考えております。

○金丸（徳）委員　現場に行った者としまして、いろいろ説明を聞いております間に確かに、たとえば建築基準法というようなものだけ見ますというと、それでよかった。階段をよけいつけなければならぬという注意もあったようですけれども、まあまあ階段がないことが、あれだけの事故を起こしたことでもないようであります。その原因の一つであるかもしれませんけれども……。それから、あそこにいろいろ、商店については百貨店なら百貨店としてのいろいろの規制があるようでありますが、それの規制に反して持ち込むべからざる商品を持ち込んでおったとか、あるいは何か規定に反して陳列に間違いがあったということでもないようでありまして、消防関係といたしましては若干防災上の心配があるので、たびたび注意をいたした点はあるようであります。しかし何にしましても、それだけが原因、一つだけが原因だということではないことが想像できるのでありますが、ただそうした幾つかの原因が競合して、ああしたことになったわけでありますから、問題は、さらにそうしたものを総合した何か防災担当者といいますか、防災担当機構とでもいいますか、そう大げさになってはいけませんけれども、そういうものがない限りにおいては、ああいう事故を防止するわけにはいくまいと思います。 　あらためて申し上げるまでもないのですけれども、自然災害については予防をするといったって、なかなか容易なことではありません。したがって自然災害対策としては、基本法にもよくあらわれておりますように事後の対策に重点が置かれざるを得ない。これはやむを得ないことと思います。ただしかし、人災、都市災害というものは予防しようとすれば、できることばかりに思えるのです。できることばかりなのに最近そうした事故がますますふえていくのは、原因はどこなんだ。どこか根本的に間違いがあったんじゃないか。それを私は、いまも長官の御所見の中にもありましたように、やはり管理体制が不十分であったからにほかならないのだ、こう思わざるを得ないのであります。あそこでも指導体制が不十分であったということも指摘されておりました。今後調査が進むにしたがいまして、あそこの今度事故を起こした管理者側の責任がきびしく追及されなければならないと私は思うのであります。さらにそれを進めていきますと、いろいろと今日まで進め進めの高度経済成長の中に、そうした原因があったといわざるを得ないことにもなるのであります。 　それはそれといたしまして、いまそうしたたいへんな事故を起こすかもしれないような状況下にあるところのいろいろの設備については、急いで防災優先とでもいいましょうか、防災重点の対策を機構の面においても、その他設備の面においてもとっていかなければならないように私は痛感してまいりました。 　そこで、たとえば百貨店ばかりではありません。その他のいろいろの企業なんかにおいては、たとえば営業担当の重役がある、経営担当の重役がある、資材担当の重役もそれぞれある。あるいはまた労働対策の重役まで置かれておる。けれども防災担当の重役というものが置かれておることは、あまり聞かないのでありますが、こういうことにそもそもの原因があるのではないかと思うのであります。そうしたことについては、どういうお考えでありましょうか。また関係のほうで防災担当の重役なりあるいはその他の機構を持っておるところがあったら、ひとつこの際簡単でいいからお聞かせを願いたい。

○小坂国務大臣　私はまだ詳しくはこの防災担当役員というものがおるかどうかは存じませんけれども、私の考え方から申すならば、やはり公害には公害の担当が最近できておる、あるいは工場の内外の安全をやるためには、やはりその工場長とかあるいは重役が公害安全の問題について担当しておりまして、ただいまのような防災について、特に不特定多数の方の大ぜい集まるところの経営をしておるものは、やはりこれは社長が一番その責任を負うべきであろうと思いますが、そうしたこともつくるような方向を事務的に検討してみる必要もあるように思います。 　いずれにいたしましても、こういう災害が何回も繰り返されて、結局何にも対策が具体的に進まないというところに問題があるわけでございますから、今度の大洋デパートの御調査のいろいろの御報告をよくまた拝見いたしまして、行政的に進め得るものは、どしどしとこれをやっていくという気持ちでございます。

○矢筈野説明員　先生御指摘のとおり、防火管理者というものを制度として設けておりますけれども、昨年の十二月、監督的または管理的地位にある者を充てるというふうに強化して、御趣旨の点を生かして改正いたしておりますけれども、さらにこの点についての強化をはかるよう検討している最中でございます。

○金丸（徳）委員　お考えがあったことはわかりました。ただ実際はおそきに失した感なきにしもあらず、そのことを今度しみじみ思いました。 　こういうことなんですよ。いろいろの各種の条件が悪いのに加えて、あそこで工業を始めておった。こういうことはほんとうに責任ある人がおったらば、あれはさせなかったろうと思います。もし暮れに差し迫ってやらなければならないことがあるとするならば、厳重なる監視体制をとってやったに違いないと思うのです。その工事が原因になったかどうかは別といたしまして、そういうような何か心配の種をやるということがやれたというところに、営業優先のいままでの考え方が変わってなかったということの証左だと思う。 　それにつけましても、いまの管理者体制というものを強化する方法を政府のほうで厳重にすみやかにとってもらうことが必要ではないか。いろいろなところで試験などをいたしておるのですね。たいへん簡単なことでも、たとえば自動車なんかについて、経営条件についても、それの任にある者については資格試験をやっているというようなことなんですから、ああいう場合の責任者というものは、重役であるかどうかは別といたしまして、厳重なる責任を持てる人がやはり現場において目を光らしておるということの必要さを痛感いたしました。これはデパートばかりではございませんで、各種の同種の場所においてすみやかにとってもらいませんと、とっても心配でたまらない、こう思うのであります。 　それから、もう私がちょうだいした時間がだんだん迫っておりますが、もう一つ、これはあらためて総務長官の御意見をも承っておきたいのでありますが、今後の災害について罹災者に対して見舞い金を出したいというので善処を要望して、県当局からも要請書、申請書が出ておるのであります。私も現場でなくなった人の見舞いにもまいりましたおりに、しみじみそう思いました。なるほどあの事故についての責任はデパート管理者のほうにあることは確かでありますけれども、ああした事故が起こるかもしれないいろいろな原因を今日まで推し進めてきた、あるいはその防止に、指導なり監督に不十分さがあったということは、政府のほうでお認めにならざるを得ないのではないかと思います。 　したがって、デパートのほうとしては、またそれぞれの責任を負うといたしましても、県は県として見舞い金を出しておるようであります。国としても、自然災害については先般の法律によって出されることになったのでありますが、この種の事故については、どうも幾らかむずかしい点も出てまいっておるようでありますので、どうでありましょうか。政府のほうのお考えを承り、われわれといたしましてもこの点このままほうっておくということも、何かこの種の事故が将来もなお考えられるという意味においては、いまから考えを新たにしておかなければならないのではないかと思う次第であります。いかがでありますか。

○小坂国務大臣　ただいまのことでございますが、従来、昨年きまった法律によると、自然災害に対してお出しすることにきめていただいたわけでございますが、これは自然災害であって、相手が故意または無過失か、いずれにいたしましても、とてもどうしようもないわけでございますので、弔慰金を差し上げることはいいことだと私は思うのですが、今度のような場合は明らかに特定のデパートの中に起こった火災でございますし、またデパートというれっきとした法人が相手でございますから、この際は、弔慰金を公的機関が出すということについては、一応デパート側の対応がどんなものであるかをよく見きわめながら進みたいと思いますが、ちょっといまの現状では、大洋デパートの罹災者の方々に弔慰金をお払いするということは、まだ具体的には議論されておらないわけでございます。

○金丸（徳）委員　時間が過ぎましたから、実はそれに関連して、その他二、三の問題あるいは中央防災会議の今後の活動などについて、いろいろお尋ねいたしておきたい、また御要望申し上げたいこともあるのでありますが、後日に譲らせていただきます。 　ありがとうございました。

○阪上委員長　諫山博君。

○諫山委員　私は、大洋デパートの火災が起こった当日、現場にかけつけて、死体が続々搬出されている現場も見てまいりました。また、遺族の人たちが死体にすがりついて泣き叫んでいる状態もつぶさに見てきたわけです。そして、その日のうちに、私はまだ煙の上っているデパートの中に入ってみました。そして一番感じたことは、どうしてこういう欠陥が放置されていたのかということです。 　あとで調べたのでありますが、熊本市の消防局は、たとえば昭和四十六年七月九日に、全般的な査察を大洋デパートに対して行なった。四十七年十二月十三日には年末特別査察を行なった。四十八年四月十九日には地下店舗の特別査察を行なったというような二とがわかりました。そしてその査察にあたって、そのつど立ち入り検査結果というのが出されまして、大洋デパートに対して改善を求めております。ところが実際は、これがほとんど改善されていなかった、放置されたままだということが今度の災害の一つの原因をなしていることは明らかです。 　そこで、消防関係にお聞きしたいのですが、こういう場合の査察結果はどういう方法で相手の会社に知らせているのか、またそれをどういう方法一で完全に実施させるように指導しているのか、その点を御説明願いたいと思います。

○矢筈野説明員　査察の項目ば大別して二つございまして、一つは消防設備に関する項目と、もう一つはそれ以外の管理的な問題あるいは建築関係の防災施設その他でございます。 　消防施設の問題につきましては、消防法第十七条の四の規定に基づきまして、具体的に設置すべきことを命令を出すという仕組みになっております。その他の事項につきましては、必要な措置をとるべく、消防法五条に規定がございます。したがいまして、現場に消防の査察員が参りましたら、査察結果を現場の保安監督者に文書で手渡し、同時に控えを消防署に持ち帰りまして、消防署のほうでそれを追跡するという仕組みになっておりますが、今回残念ながら、その後のフォローが十分徹底されていなかった点が反省させられるわけでございます。 　一般的には、消防長または消防署長が必要な措置を命ずる仕組みになっておりますけれども、第一線の査察員の結果を待って、以上申し上げました消防法五条及び十七条の四の命令を発することになっております。

○諫山委員　長官にお聞きしますが、いまの説明で明らかになったことは、査察結果を文書で会社に手交する、そしてその是正を命令するというふうに言われました。ところが、実際はそのフォローが徹底していなかったという説明ですね。つまり文書の渡しっぱなし、命令の出しっぱなし、あとどうなっているかということは、調べていないということが、今度の災害を大きくした一つの原因です。私は、行政庁が命令を出す限り、やはり実施させなければだめだと思います。この点いかがでしょう。

○小坂国務大臣　ただいまのお話のとおりです。行政官庁が、ただ命令だけ出して、あとフォローしないということは、これは命令を出さぬよりももっと悪いことだと思います。今後こうした命令がどんなところに具体的にどのように出されているか、関係省庁でそれぞれ十分調べて、フォローアップするように防災会議のほうとしてはコートしたいと考えます。

○諫山委員　大洋デパートの火災の後に、東京消防庁の富田査察課長の次のような談話が報道されています「違反事例を指摘して命令を出すと、すぐ直す。だが、そのあとまた行くと同じ違反をくり返している。いたちごっこなんですね。私たちには、それ以上の権限がないんです。」こういう談話が発表されているのですが、長官はどういうやり方で、この行政指導なり命令を徹底させようと決意しておられるのか。事はきわめて現実的な問題ですから、どういうやり方で徹底させるつもりか御説明ください。

○小坂国務大臣　私はどういうやり方というよりも、これは常識だと思うのです。命令を出して、それが直されているか直されていないかフォローする、直されていなければまた直すようにするというようなことを、やはりもっとルーチンといいますか、日常の行政活動の中ではっきりと位置づけして、それで対策を進めるという以外にないのじゃないかと考えますが、ただいまのような権限があるとかないとかいうことは問題外じゃないでしょうか。そういう命令を出して、そうしてそれが履行されていない場合には、さらにそれをやってもらうようにしていくのが本筋のことだと私は思います。

○諫山委員　調査の結果、どのくらい違反が多いかということを、東京都について、大洋デパート火災の翌日消防庁が調査しております。これを見ると都内の三十八デパートの査察で、たとえば「階段に商品を置くなどの避難障害二十六店舗、通路の障害十九店舗、扉や出入口の障害十三店舗、避難誘導灯の障害九店舗、防火シャッターの障害十七店舗」そのほかずっと列挙されておりますが、翌日こういう調査がなされ、数字は正確でないかもしれませんが、こういう欠陥が発見されたことは間違いないでしょうか。消防庁、いかがですか。

○矢筈野説明員　具体的な数字ははっきりいたしておりませんけれども、調査した事実は知っております。

○諫山委員　調査した結果、私が読み上げたのに似たような結果が出たことは間違いありませんか。

○矢筈野説明員　間違いありません。

○諫山委員　この調査はデパート火災の翌日行なわれました。そして長官は、これは必ず是正させるというふうに言われているわけですが、きわめて現実的な問題として、これを直ちにやっていただけますか。長官、いかがでしょう。

○小坂国務大臣　私は、実は申しわけないのですけれども、そういうことをすぐやるという発言はした覚えはないのです。が、しかしいま御指摘の問題消防庁が当然それはやることだと思うのです。

○諫山委員　消防庁がやることになっているわけですが、実際はやらないから、大洋デパートのようなことが起こるわけです。そこで、最高の責任者であるあなたは、消防庁にやらせていただけますかというふうに言っているわけです。

○小坂国務大臣　自治大臣とすぐ話しまして、やってもらっておるつもりでおるんですが……。

○諫山委員　もう一つ、実際に消防能力が非常に低いということが問題になりました。たとえば、消防庁からもらった資料によりますと、日本全国で消防ポンプの基準台数は三万二千二百六十一台、現有が一万九千六百八十台、充足率は六一％。はしご車について言いますと、基準が八百六十三台、現有が四百八十四台、充足率は五六・一％、化学車についても同じような比率です。つまり基準に比べて六〇％とか五〇％しか充足されてない。経済大国とかいうようなことばが使われますが、基準さえこうして充足されないというのでは、私たちは安心して生活できないわけです。この点をどういうふうに充足される計画なのか、お聞かせください。

○辻説明員　消防課長でございますけれども、お答え申し上げます。 　ただいま御指摘のように、現在定めております消防力の基準に比較いたしますと、現在の充足率は非常に低い状況になっております。そこで私のほうといたしましては、市町村に四十七年度から五十一年度までの五カ年計画をつくっていただきまして、その計画によりますと、最終年度におきまして約八〇％の充足率に高まる計画が出ております。そういう計画をもとにいたしまして、私のほうとしましては昭和二十八年からしております消防施設補助金を拡充いたしまして、その目標に達成するように努力いたしたいと思っております。

○諫山委員　長官の時間があるそうですから、まず長官に対する質問をします。 　さっきの長官の御説明では、現在の施設、建物で新しい法改正の適用から除外されているもの、こういう点については既存の建物、施設についても、新しい法律が適用されるように努力するかのように受け取られる発言があったのですが、そう聞いていいんでしょうか。

○小坂国務大臣　私は人命尊重という立場からいえば、当然そうあるべきだと考えます。なお、この問題につきましては、それぞれの担当省の大臣ともよく話し合っていきたい。今度の防災会議の主たる重点は、私はそうした問題を掲げてみたいと考えております。

○諫山委員　大洋デパートの火災で、新しい法律をさかのぼって適用させるという点で一番論議を呼んだのは、消防法と建築基準法だったと思います。いろいろな、たとえばスプリンクラーを既存の建物にも適用させる、設置を義務づけるとか、いろいろなことがいわれているのですが、どういう点をさかのぼって適用するように検討しているのか、お聞きしたいと思います。

○小坂国務大臣　これは消防庁及び建設省と具体的に適用できるような方向で努力をしてもらっておりますが、さらにどうしてもできない場合には、それにかわる何かを同時に考えていくということを、当然やらなくてはいけないのではないかと思います。

○諫山委員　今国会に消防法なり建築基準法の、その面での改正が上程されるというふうに聞いていいでしょうか。

○矢筈野説明員　消防庁としましては、スプリンクラー設備の既存遡及に関する法律案を上程したいということで準備を進めていきたいと思います。

○諫山委員　今国会に上程したいと考えている消防法の改正の内容は、それ以外にありますか。

○矢筈野説明員　消防設備の保守に関する制度を確立すべき法案を用意いたしたいと思います。

○諫山委員　建築基準法についてはどうでしょうか。

○佐藤説明員　建築基準法につきましては、千日のデパートの火災以後、特に防火、避難関係につきましては、数次の改正によりまして強化をしてまいりました。今回の大洋デパートの火災事件にかんがみまして、人命に関する事故が大きかったのは、特に煙の問題であろうかと考えております。煙の点につきましては重要と考えておりますので、その方向で検討してまいるつもりでおります。

○諫山委員　今国会にその改正案を上程するつもりだと聞いていいですか。

○佐藤説明員　その考え方で検討を進めております。

○諫山委員　長官に最後の質問をしたいと思います。 　消防施設の充足率が非常に低いということを指摘しました。しかし、これは自治体だけの責任ではないのです。一例をあげますと、熊本市では来年の二月に三十二メートルのはしご車を購入する予定にしています。購入価格は二千八百六十万円です。ところが、国庫補助の単価というのは二千百万円になっております。つまり国庫補助の単価のほうが七百六十万円低いのです。そして実際に国が負担するのは、二千八百六十万円の購入価格の中のわずかに七百万円。これは法律違反ではないかということが、たとえば大阪のほうでは別のケースで争われております。自治体に充足させるといってみたところで、政府自身がこういうふうに金を出し惜しむのでは経済大国の名が泣くということになると思います。 　いま消防資材の充足というのは緊急な課題で、さっきの消防庁の説明でも一〇〇％を目ざしているのじゃなくて、充足率八〇％を目ざしているというような、とんでもない目標しか掲げられてないわけですね。私たちは、これではいまの国民の心配というのは解消できないと思います。たとえば共産党の熊本県委員会の調査によりますと、戦車一台分で三十八メートルの最新式はしご車が十台も買える。はしご車というのは、この程度の価格です。長官としては、防災問題の最高責任者として、この消防資材、消防施設の充足の経済的な側面をどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○小坂国務大臣　消防関係の充足率が五カ年計画でも八〇％というような、ひっくるめてのことでございますが、特に大都市あるいは太平洋ベルト地帯の人口密集地については、この平均的なパーセントの充足では、私はとてもいけないというふうに考えております。そうした意味で、来年度の予算編成に際しましても、防災ということが人命尊重の具体的な行政になるのでございますので、各省から提案されております予算に対しては、できるだけ協力して予算額の達成をはかってまいりたい、そのように考えております。

○諫山委員　では長官に対する質問は終わります。 　消防庁にお聞きします。いま消防資材の問題について聞いたのですが、もう一つ熊本で問題になっているのは消防署職員の数が少ないということです。熊本市の場合は、必要な消防署職員の数というのは七百十人、ところが熊本市条例で規定された定数というのは四百十人、しかも実際の消防署職員というのは四百人、こういう数字の報告を受けているのですが、間違いありませんか。

○辻説明員　ただいまおあげになりました数字につきましては、消防力の基準に基づきます計算の方法が、熊本市のほうの計算と私どものほうの計算と若干異なっております。

○諫山委員　そうすると、いま私があげたのは熊本市のほうの計算であって、自治省としては別個の数字を持っているということですか。

○辻説明員　七百十一名ということをおっしゃったわけでございますけれども、それ以外の、条例定員が何名で現在員が何名という事実につきましては、私ども確認しておりませんから違うということは申し上げられませんけれども、七百十一名という計算のしかたにつきましては、消防力の基準の計算のしかたとして、私のほうとしてはもっと少ない数字が出るわけでございます。

○諫山委員　消防庁の算出した数字を熊本市と全国について説明してください。

○辻説明員　いまおっしゃる意味はどういうことですか、ちょっと……。

○諫山委員　あなたのほうで考えている必要な基準人員、それから実際の人員、これを、熊本市はどうなっているのか、全国ではどうなっているのか、お聞きしたいのです。

○辻説明員　熊本市につきましては、七百十一名に対応するものとしましては五百九名でも足りるということでございます。全国的に計算しますと、具体的に詳細な人数はあれですけれども、一応十六万程度になります。

○諫山委員　実際の人員はどうですか。

○辻説明員　その人数に対応しますものとしては、全国的にいいますと約四〇％の数字でございます。これは四十七年三月三十一日現在で計算したものでございます。

○諫山委員　あなたのほうでは、必要な数字というのはどういう基準で算定しているのでしょうか。やはり消防能力を維持するためには、これだけの人が要るという数字でしょう。

○辻説明員　消防力の基準の若干こまかい説明になりますけれども、たとえば消防ポンプ自動車一台ある場合には、それにどういうように人数を張りつけるかということでございますけれども、消防力の基準としては原則として七名、しかし無線等の設備がある場合には五名でさしつかえないということになっているわけでございます。現在各地方団体に、無線連絡設備というのがほとんど整備されておりますので、消防力の基準の原則から見ますと七名ということでございますけれども、五名で差しつかえないということは基準で決っておりまして、そういうことで計算しますと、いま言われる熊本市のほうの計算と食い違ってくる。これが一番大きい食い違いの原因でございます。 　そのほか、特殊な車両につきまして、私どものほうの運用としましては乗りかえ、つまり通常の消防ポンプ自動車に張りつけている人員を特殊車両のほうに乗りかえて乗車させることも実態上差しつかえないということを運用上言っておりますけれども、そういう形で全部の車両について基準人員を張りつけるということになりますと、いま御指摘のような熊本市消防局の数字に近くなるわけでございますが、そういうアローアンスというか若干の配慮をしたことにしますと、私のほうの申し上げた数字で足りるということになるわけでございます。

○諫山委員　熊本消防署の出した数字というのは、おそらく実際仕事をやっている現場としての要求だと思います。それにしましても、政府が計算したぎりぎりの必要人数に比べても充足率は四〇％だというのですが、こういう実態は杉岡さんいかがでしょうか。

○辻説明員　私のほうからまず先に申し上げますと、いま申し上げた熊本の場合で申し上げますと五百九名という基準が出る。それに対して約四百名おられるということでございまして、それから見ますと、いわゆる人員の充足率というものは、八〇％近いということになっておるわけでございます。 　全国的に申し上げた四割程度という数字でございますけれども、これも誤解がないように申し上げておきますと、基準ではじきました十六万という人員につきましては、これは消防力の基準で現在持っていない施設、つまり六〇％近く、たとえばポンプ自動車が充足されていないということを一〇〇％と考えまして、その一〇〇％の施設がある場合に、それぞれ張りつける基準人員はどうかということで計算した場合に十六万ということになるわけでございます。 　したがいまして、現在六〇％程度の物的施設しかないということを前提にいたしまして、現在の現有施設に対する基準人員に対する充足率ということになりますと、数字は変わってまいりまして、約八割程度の人員の充足率になっておるということになるわけでございます。ただ、その八割というのは一〇〇％でございませんので、これは十分だとは考えておりません。私のほうは市町村のほうを督励いたしまして、また交付税措置等も強化することによって、少なくとも人員の整備については特に配慮してもらいたいということを指導しております。

○諫山委員　資材が非常に不足しておる、ここに一つの問題があります。ところが、不足した資材から見ても、人員はもっと不足しておるというのが、いまの説明の結果だと思います。これはほんとうに人命を尊重しようという立場に立つなら、すぐ解決できることなんですね。自衛隊員を七千名からことしふやしているわけですね。そういう点から見ましても、そのほんの一部を削っただけでも、やろうと思えばすぐやれる。このことを長官に質問できないのが残念ですが、とにかくこういう事態を放置しながら、ただ精神教育みたいなことだけで災害がなくなると思ったら、甘過ぎるということを私は政府の全関係者に申し上げたいと思います。 　そこでこの火災に際して熊本県からいろいろな要望が政府に出されております。どの要望を取り上げてももっともなものばかりでありますが、いま触れられたことの中に、市町村の消防費に対する普通交付税上の措置について検討しているような発言がありましたが、熊本市の要望にも１３にありますね。どういう検討をされておるのか、お聞きしたいと思います。

○辻説明員　お答え申し上げます。 　市町村の財政の中心は、いわゆる市町村財政責任の原則ができておりまして、具体的には地方交付税による基準財政需要額の算入というのが中心になっておるわけでございます。現在の算入状況ないし市町村の決算状況をまず申し上げますと、全国的な集計で申しますと、基準財政需要額の総額に対しまして、市町村の一般財源の充当決算額というのは約九割という状況になっております。したがいまして、国が一般財源として一応の基準として計算しておるよりも決算額が少ない、一般財源の使い方が少ないという状況になっております。 　そういう状況の中で、私のほうは人員にいたしましてもそのほかの設備等につきまして、それぞれ毎年度人員を引き上げるなり、施設費その他事務費を引き上げるという形で単価アップをはかっておるわけでございます。ことしの例でいいますと、消防職員を標準団体で予防関係を中心にいたしまして二名ふやしております。そういうことで措置したわけでございますけれども、来年度、新年度は現在内部で折衝中でございますけれども、人員につきましても増員をする。それ以外の諸経費につきましても拡充をはかる。それから消防団員の問題につきましても、消防団員の処遇の改善ということが、やはり一つの課題になっておりますので、それも交付税の基準財政需要額の中で拡充していきたい、そういう形で現在作業を進めております。

○諫山委員　厚生省か労働省か、どちらかの所管にお聞きしたいのですが、今度の火災では一酸化炭素中毒患者が発生したというのが一つの特色だと思います。そして一酸化炭素中毒患者がどんなに悲惨な生活を送らなければならないかということは、三池炭鉱のあの大爆発の被害者を見ても明らかです。そこで熊本県としては、公的医療機関に一酸化炭素中毒患者の治療機器を整備することという要望が出されております。この要望にぜひこたえてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。厚生省はいかがでしょうか。

○舘山説明員　関係局は医務局でございますので、お話をよくお伝えしたいと存じます。

○山口説明員　先生御指摘のＣＰ中毒につきましては、三池の災害を機にかなり対応策を労働省としても講じており唇。特に労災病院等につきましては対応できる施設の整備をはかっております。一般医療機関については、厚生省で検討さるべき問題だと思っております。

○諫山委員　熊本市の要望は、公的医療機関に治療機器を整備してもらいたいと、非常に具体的に問題が出されているのですが、この点はまだ検討されていないのですか。

○阪上委員長　諫山君に申し上げます。所管の人か来てしなしのですが……。

○諫山委員　わかりました。 　被災中小企業に対する融資及び利子補給というのも、いま非常に切実な要求になっていますが、この要求にもこたえていただきたいのですが、いかがでしょうか。

○青木説明員　大洋百貨店に納入しておりました問屋さんといいますのは、中小企業はかなり数が多いようでございます。それから若干中小企業の方が、大洋デパートの中にテナントとして営業されておった例もあるようでございます。現在、中小企業庁が福岡通産局と連絡の上で、県、市の御要望を取りまとめて、特に年末にあたっての金融措置その他遺憾のないように対策を検討しております。

○諫山委員　そうすると、一般的な融資　一般的な利子補給じゃなくて、特別なことをするという立場で検討しているのですか。

○青木説明員　中小企業対策でございますので、現在中小企業庁のほうで検討しておりますが、制度的に、現在の制度内でできる最大限のところまでは、めんどうを見るつもりだ、こういっております。

○諫山委員　そうすると、特別の立法とか特別な制度をつくるのではなくて、現在の制度を最大限あの人たちの救済になるように活用していくというふうに聞いていいのですか。

○青木説明員　けっこうでございます。

○諫山委員　これで個別の質問を終わりますが、しかし今度の大洋デパートの火災というのは、私たちにたくさんのことを考えさせるし、たくさんのことを要求していると思います。私自身、お寺に何十と並べられている棺を見まして、たいへんだ、日本というのはどういう国だろうかということをあらためて考えさせられたわけですが、いまの答弁を聞いておっても、ほんとうにこれを防止しようとするなら、政治の力で防止できる、私はこう考えます。もっと予算をつぎ込む、あるいは大企業に対するきびしい監督、規制措置を講ずる、そしてそれが命令の出しっぱなしというような形ではなくて、徹底的に確実に守らしていくということがやられれば、避けられる事故なんですね。そういう点では、政府が人命尊重ということをいつも口にしますから、文字どおりそれを政治の中で実現していくということを希望しまして、終わります。

○阪上委員長　高橋繁君。

○高橋（繁）委員　簡潔に質問いたしますので、要領よくお答えを願いたいと思います。 　ビル火災、今回の大洋デパートの火災等に関していろいろいままで論議を尽くされてまいりましたが、行政管理庁行政監察局が自治省、建設省並びに消防庁に対して勧告を出しております。たとえば消防庁に対しては、それぞれの企業等に消防計画書をしっかりつくれとか、あるいは防火訓練、避難訓練が低調であるので消防機関の指導を受けて訓練を実施すること、あるいは消防用設備の自主点検、点検結果の記録並びに消防機関への届け出の励行、具体的実施基準を定めてこれを示すこと、このように管理庁から勧告が出ておるはずでありますが、そうした勧告に基づいて消防庁はどのように指導されておりますか、おわかりになれば、お答え願いたいと思います。

○矢筈野説明員　昨年の七月から九月までの間の行政監察に基づきまして行政管理庁が、ただいま先生御指摘のとおり、本年五月一日付をもちまして私どものほうに勧告がございました。これにつきましては七月六日付、自治事務次官より行政管理庁事務次官に対して、その後とった措置について回答いたしております。 　その後のとった措置として、簡単にその内容を御説明申し上げますと、御指摘の消防計画の作成あるいは避難訓練の実施等については、法令上改正いたしまして措置をいたしました。 　それから避難訓練を行なう場合に消防機関にあらかじめ通報し、その指導を受けること等についても、法令上措置いたしております。さらには防火管理者の自主点検の基準につきましても、具体的な指導指針を示して、現地のほうにその要領を指導いたしておるわけでございます。 　それから消防設備等に関します事項については、今回の消防白書にも書いてございますように、設置の状況あるいは維持の状況が悪い場合については、消防法十七条の四の措置命令をかけなさいという勧告を受けておりますが、その実態を調査いたしまして、具体的に九千三十一の措置命令件数が出ておりまして、その点についても措置をいたしております。 　なお、消防設備の設置状況について表示あるいは公表制度の採用については、現在進行中でございまして、さらにその徹底をはかるよう現地のほうを指導してまいりたいと思います。 　スプリンクラー設備等の基準の強化等についても勧告がございましたが、これについては先ほども申し上げましたように、法令の改正を準備いたしておるわけでございます。特に旅館、ホテルあるいは地下街等における避難誘導体制の強化につきましては、通達をもって指導し、ことしの六月省令改正によって、先ほど申し上げました消防計画の届け出の義務づけ、避難訓練の実施等について措置をいたしてまいりました。 　以上でございます。

○高橋（繁）委員　そうした勧告に基づいて消防庁が指導されて、また報告をしているということでありますが、今回の大洋デパートについていえることでもありますが、実際はそのように消防庁のおっしゃるようなことが、各それぞれのデパートならデパートで実施されていたかどうかという点が、はなはだ疑問であるわけですね。その点はどうなんですか。

○矢筈野説明員　先ほど申し上げましたように、消防設備の設置の状況については、法律上、十七条の四による措置命令を出しておりますけれども、具体的にどうであるのかということについて、大洋デパートのあと急遽十大都市の実態を、デパートについてのみでございますけれども、スプリンクラーの設置状況について調査いたしました結果、やはり違法な状態で放置されているケースないしは行政指導で目下設置工事中のもの等ございまして、相当第一線の消防機関が強く機能するということが必要なケースが多いようでございますので、私のほうで来年の二月までに具体的にその状態を調査し、点検結果を報告して、さらにどういうふうに改善したのかというところまで報告を求めるよう通達を出して、その徹底をはかるよう措置いたしておる次第でございます。

○高橋（繁）委員　そういう点で、勧告が消防庁に三十八年八月、四十三年四月、四十五年五月、四十七年六月と十二月に行なわれておるわけでありますが、勧告だけで一方通行であって、実際はそれが現場では生かされていないというのが現状で、いまおっしゃるとおりだと思うのです。 　やはりその一番問題になるのは、消防組織法の第十九条、これは御承知のように、市町村の消防は消防庁長官の行政管理に服することはない。それと、二十条の都道府県あるいは市町村の自治体の消防署に対して勧告、指導、助言を行なうことができるというだけのことであって、その市町村の消防が消防庁長官の行政管理に服することはないという一つの組織法、法律に従って、案外それが徹底をされてないというような趣もあるのではないかというふうに私は思うのであります。この辺の心配というか、懸念はありませんか。

○矢筈野説明員　確かに現在の消防制度は、市町村自治体消防を基本として制度的に成り立っておりますけれども、こういう人命にかかわる消防規制の問題については、消防庁の基本的な姿勢に基づきまして強く指導を行ない、そういう具体的な組織法上の規定をうまく運用できる範囲内において措置いたしておりまして、支障はないというふうに判断いたしております。

○高橋（繁）委員　支障はないとおっしゃるけれども、やはり先ほど話があったように、勧告したけれども、それが実施されてないということになると、もっといわゆる指導の徹底をはかるために、もう少し強力な勧告なり指導が必要ではないかというふうに思うわけであります。 　それと、ついででありますが、この地方自治体の消防で一番いま問題になっておるのは、人事の停滞であるというふうによく言われております。あるいはいままでもいろいろ地方自治体では論議されておりますが、警察署長は天下り的に消防署長にくらがわりする。あるいは政令でいろいろの規定がされておりますが、そうした警察署長の天下り的な人事というものが、地方自治体の消防自体を非常にマンネリ化しておるということもうかがわれるわけであります。その点については、消防庁としては考えておりませんか。

○辻説明員　私のほうからお答え申し上げます。 　消防長なり消防署長なりの資格につきましては、ただいまおっしゃいましたように政令で一つの基準をきめておりまして、消防業務にたんのうな、ある程度の経験を持った人ということを原則にきめているわけでございまして、具体的な人事になりますと、市町村の消防本部の置かれました実態、市町村長さんのお考えその他によりまして、具体的な人事につきましては私のほうとしては必要以上に介入してはおりません。 　いま御指摘のように、警察からこられる方が若干多い。これは、傾向としては少なくなっております。歴史的な経緯は、申し上げるまでもございませんけれども、二十三年までは警察の一部であったということとか、部隊活動、組織管理等が警察に類似しているということから、管理者の資格として警察の経験者を入れることも一つの利点があるということもあると思います。逆にそれが弊害になるということもあるわけでございまして、これは要はそこに配置される具体的な方がはたして消防長なり消防署長として適格な方であり、そういうもとで行動されるかということにかかるわけでございます。 　そういうことで、私のほうとしては警察と消防との人事交流がどうこうということは具体的には申し上げませんけれども、要は有能な人間が行くようにということで一般的に指導しておりますし、私たちのほうのやれることは、そういう消防長さんなり消防署長さんを教育するということで、国の立場からいいますと消防大学校、都道府県の段階では消防学校がございますので、そういう教育訓練の場を通じまして資質の向上をはかるということをやっております。

○高橋（繁）委員　時間がありませんので具体的に議論している時間がありませんが、そういうことについても消防自体が非常に転換をする時期に来ているのではないかというように私は思います。 　それからスプリンクラーの問題ですが、先ほどもいろいろ話がありました。既存建築物に対して、当時原則として現行の消防用設備等の設置基準が遡及適用されないようになっていたわけですね。いま、今度の大洋デパートの火災によって、それを現行どおり適用していこうというように発言をされておりますが、なぜ当時スプリンクラーが既存の建築物に対して遡及適用をされなかったみか、その経過を、もしおわかりでしたら簡単に説明願いたい。

○矢筈野説明員　昨年度の政令の改正で、実はスプリンクラー設備の遡及についても改正案を用意いたしまして、各省との折衝をやったわけでございますが、実は、政令の段階でこれを遡及させるというのは非常に無理であるという法制局意見もあり、これはやはり法律の改正にまで及ぶ。と申し上げますのは、消防法の十七条の二というのは、原則として既存のものにはさかのほらないのだ、ただし、簡易なものについては遡及させますよ、そういうものについては政令で指定する、こういう法律になっております。 　したがって、法律の予想している大きな設備については、あくまでも原則にある法律の改正からやってほしいという意見によって今回の法律改正という運びになるわけでございます。

○高橋（繁）委員　いろいろな理由があったと思うのです。一つは、そうした設備をすることに多額な金を要するということですね。そうした財産権の侵害という問題もあって、ある程度遠慮された点もあったのじゃないかと思う。それよりも、生命の侵害という面からいくと、やはりこれはてんびんにかかる問題ではない、こう思いますので、消防長官も、法改正してスプリンクラーの義務づけをはかり、また融資制度をはかりたいと言っておりますから、これはひとつよろしくお願いしたいと思うのです。 　それから消防力の問題、いまも論議されましたが、この昭和三十六年の八月一日にきめられました消防力の基準というものは、現在に当てはめてどうなんでしょうか。適当なものであるかということですね。

○辻説明員　現行の消防力の基準は、いまおっしゃいましたように三十六年にできまして、四十六年に一部改正をしております。化学的な施設についての配慮というようなことを中心にいたしまして若干の改正をしております。しかしながら、基本的には現行の消防力基準というのはいろんな面でやはり古くなっている面がございます。したがいまして、根本的な見直しが必要ではないか。ポンプ自動車というか、一般の火災を消すということを中心にした考え方に基づいてできております現在の消防力の基準というのは、根本的に見直す必要があるというように考えておりまして、その点につきまして、現在内部で事務的に検討を開始しておるわけでございます。

○高橋（繁）委員　先ほどの五カ年計画ですが、もう一度復習になるかもしれませんが、この消防力の基準に対して充足すべき五カ年計画であるのか。どうですか。

○辻説明員　現行の消防力の基準によりまして算定した施設の水準を一〇〇％としまして、それに対する目標ということでございます。したがいまして、率直に申しまして、若干理想的過ぎるという面もございまして、その辺のところを勘案しまして、五十一年度まで少なくとも八〇％という目標を一応立てておるわけでございます。

○高橋（繁）委員　非常な物価の高騰によってはしご車も一メートル百万円。そうしますと、最大四十一メートルで四千万、こういうような現状の価格のようであります。かなりの基準単価の改正を行なわないと、八〇％はおろか充足できない地方自治体、また地方で組合消防というものがどんどんできておるわけでありますが、こうした関係で、地方交付税のこれの充足に伴う増額というものは、かなりの額に達してこないと、はしご車一つとってもできないという現状でありますので、その辺ひとつ最大の考慮を払っていただきたいと思うのです。 　それから、この報告書にもありましたが、やはり大洋デパートの火災から見ても、大事な問題は、結論するところは、もちろん消防力の充実もさることながら、報告書を見ると、五階だけが適切な避難誘導によって人命が救われた。従業員の組織的な避難誘導は五階以外では適切に行なわれなかった。五階だけが適切に行なわれたと、この報告書に基づいて私は判断するわけであります。したがって避難誘導、避難訓練あるいは消火訓練というものが、かなりの力を発揮するというように私は思うわけであります。 　したがって、そうしたデパート、旅館等に対する積極的な、行政管理庁の勧告に基づいて、消防庁あるいは地方自治体の消防署が厳正にそうした指導を行なうことが大事なことではないか。一方では、はしご車といった消防力を充実することでありますが、このデパートの経験からいって大事なことであると思うので、その辺について消防庁としては、さらにひとつ決意のほどをお願いいたしたい。

○矢筈野説明員　ただいま先生から御指摘のありました点につきましては全く同感でございまして、人の面、施設の面、総合的な面から、それらについても検討を加えまして、大惨事の未然防止及び被害の軽減に努力したいと思います。

○高橋（繁）委員　時間がないので、終わります。

○阪上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十五分散会