農林水産委員会 第9号

○委員長（亀井善彰君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　理事の辞任及び補欠選任についておはかりをいたします。 　沢田実君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀井善彰君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　ただいまの理事の辞任及び委員異動に伴い理事が二名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀井善彰君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に初村瀧一郎君及び塩出啓典君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（亀井善彰君）　日本てん菜振興会の解散に関する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は前回聴取いたしておりますので、これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○足鹿覺君　最初に、本問題に入るに先立ちまして、昨日の衆議院の農水委で米の問題について質問があったようでありますので、重複を避けてほんの簡単に伺いますが、第一点は、米価審議会の日程は、新聞等では拝見しておりますが、大臣の現在の見通しはどういう見通しでありますか。さらに、生産者米価と消費者米価を分離審議するという御方針のようでありますが、それは事実であるかどうか。この点をまず伺いたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　米価審議会開催の日程につきましては、いろいろな機会に私の考えは一応申し上げてはおりますが、実はこれは農林省内でそういうふうにしようという決定をしておるわけではないのであります。国会のスケジュール等からいたしまして、私としての考えを申し上げておる。これは、現在参議院、衆議院でたくさんの法案をお願いしておる状況から見まして、たいせつな生産者米価を真剣にやるという上からは、私をはじめ農林省の省内で十分な時間的な余裕の必要があると、こういうことで、したがって、その見通しとしては、どうしてもおそい時期にならざるを得ない、こういうことを申し上げておるわけであります。しかし、幾らおそくとも、予約との関係からすると、そこにおのずから、そのことを歯どめというのもおかしいんですが、おそい時期の限度があると、こういうことを申しておるのでございまして、それが新聞などでの私の発言に伴う予測として七月中旬などという報道が行なわれておったのを拝見しましたが、私として、いつと申し上げておるものではなく、ただいま申し上げたような、おそい時期、しかし予約との関係があるので、おそいといってもおのずから限られると、こういうことであります。 　それから生産者米価と消費者米価を分離してやるとか、その辺はどうかということにつきましては、これもたいへん恐縮でございますが、はっきり分離しますとも、同時に諮問しますとか、そういうことは申しておりません。と申すのは、現在、米価についての作業というものは、省内で何ら行なっておらないのであります。諮問案をどうしようかということについての結論を得ておらないにもかかわらず、いや一緒でございます、いや分離でございますと言うのもきわめて不見識ではないかと、こういうことで、食管法に基づいて成規の手続によって米価審議会に諮問をすると、こういうことを申し上げておるわけでございますが、たまたま私の考えが生産者米価、消費者米価を分けて考えておるんじゃないかという受けとられ方をいたしましたのは、昨年の例などをあげて、まあ消費者米価についての密接な関連というものが諮問の中に出ておっても、しかし現実には分離されたじゃないかと、分離して行なわれたじゃないかということを申し上げたのか、私が両者を分離して考えておるんだというふうに報道せられたのではないかと思いますが、これはかりに消費者米価の関係について考慮をしておっても、去年のようなことがあるではないかという私の所見をそのまま報道されたものと思うのであります。 　以上のとおりでございまして、現在もっぱら国会の法案のほうの審議に専念をしておると、こういう次第でございます。

○足鹿覺君　あまり、国会の法案審議には大臣が神経をとがらせるようなほどのことは私は、ないと思うんです。それはほかの要因であって——法案そのものの問題は、ほかの要因によっていろいろな波乱が起きるか、起きないかということで、法業外の要因によって起きることなんで、大臣があまりそういうことを気にされると、ひょうたんからこまが出ると、こういうことにもなりかねないと私は思うんです。その点十分御留意になって、まさに対決法案というようなものを当農林委員会がかかえておるはずもありませんし、私はそういう理解でおります。したがって、米価問題に対しては、休耕奨励金も打ち切られるわけであります、新しい視野に立って、また国内需給も逼迫しておると伝えられております。世界的な食糧の不足、飼料の不足が伝えられておる時期でもあります。したがって、十分世論に耳を傾けていかなければならぬと思いますが、そこで一つ大きな問題ですが、米価審議会の構成については、この生産、消費両米価を同時に諮問するかいなかは別として、現在の構成方針を堅持していかれますか、その点いかがですか。

○国務大臣（櫻内義雄君）　私は、現在のところ、米価審議会の構成を変化すべき何らかの問題があるかということにつきましては、別段のことを聞いておらないわけであります。たとえば審議委員のどなたかの任期が来ているとかいうようなことで、これは審議委員を自動的に更迭するような要素がそこに出ているのかと、そういうようなことも聞いておりません。ですから、私としては、今回の麦価あるいは生産者米価等の諮問は、現在の構成のままでいくものということで、別段のことを考えたことはございません。しかし、いま担当の長官が見えましたので、あるいは七月ごろになれば、こういうことがあるぞ、ということがあればお答えをさせます。

○足鹿覺君　それは大臣の見解ですよ。メンバーがどうなって、構成方針はどうかということです。

○国務大臣（櫻内義雄君）　私、まことに不勉強で恐縮でございました。六月二十三日に一応任期が来るそうでございます。ただ、現在まで別段米価審議会委員をどうするかということについて何らの検討をいたさないと、こういうことにつきましては先ほどるる申し上げたようなことで、現在のところ、生産者米価あるいは消費者米価の作業に入らなければならぬということでなく、もっぱら国会のほうに専念をしておるということにございます。しかしまた、同時に、私が今度初めて米価審議会に臨むというに際しまして、特に従来との考え方を変えて、審議会の構成を変更しなければならぬというようなことについては、いままで何らそういうことを考えておりません。従来のしきたりに従って、従来の構成でやるほうが穏当である。こういうふうに私自身としては判断をしておるわけでございまして、そういう見地に立って、かりに六月二十三日の任期がまいり、七月以降に審議会へ生産者米価をかけるという場合におきましても、大きなあるいは変更がないと、こう申し上げてよろしいかと思います。

○足鹿覺君　あとでもう一問伺いますが、いままで述べましたように、食糧需給は必ずしも楽観を許さない、そういうようなことを反映してか、府県によっては一応割り当てた限度数量のワクを拡大して内示する、あるいは示唆しておる。そういう方針を知事その他県当局に伝えておる、そういう向きもあるようです。また、それを受けて、町村に対してワクの拡大を示唆し、指導しておる、こういうふうに見受けられますが、いわゆる伸縮するという方針でありますか。去年は余り米を相当出して農家は相当な被害を受けております。長官御承知のとおりです。そういうことを極秘裏におやりになるのではなしに、堂々と需給の状態が若干心配なら心配だと、万全を期する意味において限度数量は拡大するんだ。するなら、するという、やはり基本方針をお示しになるのが私は、いいやり方ではないかと思う。いかがですか、その事実がありますかどうか。

○政府委員（中野和仁君）　本年度の予約限度数量の内示を、一月二十七日にいたしました際にも、各県庁に私から申し上げたわけでございますが、それは、過去二年間の経験にかんがみますと、県によりまして生産調整をやる度合いが非常に違います。そこで、たとえば四十七年産米でありますと、五百八十万トンの政府の買い上げ、それから二百十五万トンの自主流通米も合わせました予約限度数量を示したわけでございますが、実際問題としまして、生産調整との関係で、予約限度一ぱいまで予約できない県が出てくるわけでございます。そういたしますと、一方では余り米が出ながら、片一方では、まあ予約限度と実際の予約、それからあるいは出来秋の実際の政府の買い入れ、自主流通米の出回り量との間に差がかなり大きくなってまいります。これは現在の食管の運営からして好ましいことではないということが一つ。それからもう一つは、たびたび大臣からも御答弁ございますように、本年度の生産調整におきましては二百五万トンということになっておりますから、昨年の経験にかんがみますと、二百十五万トンの指示をしたわけでございますが、二百三十三万トンになってしまったというようなことでありますので、本年はその二百五万トンをこえて行き過ぎることがないようにすべきではないかというようなことがありまして、私のほうから指示をまずいたしましたのは、予約限度数量に応じて適切に予約がされるようということがまず大前提でございますが、県によりまして実際の予約数量が内示数量を下回る見込みのある場合には——内示でございますから、各県集計してみますと、かなり県によって予約が余るということがあります。その場合はもう少し予約のほしい県に回してやるということをすでに正式の通達で出しておるわけであります。これが一つでございまして、いま先生御指摘のように、鳥取県知事も非常に御熱心に、この問題をわれわれのほうに言ってこられました。すでにそういう指示をしております。 　それからもう一つは、いまもちょっと触れたわけでございますが、出来秋になりましてやはり作柄が地域差あるいは個人差によって予約のからワクが出るわけであります。本年度までの運用でありますと、それを一ぺんきめたものについては変更をしないということであったわけでございます。そこで、足鹿先生も御指摘のように、余り米がかなりよけい出るということになるわけでございます。しかし、四十七年産米の経験にかんがみますと、政府の実際の買い入れ数量が当初の五百八十万トンに比べまして、ただいまのところ五百四十一万トンというようなことでありまして、需給需要を円滑にやるためには、その穴ができるだけ少ないほうがいいんじゃないかと私は思っております。そこで、これはまだ検討をしておるところでございますが、出来秋になりまして全体の予約限度数量、国全体の八百十五万トンは変えませんけれども、県によって穴があくというようなところを、県内の調整をやるようなことを知事さんにやらせてみたらどうか、これはいま検討しておるわけであります。そういうようなことでただいま進めておるわけでございます。

○足鹿覺君　本問題がありますからあまりくどくは、いずれまた基本問題の日程のときに申しますが、西日本では、私の県のみならず、島根がそうですね。それから佐賀がそうですね。いま工藤君にちょっと聞いてみますと、大分がどうもそういう傾向があるようですね。そういうふうにやはりあなた方が限度数量のいわゆる伸縮をやられる。その伸縮については、やはり余り米との関係で農家に不利を与えない。またそのことが国内の需給逼迫に貢献をする。こういうことであるならば、私は各県の知事に電話連絡やその他ではなくして、やはり広く農民の意思に問うべく農林省の方針を明らかにして、そしてこの問題の処理をなさることが好ましいではないか。去年の余り米問題から考えてみましても、需給逼迫の問題にいたしましても、そういうフェアな姿が私は好ましいと思いますが、農林大臣いかがですか。

○政府委員（中野和仁君）　先ほど御答弁申し上げましたように、第一段階での六月ごろ予約の調整をいたしますものにつきましては、これは私の名前の通達ですでに県庁に全部指示してあります。あとで申し上げました分につきましては、ただいま検討しておりまして、またその調整を要するのは出来秋、とれてみた結果余り米がどれくらい出るかというものとの関連がありますので、これはただいま検討をしておるところでございます。検討が済みまして、もう少し作柄の状況等わかりましてから正式に指示をいたしたいと思っております。

○足鹿覺君　通達済みの都道府県名を資料として御提示いただけますか。

○政府委員（中野和仁君）　通達は差し上げたいと思います。

○足鹿覺君　まだこの米価問題、米問題は、一日やっても切りがないわけでありますから、これはやめます。 　本問題に入ります。 　日本てん菜振興会の解散の問題ですが、本法案の廃止に至る経過及びその背景、そういったようなことについて触れてみたいと思うのであります。要するに、第一にお尋ねしたいことは、国内甘味資源開発政策というものは、今後、農林省としてどういう考え方に立っておるのか。河野元農相が、日本てん菜振興会法はもちろん、暖地ビートの奨励を勇断されて、海外の事情を調査し、各地の声を聞いて——私どもも、当時衆議院の農水委員会で、昭和三十二年、三、四年ごろだったと思いますが、北海道はもとより、南は九州、大分、鹿児島、中国では、岡山、鳥取、東北では青森と、北海道と、各地の暖地を視察し、調査をいたしまして、日本の需要の五〇％程度を国内でまかなうのだ、こういう基本構想に基づいて暖地ビートの振興が具体化したわけでございます。その一環として、この振興会法案が提出され、われわれもこれに賛成をしたと、こういういきさつがあります。ところが、去年の十月御発表になりました主要農産物の需給見通しによりますと、きわめて甘味資源についての自給度が低い。現在は二〇％程度と思いますが、きわめて低い。この問題は、畑地農業の資源開発としてお考えになっておるのかおらないのかという、そういう見地から一つ問題があると思うのです。 　いま一つは、最近の国際糖価が私どもが予想した以上に高いようであります。当時の日本の暖地てん菜糖振興計画が、十年後にしてこの会の解散を余儀なくしたのは、一つには国際糖価の下落で、とうてい採算が合わないと、こういう点からつぶれた。これは一つの大きな要因であったと思います。いま一つの要因は、いわゆる畑地農業の基本的振興計画が一環として取り上げられてなかった。構造政策といい、価格政策といい、技術体系といい、そういうものが総合的になされなかった。特にてん菜糖が、暖地てん菜糖が失敗したのは、大分の新光製糖がつぶれたのは、あの大分の構想というのが、蔬菜の一番いい土地に、ニンジンやその他のものをやめて、てん菜糖を奨励した。そこには酪農がなかった。いわゆる大根だけから砂糖をしぼります。その茎葉の三分の二以上の重量を持つ、飼料として最高の価値のある酪農が、これに伴ってなかった。岡山、鳥取は段地を、山の奥の段地を、段々畑を開発した。そこにはスプリンクラーもなければ、畑地かんがいの施設もなかった。基盤整備もなかった。しかも酪農もなかった。そういう無鉄砲な——われわれずいぶんそのことを進言したのでありますが、無鉄砲ないわゆる奨励方針が、基盤整備その他の条件の整備を伴わないままに進行したということに、畑地農業の基本政策がなかったことによって、今日のようなうき目をみたのではなかったかと思うし、いわんや、休耕転作を余儀なくしておられるような現状のもとにあって、日本の耕地の四六％は畑地です。おそらく休耕転作が行なわれ、都市の拡大によって五〇、五〇以上のウエートを畑地は占めておると思います。これに対して農林省は、基盤整備からその他一貫した政策がない。そこに私は、北海道では成功いたしましたものが、こういう状態にならざるを得なかった。外国では成功しても、日本で実が実らなかった。その点をいかに反省し受けとめていらっしゃいますか、その点を大臣からお聞きしたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　私は、いまのお話で、御指摘のような点も十分頭に置いて考えなけれ岸なりませんが、しかし、甘味資源作物としての昭和三十年、四十年、その経緯を見てまいりまするならば、私は、自給率も若干ずつ高まってきておると思うのであります。いまお示しのように、二〇％台でまいったのでありまするが、さらに昨年十月の試案で申し上げますならば、五十七年を目標に自給率を二六ないし二八％に持っていこう。しかもその場合におきましては、国民の甘味消費量というものがある程度上がっていくことも勘案して、そうしてそういう計画を立てておるのでございまするから、この北海道以外の、失敗をされたそういう経緯については、私も率直に認める次第でございます。しかし、だからといって、それでは甘味資源作物について全く失敗をしておるのかと言われると、それは私は、ちょっと過酷ではないかと思います。また、畑作農業の振興についての政策の不十分な点について、御指摘になられたわけでございまするが、またそのためのいろんなこれからやるべき施策についての示唆もせられたわけでございますが、われわれとして、畑作農業の振興のために従来から行なっておる土地基盤整備事業、農業構造改善事業、農業団地育成対策事業等の施策を進め、また適切な価格対策を講じていくということは、当然われわれに課せられておる任務であるということで、鋭意その面で努力をしておるわけでございまして、一つ一つの問題をおあげになった点については、特に岡山や鳥取の場合をお示しでございましたが、それはまさにうまくいかなかったのでございまして、それらの点については反省をし、今後そのようなことを再び繰り返さないように努力すべきだと思います。

○足鹿覺君　別に、大臣を責めて私はこの質問をしているわけじゃありません。いろいろそのとき、そのときの事情を異にしているのです。あなたがそれを御計画になったわけじゃありません。何しろいま十数年、十有余年の歳月を経ており、日本の農業といっても、何千年来の歴史を持つ日本の水稲業産というものは、アジアの農村地帯における一番安定した作物である。これは何といっても否定できない。農学博士が何万人あるか知りませんが、学位を取ったのはほとんど米並びに米に関連する学者である。あとのもので学位を取った者というのは、そうたくさんはありません。したがって、私は、昭和三十一年から二年、三年ごろに、議員立法でありました畑地農業振興法の審議会委員をし、いまもなお自民党の長老で御健在であります松浦周太郎さんが会長のときに、畑地農業の振興に対する建議を満場一致採択をして申し上げ、そうして、その当時の予算で五、六十万の金であったと思いますが、いわゆる審議会を、研究会を組織しまして、京都大学の大槻博士を座長にし、畑地農業研究会——農研あるいは大学、学識経験者、実地の畑地農業経営者の代表等を含めて三十数名の委員会を構成して、私があっせんの労をとり、日本における畑地農業の動向という答申書も出して、本になっております。それと前後して、赤城農林大臣が、日本農業に対する警告というものを出されたことは御承知でしょう。米寄りの政策に対して、もっと畜産、畑作にウエートを置くべきであると警告が出たのが、いわゆる白書の始まりであります。にもかわわらず、今日までやすきにつき過ぎた、今日の指導の中心である農林省の畑地農業の基本的欠陥は、これは率直にお認めになって——決して櫻内農林大臣を責めておるわけではありません。過去をさかのぼってお認めになって、そして以下述べるような点について、お互いが建設的な、血の通った論議がしたいから申し上げておるのでありますから、誤解のないように、いま一応御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　足鹿委員がただいまお話になった畑地農業改良の基本的方向と、そのために当時の委員会でたいへん御努力を願い、また、その答申をちょうだいしておるということは承知をしております。 　ただいまのお尋ねの点で、私が率直に申し上げたいことは、過去にさかのぼっての問題は、ちゃんとそこに実績が出ておるわけでございまして、もうここで私が弁解する余地はないわけであります。畑作について一体どれだけの努力をしてきたのかと、こういうことになりますると、先ほどお話しのような問題点をおあげになってお示しになれば、それはもう当然認めざるを得ない。また、かりにそういうことについて反省をせよと。それはもとより反省をすべきことでございまして、ただ、まあ私は甘味資源作物として、一体、最近の十年、十五年を振り返ってみてどうなのかと、こういうことになると、それはある程度、徐々ではあるが、自給率も高まってきておるんではないか。しかし、畑作振興全体としての姿勢としては、われわれとして従来行なってきた構造改善、あるいは価格政策、あるいは団地育成、そういうようなものは引き続き努力をして御趣旨に沿っていきたいと、こういうことでございまして、もう間違っているところは、それは御指摘になれば、そのとおり私どもも認めるし、反省もしなければならないと思います。

○足鹿覺君　では具体的に伺いますが、団地の育成といい構造改善といい、あるいは畑地かんがいについても、大臣、土地改良十カ年計画がありますね。その中で、畑地に対する構造改善、土地改良、いわゆる畑地かんがいを含めた織り込み分量は何ヘクタールあり、どの程度の予算の計上があるか。小沼さんお見えになっておるようですが、特に、日本の水田というものは、伝統があり、基盤がありますから、水利事業を一つ開発するにしてみても、あまりそう苦労はないのです。だが、畑地農業になりますと、新しく——去年、笠野原の鹿児島の現地を私は十数年ぶりに見てきましたが、感慨無量なるものがありました。あの黎明の池を掘ることに、当時の寺園知事は、どれほど苦労したか。また、私どもは現地まで行って農民の説得に協力をいたしました。つまり、畑地かんがいのないところに畑地農業の振興ということはあり得ない。私の県へ来てごらんになればわかりますが、三千ヘクタールの不毛の広漠たる砂漠を、スプリンクラーの普及によって、いま葉たばこで三十億、蔬菜その他で二十億程度の生産をあげております。ところが、この補助率が低い。また、構造改善にしましても、水利からすべてを新しくやらなければなりませんから、受益者の負担が重なる。やりたいけれども、できないというのが現状なんです。そういう格差を承知の上で、現在の土地改良事業というものは、きわめて画一的で、山も、山間地帯も中間地帯も、平地も、耕牧地帯も砂地地帯も、同じような一つの単価なり補助率でやられるところに、構造改善事業の効率が十分できず、受益者の負担が高まり、ほしくてもできないというのが日本農業の現状なんです。いわんや、あと継ぎのない、前途の暗い日本農民が、そういうことに対して取り組むということに、ちゅうちょする原因があるだろうと思うのです。十カ年計画の中に占める畑地農業の構造改善事業の比重、面積から始まって御答弁願いたい。御答弁のできない点は、資料で御提示を願いたい。

○政府委員（小沼勇君）　今回の土地改良十カ年計画では、先生御指摘のような畑地のかんがいを含めまして、全般的な畑地の土地改良を積極的に進めたいということで、いわゆる畑地総合整備あるいは農道整備を中核にいたしまして進めることにいたしております。 　そこで、一応想定をいたしております土地改良の畑地に関する分の事業量でございますが、十年間で畑地総合整備は約六十万ヘクタール、それから排水路を含めまして農道等の整備を約五十万ヘクタール、これは受益面積でございますが、全体として事業費で約一兆七千億ということを十年間で考えております。 　なお、重複いたしますけれども、畑地かんがいの施設整備については、関連する受益面積が約六十七万ヘクタールというふうに考えております。 　なお、いままでの畑地の整備の状況でございますが、四十四年に土地改良の捕捉の調査をいたしました結果で、ポイントだけ申し上げますと、用水条件、畑かんの条件で見ますならば、畑かんの施設が必要なもの、この全体が百一万ヘクタールございますが、その中で施設があるもの、あるいは施設をやっているというものが全体の一二％程度でございまして、その意味では非常におくれているというのが実態でございます。したがいまして、これにつきましては、今後ただいま申し上げましたような考え方で、積極的にひとつ進めていく必要があろうというふうに痛感している次第でございます。なお、畑かん施設の必要なものが大体百一万ヘクタールでございますけれども、畑かん施設が要らないものもございます。これは大体百四十四万ヘクタールございまして、全体で二百四十六万でございますが、この高生産を上げていく、あるいは作物の安定をさせていくというためには、やはり畑かんの施設がぜひとも必要であるというところがかなり多いということがわかりますので、これにつきましては、この土地改良長期計画の方向の中で、ひとつ十分積極的にやってまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○足鹿覺君　農林大臣ね、お聞き及びのとおりでございます。つまり同じ農業といっても、水田農業に対する補助率と、畑地に対する補助率が非常に格差がある。で、現在はスプリンクラーそのものには補助はないんです。ところが、いわゆる六十七万ヘクタールのかんがい施設を必要とするものに対して、画一的な補助率をもって臨まれても、ヘッドまでしかいま補助が来ていないんです。ヘッドの上に、スプリンクラーをまく、あるいはこのごろは、スプリンクラーも移動式で大きなたなを組んで移動していきますから、病虫害の薬剤の散布もかねて一緒にやりますし、肥料の両面散布もやります。ですから、そういった多額な資金を要するものについては、当然補助率を検討なさる必要が私はあろうと思う。でなかったら、近化代をやりたくても、団地形成をやりたくても、ほんとうに魂の入った畑地農業の経営というのは私はできないと思う。その点について再検討をなさる必要はありませんか。 　あなた方は西欧式の、昔から水田のないヨーロッパやアメリカの、カナダの農業のまねを日本でなさろうといたしますが、日本には伝統的な水稲農業というものがあり、それを優先しておやりになってきた。しかし政策も同時並行して畑地農業も、これのおくれを取り戻すためには、優先的ないわゆる補助率のアップもやり、受益者の負担の軽減も行ない、団地の形成を行なわなければ、新産地の開発もできないではありませんか。私はその画一的なものに対する再検討をおやりになる意思はないか、これを聞いておるんです。

○政府委員（小沼勇君）　事務的な点だけ先に申し上げますが、県営の畑地総合整備では、内地では補助率五〇％、離島では五五％、畑地かんがいになりますと、補助率が内地で四〇％、離島で五〇％ということでございますが、現在の傾向といたしましては、単純な畑地かんがいよりも、いろいろのものを総合して行なう畑地の総合整備事業の方向に、全体がこう移行しつつあるというふうにも見受けられます。ただ、このかんがい施設、畑かんの施設等を一貫的にやっていく場合に、立ち上がりのところまでの部分が、御指摘のとおり補助でやっておりまして、それからあとは、それぞれ融資等でまかなってもらうということになっておりますから、その点では、今後検討をすべき問題は残っておろうかと思いますが、直接個人の施設につながる部分ということで、現在までは土地改良でもそのスプリンクラーのところまではいっていないというのが現状でございます。

○国務大臣（櫻内義雄君）　私の記憶が違っておったらまた訂正しますが、先ほど局長の御説明の中にもございましたように、畑地かんがいの施設があり、または現に事業が遂行中のものが五％ぐらい、そして全然施設のないものが三六％をこえる。その他は一応施設の必要がないという判断に立っておるわけでありますが、わずかにやっておるのが五％見当で、あと三六％を上回るものが何もないと、こういう状況のもとに、一体これからの畑作振興をどうするかということになると、やはり施設のないものがこれを急く　スプリンクラーの有効なことはもう言うまでもなくお示しのとおりだと思うのでありまするが、そういうことを考えますると、もっと積極的にいろいろ考えたいと思いますけれども、まだ何ら施設のないものも相当あるということになると、そのほうへ先に補助金などもどんどん出したい。まあ基本的に言えば、おくれておること自体がまことにこれは申しわけないんでありまするが、しかし一方において急ぐものもあると、そうであれば、補助率を上げるというよりもむしろそういう施設のないものをまず急ぐ。そしてさらに必要なものについて補助をしていくというような一応考え方が先に立つわけでございまするが、しかし、農民の皆さん、畑作農業の皆さん方の非常に要望し、喜ばれるものについて、今後積極的な検討を加えるということについては異論はございません。

○足鹿覺君　もう一言だけ付言いたしますが、これは畑地農業について再検討するといういま御言明がありましたが、私は期待いたしております。しかし、水田の場合でもそうですよ、大臣。水田の場合の基盤整備事業をお考えになっても、いま十アール当たり約二十万円ぐらいと踏んでおられるでしょう。もっと高いかもしらん。二十万円とかりにいたしましょう。ところが、段々畑の山奥の基盤整備がおくれておるのは——過疎地域におけるこれは自然的諸条件の克服のためには三倍の補助率なり、単価の引き上げをしなければできません。中間地帯は平地の二倍を見なければできません。平地の二十万円を中間地帯で四十万、奥地帯では六十万にして初めて私は、バランスがとれると思うのです。大ざっぱな議論です、これは。それだけ格差があるにかかわらず、あなた方の従来の構造改善事業を見ておると、画一的に、同じ補助率で、同じ補助単価で進めていかれている。平坦地の都市周辺の見やすいところからおやりになりますから、できたところが片っ端から市街地の形成になるんです。農林省が金を継ぎ込んで都市のベットタウンをおつくりになっておるのです。悪いとは言いません。日本国民が活用するわけでありますから、悪いとは言いませんが、むしろ日本農業をこれからささえていこうというには、都市周辺は虫食い状態になり、現に区画整理はほとんど完了しておるので、中間地から奥地帯に、いわゆる構造改善なり土地改良なり、あるいは耕地の拡大をはかっていく段階が来ていると思うのです。こういう点について、いわゆる平坦地と中間地と、山間地帯、畑地。この畑地も、いわゆるかんがいを要しないところと、かんがいを要するところというふうに、画一性を是正して、いわゆるその地域の特性なり条件に即応した補助率や単価をおきめにならない限り——あなた方が団地形成などと、きれいごとをおっしゃっておりますが、ごらんなさい。借りた補助残の融資の残金を戻すために、みんな兼業に行っているんじゃありませんか。農業で借金が戻せなくて、全部兼業に行っているのが今日の日本農民の姿ではありませんか。しかも出かせぎの悲劇を繰り返しているのが奥地です。構造改善からも見放されておる。やや、ことしの予算で環境整備費を少しお認めになっておるようですが、十四億ですか。どうしてそんなことでこの奥地の環境の整備や基盤整備が進みますか。私は、農政は作文であってはならぬと思うんです。少なくとも平穏無事のときには、それでよろしいが、今日のような、日本の農業が断崖の上に立たされておるときに、いまのような、農林省が画一主義をとって、きれいごとを言っておられるようなことでは、私は納得がまいりません。櫻内大臣も、二期の農林大臣をおつとめになっておりますから、私はあえてきょうは苦言を呈したいと思うんです。いままでの画一農政をもっと再検討なさい。政治家としての見識によって私は対処していただきたい。そのことを伺っておるんです。私はこまかいことは申しません。基盤整備の矛盾は、私がいま指摘したことは間違いないと思う。いかがですか。この点を十分ひとつ御検討いただきたいと思うんです。

○国務大臣（櫻内義雄君）　足鹿委員は、もうほんとうに詳細に、すみからすみまで御承知の御質問なんで、お答えしにくいんです私、率直に申し上げて。 　　〔委員長退席、理事初村瀧一郎君着席〕 　ところが、私は、やはり私の見解も一応申し上げておきたいと思うんです。というのは、まあ平たん地の場合、現在これが都市周辺なるがために宅地などに転用される場合、また虫食い的な状況が出てきておるということを私は否定はいたしません。しかし、全体をながめて仕事をやる場合に、先ほども申し上げたように、国としてやはり、能率のいい、生産のあがる、そういうところで仕事が十分できないというのであれば、そこに土地改良事業をやる、かんがい排水をやるというのは、私はこれは自然の理だと思うんですね。そしてそういうところをやりながら、さらにそのおくれておるところへ手をつけていくということ、どうしてもこの順序にならざるを得ないと思うんであります。そこで一応そういう大きく仕事のやれるようなところが、おおむね国営である、そうして続いて県営である、あるいは団体営であるというような、そういう区分のもとで仕事をし、その奥地のほうの、国からの目が十分届かないところについては、また県がそこに補いをつけてやる。そのためには、若干のそこに補助率等の差が出てきておったと、こう思うのであります。しかし、平たん地のほうが進んでまいるにつれまして、お示しのとおりに奥地が大事であるということから、受益面積につきまして、山村や過疎地域はその採択基準を相当低める、こういうくふうをしてまいる。あるいは農道の場合でも同じようなことを考えて進めてきたわけでございまするから、ですから、国としてのとっておる方針は、どうも足鹿委員が言われるように、農林省けしからん、全く画一的じゃないかということは若干御批判が酷ではないかと思うのであります。 　そうしてもう一言申し上げておきたいのですが、足鹿委員の言われましたことは私もよくわかります。また現状がどうなっておるかということもよくわかります。したがいまして今後の畑地かんがいを考える場合に、畑作の経営を考える場合に、もっと山村僻地について十分考慮をせよということにつきましては、私どもも心がけてまいりたいと思う次第でございます。

○足鹿覺君　私は、農林省の態度が、方向が一応定まっておるけれども、具体的な対応が欠けておると言っておるのです。決して酷な批判を大臣、私は、していないと思うのです。この点はあなたの受けとめ方が少し御理解が浅いのじゃないかと思うのです。そういう受けとめ方はひとつ、それこそ酷ではないか、酷な御答弁ではないかと思うのです。まあやりとりはやめまして……。 　とにかく、画一性打破のために、来年度の予算編成に私は大きく期待をいたしますが、当分あなたも農林大臣の座は動かぬと私は思いますが、ひとつ、どうですか、見識を示していただけますか、大臣、よろしく頼みます。

○国務大臣（櫻内義雄君）　まあ私、任期のことは別といたしまして、誠意をもって事に当たることはお誓いを申し上げる次第でございまして、幸い間もなく七月、八月、予算編成期になってまいるのでございます。そういう機会におきましては、御意見を十分尊重しながら努力をいたす考えでございます。

○足鹿覺君　農相が、おそらく佐藤内閣成立以来その終えんまで、大臣のかわること、七年六カ月に八人、今度田中内閣発足以来あなたは二度目でありますね。ですから、私は、農業のような長期的な計画の必要なものを、赤城さんのように、一首相のもとで二回、三回と再任をされるといっても、間が切れております。こういうことでは、私は、日本農政の前進は、いわゆる官僚まかせということにならざるを得ない。政治家の見識ある思い切った政策を断行することが困難ではなかろうか、かように思います。やはり適所適材だと。私は、機内農省大臣の誠実な人柄と、きわめて行動性のある点を評価をしておりますが、そういう意味から、もっと腰を落ち着けておやりになっていただきたい。これは、次にどういう人がなられるか知りませんが、ポストはなかなかかえるべきでないというのが私の持論でありますが、そういう点から考えてみまして、いま日本の農政を動かしておるものは、実は農林大臣ではなくして陰の人だという世間の声がある。つまり米価審議会の会長、農政審議会の内閣諮問機関の会長、それから農業技術会議の会長、アジア経済研究所の所長。こういう日本の内政から経済外交のかなめを握っておる人がいるんです。私は個人的に攻撃しておるんではありませんが、いつも親しく会話いたしておりますが、この人は十年にわたってその職におられるわけです。技術会議は、かつては普及局であります、改良普及局であった。われわれのいま同僚議員であります増田盛君が最後の局長であったと思います。増田君が局長のときに、先ほどの畑地農業研究会を、非公式でありますがつくりまして、鋭意一年間にわたって努力したわけです。したがって、私は技術会議のあり方については、いま何か、私ども二十数年来国会に議席を持つが、私どもが全く知らない人、財界人も交えてですが、技術会議のメンバーが五、六人きめられておる。しかも、それは諮問機関であるのか、週に一回、月に一回、会合があるか、ないか知りませんが。その上の会長は、アジ研から給料を取って、そして農政審議会を握り、米の価格の米審を握り、ここがですね。部外局のような姿になっておる。この前も内閣委員会で、私は、この議論をいたしましたが、まるでですね、内局ではない。こういうところにも私は、畑地農業に対する技術一貫体系というものが今日まで完成しないゆえんだろうと思う。つまりですね、私は、この際、大臣に提言をしますが、中澤事務局長からも御答弁願ってもけっこうですが、大臣にかわって御答弁になる、大臣として御答弁になるのはけっこうですが、 　つまりですね、行政機構なら行政機構で一本筋を通して、普及局なら改良普及局で通して、技術の総合研究会議であるならば、いわゆる現地の農業で汗水をたらしておる農民の声を聞く、あらゆる学識経験者を網羅した専門の技術審議会があってよろしかろうと思う。国の農業試験場にも運営審議会がありません。県の試験場にも、運営審議会を私は長いこと提唱しておるものですが、ありません。どこに民意の浸透がありますか。そして、そこで発表されるデータは、ほとんど応用ではなくして、いわゆる細分化された、きわめて限定されたデータの発表であり、学位論文の一部分を形成するものであり、あるいは著書の準備に使われる研究であり、したがって、そういうところに農業の農民が日役を倒して見学に行くような現在現状ではありません。だれがいま本気になって——数々の試験場がありますが、見に行く試験場はもう限らおれてります。それよりも現地の団地や篤農家を調べに行きます。生産組織を勉強に行ってます。つまり農民から遊離した試験研究機関のあり方、農業技術会議のあり方、そういうところに私は非常に日本の農政のネックがあると思うんです。マンスホルトプランを読んでみましても、あれだけの緻密な、いい悪いは別として、緻密なものがぴしゃりと出ていくのは、実に見上げたものです。それは総合性があり、指導性が強いからではありませんか。もっと櫻内大臣に私は期待いたしますが、技術会議とその末端につながる国立、都道府県立農業試験場に今度メスを入れて、まず手初めに運営審議会のごときものを試験別につくり、民意の暢達をはかり、農民との一体的なものがあって、ここに初めて新しい農民の創意くふうが生かされる。また研究者の技術が生かされるという体系をお組みになる必要はありませんか。また技術会議のあり方について再検討を加えられる御所信はございませんか。私はこの問題はきわめて重要な問題だと思う。ヨーロッパ風のりっぱな生産団地をおつくりになろうとしましても、それは行政には限界があります。あとは技術と農民の自力更生です。これを呼び水にするあなた方の助成、指導でございます。それなくして、一朝一夕に日本農業が近代化されても、私は農民が負うものは借金であり、それを戻すのには兼業化していかざるを得ないというのが繰り返されるのではないかと思うのであります。 　要するに、一つの転機に来た日本農業に対応しなければならぬとき、日本てん菜振興会を解散するという、こういう悲劇を二度と繰り返さないために、技術会議や試験場のあり方について御所見を承っておきたい。

○国務大臣（櫻内義雄君）　農林水産技術会議に対して、高度な御見識でいろいろ御所見を賜わったわけであります。いろんな角度から検討すべき点もあるかと思いまするが、まあ私は人情にからまれて言うわけではございませんけれども、実はこの農林水産技術会議が河野農林大臣当時に、河野先生の発想で、これが、従来の試験研究機関を統合して新たな発足を見たものであるという記憶を持っておるものでございます。 　まあ河野先生御存命であれば、おれの考えと意図するところとは違っておると、足鹿委員の言うとおりだと、そう言われるかもしれませんが、まあそれだけに私は、この農林水産技術会議というものが、せっかく河野農政当時の産物であるならば、お話しのようなりっぱなものに完成をしていく必要があるということを、まあ河野先生につながる一人として痛感をする次第でございます。 　ただ、ただいま具体的に種々御所見がございました。しかし、私はもう自分自身が自認しておるように、その御指摘されたとおりをやるべきかどうかということについては、遺憾ながらきょう先生の御所見、初めて伺いましたので、まあその非常に参考になる点も承りましたし、なるほどと合点のいった点もございまするが、にわかに、それなら足鹿委員の言われたとおりにやるべきであるというふうな、そのお答えをすべき十分なる私としての自信のないということは、率直に申し上げたいと思うんであります。しかし、私としては、せっかくのこの河野先生当時にできた農林水産技術会議が、りっぱなものに成長をすべきものであるというふうに思いまするし、また、この現在の機構を見まして、百三十人からの人員があり、五課長、研究管理官九人、そのほかに研究総務官もおれば、研究施設計画室もあるというようなことを考えていきますならば、これは相当な機関である。これが有効適切に働くならば、農林省の農政遂行上に非常に寄与する点があるということを思わざるを得ないのでありまして、そういう点から、ただいまの御意見につきましては、私としてもよく検討さしていただきたいと思います。具体的な点につきましては、事務局長も参っておりますので、お答えをいたさせます。

○政府委員（中澤三郎君）　ただいま足鹿先生からほんとにきびしい御批判をいただいたわけでありますが、事務局長の立場からお答えをしたいと思います。 　ただいま大臣のお話にございましたように、農林水産技術会議ができましたのは三十一年でございますが、当時、技術会議がつくられました意図としては、三つあっただろうと思うんでありますが、当時の試験研究機関が各行政部局に属しておりまして、そういう状況の中でつくられた目的は、三つあったんだろうというふうに考えます。 　一つは、数多い農林水藻関係の試験研究の総合化という問題でございます。もう一つは、試験研究の拡充強化、それからもう一つは、これ先生の御指摘の中核になると思うんでございますが、試験研究と行政との連絡の強化、こういう三つの大きな目的を持って発足したというふうに考えるわけでございますが、ただいま申し上げました始めの二つの試験研究の総合化、あるいは施設の強化とか、それから予算の獲得とか、あるいは研修制度の向上というようなものにつきましては、これは事務的なことだけでなくて、やはり相当な成果をあげてきたというふうに考えるわけでございますが、第三点の行政との連携の強化という面から考えますと、従来、行政部局に属しておった試験研究機関を離した形になったわけでございますので、特に留意しなければならない点であったんだろうと思うわけでございます。組織的にも、形式的にも通常の行政部局に入っております当時と比べますと、やはりそこに何といいますか、間接的な関係になりますので、行政機関におきますところの試験研究機関のあり方という意味におきましては、そういう観点からすれば、格別な留意をはかっていかなければならないと思うのでございます。そういうふうに考えますと、これまで技術会議事務局で、そういう面での強化方策といたしまして、各種の措置を講じてきておりますけれども、行政としての関係におきましては、研究行政連絡会議、あるいは地方の段階におきましては技術連絡会議、それからブロック会議等を開きまして、地方農政局はもちろん、県の試験研究機関、それから普及員に定期に集まっていただきまして、現場から問題をあげていただくなり、あるいはまた試験研究の成果を下に流すといいますか、普及流通をはかってまいっておるわけでございます。しかし、そう言いましても、やはり御指摘のような面につきましては、なかなか運営上、じゃ、はたして現に非常にきびしい御批判がございますように、そこに行政との連絡、ことに農業の現場との関係におきまして、十分な成果をあげているかどうかということになりますと、ただいま御批判がありましたように、事務局自身といたしましても、なお気になる点が多いわけでございます。特に、まあ先生の御提案の中にありました技術会議というようなものを、現場において従来から——先生が、たとえば県の段階なり、地域の段階において、農業者なり農業団体の人たちも含めた、いわば現場における技術会議、そういうものを持つ必要があるんじゃないかというようなことに関する機能は、従来からも一部行なってきております。たとえて申しますと、現在の中央にございます技術会議自身が現地に年に一回か二回行きまして、先生の御趣旨のような会合を持っております。あるいはまた最近におきましては、地域の農業試験場とか、それから専門場所、果樹とか野菜とかの専門場所——やはり農家の中に入って、つまり役所としてそこに来る人を待つということだけでなくて、農家の中に入っていきまして、座談会をして、試験研究の内容を御説明をし、あるいはまた御批判を受け、あるいは要望を聞くというようなことをやってきております。しかし私は、やはりいま御指摘を受けましたような観点からすれば、これをもっと拡充する必要があるというふうに考えております。つまり、制度論という意味でなくて、先生のおことばは制度論であると思うんでございまして、機能的にもう少しこの面の拡充強化をはかる必要があるのではないか、そういう努力をしてみた上で、まあこれ私、事務局長としての考え方でございますが、 　　〔理事初村瀧一郎君退席、委員長着席〕 もう一度その面の努力を十二分にした上で、いろいろな方々の御批判を承ってみたらどうかというふうに考えているわけでございます。

○足鹿覺君　いや私は、私の言うとおりになさいなんでいう、大臣、そういう僭越非情なことを私は申しておりません。私は問題点を指摘し、私の所見を申し上げて、いろいろと御所見を承っておるわけであります。ですから、そういう点については、きわめて謙虚な、私は言い方がきついかもしれませんが、きわめて謙虚な提言を行なっておると、こう受けとめていただいてけっこうです。十分にその点は御認識おきをいただきたいと思います。 　ここで、行管がおいでになっているそうでありますので、承っておきますが、鳥取行政監察局は、先日、農地保有合理化促進事業について監察結果を公表しております。新聞に出ておりますが、結論的には、昭和四十六年度に発足をし、すでに足かけ三年をけみした、いわゆる農振法による農地領土宣言に基づくこの具体的施設はほとんど活動を開始していないという現状です。残念ながら私の県が指摘を受けて、知事に勧告が出ておりますが、それによりますと、その業務目的である実際の零細兼業農家や冷害離農希望者から農地を買い上げ、経営規模拡大希望者にこれを売り渡すことが業務であり、で、買い入れには三分の二の国庫補助金というものが要すると、借り入れ金の利子のうち三・五％をこえる部分については国庫の補助の利子補給という有利な条件があっても、この二年間に鳥取県の同社が買い上げた面積は、農地においてたった十六・二ヘクタール。四十七年度に二百五十三・五ヘクタール、これは大部分開墾しなければならない原野だということであります。これと別に、四十七年度に田畑合してたった十二・六ヘクタールというものを買い上げておる。それをどういうふうに配分をしておるのか。一体、農林省はかつて当委員会で、当初私もその審議に参画した一人ですが、農地の虫食いを回避するためにあえて農振法を作定し、領土宣言だと力んだが、その実践的出先機関はこのていたらくであります。監察結果を明らかにされると同時に、その結果に基づいて農林省としてはいかに受けとめておられるか。このようなことで日本の農家の経営規模拡大がはたして期待できるかどうか。まず行管から実態の御報告を願い、これに対する農林省の御所見を承っておきたいと思います。

○政府委員（大田宗利君）　ただいまお尋ねの監察につきましては、ことしの二月から四月まで現地を調査いたしまして、四月の終わりに鳥取県庁に所見表示をいたしたのでございます。その内容につきましては、ただいまの先生のほうからもお示しいただきましたんですが、四十六年発足以来実績があまりにも進んでいない。それで計画に対しまして総体的に申し上げますと、四十七年度は二三％ぐらいから進んでいない。それでこういう実情を改善いたしますには、どういう方法をとったらいいかということで、その内容を県のほうに所見を申し上げたわけでございます。その改善方策でございますが、第一に、鳥取県はたしか三十九市町村だと思いますけれども、その中で農振法の適用を受けているものは二十二市町村だと思います。その中で十四市町村が整備計画をつくっているということでございまして、非常に活動範囲が狭いという点が一つでございます。それからもう一つは、これは農地法の施行令に基づく指定でございますが、これが全県下で五町村からないということで、全体的に鳥取県の中の活動分野は大体市町村数の半分程度でございます。ということでございます。そういうことで非常にその活動の地域というものが狭いわけでございますが、ただ鳥取市の一部、あるいは倉吉市、あるいは関金町というところでは、事実上そういう活動をやっておるわけでございまして、そういうことで、農地法の施行令の運用によりまして、もう少し地域を拡大すれば活動の範囲が広くなるということで、その辺の検討をひとつお願いいたしたいということが一点でございます。 　それから第二点につきましては、鳥取県で基本方針がつくられております。その基本方針とそれから事業を実施します開発公社との計画との関連性、それから市町村の整備計画との関連性、これを何か結びつけて、有機的に結びつける方法を検討願いたいということでございます。 　それから第三点につきましては、こういう事業には、やはり現地の農業者あるいは農協の方たち、そういう方たちのやはりこれに対する認識というものが非常に重要でございます。そういう点で、そういう面のＰＲが非常に不足しておるということで、そういう活動の徹底をはかっていただきたいという大体三点でございます。

○足鹿覺君　これは、私のたまたま県の監察当局が、あなた方の出先でおやりになったんですが、全国的におやりになっておりますか。また、全国的に今後この事業の実績を監察して、一つの重大な問題として取り上げていく御意思がありますか。大体この市の監察をおやりになった地域は、どことどことどこですか。これからやろうとするところは、どこですか。

○政府委員（大田宗利君）　この監察につきましては、全国的に実施します中央計画監察と、それから現地的に各局で現地の実態に応じて実施します地方監察というふうな二つに分かれておるわけでございますけれども、これは鳥取局が現地の状況を一応把握いたしまして、その結果何とか推進しないといけないということで、鳥取だけが独自に実施したものでございます。そこで、これから全国的にこの監察を実施するかどうかということでございますけれども、現在本庁では今年度の重点といたしまして、土地それから流通機構問題、それから産業公害問題ということに重点的に実は取り組んでおるわけでございます。それでこの結果を見まして、全国的に実施するかどうかということを検討してみたい、そういうふうに思っております。

○足鹿覺君　他の県でおやりになったところはないんですか。

○政府委員（大田宗利君）　これは、各地方局で実は独自に実施しているものでございます。実はこれがまいりましたのはまだ四、五日ぐらいからたってないと思いますけれども、あるいは全国的に調べてみませんと、実施している局があるかどうか、ちょっといまのところは、判断できませんけれども、報告はまいっておりません。

○足鹿覺君　一ぺんそれを照会されまして、やったところの成果を当委員会に資料として御提示がいただけますね。

○政府委員（大田宗利君）　ただいま、ほかの局ではやっていないそうでございます。 　その結果につきましては、御報告申し上げる次第でございます。

○足鹿覺君　これは農林大臣なり、水沼さんでもけっこうですが、私は、四十七年度に二百五十三・五ヘクタール買った未墾地を、不適地と称して、他の企業体に転売している事実があると聞いているのですが、それは合法的ですか。そういうことが、頭から測量をし、わずかな土地を買って、始末もつかないうちに、いわゆる企業体に売るというようなことは、あってはならぬと私は思うのですが、この種の事業に。乱開発に拍車をかけるようなことを私はやはり戒めなければならぬと思います。悪意ではないと思いますが、買ってみたが、悪かったと思うことはあるでしょうけれども、私は、ちょっとこれは意外に思うのですけれども、具体的な事実はまたあとで——別にこれを公開する必要もありませんから、あとで申し上げますが、法規上差しつかえないのですか。乱開発がこれだけ問題になっているときに、よほど運営上あなた方はしっかりされぬと、抜け道になる危険性があるのではないかということを、私は心配いたします。いかがですか。

○政府委員（小沼勇君）　この農地保有合理化事業として補助事業の対象になるものでは、そういうものは認めておりません。したがいまして、もしあるとすれば、それは補助等を受けてやっている保有合理化事業としてではなくて、その公社が、独自の仕事として、付帯的にやったものではないかというふうに思うのでございまして、その点は事実をよく調べてみないとわかりませんけれども、おそらく考えられるのはそういうことでございます。したがいまして、その法人の事業内容、定款によって保有合理化事業以外に、付帯的にやり得る仕事の範囲に、そういう土地を取得して売買するというふうな項目が入っていれば、それについては差しつかえないわけです。ただし、主体の事業は農地保有合理化事業そのものでございますから、そういうことが本体になって、それが本来の業務であるような形は認めておりません。

○足鹿覺君　小沼さん、おかしい御答弁ではないかと思うのですが、こんなことに時間を食ってもいけませんが、全国のこの種の農地保有合理化法人の創設以来、今日までの取得農地あるいは取得未墾地、田畑別、未墾地別、既耕地別、未墾地別取得売り渡たし、その状況はどうですか。

○政府委員（小沼勇君）　四十五年から四十六年、四十六年度までが出ておりまして、四十六年について申しますならば、全国で買い入れをした農地が二千九百五十二ヘクタール、三十三億五千二百万で買っております。それから未墾地、四十六年度は、未墾地は四千百十三ヘクタール買っております。この金額が約二十四億円でございます、全体です。なおそれは買い入れでございまして、そのほかに借り入れしておりまするのが、四十六年度は百七十六ヘクタールということになっております。一方売り渡しのほうは、それぞれ農家に売っているわけでございますけれども、農地で売り渡し四百ヘクタール、貸し付け百八ヘクタール、未墾地で売り渡しが百七十八ヘクタールという状況になっております。

○足鹿覺君　大臣、お聞き及びのとおりですよ。商社に劣る——一商社に劣るのですね。全国のこの種の農地保有化合理化法人の業績が、こんなことで国策といえますか。私は別に事を荒立てようとは思いませんが、岡山県備中町においては、ある商社が千八百ヘクタール、普通の農地を買い占めているんですよ。用途制限も、くそもないじゃないですか。開拓地は、鳥取県においては二千ヘクタール以上買い占められておるんです。それの中に、だれがどういうふうな介在をしておったというようなことを、私は、この際言うことは必要ありませんから申し上げませんが、まことに、事志と違って、いろいろな機構をおつくりになりますが、その機構がフルに効果を発揮していない。しかも離農者あるいは規模拡大者との関連において、経営規模を拡大していこうという本来の耕地面積の拡大が、こういうことで、しかも乱開発、大手商社の土地買い占めが、調整地域も、農業専用地域も、くそもない、片っぱしから買いあさられているという状態のもとにあって、いかにこの事業が不振であるかという点については、私は重大な御反省をなさって、先般、予算委員会では、そこまで申し上げませんでしたが、もう少し、おやりになるならば本気でおやりになられたい。いかがですか。

○国務大臣（櫻内義雄君）　弁解ではございませんが、この農地係有合理化法人の発足後、間がないと、こういう点もございまするし、また、原則として、農業振興地域を対象にして、農地移動の適正化あっせんを軸としての売買、交換、賃貸を行なうと、こういうことでありまするから、御指摘の商社が自由に、金に飽かして買いあさるというのとは、おのずからこれは事情が違うわけでございます。ただ、私も遺憾に存じまするのは、この事業促進のための予算の消化が、どの程度であった、こういうことになりますと、半分程度しか消化ができておらないということは、それだけ努力が足りない。発足後、間がないので、相当控え目な計画であるにもかかわらず、なお十分な予算消化ができておらないということは、これは御批判を甘んじて受けなければならないと思います。そういうことで、商社との比較ということでなしに、農地保有合理化促進事業自体がうまくいっていないということに受けとめたいと思うのです。まあなぜ、そういうことを申し上げるかと申しまするならば、商社の買いあさりの大きな目標は、移動に楽な原野などが一番目標になっておるようでございます。また、農地等につきましては、実態的に見まするならば、転用の許可というものがなければならないのでございまするが、それを金銭授受、仮登記、こういうようなことで行なっておって、転用の許可というものがあとから行なわれてくる。もちろんその場合に、厳正な審査をしておるのでございまするので、場合によっては、不当なものはそこで防げるのでありますが、しかしその買いあさりの実情というものは、金銭の授受あるいは仮登記などで実際には相当行なわれておるということを、まことに遺憾に思っておるのであります。ですから、この商社の買いあさりにつきましては、これはもう事前に情報を得て、そうしてそのようなことのないようにつとめるということで、別途に商社の土地買いあさりについては対応している。あるいは今回お願いしている森林法の改正によって、山林、林野の買い占め等を行なわれないようにしておる。こういうことでございますので、ただいまの御指摘の点からは、われわれはもっと本来の目的に沿う農地保有合理化事業の促進につとめると、こういうことに努力をいたしたいと思います。

○政府委員（小沼勇君）　ちょっと補足をさせていただきたいと思うのでございますが、四十八年度の計画で、一応予算は四十七億計上しておりますが、買い入れで六千六百六十三ヘクタール——農地で六千六百六十三ヘクタール、未墾地で七千二百四十ヘクタールということでございまして、私どもだんだんこれを拡充していきたいと思っておりますが、一挙にこう大規模にふやすわけにもまいりませんで、現在全国でできておる法人が三十六でございます。各県全部というところまでいっておりません。そういう法人をつくりながら、こういう事業を軌道に乗せていくということを、これからも大いに努力してまいりたいということで考えておりまして、商社等の買い入れと比べますと、はなはだ小さいものであるという御指摘はあるかと思いますが、まあ四十六年に始ったばかりでございまして、これからひとつ大いに努力してまいりたいと思っておる次第でございます。

○足鹿覺君　できたばかりのものを責めるわけじゃありませんけれども、これは県のほとんど農林部長とか、次長とか、あるいは課長とか、あるいは地方振興局の局長とか、そういう上がりがみんなやっているのです。ですから、どこにどういう農地があって、どういうふうに売れるかといったら、もう頭の中にちゃんとあるのです。それがわからないようで、そういうところへ出ていく部課長や、局長ないのです。それは小沼さんねえ、いまの大臣もおっしゃったけれども、日にちが浅いということについては同情しますけれども、私は、それを理由に、あまり掲げられることは、あなた方としては適当であるかどうか、疑わざるを得ません。もう少し真剣になっていただきたい。 　それからいま調べておりますけれども、たしか民法七百八条だったと思うんです。たとえば手数百ヘクタール——それは農林大臣の、この間の予算委員会における私の質問に対する企業の土地の買いあさりに対しては、いわゆる仮登記を受けたり、売買契約をしたものについては、なかなかむずかしいという御答弁だった。きょう資料を、私あわてて、私も病気中であったものですから、持ってきておりませんが、七百八条だったと思うんです。不成就の場合は——私が小沼さんに千へクタール売ったと、ただしそれは農地法上で売っていませんからね。仮売買契約ですね。私が予算委員会で説明をした、問題にした土地は、明らかに開拓農地ですからね。これは六十ヘクタールばかりですが、これはみんな農林大臣の認可事項です。ところが、所有者は、売買契約をして金を受け取り、下山しているんです。しかし、農地法三条の資格のない者が買い受け、地目の変更の許可が出てないからどうにもならないんです。転売の許可権は、農林大臣が握っていらっしゃるんです。それは民法七百八条だったと思います。あるいは八百七条か、とにかくいま調べてもらっておりますが、事が、許可が出なかったときには、私があなたに売っても不成就で、いわゆる金はもらい得で、これは学説的に議論はありますが、法学上の問題になっておる点です。農地法上、農地の売買は、厳重に農地法三条に基づいて、自作農たる者、あるいは一定面積以上は農林大臣の認可を受けて初めて売買ができる。その認可を受けずに、仮登記や売買契約をもって金銭の授受は済んでも、移転登記ができないです。したがって、これは農地法違反ですということを指摘したら、農林大臣はなかなかむずかしいと、きょうもそういうお話をなさいましたが、この手のことを暗黙にお認めになっておれば、商社は図に乗って、日本列島を買い占めますよ。農林省は、一体、どうなさるおつもりでありますか。いま言ったような、法人の成績はきわめて微々たるものである。未墾地を開発していくといいましても、それは規模拡大の、昔の経営規模拡大の地元増反です、開発政策でいえば。それでは、私は、農地政策、経営政策として成果に乏しいと思うんです。ですから、民法七百八条と思いますが、もし間違っておれば、速記のほうは、あとで訂正いたしますが。許可の出ない限りは、事が不成就ですから、ですから、当然私は、金はもらい得だと、これは、法律論争上、議論はありますが、そういう規定があるんです。もっと農林省は腰を入れてやらなければ、日本列島は、今度の総合開発法に基づいてどのような事態が起きるかもしれないと私は思います。十分御配慮あって、御善処を願いたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　足鹿委員にちょっと私の申し上げ方が不十分であったかと思うんですが、農地を買いあさっておる。そしてそれを転用しようとして許可願いがくる。これはもう厳正にその許可をするか、しないかは、やることはもう間違いない。法に照らしても間違いないんです。ただ、私の申し上げているのは、買いあさっておる実情ですね。それというのは、金銭の授受がたまたま行なわれる、そして仮登記も行なわれる。これを押えるということは、なかなかむずかしい。したがって、今回、地方農政局を通じて、そういうようなことの情報をすみやかに得て、それで不当なものはどんどん解約させるようにしようじゃないかと、そして方法を講じたわけであります。ただ、いままでは、何しろ仮登記なり、何か表に出てこなければわからないことで、これはたいへん買いあさりがあったんじゃないかと。しかし、農地の転用の願い出については、もうこれは法に律して厳正にやると、これはもう間違いないです。

○足鹿覺君　それはそうですよ。それはそうですけれども、これ以上申し上げますまい。時間ももうだいぶ迫ってきましたし……。

○国務大臣（櫻内義雄君）　ちょっと一言補足さしていただきます。 　七百八条の問題は、これは非常に専門的なことになりまするので、いずれ、よく調べてお答えをさしていただきたい。これは七百八条によって農地の転用の許可がなければ金はもらい得かどうかと、取り得かということについて、ちょっとこれ、専門的なことで、私、わかりませんから、よく調べてお答えさしていただきます。

○足鹿覺君　確かにそういう規定はあるんです。不成就ということは、農林大臣の認可がもらえないということです。したがって転用登記ができなければ、もらい得ということになりますよ。しかし、これは法律論争上、議論があるということは私も承知しております。これをあなた方はもっと検討して、伝家の宝刀としてでも私は使用価値あると思います。もっと乱開発に対して歯どめをかけるあなた方の熱意が足りないと思うのです。終戦後、農地の拡張のためにつぎ込まれた干拓、開拓は、たったわずかな面積でありませんか。私のところに資料ありますが、わずかなものですよ。長年月をかけていま私の地元で、中海干拓が行なわれますが、三千八百ヘクタール、その八百ヘクタールのうちの四百ヘクタールは、頭で計画を変更して、島根県知事に、工業開発団地として開発を内密に岡山地方局は計画を受理しておると伝えられておる。いいですか、私はそれ以上申し上げませんが、われわれは、地方におって、あなた方よりもいろんな情報がありますよ。それをみんな言ったら、身もふたもありませんから申し上げませんが、少なくとも私は根拠のないことは言っていませんよ。みんなもっと多くありますよ。十分御配慮あって御善処を願いたいと思います。七百八条か八百七条かの論争の問題は、これは大臣、本気でひとつ勉強して、私も勉強しますが、御勉強願いたいと思います。 　時間がだいぶん迫ってまいりましたので、これは去る四月二十四日、衆議院地方行政委員会において、地方税法の一部を改正する法律案の附帯決議として、その三項「市街化区域内の農地については、その実態にかんがみ、都市計画法に基づく生産緑地の制度を創設し、一般の農地と同様の税負担とするよう検討すること。」、さらに、四月二十五日、当院の地方行政委員会で第三項、同じく附帯決議ですね、「都市計画法上生産緑地の制度を早急に創設し、」——これは「創設し、」となっておる。「生産緑地に該当する農地については、一般農地と同様の税負担とするよう検討すること。」となっており、これに対する農林省の見解、自治省、建設省の見解を承りたい。つまり、これは税負担について改めよ、考えるということなんです。しかし、これは念のため申し上げておきますが、農地の宅地並みみなし課税を昭和五十一年まで延長するまでの暫定措置として、苦肉のこのような附帯決議がなされたというだけののことであって、みなし課税そのものは生きておるんです。ですから、それは私どもは納得できません。できませんが、少なくとも生産緑地というものを、超党派でこの附帯決議が衆参両院でなされたということに対して、農林省はこれをどのように評価し、これをどのように理解しておられるか、農林大臣の御所見を承りたい。

○政府委員（小沼勇君）　私からお答え申し上げますが、生産緑地ということばの概念が、それほど明確にまだなっていないのじゃないかという気がするんでございますが、農業用地そのものであるか、あるいは林業も含めて緑地的なものと、それを生産に使うというふうな考え方でもあろうかと思うんですが、いずれにしましても、先生御指摘のように、先般の附帯決議として、都市計画法上の生産縁地の制度を創設するよう検討するということでございますので、その制度化につきましては、今後建設省等と十分に相談いたしまして、決議の趣旨が生かされるように検討をしてまいりたいと、かように考えております。 　なお先生の御指摘の背景に、もっと市街化区域自体の中での農地について、どういうふうにするかというお気持ちがあるのじゃないかと推察いたしますが、この都市地域の中での残る農地については、やはりいろいろの農業施策を講じながら、効率的な生産を上げるようにしていくというのがたてまえでございます。

○足鹿覺君　自治省とそれから建設省、ついでに統一見解を。

○政府委員（吉田泰夫君）　御指摘の附帯決議につきましては、建設省としてもこの趣旨を受けまして、前向きに検討するつもりであります。この場合、都市計画法による地域地区の一つとして生産緑地という制度を創設することとなると考えられますが……。

○足鹿覺君　何を、ちょっと聞こえなかったが。

○政府委員（吉田泰夫君）　都市計画上は地域地区という性格の用途地区とか、緑地保全地区のようなものと、それから将来公共の手によって公園とか、緑地に都市施設として整備する、それをあらかじめ都市計画決定をしておきまして、しかしそれが何年か先だという間は一定の制限はかかりますが、そういう将来の都市施設の予定地という意味のもの、施設緑地とでも申しますか、そういう性格のものと二通りありますが、あとで申しました将来の公園緑地にするために、あらかじめ計画決定をしておいて、公的機関がそれを都市施設として公園緑地に買収し整備するまでの間、いわゆる生産緑地として保全をしておいていただく、その間は宅地並み課税をはずしておくというものは現行法にもあるわけでございます。ただ、これも同法案の審議の過程で規模の要件として、たとえば二ヘクタール以上の規模のものがなければ十分な公団緑地として生かされないという意味で、従来は面積要件をかけておりましたが、これを撤廃して地方公共団体の判断によって、適当と認める規模であれば、いいではないかという話がありました。これはこのようにさっそく改正したわけでございますが、先ほど冒頭に申し上げましたのは、そういう将来の公園施設という意味でなくて、この附帯決議にありますものは、用途地域とか、緑地保全地区とかいった意味の、それに似通った性格の地域地区としての都市計画だろうと申し上げたわけでございます。それにつきましては、いま申したように、十分検討させていただきますが、都市計画法上の制度ということになりますので、どうしても都市計画上の必要性あるいは目的、こういったものを踏まえて、そちらのほうから必要がある、こういう目的によってその地区を指定していくんだということになると思います。おのずから性格上、永続性というようなことも必要になってくるのではないかと考えます。また、これを一般農地と同様に税負担するということとリンクして考えます場合には、少なくとも宅地化のおそれがないような、そういうものでなければなりませんので、たとえば建築行為等を押えるための許可制などによる十分な規制というものが必要じゃないか、こう考えております。いずれにしても、都市計画上の位置づけとか、性格等につきまして、いろいろ問題点がございますので、次の通常国会の提出ということを私どもは目途として、早急に検討してまいりたいと考えております。

○政府委員（佐々木喜久治君）　生産緑地の制度につきましては、現在建設省におきまして都市計画法上の制度としての内容の検討が行なわれておるわけでございます。この場合に、都市計画上長期的に生産緑地として保存されるということが必要であり、したがって、これに伴い建築制限でありますとか、あるいは現状変更についての規制等が行なわれるというような制度として確立されるということに相なります場合には、その農地の性格は市街化区域外にあります農地と同じような性格になってまいります。その場合には、その税負担を他の一般農地と同じような税負担にするように私どもも検討してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○足鹿覺君　まあ農林・自治・建設三省の局長答弁がありました。あとで農林大臣から統一見解を、県段階における統一見解でけっこうですから伺いますが、私の手元にあります資料によりますと、愛知県岩倉市、東京都三鷹市、それから京都府の宇治市、神奈川県藤沢市において、すでに昭和四十七年二月二十九日にこれ岩倉市では、環境保全都市宣言による市街化区域内生産緑地に関する補助金交付条例というものができております。 　それから三鷹市ですね、これはいつできたか明確でありませんが、長い前文がありますが、省略しますが、「この要綱は、こうした自然の保護と、公害の防止、災害時、市民の避難場所の確保、生鮮野菜、花、植木の供給地確保など、その有効な利用を図ることを目的とし、下記要項により、三鷹市と生産緑地協定の実現を推進する。」と、こういうことで、これが二つ手元に私入手しておるわけですが、すでに私の知っておるところでも、いま申しましたように四つ五つある。これは昭和四十七年に岩倉市ではもうすでにやっておるんですね。もっと調べてみればたくさんあると思うんです。いずれにいたしましても、税金を肩がわりするとか、あるいは三鷹市のように、これをいざ災害のときの避難地として確保しておく。野菜や花を植え、いわゆる緑地として守っておく。いろいろな市の固有の性格なりがありますが、いずれにせよ、生産とは何か、緑地とは何か、その生産と緑地が一体化しなければいけないという理屈は私はないと思うんです。で、何をつくるかということも、いわゆるあき地というあき地にみな家を建てなければならぬということを、いまの日本の過大過密都市にこれ以上進めていくことについては、私は宅地を供給してあげることには大賛成でありますが、なかなかこの問題はもろ刃のやいばで、いざというときには困る。あき地があったほうがいい。したがって、学者の説も調べてみますと、いろんなことを言っておりますが、食糧か林産物生産を目的としたものが生産農業だという説が相当ありますね。環境保全そのものを目的としたものは緑地農業と言うべきではなかろうかという説が大体出てきておるようですね。つまり緑地、空閑地——いわゆる避難個所であれば空閑地であってもいいということになる。これはやはり三省間において、都市計画法との関係、あるいは税制との関係、あるいは生産緑地ということになると、農林省の所轄で、生鮮蔬菜類、あるいは花卉類、あるいは植木類といったようなものの供給としてこれを守っていく。あるいは現在は荒れておっても市民に開放して、そこで必要な一坪農園をやらせるというふうにして、いざ何事かというときには、そこへ退避をするというようなことも私はあっていいと思うんです。何でもあき地には家を建てなければならぬという、いままでのような行き方は私は反省を要するのじゃないかと思うんです。したがって、将来私有地のままか、これを将来公共的な方向へもっていくかということがやっぱり問題になると思うんですね。その点では、いま建設省のほうでも、自治省のほうでも、慎重にこの附帯決議の趣旨を生かして検討なさるという御答弁でありますので、農林省にも御異存はなかろうと思いますが、農林大臣、政治家としての主管大臣としての御所見を——生産緑地という、いまかりにこういう附帯決議がついておるわけでありますので、その辺の点を将来御努力を願って、この決議の趣旨は、みなし課税の問題とは、私が前段申し上げたとおり、これは別個の問題として、この問題について御所見があれば承りたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　御決議の御趣旨をそのまま生かしてまいりますれば、都市計画法上、新たに生産緑地の指定地域ができる。これは私どもとしても、建設省と十分協議をいたしまして、その実現に御協力することにやぶさかでございません。その生産緑地は、この御決議に基づいて現実的に考えてまいりますると、現に農地であるものが、市街化区域内にあって都市計画法上、生産緑地として残されるという場合がおおむねではないかと思うのであります。そして、その残された生産緑地は、税法上、農地並みとして扱われていく。しこうして、その生産緑地はどのように活用されるのか。こういうことになりますると、広義の考え方でまいりますならば、緑地そのものが緑地農業だという御見解も示されましたが、たとえば野菜がつくられる、あるいは花木がつくられるということで、生産緑地として残るということになりますれば、この場合は農業振興の対象地域となりまするから、それに必要な農林省の施策をその生産緑地に行ない得られるということは言うまでもないと思うのであります。いずれにいたしましても、都市化区域の中に有効適切な緑地が都市計画法上確保され、それが生産緑地としての地域として認められるということは、われわれとしてたいへん好ましいことだと考えます。

○足鹿覺君　この問題はいろいろとまだありますけれども、最後に、ちょっと長くなって恐縮でありますが、締めくくり的な意味においてお尋ねをいたしたいと思います。 　いよいよ四十五、四十六、四十七年と休耕奨励金もこれで打ち切りということになりますし、転作奨励金もいつまで続くかということについても、現下の食糧事情から見ますと、なかなかわからない。 　で、てん菜糖の国内自給の必要なことは前段でも述べましたが、これでは砂糖の国内自給は不可能であり、したがって、海外の砂糖産地から国内需要の大部分を輸入し、糖価安定事業団である程度価格を調整して、国民の必要量をまかなって今日に及んでおる。こういうことでありますが、海外の砂糖産地が未来永劫続くということは、最近の状況からして断定できないと思う。地球の将来についても、不安を感ずるような大気汚染や公害が蔓延しておる。したがって、もう砂糖にしてしかり、大豆も……。 　とうふ一丁百円になるというようなことを、われわれは予想だにしなかった。ところが、北海道なり、南九州地帯なり、日本のそれぞれの地帯においては、まだつくる余地は十分ある。特に小麦を主とする麦類の場合は、水田裏作を含めて、膨大な資源が眠ってしまっておるが、麦類、豆類、飼料の主産地であるアメリカに、ソ連をはじめ不足地帯から買い付けが殺到しているのが現状である。日本はこの間、飼料価格安定のため、古米を飼料として払い下げてもらい、われわれもいろいろと協力したわけでありますが、食糧不足の著しいバングラデシュをはじめ外国の受けとめ方は、日本では豚に米を食わしておるという非難の声となっておると聞いております。油脂資源、すなわち大豆あるいはなたね、ごま、それから飼料としてヘイキューブという牧草まで輸入しておる日本の需給事情であります。これらのものはすべて畑地で生産可能なものです。国際価格が、円・ドル問題から安くなったり若干高くなったりしますが、しかし国際通貨の状況からは安くなると考えますが、生産が増大しないのに、需要量が多いので、需給のアンバランスから価格は上がってくる。この傾向は今後ますます強まると考えます。ということになりますと、現在五千八百円の大豆の基準価格では三俵取れても北海道でもやれません。てん菜糖は、二トンないし二トン半のものが四トン半も最近取れるようになったからペイするのでありますが、しかも災害補償制度がこれにしかれてない。そのために、てん菜糖と水稲が北海道を支配するようになった。ですから、大豆や、雑豆やあるいは油脂資源、飼料、麦類、このようなものに対する価格の再検討なしに今後の畑地農業の振興ということは私はあり得ないと思う。新しくドルの対円切り下げ、事実上これで二度目の円の切り上げが行なわれ、変動相場制に移行いたしまして、なかなか——きょうも事前に農林省が御説明においでになりましたが、つかみにくいということでありますが、そうべらぼうな大きな動きはこの変動相場制自体からはまいりません。問題は需給のバランスが——きのう中国から帰った諸君の話を聞きますと、中国のいわゆる畑作地帯は、干ばつが著しくて、もうもうたる砂じんの中を車が走るので全くまいったと言っておりました。おそらく雪が少なくて干ばつになる傾向が強いでありましょう。ソ連も同様だと言われております。バングラデシュは、人死にが出ておるという状態。世界各地ともそのような状態でありますから、アメリカに依存をするいまの麦、油脂資源、飼料、こういったものを、この際もっと農林省は頭を冷やして、冷静に基本的に取り組まなければいけません。そして、価格制度についても新しい国際供給や国際情勢を踏まえて、国際価格を踏まえて再検討なさらなければ、去年の秋の非公式の農林省内の需給計画であるとおっしゃいましたが、田中首相は、この間の予算委員会の答弁では、農政審議会にかけるんだと言明なさった。けっこうであります。おかけになって、需給の推定がついたならば、少なくとも適正な価格がしかれ、そこで初めて農民が生産意欲を持つような態度を打ち出されなければ、あの需給は達成できません。特に、一時、麦作研究会というものがあって、それに参加した学者の意見を聞けば、小麦のごときは反当八俵ないし十俵取って、労賃は八人分ですむという経験を発表しておられました。ですから、ある程度頭を切りかえ、頭を冷やし、新しい創意くふうをこらすことによって、農業技術会議の事務局長は何らたいした失敗はないと言っておられますが、やはり一貫技術体系の中にまだくぎが一本も二本も足りないから私はこういう状態がきているんだと思う。 　こういう笑い話があることを申し上げたい。一番最初の昭和四十五年に、転作のときに大豆をつくれとあなた方は指導しましたね。農林省は通達しましたね。十アールも大豆をつくったときに、一体どうしてあの大豆を調製しますか。私どもは知事交渉のときに、鳥取県でですね。知事さんが六トン——これはなかなか気の早い知事で六トン種大豆を手に入れた。そこで、それはけっこうだが、知事さん、大豆を一反も二反もつくったらどうしてこれを始末しますかと。からさおといって、たたくもので、これをたたくか、あるいはおけの中で、はらきをかけるか、全然昔の手法でこれをやるか、一番いいのは足踏みの稲こぎ機を、四十年も前の足踏みの稲こぎ機でばらく以外にはないんです。道具がないんです、もうすでに。どうしてこれを調製しますかと、たいへんな労賃がかかりますが、そんなことをして一体大豆をつくる農民がありますかと、こう言って、私は知事さんに、十分御検討になってしかるべきだと、あなたの配慮はわかるが、と言ったら、案の定、きわめてほんの微量しか消化できなくて、これはとうふの原料になった。こういう全くあなた方の転作指導の無定見というか、農民の立場というものに立ってない、生産者の労苦というものに対して何らの理解がない。ただ転作すればいい、そういうものではありません。それは大豆は成長する、しかし、なかなか長いこと水田化した地帯では、あまり肥沃過ぎて大豆ははばかりさまで、実が実りません。実ったとしても、いまの調製ができません。動力脱穀機が若干残っておりますから、こいつにかけると全部ひび割れしちゃいます。大豆一つの転作を例にしてみても、なかなか新しくこれを増産をしていくということはきわめて困難なことであります。それを農民なり農業指導者の理解と協力を求めていくためには、あたたかい農民に対する愛情と、深い技術的な指導対策なしに転作ができるはずはありません。もう少し——技術会議も自分たちの責任を果たしておるから責任はないとおっしゃるけれども、もっとそういう一つの大きな転換の際に対する愛情のある、具体性のある、そして実際に使い得る道具の算段からあわせ考えて御指導なさる用意がありますか。それなしに一体何ができますか。そこに私は、技術一貫体系というものが作目によってみな違うんです。それをあなた方はお考えにならなければならないと思うんです。そういう点について麦作の振興、これは飼料としても食糧としても、めん類を好む日本国民は外国の硬質小麦は好きじゃないんです。日本の粉状小麦が好きなんです。求められておるんですよ。だから、ある程度採算に乗せてやったらどうですか。それなしに国際食糧危機対応能力というものは国内でできません。この点を大臣なり関係局長から御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　種々御意見があったわけでございますが、その中で私から特にお答え申し上げたいのは、昨年十月に発表されました農産物需給の展望、これからの生産目標、これは総理も国会で答弁をされましたように、農政審議会にかけるということにつきましては、すでにかけまして、ただいまお話しの、最近における異常天候あるいは国際食糧の需給の変化、そういうものを織り込んでこの展望試案を仕上げていただくようにいたしております。 　それから次に、技術関係についての種々御意見が先ほど来あったわけでございますが、特に御所見は試験研究と技術行政の一元的な推進という点にあるように承りまして、私もそのように痛感をいたしましたので、御趣旨に沿っての試験研究体制を整えてまいりたいと思いまするし、また、農林水産技術会議の会長、委員のことにつきましても先ほど触れられましたが、この会議が有効に働くようにいたすよう努力をいたしたいと思います。 　なお、麦作の重要性についてのお話であり、特に価格面についての御指摘でございまするが、現在非常に大きな逆ざやになっておるのでございます。また、最近における外国産小麦の輸入価格を考えましても、やはりそれとの比較の上においても、二倍見当の国内産小麦の買い入れ価格になっておると思いまするので、この麦作の奨励のための価格政策というものは、非常にむずかしい点があると思いまするが、来たる六月には米価審議会に諮問をしなければなりませんので、十分御意見を勘案いたしながら、諮問案をつくる考えでございます。 　大体お尋ねを整理してお答え申し上げると、以上のようなことかと思います。

○足鹿覺君　まだ質問事項はたくさんございますが、他の委員もお待ちかねのようでありますので、本日はこの程度で質問を打ち切ります。 　なお、先ほどの条文は、民法七百八条で、間違いございません。

○吉田忠三郎君　私は、過般の予算委員会で——農林大臣ね、わが国の農業政策の基本、それから酪農業と乳価の問題、さらにはいまも足鹿先生が触れられましたが、農畜産物の価格政策等を伺ってきたところであります。当時、予算委員会ですから時間の関係がございまして、かなり質問を残しておったんでありますが、こういう機会ですから質問したいと実は考えておったんでありますが、どうも参りましたところが、わが党の農政の最も権威者たる足鹿先生がかなり長時間質問いたしましたから、私はこの次に譲ることにいたしまして、きょうはもっぱら日本てん菜振興会の解散に関する法律案に関連をして若干お尋ねをいたしておきたいと思うんであります。 　その前に——労働省は来ていますか。その前に若干、予算委員会でもちょっと触れたんでありますが、残しておりますから、その関係だけ冒頭に伺いまして、農林大臣の所見ないしは労働省の見解を求めたいと、こう思っているんであります。 　それは農家経営者の出かせぎの問題です。先ほど来足鹿さんからも若干触れたのでありますが、この出かせぎの問題を農林省、特に農林大臣としてどうとらえているかという問題なんですね。私ども把握している点では、政府のこの減反休耕政策が進むにつれまして、出かせぎ農民が非常に増大をしてきた、そういう傾向にあると思うのでありますが、先般の予算委員会で労働大臣の私に対する答弁では、すでに百万をこえているのではないか、こういう答えがございました。百万の農民が出かせぎに出るということはこれはたいへんなことだと思うのであります。私ども北海道では約十万をこえております。そうすると、北海道の稼働人口の約一〇％に近いものが農民の出かせぎ、こういうことになります。そのくらい今日的に見れば、日本の産業経済の構造の変化に伴いまして、ある一面から見ますと労働力が不足をしている。ですから、それを補うために農民の出かせぎですね、労働力を待たなければならぬ。こういう事情もあろうと思いますけれども、私はそうではない。こういうふうにとらえているのでありますが、それはそれとして、この出かせぎ農民の方々が、いわゆる日本の主要都市で働いている。特に関東、関西で働いているのでありますが、一番大きく憂慮しなければならぬのは、労働災害の問題があるわけであります。今度労働省は労働災害に対する法律の一部改正を今国会に提案をいたしておりますが、この労働災害の問題が非常に社会的な問題になっている。それから蒸発、つまり行くえ不明者が非常に増大しておることは、あらゆる統計で御案内のとおりであります。したがいまして、一家離散というようなさまざまな問題を、この出かせぎ問題というのは宿していると思うのですね。これに対して、農林省特に農林大臣は与党の政調会長もおやりになったのですから、これに対する一体政策、あるいは対策があるのかないのか、この点をひとつ聞かしていただきたい。で、私も多少、この問題を取り上げるについては調べてみました。ある程度勉強もさしていただきました。その限りでは、労働省にちょっとあるのです。労働省に、「雇用対策基本計画」というのがありまして、昭和四十八年の一月三十日、閣議決定された。これはことしの一月ですね。いま六六ページぐらいですか、小冊子になって出ているのでありますが、この中に、これに類似する項、たしか三四ページだと思いますが、「季節移動労働者対策の推進」と、こうなっているのですが、一ページで二十五行くらいがあるだけなんです。それ以外はどうも私の不勉強かもわかりませんが、大臣、農林省にもそのようなものがないし、あるいはその他の省庁にもそういうものがない。言いかえれば、これに対して政府は何ら対策を持っていない、こう言ってもあえて私は過言ではないと思うのですがね。大臣いかがでしょうか。

○国務大臣（櫻内義雄君）　出かせぎの基本的な対策は、農業が魅力あるものであり、またそこで、働きがいのあるものである、だからあえて出かせぎに行く必要はないと、こういうことがその基本であり、非常に素朴な意見でありますが、私はその必要があるのだと思うのです。したがって、この四十八年の予算の前に、農村の福祉を高めようとか、あるいは能率のよい農村にしようとか、というようなことを一つのうたい文句にして申し上げたようなわけでございますが、出かせぎに出ようとする方々が、現におるその農村で、いや、その必要はないんだ、ここで働くんだという魅力と意欲が出るようにしなければならない。これは言うまでもないかと思うのであります。ところが、ただいまお話しのように、稲作をやっておる、減反である、休耕である。それならば、休耕奨励金はもらって、働くのはよそへ行こうというような、そういう風潮の起きたこともいなめない事実だと思うのでございます。そこで私どもは、いま申し上げた能率のよい、福祉の高い農村とともに、それにはひとつ農業をやりながら、一方において工場の導入をして、そして農閑期あるいは一家の中で工場のほうへ働きに出て、兼業農家としていけるような、そういうくふうも必要ではないかというようなことから、御承知の農村地域工業導入政策をとったわけでございます。そういう基本的な構想のもとに、現に農林省のとりつつございまするのは、農業就業近代化対策事業、あるいは出かせぎ農業者営農改善特別対策事業、それと農村地域工業導入施策と、こういうようなものをあわせて何とか出かせぎを食いとめるようにいたしたいと、こういうことでまいっておるわけであります。ただ、従来のこの農業のここ二、三年の傾向というものが、ただいま御指摘のとおりの減反政策に伴って出かせぎを非常にふやしたということでございまするが、この出かせぎを受け入れるところの京浜地区とか、中京地区とか、阪神地区と、こういうものが、現に高度成長経済に対する批判また反省ということで情勢が変わりつつございます。あるいは過密過疎問題から、均衡のある国土の発展ということが考えられる状況にございます。ということでございまするから、減反政策に伴っての出かせぎがふえていったという傾向から、いま転換のよい時期に来ておるのではないか、そしてこの時期をとらえてのただいま前段で申し上げたような諸施策の遂行によりまして、出かせぎ問題の基本的な解消に向かいたいと考えておる次第であります。

○吉田忠三郎君　大臣は、基本であり原則を答えられたと思うんですね。私もそういうとらえ方をしているのです。問題はやはり農業専農では、いまのこれは農政もあるであろうし、あるいは経済事情もあるのでありますが、そういうやり方では生活できない。特に畑作農業等については、御承知のとおり、反収益が少ないわけでございますから、ですから、何をか言わんやということになりますね。だから、どうしても出かせぎに出まして、生活費を補完すると、こういうことになるのだと思うんですよ。そのことは大臣もいま基本的に触れられたのですが、田中総理は、この問題に触れまして、農村周辺に工場を建設すれば、この問題が解決する、こう言っているんですよね。これが列島改造論であるかどうか、私はよくわかりませんが、そういうことを国会で答弁しています。しかし私は、大臣、この考え方というのは、つまり農業政策から考えてみると、さか立ちしているんじゃないか。これはただ単に、ぼくは批判とかなんとかいうことじゃなくて、さか立ちしているんじゃないかと、こう思うんです。それは何かというと、予算委員会でも私は申しましたけれども、わが国の食糧政策ということでとらえた場合に、一体わが国の食糧事情をささえているのは何かというと、言わず語らず、農業でありあるいは漁業だと思う。つまり、それに従事いたしておりまする農漁民だと思うのですね。そういうもののとらまえ方で、視点で、これをとらまえないと、私はやはり間違いを起こす、こう思う。ですから、なぜその本業で生活できなくなったかということを考えなければ、ほんとうの農漁民の出かせぎ問題というものは解決しないと私は思う。これを聞くことが、きょうの私の質問の中心じゃありませんから、多くを申し上げませんけれども、私はそう思う。ですから、第一には、そのようなことのないように。 　それからもう一つ、いま大臣が答えられたように、農林省が考えているいろいろな対策といいますか、施策といいますか、そういうものを申されましたけれども、私はそういうものだけでも救われないような気がするんです。ですから、この際は、今国会は別として、先ほど来足鹿委員にも答えられておったようでありますが、来年度の予算の編成というものの、七月八月は、間近いと、こういうようなことが答えられておったんですが、そういうおりに、やはりこの問題を考えて、私は、やはり抜本的なこの問題の解決のためには、特別な立法措置というものが必要ではないか、こう思っているのであります。この点を大臣の所見を私は聞かせていただきたいと思う。

○国務大臣（櫻内義雄君）　農村において農業に専心ができる、これが最も好ましいことは言うまでもないわけであります。しかしこの農業も、もっと合理的な能率的な生産をしていこう、こういうことになりますると、おのずから農村における人口というものが、農業に専心すべき割合はどの程度になっていくのかというと、やはりこれは年々減少傾向が伴うと思うのです。その場合に、高度成長経済時代でありますれば、太平洋ベルト地帯の工場のほうへ行って、そして、そこに過密地帯をつくったというようなことでありまするが、そうでない国土の均衡ある発展を期していこう、それからまた、環境のよい現在の農村や漁村で生業にいそしんでもらおう、こういうことになってくると、そこに適切な工場の導入とか、その他の就業機会があって、そしてその農村における農家、漁村における漁家としての収入が向上していくことが、これは望ましい姿だと思うのであります。そこで、先ほども触れましたように、能率のよい農業、福祉の高い農村ということを考えながら、そして現在起きておる出かせぎ問題に対処する各種の施策を講じていくのがいいんではないかと申し上げておるわけでございます。まあこれからの農業というものは、あれだけ過密過疎の問題がやかましかったのでございまするし、また、だんだん技術の向上に伴う、あるいは交通網の整備などによって、僻地である、あるいは天候条件が悪いんだというようなことが、全部解決されていけば、いま申し上げたような今後の農村の姿というものが考えられると思うんであります。そのことによって、出かせぎも防ぎ、そしていわゆる兼業農家というと御批判がございまするが、農家や漁家としての所得の向上が望まれるということになれば、お互いの住みよいふるさとということになるんではないかと、そういうことでこれからの農政を進めていきたいと考える次第でございます。

○吉田忠三郎君　これは、大臣とぼくは議論する気はないんですよ。ないんですが、大臣が答えられた点は、それはあなた方の考えているいまの時点での理想なんですよ。本来、農業、漁業というものの本業そのものの振興策というものをやっぱり樹立しなければいけないんであって、いまの場合、現実にある出かせぎの対策ですわな。しかもそれは理想のようなものであって、そのことをとらえて私は時間ありませんからここで議論する気はありませんが、冒頭、大臣が答えられたように、基本に立ち返って私は、農政を進めていただきたいと、このことだけ申し上けておきたいと思うんです。 　で、大臣、直接関係ありませんから、今度労働省に聞くんですが、具体的にたいへんな問題があるわけです。一つは、この賃金の不払いの問題、せっかく農村の方々、あるいは漁村の方々が出てまいりましても、好んで出かせぎをしているわけじゃないんです。これは生活を補完しなければならぬ、こういうことで出かせぎに出ていますね。ところが、賃金の不払い、働き損という問題があるんです。いろいろ洗ってみますと、出かせぎ者にも多少問題がないとはいえない。ですけれども、やはり根本問題は、いまのそうしたおもに公共土木事業とか、建設事業に来ているわけですから、そういう仕組みといいますか、構造的な欠陥が非常に大きいと思うんです。私は思うんですよ。元請が一切いまの場合責任とらないように仕組みになっているわけでしょう。元請から下請があり、下請の下に孫請負があり多くはひこ請負などというものがあるんですね。そういうところで働いているわけですよ。ですから、先ほど申し上げたように、労働災害が出た場合、まあ法的な問題もあるけれども、それはそれとして賃金の不払い等起きた場合に働き損になっちゃう。こういう問題があるんですがね。これ一体労働省としてどういう監督指導をするのか。これ聞かせていただきたいと思う。

○政府委員（渡邊健二君）　出かせぎ労働者につきましては、ただいま先生御指摘のように、建設業などを中心に賃金の遅払いが少なからず見られるわけでございますが、これは労働者が労務を提供し働いたのに、その結果に対して、賃金が完全に支払われないということはまことに遺憾なことでありまして、こういうことは一日も早く根絶をしなければならないと考えるわけでございますが、それにつきましては、出かせぎにつきまして従来でございますと、必ずしも安定所を通ずる正常なルートでないルートで雇用される。そのためにあまりよくない事業所に就業されて、そこでそういう事故が起きやすいというような問題も非常に見られるわけでございます。そこで労働省といたしましては、まず第一には、できるだけこれを職業安定所を通じた正常なルートによって適正な事業所に就業していただくようにする、こういうことをまず第一にいたしております。そのために安定所と、それから労働基準局が相互通報制度というものを設けまして、賃金遅払いだとか、あるいはいろんな事故を起こすといったような事業所はお互いに通報し合う、そして安定所はそういう不良事業場は掲示等いたしまして、労働者が出かせぎで就業される場合にも、そういうところには就業しないように、できるだけ適正な事業所に就業されるように安定所のルートでお世話をするということがまず第一であろうと思っております。安定所を経由して就業される場合には、労働契約等も明確にいたしまして、後に賃金の契約額等が不明確でトラブルを起こすといったようなことを防ぐことにも相なるわけでございます。それからなお監督署のほうでも、安定所と相互通報制度によりまして、出かせぎの方が多数まとまって就業されるような事業所は、重点的に監督指導をいたしまして、そういう不祥事件が起きないように監督指導につとめるわけでございますが、万一賃金不払い等がございしまた場合には、これを最重点といたしまして支払いをさせるように、監督署で強力に指導監督をいたしておるところでございます。そのために、もし賃金不払いを起こしたような事業所でございますと、これも建設関係と通報制度を設けまして、そういう事業所は、公共事業の入札参加資格に際して要素として加えて、そういうような事業所は公共事業の受注を認めないようにするといったようなこともいたしておりますし、また昨年でございますか、制定されました建設業法には、賃金不払いを下請事業主が起こしたような場合には、元請の特定建設業者に対しまして、建設大臣または都道府県知事が立てかえ払い勧告制度を行なえるような規定もございますので、建設省と協議いたしまして、その適正な運用をはかるといったようなことで、当該不払いを起こした事業所に、できるだけ払わせるとともに、どうしても払えないような場合には、元請にできるだけ払わせる、こういった指導等もいたしておるところでございます。 　なおさらに、そのほかに、最近では、建設業者などに自主的な賃金支払い保証制度というものを設けさしております。これは地域で建設業者が集りまして金を出し合う、あるいは契約を結んで、その加盟事業所で不払いが起きた場合には、共同でその支払いをするような制度なども、自主的にそういう団体を結成させるように指導いたしておりまして、各地にだんだんとそういうような団体もできつつあります。これらの諸施策を総合することによりまして、出かせぎ労働者に対して賃金不払いができるだけ起きないように、起きた場合には、労働者がその被害を受けることなしに、その支払いが受けることができますように、できるだけ行政努力につとめておるところでございます。

○吉田忠三郎君　それから、局長。労働時間の問題がございますね。いま一般論として、企業労働者、あるいはその他の労働者は、時間短縮ないしは——労働省、政府もそうなんだと思いますが、週休二日制など、いろいろ議論されている段階ですね。そういうときに、労基法との関係もあるんでありますが、こういう方々は低賃金ですよ。技術を持っていませんから、未経験ですからね。それをカバーするために、長時間労働をやる。ですから、大体、私の調べたところでは、十時間以上労働しておりますよ。そうしますと、一カ月三十日とすれば三十二時間ないし三十三時間くらいになるでしょう、延べ時間になりますと。そういう問題があるんですがね。こういう点については労働省はどういう指導、監督、そしてまた、調査しなきゃわからぬと思いますから、追跡調査をしているんだと思いますがね、その実態はどうなんですか。

○政府委員（渡邊健二君）　確かに御指摘のように、建設事業等につきましては、労働条件上、いろいろの問題がございますが、特に労働時間、休日関係などについては問題が多いわけでございます。私ども、建設業は、重点の監督対象といたしまして、監督、指導につとめておるわけでございまして、基準法違反等の事実が発見されましたならば、すみやかに是正させるようにいたしておりますが、基準法の手続き等は適合いたしておりましても、実質労働時間が過重であると思われるものにつきましては、これをできるだけ短縮させて適正なものとするように行政指導をしておりまして、たとえば、時間外労働は、基準法によりますと三十六条によって、労使で協定を結べば、一日の所定労働時間を越えて超過勤務をさせられますが、その場合でも、協定には必ず限度を協定するようにといったような指導も、昨年以来つとめておるところでございます。なお、休日につきましても、他の産業におきましては、週休二日などが急速にふえつつございますが、建設業におきましては、法律上週休制が適用されておりますけれども、その変形の休日制ということで四週間に四日休めば、基準法上は適法でございます。が、それによりまして、雨の日に休む、作業がしにくいというようなことで日曜も必ずしも休んでいないといったような実態が見られまして、あるいは、日曜にも休日労働するといったような例もしばしば見られておるわけでございます。 　そこで、私ども、こういうような建設業等を中心とする労働時間、長時間労働に対しましては、これは他の産業の時間短縮におくれないように、やはり進めていかなければならないと考えまして、先般も建設業界の全国団体の幹部を呼びまして、建設業においても日曜休日制、すなわち雨でなくても、晴れておりましても、日曜には必ず事業全体を休む、日曜休日ということを励行するように、したがって、他の休日、他の日に雨が降ったということで休めばそれは別でございまして、他の日は休もうが休むまいが、日曜には必ず全業務を休むという慣行を建設業にとっても、すみやかに進めてほしいという要望をし、そのような指導をするよう、全国にも通達をいたしたところでございますし、建設省におきましても、これに非常に賛同されまして、公共事業の発注については、必ず日曜が休日であるということを前提とした工期の設定をするように、というような通牒も、われわれと並行して出していただいたわけでございます。そういうようなことによりまして、一般産業からややおくれてはおりますけれども、建設業の実態に応じまして、すみやかに現在の長時間労働、あるいは多くの休日労働といったようなものを是正するように指導につとめておるところでございます。

○吉田忠三郎君　それと労働条件、それから居住環境、特に健康管理はきわめて不十分ですね。ですから、こういう点について私は、健康管理の問題等は、定期的な健康診断をするように義務づけたらどうか、こういう私見を持っておるわけですよ。それから、先ほども申し上げたように、この質問が中心じゃありませんから、全部申し上げますけれども。かりに、今度不幸にして病気をされた場合、国民健康保険は、他府県に移動した場合は適用されませんね、御承知のとおり。ですから、やむなく農業の出かせぎの方々は、日雇い健保に加入するわけです。これは厚生省のいずれも関係だと思うがね。ところが、日雇い健保の場合は、受給資格を得るためには三カ月の期間が必要で、三カ月間経過しないと受給資格がつかない。こういう、こまかな問題だけれども、ありますね。それで、農村の出かせぎという実態を調べてみますと、農閑期にだけ来るわけです。そうすると、三カ月に満たないんですよ。たいてい二カ月半とか、ぎりぎり決着ぐらいのところで働らく人も中にはおりますけれどもね。そうなると、日雇い健保というものは、掛け金の掛け損という実態が出ますね。その点はこれは考えてもらわなければならぬと思うんです。そのことよりも、その間に病気、あるいはけがでもした場合には、それは自己負担になるわけです。もともと低賃金であって、それに不幸にして、そういう状況が発生した場合は自己負担、たいへんなこれは経済的な負担増になるという面がございますね。こういう点を労働省はどう考えるかという問題。それから、私は基本として、これは労働省であろうと、農林省であろうと、あるいは厚生省にいたしましても、出かせぎの方々は、ふるさとから出発をして、目的地に来て、それぞれ現場で働く、契約期間が終わってふるさとに帰る。その帰るまでは、ばらばらではなくて、一貫した就労の援護対策というものを——先ほど農林大臣がいろいろ基本にわたって触れたのでありますけれども、いわゆる本来の、本業で生活できなくて来る方ですから、政府がいま申し上げたように一貫した、心残りのないような、心おきのないようなことをするための援護対策というものが必要だと、こう私は考えているんですがね。労働省の関係者の皆さんはどう考えているんですか。

○政府委員（渡邊健二君）　まず最初の健康診断の問題でございますが、昨年制定いたしました労働安全衛生法におきましては、労働者を雇い入れる際には、雇い入れ時の健康診断をし、さらに毎年定期的に定期健康診断をすべきことが義務づけられておるわけでございます。したがいまして、私どもこれら雇い入れ時の健康診断あるいは定期健康診断の励行をするよう監督、指導をいたしておるわけでございますが、実際問題として、それが実行されますように、現在では、出かせぎの方などにつきましては、就労前に、居住地において就労前に健康診断を実施するようにする。さらに各現場につかれましたあとについて、零細企業などでございますと、なかなかそれが行なわれませんので、巡回健康診断機関、こういうようなものを助成、育成いたしまして、そういうものが、それら零細企業も巡回いたしまして健康診断を手軽に実施してやる。こういうような実際的な措置も講じて、法律の規定が確実に守られるよう指導につとめておるところでございます。 　それから、出かせぎ中に不幸にして、けがまたは疾病にかかられましたような場合には、その負傷、疾病が業務上のものであります場合には、これはどんな短期の方でありましても、労災保険が適用されておりますので、その療養費あるいは休業費は保険から出るわけでございますが、これが業務上の災害でなくて、私の私傷病であります場合には、ただいま先生がおっしゃいましたように、日雇い健保あるいは国保といったような問題になるわけでございます。これにつきましては、御指摘のように二重掛け金であるとか、あるいは掛け捨てだとか、そういう問題があることも私ども承知いたしておりますので、これらの問題につきましては、所管の厚生省に対しまして、出かせぎ労働者の福祉のために、この問題の検討をしてもらうようお願いもいたしておるところでございます。 　それから、それ以外の、一般のいろいろな出かせぎ労働者の方の福祉のためのお世話、これは私ども、農業で必ずしも十分の生活ができないために、家族と離れて出かせぎをされるといったような方々でございますので、やはりあたたかい気持ちを持って就職からあるいは帰られるまで、家族の方あるいは出かせぎ先における御本人の方々に対して援護措置が必要だろうと思いまして、現在出かせぎの方々に対する援護事業を予算的にも措置を講じておるところでございますが、所管が安定局でございますので、安定局の担当課長が参っておりますので、援護事業の問題については担当の課長から御説明をいたさせます。

○説明員（永場久治君）　先ほど基準局長から申し上げましたように、出かせぎ対策につきましては、国を出てから帰られるまで、一貫したあたたかい援護対策、私どもはこういった考え方で各面に取り組んでおるわけでございますけれども、まず出かせぎされる方の地元の対策といたしまして、やっております対策の主なことを申し上げますと、やはり安定所就労——安定所を通じましての就労、これが非常に事故に結びつかない安定した就労になる。こういう考え方で、相談員等が、巡回相談等をやりまして、安定所を通じての就労ということを強く推進しておるわけでございまして、同時に、出かせぎに行かれる方の把握、こういったことをしっかりやらなければならないということで、出かせぎ者の方に対しまして手帳を交付いたしまして、これは安定所だけではなくして、市町村等を通じまして就労される方につきまして、手帳を全部出しているわけでございます。 　それから、さらに御本人だけではなくして、安定所あるいは市町村におきまして、出かせぎ労働者の方の台帳をしっかり把握しておく、こういう形で、まず地元におきます把握体制をとっている。こういう仕事を一つやっているわけでございます。 　それから、さらに都道府県の行なっておれらます援護事業につきまして、先ほどちょっと話が出ました健康診断、これを非常にやっておるわけでございます。 　それから、さらに留守家族の皆さんとの懇談会、あるいは就労先におきます相談員をその地元の県の相談員としまして——たとえば東京だとか、大阪だとか、そういったところに相談員を設置しておきまして、そうしていろいろもろもろの問題につきましての相談を受けられるような体制にしておるわけでございます。 　さらには、ふるさとだより、あるいは地方新聞送、こういったものをお送りする。こういう事業につきまして、都道府県がやっております事業につきまして助成をしている。こういう地元におきます援護事業に対しましての助成をやっておるわけでございますが、そのほか国みずから行ないます援護事業といたしましては、就労前の講習会、これは初めて就労される方につきまして、安全就労のための講習会、さらにはハッパだとか、玉掛けだとか、危険業務につかれる方につきましての技能訓練、こういったような就労前の講習もやっておりますし、さらには、グループリーダーの育成、それから需要県におきます受け入れ協議会の設置、これは主としまして需要地におきます対策でございますけれども、出かせぎ労働者の方を受け入れられます需要地の方々に協議会をつくっていただきまして、出かせぎ労働者の方々の労務管理その他について万全を期していただく。こういった協議会の設置指導等をやっているわけでございます。 　そのほか、就労先におきます出かせぎ労働者の方のいこいの場、それから留守家族の方々が需要地へ出られました場合に、宿泊施設の便宜をはかる、こういったような意味での福祉センターというものを主要の都市に設けておるわけでございます。 　そのほか、出かせぎ援護相談所、こういったものを全国の主要地に設けております。 　まあ、以上のような対策を講じまして、地元あるいは就労地におきます援護対策というものを一貫して講じまして、現在進めておるわけでございますけれども、しかし、出かせぎ対策につきましては、これまで万全だとは私ども思っておりません。こういった対策をさらに充実していきたい、こう思っておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　労働省からきめ細かい答弁がありまして、私は、その基本的な問題としてとらえてみた場合に、必ずしも賛成じゃないんですが、現実に百万をこえる農漁村の出かせぎがおりますから、いまそういう対策を立ててやっておられることについては敬意を表したいと思います。ただですね、いまも答えられたように、私はその開発とあたたかいやはり対策なり施策というものを講じておいてもらたいと思うのです。で、この雇用対策の基本計画を見ましてもね、これは悪口じゃないですよ、それは労働省だけでないんだ。しかもこれはおそきに失したと思いますけれども、ことしの一月三十日閣議決定でしょう。労働省でさえこうなんだから、だから、政府にその対策がないといったって、これは悪口じゃなくて、ほんとうだと思うのですよ。まあ曲がりなりにもこれができた。だから、このとらえ方というのは、ぼくは賛成しているわけじゃないんですよ、このとらえ方ね。あくまでも、これは産業経済の構造化をはかっていくための雇用政策上とられているわけですからね。視点としてはね、そうなんだ。だから、そのために労働力を農村人口に依存するというようなこれは思想ですよ。だから批判するんじゃないんですよ、私は。ですから、そういうことについては必ずしも賛成するわけじゃないんですけれども、現実に、先ほど言ったように百万をこえる膨大な農漁村の出かせぎが今日おる。それをまたなければわが国の産業経済が立ち行かないわけでしょう、現実に。そういう事情を踏まえ、考えて、血の通った施策をとっていただくように要望いたしまして、この点については終わりたいと思います。 　そこで、問題の日本てん菜振興会の解散に関する法律案に関連してちょっと伺っておきたいと思います。 　この提案理由は、関係資料の七ページに説明されているのでありますが、ごく簡単に説明されております。これは大臣でなくてけっこうですが、この法律を制定したのは、たしか昭和三十四年の二月くらいだったと記憶しておるわけであります。自来十三、四年たっておりますが、ここの提案理由説明だけではちょっと経過が把握しかねるのでありますから、今日までのこの振興会なるものの経過を説明していただきたいと思います。

○政府委員（伊藤俊三君）　振興会を設立いたしました理由は、わが国におきます甘味資源の自給力を強化するための策施の一環といたしまして、研究費と資金を集中して、諸外国に比較いたしまして立ちおくれておりますわが国のてん菜に関する試験研究の水準を早急にレベルアップする。それから、わが国に適しました優良品種を育成するために、てん菜の生産とその試験研究の特殊性というものを考慮しまして、試験研究と生産奨励事業とを総合的かつ効率的に運営をする機関として設立をいたしました。ただいま先生が御指摘のように、昭和三十四年に設立されておるわけであります。自来十数年たったわけでございますが、まずは育種素材から整備をしてかからなければならないということで、素材の整備にかかりまして、これはなかなか時間のかかることでございますが、現在までに三百六十一に及ぶ育種素材というものを整備をいたしたわけでございます。従来はどちらかといいますと、病気の問題がございまして、褐斑病という病気が非常に多かったわけでございますが、褐斑病に強い品種というようなことを考えまして、アメリカ系の品種、主としてそれの整備というもの、そういったものから新品種の育種というものに努力をしてまいったわけでございますけれども、その中にもいい品種も若干出てきております。が、どちらかといいますと、その後におきます試験研究の結果から、褐斑病の防除の技術というものができてきまして、むしろこの褐斑病には弱いけれども、糖度の高い、収量の高い品種というようなものを、むしろこれからはやっていったほうがよい。しかも労働力の不足というようなことで、てん菜は手がかかると俗に言われておりますが、労働力をできるだけ節約できるような品種というようなものの創出ということが必要であるというような形になってまいりまして、そういう時代の要請に応じた高糖多収の遺伝単胚品種というようなものをつくり上げるというようなことで、大体ほかの諸外国にも負けないようないい品種が出てまいっております。そういうようないろいろな試験研究の成果、あるいは育種というようなことで、大体まあ当初にてん菜振興会にかけられました期待、つまり早急に日本のてん菜についての試験研究のレベルアップをするというようなことが大体達成できたのではないか、こういうように考えておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　そこで大臣にちょっと伺っておきますが、この法律を提案したときに、当時の政府は、こういうことを説明している。これは昭和三十四年二月二十七日、参議院で提案しているんですが、「わが国における畑作農業の振興と農家経済の安定をはかるとともに、海外からの輸入に対する依存度の高い砂糖の需給事情を改善することによって外貨を節約し、国際収支の改善をはかり、ひいては国民経済の安定に寄与するためには、この際、国内甘味資源の自給度の向上、特に最近において急速な発展を見せておりますテンサイ生産及びテンサイ糖工業につき、その健全な発展を確保することが緊要でありまして、このため、政府としては、今回テンサイの振興に関する一連の措置を講ずることといたしたのであります。」こういうことを言っているんですね。で、それに対していろいろ質問して、当時の農水の委員が質問しているんですが、農林省のその当時のこれは次官か、あるいは局長かもわかりませんが、渡部伍良さんというんですか、政府委員がおりますが、この方が答えて——たくさん答えておりますけれども、要点だけかいつまんでみますと、「特にてん菜は、寒冷地の農業経営の安定のために、非常に重要視された作物でございますが、これを急速に、あるいは的確に伸ばすためには、現在の国の試験研究機関の一部門としてやるよりも、特殊法人で重点的にこれを行なった方がいいと私どもは考えております。」と、で、このいま提案されております法律は、特殊法人をやめて、解散して、今度は国の機関でもってやるということですね。十数年たっているのでありますが、そんなに変わるものですか。しかもこの渡部さんという方は、「さらに、この振興会は、相当短期間に、まあ一般の試験研究に比べては短期間に効果を出したいというところから、一般の公務員法あるいは定員法というワクから脱却」をしなければいけない、こう言っているんですね。したがって、「一般の国の研究機構から独立した方がいいということになりますし、そういたしまして、国、都道府県、あるいは大学等のテンサイ、あるいはテンサイの研究に特殊の能力を持つ人材を取り入れる。あるいはまた、海外の先進国の技術者を招聘すると、こういうようなことを考えまして、そういうことをやるためには、やはり現在ある国の研究機関のワク外で」やらなければならないということを強調して答弁をいたしておるのであります。そのためには、具体的に試験研究なり指導というものは、従来の天下り的な、つまり上から押しつけるようなやり方ではなくして、広く関係者の意見を求めるためにも、学識経験者十数人をもってそういう機関をつくり上げる、こう答えているんですけれどもね。それが今度は全く逆な、提案理由の説明だけでは、より具体的ではありませんけれども、感じ方としては、全く逆な理論展開がされて、この法律が提案されているように感ずるのでありますけれども、これはどうなんですか。そんなに違いが、この十年間くらいでできてくるんですか。

○政府委員（伊藤俊三君）　私がただいまこのてん菜振興会を設立いたしました当時のことを考えてみますと、当時のてん菜についての試験研究の体制というのは、これは国の北海道農試——北海道の持っております農業試験場、そういったところでてん菜についての試験研究をやっておったわけでありますけれども、その試験研究の水準というのはきわめて低いものであった。それからまた、その試験研究の体制もきわめて手薄なものであったということは言えると私は思います。で、それ以後十数年、てん菜振興会ができまして、てん菜という一つの部門だけに、相当の人間を試験研究のスタッフにさきまして、そして、今日のような試験研究の成果というものが、こういう植物の試験研究についてはなかなか時間がかかるわけでございますけれども、それにもかかわらず、かなりのものができてきたということはやはり評価されていいんではないか。当時の目的というもの、当時の要請というものがあって、それにこたえたというようなことが言えるのじゃないか。非常に短期間ではありますけれども、鋭意てん菜の試験研究水準の向上というものに努力した結果が一応の成果を見た、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　私どもはそう考えていると言っているんですが、当時の実態をあなたは、そんなに考えておりますけれども、ぼくはここに資料持っておりますけれども、時間がありませんから言いませんが、国内自給の問題だとか、あるいは農家経営の安定ということを言っているんですよね。だから、冒頭にも申し上げたように、「海外からの輸入に対する依存度の高い砂糖の需給事情を改善する。」これはいまでも海外からの需給依存度高いでしょう。現にそうじゃないですか。北海道のてん菜糖のトン数というのは大体三十三方丘、六下トンですか。——そうですね。で、そういう点でこの依存度を改善するんだと、改善をはかるんだと、こう提案しているんですよ。私は現実にいま改善されたとは見られないと思うんですよ。これはあなた方の統計を見ますればおわかりですよ、そういうことはね。それから「国内甘味資源の自給度の向上、」こう書いてありますね。これは書いているんじゃなくて、答えている。答えているというよりも提案しているんです、この当時は。それから「生産及びテンサイ糖工業につき、その健全な発展を確保する」と、こう提案されている。確保されておりますか、現在のてん菜農家が。だから、研究の結果は、あなたが答えたように私は成果だと思っていますよ。しかし、客観的な農業の事情なりあるいは国内の自給態勢というものができ上がったかどうかということですね。それからもう一つは、てん菜糖工業についても、健全な発展を確保したかどうかという問題。それは変わってないと思うんですよ、そんなに。変わっていませんね。それをやるために、今度は逆に、国家公務員法やあるいは総定員法ではできないと、国の研究機関ではできないのだ。だから、特殊法人をつくり上げて、振興会をつくりながら当初提案した目的追求をやろう、こう言われているわけですよ。ですから、研究機関の試験研究の結果の成果を私いま聞いているわけじゃない。十二、三年ぐらいの間に——当時、これは昭和三十四年の国会の会議録ですから、そのときといまの客観事情がそんなに、いま提案されているように変わったのかどうかということを、その間の経緯を聞いているんですよ。誤解のないようにして答えてくださいよ。

○政府委員（伊藤俊三君）　砂糖の生産でございますが、国内での砂糖原料の生産というものは非常に伸びてきております。昭和三十四年当時でございますが、てん菜糖は十四万トンであります。四十六年は三十三万七千トン、こういうことに相なっております。倍以上にふえているということも事実でございます。また甘蔗糖もしかりでございます。全体といたしまして砂糖の国内の生産というものが三十四年当時に二十一万五千トンでありましたものが五十四万六千トン、四十六年は六十四万トンでございますから、相当程度ふえてきているということが言えると思うわけでございます。もちろん経済の発展、日本の経済が目ざましく発展しまして所得水準も上がってまいりました。砂糖の消費も当初予定したよりも急速にふえてきております。したがいまして、自給率は現在は二〇％程度でございますが、三十年代は一〇％台でありましたのですから、それがここまで持ってこられたということ、こういうことも事実であります。

○吉田忠三郎君　あのね局長、あなたがそこで数字申されましたけれども、数字を申されますと時間がかかるから、ぼくは言わぬだけのことですよ。そんなものはわれわれ百も承知なんです。あなた方にこういうことを聞くということについては、かなりやっぱり調査をする。しかも的確にきめたので出したというので、これを統計によってわれわれ聞いているわけです。数字を聞いているのではないのですよ。そんなものは、多少の生産が伸びたぐらいのことはわれわれだって承知しているのですよ。これは、当時提案したときの事情というものは、いまあなた方が提案しているのとは全く逆のことを提案しているのですよ。そんなに客観事情変わったかどうかということなんです。私は変わっていないと思うのですよ。だからこそこの提案理由にも書いてあるわけなんです。つまり行管の指摘事項による特殊法人の整理統合という政策があるから、あなた方はこれ書いたわけでしょう。だからここにも書いてあるじゃないですか、ここに。いろんな理由があるけれども、ここにも書いてあるように、「特殊法人の整理統合に関する政府の方針もありますことから、」と、こう書いてある。ここが一番大きいのじゃないですか、どうなんですか。それは。

○政府委員（伊藤俊三君）　先ほどから申し上げておりますように、てん菜振興会それ自体が急速にわが国の試験研究のレベルアップをするのだということで、従来の試験研究方式と別途の方式をとったわけでございますが、おかげをもちまして、かなりの成果をあげることができ、一応の段階に達したということもあると思います。それからただいま吉田先生御指摘のような点もございます。あわせまして今回この法律案を出しまして、てん菜振興会というものを解散しよう、こういうふうにいたした次第でございます。

○吉田忠三郎君　局長ね、そこであなたその成果を認めたのですね。だから、私しつこいようだけれども、三十四年に提案をしたときの事情といまと変わっていないのですよ。だからこそ、毎回農林水産委員会なりあるいは予算委員会で、これはこのてん菜だけでなくて、農林省の農政というものはばらばらである、行き当たりばったりである、その方針が明確でない。迷惑をこうむるのはみな農民の人々だ。こう言われたりしておったのだとぼくは思うのですよ。そのたぐいですよ。だからといって、そこをきょう聞くのではなくて、せっかく提案していることですから、私はそんなに客観情勢は変わっていない。しかし、研究の結果、いまあなた答えられたように、短期間であったけれども、りっぱな成果をおさめたわけだから、その成果を引き継いで、継承して、国の研究機関であっても事足りる、これからのてん菜の農業の振興に役立つ、こういうことだということであれば、私は、その立場に立って質疑を展開したいと思うんですが、どうなんですか、それは。

○政府委員（伊藤俊三君）　かなりの水準に到達をいたしまして、いまこの段階で国のほうが引き継ぎましても、ただ漫然と引き継いだんでは困りますけれども、いままでの成果というものを十分踏まえまして、しかるべき体制をとって試験研究をいたすならば、国の試験研究——北海道農試を私ども考えておるわけでございますが、北海道農試がりっぱに仕事を果たしていける、期待にこたえられるというように判断いたしておる次第でございます。

○吉田忠三郎君　この原案では、国の北海道農業試験場において、今度は試験研究を行なうということから、いまそう答えられたと思うんですね。しからば、今度、振興会を解散して廃止するわけですね。だから、その仕事、研究、調査等々は、国の機関が継承してやる。簡単にいえばそういうことでしょう。その場合の研究費はどういうことになるんですか。

○政府委員（中澤三郎君）　北海道の農業試験場で、てん菜研究所のてん菜の研究費の運用その他一切引き継ぐわけでございます。一切引き継ぐわけでございますから、現在おります研究員の方々、それから、将来の研究計画あるいは施設その他もすべて引き継ぐわけでございまして、具体的に、は、移りまして後の研究費の規模も、てん菜研究所で研究を行なっていたとほぼほとんど同額の研究費を計上しておりまして、そういう意味で何らの遜色のないように措置する考えでおるわけでございます。

○吉田忠三郎君　研究費は同額のものを計上して、いままでのものよりは遜色のないようにやると、こういうことなんですね。しかし私は、この問題は、いままでの研究というのは、研究員の皆さんが努力されまして、りっぱな成果をおさめていると思うんですよ。私ども幾たびか実態も見学させていただいたこともございますが、ありますが、しかしまだそれで万全だとは言えないです、満足だとは言えないと思うんですよ。むしろ私は強化していかなければならぬと思うんです。しかも局長が言ったように、その成果を認めているわけですよ。認めたわけですね。でしたら、その成果をさらに発展、拡大させなければいかぬことになるわけでしょう。当初の提案理由の説明はそうなっていますからね。この目的追求のためには、そういうことになるわけでしょう。ですから、同額であって、従来やってきたものに遜色のないようにやりますということは、これは前向きじゃないですな。少なくとも、この振興会でやってまいりました研究の成果そのものを認めて、そうして体制はそのまま維持して、財政的ないわゆる研究経費というものを漸次ふやして拡大していくということにならなければ、どうなんですか、それを廃止しちゃって、解散しちゃって、国の機関が今度は継承してやるということにならないんじゃないか、ぼくはこう思うんですがね、どうでしょうか。

○政府委員（中澤三郎君）　予算の規模を申し上げましたのは、予算の規模が同じならば、それだけで済むということで申し上げたつもりではございません。予算の規模が同じだというふうに申し上げましたのは、それだけの措置をとれば、同等以上の研究ができるという意味だけで申し上げたわけではございません。もちろん従来のてん菜研究所の研究員の方々は、地元でございますので、北海道の農業試験場の方々と接触して、各方面の研究機関の方々と接触していただいているわけでございますが、北海道農業試験場へ入ることによって、いろいろなまた分野の研究者と接触し、あるいはまた研究討議にも参加していただいて、いろんな意味で、従来以上の研究上の知識なり情報も取り入れることができると思うわけでございます。

○吉田忠三郎君　はっきり聞こえないのだな。

○政府委員（中澤三郎君）　したがいまして、そういう条件におきまして、従来と同等の規模そのまま、ことに、てん菜研究所が持っておりました従来の研究計画そのものも引き継いでいくわけでございまして、そういう意味におきましては、総合的に少なくとも従来以上の研究成果はあがり得るものというふうに考えております。 　また、先生御指摘のように、確かに従来からの経緯からいえば、引き継いでなお一そうの成果をあげるためには、同額の予算では事足りないのではないかという事実があれば、また研究体制の人々の御意見を聞いた上で、それなりの措置は講じていくつもりでございます。

○吉田忠三郎君　現在存在するものを、建物から施設等々継承するわけでしょう。研究員はもとよりですね。その場合に、今度はまあ国の機関であるということですね。北海道の農業試験場でやるわけでしょう。そういうことになりますね。私どもは、しばしば国政調査に参りましたときもそうですね。あるいは見学に行った場合でも、そうなんですがね。現存のこの研究所なるものは、施設についても、設備についても万全だとはいえないのですよ。これは皆さん御承知おきのとおり、たいへんやっぱり研究員の皆さんからそれぞれの陳情、請願がございますよ。場合によっては苦情もありますよ。——ありますね。これはあなた方御承知おきのとおりだと思うのです。ですから、今度、国がつまり継承、移管してやるということになれば、そういう問題をやはり解決してやらなければ、これを解散したり廃止する意味がないのじゃないですか。そういう意味がないのじゃないですか。どうなんですかね、こういう点では。同時に、こういうときには、ややともすれば、これは研究員にしても、あるいはその他の従業員にしても、不安がつきまとってまいりますよ。ですから、これを機会に、国の機関が継承した場合に、試験の研究目標とでも申しましょうか、方針とでも申しましょうかね。そういうものをやはり明確にして、示唆してやらないと、何かしら、この行管の指摘事項による特殊法人のいわゆる整理統合のためにやられたのだ、こういう受け取り方に受けとめられたら、これはやはりたいへんなことだと思う。これは意味がないことだと私は思うのです。だから、こういう点はどうなんですか。その目標なり方針というものはあるのですか。

○政府委員（中澤三郎君）　先ほども申し上げましたように、国の研究機関よりも、いわば相対的な関係におきまして、陣容におきましても、予算規模におきましても、多い規模のままでやってこられたてん菜研究所の引き継ぎ方でございます。これは先ほど私が申し上げたようなわけでございます。したがいまして、これはいささかうしろ向きな比較になるかもしれませんけれども、現在国の研究機関におきまして研究投資をされているものと比べれば、やはり従来相対的に高かったそのままの体制、施設を移すというふうに考えるわけでございます。しかし、そのまま移すことは、何も私が申し上げていることもそのままの施設であればいい、そのままの補助であればいい、そのままの機械設備であればいいというふうなつもりで申し上げているわけではございません。当然、先生の御質問のように、そこに改善すべき研究環境があれば改善するし、更新しなければならない研究施設があれば更新するという、高度の研究機関が必要ならば当然そういうものを補充いたしまして、研究成果の向上をはかっていかなければならないというふうに考えております。

○吉田忠三郎君　その点はわかりました。理解しますがね。そこで研究の目標、それから方針、これは従来のものを踏襲してやるということですか。

○政府委員（中澤三郎君）　これは、先ほども申し上げましたが、てん菜研究所が持っておりました将来の研究計画、いわゆる研究計画としての将来計画、これはあくまでも北海道農業におけるてん菜の位置を考えての計画でございますので、それをそのまま引き継いでおることも事実でございます。ただ、国の研究機関になるわけでございますので、じゃ、国の立場といたしまして、その将来計画を引き継いだ場合に、どういう研究方針をとるかということになりますと、やはり具体的に申し上げますならば、先ほど園芸局長からお話がございましたように、新しい品種が出ております。しかも単胚種で省力化のできる非常に機械化に適する品種をつくっておりますけれども、あくまでもそういう品種をより多収で、より病気に強く、そういう機械化に適して省力して栽培ができるような品種をあくまでも目標にしていきたいと思います。御承知のように、てん菜は十アール当たりの家族労働報酬というものが非常に高いわけでございますが、時間当たりにすると、他の輪作体系に入りますところの作物と比べると、やはり恵まれておりません。そういう意味におきましては、省力化に適する品種をつくる。しかもそれを機械化で栽培できるというところに研究の目標を置いて進んでいきたいと、こういうふうに思います。

○吉田忠三郎君　何か地声が低いせいか聞えないんだ。君はそこで聞えるのだけれども、ぼくのほうはあまり聞えない。それほど、ぼくは、耳が遠いほど年はいっていない。年寄りじゃないが、大きい声で答えてくれぬかね。 　そこでもう一回重ねて聞きますが、つまりいままでの特殊法人の一切を継承して国の機関が行なうわけでしょう。これは間違いないですね。その場合に、研究の目標、それから従来やってきた方針、これはいささかも変更しないという理解でいいですか。

○政府委員（中澤三郎君）　そのとおりでございます。

○吉田忠三郎君　そこで、時間がないので、次に聞くんですが、すでにあなたの答えは矛盾しているわけですよ。矛盾しているということです。いまその矛盾をぼくは追及しようと思いませんが、昭和三十四年の二月に、衆議院のこの農林水産委員会で、当時のおそらくは渡部さんという方、次官ですか、農林省の。それから高橋さんというのは、当時の政務次官で、大臣にかわって提案理由を申し上げているんですよ。そのこととちょっと矛盾しているわけです、いまの答えは。ですから、その矛盾点をぼくは、どうこういま言いません。言いませんが、もうちょっと前に進めていきますが、てん菜という作物は寒地畑作農業の基幹作物であるということだけは間違いないわけですね。そのために、農林省も指導奨励したわけです。そこで農家経営者、農家の方々は少しでも品質的にまさって、特に反収の多いもの、それからちょっといまあなたも答えられたように、土壌、病害等に強い品質を求めているわけです。この研究機関に求めているわけです。これは皆さんに、もう釈迦に説法ですから、これ以上のことを申し上げません。上げませんが、そういう非常に農家経営者は期待しているわけですよね、この研究機関に。そういうことであるんでありますが、このＴ一〇一三という品種が、今度北海道に奨励品種としてなされたわけでしょう、農林省が。そうでございますね。——この場合、奨励品種に指定したわけですから、この品種が一体どういうものであるかということを、私どもこれはしろうとでありますから、ここでひとつ解明していただく、一つは。それから二つ目は、今後このＴ一〇一三という品種が農家にやっぱり定着しなければ奨励した意味がないわけでしょう。ですから、農家に定着をはかるために、今後農林省はどういう施策をお持ちになっているのか、このことを二つ目に聞かしていただきたいと思います。

○政府委員（伊藤俊三君）　Ｔの一〇一三というものでございますが、これは収量もわりあい高い。十アール当たりの収量も高いし、また糖度もわりあい高いというものでございます。私どもの持っておる資料によりますと、十アール当たりの収量が約四・五トン程度でございます。それから糖度が二八・七ぐらいでございましょうか、その程度の糖度でございまして、非常に——従来輸入品がございますが、ヨーロッパだとかからの輸入品種、まあポリラーべだとか、ソロラーべだとか、カーベポリだとか、いろいろなものがございますが、そういったものに比較いたしまして劣らないということが言えるわけでございます。そういう意味で、この一〇一三というのは、非常に有望な品種であるというふうに考えております。なお一〇一三に引き続きまして、さらに一〇一七ですか、一〇一九ですかとか、いろいろな品種がさらに出てこようとしておるわけでございます。私どもは、こういったいい品種でございますが、いい品種を農家に届けなければならないわけでございます。これにつきましては、北海道道庁ともよく相談しまして、関係団体ともよく相談しまして、農家に確実に届く、それが普及するという方向に持っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。

○吉田忠三郎君　そこで、これは一月に指定したわけですね、そうでしょう。——で、いま答えられたんですがね。道庁と相談してやると、こういうことなんですが、それはそれでけっこうでしょう。しからば、種はどのくらい準備したのか、用意しましたか。

○政府委員（伊藤俊三君）　数量は、私いまちょっと持っておりませんので、後刻御報告さしていただきたいと思います。

○吉田忠三郎君　あとで資料でけっこうです。

○政府委員（伊藤俊三君）　それは一ぺんにはそう種がふえるわけではございません。逐次やっぱりふやしていくというようなことでございます。そういう意味で、要望は非常に強いわけでございますけれども、私どもも鋭意この増産、種の増産ということに努力をしなければならないというふうに思っております。

○吉田忠三郎君　そうしますとね、資料はあとでいいですがね、一ぺんにできないということでしょう、いまの答えでは。そこで採種圃はどのくらい確保しているのか。それもわかりませんか。

○政府委員（伊藤俊三君）　まことに恐縮でございますが、これも後日御報告さしていただきたいと思います。

○足鹿覺君　関連。 　伊藤さん、そんな答弁はどうですか。いま吉田委員の質問は品種の特性はどうか。それに対して御答弁になったと思う。農家にどうして定着させるかと、こういう質問ですよ。だから、その種はどうするかと言ったら、種は持っていません、わかりません。じゃあ、一ぺんにはできないから、採種圃はどうなさるか、と言ったら、その答弁もできない。それで三十二名の職員を、北海道試験場へ、てん菜部をつくって委譲するんですね。これは相当英断に基づくものですよ。われわれも、これに対してあまり異議を唱えまいと思っておるんですが、そういう具体的な外国の品種に劣らない品種を開発したって、自慢を言いながらも、農家への普及の原動力は、種でしょう、量でしょうが。採種圃がなきゃ種はできんですよ。その明確な答弁が、この際できないというようなことは、不用意ではありませんか、少し。私は、はたで聞いておって、聞くにたえないから一言申し上げますが、それでいいですか。大体、議員をあまりね、あなた方は少しなめ過ぎているんだ。

○政府委員（伊藤俊三君）　はなはだ申しわけございませんが、いま直ちに調べまして御報告申し上げるようにいたします。

○足鹿覺君　中澤さん、あなた技術会議の事務局長でしょう。あなたがさっきからぼくの質問に対しても相当自信満々のことを言われるがだな、技術会議はそういうことに対しての具体的把握はないんですか。北海道の試験場はあなた方の所管でしょう。そこへてん菜部ができるんでしょう。そのてん菜部が何ぼの採種圃を持って、年間何ぼの量をつくって、何年計画でこれを普及して、農家に定着させるかということを御答弁なさい。だめだあなたは。

○政府委員（中澤三郎君）　先生にお答え申し上げますが、これは役所の内部の分担の関係になるわけでございます。従来、御案内のように、てん菜の研究所におきましては、試験研究から、採種から、ずっと一連に、農家のところまで種がいく仕事をおやりになっておったわけでございますので、いまの国の試験場におきましては、品種の試験研究をいたしまして、こういう品種が優良品種であるというところまで試験研究するわけでございます。したがいまして、そのあとの採種圃、いわゆる原々種圃でございますね。それ以後の採種圃を経て農家にいくまでの仕事は、ほかの種子の場合と同じように、何といいますか、一般行政部局の仕事になるわけでございまして、全然そういうことに関心ないわけでございませんが、それは農蚕園芸局長の所管ということでお答えいただいておるわけでございます。

○足鹿覺君　それは官庁のセクショナリズムの最たるものだ。これだけの失敗をわれわれは大目に見て、賛成もできぬ、反対もできぬ、まあいたしかたがなかろう。でも、北海道のてん菜糖、寒地てん菜糖に貢献するならば、これは意味があろうと。ここで新品種が糖度もいいし、収量もあると、こういうのができたといって、いま局長は自慢されたが、そのものに対する普及の基本になる採樋圃の中身もわからん、あんた普及率もつかめない、種がいまどれだけ用意されていることもわからぬ。それではこの法案を審議するについては不十分過ぎます。こんなことでは、農林水産委員会の審議になりませんよ。そんな行政上のそれは問題であって、われわれの知ったこっちゃない。

○吉田忠三郎君　資料はあとで提示してもらうとしまして、この法案を審議するに当たりましては、やはり幾つかの問題がある。だから次の委員会にまた私は質問いたしますが、きょうは他の委員の方々ももう質問準備して待っているわけだ。他の関係の党のね。ですから私だけ時間をとるわけにまいりませんから、課題として聞いておきますが、たとえばいま足鹿委員も指摘したように、職員三十二名、これは国の機関に身分が変更されますね。そういう場合に、これはいつの場合でもそうですが、職員がやはり心配ですよ。待遇といいますか、処遇の関係で。一つにはこれは全くしろうとのようなことを聞きますが、職員の処遇はどうなるかという問題が一つ、それから私の意見は、先ほど言ったように、次回の委員会で意見を言いますから。それから国立北海道農業試験場に移った場合の、給与の関係はどうなのか。それからもうちょっと具体的にいえば現在の給与水準で移れるのかどうかということ、今度、国家公務員になるわけですからね。そういうことになるわけでしょう。ですから、こういう関係、それから今後の昇給、昇格、手当の面がどうなのか、こういうこと、それからその次に砂糖の需給関係、これは世界の砂糖の事情はどうなっているかということ、それからもう一つは、世界の砂糖事情というのは、需給の面でどう考えられているか。今後国際的な砂糖の事情の見通しはどう推移するか、これはまあ想定になると思いますが、そういう関係。それからもう一つは、砂糖の国内のこの需給の状況はどうなっているか。それからそうした事情のうちで、今後のわが国の砂糖の自給の見通し、これは資料は、こちらに農林省の資料は持っていますが、それ以外に資料が必要であれば資料を提示していただきたい、こういう関係ね。それから三十四年の二月の五日に、農林省は「甘味資源の自給力強化総合対策」というものを定めましたですね。定めました。その中で、基本方針として、ここにございますが、この基本方針を読んでみますと、砂糖の自給率を、昭和四十二年に五〇％程度とする長期目標を定めているのであります。これはもう御案内のとおり。しかし実際に、昨年の十月に農林省から発表されたこの資料によりますと、これはもう具体的には、どうも農林省というのは、予算委員会でも大臣申し上げたが、何でも試案、ためしの案なんですね。これもそうなんですよ。「農産物需給の展望と生産目標試案」というものが出ている。何でも農林省というものはためしの案、農林省ということよりぼくは、試案省にしたらいいんじゃないかと、大臣にぼくは予算委員会で言ったですな。これは試案なんです。これでまいりますと、五十七年で、二六％から二八％の自給率を基本指標としているのであります。ですから、この目標はただ単なる試案であるのか、あるいは指標であるのか、指導の方針であるのか、こういう点を、これは次回の委員会でけっこうですから聞かしていただきたい。 　その他たくさんあるのであります。あるのでありますが、私は、当面この試験研究機関が道内に移るわけでありますけれども、この法律が通ると、七月これは一日ですか、一日から施行したいということでしょう。ですから、今度私の考え、棒読みに申し上げますから……。 　何といっても北海道は、御承知のように、北国でありますから、冷害を常に考えていなければなりませんね。ですから、そういうことを農林省が考えて建地畑作農業の基幹作物として私は奨励したものだと思うのですね。 　そこでてん菜の生産の振興策と、もう一つは、てん菜だけじゃなくて、各種農畜産物は、やはり価格の問題、先ほど足鹿先生からも触れられましたけれども、価格政策についてどうもはっきりしたものがないような気がするのです。それで、この価格政策と生産振興策というものが相またなければ、先ほどの話じゃないけれども、幾ら新しい一〇一三の品種をきめて奨励しても、農家に私は定着しないと思うのです。ですから、こういう点でひとつ考え方を聞かせていただきたい。私は端的に言って、農家はやはり単位当たりの収量増加とコスト低減をはかるために、何といたしましても助成の措置を強化していく以外にないのじゃないか。加えて畑地の改良の促進も強力に進めなければ、なかなか皆さんのほうで新しい優秀な品種が開発されたとしても、それを定着させるということは至難ではないか、こう思うので、こういう点の考え方をひとつ聞かせていただきたい。 　それからもう一つは、未整備のままのてん菜栽培の問題があるのであります。その場合に、やはり機械化一貫体系を確立していかなければならぬと思う。これはなぜかというと、作目から見て広範なやはり作付面積が必要でありますから、あえて私はここで言うのでありますが、そういうことをやはり確立する必要があるとこう思っている。そういう面から、このてん菜の高生産栽培というものを進めていくという方向づけを農林省はとらなければならないんじゃないかと、こう思う。だから、そのための一環として私は、成果があった、ないという議論は別にして、今度皆さんが法律提案をしているわけでありますが、この試験研究機関というものを、より拡充強化をしていく必要があるとこう思っているのです。 　そういう面での省力栽培といいますか、つまり生産効率というものを並行して高めていくことにならなければ、この意味はないと、こう考えているのであります。 　それから価格の問題でありますけれども、現行の価格は算定の方式について私はやはり問題がある。こう思っているのであります。したがいまして、これはてん菜だけではありませんよ。たとえば米にしてもそうだし、麦にしてもそうでありますけれども、特にこのてん菜の場合の価格の算定の方式というのは幾つかの問題がある。それで、これはあらためてやはり生産者の価格を補償して安定した価格にする必要があると、こう思うのです。こういう点では私は大臣に、価格政策の問題ですから大臣の考え方を聞かしていただきたい。 　それともう一つは、先ほど来伺って答えられているのでありますが、やはり何といたしましても私は、国内産糖の自給体制を確立をして——漸次これは上昇価格になってきていますけれども、やはり国内甘味資源というものを確保していくということを、この際、基本にしなければならないと私は思う。そのことはてん菜栽培の私は、基本的な命題だと、これは見解が違うかわかりませんよ、皆さんとは。私の考え方はそういう考え方を持っているわけです。ですからこういう点で一体どういうふうに考えられるか。 　それから特に北海道の場合は、畑作の適地は既墾地、そしてまた、あるいは開発可耕地を含めまして御承知のとおり、広大なものですね。もし日本に畑作農業があるとすれば、私は北海道よりないと、こういっても差しつかえないのじゃないかと思うくらい、広大な開発可耕地を持っておるわけです。だから、私は、こういう問題をとらえる場合に、国家的にこういう問題を、たとえば輪作の政策等も考えてみても、畑作経営といいますか、そういう経営上からみても、てん菜栽培というものは長期安定化をしていくような政策樹立というものを、この際この基本の原則にしなければならぬことではないのか、こう思っていることが一つあるんであります。こういう点でひとつこれも大臣でけっこうですが、この考え方を聞かしていただきたいと思います。 　その他、これは農家だけじゃなくて、やはりてん菜の製造業者に対しても、たとえば価格などはこれは一つの私の考え方でありますけれども、政府が売り戻し価格という制度をとっていますね、いま。——いますね。そしてまた逆に砂糖は日本で四大市場といわれている市場価格というものがあるのでありますけれども、私は、やはりこの市場における価格をてん菜糖の価格にするのが至当ではないのか、価格政策上ね。そういう考え方を持っている一人なんです。ですから、この点を時間ありませんから、私は、言いっぱなしで、皆さんの意見を聞いて、さらに再質問なりあるいは政策的なことについては、次回の委員会に委員長、私は質問することを申し上げて、いま申し上げた点についての答えだけで私の質問を終わりたいと思います。

○政府委員（伊藤俊三君）　まず先ほどの御質問の数字の点につきまして、数字がわかってまいりましたので御報告申し上げたいと思います。 　いまＴ一〇一三につきまして母根圃が一六アールということであります。それから採種が四・五アールでございます。これは原々種でございます。それから原種につきましては、母根圃が三十三アール、それから採種が二十二アールということです。それから栽培圃でありますが、八十ヘクタールということを耳にいたしております。で、これをさらに拡充してまいりたいと思っておりますが、私どもとしましては、五十一年までにＴ一〇一三による圃場といいますか、これは農家でございますが、二万町歩程度に持っていくということをいま考えておる次第でございます。先ほどはなはだ申しわけなかったわけでありますが、数字がわかりましたので御報告を申し上げさしていただきたいと思います。 　それから国際需給のお話がございました。国際的需給それから国内自給のお話があったわけでございますが、砂糖の世界的な需給——需要と供給でございますが、これは総量が七千四百万トンと……。

○吉田忠三郎君　その前に職員の待遇の問題を聞いたんだが……。

○政府委員（中澤三郎君）　職員の待遇の問題でございますが、基本的には、国に移った場合に、てん菜研究所に採用されたときをもって、国に採用されたものとみなされまして、原則的には。それで、所定の格づけを行なった給与が支給されることになるわけでございます。これが原則でございます。具体的には、人事院との協議という義務づけがございますが、原則的にはただいま申し上げたとおりでございます。具体的に想定してみますと、現在の給与水準が支給されるかどうかというお尋ねでございますが、個々の人に、一応、私たちが事務的に当たってみますと、実際問題としては、平均十数パーセントのダウンという形をとらざるを得ないと、こういうふうに現在のところでは考えておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　それは、十数パーセントダウンということは、その働いている労働者に対して不利益を与えるということになるんじゃないですか、このことによって。

○政府委員（伊藤俊三君）　その件につきましては、給与につきましては、ただいま御説明申し上げましたように、国家公務員となることによりまして、ある程度低下するということは事実でございますが、しかし、特殊法人の職員が国家公務員になります場合に、身分が安定するということ、それから年金の額が、これがかなり多くなります。健康保険、短期共済でございますが、これが有利であります。それから福利厚生施設の利用の面でも有利であるというようなことを考えまして、全般的に考えますと不利にはならないのではないかというようにも考えております。また、このてん菜振興会の職員——現地で、北海道で試験研究をやっておられる方々も、国家公務員に早くなりたいということを言っておられるように、私ども承っております。 　さらに、数字的なことを御質問でございましたので御報告申し上げます。 　砂糖の世界的な需給の問題でございますが、総量が七千四百万トンということになっておりまして、このうちで五千三百万トンが生産国内で消費される。二千百万トン程度が貿易量として流通をするということに相なっております。で、おもな輸出国は、キューバー、オーストラリア、南アフリカ、ブラジルということでございます。おもな輸入国は、日本とか、カナダということでございます。日本はおおむね二百四十万トン程度のものを輸入をいたしておるということでございます。 　わが国の国内の需給関係でございますけれども、砂糖の需要量は、年間約三百万トンといわれております。供給は、国内産のてん菜糖が約三十八万トン、サトウキビから出てくる砂糖——甘蔗糖でございますが、これが二十五万トンでございます。約自給率が二〇％、残りの二百四十万トンは、先ほど申し上げたように、輸入に仰いでおる、こういうような状況に相なっております。 　それからいろいろな御質問があったわけでございますけれども、私どもとしましては、国内産糖による自給ということ、これはできる限り自給率を高めるということは必要だと思っておるわけでございます。ただ、最近、非常に消費のほうも伸びてきておりまして、当初、昭和三十四年当時考えたほどの自給率にはなかなかいきにくい点もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在、生産目標の試案で考えておりますところでは、砂糖につきましては五十七年には二六ないし二八％程度の自給率に持っていきたい、こういうことを現在考えておる次第でございます。 　それからてん菜の栽培につきまして、これを機械化一貫体系を考えるべきではないかという、そういった面での試験研究というようなものもやるべきではないかというお話でございますが、これはまことにそのとおりであろうと思います。今後、やはり労働力というものがかなり不足をしてまいる過程で、てん菜の労働力をなるべく軽減するということが必要であるというように考えておりまして、その機械化のために一そうの努力をしなければならないと思います。先ほど申し上げましたＴの一〇一三というようなものもそういった機械化にうまく合うようなかっこうの単胚品種でございますから、間引きが非常に要らなくなるようなかっこうにはなりますし、非常にそういう意味で省力化にかなった作物でございます。そういう品種を育成、普及しながら、また、先生の御指摘のような機械化栽培というようなことに努力をしなければならないというように私どもは考えておるわけでございます。 　それから北海道畑作の重要性というようなことがございますが、そういった北海道畑作の中で、やはり特にてん菜が非常に重要な作物であるというような考え方を私どもは持っておるわけでございます。で、このてん菜とほかの作物との輪作体系をいかにうまくするか、それからまた、酪農とどういうように結びつけるかというようなことも含めまして、てん菜の振興をはかっていかなければならないというように私どもは考えておるような次第でございます。 　なお、価格のことにつきましては、大臣から御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　てん菜の最低生産者価格は、先般、四十八年度八千五百六十円と決定をいたしたわけでございます。これは御承知の、砂糖の価格安定等に関する法律に基づきまして、農業パリティ指数に基づいて算定される価格を基準としててん菜の生産費、物価その他の経済事情を参酌して定めたものでございます。四十七年産のてん菜の生産費がトン当たり六千三百十二円と、前年に比べ著しく低下いたしまして、てん菜作の一日当たり家族労働報酬も四千円近くに達し、稲作の労働報酬を上回る状況にありましたが、農業パリティ指数その他の経済事情を考慮して、これまでの最高の上げ幅を上回る三百十円ということにいたしたので、これは御了承いただきたいと思うのであります。 　なお、てん菜糖の事業団の買い入れ価格についてもお尋ねがございましたが、これは御承知の、四十七年度につきましては、トン当たり十万二千六百円ということで、これは精糖歩どまりの低下が予想されましたので、大幅の引き上げになっておるわけであります。 　なお、てん菜生産の将来についてどう考えるかということで、試案のことにお触れになりましたが、四十五年五万四千ヘクタールのものを五十七年七万七千ヘクタールまで拡大をしていきたい。また、その場合のヘクタール当たりの収量は四十五年四十三・一トン、それから五十七年四十九・七トン、生産量で申し上げますと、四十五年二百三十三万二千トンを三百八十二万七千トンへ引き上げるという、そういう目標に立っておるわけであります。 　なお、てん菜生産の将来についての考え方につきましては、ただいま局長のほうから申し上げた次第でございまするが、てん菜が冷害に対し抵抗力が強い作物である、畑地の地力維持をはかるための合理的な輪作作物であることなど、寒冷地の畑作農業経営上における重要な作物であるという認識の上に立ちまして、さらには、わが国の甘味資源の自給度の向上をはかる上からも、その生産の振興には積極的につとめてまいりたいと思うのであります。 　先ほどから若干御説明が十分でなく、いろいろと御叱正をいただいたのでありまするが、私といたしましては、今回のこの解散に関する法案は、御承知であろうと思いますが、四十二年の閣議、あるいは四十五年の閣議に基づきまして、一応四十七年度までに、お話のございましたＴ一〇一三などの優良品種の完成や、あるいはＴ一〇一七、Ｔ一〇二一等が、これが普及されるという時限をとらえて、そこでこれを国家機関のほうに継承をするようにしようということで、相当な準備をいたして、本日に至っておる次第でございまするので、この辺もぜひ御了承をいただきたいと、一言つけ加える次第でございます。

○委員長（亀井善彰君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。 　次回は追って御報告いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時三十二分散会 　　　　　—————・—————