逓信委員会 第13号

○委員長（茜ケ久保重光君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　当委員会は委員が欠員となっておりましたが、その補欠として、去る六月二十二日、沓脱タケ子君が選任されました。（拍手） 　また昨二日、松本賢一君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（茜ケ久保重光君）　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○鈴木強君　質問に入ります前に、一言大臣にお礼を申し上げておきたいと思いますが、それは前回の委員会で、問題になっておりました定額郵便貯金の利息の引き上げの問題で、〇・二五％さらに上積みするという大臣の御方針を私は強力に支持して、大衆が貯金をする郵便貯金ですから、ぜひ利率の面において少しでも有利になるようにという大臣の御方針ですから、非常にけっこうなことで、ぜひそれが実現されるよう大臣にも強く要請しておきましたが、その後そのとおりになりまして、たいへんわれわれ喜んでいるわけですが、なお、今後一そう、庶民のための郵便貯金ですから、政府としてもくふうをこらしていただいて、できるだけ預金者に有利な利回りで郵便貯金ができますように、御高配をいただきたいと思います。 　とにかく昨年の引き下げのときには、郵政省の意見が通りませんでして、たいへんわれわれ残念に思っておりましただけに、今回のこの決定は非常に意義のあることだと私思いまして、御苦労には感謝をする次第であります。 　それから、最初に伺いたいのは、これは簡単でけっこうですが、そろそろ来年度の郵政事業の特別会計についても予算編成の準備を進めておられると思いますが、われわれが心配するのは、本年度予算が持ち越し現金でどうにか収支ペイをするというような状況でありますから、全体の経営がどういうふうな形でやられるのか心配をしているわけですけれど、どうでございますか、端的に言って郵便料金のさらに引き上げというようなことに依存をするほかないというような気もするんですけれども、しかし、いま公共料金を上げることは絶対にいけません。したがってたいへん御苦心の要るところだと思いますけれども、およそその点見通しがつきましたか、どうでしょうか。前回の質疑の際には、まだこれからの仕事でということでございました。たいへん苦しい経営の状態にはあるが、さらに努力をしていくという、まあそういうお考えが示されておりますけれども、その後、若干そういう点見通しがつきましたでしょうか、どうでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　実は、四十九年度の概算要求に入る時期になっておりまして、現在、まだ私ども事務当局の中で概算要求をいまいろいろ積算している最中でございますので、まだ大臣にその概算要求について御説明してありませんので、私から答弁させていただきたいと思います。 　鈴木先生には、この前も、郵便事業の財政問題について非常に御心配をいただきまして、私ども四十九年度の郵便事業の財政について何かいい方法はないかということで、いま概算要求をいろいろ取りまとめております。まだ結論は出ておりませんが、やはり料金収入というものの伸びと、一方ベースアップ等の伸びというもののギャップは、これは四十九年度において相当あらわれそうだという感じがいたしております。しかし、まだ全体的に完全に集計を終わっておりません。概算要求は八月末に大蔵省に提出ということでございますので、その前に、私どもの作業が終了次第、大臣の前で省議等を開いて、いろいろ対策を講じていただくことになろうかと思いますが、現段階においては、先生の御心配のような方向に何か数字が出てきそうだという感じだけで、ひとつ今回は御了解いただきたいと思います。

○鈴木強君　非常に苦心のあるところだと思いますが、郵政事業の現状から見まして、この前もちょっと御指摘をしましたように、郵便がたいへん最近はおくれておるということもございます。これに対して国民の批判もありますし、やはり全職員が一体になって郵政事業に取っ組んでいくという、基礎的な一番基本の問題ですけれど、そういう点の土台を明確にして、その上に四十九年度の予算というものを考えませんと、いまの国鉄運賃なんかもそうですけれども、一方でサービスダウンをどんどんやって、国民からけんけんごうごうの非難を浴びているときに、さあ料金を上げてくれと言いましても、これはなかなかうんと言うわけにはいきませんよね。ですから郵政事業は国鉄と比べて——これは比較することは失礼ですが、そうではないのですけれども、しかしそうはいっても、やっぱりわれわれがいつもいつも申し上げているように、労使間というものが非常に不安定で、しかも人の手をかりなければできない事業だということは百も承知なんですから、そういう中で、労使関係が不安定であるということがもう私は今日の郵政事業の一番重大な欠陥だと思います。ですから、この点を克服されていくことが郵政大臣としても当面一番大事なことでしょうし、そういうことを私はちゃんとやりませんと、なかなか国民の期待に沿える郵政事業というわけにいかぬと思います。大臣も御就任以来心を痛められておると思いますけれども、ぜひその点をさらに一段と御配意をいただいて、事業は人ですから、その人たちがほんとうに郵政事業に全力を尽くしていくんだというそういう体制をつくるべく、労使関係についてもいま一段の私は御高配をいただきたいと思うのです。 　そうしませんと、なかなかこれはたいへんだと思いますよ。百年以上続いている郵便事業というものはたくさんの先輩諸君の苦労の中にここまできたわけですから、その歴史と伝統を傷つけることのないようにやるのが現在のわれわれの仕事であり、任務であろうし、多くの郵政職員の任務だと思いますから、そういう点をぜひひとつ一段と——大臣だけじゃだめですね、これは。大臣とともに局長あるいは課長、全体がそういう気持ちにならなければ、幾ら大臣がそう思っても、なかなかお役所というところはむずかしいところで、昔の軍隊のように指揮命令系統がぴちっといくかというと、なかなかそうでもないように私は思うのですね。それだけに大臣も苦労が多いと思いますけれども、まず本省の局長諸君が大臣と同じ気持ちになることでしょう。そしてまた地方の郵政局長がそういう気持ちになることだと思いますから、その辺ひとつもう一段のくふうをしていただけませんでしょうか。四十九年度の予算をいま溝呂木さんもたいへん見通しとして心配だということを言われておるんですけれども、それであればあるだけに、もう一段とその点は引き締めてやってほしいと思うんですけれども、大臣としての御所見をちょっと伺っておきたい。

○国務大臣（久野忠治君）　ただいま御指摘の点につきましては、当逓信委員会におきましても、いろいろ私の考え方は率直に申し上げた次第でございます。御指摘のとおり、労使間の円満な協調関係を樹立せずして郵政事業の伸展はあり得ない、私は就任当初からそのことを力説をいたしておるわけでございます。 　今日、具体的に、この労使間の円満な関係を樹立するための方策について、各方面からあるいは諸先生の皆さんから、いろいろと御意見を承っておるのでございます。で、これらをやはり省自身としていかなる形で具現していくかという段階にきておると思いますので、私も、この点につきましては十分留意をいたしまして、何らかの方向を見出したいというふうに考えておるような次第でございまして、どうか今後とも皆さんの貴重な御意見をお聞かせをいただきたい、かように存ずる次第でございます。

○鈴木強君　ちょっと前おきが長くなって恐縮ですけれども、基本のことですから、もう一言言わしておいていただきたいのですが、実は、私の郷里なんかでも、ある局でトラブルがありまして、かなりこれは新聞にも出るししたんです。しかし現場の局長なら局長の自主的な判断というものがあるはずですから、その御判断によって労使間で話し合いをさしたほうがむしろうまくいく場合があるんですね。逆に、上のほうからこうしちゃいかぬとか、ああしちゃいかぬとかいうような、よけいな指示が出てきまして、そのためにまとまるものもぶちこわれてしまうというような具体的なこともあるんですね。私は一度もっとそれこそ事実関係をやろうと思いましたけれども、うまくいっているから、あえて私はそのほうを推奨しておりますから、委員会でそういうことを聞く必要もありませんので、一つの例として抽象的にあげますけれども、そういう点もあるんです。 　ですから、それぞれの局長なり、地方郵政局の課長は課長なりに、その責任を分担してやっておるわけでしょう。そういう人たちはそれぞれ良識があるわけですから、そういう人たちがこうしたほうがこの地域においては民族的ないろいろな伝統とか慣習もあるでしょうし、そういうものを勘案して、こうやったほうが事件を大げさにしないでうまくいく、労使間でうまく話し合いが済むという判断があるはずですから、そういうものを大いにやらしたらいいんですけれども、それに対して、どうもいろいろな指揮命令がありまして、やりたくてもやれないというような立場に置かれているような点も具体的にありますよ。私のところは幸いにしてうまくまとまりまして、私も非常に喜んでおるんですけれども、そういったことは、やはり本省なりあるいは郵政局なりがそれぞれの管理者の良識を信頼して、そしてその人たちの自主的な判断にまかせるというような方法を大いにとってもらいたいと思います。へたな指導をするからぶちこわしになってしまう例がありますので、これはひとつ大臣も心得ておいていただきたいし、きょうは官房長以下皆さんもいらっしゃいますから、そういう点をひとつ含んでおいてもらいたいと思います。 　それでは、次に本題に入りますが、提案理由の説明をお伺いしますと、今回の手数料の率の引き上げは昭和四十六年の一月以来でありますから、来年の一月一日から実施するとすれば、ちょうど三年間据え置きになったと思うんですね。それでここに改正の理由として「その後における労賃の増加傾向を勘案いたしまして、適正なものに改めようとするもの」こういうふうにございます。この「労賃の増加傾向を勘案いたしまして、」ということが若干わかりませんし、また「適正なものに」という、その適正が一体どうなのか。 　私もゆうべざっとこの改正点を見たんですが、たとえば今回改正になりますのは、買い受け月額のうち、一万円以上五万円以下のものが百分の六を百分の七、それから五万円以上十万円以下が百分の五を百分の六、こういうふうに改定をし、あとは全然手を加えていないんですね。それから特に十万円以上二十万円以下の場合の百分の二・五、これは四十三年四月一日に改定されておりますが、今回は全然手がつけられておらない。同様に二十万円以上五十万円以下の場合の百分の二も四十三年四月一日以降全然手を加えられておらない。こういうのでありまして、現行どおりに据え置かれた十万円以上二十万円以下、それから一万円以下の百分の十、こういうのは全然手が加えられておらないわけですね。どうして一万円以上五万円以下と五万円以上十万円以下の点だけを若干、百分の一程度ふやしたのか、この点がちょっと理解に苦しむわけです。 　たとえば一万円以上五万円以下の場合に、百分の六が百分の七になっても、かりに五万円の売り上げがある人が、現行ですと三千円ですか、今度は七％になって三千五百円ですからね、五百円しかアップになってないわけですね。はたしてこれが労賃の増加傾向を勘案した適正な改正であるかどうか、ちょっと私疑問を持っているんです。どうしてこの一万円から十万円のところにだけ一％上げて、あとは据え置きにしたのか。またこの一％が適正だというのはどういう理由かちょっと私わかりませんから、もう少し詳しく説明していただきたい。

○政府委員（溝呂木繁君）　提案理由の説明を非常に簡単に書きましたものですから、いろいろ御理解願えない点があったかと思います。この提案理由に書きましたのは一般論として書いたわけでございまして、要するに、売りさばき人の人たちの手数料は、やはり一般に労賃等が上がっていけば、それにスライドして手数料を上げていくというのが本旨だということで申し上げたいのでございます。 　そこで、今回、どういう段階のところをいじるかということになりまして、御承知のように一万円以下はすでに一割ということに手数料がなってございます。これは古くからのいきさつがございまして、たばこの手数料が大体一割ということで、こういった売りさばき人の方々の御要望は、たばこと同じように、とにかく一割の手数料はほしいという要望が非常に強うございました。そうして過去の何回かの改正によって、ようやく一万円以下を一割というところに到着させたというのが実情でございます。そこで売りさばき人の方々の御要望を聞いてみますと、次は、やはり次の段階のところを逐次一割に近づけてほしいという要望があるわけでございます。したがいまして、そういった要望を勘案しまして、今回はいわゆる一万円以下の一割の部分は据え置いて、その上の段階を少しずつ上げた、こういうことでございます。 　それから一％上げることが妥当かということでございますが、この辺になりますと、実は、この前のときにも大体年間七、八億になる程度にお願いしておりまして、今回も大体その程度の値上げ額になるようにということで、二段階をそれぞれ一％ずつ改定したということでございます。 　それから、なお先生の御質問の中に、いわゆる今回改正しない上の段階の部分の御質問もございましたが、これは積み上げ方式になってございまして、たとえば百万円なら百万円の売りさばきですと、それが単に百万円以上ですと百分の一、またそれ以下ですと一・五になっていますが、こういうずばりでなしに、たとえば一万円までをまず一割足し、それにまたその残りの金額、五万円までの分を今度の改正のときは百分の七を足し、次に百分の六を足していくというふうになりますので、結局百万円の方も相当潤うわけでございまして、したがいまして、この基礎的なところを上げますと上のほうが自動的に潤うというシステムになってございます。 　それから、上のほうのパーセンテージは、御承知のように、売りさばき手数はあまりかからないけれども、一万円当たりの売りさばき金額が多いために、この率でかなり潤っているということが一般的にいわれておりますし、売りさばき人の方々も上のほうはまあまあかなりいい収入になっているということでもございますので、上のほうは今回は据え置かさしていただいたと、こういうことでございます。

○鈴木強君　ちょっと説明としてはぼくはよくわからない説明だと思いますよ、理論的にね。たとえば一万円以下を一〇％に、一割に据え置いたということですがね、これだって四十三年には——もっと先にいきますと、たとえばこのおたくでいただいた資料を見ても、昭和二十四年当時が百分の五でしたね。それからあと二十九年の改正で五千円以下を一万円以下に直して、それが百分の六でしたね。それから四年たった三十三年に百分の七にした。それからまた四年たった三十七年に百分の八にした。あとまた四年たった四十一年に百分の九になっている。それから二年後の四十三年には百分の九で、これは据え置いたわけですね。四十六年の一月に百分の十になったわけですね。それから二年間たっておりますわね。ですから一万円以下を百分の十で置いたということは、前回二度百分の九にしておいたから、今度も百分の十にしておいてこの次にそれを上げるということかもしれませんが、根本的にいま私が疑問に思うのは、たとえば総体のアップに必要な額を七億ないし八億円に押えている、こういう考え方ですね、そこにやっぱり問題があると思うんですよ。 　ですから、最近の労賃が上がり、適正な売りさばき料にしてあげるというならば、そういうワクを設けないで、何が適正かということをちゃんと基準をつくって、そのものさしの上に、八億になるかあるいは十億になってもしてあげなければ、何か上のほうのワクをきめておいて、それに合わせるようなどんぶり勘定みたいなことじゃ、これは私はおかしいと思うんです。 　特に、専売公社のほうと比べてみると、自慢にならないですよ、これは。やっぱり専売のほうがずっといいですね。それはたばこの扱いと切手の扱いでは、どうとかこうとか、いろいろあるかもしれませんけれどもね、将来、自動販売機とかいうようなものも——たばこの場合はほとんどもう自動販売ですね、できますよね。その点はまだ郵便のほうがおくれてますよ、はっきり言って。これは金がかかるのかもしれませんが。しかし外国なんかへ私たち行ってみると、かなり飛行場とかその他でもう自動販売機というのがたくさん普及していますから、そういうものもお考えになりながら、こういうこともやられると思うんですけれども、何か売りさばき人がそれでいいと言ったというような他力本願みたいなことをおっしゃるんですけれども、あとで私は売りさばき人の全国の組合の性格や現状や疑問点についてただしたいと思っておりますけれども、そういう点、大臣が認可をした全国の売りさばき人組合というものがあるわけですから、そこの意見も大事だと思いますよ、だけどやっぱり遠慮すると思うんだね、率直に言って。運営その他も非常に疑問点がありますから、あとでただします。 　そういうような点で、もう少し皆さんが国会へ出す場合には、理論的になるほどそうかというような手を考えられて金額をきめられないと、その後、物価指数がどの程度上がり、労賃がどの程度上がって、そしてその算出根拠によるとこうなりますと、それは百分の六が八になったっていいじゃないですか。そうしてやはり郵政事業に協力してもらうということが基本でしょうからね。何か手数料そのものが恩恵的なものだというふうに考えたら、これは大間違いであって、全国たくさんの売りさばき人の諸君が心から協力をしてくれて初めてうまくいくものでしょうからね。そういう点どうでしょう、もう少し、郵務局長、われわれの心をつくようなそういう算出根拠といいますか、値上げの根拠というものを言ってもらえないですか。それをしてないなら、これはおかしいですよ。

○政府委員（溝呂木繁君）　説明不十分で申しわけありませんでした。外部からのいろいろのお話の過程を御説明いたしましたが、もちろん、私どもとしましても、内部的に売りさばき所の段階別のコストの試算といいますか、こういうものは私ども持っております。ただ、これがこの試算に基づいて云々ということになるといろいろ問題がありますので、ちょっと御説明しなかったわけでございますが、一応、私どもの試算を持っております。 　それはどういう方法かと申しますと、やはり常備額を持つ以上、それに必要な資金を投資する、それに対する金利というものを一応考えるとか、あるいは施設費として保管箱を持つ、その保管箱は大体どのぐらいのもので何年ぐらいもつという償却的な考え方で大体月幾ら分になる。あるいは標識について幾ら程度の——いわゆるあのティーの字の標識ですが、それについて何年間もつもので、その償却的な意味におけるものは幾らと。 　問題は人件費と思われる分でございますが、この人件費の分については、大体、それぞれの段階別の取り扱い時間を考えまして、その取り扱い時間に相当する俸給——これは郵政省のある級のものを持ってまいりまして、これが御承知のように毎年仲裁裁定等で上がっていく、その分に応じてある程度人件費的なものを算出するといったようなことで一応計算してまいりまして、それぞれの段階別の金額もはじいてございますが、これがどんぴしゃり今回の一％上げたものにマッチするかといいますと、少しずれたりしておりますので、しかし大体この線に入るという私ども内部の試算はいたしているわけでございます。

○鈴木強君　全国の十一万近い売りさばき所の中で、五万円をこえ十万円以下のものが大体二五・四％で非常に多いですね。それから十万円をこえ二十万円以下のものが一六・八％、これが二番目に多いようですけれども、ここいらの層が非常に苦労されているというか、多いようです。 　そこで、この率の値上げというのは、たとえば売りさばき所を設置しますと、だれかいなきゃなりませんね、全く不在にするというわけにいかないでしょう、だれかやっぱりいなきゃならぬのですから、その人は、あとからも伺いたいんですが、八時から、夜五時なら五時、四時なら四時と、これは所属の集配局長なんかがきめることになっているようですけれども、かりに朝八時から夜六時までとしても、十時間近い時間というものは、拘束・不拘束を入れて、延べではだれかがいなきゃならぬ。買いにいって切手が買えないようなことじゃ困るわけでして、往々にしていなかなんかですと、農繁期なんかはみんなたんぼへ田植えに行っちゃっていなくて、そのときは夜買いにいくとかしておりますけれども、原則としてはどなたかがいらっしゃるということになると思いますからね。 　そうなると、拘束十時間という勤務の中で、ある程度その人がほかの、たとえばたばこ屋さんでたばこも売るとか、あるいはみそ、しょうゆを売るとかというようなところもあるでしょうし、またたばこと切手だけのところもあるでしょうし、また切手だけのところもあるでしょうし、いろいろケースは違うと思いますけれども、いずれにしてもその基準というもの——売っていただくために配置する人はどうなっているのか、たとえば切手だけ売る場合だったらどの程度のものをやらなきゃ合わぬとか、たばこと兼売しているところはもう少し全体の収入の点を考えて幾らに減らせるとか、そういうものはないんですか。雑貨屋さんでほかのものを売っているところは幾らでいいとかというようなことでなく、ただ機械的に百分の六とか百分の七とかいう率でやっておられるわけですね。 　今度も一万円以下が全然手がつかない。それから一万円以上五万円が一％上がって五百円の値上がりですよね、率とすれば五百円。それから五万円以上十万円の場合でも千円ですよ。差し引き千円の手数料がふえるというわけですわね。そういう点からいって、どうも本来手数料の算定基準といいますかね、これをつくる場合の基礎というものがあまりはっきりしないで、ただ何％というような形でやっているということだと思うのです。だから、たばこ屋さんと兼業しておっても、じゃここは百分の四にするとかということはないわけですね。たばこはたばことしての手数料が入ってくるのですし、郵便は郵便として手数料が入ってくるのですから、そういうところはある程度全体の労賃というものが見れると思うのですけれども、郵便だけやっているところなんかは実際合わない場合が出てくると思うのです。ある程度奉仕的に郵政事業に協力するという考え方で売りさばき所を申請し、認可されて、やっていると思うのですね。ですから、それだけに、そういうところに対しては人並みの手当てをしてやるということが必要でしょうし、何か勘みたいに従来の慣習からやってきたのだと思いますけれども、これはそういう点からもう一回再検討して、科学的とまではいかないでしょうけれども、理論的にみなが納得できるような一つの基準をつくっていただいて、その上で率を改正されるようにしたほうがいいんじゃないかという気が私は非常に強くしたものですから、少ししつこく聞いているわけです。 　過去のことも私よく知っているわけですから、知っての上の質問ですから、結論としては、大ワクだけにとらわれずに、もう少しみんなが納得できるような基準というものをつくっていただいて、その上で、次あたりには、もう一回われわれが合理的に納得できるような論拠の上に立ったものにしていただいたらどうか。全体的に再検討をもう一回するようなことを望みたいのですけれどもね。

○政府委員（溝呂木繁君）　御承知のように、切手売りさばき人は九九・何％が兼業でございまして、こういう売りさばき業務をそういった方に委託するにつきましては、やはりほかの仕事と一緒にやっていただくところにうまみがあると申しますか、一般の国民に対する公共サービスであると同時、私どものほうの郵便なら郵便切手のコストの面でうまみのある方法ということで、いままで兼業ということを前提にして手数料を算出していたというのが実情でございます。 　したがいまして、先ほど言いました私どもの中で算出している根拠は、やはり売りさばきに要する時間というものに対して補償するという考え方でございます。現在のところでは、そのものを段階別にいろいろやりまして、率で——しかもそれをいろいろ各売りさばき所、いろいろの事情でみんな個別的に違うと思いますので、そういうものを含めて率でお払いしているということでございます。 　しかし、先ほど先生もおっしゃいましたように、この切手売りさばきというもののいろいろな今後の問題、だんだん問題になってこようかと思います。いままでは、どちらかというと郵政省の仕事をしていただき、郵便切手を売ることによって、ある意味ではたばこその他雑貨を売るのにも役に立つという話もいろいろ聞いておりまして、ぜひうちでやらしてほしいという要望もございまして、手数料も少ないけれども、そういったもろもろのものを売っていることによってその商売の一助にもなるという話も聞いておりましたが、いつまでもそういった考え方に立っていいかどうか、そういった点については、もう少し今後検討さしていただきたいと思うわけでございます。

○鈴木強君　山の中の僻地なんかに行きますと、それこそ三日に一ぺんぐらい切手を買いに来るかもしれませんし、はがきもそうだと思うんですよ。ですから売り上げ高そのものは上がるはずはないし、また、しかし一面、立地条件のいいところですと百五十万も二百万も売れるかもしれませんね。そういうところの人たちは条件がいいために手数料もたくさんがばっと入ってくる。しかし山の中で——それは兼業しているでしょう、そういうところですから。しかし、おばあちゃんなりおじいちゃんなり、だれかはやっぱり置かなきゃならぬという良心的な人が多いですよ、山の中に入りますと、特にいなかに行きますとね。ですから、おばあちゃんが、それはお守をしながら近くにいる場合もあるでしょうし、いろいろケースはあると思いますけれども、そういうわけで、そういう僻村なんかの売りさばき人から見ると、全く手数料なんというものは問題じゃないんですね。そういうところもあるわけですよ。 　ですから、ただ機械的に百分の三というものを全国一律にやるということ、もう一つこれは問題があると思うんですよ。ですから、私は、そういう山村僻地の場合には、地域をある程度区切りまして、ＡＢＣとかというふうにして、そしてそういう地域については百分の十にしたっていいと思うんですよ。そういう郵政事業に協力していただけるという真心にこたえるような、そういうものを考えるべき時期ですよ。それを昔から同じ方法だけに固執して、時代がどう変わろうとやっていくそういう考え方が私は古いと言うんですよ。もう少し時代の趨勢に伴うようなことを考えて——過疎に悩む人たちもいるわけです。かつては二万、三万おったものがいまは一万になってしまう、売り上げ高も多かったけれども少なくなる、しかしやっぱり誇りを持ってそれに協力しているわけですから、そういう人たちに対してはもう少しあたたかい報いというものがぼくはあってしかるべきだと思う。 　だから、そういう意味も含めて、もう一度、私は、この法律については、できるかできないかはわかりませんけれども、やっぱり真剣に考えてみて、われわれが質問したときに——そういうことも考えましたけれども、現状においてはこれこれこういうふうな利害得失がありまして、やむを得ずこうなりましたとか、将来またその点についてはさらに検討する余地はありますとか、そういうふうなお答えがいただければ私はほんとうによかったと思うんですけれども、ぐちを言ったってこれはしようがないわけですから、お互いにそういう方向に進むことがいろんな意見を聞いて出てくると思いますから、そういう意味でひとつ私はきょう特にこう申し上げてみたい気になったものですから、この点、あなたも長い間郵政におってエキスパートですから、大臣ともよく御相談なすって、そういうふうな研究も一面やっていただくようにと思って、提案かたがた申し上げたわけです。

○政府委員（溝呂木繁君）　おっしゃるとおり、過去を踏襲してまいりましたが、いろいろ時代も変わってまいりますので、そういった御意見をいろいろ参考にして、さらに検討を進めさしていただきたいと思うわけでございます。

○委員長（茜ケ久保重光君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（茜ケ久保重光君）　速記を起こして。

○鈴木強君　それからもう一つ、郵務局長、今度改正になった一万円以上五万円以下と、それから五万円以上十万円以下のこの一％の料率の引き上げは、こういうふうに理解しておいていいんですか。 　十万円以上百万円以下というのはその下の二ランク——一万円以下がありますから三ランクですね、三ランクは三ランクとしてやって、それでまた十万円以上になったらこの率に変えるということですか。これで見ると十万円以上とありますからね。その点ちょっと不明確な点もあるわけだけれども、これはいずれにしても基礎の百分の六、五——今度の百分の七、六というのは全体の売り上げ高に全部影響していくわけですね。ですから、十万円以上というのは、十万円までは十万円以下の分で率がいって手数料がもらえて、今度は十万円以上になると百万円までの間は百分の二というのでいくわけですね、そうすると全部が潤うということでいいんですか。何かその辺が若干、よく読んでみるとわかるんだけれども、まごついておったんですがね。

○政府委員（溝呂木繁君）　この現在の法律の書き方がちょっと私どもでもときどきまごつくんでございますが、これを分解してまいりますと、たとえば十万円を売っておる方は幾らの手数料がいくかと申しますと、まずそのうちの一万円については一割がいきますから千円がまいります。それで残り九万円のうち五万円までの分が四万円ございますから、その四万円については現行ならば百分の六、今度は百分の七、現行でいうと百分の六で二千四百円。そうしますと五万円についてはすでに手数料がつきましたので、残り五万円が十万円までの間にございますので、これについては現行でいえば百分の五、新しくいえば百分の六というふうに、下の段階にそれぞれ率を掛けていって、残った部分についてこの低いほうの手数料が上積みになっていく、こういうことでございます。

○鈴木強君　それから、売りさばき所が全国で十一万百八十九あるわけですね。この売りさばき所の中で郵便切手類の売りさばき所とそれから印紙を売りさばくのとありますね。この数はどんなになっておりますか、内訳は。

○政府委員（溝呂木繁君）　この十一万ばかしのうち、郵便切手類及び印紙売りさばき所、いわゆる一般のやつですが、これが十万九千四百二十九ヵ所、それから印紙のみの売りさばき所が七百六十ヵ所、ただしこの中には自動車重量税印紙のみの売りさばき所の五十三ヵ所を含んでございますが、そういった内訳になってございます。

○鈴木強君　一般的に郵便切手類売りさばき所ということになりますと、普通の人は印紙も売っていると、こう考えるんですね。ところがこれは印紙も含まれているわけですか、いまの局長の言った十万九千というのは。——ああそうですが、わかりました。そうすると印紙だけを売りさばいている数が七百六十、その中に自動車重量税だけを売っているのが五十三だそうですね。そうしますとこの七百六十というのはおもにどういうところに設置されているんでございましょうかね。

○政府委員（溝呂木繁君）　印紙のみの売りさばき所と申しますと、そのうちの自動車重量税以外ですと、大体、裁判所それから税務署等、いわゆる印紙を張って出すという役所の近辺あるいは構内、そういったところに印紙のみの売りさばき所がございます。それから自動車重量税印紙になりますと、これは陸運事務所の関係がございますので、その陸運事務所の近くにこれ専門のものを置くということで、五十三ヵ所になってございます。

○鈴木強君　それで一般的なものはまたあとからお伺いすることにして、特に印紙売りさばき所の場合、裁判所とかあるいは税務署の近く、あるいは構内。それから自動車重量税の場合ですと、陸運局の事務所ということですけれども、「営利を目的としない法人」というのがありましたね「〔売さばき人の選定〕」の第二条にございますね。それはどういう営利を目的としない法人がこういうものをやっているのですか。それはどういうものなのでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　いま先生の御指摘になりましたように、全部非営利法人に売りさばかしてございます。 　たとえば印紙売りさばき所でございますと、社団法人神奈川県自動車会議所とかあるいは財団法人牛込社会事業協会とか、いわゆる陸運関係の社団法人あるいは社会事業協会関係、あるいはたとえば登記所あたりになると、全法務労組千葉支部とか、あるいは武蔵野市身体障害者協会とか、いろいろ場所によって違いますが、そういったいわゆる非営利法人というものに委託しているわけでございます。 　それから自動車重量税のみですと、これは大体同じような形になりまして、自動車会議所とかあるいは自動車整備振興会とか、そういったものの非営利法人というようなところに委託されております。

○鈴木強君　これは省令によって売りさばき人を選定することになっておりますね。その省令の内容をちょっと教えてくれますか。

○政府委員（溝呂木繁君）　自動車重量税のみですと、第三条の二に「自動車重量税印紙のみを売りさばく印紙の売さばき人は、前条第三項の規定による場所一箇所につき一人を限り当該場所の郵便物の集配事務を取り扱う郵便局の長が選定する。」そして前条第三項と申しますのは「自動車重量税印紙のみを売りさばく印紙売さばき所を設ける場所は、陸運事務所の所在地の郵便物の集配事務を取り扱う郵便局の配達受持区域内又は当該郵便区に隣接する郵便区内において、自動車重量税印紙の購入に利便と認められる場所一箇所を限り当該場所の郵便物の集配事務を取り扱う郵便局の長が定める。」ということで、この三条の三項と三条の二によりまして、自動車重量税の印紙のみを売りさばく売りさばき人が選定される、こういうことでございます。

○鈴木強君　これは営利を目的としない法人の中から、特に自動車重量税の場合には、いまのような省令に基づいて選定をし、そこに業務を委託するということになると思うのですが、実際にいまおあげになりましたようないろんな協会とか、いわゆる法人ですね、法人の方々がやっていただいているわけですけれども、そういうところの月間の売り上げ高というものは、平均するとどのくらいの売りさばきをやっておるのでございますか、参考のために伺いたい。もしいまわからなければ、あとで資料でけっこうですけれども、おおよそどのくらいいっておりますでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　印紙と切手と両方売っているほうの最高といいますか、高いところだけを調べた資料がございますので、それを簡単に御披露いたしますと、印紙、切手両方売っているいわゆる売りさばき所で高いところになりますと、買い受け月額が一億九千六百万というようなものがございます。その下で七千三百万、その下で三千六百万といったようなことで、かなり高額のものは印紙と切手両方売るところでございます。 　それから印紙売りさばき所だけでございますと、大きいところで三億六千五百万、それからその下で一億四千八百万、その下が一億二千百万といったようなことになっております。 　それから自動車重量税印紙のみの売りさばきでいきますと、三億一千二百万、その下が二億七千二百万、その下が二億四千万というようなことで、印紙関係につきましては億というものはかなりございます。

○鈴木強君　それで相当高額の印紙なんかが保管されていくと思うんですけれども、収入印紙というのは、一体、発行とか印刷とかいうのはどこで責任を持って——郵政省としては、売りさばきをする責任があるわけですね。で売りさばいた金というものは、たとえば月間三億というような——月間でしょう、いま三億というのは。

○政府委員（溝呂木繁君）　月額でございます。

○鈴木強君　そうですね。そうすると三億とか二億とか——一日に相当な金が動くと思いますわね。そういう場合には、金の保管とか——回収というとおかしいんですが、授受ですね、印紙を売って現金をもらいますね、その現金の保管とか、それをどういうふうにして集めてどこへやるとか、そういうふうなことはだれがどこでその責任を持ってどういうふうにやっているんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　御承知のとおり、この印紙類は大蔵省で発行いたしまして、その発行したものを郵政省が売りさばくという形で、郵政省では、郵便局、そしてまた郵政省が委託をした先ほどの売りさばき所というルートでもって、売りさばかれるわけでございます。 　ただ、その場合、売りさばき所で売りさばくのは、郵便局からの買い受けという形になっちゃいますので、たとえば三億なら三億、郵便局から三億円の現品を持ってまいりますので、そのときに郵便局のほうに三億円の収入はございます。したがいましてこれは郵政特別会計の業務外収入として郵政省に入りまして、これをそのまま大蔵省に業務外支出として出し、大蔵省のほうでこれが印紙収入という形で行なわれるわけでございます。われわれのほうはその取り扱い高に対して三％の取り扱い手数料をいただいている、こういうことでございます。

○鈴木強君　そうしますと、印紙は現金で引きかえちゃうわけですね。あとは売りさばき人の責任において自分でどう保管しようと自由になるわけですね。その点はそれでいいんですが、そうなりますと、まあ人さまの仕事を郵政省が手伝ってやっているわけですね。大蔵省に協力をしてやっているわけですね。売りさばきの業務だけは郵政大臣が責任を持ってやらなければならない、また郵政職員自体もやるでしょうし、それから売りさばき人にも協力してもらってやるわけですけれども、その際に、当然、業務委託費といいますか手数料といいますか、そういうものは適正なものをいただかなければならぬわけなんだが、いま三％という話がありましたが、これは金額が幾らであっても三％なのか、郵便売りさばきみたいに額によってやっているんですか、それはどうなんですか、総額に対して三％なのか。

○政府委員（溝呂木繁君）　これは売りさばき金額に対して三％という率でございます。

○鈴木強君　そうすると、今度は、郵政省が責任を持って業務を委託する売りさばき人、売りさばき所ですね、そこに払う百分の何ぼとかいうのは、これは印紙を含めてのことでしょう、そうですね。そうなると、その分はその三％のほかにくるわけだと思うんだが、そうだとしても実際三％でこれは合うんですかね、郵政省は。そんな金を保管したり手数をかけて、その要員はどのくらいかかっているんですか、郵政省のほうは。売りさばき所は別にしても、郵政省が直接売っているのもあると思うんですが、そのための要員措置というのは何万人か何千人か知らぬが、そういう要員の面における委託業務のための人員というのはどのくらいになっているんですか。そういう人件費に合いますかね、それは。大体、どのくらい売りさばいて、どのくらい手数料が郵政省に入ってくるんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　現在四十八年度の予算におきましては、印紙の売りさばき予定額として三千七十七億三千二百万円を予定しております。その三％を収入として受け取りまして、その額は九十二億三千二百万円になってございます。 　それで概略的に申し上げますと、三％という率でございますので、結局われわれの扱っております職員なり、あるいは切手売りさばき手数料がそれに相当するコストになるわけでございます。ところが最近の収入印紙の売りさばき額の上昇率は私どものベースアップの上昇率より高いものですから、一枚当たりの金額は上がっていくという形で印紙が上がっておりますので、手数は同じで結局もらうほうの額はいまのところはちょっと助かっていると。しかし、問題は、これが金額よりも枚数処理がふえてまいりますと、私ども手数がかかるという問題がございます。それから印紙になりますと、かなりの分が先ほど言いました売りさばき所で売りさばかれます。と同時に、売りさばき所で売りさばかれる印紙、いわゆる印紙のみを売りさばく売りさばき所が多いわけですが、先ほど申しましたように非常に高額でございます。その辺になりますと月額はもう百分の〇・五とかいう非常に低率になっている。大蔵からは三％もらって、そういう印紙のほうの売りさばき手数料というのは低率になっている。これらの関連で、大体、現在ペイしていると私ども試算しているわけでございます。なお、もしこまかい点について必要があれば資料等でお出ししてもけっこうでございますが、郵政省内で原価的に計算したものはございます。この前もそういう御質問がございまして、四十六年のときですか、そのとき以来ベースアップ率よりも売りさばき率のほうが上がっているようでございますので、大体ペイしているということが言えようかと思います。

○鈴木強君　そうすると、結論的に、まあ要員なんかもどのくらいその分で見ているかよくわかりませんけれども、とにかく収支なんとかつじつまが合っているということなんですか。 　私どもは大蔵省に対して別に非協力じゃないんですよ、大いに協力しなきゃならぬ点は協力するんですけれども、たとえば郵便貯金の運用の問題にしても、まあいろいろいままで問題があるところですわね。ですからして、結局、零細な大衆の預貯金が何かこう割りの合わないようなことで運用されていってしまうというのは、要するに見返りが非常に問題だという意見も聞くわけですね。ですから、この前も郵便貯金のときに、昨年廣瀬郵政大臣がたいへん苦労されて、利率の問題のときにもがんばったんですけれども、ここへ来た大蔵の担当官などの話を聞いていますと、まさに大蔵省が生殺与奪の権を持っているような話が出てくるわけですよ。だから、どうもそういう点もう少し郵政側の立場を理解して、郵政事業の中でたまたま郵便切手とかはがきを売っているものですから、それに乗せてもらって印紙を売ってもらうわけでしょう。ですから、さっきの手数料の率ではないですけれども、やっぱりもう少し実情に沿えるようなものにできないだろうか。そこで私は三％ということを聞きまして、少ないのじゃないかというような気持ちを直感的に持ったんですけれども、はたしてそれで郵政がうまくいっているのかどうなのかという気持ちがあったのですけれども、しかしうまくいっているということですから、私はこの場所でそれ以上追及するようなことは言いませんけれども、ただ、郵政事業だって決していま言っているように豊かでないわけでしょう、場合によったら郵便料金を上げなきゃならぬというような状態にあるわけですから、もう少し郵政側の気持ちもわかっていただいて、この率についての改定交渉ということはやってもらいたいと私は思うのですよ。その辺はどうですか、もうあきらめちゃってこれでいいというのか、もう少し押すのか、その辺はどうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　ある程度ざっくばらんなことを申し上げたいのですが、実は、自動車重量税印紙ができましたときに、私も経理局長をしておりまして、三％をもらうことについてかなり逆の反発がございまして、しかしこれは収入印紙の一種だということでいただいて、まあほっとしたということがありました。ということは、当然、収入印紙よりも自動車重量税印紙になりますと、一件当たりが非常に高うございまして、したがいまして私どものほうとしては非常にいい財源になった。収入印紙そのものになりますと、過去の計算においてもまあペイしているといってもその差はほんの少しであるという感じがしたのですが、重量税印紙になりますと非常にこれはあれですが、これはちょっとあまりあれいたしますと、いろいろその方面からの強い、算定し直せという要望がございまして、われわれとしては今後の郵便事業のあり方あるいは今後のベースアップ、そういうものを考えると、一回ああいうものを落としますとなかなか上げるということが困難でもございますので、ひとつこの三％はぜひ現段階においては維持したいというような気持ちでございます。

○鈴木強君　私は理論的にまだよくわかりません、根拠がわかりませんから。だから一度別の機会でいいですから——私はまあ勘で言っているのです。ですから、あなたがたいへん苦労された話も知らぬわけでもないし、そういう点はもう少し理論的にものを考えなきゃいけませんので、もう少し私も勉強したいと思いますけれども、おそれることはないと思うのです、私は。やっぱりそれだけの協力をしているわけですからね。何というのか役人同士というのは遠慮があるのですかね、そういう点では。大蔵省が何と言おうと筋は通していくというようなことが大事だと思うので、これは、大臣、政治的な面も多少からんでくると思いますわね。 　すべてが万事とは私は申しませんけれども、もう少し大蔵側も郵政省の——特に郵便貯金とか簡保なんかも長い歴史の中でいろんなことがあったのです、この運用権については。ですから、たとえば郵便はがきに寄付金をつけて売るのですね、それが国全体の社会福祉のための一翼をなすこともこれは事実でしょう、しかしどうしてそういうものをつけて郵政の職員がやらなければならぬかという疑問も出てくるし、また枚数が非常に少ないものですから安いほうが行き渡らないということになると、そういう面からの不満が出てくる。いずれにしてもそういう一つの転機に来ているような気がするものですから、ひとつ大蔵省側もあるいは政府全体としても、郵政事業というものがやはり本来の仕事は仕事として明確になっているわけですから、それにおんぶするようなプラスアルファ的なものがあまりにも多くなってきますと、若干これはまた従業員全体の気持ちとしてもそぐわない点も出てくるかもしれませんし、またある時期には、よしおれたちが一生懸命やって、そういう点もある程度見ていこう、国全体の福祉政策の前進のために全部やろうったってできないのだから、まず漸進的にそういう点で協力していこうという、そういう崇高な気持ちがあったから、私はいままでずっとここまでいろんなことができたと思うんです。やっぱりある段階へくると、そこのところをある程度整理しなければいけないのに、なおその上にいろんなことが入ってくるということになると若干問題があると思うのですね。ですからその辺の理解というものが内閣全体として必要ではないかと思うのですね。その辺、機会がありますれば、大臣もひとつ、大蔵大臣あたりとかあるいは閣僚全体としてもそういう郵政事業に対する理解をしていただくような御発言もしてほしいなと私は思うのです。

○国務大臣（久野忠治君）　御意見まことに私はごもっともだと思います。収入印紙の取り扱い経費の収入の面に触れてのいろいろ貴重な御意見を承ったわけでございますが、今後とも、大蔵省当局とも十分連携を保ちまして、検討さしていただきたいと思います。

○鈴木強君　それから、売りさばき人に業務を委託するんですけれども、その場合の準則的なものは別に定めると、こうなっております。 　それで、売りさばき所には、どういうふうな切手とかはがきとかを常に備えておかなければならぬか。要するに、郵政省が売り出している種類のものは全部売りさばき所になけりゃいけないのか、ある程度地域の情勢によっては置いたり置かなかったりしていいものなのか、そういうふうなものはどうなっておるんでございますか。要するに、委託する業務の内容——それは切手とか印紙とかはがきとかに限るわけですけれども、そういう全種類を設置しなければならぬというようになっているのか、あるいはある程度準則によって置かないものがあってもいいのか、その点はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（溝呂木繁君）　その売りさばき所を管轄する郵便局長が指示するという規則になってございます。それで現実には郵便局長がその地域の売れ行きぐあい等を見まして、指示事項というようなものをつくって、何円切手が何枚ぐらい、何円切手が何枚ぐらいと大体その郵便局で見ますと、一般の住民の方が要望するであろうものを指定します。それから、初め売りさばき状況がわからないときは、一定のものをやらしておきまして、その次からは、一つの切手を長く五年も六年も置くようだと、それが変質したりしますので、そういった情勢を見て、変更するとかというようなことをしております。 　それから、なお、そのほか指示いたしておりますのは、例の標示でございまして、これは必ず売りさばき所には例のティーの字で郵便切手、印紙といった売りさばき所の標示を掲示するようにということと、それから保管箱を必ず備えつけて——保管箱といっても規格その他ははっきりいっておりませんが、要するに十分保管にたえるようなものを備えつけなさい、こういったようなものを指示しておるわけでございます。

○鈴木強君　それでさっきのお話ですと、たとえば十万円なら十万円金を持っていって指示されたはがき、印紙類を買って、現金とかえるわけですね。それが場合によったら、いま局長がおっしゃるように、売れなくてちょっと古くなっちゃった、紙質が変わって印刷した色合いが変わる——そういうことはないと思いますが、いずれにしてもそういうことがあるかもしれませんね。そういう場合には、そういう切手は全部ただで取りかえてやるとかそういうことになる。それが一日で売れるところと、十日たっても二十日たっても売れないところとあると思うんですね、仕入れてきたけれども。そうなると回転資金というのもある程度必要になってくると思います。しかしそれには利息はつかないし、百分の何ぼであるという手数料だけによって、貯金しておけば利を生むわけですけれども、その貯金の利の分は手数料でカバーしなければならぬわけですから、そういう点からいっても、具体的にもう少し、私は、個々の小売り屋さんにさっきの基準でいってどのくらいの手数料が実際に入っていくかということを知りたいわけですけれども、これはいろいろ個人のあれもあるでしょうから、ここでは私は差し控えますけれども、何か機会がありましたら、そういうようなものを差しつかえなければわれわれにも見せていただくようなことをしてほしいと思うのです。そういうふうにして、とにかく売りさばき人さんが業務を委託され協力をしてくれているわけですから、そういう人たちに真心というものが示されるような方法をとってもらいたいという気持ちが前からあるものですから、言っているわけです。 　それで、たとえば売りさばき時間ですね、それから休み——最近は、中小企業のお店屋さんでもほとんど日曜になると休みますよ、土曜日になると午後は休み、夜六時ごろになると全部休み。いまごろですと七時ぐらいまでやっているところもありますけれどもね。そういうふうに大体一週間に六日あるいは五日半とかいうふうになってきていますね。ですから、その休日とか何か売りさばきができない日というのはきまっているようですけれども、原則として、買いにいって、人がいなくて買えなかったということは、やっぱり委託業務違反になるんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　現行の規則としては少しシビアという感じはいたしておりますが、現行の規則によりますと、午前八時から午後六時まで普通の日は売りなさい、それから休む日は日曜日と国民の祝日を足した合計日数の範囲内において定めなさいということで、最近の週休二日制とか、そういったようなものとの関連で見ると、少しシビアという感じはいたすんでございますが、一応現行においてはそういったことを規則で義務づけているわけでございます。 　しかし実態におきましては、なおその規則の中でも、やはり実態に応じてそこの郵便局長が変更してもよろしいということになっておりまして、先ほど先生も御指摘のように、農繁期でほとんどの者が全部農地に出ているといったようなときとか、あるいはその地域が漁業地域であって、朝早く船が出ていく、しかし昼間はいないとか、そういったやはりその地域状況に応じた形で運営されているものと思いますが、この規則等につきましては、私どもこれを読みまして、現行についてもう少し親切な規則に直すか、先生も御指摘のように、切手を売るという公共性がございますので、完全にその付近の商店街の時間に合わしちゃうのも少し行き過ぎかどうか実は迷っているのが実情でございます。しかし、現行はかなりシビアなことをお願いしているというのが現行の規則でございます。

○鈴木強君　それは最近勤労状態というのが変わってきていますから、局長がおっしゃるように、いまの時期で一度再検討する必要があると思いますので、実情に沿えるような形にもう少しくふうしてもらいたいと思います。 　それから、売りさばき所の設置の基準と申しますか、何百メートル以内にどうとかいうような、そういう一つの基準はあるんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　規則に「郵便切手類売さばき所を設ける場所は、郵便差出箱」——いわゆるポストでございますが「の設置場所から五十メートル以内の区域内又は郵便切手類及び印紙（自動車重量税印紙を除く。）の需要の特に多い区域内において、集配郵便局の長が定める。」 　それからいわゆる印紙のみを売りさばく印紙売りさばき所ですが、これは先ほど言いましたように「裁判所、登記所若しくは税務署の構内又はその所在場所から五十メートル以内の区域内又は印紙の需要の特に多い区域内において、」そこの郵便局長が定める。 　それから自動車重量税印紙のみを売りさばく場所は、先ほど言いました陸運事務所の所在地の郵便局の郵便区内及び隣接の郵便区内、こういうものが設置基準になっているわけでございます。

○鈴木強君　専売のたばこの小売り所というのは非常にきびしく一つの基準があるんですけれども、いまの売りさばき所の場合ですと、ポストから五十メートル以内の地域というようなことが原則的にあるんで、そうすると今度は売りさばき所と売りさばき所の間はどのくらいの距離を置くとか、あるいは人口比にして何名のところに置くとか、そういうものはあるんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　先ほど申しましたように、ポストを基準にしておりますので、ポストの設置標準というのをまさに翻訳していきますと売りさばき所の設置場所になるわけでございます。 　これは御承知のとおり、ポストの設置標準——たとえば郵便区の市内でございますと、ポストとポストの間が二百五十メートル以上。それから大体そのポストを中心にしてそれを御利用いただくであろう戸数が二百戸以上。それから郵便区の市外は距離と戸数との比率になりまして、四百メートル以上離れているところは二百戸以上。それから六百メートル以上離れているところは百五十戸以上というように、距離とそれから享便戸数とで基準を設けているわけでございます。そしてそのポストの五十メートル以内というふうに標準をきめてございます。

○鈴木強君　具体的な問題で一つお伺いしたいんですが、東京都の北区豊島五丁目というところに日本住宅公団の住宅がございますが、その公団住宅の中には大体二万人くらいの人が居住しているわけですけれども、その地域に簡易郵便局が一局、それから売りさばき所が一ヵ所あるのだそうです。しかしこれは人口から見ても簡易局と売りさばき所一つだけでは不十分だというので、しかもその場所が何か片寄っているのだそうです。私も現場へ行ってみておりませんからあれですけれども、一方に偏しているというので、何とかもう少し売りさばき所をふやしてもらいたいという、そういう切なる願いを持っているわけですね、その地域の中で。ところがなかなかそれが取り上げてもらえないというので地域の人たちが不満を持っているようですが、こういうようなケースはおそらくほかにもあると思いますけれども、われわれから見ると、できるだけ近いところに売りさばき所があれば助かるわけですからね。郵便局へ行かなくても済むわけですし、そういうような配慮は——いまの基準からいうと、市内の場合にはポストの設置が二百五十メートル以上で、しかも二百戸以上というのですかね、そういうことですから、ぼくはここは該当すると思うんですがね。ひとつこれはもう少し実態調査をしていただいて、それで地域の人たちの要望にこたえてもらいたいと私は思うんです。そんなむずかしい基準もないようですしね、基準がどうあろうと、実際に行ってみて、なるほどこれは二万人の人たちが住んでいる住宅の中で、ここへ置いたほうがいいだろうというので置いてもらってもいいでしょうし、またしかし置こうとしても売りさばき人になってくれる人がなければ困るわけですけれども、それはまた協力してもらえばできると思いますからね。そういうような地元からせっかくの要望なり意見があるとすれば、これはすなおに取り上げて、実態調査をして、できるかできないかの判断はあるでしょうから、そういうふうにしてもらいたいと思うんです。これは、郵務局長、責任を持ってやっていただけますか。

○政府委員（溝呂木繁君）　いま御指摘の場所が現実にどうなっているかということをつまびらかにいたしませんので、ちょっとお答えしにくいわけでございますが、私考えますのに、そういった場合、まずポストの需要というものが出てくると思います。それで当然そのポストを置けば、そのポストの五十メートル以内という形で解決すると思います。ところが、たまたまポストの位置の近くに売りさばき所がある、しかしどうもその売りさばき所だけでは不十分だということになってまいりますと、これは私どもは基準を設定しているわけですが、やはりそのポストの近くの売りさばき所の人にしてみれば、一つのポストとポストの間は自分の営業区域だという感じがあろうかと思います。やはりその売りさばき額が、一つのポストの付近に二つの売りさばき所をつくっちゃいますと、当然前からやっている売りさばき人の方に対する——これはどういうことになるんですか、権利侵害とまではいかぬでしょうが、そういったような問題が起きると非常に私どもめんどうだなという感じがいたしております。しかし、もし地域住民の方が非常に要望し、しかも当然その付近にポストをもう一つ置かなければならないほどの郵便需要があるということになりますと、この問題はおのずから解決するのじゃないかと思います。 　したがいまして、ポストの設置基準のほうから検討させていただいて——ただし、ポストのないところでも設置したことはございます。それはポストの置けないようなビルとかあるいは駅構内なんかの売りさばき所、こういうものはポストとは関係なしに特別あれをしていますが、そういったようなことを実情を少し検討させていただきまして、処置したいと思います。

○鈴木強君　ですから、ポストの設置基準というものが一つあるわけですが、そのポストの設置基準そのものも、いまの住宅事情というのがもうだいぶ変わってきているわけですから、そういう実情実情に合うようなものに弾力性を持たしてほしいと思うんです。ただこう一つの基準だけにとらわれるということもどうかと思うし、しかしまた基準が全然なけりゃ無秩序になりますから、その基準を設けることは私はいいと思うんですが、その基準に対して弾力性というものを持って、もう住宅の態様というのは非常に変わってきていますから、その実情に即応するようなポストの設置、そして売りさばき所の設置ということを同時にやってもらう。原則として売りさばき所があるところにポストがほしいですよ、買いにいってポストに入れるというのが普通ですからね。しかし、いまおっしゃるように、必ずしもポストを設置するような立地条件がない場合には、売りさばき人だけでもやるというんですから、それも一つの方法でしょうし、いまのようなそういう臨機適応的な考え方でやっぱりこの問題にもやってもらいたいと思うんです。 　あまり既得権既得権となりますと、これは専売のようになっちゃうんですよ。専売は少し行き過ぎだと思ってます。非常にきびしいですね、あんなのもう自由に売らせりゃいいんですよ。専売事業ですからそういうふうなことをやってると思いますけど、しかし買うほうから見れば近いところに何軒あったっていいわけですよ。売るほうのことばかり考えてやると、そういう問題が出てくるんで、しかしそれだってある程度貢献してもらっているわけですから、その人たちがどうなってもいいというようなことは言えません。ですからその人たちの権益を守るということを私は肯定します、しますけど、やっぱりある程度今度は消費者の立場も考えて、そしてそこに弾力を持ってやるようなことをひとつやってほしいと思うんです。 　そういうことを前提にして、これは具体的に私が提案したわけですから、実情をはっきり調査していただいて、どういう状態にあるのか、置けるものなら、これはもうすみやかに売りさばき所を設ける、ポストもできたら置いてもらうというふうにしてもらいたいと思います。

○政府委員（溝呂木繁君）　現地の実情を検討いたしまして、いずれお答え申し上げたいと思います。

○鈴木強君　それから、一年間に郵政省が売りさばくはがきと切手ですね、まあ印紙はいいですけど、どのぐらいになりますかね、郵政特別会計の中ではがきと切手の収入というのは。

○政府委員（溝呂木繁君）　四十八年度予算で予定しております郵便切手類の総売りさばき額は千九百九十六億五千二百万でございまして、そのうち郵便局で売りさばきますのは千三百三十五億六千七百万、売りさばき所で売りさばいていただくのは六百六十億八千五百万、比率は六六・九、約六七％が郵便局で、三三％が売りさばき所と、こういうとになってございます。

○鈴木強君　それで、局長、記念切手はそのうちどのくらいになりますか、まあ特殊切手ですね。

○政府委員（溝呂木繁君）　特殊切手といたしましては、四十八年度すでに発行した分——御承知のように高松塚の増刷分、あるいは切手趣味週間とか、鈴鹿の国定公園あるいは小笠原の国立公園、こういったものですでに四十八年度においては四十三億九千万円売りさばいております。今後、四十八年度で予定しております特殊切手は百十億ばかり予定しておりますので、大体四十八年度においては百五十四億ぐらいになるのじゃないかと思います。 　しかし、いろいろ先生方の御指摘もあり、少しずつ皆さまの需要に応じて発行枚数をふやしておりますので、また私どもがいま「昔ばなし」というようなものも予定しておりまして、こういったものも人気がよければやはり窓口で早く売り切れないように枚数を増刷するということによって、この百五十何億が十億、二十億オーバーすることもあろうかと思いますが、大体こういったことを予定しております。

○鈴木強君　四十三億もうすでに売っちゃって、あと百十億残っているそうですが、特に記念切手、各種の特殊切手というものは、売りさばき所にはどういうような配給をするのか。その申し出どおり全部やっていますか、たとえば私のところでは何枚ほしいという要望があれば、それに全部こたえているのですか、それとも割り当てを何かしているのですか、その辺どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　これは御承知のように、切手の売りさばき所の売りさばきはそこの郵便局から買い受けることになりますので、当然そこの郵便局に来ました記念切手の中で、自局で売る分と売りさばき所にする分とになろうかと思います。そこで、これは基準的なものはございませんで、結局、何か実情に応じてという形になっているようでございまして、かなり売りさばき所で売りさばかれているところもありますし、あまり売りさばかれていないというところもございます。私のほうで、局が少ないのですが、四十七局ばかりを調査いたしましたところ、売りさばき所の割合が五一・二％で、売りさばき枚数のほうの割合は一〇・三％でございます。五一％の売りさばき所には記念切手を売っていただきましたが、その枚数は非常に少のうございます、郵便局との比率にすると一〇％、九〇％が郵便局で枚数としては売られているということでございます。

○鈴木強君　それで、さっき局長がちょっと触れておられた需要に対して供給を満たすという、バランスをとるということね、これをもう少しぼくは考えたほうがいいと思う。それがないものですから、変なブームがわいて、それをいいことにしてもうけようというのが出てくる、不心得者も。特にいい切手になりますと朝早くから郵便局に並んでおったり、売りさばき所に並んでおる姿を見るのですけれども、あれはぼくはやめてほしいのですよ。やはりそれだけまた収入に入ってくるわけでしょう、郵政事業の中に。ですから遠慮しないでどんどん必要な枚数を発行して売り出したらどうでしょうか、ぼくはそういうことをつくづく感じるのですよ。 　それから、実情に応じてということは、非常に弾力性のあることを言っているものですから、できるだけ売りさばき所にはやらないでというようなことになるかもしれません。実情に応じて集配局長がやるのですか、管内のを。それから本省のほうだって切手趣味の会とかなんとかというのがありますわね、そういうところにも割り当てているのでしょう。そういうのはどのくらいあるか知りませんけれども、いずれにしても、もう少し、割り当てるなら割り当ててもいいから、全体の需要供給のバランスがとれれば問題ないのですよ、どうやろうと。しかし、とれないときに、ある特定のところにだけやったりするものだから非難を受ける、これはつまらぬですよ、痛くない腹を探られて、郵政省だって。だから、できるだけ必要枚数は発行してほしいです、私は。 　　〔委員長退席、理事森勝治君着席〕

○政府委員（溝呂木繁君）　前々からそういう御指摘がございまして、私どもとしては、例の高松塚のときには通信販売という制度によってほとんど無制限に需要に応じようとして処置をいたしました。そのほか——これは非常にまあ私ともの推測がへたなのかもしれませんが、やはり国民の方の特殊切手、記念切手に対する需要というのは変動がございまして、たとえば切手趣味週間あたりになりますと、ことし五千万枚以上刷りましたが、それでもかなり需要がある。ところが国立公園、国定公園ぐらいになりますと、三千万枚ぐらいで余ってしまうというようなことで、非常に国民の方の、何というのですか、要望というものがつかみにくいのでして、しかし過去の経験もかなり積んでまいりましたので、切手趣味週間みたいなものは幾ら、国立公園はどのくらい、国定公園はどのくらいという形で、かなりここ数年来ふやしているつもりでございます。 　ただ、郵便局で並ぶ問題なんですが、かなりああいうふうに無制限に引き受けますよと言っても、いろいろ記念切手には初日カバーとか、特殊な方はその日にとにかく朝早く買って、封筒に張ってその日の日付印を押すという方が非常に多うございまして、これはもう売り出し日の朝中央郵便局あたりへ行きますと、そういった方ではんらんしておりまして、そういった実情のあることをひとつ御勘案の上——しかし先生のおっしゃるとおり、われわれとしては、国民の需要がある以上これをだんだんに発行をふやしていきたい。ただあんまり一ぺんにふやしますと、過去、三十何年でしたか、非常に何か急にこう各郵便局に残っちゃいまして、しかもそれを郵便局で売るということになりますと、その行事なりが終わって、時期はずれにそういうものを売るということについて非常に問題がございまして、かなりそれを集めたことがあるような感じがいたします。したがいまして、そういったことも考えて、しかし何といっても郵便局に並んでいただくということはあんまりみっともよくございませんので、そういった趣旨で、なお今後も検討さしていただきたいと思っております。

○鈴木強君　まあ大筋を認められているようですから、それでいいんですけれども、確かに高松塚のときは私は一つの妙手だと思ったんですよ、なかなかいいことをやるなと思いまして。ですから、ある程度需要というのはつかめると思うんですよ、ある程度そういうものを全国の組織があるわけですから把握されてやってもいいし、またある段階で一億なら一億、五千万なら五千万発行しておいて、そしてこの切手は非常にブームで需要が多いというようなことがわかるわけですから、大体需要の数というのを把握して発行するとか、そうしないと、いつかわれわれが指摘したように、郵便局の中に眠っておって、せっかく発行した切手が何だというようなことがまた一面に出てくるわけですから、そういう経験を積んだ上で、いろいろ知恵をしぼって、ぼくは郵務局長がこの前高松塚のやつをやられたときに、これはいいことをやったなと思って拍手を贈ったわけですけれども、そういうふうなことは経験の中から生まれてくることでしょうから、やり方ですよね、問題は。要するに人間は知恵があるんだから、知恵を働かせればいい方法がまた考えられますよ。だからその知恵の働き方を一段と考えていただいて、実情に沿ったような、つまらない投機が一面ないように、そうして切手マニアといっても、ほんとうの趣味の人たちが迷惑するようなことのないようにしてもらいたいということが願いなんです。 　それから、もう時間がだいぶ過ぎてしまって恐縮ですけれども、経理局長見えていますね。前回も私ちょっと伺ったんですが、たとえばいまはがきは十円ですね。十円のはがきが紙代も非常に高くなってきているでしょうし、原価というものが、一体、紙代と印刷費と労賃とを入れて幾らになるんでございますか、十円のはがき一枚は。 　それから、たとえば十五円の郵便切手一枚というのは、紙代と印刷費と労賃と入れて、一体、原価は幾らになっているのか、実際に郵政省に実入りとしては幾ら入っているのか、そういう点はコストがわかりますか、わかったら教えてもらいたい。

○説明員（田所文雄君）　郵便はがき、切手の調達原価についてお答えいたします。 　まず、通常はがきでございますが、昭和四十七年度におきまして一万枚当たり通常はがきが四千二百四十二円、一枚にいたしますと四十二銭四厘二毛ということになります。 　十円切手について申しますと、一枚当たり九銭八厘三毛でございます。それから一番高いものが五百円切手でございますが、これが一枚当たり一円五銭三厘五毛。それから最低のものが九銭七厘五毛でございます。平均いたしますと、通常切手は一枚当たり十銭八厘七毛でございます。多く使われます十円、二十円は、最初に申し上げましたが、九銭八厘三毛でございます。

○鈴木強君　十五円切手はどうですか。

○説明員（田所文雄君）　十五円は十円と同じでございます、九銭八厘三毛でございます。 　それから特殊切手でございますが、最高の高松塚、これが一枚二円五十三銭一厘五毛、最低の国土緑化運動、これが十四銭一厘九毛、特殊切手の平均は四十五銭六厘二毛でございます。 　それから、はがきについて申し上げますと、通常はがき一枚四十二銭四厘二毛、往復はがき九十七銭七厘三毛、年賀はがき四十七銭三厘七毛、暑中見舞い用はがき四十八銭三厘一毛となっております。 　それから用紙代と工賃の比率でございますが、切手の場合は用紙代が三〇％、工賃が七〇％、はがきは逆でございまして用紙代が七〇％で工賃が三〇％、こういうことになっております。

○鈴木強君　高松塚の二円五十三銭一厘というのは、発行額何円というものに関係なくこういうことですか。あれ種類がありましたね、幾つか。

○説明員（田所文雄君）　ただいま申し上げましたのは一番高いものでございます。

○鈴木強君　幾らのですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　ただいま資材部長がお答えしました二円何がしのものは、高松塚のうちの五十円プラス寄付金十円の例の女子群像で、これは私ども非常に力を入れた例の凹版とグラビアのかけ合わせで、印刷局としては相当手の込んだもののためにこの特別な値段が出たものと思います。

○鈴木強君　いま資材部長の言われたのは、これは四十八年度予算で積算した根拠ですか、これは。

○説明員（田所文雄君）　四十七年度の実績でございます。

○鈴木強君　四十七年度の実績ですと、四十八年度予算の場合には、紙の値段がかなり上がってきていますから、その点の見通しとしては、積算当時の予算でうまくいくというように考えられているのか、多少また変更しなきゃならぬのか、その辺どうですか。

○説明員（田所文雄君）　四十八年度におきましては、おおむね一〇％上がる見通しをいたしております。

○鈴木強君　それはわかっているんですよ、全体のね。だから、それでいけるかどうかということを聞いているんです。現状、紙の値段がどのくらい上がっていますか。はがきの値段は幾ら上がっているんですか。

○説明員（田所文雄君）　紙の価格は一〇ないし一五％アップしております。

○鈴木強君　一〇ないし一五％で、一〇でおさまればいいんですけれども、一五％になったら五％足りなくなるでしょう。それはどうしますか。

○説明員（田所文雄君）　予算的には、これで一〇ないし一五％アップでいける見込みでございます。

○鈴木強君　ふしぎじゃないか、一五％になって一〇％じゃ、つじつまが合わないじゃないですか、どうしてそうなるのですか。

○政府委員（浅見喜作君）　ただいまの切手の四十八年度調達に関しますお尋ねでございますが、貯蔵品勘定総体の中で、いろいろ被服とかその他備品がございます。その間の相互的な計画の中でこなしていくということに相なります。

○鈴木強君　そうすると、予算総則でそういう移流用、これが認められるようになっている、その中でやるというわけだね、そういうことですか。

○政府委員（浅見喜作君）　そういうことに相なります。

○鈴木強君　それはわかりました。なかなか便利にうまく予算ができているようですから、それはそれでいいでしょう。 　それでもう一つ、印刷については、大蔵省の印刷局に原則的に委嘱して頼んでやってもらっているのですね。この前、私伺ったのですが、そうしましたら、もう大蔵は手が回らないので、何か直接郵政省がある特定の業者と契約をして印刷しなければ間に合わぬという状態になっていると聞きました。その後、その点は拡大をしているのか、縮小しているのか。大蔵省印刷局のほうが私たちはいいと思うのですけれども、しかしコストの点でどうなるのか。その辺ももう一回、二、三年たっていますから、伺いたいと思うのです。

○説明員（田所文雄君）　調達だけについてお答えいたします。 　通常はがきは、大蔵省印刷局と民間印刷業者一社に発注しております。それから年賀はがきは、大量のものを短い期間に印刷をいたします関係上、大蔵省印刷局のほか民間印刷業者四社に発注いたしております。なお民間に発注するにあたりましては、郵政省がはがきの用紙を購入いたしまして、それを印刷業者に支給して印刷をさしております。それから往復はがきは、これは民間の印刷業者一社でございます。これは昭和二十五年からやっておるわけでございます。それから暑中見舞い用はがきでございますが、これは大日本印刷、これが三十二年から発注しております。 　それから調達の比率を申し上げますと、通常はがきにつきましては、大蔵省印刷局が三九・八％、それから民間印刷業者一社でございますが、これが六〇・二％。年賀はがきについて申し上げますと、印刷局が一九・四％、あと民間が四社ございまして、それぞれ二一・九％、四四％、五・九％、八・八％、こういうふうに相なっております。

○鈴木強君　前回お尋ねをしたときよりも、そうすると外注——外注というとおかしいですが、民間に発注する率というのがふえているように思うのですが、その点はどうですか、三年前と比べて。

○説明員（田所文雄君）　通常と年賀につきまして二、三％ふえております。 　それから、先ほど申し落としましたが、切手の発注先は印刷局のみでございます。

○鈴木強君　これはコストの点から見るとどうでございますか、大蔵省印刷局にお願いする場合と——お願いというか、発注する場合と民間に発注する場合とどんなふうですか、幾らか高いのか、それともとんとんなのか。

○説明員（田所文雄君）　先ほど申し上げましたように、紙を供給するものと供給しないものとの差がございますが、これは原価は同一にいたしております。

○鈴木強君　原則論で、やっぱり大蔵省印刷局に印刷していただいたほうがいいと思うのか、民間のほうがいいと思うのか。これは印刷技術とかいろいろとあると思いますが、そういう点で、できるなら大蔵省印刷局のほうに全部を発注したいのだが、それが印刷局の組織機構その他の面でなかなかむずかしいので、民間にやっているというふうに思うのです。ですから、できるならば、大蔵省印刷局のほうに多くなったほうがいいんですけれども、どうもこれから見ると、逆に民間のほうに発注がふえているようですけれども、これは相当に量もふえているでしょうから、大蔵省印刷局の印刷能力というものもあるでしょうしするから、なかなかむずかしいでしょうけれども、その辺は基本的にはどうなんですか。また、もうここまできたら、大蔵省だけに依存しないで、民間のある程度しっかりしたところでやったほうが技術その他から見ていいというのか。その辺の基本的な考え方はどっちを向いて走るのですか。

○説明員（田所文雄君）　一般的な方針といたしまして、印刷技術がすぐれており、信用が確実であればよろしいわけでございますが、御指摘のとおり、印刷能力といいますか、設備等の問題もございまして、印刷局のみに全部を発注するということも必ずしも適当でございませんので、技術の優秀な、信用の確実な民間の印刷業者にも発注をしておりますし、また今後もこの方針でまいりたいと考えております。

○鈴木強君　今後もこの方針でまいりますということでなくて、大蔵省印刷局のほうができればいいのか、そうでしょう、方針としては。しかし能力の点でなかなかできないから民間に頼むという、そういうことでしょう、従来からの郵政省の考え方というものは。 　そこで、その方針でいくとすれば、割合がだんだんと民間のほうにいっているわけですから、これも一つのぼくは考え方だと思いますけれども、問題は、大蔵省印刷局に負けないだけの技術ですね、能力というものがあればそれでもいいですよ、それは。それでそういう方向に今後いくというなら、そういう方向でもけっこうだと私は言っているわけです。ですから否定はしていないのだが、従来、われわれが聞いているところでは、大蔵省印刷局にずっと発注をし協力関係を持ってきたわけですけれども、なかなか能力がないからやむを得ず民間にやらせているのだ、したがって民間にやらせる場合には、大蔵省の技術に負けないような、遜色のないものにしてくださいよということをわれわれは条件をつけて、やむを得ずそういう方向にきているわけだから、それをもとに戻すならば、大蔵省印刷局ともよく話し合いをして、年間の需要が郵政省のやつはわかっているわけですから、それをこなすために必要があれば、大蔵省印刷局の機構その他も拡充していただいて郵政省に協力してもらう。郵政省だけで足りなかったら、各省おそらくあそこへいっているわけですから、そういう総体的な話し合いをして、大蔵省印刷局というものをどういうふうにするか——そういう話ぐらいしたのですか。 　そういうわけで、大蔵省のほうもなかなかいまこたえられないというのであれば、これはもう発行しなければならぬですからね、それなら、もうわれわれは民間のほうを選んで、どこかしっかりしたところと提携していく、これがいいと思うのですね、私は。だから、その辺はどうですかと聞いている。

○説明員（田所文雄君）　切手につきましては、印刷局の技術に民間はいまのところ及ばないようでございまして、もっぱら印刷局に発注いたしておりますが、はがきにつきましては、いま年賀はがき等も民間でかなり印刷いたしますが、毎年事故の発生率を調べておりますが、印刷局に比べまして、民間の印刷業者が格段に劣るということはございません。しかし印刷局の機構とか設備が拡大いたしまして受注能力が拡大するというような場合には、また印刷局に発注する量が増加することもあり得ると思います。現段階におきましては、印刷局のほうでなければだめだ、民間の印刷業者はこれに劣るということは、はがきの印刷に関しましては、ないわけでございます。

○鈴木強君　いつか年賀はがきで印刷なんか間違って問題になったのがありましたよね。あれは民間でやったんだったんですか、大蔵省だったんですかね。

○説明員（田所文雄君）　御指摘の事故は民間の印刷業者でございました。しかし事故は印刷局の場合も毎年若干は出ておりまして、絶対的に印刷局だというほどの差は認められないというのが実情でございます。

○鈴木強君　それはおかしいですよ。印刷局にもミスがあるから民間にミスがあってもいいんだ、そんな話はないですよ。印刷局がミスしたらそれはミスなんだから、あくまでもそんなものはきびしくあなたのほうから文句つけなきゃいけないでしょう。そういう悪いことは右へならえというような話は通じませんよ。ですから、それはそれとしてあなた方の責任でもあるでしょう、民間を選定して民間業者が間違った印刷をしたんだから、国民に対しておわびしなきゃならぬでしょう。こんなあなた印刷局がやったからあたりまえだ、そんな話は通じないよ。

○説明員（田所文雄君）　事故が発生いたしました場合は、民間であろうと大蔵省印刷局であろうと、厳重に警告、注意をいたしております。

○鈴木強君　だから、そういうふうに、やっぱりおたくのほうではちゃんと仕様書を出して、そのとおりにしなければ納入させないわけです。だからそういう点の民間にそごがあれば再びそのようなことのないように協力を要請しなければだめでしょう。それはそういうふうにして今後やってもらいたいと思います。まあ大体考え方はわかりましたがね。 　それで最後に、財団法人全国郵便切手売捌協会というのがありますが、これは昭和四十年五月十七日に郵政大臣が認可をしたものですが、この協会の損益勘定収支目論見書、それから寄付行為等を前から私も知っておるんですけれども、どうもこの運営について疑義があるものですから、この際、ちょっと大臣に伺っておきたいんです。 　この寄付行為を見ますと、なかなかりっぱなことが書いてあります。第四条の事業、第三条の目的がこう書いてあるんですけれども、もともとこういうものが生まれた理由、そして郵政大臣が設立認可をしたというのは、どういうところにうまみがあってやったんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　当時といたしましては、いわゆる売りさばき人の方々のいろいろ団体があったようでございまして、そういう売りさばき人の方々にいろいろわれわれの郵政業務、郵便業務の一端をやっていただくについては、やはり何か全国的な規模なり、あるいは中央に財団法人あるいは公益法人というものを設けて、この寄付行為の第四条にあるような事業をやったらどうかというような機運が出てきて、この協会が設立認可という形に至ったものと思っております。

○鈴木強君　それで損益計算書を見ると、年間の収入が八百七十万くらいですね。もちろん支出もそれに合っているわけですが、それでそのうち四百九十二万円が運営収入になっております。それから寄付金が三百五十一万円になっておりまして、一体、この定款というか寄付行為を見ると、「（資産の構成）」というところに「この会の事業及び資産から生ずる収益」——ちょっと私語を慎んでくれないですか。

○理事（森勝治君）　静粛に。

○鈴木強君　それから「各地方郵便切手売捌組合連合会の拠出金」それから「寄付金、その他の収益」というので、原則的に会員の方々が毎月会費を出してやるというようなことにはなっていないですね。ですから、ここにございます運営収入四百九十二万円というものが一体どういうものか、それから三百五十一万円の寄付金というものがどういうものかちょっと私わからないのですが、そこいらにちょっと問題があるのではないでしょうか。 　それで役員の方々の処遇についても、これは原則として報酬を受けないわけですね。で「理事会において特に必要であると認められたものは、理事会の議を経て、別に定めるところにより、報酬を受けることができる。」せっかくつくった会でしょうから、もう少し動けるものにするためには専従的な役員の方もおっていいでしょうしね、何か名目だけのようなものに終わるような危険性を内蔵しているように思うのですけれども、現状、この協会というものは大臣が認可した目的に向かって忠実にやっておるのかどうなのか、最近の運営状況をちょっと教えてもらいたい。

○政府委員（溝呂木繁君）　最近の運営状況に入ります前に、ただいま先生が御疑問を持たれましたこの協会の収入状況でございますが、運営収入のうち、やはりこの寄付行為の二十二条の三番目にあります「各地方郵便切手売捌組合連合会の拠出金」これが一種の会費的なものでございまして、その団体からの負担金というものが大部分でございます。 　そのほか収入といたしましては「ニュース」をここで発行いたしまして、各売りさばき人の方々にいろいろの売りさばきに必要なニュースを提供し、その購読料という形で収入がございます。これがいわゆる運営収入でございます。 　寄付金、これは特殊な事情で出てまいりまして、これは御承知と思いますが、例の標示のところに、これは郵政弘済会がヤクルトですかといわゆる最近はやりのタイアップ広告という形で表札をつくりまして、それを各売りさばき所に掲示してもらう関係から出てきて、この協会に寄付がなされているというふうに聞いております。大体、収入といたしては、そういうことでございます。 　それで、あとこの会の運営でございますが、御承知のように、先ほど先生も御指摘になりましたように、役員はほとんど報酬を受けておりません。受けておりますのは、この中の常務理事の者が一人報酬らしい報酬を受けているだけで、あとの者は役員としてほとんど無報酬でございます。 　その活動といたしましては、いろいろ「ニュース」の編集とかいうことと、それからあとは主として理事会、評議員会、そういったものが主たるものでございまして、まだまだ活動としてはこの程度の財産規模ではたいしたことはできてないという感じがいたしておりますが、われわれとしましては、なるべく地方の団体である売りさばき人組合の方々のもっと協力といいますか、御理解をいただいて、この協会を、やはり公益法人を中心にした運営に持っていきたい気持ちではおりますが、いまのところ、まだこの協会の基盤あるいは運営というものについては、先生御指摘のように、われわれとしては必ずしも十分でないという感はいたしておるわけでございます。

○鈴木強君　こういう売りさばき人の方々が寄付行為にあるようないろいろな郵政事業に協力をしていくという立場に立って、持たれたことは私はいいと思うんですけれども、問題は、もっとこの目的に向かって事業が着実に進んでいなければ、せっかくつくった公益法人的なものが——これは大臣の認可を得る民法の法人ですからね、財団法人ですから。そういう点で若干危惧があるので特に取り上げたのですが、もう少し詳しい資料をほしいんで、運営収入四百九十二万円、それから寄付金の三百五十一万円、こういったものについては、どういう内容か、ひとつ協会のほうとお話をしていただいて、できたら資料を後ほどいただいて、もう少し実際の運営もぼくも見たいと思いますから、それをお願いしておきます。 　それで、実際には、この事務所が飯倉六丁目十三番地にありますし、それからおそらく全国の各地方のそれぞれの連合会というものはそれぞれの郵政局の管内にあると思いますが、それはまあどこにあるかは別として、かなりこういう法人については郵政局側も協力をしなければ実際には運営が成り立っていかないと思うんですね。そういう点は郵政事業に協力するという目的ですから、私はいいと思いますよ、できるだけの協力をすることは。しかしその協力もある程度限度があるわけですから、その辺のけじめだけはしっかりしておいていただきたいと思うんです。そうしないと、いろんな誤解を受けますから。 　それで、たとえば東京の場合なんかを例にとりますと、いま局長が言われた年間二万円程度の連合会の拠出金というものが出ているわけですね。これなんかも扱いをへたすると、どっか不正に使われたり、利用されたりするようなことがなきにしもあらず、またそういう事件があったようですね、過去において。聞いています。ですから、それらの点も考えると、各売りさばき人から連合会へ、連合会から中央の全国協会へという拠出金の送金ルートなんかについても、もう少しお手のものの振替もあるわけですしするから、そういうふうに切りかえて、できるだけ担当者が現金をいじらないようにしてやったほうが私はいいと思うんですよ。そうしないと、繁雑ですし、各地域ごとの売りさばき人がまた一々集めて、それをまた地方連合会へ持っていく、地方連合会がまた中央にというようなことになると、これはたいへんですからね。そういう点は、一括して振替かなんかで送金できるような方法は考えられないものでしょうか、そういうふうに私はしてほしいんですよ。東京なんかの例を具体的に私はここで申しませんけれども、 　　〔理事森勝治君退席、委員長着席〕 また別途機会があったら局長にも話しますけれども、そういう点、ぼくが心配するような点がなきにしもあらずで、その辺を解決するのには、いまのようなことでなくて、振替送金制度というものに切りかえたほうがいいように思うんですよ。これはひとつ緊急に検討してみてくれませんか。

○政府委員（溝呂木繁君）　一般的に見ますと、会費の徴収ということになりますと、まあ年一回の総会のときに、各売りさばき人の方が現金を持ってきてやっているという方法もあるようでございます。それから現金書留で送金しているという例もあるようでございます。また、いま先生御指摘のとおり、振替でやっている会もあるようでございます。 　しかし、たまたま東京の中で、現金でやってて、ちょっと何か私も小耳にはさんだ問題ございます。したがいまして現金を扱っている以上は、これはお手伝いをしている者にとっても非常につらい商売でございますので、なるべくならそういうことにしたいと思っております。ただ、どうも聞いてみますと、一回の会費が非常に安いようでございまして、それを振替口座であれしますと、会費のうちの相当部分が——何か振替のあれは加入者のほうにかかってくるというような問題があるようでございますが、まさに先生御指摘のとおり、こういった問題については、売捌組合の方にそういった点を十分よく研究していただくよう、いろいろな手を通して要望してみたいと思っております。

○鈴木強君　それが各連合会というものがありまして、そこで専従を置いてぴちっとその会計事務をやっていればいいですよ、そうでないでしょう、それだけにつまらない誤解を受けますよ、これは。ですから、できるだけ将来、せっかくつくった協会ですからね、少なくとも地方連合会にはある程度の専従的な人たちもおって、それから中央にもおって、それが有機的に連携をとる。それからまた地域それぞれ——東京といったって広いですから、二十三区、三多摩、そういう地区ごとにそれぞれまた会があるはずですから、そういう会等にもやっぱりある程度のそういう人たちを置いて、実際にこの定款で許可されたような精神に基づいてこの協会が動かなければだめなんですよ。何か形だけつくったけれども魂が入っていないようなそういう面があると思うんです。特に会計の面については、私はその点が指摘されると思いますよ。それだけにこの現金の保管とか責任というものがあってなきがごとしのようなところでやられているんですから、たまたまそういう不正事件が出てくるわけですよ。 　だから、それは振替料がかかったって、それはかかったら払うべきですよ、そんな振替料がかかるから持っていくんだなんて、そんなのはぼくはおかしいと思うんですよ。つくったからには、会費が必要なら出せばいいじゃないですか。そこらから寄付金なんかもらわないで、つくった人たちが責任持って二万円でも三万円でも出してやるべきですよ。大体、八百万や何ぼの金でここにある崇高な目的、精神が実現されると私思いませんよ。だから、せっかくつくったものがこういう状態では困るんです、私は。行政管理庁なんかもそろそろ手を入れていますから、そういう点をやっぱり配慮して、大臣が認可した特殊な法人ですから、民法上のですね、ひとつ厳重に監督もしていただいて、これは立ち入り検査もあるし、証拠書類の提出も命ぜられるし、いろいろな点は大臣の監督でやれるわけですからね。そういう点をきびしくやはり指導監督をして、せっかく設立したこの協会が変なほうにいかないようにしてもらいたい。 　また、聞くところによると、ある特定の政党の協力なんかも、露骨とは言わないですけれど、行なわれているようなことも聞いています、私はね。これは政治団体じゃないんですからね、それぞれの会員がそれぞれの政党を支持するのは、これは自由であって、何か一つの政党のために意識統一をするような、あるいは資金カンパをするとか、そういうような動きがありますと、非常に誤解を受けることになりますから、これは私は老婆心ながら御忠告しておきますけれど、これは大臣が認可をしたものですから、私がいま申し上げた点も大臣お聞き取りですからね、大臣の監督の権限の中にあるわけですから、ひとつ間違いのないような運用をして、せっかくつくった売捌協会というものが所期の目的を達成するように善導をしていただきたいというのが私の願いです。

○国務大臣（久野忠治君）　協会の運営にあたりましては、十分あやまちのないように指導監督をいたしていきたいと存じます。 　さらに、この切手売りさばき人は、国の行なう郵便に関する業務の一部を行なうものでありまして、公共の利益のために誠実にその業務を行なわなければならないものであると思います。そこで売りさばき人あるいは任意団体である売捌組合の役員がある政党を支持するような言動をとることについては、いかがなものであるかという御意見でございますが、現状におきましては、私はそのような特定の政党を支持することについては差しつかえないものであると、かように存じます。

○鈴木強君　それじゃ私はこれで終わりますり

○山田徹一君　今回のこの郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、これは売りさばき所の手数料を値上げするという趣旨でありますので、私どもは賛成の立場をもってこれから質問をしてまいりたいと思います。 　まず最初に、この売りさばき所の法的地位とでも申しますか、この売りさばき所を選定する、また業務を委託するその権限は郵政大臣にあるし、そしてさらに売りさばき所自体には数多くの義務が課せられ、場合によれば罰則をも法的に受ける、こういうふうなことになっておる以上は、郵政省としての売りさばき所に対する監督指導のもとに、この業務がとり行なわれておる出先機関である、こういうふうに解釈してよろしいですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　お説のとおり、法律に基づきましで郵政大臣が一定の資格のある者について郵政業務の一部を委託しているということにおいて、その委託をしました業務については、まさに郵政省の出先機関的な性格を持っているということが言えるかと思います。

○山田徹一君　参考資料によりますと、全国の売りさばき所の数でございますが、十一万百八十九ヵ所、こういうふうになっておりますけれども、この中には簡易郵便局も含まれていると思うんですが、どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　お説のとおり、簡易局も含まっております。

○山田徹一君　簡易郵便局が含まれているとすれば、この区別にありますように、一万円未満、それから一万円以上五万円未満、五万円以上十万円未満、さらに十万円以上と、こういう四段階に分けて、簡易郵便局がどの程度件数にしてあるか、ちょっとお知らせ願いたいと思います。

○政府委員（溝呂木繁君）　四十六年度末の数字で御説明いたしますと、現在、四十六年度末で簡易局が三千五百五十四局ございます。それを段階別に見ますと、一万円未満が三百七十七局で、構成比としては一〇・六％、それから一万円から五万円までが千七百八十七局で、構成比は五〇・三％、ここは一番多うございます。それから五万円以上十万円未満が六百二十六局で一七・六％、それから十万円以上が七百六十四局で二一・五％、このような構成比になっております。

○山田徹一君　一万円以下の売りさばき所の軒数をパーセントで見ますと約三三％、三万六千百七十五軒、こういうことになっております。それから一万円以上十万円までの売りさばき所の軒数を見てみると三九・四％、そして軒数では四万三千四百六十九軒、合計しますと十万円以下が七二・四％ということになるわけです。軒数もざっと七万九千。かりに簡易郵便局が郵便業務を主体にするものですから、それを除いたとしてみても、一万円未満の数と一万円以上十万までのこの軒数を合計してみますと、私の計算ではざっと七万六千という数字になったわけでありますが、大体間違いないでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　大体、そのような数字になります。

○山田徹一君　そうしますと、この一万円以下あるいは十万円以下の売りさばき所というのは、地域的に見まして、どういうところに多く配置されているか、お答え願いたいと思います。

○政府委員（溝呂木繁君）　実は、一万円未満のものだけについての地域別分布状況が手元にございませんので、売りさばき所全体がどのようなところに配置されているかということでちょっと御説明させていただきたいと思います。 　いわゆる私ども郵便区、市内あるいは市外ということばを使ってございます。これは私ども専門語でございますが、言うなれば郵便局を中心にしてある程度集落が連帯的にある部分を市内地と申しまして、郵便サービス上、たとえば配達を二回とか、いろいろの条件を設けてございます。いわゆる市内といえばにぎやかなところというふうに判断していただいてけっこうかと思います。それから市外地といいますと、非常にそこから離れた、いわゆるへんぴな地方ということになろうかと思いますが、その二つに分けてみますと、五四・五％がいわゆる市外所在地にありまして、市内の所在が四五・五％ということになってございます。それから類推いたしますと、当然、一万円未満のところは売りさばき金額が非常に少ないところでございますので、たぶんこの五四・五％のうち一万円未満のところは相当の比率を占めているのじゃないかという推定はできますが、実数はいまありませんので、いずれ、もしわかりましたらお知らせしたいと思います。

○山田徹一君　私もおそらく市の中心部以外、いわば郡部、町村にいまの十万円以下あるいは一万円以下が多いのじゃないかと思います。 　したがって、この手数料でございますけれども、十万円と、それから百万円の売り上げをしたところの手数料をひとつ算定すると幾らになるか、教えていただきたい。

○政府委員（溝呂木繁君）　先ほど御説明いたしましたように、ちょっとややこしい計算になりますが、私どもで試算しました数字を申し上げますと、たとえば十万円の場合は、まず一万円の段階で一割ですので千円になります。それからさらに一万円から五万円までの間ということで四万円が残りますので、その四万円について現行手数料でいうと百分の六で、これが二千四百円になります。それから残り五万円が百分の五でございますので、これが二千五百円、締めて十万円を売る場合は五千九百円という手数料になります。これを同じように百万円の場合について御説明いたしますと、中身は一々こまかく言うことは省略させていただきますが、そういうふうに一万円段階それから五万円以下、十万円以下あるいは二十万円、五十万円というふうに、それぞれごとに積み重ねますと、最終的に百万円の場合は二万一千九百円という手数料になるわけでございます。

○山田徹一君　いま十万円で五千九百円、百万円で二万一千九百円、こう手数料が出たわけでありますけれども、百万円でも二万円何がしにしかならない。特に場所も郡部にある売りさばき所、これが営業という立場からはとうていできるものではないと私は思います。してみると、ほんとうに公共の利益のためだけを考えて、こういう郡部の売りさばき所はその手数料に甘んじて委託業務をやっておる、このように考えるわけでありますが、してみれば、この売りさばき所の選定の与奪の権というのは郵政省にありましょうが、その人たちに対する、売りさばき所に対する郵政省の姿勢といいますか、どういう姿勢をもって彼らに臨んでいくか、これは大臣にお伺いしたいのですけれども、やらせているのだという立場なのか、やってもらっているのだという立場なのか、この点をはっきりと言っていただきたいと思うのです。まあ大臣はとても私どもから見ますと非常に姿勢がいいように思いますので、聞く必要はないかと思いますけれども、明確にお答え願いたいと思うんです。

○国務大臣（久野忠治君）　先ほども鈴木委員の御質問に対してお答えを申し上げましたように、国の行ないまする郵政事業の一環といたしまして、このような委託業務が行なわれておるわけでございます。そこで、この国の郵政事業に御協力をいただいておるわけでございます。でありますから、皆さんの崇高な熱意によってこの事業が運営をされておるわけでございますので、皆さんに対してでき得る限り手厚い手数料を差し上げるということが本意ではございますが、やはり事業の本質上そのような形にはなっていないわけでございます。それはまあ兼業であるからであろうと私は存じます。しかしながら、ただいま御指摘のように、そうした点等につきましても十分配慮いたしまして、今後とも検討さしていただきたいと存じます。

○山田徹一君　いま私がお尋ねしたのは、やらせている立場で臨むのか、やってもらっているという精神で売りさばき所に臨むのか、この点をはっきり言っていただきたい、こうお尋ねしたわけなんです。その点を明確にしてください。

○国務大臣（久野忠治君）　先ほども申し上げましたように、皆さんの郵政事業に対しまする崇高な御理解と御協力によってやっていただいておるものであると、私はさように理解をいたしておる次第でございます。

○山田徹一君　私もそうでなくてはならないと思いますし、この問題は、よく委員会のたびごとと言ってもいいほど、この姿勢の問題については郵政省の幹部にはきびしく委員から追及をされてきた問題です。したがいまして局長をはじめ郵政省の各局の幹部は、いまの大臣のことばのとおり、売りさばき所に対しては当然やってもらっているんだ、こういう立場で臨んでいると、局長、代表して考えてよろしいですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　大臣の答弁の趣旨に従います。

○山田徹一君　これは昨年の新聞の投書欄に出ていた記事でありますけれども、いまやらせているのではなくて、やってもらっているんだという気持ちならば、この投書のような記事は出てこないと思う意見が一つあります。ちょっと読んでみます。 　これは焼津市の婦人の投書ですけれども、「私の家は切手売りさばき所。先日、電話で千円を百枚という注文をうけ現金十万円で近くの郵便局で買受け、さっそく届けに行った。ところが千円でなく三円だという。なんとそこつな私であろう。間違えをしてしまったのだ。驚いた私はすぐ電話でそのむね局に告げ、引きとってほしいとお願いした。冷酷無情にも局は前例になると困るので、そちらで保管しておいて売ってくれとのこと。私はその後も再三引取りをお願いしたが、だめだった。小さな売りさばき所では千円がそうざらに売れるものではない。しかも百枚十万円である。」途中をちょっと抜きますが「いわば局の手伝さん的な存在の売りさばき人のお願いを局はつっぱねたのである。全国の局は全部こんな場合いったん売ったものは引取れない法律になっているのであろうか。これはいったいどういうことなのであろうか。」と、こういうふうな記事が出ております。 　これに対しては、すでにちゃんと手は打たれておるとは存じますけれども、この売りさばき所の問題と切手のやりとりの問題——一般に売った場合は、それを引き取るとかいうことはできないでしょう、しかしながら売りさばき所となれば、同じ郵政省の一機関の一角であるとしたならば、こんなことがあってはならないと私は考えるわけですが、この点について一言説明をお願いしたいと思います。

○政府委員（溝呂木繁君）　ただいま御指摘のようなことがあったということは承知しております。さっそく本省としましても善後策を考慮しましたが、たまたまそこの郵便局長もすぐに善後策を講じまして、その切手を交換したということでございます。 　こういった問題が起きます中には、ただいま先生御指摘のように、売りさばき所に対する愛情が足りないという御指摘かと思います。それでいろいろ、たとえば売りさばき所でもって売れ残った切手とか、あるいはある程度破損した切手等につきましては、従前は、これは非常にうるさい指導をしておりましたが、最近は、よほど重大な過失はいざ知らず、一般的に売りさばこうとして持っていて、善意な気持ちで持っていて、その切手が破損したり汚損したり、あるいはそのように間違えた場合は、すなおに交換に応ずるようにという指導をいたしております。そういうことで私どものほうとしましては、やはり売りさばき所の実情を知りながら、やはりそこに悪意がない限りは、なるべく売りさばき所の方の身になって処理をするようにということで、いまはそういった問題はまず起こらないというように私は考えております。

○山田徹一君　私もこういうへんぴというか、郡部の売りさばき所を二、三歩いてみたわけです。すると、どういう返事がきたかというと、別にやりたいわけではない、いまの公衆の利益をはかるために、代々やってきておるから続けてやっておるだけで、別に進んでやりたいからやっているわけではないのだと。ほんとうに奉仕的な売りさばき所の気持ちを考えたときには、この手数料を値上げをしたということは、これは賛成をしていいことですけれども、もっともっと将来上げるべきであろうということも、あとで申し上げますけれども、お願いしていきたいと思うのです。 　次に看板、いまの表札の問題についてお尋ねしたいと思うのです。この表札については、先ほど局長のお話にもありましたが、売りさばき所の設備として表札を掲げることが義務づけられているというのですけれども、そうですが。

○政府委員（溝呂木繁君）　そのように指示してございます。

○山田徹一君　その看板の規格というものはどういうようになっているのですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　一応ひな形というものを示しまして、印紙だけの売りさばき所あるいは印紙と切手類を売りさばくところあるいは自動車重量税印紙を売りさばくところというように、ものによりまして、それぞれ中に書く文字と申しますか、それは変わっておりますが、一定のひな形にしております。しかし材料及び大きさはある程度適宜でよろしい。地色は白色それからティーの字は赤色、それから文字は黒ということで、規格と申しますか、そういったものでつくりなさいということになっておるわけでございます。

○山田徹一君　そうしますと、これは郵政省から義務づけられて表札を出す、看板を出す品物ですから、当然、郵政省が支給してもいいんじゃないか、こう思われるのですが、どうなっているんでしょう。

○政府委員（溝呂木繁君）　先ほどもちょっと触れましたが、売りさばき別に設備していただくのは、この表札とそれから切手保管箱、そういうものを指示しているわけでございます。 　したがいまして、私どもとしましては、この手数料の中でどういったものを考えるべきかということになるわけでございますが、一応、一私どもの手数料のいわゆる内部算出ではございますが、たとえば保管箱につきますと、これは段階によって大きいのと小さいのがございますが、小さいところですと二千五百円程度の保管箱でいけるんじゃないか、それがスチール製ですと大体十五年ぐらいもつというようなこととか、あるいはいまお尋ねの表札、これも大体九百五十円ぐらいで七年ぐらいもつという前提に立った一種の借料と申しますか、あるいは償却費と申し上げたほうがいいのかもしれませんが、そういった考え方で手数料の中に一応込めてあるということになっているわけでございます。しかし、その手数料全体がそういった算出の中で結局あとは一〇％とか七％とか六％になってございますので、その算出は手数料の料率の中では一般化してしまいますが、考え方としてはそういう考え方で、やはり設備していただくものについては、その償却費あるいは借料という感覚で算出は一応しているわけでございます。

○山田徹一君　いまのお話ですと、表札は九百五十円ぐらいで七年の償却、こういうふうなお話でしたが、実際にその表札、看板が売りさばき所としてどういうルートで、またどのようにして——当然、この条件を見ると、大きさは自由、適宜である、地色は白色、ティーのマークは赤色で書く、文字は黒、これだけの指定でありますので、自分でつくってもいいものでしょうし、しかしながらやはり一つをつくるよりも千、二千とつくったほうが安くなるでありましょうし、こういう点から考えて、どういう経路で売りさばき所はその表札を求めているのか、その辺を説明してください。

○政府委員（溝呂木繁君）　現段階ですと、何か二通りあるようでございまして、一つは昔ながらの自分で調達するか、あるいは売りさばき人の組合の方々に相談されて出しているか、これは昔ながらの出し方ですが、先ほどもちょっと鈴木先生の御質問に触れましたが、最近、郵政弘済会がヤクルトとタイアップして、うちの規格といいますか、その表札の下にヤクルトという広告をとることによって、その現物をただで売りさばき所に掲出してもらうという形で、まあ売りさばき所のほうとしましても今度は自分で支出しないで現物がただで入ってきますし、しかも聞くところによりますと、その掲出料として、これは弘済会からくるわけですか、少しの手数料というのか掲出料と申しますか、そういったものをもらうということで、その部分がかなり広範になっているということは認識もしておりますし、気がついております。

○山田徹一君　この弘済会と郵政省との関係といいますか、これはどういう関係ですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　これは郵政大臣の認可にかかわる公益法人として、ちょっといま寄付行為を持っておりませんので正確なことはお答えできないんですが、いろいろ郵政職員あるいは郵政事業に協力するということになっているものと思います。もし間違っておりましたら、あとで訂正さしていただきます。

○山田徹一君　この弘済会の業務あるいはすべてにつきまして、大臣の認可によってできている以上、これは郵政省として監督の義務がある、こう思うんですが、間違いないですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　当然、郵政大臣認可にかかわる公益法人でございますので、その限りにおいて郵政大臣の監督権限も、あるいはまた監督義務も両方あるものと思います。

○山田徹一君　そこで、先ほど無償でヤクルトの広告を一緒にした看板が売りさばき所に配られている、これはよう承知しておる、こうおっしゃったわけですが、この看板というものは大体義務づけられた看板であって、出したくなくても出さなければならない看板であります。それにもっていって民間企業のＰＲの広告も一枚の板に一緒にくっつけて出させるということに、何にも感じないというのはおかしいんじゃないかと私は思うんです。 　国民の側から見れば、弘済会とかあるいは売捌協会とか、そういうランクの問題はわかりません。この看板は郵便局だと、指示された看板なんだと、それにくっつけて、別じゃないんですよ、一つのものになっている、ヤクルトの宣伝が、民間企業の宣伝が。それを見れば、局長やあるいは郵政省と民間企業との間に何かあるんじゃないかと疑われても私はしようがないと思うんですが、どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　一番望ましいのは、私どもそういう手数料をおあげしておりますので、それに基づいて売りさばき所が自費で掲示していただくのが一番望ましいわけでございます。たまたま最近まあはやりと申しますか、いわゆるタイアップ広告といいますか、そういった形でいろいろのものが行なわれている例が非常に多うございます。それに目をつけてヤクルトと弘済会とそれから切手売りさばき人との間でいろいろ話し合って掲示したものと思います。 　問題は、確かに先生御指摘のとおり、この標識は郵政省が売りさばき人に対して掲示しなさいと義務づけたものではございますが、しかし、それに絶対広告を載せてはならないかどうかという点になりますと、まあ私もそれを聞いたときに、これはやめたほうがいいんじゃないかという気もしたわけですが、そういった一般的な何というのですか、傾向というものから見て、すぐに禁止してしまわなければならないものかどうかについて、ざっくばらんに申しますと私悩んだわけでございます。それでやはりその中に出てくる広告の何といいますか、質といいますか、要するに郵政省あるいは一般の人から見て、非常に品位を落とすというような問題のあるときには、当然その問題を禁止するなりしなければならぬと思いますが、現段階において、あのヤクルトの広告のついた標識がそこまでいっているのかいっていないのか、ほんとうのところ、私まだ、好ましくないとは思っておりますけれども、禁止してしまわなければならないかどうか、その辺、実は迷っておるというのが実情でございます。

○山田徹一君　好ましくないというものをやらせるということは、好ましいことですか、それは。

○政府委員（溝呂木繁君）　私どもの立場から言いますと、自費でそういうもののないものを掲示していただくのが一番好ましいという意味で、その意味において、それにヤクルトという広告がついているものは、そのものに比べて好ましくないと、しかし、ではそれが絶対禁止事項であるのかどうかということになりますと、実は私としても決心しかねているということでございます。

○山田徹一君　私はそれが法律的に違法であるとかなんとかを言っておるわけじゃないんです、常識です、これは。この看板そのものが国の業務を営むための看板なんです。それに民間企業をくっつける——たとえばいま簡易保険とかあるいは郵便貯金の広告とかやっていますが、これは一枚のビラに旅館とあわせて宣伝をやっている、その場で終わりです、これは。あの看板は夜中もかかっているんです、休みの日もかかっているんです。言うてみれば郵政省の表玄関の看板に民間企業の広告を下へくっつけたって違法ではないかもしれぬけれども、やりますか、そんなことを。私はやらぬと思うんです。 　売りさばき所に、実は、私行ってみたんですよ。ヤクルトを買いにいきました、スーパーへ。これも売りさばき所です。ヤクルトはありませんと、こう言うんですよ。この看板はと言ったら、どう言ったと思いますか、弘済会が来たとか売捌協会が来たとかは言いませんよ、郵便局が来て、頼まないのにかってにつけて帰ったと言ったんですよ。しかも、ある売りさばき所では——局長、ちょっとこっち向いて聞かにゃ——もう一軒のところではどう言ったと思いますか。いま手数料を弘済会からかあるいは協会からヤクルトの側から少しぐらい出ているように私はちょっと聞いたんだけれども、一銭も出ておりません、この看板広告についちゃ。民間企業であってごらんなさい。売りさばき所も兼業ですからね、自分のうちに売ってない商品の看板を出すのに、年がら年じゅう出しておれば、それに対する広告宣伝費を手数料なりお礼として年間に何万円か出しますよ、あれだけのものをやれば、企業は。それが弘済会やさっき言われた寄付金の中に——先ほどの質問のお答えの中に、この看板のヤクルトのほうからの寄付金があるみたいな話がありましたな、どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　まず最初に、郵政省の備品に広告をしないだろうというお説がございました。これにつきましては郵政省広告規則というのがございまして、一時郵便料金等の問題があったときに、郵政省も品位をくずさない範囲内においてある程度広告をやって広告収入を取るという方針はきまっておりますが、現実には、私どもとして、その品位の問題から見て、民間から広告を取って広告収入として少しでも郵便財政を助けるということはきめておりますが、現実にはまだそういったものは発動はしておりません。しかし考え方としては、やはり新しい時代にはそういう考え方をとってもいいんじゃないかという考え方があるということだけちょっとお知らせしておきます。 　それから、このヤクルトと郵政弘済会との間の契約その他、ちょっと私つまびらかにしておりませんが、私どもがお聞きしたのでは、結局郵政弘済会がヤクルトと契約を結んで、あの品物をつくって、それを売りさばき所に頼んで掲示してもらうというふうに聞いております。したがいまして、もし郵便局の者が来て、しかも本人の要望を拒否して強引にかけていったということになりますと、これは非常にゆゆしい問題だと思います。あくまでも契約当事者はヤクルトと弘済会と売りさばき人というふうに私ども考えてございます。 　それから郵政弘済会から現品はもちろんただでいきますが、それに対する掲出料的なものは、私の聞いた範囲では、もちろん全国協会にも少しいっていますが、相当の部分はいわゆる売りさばき人組合を通して売りさばき人にそれがいっているというふうに聞いておりますが、これはあるいはその単位組合、いわゆる郵便局段階程度にある小さい単位組合の中で、皆さんの意思でこれは個人がいただかないでそこの会費にするとか、そういう処理をしているかもしれませんが、ある程度の掲出料は地方連合会あるいは最終単位組合または売りさばき人にという形になっているとお聞きしております。しかし実際には、それを組合の意思として個人がいただかないでその組合の中で使うとか、そういうことはあろうかと思いますが、一応私どもの聞いておるのはそういうような行き方をしているわけでございます。

○山田徹一君　いまそういうふうに聞いているということでありますけれども、先ほど申しましたように、私が実地に行って確かめたのでは、売りさばき人は何にも利益は受けてないんです。 　そこで、どのくらい出ているのか御承知ですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　正確な数字はまだ把握しておりませんが、七万ヵ所ぐらいあるのではないかというふうに思っております。

○山田徹一君　七万枚の宣伝看板がかけられて、相当効果があると一応思えばこそタイアップしたんだろうと思いますよ。それにしても、何回も言うようですけれども、これは売りさばき所がいやでも出さなければならない看板なんですよ。かりにそれを生かすとしても、もっともっと郵政省としての立場から、そういう民間企業との癒着のような感じを受けさせるようなことはやめたほうがいいと思う。 　さらに、一万円にも満たないのが三三％もあるんです、そういう売りさばき所が。そうなると月千円ですよ、あるいは五百円ですよ。子供の小づかいにもならぬような手数料でもって甘んじているその業務の執行について、ほんとうに親心があるならば、少なくとも、家の中に置くものはともかくとして、看板ぐらいは郵政省として無償で支給していいんじゃないかと思うんです。 　私の聞いたところによりますと、新しくまたここで契約をやり直して、その契約金は弘済会が取っている。そして売りさばき所へいっておる——これはいまちょっと話が出たから。しかしながら商店にはいってないんですよ。一体幾らですか、この広告の宣伝料、契約で。毎年毎年契約のやりかえをやっているとも聞いておるんですがね。幾らもらっているんですか、弘済会は。

○政府委員（溝呂木繁君）　ちょっと私理解しにくかったんですが、弘済会がヤクルトからもらっているという意味でございましょうか。

○山田徹一君　弘済会とそれからヤクルトとの契約でしょう、これは。弘済会とヤクルトの契約でできておる品物でしょう。全国の十一万軒しかない売りさばき所、簡易郵便局を引けばもっと減りましょう、その中で組合員が幾らいるか。これは任意の協会員ですから売捌協会へ入っていない人もいるでしょうが、私の聞いたところでは、会員が八万と聞きました。そのうち七万枚出ているわけです。もう九九％と言ってもいいほどかけられているわけですよ。それをどこで契約しているかといえば、このいま言われた弘済会とヤクルトとの間に契約が結ばれておるんでしょう。そして広告料をもらっているはずですよ。もらっていると聞いているんですから。金額は幾らですかと聞いている。

○政府委員（溝呂木繁君）　弘済会とヤクルトとの間の契約関係がどういう関係になっているか、実は私承知しておりません。いわゆるタイアップ広告方式でヤクルトに現物をつくらせて弘済会がそれを受け入れているのか、あるいはヤクルトからいわゆるタイアップ広告でやる方法として広告料をもらって、その広告料の範囲内で現品をつくる、いろいろ契約の方法はあろうかと思います。その契約のどの方法をやったものか、あるいはその契約によって弘済会が幾らの収入があって幾らの支出があったのかということについては、実は調べたものはいまございません。

○山田徹一君　局長、それを厳重に調べていただきたいですね。郵政省の出先の国の業務を営む看板ですよ、それを持っていってタイアップして、そういう時代なんだから、時代感覚がそうなんだから一緒にしてもいいんだと。しかも、それが郵政省に入っていないんですよ、弘済会に入っているんですよ、収入は。看板は郵政省の関係の看板ですよ、ちょっとその辺がおかしいとは思いませんか、局長。

○政府委員（溝呂木繁君）　ですから、結局、幾らをもらって幾らを支出しているかという先生の御質問であろうかと思います。広告料をもらって、そしてその広告料の中で現物をつくり、それを売りさばき所に掲示するという手数料は弘済会がやっているものとすれば、要するにその契約料金として、広告料として弘済会がもらった額と弘済会が現物をつくる経費、そしてそれを各売りさばき所に配る経費、それとの関連になろうかと思います。そしてそれが一般的な弘済会としての事業の中でやるのにふさわしい利潤というか、これは公益法人ですから、そういう利潤を追求するのが目的じゃございませんので、そういった意味においてその弘済会のやり方ということが調査の対象といいますか、どうなっておるかということについては私もわかります。 　しかし、問題は、やはりそのヤクルトという看板を売りさばき所に掲げるということが好ましくない、禁止すべきであるということになりますと、これは弘済会の問題というより、私どもが売りさばき人の方にそういうものを掲げてはいけませんということを言う以外にないわけでございます。そうすればおのずから問題が解決するわけでございますが、いろいろその辺の品位の問題、先生の御批判、それも私わかりますが、直ちにそれを禁止してしまっていいものかどうか、その辺に私は悩んでいるということを申し上げたわけでございます。 　それからもう一つのほうの、弘済会の事業としてこういったことをやることがいいか悪いかということになりますと、ちょっとくどくなりますが、やはり売りさばき人にそういうものを掲示させることがいけないとなれば、当然そういったものに弘済会が間に入るということは問題だと思います。弘済会としては、少しでも売りさばき人の方に安くその標示をしてもらうという前提に立って、そこでタイアップ広告と、そのタイアップ広告がそういう意図に出たにもかかわらず、品位を非常に落とし世間の誤解を招くという時点になって初めてその問題をどう解決するか、こういうことになろうかと思います。したがいまして、その弘済会の監督になりますと私所管が違いますが、しかし事売りさばき人の表札でございますので、私としてできる限りの調査はいたしてみたいというふうに思います。

○山田徹一君　表札の問題は郵政省の問題ですからね、先ほどもおっしゃったように、好ましくないというための処置を——どうしてこんな問題が起きたかといえば、この表札をつくる費用は全部個人持ちとなっているところに問題があるんです、私はそう思うんですね。したがって、たいした金額じゃないと思うんです。時間もあまりありませんからなにしますけれども、一枚が幾らですか、大体。

○政府委員（溝呂木繁君）　大体、先ほど申し上げましたように、九百五十円ぐらいだろうと推測されます。

○山田徹一君　九百五十円としまして、十一万軒に配って幾らになるんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　約一億円になろうかと思います。

○山田徹一君　それで先ほどの話ですと、耐用年数七年と。そうすると、一年間にかかる郵政省の経費は幾らになりますか、局長。

○政府委員（溝呂木繁君）　一億の七分の一でございます。

○山田徹一君　そうしてみると、たいした額じゃないでしょう。まして郵便貯金だとか、あるいは同じ広告をそこにつけるのならば、郵政省として、郵便番号を書きましょうとか、あるいは簡易保険をお願いしますとか、郵便貯金を奨励しますとかいうような、やはり郵政業務に対して発展的な方向にいくべき広告を私はやるべきじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか、この点。

○国務大臣（久野忠治君）　御指摘の点は、ただいまお話しのように、問題が多々あるように私は存じます。先ほど郵務局長から御答弁申し上げましたように、好ましいことではないと、私もさように認識をいたします。でありますから、今後、この点につきましては事実関係をもよく調査をいたしまして、検討さしていただきたいと存じます。

○山田徹一君　局長、どうですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　大臣がただいま御答弁したとおりに存じます。

○山田徹一君　いま手数料の問題がからんで、この看板を無料にするわけにはいかない、郵政省として、という線もあろうかと思うんですが、しかしながら保険関係並びに貯金関係ですね、この関係で四十八年度に組んでいる宣伝費といいますか、これはどのくらい組んでいますか。

○政府委員（溝呂木繁君）　ちょっと郵務局関係でございませんので、いま調べさしていただきます。

○政府委員（浅見喜作君）　貯金事業におきまして、周知宣伝費約三十五億と記憶いたしております。

○山田徹一君　三十五億、郵政省として広告費の予算をとっているわけですよ。その中で一億の七分の一で年間まかなっていけるような、そういうサービスがこの末端の売りさばき所に対してできないというその姿勢、ここにほんとうにやってもらっているんだという最初の大臣の発言、局長以下右へならえしたその心があるならば、私はちゃんと無償で郵政省はつくって、そして与えることだって容易なことではないか、こう思うんです。 　この点について、いまここでじゃそうしますとは言えないでしょうが、検討して、十分話し合って——だれが聞いても私はいまのスタイルは納得ができない。国の事業として国民はそれを疑惑の目で見ます。それが法的にいいにしてみたところで、好ましくないことだけは間違いないんですから。というのも、私の聞いたところでは、最近、近々に新しく契約を取りかわす段階にきているようにも聞いておりますし、さらにこの看板を数万つくらすとかいう話も聞いているのです。そういうときに後手になってはならぬと思います。どうかその点を十分考えて、早急に処置をとっていただきたいと思うわけですが、大臣、よろしくお願いします。お答え願いたい。

○国務大臣（久野忠治君）　社会通念上からいきましても、あまりやはり国が行なう事業といたしましては好ましいことではない、先ほど申し上げたとおりでございます。でございますから、御指摘の点につきましては、事実関係がまだ十分調査されていないようでございますから、できるだけ早い機会に調査をいたしまして、検討させていただきたいと存じます。

○山田徹一君　最後に、この参考資料のところで、昭和二十四年に五千円以下は百分の五、それから昭和四十一年、一万円以下が百分の九と、こういう算定基準になっていますね。そして今回は一万円をこえたもの、そして十万円以下のものの範囲、こういうふうになっているわけですね、上がったところは。この二十四年あるいは四十一年そしてことし、物価、貨幣価値という上からいったら、これはもうお話にならぬ問題だと私は思うわけです、この値上げも少ないように思います。 　まず一番低いほうの線を——ここで私はどうせい、こうせいと言うんじゃありませんが、次の機会には少なくとも一万円以下五千円未満は——五千円とすれば五百円ですよ。いま親が子供にちょっとはがきを入れてこいといって頼んでも、少なくとも百円やそこらの小づかいをやらなければ行きゃしません。まして私が実地に当たったところによりますと、いなかのほうではこの切手を求めに行くには半日かかる、中にはもう一日仕事だというところもあるんです。すると、今日アルバイトを頼んでも高校生のアルバイトは一時間三百円ですよ。こういう計算からいくと、私は次の機会にはこの最低限を上げるべきである、こう思うわけなんです。ぜひそういう点を、少なくとも一万円以下というのを二万円以下にするとかあるいは三万円以下にするとかいう、最低のところをですね、率をどうのこうのじゃない、その底を上げていくことによってこのわずかな手数料にも思いやりをかけてやれると、こう私は思いますので、ぜひそういう点をお願いしたい、こう思うんです、いかがでしょう。

○政府委員（溝呂木繁君）　おっしゃいますように、非常に零細な切手売りさばき人に対する手数料は、率よりも額でいくと非常に少なくなってしまうことは十分承知しております。 　ただ、私どもこういうことを弁解がましく申し上げるのはちょっとつらいんですが、私ども十円のお金でもって北海道から鹿児島まで郵便を運んでございます。その十円のはがきを一割売りさばき所にあれすると、九円でわれわれ働いている従業員の給与から何からを持たなければいかぬという意味で、一割程度の手数料というとみみっちいようですが、もとが十円というはがきでもってやっているという、この一つ一つが非常に小さい額の積み重ねの郵便事業でございますので、私どもとしてはやはり郵便料金の問題になりますと、いろいろシビアなことをつい考えまして、これをたとえばはがき一枚売りさばき所で売っていただくと、十円なら一割で一円取られてしまうというか、そのコストに入っちゃうというようなことで、私も経理担当を長くやってきたもので、ついこういうところでぐちが出るのかもしれませんが、しかし売りさばき所のほうの方の御要望も、なるべく下のほうは上げてくれという声が強いことも承知しております。したがいまして今回は一万円から五万円、五万円から十万円をいじりましたが、今後、この段階をどうするか、先生のお説のような御意見も一つの参考意見だと思います。そういったことについて考えたいと思いますが、非常にいま財政苦しい中での郵務局長の立場という点もひとつ御了解になった上で、よろしくお願いしたいと思います。

○山田徹一君　いまの話を聞くと、それは十円のものを一割出して九円で運んでいるんだと、これはたいへんだと、こう言うけれども、小さな売りさばき所は一日に二、三百円ですよ、売っている額は。それと運ぶのはまとめていくんですよ、まとめて。まとめれば安くなるんです。だから九円でもやれるんでしょうが。本来なら一枚のはがきを北海道から九州の端まで九円でいくわけないんですよ、一枚だけ運んだらたいへんなことですよ。そういう数字的なごまかしでないにだ、思いやりというもの——やってもらっているんだと、手数料の少ないところはやってもらっているんだという姿勢の上から考えたら、当然これは考えてあげるべきだと思うので、その点強く要望しておきます。 　以上で私の質問は終わります。

○委員長（茜ケ久保重光君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十六分散会 　　　　　—————・—————