決算委員会 閉会後第5号

○委員長（田中寿美子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　昭和四十六年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、建設省及び住宅金融公庫の決算について審査を行ないます。 　この際、おはかりいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも口頭報告を省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中寿美子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（田中寿美子君）　これより質疑に入るわけでございますが、質疑に入る前に、亀岡建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀岡建設大臣。

○国務大臣（亀岡高夫君）　このたび、第三次田中内閣の成立にあたりまして、建設大臣を拝命いたしました亀岡高夫でございます。 　時局まことに多難なおりから、誠心誠意、建設行政推進のために努力していきたい所存でございます。練達たんのうな委員各位の御叱正、御教導のもと、その職責を果たしてまいりたいと考えておる次第でございます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○委員長（田中寿美子君）　それでは、質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○村田秀三君　最近、新聞によりますると、建設汚職といいますか、ただ単にそれは建設省というばかりではございませんで、住宅公団であるとか、あるいは首都高速道路公団であるとか、つまり建築土木、そういう建設工事にかかわるところの汚職というのが非常に多い。そして、これはまあずっと前からもそうでありますけれども、この建築汚職というのはあとを断たないというのが実情でございまして、まことに遺憾にたえないと私は思っております。 　そこで、この種の事犯というのがなぜあとを断たないのかという点について考えてみるわけでありますが、これを根絶するのには非常にむずかしかろうとは思います。思いますけれども、しかし、その努力というものはいたさねばなりませんし、またそういう環境あるいは風土、この建築界というのは汚職がきわめて出やすいような環境を持っている、こういうようなことども考えまして、それをやはり極力ためていく、こういう姿勢が必要だろうと私は思うわけです。そういう意味で、きょうは新聞紙上にあらわれた面についての素朴な私の疑問、特捜班を持っているわけでありませんから、これを徹底的に追及して、そしてあらゆる資料を引きずり出してこれを解明するというわけにはなかなかまいらぬわけでございますので、新聞紙上に出たもののみでございますけれども、素朴に疑問を持つ事柄について質問をいたしまして、そして、何といいましてもこれは建設省といいますると、各建築土木を代表する監督官庁でもありますから、そういう意味でひとつ問題点をただしていきたいと思います。 　なお、ただいまごあいさつございました大臣は、愛知蔵相の急逝に伴っての第三次田中内閣の改造によりまして就任されましてまだ幾日もたっておらない、こういうことは承知をいたしております。したがいまして、これから質問いたします事柄については、これは前任者の期間であった、こういうことでありますから、かかわりないといえばかかわりはない、しかし、そこに内在する慣習であるとか、慣行であるとか、制度であるとかいうことは、前もこれからも変わりないという、そういうような事情等も考慮いたしまして、それをひとつ、どうすればよろしいかという点についての所信をお伺いをいたしたいと思います。同時にまた、前任者である金丸建設大臣は、十月九日、大臣訓話を発表いたしました。それにさかのぼりまして十月一日には、建設事務次官が綱紀の粛正についての達を出している。どうも何かありまするとこれは訓話であるとか達であるということでありますけれども、これは毎回のことでありましょうけれども、この一片の達、訓話で根絶することができるかどうか、この種の事犯をですね、そうお考えになってこれ出されておるのかどうかですね、ひとつ大臣にお伺いをいたします。

○国務大臣（亀岡高夫君）　私も就任して最初の記者会見でも申し上げたわけでございます。建設省三万一千名の職員が国家公務員法の示すところに従って、国民に対する奉仕の精神に徹するという、所管大臣としてそのような職場環境をつくっていくということを、私申し上げてきたわけでございます。そういう意味合いにおきまして、ただいま村田委員が御指摘のありましたとおり、やはり人間の弱点をさらけ出して問題を起こすということが絶えないことはまことに遺憾でございます。したがって、私も所管大臣として大臣みずからやはり範をたれなければならないという気持ちで、今後次官以下を指導してまいりたいということを、実は建設省の幹部を集めてお話し申し上げたときにも、その点をまっ先に取り上げて訓戒をいたしておるところでございますので、御指摘のような点が建設省からなくなりますように全力をあげてまいりたいと、このような気持ちでおることを御了承いただきたいと思います。

○村田秀三君　いま答弁をいただきました。大臣に直接答弁を求めては、就任早々でありますからお気の毒でありますが、いまの大臣の決意、考え、これは当然であろうと思うんですね。それで、では、世にさまざまな汚職がございますけれども、総じてやはりこの建設、土木関係というのは多いわけですね。で、なぜそういう環境、風土といいますか、背景といいますか、どういうところにあってどこをどうためればよろしいかとお考えになっておるでしょうか、これは事務当局でもけっこうです。

○説明員（高橋弘篤君）　このたびの建設省の職員につきましての不祥事件についてはまことに申しわけなく、深く反省いたしまして、私ども姿勢を正す意味で全力をあげることにいたしておりますし、すでに実行いたしておるわけでございます。先生のお尋ねは、どうしてそういうことが起こるかと、これはまことにむずかしい——一面非常にむずかしいことでございますけれども、建設省は御承知の事業官庁としての役割りが一面相当多いわけでございます。したがいまして、どうしてもいわゆる業者と接触をすることが非常に多いということは仕事上やむを得ないことでございます。したがいまして、どうしても一般の国民からいろんな疑惑を招くようなおそれが多いことになります。大臣も申されましたように、私どもはこういうことのないように、新しい大臣の御指示に従いまして引き締めてまいるわけでございますけれども、具体的には先生のおっしゃったように、これは一片の通達だけではだめだと私は思います。もっとそういう綱紀粛正ということだけでなしに、具体的な事柄につきまして、私ども一つ一つ反省しまして、従来はこういうことをやってきたということももう一度全部反省し直しまして、そうして国民の疑惑を招くことのないようにいたしたいということが一つと、それからもう一つは幹部なり管理者なり、そういう上級の者がみずからえりを正すという意味におきまして十分に反省し、この問題について取り組まなければいけない、みずから戒めていかなければいけないということが第二でございます。 　同時に、こういう問題はいわゆる犯罪になるかならぬかという問題、これはいろいろあろうかと思いますが、犯罪にならなくとも、私どもは国民にそういう疑惑の起こすことのないように、みずからの行動を戒めていく、慎んでいくということを心がけなければならないということを考えておる次第でございまして、そういうようなことを通じまして、建設省の職場の中におきましてそういうような不祥事件が起こるような雰囲気だとか土壌というようなものがないように、なくなるように努力をしてまいりたい所存でございます。

○村田秀三君　いま御答弁いただきましたが、それでもまた抽象的な、まあさまざまな問題点というのはあろうと思うんですよね。私が考えるのには、これまた概括的なことだけを申し上げますけれども、雰囲気とか土壌とかそういうものは是正するという答弁がございましたけれども、私もその点はまさにそうであろうと思います。新聞を見ましても、これは記事に書かれておるものですから、そのおつもりでお聞きをいただきたいと思いますが、まあ各官庁の反響というものをこの川田事件に関連をして書かれてございます。そうすると、非常に限界がむずかしいとか、あるいはこの種のことはどこにでもあるんだとか、こういうふうに書かれてあるわけですね。そういう社会的風土といいますか行政的風土といいますか、そういうものがつくられてきたということはこれは認めざるを得ないわけですし、それを思い切って是正をする、このことはやはり大切だろうと思います。 　そこで、そういう意味で、直接この川田事件と関連をいたしまして、新聞等におきましても指摘されておる数点についてこれから質問をいたしてみたいと思います。 　今回の事件のきっかけになりましたのは、中央技術興業社長相田弘の川田前次長に対する贈賄の問題であります。その内容については多く触れませんが、これを見まして、建設省が開発をいたしましたコンクリート強度試験機の製造、販売を一手に委託されていた人間だと、こう書いてあります、この中央技術興業社長の相田弘という人は。建設省には土木研究所というような研究機関もあるようでありますけれども、この土木機器を建設省が実際に研究開発したものなのかどうかという点が一つ。 　それから、建設省が努力いたしましてそして開発したものを、この相田弘という中央技術興業会社——これは社長一人、従業員一人、そして従業員は社長の奥さんだということが新聞に出ているわけですね。だから、建設省が開発をいたしましたその種土木機器というものをこのような会社に一手委託をしておったということ自体、それが事実であるならば私は非常に疑問に思うわけでございますので、その間のことをひとつ御説明いただきたいと思います。

○説明員（松村賢吉君）　今度の川田前次長の事件につきまして、当面の責任者といたしまして深く反省いたしまして、ただいま大臣あるいは官房長が申されましたように綱紀粛正、世間の疑惑を招かぬように私、今後とも努力していきたいと思っております。深くこの件についておわびを申し上げます。 　ただいまの御質問の趣旨でございますが、中央技術興業社、これがつくりましたコンクリート試験機、これにつきまして、これを建設省が開発したものではないかという点でございますけれども、この結論を申しますというと、このコンクリート試験機は建設省で開発したというものではございません。と申しますのは、このいわゆる試験機はどんなものかと申しますと、コンクリートの品質試験に用います供試体、テストピースでございますが、この供試体の促進養生槽でございます。そして、この促進養生によります品質管理のアイデア、これは土木研究所で常に研究してきたものでございまして、このアイデアそのものは、研究報告として公表を実はしております。その公表したアイデアに基づきまして、この中央技術興業社でもって具体的な促進養生槽をつくりまして、おそらく販売したものだと思います。それで、これは原理がそうむずかしいものではございませんので、おそらくこれを使って開発することは、機械そのものを開発することは可能かと思います。こういう意味合いでございまして、建設省といたしまして、この機械そのものを開発したものではございませんし、したがいまして、これを製造して販売することを、この中央技術興業社に頼んだという事実もございません。 　以上でございます。

○村田秀三君　まあ、その機械を開発をしてということでないことはわかりました。 　建設省に出入りを許すという表現はちょっとおかしいのでありますけれども、これは少なくとも個人的であろうとも、その会社と関係を持ったことは間違いないわけですね。まあ入札とか何かということではなさそうでありますから、これは何でありますけれども、通常、その取引をする業者というもののその規模であるとか、あるいは内容であるとか、そういうものをよく調べもしないでつき合うとか、あるいはその域内に販売網を与えるとか、そういうことは、常態としてあるわけですか。その点はどうでしょうか。

○説明員（松村賢吉君）　ただいま建設省で使います物品の関係の販売等でございますけれども、これにつきましては、ある大きなものにつきましては、本省で統括いたしましていろいろやっておるわけでございます。ただし、まあ小さなもの、これにつきましては、出先機関等にこういうものの購入をする権利を委譲しておるといいますか、出先機関で直接やっておるわけでございます。それで、この購入する業者その他につきましては、小さなものについては特に指定はございません。ただし、これにつきまして、各出先機関等におきまして、こういう実際には購入する場合に、何社かの競争見積もりと申しますか、こういうような形でもって購入しているわけでございます。ただし、こういう特殊なものにつきましては、必ずしも競争見積もりというようなことでなしに、ほかに例がありませんと、まあ随意契約と申しますか、こういうような形でもって契約している事実もございます。 　このコンクリート養生試験機につきましては、したがいまして、こちらのほうで特にこれを使えと、もちろん言ったわけではございません。ただし、個人的なつき合いにおきまして——おそらくこの試験機そのものは、私いまでも悪いものであるとは実は考えておりませんが、こういうものにつきまして、こういうものがあるという紹介程度のことをおそらくしていると思います。私も事件が済みましてから実は聞きましたことでございますけれども、この点非常に疑惑を持たれたことと思いますので、この点は深く反省いたしまして、今後十分注意して、そういうことのないようにしていきたいというふうに考えております。

○村田秀三君　反省をして注意をするということですから、それはそれなりでやむを得なかろうと思うんですが、私の考えでは、これが職場の中へとにかくするめ売りに入るとか、コンブ売りに入るとかいうしろものとは違うわけですね。少なくとも役所の事業に必要な機器をこれは買い入れるわけですよ。だとすれば、これは川田個人が推奨したなどというものではなくて、よしんば、会社の規模がかりに小さくとも、その製品にほんとうに信用がおけるよいものである、そういうことであるならば、これは建設省としての技術陣が責任をもって推奨するという形をとるべきであるわけですよ。つまり、個人が何か推奨いたしました、では出先機関やあるいは関連事業団体がそいつをひとつ買いますというような、そういうようなことが常態としてあるところにやはり私は問題があると思う。だから結局国の事業なり公共事業なり、責任をもって業務を遂行するそういう機関でありますから、そこで使用する機器等については、やはりむしろ省なら省が責任をもって推奨する、責任をもって推奨する業者、こういうかっこうにしないと、これはやはり個人的な関係というものがいつどこでどのようにできておるかわからぬ、こういうことになりますから、そういう問題を断ち切るためにも、これはむしろ積極的に私はそういうふうに考え方を持ったほうがよろしいんじゃないか、こう思います。 　それから、その問題は終わりますが、次に、これまた新聞の表現でありますいわゆる裏金であります。新聞によりますると、検察陣は河川局の裏金は不問、こういう形で報道されております。でありますから、むしろ私は、積極的にこの内容について知りたいと思うわけでありますが、その河川局の裏金、これまた新聞の表現をお借りして恐縮でございますが、一、外郭団体に対する補助金を水増しして交付し、あとで水増し分をリベートとして吸い上げる、二、工事の入札権などを取るため、ある業者が官庁にまとまった額の金を贈る、三、業界団体が日ごろのお礼にという形で、寄付をする、こう説明をされております。そしてこの三年間で約一千万の上納金を、各県や日本河川協会など外郭団体から吸い上げ、局員の飲食に供していた。これは河川局だけの話でございます。しかも、川田は個人的にその中から約四十万円を使っていた、こう報道をされております。前もって私は説明を聞きました。いや、決して裏金とか上納金というものではない、こう言うのでありますが、これについて何か言い分がございますか。ひとつその説明を聞いてから、またそれに基づいて質問いたします。

○説明員（松村賢吉君）　ただいま先生御指摘の件でございますが、ただいま先生も最後にちょっとおっしゃられましたように、私どものほうといたしましては、実はこれはまあ上納金とか裏金とかいうふうには実は考えておりませんのですが、ただしこれにつきまして、やはり世間の疑惑を招きましたことにつきまして、今後こういうような種類のものをなくすように実は措置しております。 　このことにつきまして申し上げますというと、実は河川関係に六団体ございます。この六団体から集めました金、これは実を申しますというと、これは河川局でもって集めたというよりも、河川局でもってこの金を預かりましていろいろ経理していたということでございますけれども、これを使いました内容といたしましては、治水関係の事業の推進運動、これに伴いますいわゆる折衝費——会合費も含みますが、こういうもの、それからＰＲするためのパンフレット費用、こういうものに主として充当して実は使ってきたわけでございます。 　それで、ただいま金額につきましては先生もおっしゃいましたように、年額約三百万円ほどを集めまして実はやってきたわけでございます。それでまた、川田次長がこのうち四十万円を個人的に使ったというようなお話もございましたけれども、これは実は個人的の使用というものはございませんで、川田次長が中に入りましていろいろと治水関係事業の推進運動の会合、この中で、川田次長個人ではもちろんございませんし、その他の人々、他省関係の人あるいはその他の方もあると思いますが、こういうものに使ったおそらく会合費であろうと私思っております。それで、このお金そのものはもちろん河川局の金ではございませんで、各協会の金でございまして、その経理を河川局でやっていたことに非常に疑惑を招かれたわけでございますので、今後こういうような経理を河川局でやることは絶対しないようにいたしております。こういうことでございますので、ひとつよろしく御了承願いたいと思います。

○村田秀三君　それではまた新聞の報道でありますが、予算を組んでおる、年間予算ですね、そして年間予算を組むということでありますから、ことし幾らか必要であると、したがって、それを各六団体に負担をしてもらうためには幾ら幾ら必要である、つまり割り当てをした、こういうこともあるわけでありますが、その点はどうなんですか。

○説明員（松村賢吉君）　これはただいま申し上げましたように、河川局の金というわけではございませんので、これで予算を組んで割り当てたということではございませんが、いままでの必要な経費等各団体で実はわかっておりますので、こういう団体が協議いたしまして、予算と申しますか、幾らこういうものに使おうというものを各団体においてまとめまして、これを河川局で預かって使っていたということでございます。

○村田秀三君　この六団体の金を河川局でお預かりして経理だけを担当しておった、こういうことのようであります。その預かった金を使用する際に、だれがどういう計画を持って、そして支出を、まあ判こを押すといいますか、許可をするとか、そういうものはだれが権限を持っているわけですか、これは。 　そうしてまた、聞きますると、それは事業のＰＲであるとか、あるいは事業推進のための会議であるとか、そうしてお伺いする限りは、これは予算の時期になりまするというと、予算獲得のための折衝のための相談もする、こういうお話のようでありますが、そうするとその団体は、単に河川局の職員のみの会合であってもこれは支出することがあったのかどうかですね、その辺のところはどうでしょうか。

○説明員（松村賢吉君）　最初に、まずこの金の支出の責任者はだれかということでございますけれども、この金につきましては、当面の支出をやっておりますのは河川局の総務課長の名前でやっております。ただし、これはあとでこれがこういうことに支出したということを各団体に報告しているといいますか、そういう形でやっているわけでございます。 　それからこの金の使途につきまして、いわゆる河川局内だけの会合と申しますか、この費用に使った事実はないかというお話でございますが、これは実は、ごく少額ではございますけれども、こういうふうに河川局内のいろいろのいわゆる折衝のための会合に使った事実はございます。 　以上でございます。

○村田秀三君　いまの話を聞きますと、これは先ほどおたくのほうで言っておりました、つまり預かった金だと、六団体の預かった金だというにしてはずいぶんこれは、経理を担当しておるのみである、こういう説明でありましたが、しかし、それの管理の責任は総務課長である、支出についてもこれは総務課長の権限である、しかも支出の事後報告を六団体にする、こういうことですね。ちょっとこれではやはり、前にお答えをいただきました、つまりこれは預かり金だということとは内容的に違うじゃないですか。新聞に出ているのが事実でしょう。そうじゃありませんか。だから六団体の預かり金だとするならば、やはり六団体は何かの協議会みたいなものをつくるなり責任者をきめるなりして、経理だけを河川局の職員に委託をするという、そういう形が明確になっておらなければならないし、そしてまたその会合の計画であるとか何かという問題は、これは六団体が自主的になされるものでなければならない。公団の説明を聞きますると、これは新聞に書かれたほうが正しいという感じを持つのですが、その点はどうですか、やはりこの際は明らかにしたほうがいいのじゃないでしょうかね。

○説明員（松村賢吉君）　ただいまの御指摘の件でございますけれども、これはやはり私どものほうといたしまして経理しておりますのは、六団体からの預かった金の支出を代行しているということでやっておりまして、これは各団体におきまして、報告いたしまして各団体の、いろいろな委員会ございますけれども、ここの了承を得て最終的には決算されているという形でございます。しかし、この点につきまして、私ども確かに世間の疑惑を招くということにつきましては深く反省しておりまして、今後の問題といたしましては、この種の預かり金というものは一切行なわないということにしておることだけをつけ加えておきます。

○村田秀三君　預かり金である、そして経理だけを担当しておるのだと、こういうことでありますが、実際にその使用を計画し、実際に使用をしてそして経理をしておるというのはこれは総務課長の権限でありと、非常に、何といいますか、人の金なんだけれども、まさにみずからの金のごとく使われておるという事実だけは、これは認めますね。これは認めざるを得ないでしょう。

○説明員（松村賢吉君）　これは六団体にかわって代行しておるというふうに考えております。

○村田秀三君　どうも解せません。内容的におっしゃられておることとただ表面的にお答えになっておることとはどうもやはり事実上これは違うと、こう言わざるを得ません。 　そこで、あとで聞きますると、いまはやっておらない、こう言うのでありますけれども、この種の問題は、官房長に聞きますが、これは河川局のみですか。道路局、その他各部局というのは、こういう裏金という表現はあるいは適当でないかもしれません、おたくのほうの言い分からするならば。そういう各団体の資金を別途かわって管理をしておるというようなことはございませんか。

○説明員（高橋弘篤君）　お尋ねの裏金とか上納金というようなものは、ほかの局では私ども聞いておりません。

○村田秀三君　それは調べてみてくれませんか。大臣もよく聞いてもらいたいと思うんですが、私は、先ほど申し上げましたように、特捜班を持っておるわけでもありませんし、その事実を資料に基づいて承知をしているわけではありませんよ。しかし、河川局のこの扱い方というのは、きのうきょうではなかろうと思うんですよ。一年、二年ではないと思うんですよ。だとすれば、単に河川局のみならず、先ほどお話ございました、つまり、いわゆる外郭団体、業界の関連団体というのが、その目的は定款によって全部同じだろうと思うんですね。そして大臣がこれは決裁をしているわけですから、許可をしているわけですから。そうすると、つまり事業のＰＲであるとか、あるいは予算の時期になりまして、その業界に関連する要求予算の実現のために各省庁と接触をする。各省庁は大蔵省に接触をする際に、業界と一緒になって接触、交渉をする。こういう関係というのは、何も河川局ばかりじゃございませんからね、必ずあると思いますよ、私。これはよく官房長調べてください。大臣もその点ひとつ承知をしていただきたいと思うんでありますが、その点についてひとつ明確にお答えをいただいておきたいと思います。これは後日関係が出てくると思います。

○小谷守君　関連。 　村田委員さんの御質問に関連するわけでありますが、官房長のことばじりをとらえるわけではありませんが、村田委員さんから、河川局のやったようなこういう所管の外郭団体からわけのわからぬあいまいな金を集めて、それを適当に使っておるというふうなことはほかの局にはないかというお尋ねがあり、あなたは、ことばじりをとらえるわけではないけれども、聞いておりませんと言う。人をなめたような答弁をしてはいかぬ。こういうことは、これだけの問題が起こったら、当然類推できることです。われわれも承知しておる。道路局にどういうことがあるかということを大体知っておる。こういうことについてはいち早く調査をあなたはしておられなければならない。あなたの責任でしょう。ということであるならば、今日この場におけるあなたの御答弁は、心配をして調査したが、そういう事実はなかったと、残念ながらありましたと、そういう答弁でなければいかぬ。聞いておらぬなんという雲の上のような答弁をしてはいかぬ。何だ、まじめに答弁しなさい。

○説明員（高橋弘篤君）　ことばが足りなくてまことに申しわけないんですけれども……。

○小谷守君　精神が足らぬのだ。

○説明員（高橋弘篤君）　いまのそういう御趣旨と全く同じことで私は申し上げたつもりでおります。調べましたけれども、ありませんでしたという意味におきまして申し上げたつもりでございます。 　それから、村田先生の御質問もございましたことについて、さらにまたいろいろ私どもも調べてみますけれども、この点につきましては、先ほど河川局長からも答弁いたしましたように、一切こういうことは、河川局も、全部あったものはみんな返しました。そういうことで、一切やらぬということにいたします。

○村田秀三君　まあ、きょうはその程度にしておきましょう。いずれにいたしましても、これは問題がありますからよく調べてください。調べた結果、御報告をいただきます。 　それから、つまり、外郭団体であります。これまた新聞によりますならば、建設省の外郭団体、建設大臣が許可をいたしております公益法人というのは百六十二と、こういわれております。そこで、私も省のほうから「公益法人一覧表」なるものをちょうだいをいたしました。で、これを見ますと、新聞には、何といいますか、看板と事務所だけ、あるいは役員会の所在が不明で解散手続もできない、こういうような団体が存在をしておると、こういうのでありますね。私もこれを見て、なるほどなと思って、実はいろいろ考えたのでありますけれども、この表によりますると百六十五団体のようでありますけれども、おたくのほうでこれ全部調査をしてみましたか、団体ごとに。

○説明員（高橋弘篤君）　お尋ねのこの百六十五、私どもの所管の、大臣の認可しました法人があるわけでございますが、その中で、仕事をしていない、いろいろ前から御指摘のあるいわゆる休眠法人というふうなものについてのお尋ねではないかと思います。これにつきましては調査をいたしまして、休眠法人は大体九つございます。そういう意味のお尋ねでございましたら、休眠法人は九つでございます。 　それから、この法人につきましての業務だとか財産状況というものの報告は、これは私ども毎年受けております。そうして必要に応じまして実地検査を、年によって違いますけれども、大体年に二十ぐらいはやってきている次第でございます。

○村田秀三君　その九つの睡眠団体というのは、名称がおわかりでしたらひとつ……。

○説明員（高橋弘篤君）　日本不燃住宅普及協会、都市美協会、建設機械貸与公社、戦災復興本部、復興科学技術相談所、日本ガーデン協会、日本宅地協会、都市経済研究所、中高層建築開発協会、以上でございます。

○村田秀三君　日本宅地協会というのは、日本宅地開発協会ですか、ただ単なる宅地協会ですか。

○説明員（高橋弘篤君）　いまお尋ねの件でしたら日本宅地協会、開発という字は入っておりません、単なる日本宅地協会です。

○村田秀三君　この日本宅地協会と日本宅地開発協会というのもございますが、これはどこがどう違うんでしょうかね、ちょっとお伺いします。

○説明員（高橋弘篤君）　日本宅地協会というのは、これはこの届け出によりますと、目的を宅地の供給、調査、研究ということで、千代田区丸の内にございますが、理事長は原玉重さんという名前になっております。職員はおりません。日本宅地開発協会は、港区芝西久保にございますが、会長は友納武人さん、宅地開発に関する調査、研究ということになっております。

○村田秀三君　私がいま特別にそれをお伺いいたしましたのは、まあこれは似たような名称、事業内容の団体がですね、実はこれ突き合わせるのがめんどうなものですから、私、実際に作業しておりませんが、いまわずか九件のお話をいただいても、いまそこから出てくるわけですな。たくさんあるわけですよ。 　それからまた、この日本宅地開発協会、この宅地開発協会では、委託研究をいたしておりますね。予算は四十七年度で百八万支出をいたしております。実はこの百六十五の団体のうち四十七年度の例を申し上げますると、二十三団体に対しまして五億七千二百六十七万八千円のこれは委託費を支出しておるわけです。私も、これ資料要求いたしました。その資料がけさ、直前に届きましたから、中身についてよく検討はいたしておりません。そしてまた、その委託団体とそれから委託費、それから研究課題、その成果等についてこれを資料要求いたしましたが、その成果についてはただ単に「成果品有り」と、こういうかっこうで私のほうで資料ちょうだいしておるものですから、その内容まで検討する時間は実はございません。ございませんけれども、これを見まして私が感じましたことは、いまも指摘しましたように全く同じじゃないかと思うものが、代表者を異にいたしまして、そしてその職員もときには一名などという団体もあるわけでありますけれども、存在をいたしておる。これを少し整理してはどうかと、こう思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○説明員（高橋弘篤君）　たくさんの公益法人が建設大臣認可で存在する理由、沿革、これはそれぞれの時代の要請に応じまして、その法人の公益の目的と公共の利益をはかるという意味の目的から設立されたもので、その意味におきましては認可基準に当時従ったと思います。しかしながら、先生の御指摘のように、その後、だいぶんいろいろ年月もたちますと、それぞれの法人が、あるいは仕事があんまりやってなかったり、また重複するというような仕事もあったりすることはもう御指摘のとおりであろうと思います。その点につきましては、できることならばそれぞれの団体がそういう公共目的を達成するに支障のない限り、一緒になったほうがいいと私は思います。ただし、御承知のように、この休眠法人につきましても、いまの法制上は許可取り消しというようなことはこれは困難なことになっておる次第でございます。したがいまして、いろんな意味におきまして行政指導の以外には道がないわけでございますけれども、先生の御趣旨も、御指摘もございますので、私どもも一回研究をひとつ積極的にしてみたいと思うわけでございます。

○村田秀三君　これは、実はこういうことまで触れたくないわけでありますけれども、この団体、百六十五の団体に対しまして建設省の職員あるいは関係者、そういう方々はどの程度就任をいたしておりますか。まず役員の段階と職員の段階と、こう分けたいと思います。そういうつもりで私、資料を求めたのでありますけれども、実はきょう出てまいりました資料には、四十七年度に委託研究費を支出いたしました団体のみの調書をいただきました。その部分につきましてもずいぶんと役員に建設省のＯＢの名前が出ておるわけでありますけれども、あらためてひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（高橋弘篤君）　この百六十五の法人の役員の総数は約三千九百余名になっておりますが、三千九百余名のうちで、建設省のいわゆるＯＢで役員になっているものがおよそ八十名でございます。

○村田秀三君　ただいまの答弁では三千九百名、そしてＯＢは八十名ということでありますが、職員の話まではいまお伺いはできませんでした。いずれお調べをいただきたいと思うんですが、四十七年度に補助金を出しました外郭団体のみについて申し上げますと、日本建設機械化協会、これは昨年は八百九十万、それにつけ加えまして百九十万でございますから、一千八十万出ておりますね。建設省のＯＢ、理事が二人出ております。日本住宅協会、これは百六十六万三千円、理事が一名。日本測量協会百七十五万、藤原茂、これは名前がつい出してしまいましたけれども——理事一名入っております。日本交通計画協会、四千二百八十五万一千円、会長と副会長が入っております。国際建設技術協会、四百六十五万五千円、これも会長が入っております。プレハブ建築協会、百五十万。日本橋梁建設協会、これは四十五万であります。この二つは役員にはＯＢは入っておりませんが、職員はどうでございましょうか、これは別途調べてみる必要があると思います。日本下水道協会、二千八百十七万二千円、理事が一名入っております。日本不動産鑑定協会、これは一億九千五十七万五千円。日本宅地開発協会、先ほど申し上げました、これには百八万一千円、理事にはこの二団体とも人は入っておりませんようですが、職員はどうでしょうか。日本公園緑地協会、九千三百十一万八千円、役員が、会長、副会長入っております。建設電気技術協会、五百七十五万四千円、会長と理事が入っております。全国共同住宅協会、二百十五万七千円、これは理事には入っておりませんが、職員はどうでしょうか。都市計画協会、七百十五万六千円、会長、理事が入っております。国土計画協会、千五百六十八万六千円、理事長が入っております。高速道路調査会、二百五十万円。建築業協会、二百五十万円。これは役員には入っておりません。日本建築センター、二百七十万一千円、理事長が入っております。日本道路交通情報センター、七千五百五十一万二千円、理事が入っております。国際開発センター、二千三百七十一万七千円、理事が二名入っております。日本地図センター、六十八万八千円、理事が二名入っております。住宅部品開発センター、四千六百八万円、理事には入っておりませんが、職員はどうですか。日本道路協会、千百五十四万二千円、会長と理事が入っております。しかも、この会長になっておりますのは、いま公団関係の総裁で活躍をしておる現職の方がなっておる。まあ、こういう資料をちょうだいをいたしました。 　実は、この「成果品有り」ということでありますから、その報告をいずれ私は聴取したいと思いますけれども、その成果があったかないか、そこまで突っ込んでみたいとは思いましたが、きょうはできません。できませんが、まあ聞きますると、これは四十七年度でございまして、四十六年度には支出したけれども、四十七年度は出さなかったというところもこれはあるようであります。そうしますと、この百六十五団体ですね、まあ多かれ少なかれ、何らかの形で、過去にそういう研究課題を預けて、委託費と称して金を出したと、こういう団体はたくさんあると私は感じますね。 　そうしますと、いま申し上げました限りにおいても、これはまとめてもいいんじゃないかと思うような感じのものもございます。何か建設省のＯＢが、仕事をつくるために協会を結成して、そしてこの会長、理事長名を見ますと、これはお一人の方が数団体兼務いたしております。そういう有名人を頭に置いて、そしてばったばったとこれをつくり上げていって、百六十五になったと思われる節もあるわけですね。そしていわゆる委託研究費と称して、これは四十七年度だけでも総額五億七千二百六十七万であります。いまは四十六年度の決算審査でありまして、四十七年度に触れるのもいかがと思いますが、四十六年度もおそらくあったと思うんですね、これは。こういうことについてどう考えますか。これは大臣、聞いていただけでもわかるだろうと思うんですよ。別に大臣に前もって質疑通告したわけじゃございませんけれども、話を聞いていてどうお感じになりますか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘のとおり、政府関係特殊法人、この整理につきましては、政府としても整理をしていかなければならないという方針を打ち出しまして、歴代の内閣がつとめておるところでございますが、なかなか御指摘のとおり進んでおらないのが現状でございます。したがいまして、建設省といたしましては、内閣の方針に従いまして、できれば同じような目的を持った法人は一つにまとめていくという方向で、できるだけ数をしぼって監督、指導をしやすいようにしていくという方向で進めてまいりたいという気持ちでおるわけでございます。

○村田秀三君　まあ、なかなかむずかしいと、こう言うのでありますが、的確にその辺のところはひとつ整理を進めてもらう必要があると思うんですね。 　この数字を見ましたら、「成果品有り」と、その成果について検討を加えて、実際その価値があるのかどうかという点も私は見てみたいと実は思っておりました。しかし、その時間がございません。これは新聞で書かれているように補助金を出すと、これは厳密に言って委託研究費だそうであります、委託費だそうです。でありますから補助金ではないというんでありますが、これは外郭団体は別に建物を建てなさいというものでもないし、研究ですから、幾らもらって——まあでき上がり、あるいは三分の一の経費ででき上がるかもしれないわけでしょう、現実の問題としては。そうすると、水増しをして委託費を出して、そうして河川関係の団体、四十七年度は委託費がこれは幸い——おたくのほうで言えば幸いでもなかったとこういうことになるわけでありますけれども。それじゃ、先ほど道路局関係はございませんと、こう言いましたが、これはおそらく私はあると思っております。同じようなつまり慣行、慣習、システムというものができ上がっているわけですからね。吸い上げるというふうに、これは新聞に書かれても——新聞はまさかうそを書くまいと私は思うのでありますけれども、とにかく私がこれを見てもそう思いますよ、疑問に。研究成果、これはいずれの機会に質疑をするかどうかは別にいたしまして、これは逐一私のところへ届けてください。 　と同時に、これは大臣の答弁をいただいておりますから、重ねて申し上げませんが、早急に整理をして、少なくとも世間の疑惑を招くようなことのないように、こういうところから人と人とのつながりができる。つまり、そういうことはだれでもやっていることなんだというような考え方になる。そして建設省の先輩でもありますから、だれそれと人を紹介されてくると、これはそのままストレートに行政の中に入り込む、こういう下地ができているわけですよ。これはやっぱり大臣は厳重に監督をし、そうして先ほど来御質問をいたしておりますように、きちっと整理をしていかなきゃならない、これをひとつ重ねて大臣にお願いをしておきます。

○委員長（田中寿美子君）　官房長、いまの村田委員の要求の資料をお出しいただけますか、実績について。

○説明員（高橋弘篤君）　先ほどからいろいろ御指摘ございました点、私どもも十分注意しなければならない点だと思います。調査委託する相手につきましては、十分その能力とかいうものを調べまして委託するんでございまして、全部百六十五の法人がみなそういう調査ができる、研究ができる、企画ができる、そういうものでは私どもはないと思いますが、その中から選んで委託するわけでございます。また、その経費の決定につきましても十分慎重に検討いたしておりますし、その内容につきましても、また会計検査院の検査等も——私どもも検査をいたしますし、検査院の検査をあるわけでございます。その成果品につきましては、先生の御要望のように、私ども逐次先生に御報告を申し上げたいと思います。

○委員長（田中寿美子君）　資料をお出しになるんですか。

○説明員（高橋弘篤君）　先生に御報告申し上げたいと思います。

○委員長（田中寿美子君）　委員会に要求いたします。いかがですか。

○説明員（高橋弘篤君）　非常にこの成果品につきましては分厚かったり、もらっているものが部数が非常に限定されているそうでございまして、たくさん山ほど、こう結局積み上げますとありますので、これを見ていただくということにはいかないだろうかと、私ちょっとお尋ねするのは変でございますけれども、薄いものじゃございませんので、相当の成果品でございますから、調査研究の成果でございますから厚いものでございます。それがたくさんあるわけでございますから。

○委員長（田中寿美子君）　それを、各団体の持ってきた、出したものでも全部持ってこいというのではなくて、おたくのほうで全部を要約して委員会に提出することはできませんか。

○説明員（高橋弘篤君）　要約ということでやっていただけますならば、私ども要約いたしまして委員会に提出いたしたいと思います。

○委員長（田中寿美子君）　委員会のほうにはそうやってください。村田委員のほうには全部……。いいですか。

○村田秀三君　いいです。

○委員長（田中寿美子君）　要約。じゃ、そのようにお願いいたします。

○村田秀三君　それでは次の問題に入りますが、これまた新聞によって申し上げるわけでありますが、福島県の原町市大磯海岸、事業名は海岸局部改良事業、こういうことになっておるようであります。そこで、この大磯海岸に株式会社相和社長蛭田正氏、大磯シーサイドゴルフクラブを建設する、この建設敷地の海岸、この護岸工事のために補助金をつけてくれるように、こういう折衝があったというのであります。そして、四十七年度は六百九十万円の追加申請をさせてこの予算をつけた。四十八年度は一千五百万円、県は申請をしてまいりましたが、これに対して三千万円、倍額補助を認めた。そして、この川田氏は、道路施設協会の理事高岩某とこの大磯シーサイドゴルフクラブの蛭田正両氏から、四十七年十月、ヨーロッパ旅行の際に五百ドル受け取った、まあ、こういうのが新聞の内容なんです。その事実についてまずひとつ伺っておきたいと思います。

○説明員（松村賢吉君）　大磯海岸の工事でございますが、これは四十六年の七月に福島県から最初に概算要求の資料、これをまあ第一次要望と申しておりますけれども、この中には実は入っておりません。ところがその後、原町の市当局等の陳情等もございまして、いろいろと調べた結果、ここはぜひ海岸利用地に必要だということでございまして、四十七年の一月にこれは第二次要望書の中に含めて出してきております。これは、特にこの福島県に限ってこれを出さしたという種類のものではございませんで、最初のは、概算要求の資料といたしまして各県から実は要望をとっておりまして、その後、政府予算のワクがきまりまして、そのワクの割り振り、これに必要な資料として各県から第二次の要望というのを一月にとるわけでございます。この中に含めておりまして、これに基づきまして四十七年度の当初予算として交付したものでございます。額は六百九十万円、ただいま先生がおっしゃった金額でございます。したがいまして、これは追加予算としてつけたというものではありませんで、当初予算としてつけております。ただし、第一次要望には入っておりませんで、第二次要望の中に入っていたというものでございます。 　それから次に、この道路施設協会の方からの紹介があって云々という件につきましては、これは私としては実は関知しておらない次第でございます。この予算をつけました状況につきましては、ただいま御説明したとおりでございます。なお、四十八年度の予算につきましては、ただいま決定額は三千万円でございますが、当初要求額千五百万円ということにつきまして、倍額ついておるわけでございますが、これは実は予算の額、これが当初予算のワクの設定におきまして比較的海岸事業、この必要性を認めていただきまして潤沢についたということと、それからこの予算の配賦につきまして、予算の事業を伸ばすということから、これは局部改良事業と申しまして、ワクできまりましてあと配分するものでございますが、これは実は補助率が低いものでございます。これに事業量を伸ばすということから、こういうところを重点的にやろうという方針で、これはこの海岸のみではなく、全般的に予算額をよけいつけておくという状態でございます。

○村田秀三君　まあいまの御説明は、蛭田あるいは高岩との関係については全く関係のない御答弁のわけですね。そこでですね、まあこういう例もあるといえばあるかもしれませんが、あまり聞いたことは私どもないですね。大体が予算要求いたしまして、要求どおりに認められるということはまあそうないわけでございまして、この事業をひとつそちらに回すから追加して申請を後日に譲りなさい。常態として各自治体、特に県庁ということになりますが、それとの予算配分についての常態としての手続というのは普通どうなんですか、普通の状態といたしましては。

○説明員（松村賢吉君）　ちょっと御質問の御趣旨がよくわからない点もございますけれども、この各県から取ります予算要望の内容、これは各事業によって非常に形式が違うんでございますけれども、この海岸事業のようなものにつきましては、実を申しますというと、この予算の要求をするときに、ある程度ワクを設定、予想いたしまして各県にこの程度の要望を出せということを実は指示しているといいますか、内々に話をして、それを守る守らないは別問題でございますけれども、こういうことで実はとっている実情がございます。そういうことから、予算のワクの予想、それからあとの配賦の変更、こういうことから予算要望に上回っている点がこの海岸については——この海岸、実は最近始めた事業でございまして、年々の増加割合が非常に多い事業でございます。それでこういうような事情が実は出てきているということでございます。

○村田秀三君　そうしますと、単に福島県の大磯海岸のみならず、全国的にそういう事例はあったわけですか。

○説明員（松村賢吉君）　軒並みたくさんというわけではございませんけれども、この大磯海岸のみではございません。ほかにもその例はございます。

○村田秀三君　常態としてあり得るんだと、こういう御説明のようであります。しかし、私としては、これは手続としてはあり得るかもしれないけれども、常態としてあまりないケースである。これは実は福島県の土木部においてもびっくりしていると、こういうような話なんかも聞かされておるわけでありますけれども、先ほど道路施設協会の高岩なるものも、蛭田という株式会社相和の社長も知らない、こういうようなことのようでありますが、そうしますと、県に対しまして追加申請しなさいという連絡をいたしましたのは、これは川田個人でやったものですか、それとも、全部これは局議なら局議で一応検討して、そうしてだれが連絡をいたしたのでしょうか。

○説明員（松村賢吉君）　次長個人ではございません。局といたしまして検討いたしまして、これは正式の通知ではございませんので、事務担当の海岸課のほうの担当者がおそらく県に連絡しております。

○村田秀三君　実は大磯シーサイドゴルフ場、このゴルフ場の建設については農地法違反であるとか、そういう問題で工事のストップがかかっておるわけですね。その発起人代表、これを見てみますと、日本では一流の方々が名前を連ねております。福島県知事、宮城県知事、この二人の県知事は、おれは関係ない、発起人にはなっておらないというような言い方をいたしておるようでありますけれども、そうすると、この大磯海岸の護岸工事に関しては、つまり蛭田と川田、全くの個人対個人ということで原町市から陳情があったといいますけれども、原町市の陳情というのはどういう理由でこれは陳情にきなさっておりましたか。つまりゴルフ場ができるのでという、そういうような理由というものがなかったかどうか。陳情に来られた方が川田個人であったわけでもないでしょう。その点はどうですか。

○説明員（松村賢吉君）　この大磯海岸につきましては、実を申しますというと、その以前に、すぐその隣、北側でございますが、北泉という海岸がございまして、ここが非常に侵食されまして、これは着工してすでに海岸事業を進めておるわけでございますが、これにすぐ隣接をしております。それで、この前の北泉海岸、これが非常に侵食されるということの一つの原因といたしまして、大磯海岸のがけが非常に後退しておるということが大きな原因になっております。これをとめないことには北泉のほうの海岸を完全にするわけにはいかない。また、大磯海津そのものも非常に侵食が激しいものでございますから、これを守るのが必要であろう、それでぜひそれをお願いするという陳情内容でございまして、ゴルフ場云々ということについては陳情の際には聞いておりません。

○村田秀三君　そうしますと、ゴルフ場が建設されるという話も知らない、蛭田という人間も知らないということでありますから、私の質問の趣旨というものをここで主張はなかなかできにくい状態でもあるようでありますけれども、実はこのゴルフ場の発起人、先ほども申し上げましたように、まことにこれ日本の有数な方々がここに名前を連ねておるわけです。だから、そうした背景があって、そうして蛭田正は川田に近づき、そうして川田からつまり発議をさせた、こういうことになるのじゃないかと推測をするわけですが、全く河川局としてはそういう事情というものは一切知らずにこれはやったということでありますか。その予算をつける際に、その敷地、つまり大磯海洋なる敷地がすでにゴルフ場の用地として買収をされておる、こういうような事実もすべて知らずにやったということになるんですか、その点はどうなんですか。

○説明員（松村賢吉君）　このことにつきましては、私在任期間以前の問題でございますが、当時の局長その他から状況を聞いてみますというと、これにつきましては担当者並びに局長あるいは課長、これはこの大磯海津の近くにゴルフ場が建設されるという事実は知らなかったようであります。ただ、川田次長そのものがこれを知っておってやったかどうか、この辺は実は確かめておりません。

○村田秀三君　時間もございません。まことに残念でありますが、このやりとりの中では、なかなか特捜班ではございませんので、これ以上の追及はなかなかできないようでございますが、つまりこの事実だけはひとつ皆さん方承知をしてもらいたいと思う。とにかくゴルフ場を建設をすると、それは四十六年のころよりそういう計画が示されておったようであります。そしてこれは要求もされないのに予算をつけたという事実は四十七年から発生しておるわけでありますからね。もっとも私は福島県であります。そういう意味からいえば、これは県の土木部に聞きます限りは、あの大磯海岸約二キロメートルのうち護岸工事を要する範囲は八百メートルであると。四十七、四十八年度は七十六メートル程度であった。したがって、あと七百メートル以上その工事が必要であるので、四十七年度単価で事業費を二億数千万見ておると、こういう話でもあるようでありますが、いずれにいたしましても、やはりその経過、そしてまたこのゴルフ場、しかも、その発起人は日本の有数な人物がなっておる。こういう背景というものが作用して、そして県事務当局が要求もしない予算をつけてやったという、そういうことになるとすれば、これは実はたいへんな問題じゃないかと、こう思うんですね。まあ、いまの論議の中ではなかなかそこまで詰めるということはできないようでありますから、私は終わりますけれども、そういう点については慎重に誤解のないようにひとつ行政を進めていただきたい。こういうことを申し上げたいと思います。 　それから、日本住宅公団にお伺いをいたします。住宅公団においても、この汚職の問題、ずうっと見てまいりますると毎年発生をいたしておりますね。四十六年、四十七年、四十八年、この個別に私は触れるつもりはございませんけれども、汚職の発生しやすい環境であるということだけは先ほど来の論議のとおりに私はあると思う。そこで、公団として、この贈収賄事件発生を防止する、そういう手だてというものは具体的にどういうことをやっておるのかということについて、まずお伺いをいたしたいと思います。

○参考人（南部哲也君）　御指摘のように、第一線で事業をやっているものといたしまして、一番頭を痛めておるのが汚職の問題でございます。いまお話がございましたように、四十六年、四十七年において五件ほど汚職事件が発生しております。本年は幸いにいたしまして一件も発生しておりません。四十六年度の問題といいますのは、これはその前々年、四十四年、四十五年における用地買収にからむ汚職でございます。それから四十七年度の汚職事件というのは工事にからむものでございまして、これは四十六年度に事実が発生した問題でございます。 　実際に仕事をしていく上において、まず第一に用地を買収しなければなりませんが、この用地買収に伴いまして、従前におきましては相当ブローカーを使っておった、そういった持ち込み、本来の地主でない方々の持ち込みについてもできるだけ用地を買おうという姿勢のもとで、用地買収を迅速に行なうために担当職員にいろいろ権限をまかしておったわけでございますが、この四十六年度の事件発生を契機にいたしまして、用地の買収につきましては、担当職員個人でどうこうするということを組織的には一切できなくいたしまして、全部買う前に支所の課長、部長の会議にかける、それからさらにそれを木所の役員会にかける、こういうシステムに直したことが第一点。 　それから用地買収の相手方につきまして、一括代理契約と申しまして、地主の方々から委任状を取って一括して権限を持った者、委任状を持った者と契約をするという方式をとらないで、地主の各戸それぞれの所有者と個別に契約をする、こういう方式に——これは非常に手数がかかるんでございますけれども、そのように方針を変えております。これは四十七年から変えております。そのようなことで、用地買収のほうにつきまして、その後、御承知のように、非常に用地の取得難もございまして、用地買収関係の汚職はない、このような状態でございます。 　それから、その次は工事でございますが、工事において汚職の発生する原因といたしましては、一つには指名の段階でございます。その工事をぜひ取りたいというような業者が、指名あるいは入札において何とか有利にしたいというような働きかけ、これが過去においてあったわけでございます。それからその次の段階は実際に工事を請け負った者が——これは竣工検査その他出来高検査等、検査の機会が大体完成するまでに三回、四回ぐらいございます。この段階で何とか便宜の供与を得たいということで、いろいろな働きかけをする、こういうような事態があるわけでございます。私のほうの実は建築工事は非常に単価がシビアでございまして、なかなかそういう余裕がないというふうに思っておりますが、特殊の工事につきまして四十七年度、たとえば造園の工事であるとか、あるいは電気の工事であるとかいうような特殊の工事におきまして、たまたま汚職事件が発生しております。本年度は実は入札に出しましても全部業者のほうからお断わりと、落札しないというようなただいま現状でございますので、そういう客観情勢からして汚職事件が発生しておらないんであって、客観情勢がこうだからということで安心はできないということで、これを何とかして防ぐためには、やはり片手間ではだめだというんで、総裁特命の考査役を三名、これに第一線を巡回させる、こういう方途を四十七年からとっております。それによって汚職を専門に監察して歩くという職種の者、まあわずか三名でございますけれども、これが漸次一年間各現場を回って防止の懇談をして歩く、こういったような措置をとっておるのが現状でございます。なかなか御承知のように事件発生が大体勤務時間が終わった後、夜の会合とかいうようなことになりまして、各人のプライバシーの問題もございまして、なかなか夜の勤務時間外の監督ができないという点に実はこの汚職の問題についての監督者としての一番の悩みがございます。悩みがございますが、あらゆる面において職員とのコミュニケーションをしっかりしておく、そうしてこういった事件の起きないようにということに意を用いておりますが、何せ五千の職員がおりますものですから、あるいは目の届かないことがあるということを非常に日夜心配しておる次第でございます。

○村田秀三君　時間もございませんので、汚職の問題はこれ以上入りませんが、なかなか根絶はむずかしかろうと思いますけれども、先ほど来論議をいたしてまいりましたとおりであります。厳重にひとつ御注意をいただくようにお願いをいたします。 　それから、この公団の事業の概要であります。四十六年、四十七年、その事業計画と実績の概要について見てみたわけであります。この資料は、実は委員会の調査室でまとめた数字でございますから、間違いがあればひとつ御指摘をいただきたいと思いますが、この四十六年度の当初計画八万四千戸、これは住宅の建設計画であります。途中で改定をいたしまして八万八千戸実施計画を実質的に定めたものと思われますが、これが八万三千六百一戸、発注実績は八万五百八十四、四十七年度に繰り延べましたのは三千十七戸であります。 　それから宅造を見てみますと、当初計画は一千百八十六ヘクタール、改定計画千二百三十ヘクタール、実施計画は千九十七ヘクタール、発注実績が五百十二ヘクタール、繰り延べが五百八十五ヘクタールであります。この資料を見ますと、宅造は四六・六％、実施計画では。まあ達成率でありますね、改定計画では四一％強という非常に少ない数字が見られます。 　それから、四十七年度、当初計画は八万八千戸、改定計画が七万戸、実施計画が七万戸、発注実績が三万百八十七戸と非常に少ないわけです。そうしてまた用地につきましても、千八百九十八ヘクタールの実施計画のうち発注実績は五百三十九ヘクタール、非常に少ないわけですね。これはどういうことを意味しておるのか、その点についてひとつお伺いをいたしておきます。

○参考人（南部哲也君）　四十六年度はまだいいのでございますが、御指摘のように、四十七年におきましては七万の計画に対して三万、五割を割るという進捗状況になってきております。実は私どもの仕事は、首都圏において全事業量の六割以上、三分の二は首都圏でやっておるわけでございますが、この首都圏におきます第一に用地取得のむずかしさというのが急激に増してきております。それから用地が取得されましたものにつきましても、関係地方公共団体との間の話し合いがなかなかつかないという問題が第二段にございます。第三段には、関係公共団体と話がつきましても、地元住民と話がつかない、こういう状態に現在立ち至っているわけでございます。そのために仕事がどんどんおくれていく、こういう現状でございます。 　地元公共団体と話のつかない原因というのが第一には、首都圏におきましては人口抑制問題でございます。人口抑制問題というのはどういうことかと申しますと、これは過般経済企画庁においてもお示しのように、昭和六十年において二千八百七十万しか首都圏には入れないだろう、もしそれをこえるならば、水の問題電力の問題、交通の問題、こういうような問題からとうていそれ以上入ることはできない、したがって、いろいろな点からいって分散を大いにやらなければならない、このような発表がなされておりますが、これを受けまして、各県でそれぞれ人口計画を立てております。現在、埼玉県では年に大体二十万からの人口がふえておる、神奈川県でも十五、六万の人口が一年にふえていく、このような趨勢を何とかして阻止しなければならないということがあるわけでございます。したがいまして、実は用地を買いに行く場合にも必ず事前に地方公共団体とお話しをするわけでございますが、次第次第に水の問題——なぜ人口を抑制しなければいけないか。これはスモッグの問題とか、交通問題とか、いろいろございますけれども、公共団体側としてはまず水の問題、水の確保がこれは県だけの力ではできません。そのためにこれが第一でございます。 　それから第二には、もう自然破壊をやめてもらいたい、要するに緑を残してもらいたい、こういう要求が非常に首都圏においては強うございまして、広い用地がございましても、それは住宅団地ではなくて公園緑地にしてもらいたい、こういう要望が強まっております。 　そういった関係で、緑の問題と水の問題と、それから足の問題でございます。通勤の便利がなかなか得られないような団地はこれは困ると、われわれのほうも困るわけでございまして、この面につきましては、運輸省並びに国鉄当局ともいろいろ御懇談を申し上げておるのでございます。 　最後に、それらの問題がもしかりにないとすれば何が残るかといいますと、関連公共事業関係の金の問題、負担の問題でございます。特に一番現在地方公共団体が金の問題で悩んでおりますのは学校用地の問題でございます。学校用地につきましては、国庫補助も若干ございますけれども、これは入口急増地帯という限られた市町村だけでございまして、どこにでも学校用地の補助があるわけではございません。そのようなことで、学校用地を実はわれわれのほうではいろいろやっておりますが、すでに東京都あたりでも全部無償で提供しなければ公営住宅は建たないという現状に現在立ち至っておりまして、東京都においては全部そのような措置をとる。そうしますと、われわれのほうとしても、東京都内で仕事をする場合には東京都と違った方針でやるわけにはまいりません。こういったような財源が実は予算には組んではない。そのようなことでいろいろと悩んでおるわけでございます。関連公共事業の問題につきましては、建設省並びに大蔵省等にもいろいろお願いいたしまして、できるだけ国庫でめんどうをみれるものにつきましてはめんどうをみてもらうように、われわれのほうで立てかえたその借金のたとえば償還年限をできるだけ長くしてもらうようにというような要求は予算のたびにしておりますが、何せこのような状態で、最後に建築にかかろうという段階では、今度は建築公害、ダンプの規制というような付近の住民との話し合い、これがまたなかなかつきません。そのような状態で仕事がどんどんおくれておる。何とかしてこういう問題を一つ一つ片づけていくということで職員は日夜地元の皆さまと話しておりますけれども、最近はその地元の範囲がだんだん拡大していきまして、川口の芝園地帯等では、千八百世帯の人々と話し合いをしなければならないというような現状にぶつかっております。そのようなことで仕事がどんどんおくれていく、まことに申しわけなく思っておりますけれども、ただいまはその上に建築費の高騰という問題がございまして、先ほどお話いたしましたように、入札に出しても落札者がいない、応札者がいないというようなことでさらに苦しめられておるという現状でございます。

○村田秀三君　私の持ち時間はあと十分なんです。答弁はずいぶん長いようでございますが、非常にその答弁を聞いておりますというと、進捗しないのは、まず困った条件ばかりのようですね。その答弁を聞きまして、水の問題から緑の問題、また公共関連事業、これは五音協定があって、それぞれ持ち分を出すというようなことにいまはなっているようでありますが、いまのお話を聞いてみますと、住宅公団が都市周辺ないし都市部に住宅建設をすることは、これからあと、できないという話じゃございませんか。これは建設大臣どうなるんですか。私、いまの御答弁を聞きまして、何となくこれ順序を追うて、資料に基づいて質問するのがどうもこれはむしろ不適切だと、こう実は思ってきました。実際どうなんですか。時間がないから、私全部申し上げてみますが、資金量は膨大に準備するわけです。準備しますが、事業量に比較して資金の消化量というのは、率としては非常に高いですね、これは物価の上昇云々ということもありましょう。それは確かに理解できるわけでありますが、はたしてどうなのか。つまり予算を立てるわけですから、予算を立てるときには建築単価も含めて、これはもう事業量と資金というものは一致するわけでしょう。しかも、ふしぎなことには、発注いたしましてから着工するまでに長いのでは十八カ月ですか、非常に事業全体が——時間がないから一々言いませんが、何か出たとこ勝負、どんぶり勘定でやって、予算も決算もないという感じですよ、はっきり言えば。そう思いませんか。どうもこの資料を見ていて、たとえば四十六年度の計画で、家を建てる、資金は幾ら、単年度にやっても物価の上昇は多少影響するでしょう。ところが一年以上十八カ月もたって着工するわけですね。発注するときの予算単価というのは、当然これは移動いたしておりますから、つまり四十六年度計画一万戸建てようと思うものが実際には五千戸しか建たないというような問題、あるいは一万戸建てるとすれば資金は膨大にこれは増高する。予算も決算もこれないんじゃないかと思うんですね。時間がありませんから、大ざっぱに概括的にそれだけのことを申し上げますが、これは総裁、どういう経理のしかたをやっているんですか、短い時間でけっこうです。 　それからまた、いままでいろいろ言われましたがね、これは一生懸命努力していますと言ってみても、これは基本的な問題ですよね、だからそれをどうしようと実際しているんでしょうか。建設大臣ね、ちょっとすみません。どうもいまの答弁聞いていて、これは数字を並べ立てて予算、決算やっているというのがおかしくなっちゃったですよ、実際。

○国務大臣（亀岡高夫君）　私、就任以来情勢を聞いておる段階でございますが、住宅問題につきましては、ただいまいみじくもほんとうに基本的な問題のポイントを村田委員によって指摘を受けたわけでございます。何といっても宅地が足りない、住宅を建てようということで予算を計上いたしましても結果は御指的のとおり、まことに惨たんたる状態ということで、建設行政の大きな部分でありますところの住宅問題、これにつきましては宅地の供給面を強化しなければならないと、これはもう物価問題の基本でもあります土地問題、これまた大きな解決しなければならない問題、物価問題のためにも解決しなければならない。また一面、住宅難にあえぐ庶民の気持としても、一番要求の激しい部門でもございますので、どうしてもこの宅地の問題を解決しなければならないというのが、まあ私就任して最もまっ先に取り組まなければならない問題と、こう心に期しておるわけでございます。したがいまして、四十九年度の予算編成におきましては宅地を——住宅公団に宅地部というのがあるわけでありますけれども、これが全くというと申しわけないわけでありますが、活躍のできないような現状であるわけでございます。したがって、来年度におきましては宅地開発公団という一つの仕組みをつくりまして、建設省のみならず農林、文部あるいは経済企画庁、大蔵等々、総合的な見地からこの宅地行政、住宅行政が推進されますような方向をつくりまして、宅地開発公団並びに関係各省の協議会というようなシステムをつくりまして、そうして総合的に進めて宅地の供給を豊富にしてまいるということが基本ではないかと、こういうふうに考えまして、いろいろ具体案の整備を実は前建設大臣からも引き継ぎがございましたし、私も強力にそういう面で進めてまいりたいと思うわけでございます。ひとつ御協力をお願いしたいと考えるわけでございます。

○村田秀三君　これはほんとうに質問のしようが実はないのですね。いろいろ数字を決算の立場からということで検討を加えてみました。しかし、いまの答弁を聞きますと、もう大臣の答弁も何ですがね、まあ資金量でもそうであります。ワクは持っているけれども浮いているという。有効に資金を使うことができない、国民全体のために。そういう問題もそれはありますね。 　それから、この開発公団をつくると、こう言いましても、緑を保全する、緑の問題はある程度これは現地の了承を得ながら、緑を造成しながらと、こういう言い方もあるいはできるかもしれませんが、水の問題になりましたら、これはどうしようもない。そうすると、これはもう都市問題というのは根本的にひとつ検討を加える。いまここをどうせいという、そういう議論はできませんけれども。 　それから住宅公団の経営自体を再検討いたしまして、政府が八万戸つくる、宣伝はする。できるものと思っていますと、実際は半分よりも、まあいままでの実績を含めますと、それ以上でありましょうが、先行き考えてみますと、ノルマは与えられたけれども、事業は三分の一しかできないという、そういう実態ではないですか。そうすると、住宅公団自身がもう全然規模の能力、社会的環境、そういうものを検討して、これはやはりことしはこれだけですよというようなぐあいに積極的に各省庁に働きかけるなりして、そうして計画された事業というものは完全に遂行されるというような、そういう決算ができるようにやってもらわないと決算のしようがないと。三年たってもどうもわけがわからぬというようなことでは実は困るんじゃないかと思うんですね。予算の立て方、経理の立て方、この検討を私はしてもらいたいと思うんです。どうでしょうか、特別にこれはそれこそ法律でもつくらなくちゃならないんじゃないかと私は思うんですが、そういう点ではどうですか。

○参考人（南部哲也君）　経理の面においてどんぶり勘定その他の問題はございませんです、これは。住宅公団の資金充当は、初年度が四〇％、次年度が四〇％、三年度目が二〇％ということで資金の割り当てはされておるわけでございまして、ただ、それが現在のところでは三年ではなかなか完結しない。四年になり五年になるという点はございますが、先ほどお話になりました障害期間つき云々という発注のしかたも、実は予算を固定したいということでそういう措置を考えておる。その年度内に話のついたものはとにかく額を固定したいということでやっておるわけでございます。 　先ほど申しました本年度の応札ができないというのは、これは全く別個の問題で、昨年から本年にかけて惹起してきた問題でございまして、これはやはり根本的に状態が変わってきております。ですから、われわれのほうといたしましては、業界の要望にこたえまして、いろいろな対策をしておりますが、先生の御心配の、初め約束した計画戸数ができなくなるではないか、これは事実でございます。本年度八万戸ということになっておりますが、八万戸が現在までのところでは三割ぐらいの減にはどうしてもなる。それは戸当たりの用地費もそれから建築費もどんどん伸びておる。それに対応するためにそうせざるを得ない。これは事業計画の変更の御承認を主務大臣に出しまして、それによって経理を明らかにしていくという措置をとらなければならない、かように思っておる次第でございます。

○村田秀三君　議論はやめます。時間もございませんし、大臣のこれは最終的な答弁もあったようでありますが、十分にひとつ検討していただきたいと、こう思います。 　首都高速道路公団来ていただきましたが、どうも相すみませんでした。汚職の問題で一言と、こう思っておりましたが、先ほど来の御論議聞いていただいたと思うんですが、一言汚職絶滅の抱負、所信をお聞かせいただいて私の質問を終わります。

○参考人（鈴木俊一君）　首都高速道路公団におきましても、先般新聞紙上をにぎわしたような不祥事件を引き起こしまして、責任者の私といたしましてまことに遺憾に存じ、深くおわびを申し上げる次第でございます。 　私といたしましては、汚職の絶滅ということにつきましては、かねていろいろの機会によく職員に指示をいたしてまいったのでございます。しかるにもかかわらず、かような事態を発生したことにつきまして深く反省をいたしておるわけでございます。これにはやはり私理事長はじめ役員あるいは管理職にある者が率先垂範をして、かかる事態の発生を未然に防止する必要があるというふうに考えておりまして、先般、部長クラス、課長クラスの監察役を二名新しく置きまして、未然に非違を防止するためのいろいろの措置を徹底し、その状態を監察させるというようなことをいたすことにいたしました。その他政府の指示等に基づきまして私どものほうもいろいろと格段の措置を講じて、重ねてかような問題を引き起こすことがないようにいたしたいと深く決意をいたしておる次第でございます。

○小谷守君　大臣御就任おめでとうございます。 　先ほど村田委員さんから建設省の綱紀粛正の問題についていろいろお尋ねがありました。大臣からもお答えがありましたが、私は、これはなかなか一片の通達、一片の通牒で指示を出して改まるようなものではなかろうと思うのであります。一番大事なことは、特に建設省の場合、業者との接触に上から下まで節度を持つということだろうと思うのでありまして、特に上が一番大事だと思うのであります。上とはだれか、私は大臣だと思います。亀岡大臣は御就任早々でありますから、私は、きょうは実は金丸前大臣にいろいろ申し上げたいことがあったんです。しかし、大臣が更迭されましたからでありますけれども、御就任早々でありますからなおのこと私は一言申し上げておきたいと思うんであります。 　それは、大臣の業者との接触の姿勢が乱れておるということです。その最たるものは何か。先般神戸で市長選挙がありました。市長選挙の応援に田中総理をはじめ大臣という大臣は全部おいでになって、御苦労でした。大臣といえども政党人でありますから、政党の幹部でありますから、選挙に頼まれれば応援においでになると、それを私はとやかくやぼなことを申し上げる所存はありません。しかし、過般の神戸市長選挙で見のがすことのできない一つの新しい悪い姿が出ておりました。それは何か、各省大臣がそれぞれの所管について業種別懇談会というものを持ちましたですね、業種別懇談会。それもないしょでやっておるんじゃないですよ、立看板をあげて業種別懇談会というものをやっておる。建設大臣は土建業者を集めました。大蔵大臣は金融業、証券業等々を集めました。あるいは郵政大臣は特定郵便局をみんな集めた。運輸大臣はタクシー業者あるいははしけ業者、船内荷役業者、こういうものを集めた。集めなかったのは厚生大臣ぐらいですよ、これは集める業者がないんですから。私どももその懇談会の内容はかなり詳細にスクープしております。ひどいもんですよ。選挙を頼むと、何とか票を集めてくれ、業者のほうもこのときとばかりいろんな注文をつけました。いろんな身がってなことを言った。それをみんなかなえてやるような、できもしないことをよしよしよしよしと。私は、大臣のこのような節度のない、いかに選挙でなりふりかまわぬとはいえ、ここまで落ちたらおしまいだと思うのですよ。こういう姿勢では下が乱れるのはあたりまえの話だ、こう申し上げなくてはならぬ。亀岡大臣がおやりになったわけじゃありませんよ。ありませんが、あなたは国務大臣としてこれを閣議にも報告してもらいたい。こういうおろかなことをして国民のあなどりを招くことがないように、こういうことをやっておったら、下が乱れるのはあたりまえだと申し上げなければならぬ。この点についていかがですか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　小谷委員の質問の趣旨よく理解できるわけであります。しかし、私どもも政党政治の政治家の一人といたしまして、政党を強くしたい、政党を強力にしたい、そうして与党としての責任を果たしてまいるという気持ちは御理解いただけるものと思うわけであります。ただ、その手段、方法が、ただいま御指摘のような点につきましては、私自身としては、これは許されるんではないかという気持ちを実は抱いておる次第でございます。何と申しましても、御承知のとおり、われわれは与党として、政党として、それぞれの立場を強固にして、政党の力を強め、そうして政治の安定を期して、国民に民主政治の果実を提供してまいるというのがわれわれ政治家に課せられた使命であるというところから——まあ、私は、その際、集めた際に、大臣が節度を持って、あまりなりふりかまわずというような点につきましては、これは自戒の要があるのではないか、こういう感じがいたすわけでございます。

○小谷守君　私が申し上げているのは、政党人として政党活動をやることは、これはそれをとやかく申し上げているのじゃないのです。自分の持っておる監督上の権限、そういうものを乱用して、土建業者を集めて、そうしてこれを聞いてくれたらこうしてやるというふうな、そういうことは公職選挙法にも禁じておる利益誘導です。そういうことは、幾らなりふりかまわぬむずかしい選挙であっても、越えてはならぬ節度というものがある、そういう点を申し上げておるのです。これはまあこの程度にしておきましょう。田中総理をお呼びして一度これは総括のときにやりたいと思います。あなたは……（「しかしいまの答弁だとちょっと言い直したほうがいいですよ、これは、あとあとのために」と呼ぶ者あり）一字だけ聞こえにくいところがありましたね、一字だけ。言語明瞭にやってください。

○国務大臣（亀岡高夫君）　政党人としての立場というものはお互い理解をいただけるようなことでございますけれども、ただいま公職選挙法に逸脱したような言動があったということもございました。そういうことは私はよろしくないということははっきり申し上げておくわけでございます。その点、どういう事実があったか、私自身承知いたしておりません。その事実関係がお聞きしたとおりでございますれば、その点につきましては、私は、そういう事態に遭遇いたしましても、そういう神戸であったような点は私自身としてはやる意思はございません。この点ははっきり申し上げておきます。

○小谷守君　まあ、それはそのぐらいにとどめておきましょう。あんまり御就任早々いやなことを言っても……。 　そこで河川局長、きょうは河川局大当たりでありますが、河川敷というもの、これを民間にずいぶん貸してますですね、特に私企業に対してこれを貸しておる。これが調べてみますと、みんな焦げつきになっておる。私ども東海道線で往復しますときに見ますと、多摩川の水系、ゴルフをやっておる所もある、あるいは何か自動車の練習場みたいなことになっておる所もある。だれの土地かわからぬようになっておる。これは四十年十二月に河川敷占用許可準則というものを建設省はおつくりになった。そうして、今後都市河川の河川敷は公園緑地など一般公衆の用に供する場合だけに占用させることを定めて、この準則に適合しない私企業による既存の占用地については逐次これを開放するよう措置するものと規定をされたのであります。ところが、りっぱな準則はできたわけでありますけれども、この準則、この通達に基づいて、多摩川、荒川、江戸川については第一次の河川敷の開放計画、これは四十一年から四十三年度ですね、これが立てられて、許可準則に適合しない占用地を一部公園等に開放した事実があります。しかし、その後この三河川以外の河川については全然やってない。また、三河川についても、開放したのはごく一部であって、大部分は焦げつきです。まるでゴルフ場やそういうものが企業の私有地のような形になっておる。焦げつきの、永代借地権のような形になっておるではありませんか。こういう事実についてはどうお考えになっておるか。

○説明員（松村賢吉君）　河川敷の占用の問題でございますが、この問題につきましては、ただいま先生から御指摘ありましたように、昭和四十年に占用の許可準則ができております。それに基づきまして、都市河川区域につきましては、これは公園とか運動場、緑地、こういうもののみに占用を許可するという方針で進めておるわけでございます。それで、すでに許可をしておるもの、これにつきましては、順次私企業の手から離れまして、公園緑地等に開放していくという計画で進めておるわけでございます。それで、これにつきましては、実は、ただいまごく一部と先生がおっしゃいましたけれども、多摩川、荒川につきましては、ほぼ計画の開放はしておるわけでございます。第一次計画で開放はしておるわけでございます。それで、次の問題といたしまして、いまいずれも四十年以前からこれは継続している問題でございますが、許可しておる分、これにつきましても順次この公園緑地、こういうものにするほうの計画、これが熟したものにつきまして逐次これをこちらのほうに切りかえていくという方針で進めていきたいと思っております。 　　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕

○小谷守君　多摩川と荒川についてひとつ伺ってみましょう。多摩川では、占用を許可されておる企業が何企業で、件数は何件で占用面積は幾らか。荒川についても同様です。

○説明員（松村賢吉君）　多摩川の都市河川区間の占用は全部で九十二件、約三百三十二ヘクタールございます。荒川では五十二件、約三百四十四ヘクタールございます。このうち私企業が占用しているもの、これが多摩川では十七件、約九十三ヘクタール、荒川では十二件、約百六十三ヘクタールであります。それで、これは旧河川法時代に県知事が許可したものでございまして、新河川法に基づいて直轄管理になってから新たに私企業に許可したものはございません。

○小谷守君　これが開放できないという、たとえば多摩川水系についてみますと、ほとんどが古いものは昭和十七年、新しいもので三十五年、こういう状況ですが、これがいまだに開放できないという、障害になっておる点は何か。申し上げるまでもなく、いま都市公園法では住民一人当たりの公園緑地は三平米だと、こういうふうなことになっておりますけれども、東京の現状では、東京二十三区では一人当たり一・三平米、あるいは大阪の状況は一人当たり一・七平米だと、こういう窮屈な状況です。そしてまた、都市公園等整備緊急措置法に定められておるところによりますというと、一人当たり四・二平米にしようと、こういうことでしょう。ですから、こういう河川敷は市民の緑地として開放しなきゃならぬということは、もう申し上げるまでもないこと、わかり切ったことなんです。これが企業に握られたまま開放できない。おそらく河川局にしろ建設省にしろ、これは大切なことだというふうにお考えになっていると思うんです。しかし、それができないということの原因は何か、障害になっておる点は何か、こういう点を伺っておきたいと思います。

○説明員（松村賢吉君）　私企業が占用をしているもの、これを逐次公園緑地に切りかえていくという方針については私ども変わっておらないわけでございますけれども、ただ、ここで問題がありますのは、これを急速に行なうということにつきましては、この占用をしている分を排除する、これについていろいろ準備期間がございますので、相当期間を要するということが一つと、それからもう一つの問題といたしましては公園緑地、これの計画施行、これがなかなか追いつかない。これは急いでやらなきゃならないわけでございますけれども、したがいまして、これを開放した部分につきましてもなかなかこの整備が届かないという点も一つの問題として残っております。 　以上のようなことでございまして、極力これの促進を私どもとしても急ぎまして進めていきたいとこういうふうに考えております。

○小谷守君　では、具体的に伺いますがね、多摩川水系の場合、占用期間は——占用を許可されておる期間ですね、これは私の調査によりますというと、長いものでも五十年の三月三十一日にはこの占用の許可期限が切れることになっておる。短いものは四十九年三月に切れる。多摩川水系の私企業が占用しておる土地十七件といまあなたはおっしゃいましたが、その十七件を調べますというと、ほとんど、六郷ゴルフクラブなんというのは四十八年の三月に期限が切れておるはずである。おそいものでも、十七件の半分以上は五十年三月末には切れる。具体的に伺いますよ。いまからこれを開放して公園にし、緑地にする計画を進めるならば、これで五十年にはすべて開放できると、こう考えてよろしいかどうか。

○説明員（松村賢吉君）　ただいまも申し上げましたように、これの開放の時期につきましては準備が必要でございます。それで、これが五十年までに全部が開放できるかどうかという問題につきましては、私、いまここで言明することはもちろんできないわけでございますが、非常にむずかしい問題であろうと。また、これに対してあとの公園計画、これ自体もなかなかそこまでは追いつきません。したがいまして、これは極力進めるということで、五十年までに全部開放ということは不可能ではないかと思います。

○小谷守君　準備が必要だと、非常に困難だと、河川敷ですよ、あなた。河川敷ですよ。一番大事なことは、あそこに建造物をつくったりして、洪水のときに水があふれて、この水の流路をふさぐと、そういうことがあったらこれはたいへんなことです。いまあるものを撤去をさせる。何か代替の施設を大がかりにつくらにゃいかぬとかなんとかということじゃない。ひとまずとにかくこの占用をやめさせて、そうしてあとは公園なり緑地なりにしなさいということなんです。そうあなたが大げさにおっしゃるような準備が要りますか。そんなことは国民が納得しませんよ。

○説明員（松村賢吉君）　ただいまも申し上げましたように、これのあと地の計画、公園緑地計画、これにつきましてがなかなか全部五十年までにやるということは不可能でございますので、これと相まってやっていきたいと思います。 　それから、ちょっと先ほど御質問ありました六郷ゴルフ場につきましては、現在大田区の公園にこれは開放しております。

○小谷守君　準備が必要なんということは納得できぬです。そうではなしに——時間がありませんからずばり申し上げましょう。これを開放するとばく大な補償金を要求される。これに対応する準備がないという意味でしょう、ほんとうの理由は。しかし、補償金なんというものを国有の河川敷を貸してもらった者が、しかも、これはいわゆる民法上の賃貸契約ではない。占用の許可という姿なんです。それが占用の許可期限が切れて開放する際に補償金をよこせなんというのは、それは暴力団のゆすりと同じことじゃないですか。そんなものをまともに受ける必要はないと私は思う。そういうものにおびえる必要はないと思う。もしそういうことであるなら、そのこと自体が重大だと申し上げなければなりませんが、どうですか。

○説明員（松村賢吉君）　ただいま補償金の問題がございましたけれども、河川敷地の占用を期間満了によって廃止した、この場合に補償金というものは私ども払おうと思っておりません。また、現在も、いままでも払っておらないわけでございます。

○小谷守君　それでは、その準備のために時間が必要だということは、具体的にはどういうことなんですか。

○説明員（松村賢吉君）　これはまあいろいろありますが、一つ一番大きな問題といたしましては、やはりそれを開放といいますか、占用を廃止しっぱなしでは、これは何にもならないわけでございます。したがいまして、このあとの公園緑地の計画、これ等の準備も整えなければなりません。また、それと並行いたしまして、ただいま補償金は払わないと申し上げましたけれども、やはりこのゴルフ場を経営している者、これのあとの——これはこちらのほうの問題ではありませんけれども、対策というものもある程度準備期間を置く必要があろうという二点でございます。

○小谷守君　ますますあなたの御答弁では緑地の少ない過密都市に住んでおる住民が納得しませんですよ、そういう答弁は。まず開放させることです。まず開放させる。子供の遊び場もないような状況なんですから。日曜日にあの辺を散策しておる人の姿を見ても、中へ入れぬですよ。みんな囲いがしてあって、どの会社、どの会社でしょう。まずそのさくを取ること、そうして東京都なり、あるいは右岸のほうは神奈川県なりと相談をして、公園の計画、これも金をかけて大々的なことを短期間にやるということは無理なことはよくわかります。徐々に公園化していく、緑地化していくということを進めることで十分じゃありませんか。私は、河川敷がそんなたいそうな、あなたがおっしゃるような手だてをしなきゃ管理上まずいなんというふうなことはうなずけません。ということは、ひっくり返して申し上げると、あそこでゴルフ場や、ああいうグラウンドをやらしておると、業者のほうで草もむしってくれる、いろいろ適当に管理をしてくれる、そういうことをいいことにして、その管理責任を免れていこうというふうなずるい考えがあるんじゃないか、こういうことも申し上げなきゃならない。あるいはまた、ここにある、特に多摩川のゴルフ場なんというものは、五、六年前に、とれには汚職のにおいがする、建設省の高級官僚がみんな会員権をもらって遊びに行っておる。特に新聞だねになったのは御記憶にあろうと思いますが、もうすでに建設省をやめた、許可をした当時建設省の高級官僚であった人が、其県の知事をしておる人まで含めて、昼ひなか、ウイークデーにここでゴルフをしておったというふうなことで指弾を浴びたことがありました。今日はそういうことはもう正されておると思いますけれども、今日でもまだもたもたしておるというと、さっきの話じゃありませんけれども、何かこれ開放できないような因縁があるんじゃないかというふうに疑われてもしかたがないじゃありませんか。 　そこで、私の持ち時間はもう尽きようとしておりますので、大臣に、これをどうされるか。多摩川も荒川も五十年三月末にはみんな期限が切れるんです。これ以上再許可はしないという方針をはっきりして、そうしてこれは緑地、公園として開放していくんだという決断を、これは大臣がされるべきじゃありませんか。そういうふうに思いますが、どうですか。あなたの初仕事ですよ。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来、小谷委員の質問の内容、私もなるほどもっとももっともと、こう承ってきておるわけであります。しかも、直轄河川になりましてから、四十一年からやはり勧告に基づいて開放をした企業もだいぶあるわけであります。そういう人たちにも相済まないんじゃないかという感じもするわけであります。やはり政治は公平でいかなければなりません。そういう原則からいたしまして、私も一々事情をよく承知しておりませんけれども、さらに事情をよく検討いたしまして、できるだけ速急に先生の御趣旨を達成できるような腹を固めたい、こういう気持ちで申し上げたいと思います。

○小谷守君　これはひとつ大臣の初仕事にやってください。 　これで質問を終わります。

○理事（世耕政隆君）　それでは、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十三分開会 　　　　〔理事小谷守君委員長席に着く〕

○理事（小谷守君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　午前に引き続き、昭和四十六年度決算外二件を議題とし、建設省及び住宅金融公庫の決算につきまして審査を行ないます。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○二宮文造君　大臣、御就任おめでとうございます。 　どうも就任早々の質問としては、建設行政の本来の姿からちょっとわきへはずれますので、しばらく話を聞いていただきたいと思います。 　といいますのは、昭和二十七年の法律第百八十一四号、公共工事の前払金保証事業に関する法律、これに基づきまして、いわゆる公共工事の前払い金の保証システムができ上がりました。したがって、ここでシステムの概要、それから今日までの経過等、あらまし御説明いただきたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　前払い保証制度のできましたいきさつにつきまして申し上げます。 　建設業は、いま先生のおっしゃいました昭和二十七年に前払い保証制度というものができたのでございますが、その背景といたしまして、本来、受注産業でございます建設業は、一般的な性格としまして、生産活動を始めますのには、受注してから諸資材を買ったり、あるいは労務者を確保したりしなければならない。当初に金が必要になります。また受注自体に変動がございましたり、場所が動くというようなことから、融資の対象になるような機械とか大きな固定資産がありませんために、なかなか金融が受けにくいというような事情がございまして、着工資金に不足しがちであり、これがひいては工事の遅延や不履行を招くというような性格を持っておる産業でございます。このような建設業の持っております性格にかんがみまして、当初の資金の調達を緩和いたしますために、昭和二十七年に、当時民間においては、すでに慣習となっておりました前金払いということを、公共工事においても行なう必要があるということで始まったわけでございますが、この前払い制度をとりますためには、発注者である公共が安心して前払い金ができるようにいたしますためには、万一の事故の際に、物件がございませんから、その担保にかわる保証がないと困る。また前払いしました金が確実にその工事に使われるという保証がないと困る。こういうことで、昭和二十七年の六月に公共工事の前払金保証事業に関する法律というものが新しく制定された次第でございます。この法律に基づいて保証会社が発足したのがざっとしたいきさつでございます。その経緯を簡単に申し上げました。

○二宮文造君　それでは現在、その法律に基づいてできた保証会社、それの所在、それからその代表者、それから代表者の方に、もし官庁の経歴があればその経歴、これをお伺いしたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　現在保証会社は三社でございまして、東日本建設業保証株式会社、それから西日本建設業保証株式会社、それから北海道と、この三つございます。で、その取締役社長は、東日本保証会社から申し上げますと、取締役社長が中田政美、この方の略歴は、建設省事務次官、衆議院議員をなさいまして、海外建設協力会……

○二宮文造君　官庁歴だけでいいです。

○説明員（大塩洋一郎君）　はい。それから次に、西日本保証会社の取締役社長は島村忠男、これは経済企画庁総合開発局参事官、首都高速道路公団の総務担当理事をなさいました。北海道保証会社の社長は町田利武でございまして、前歴は北海道開発局長をなさった方でございます。

○二宮文造君　所在地、会社の。

○説明員（大塩洋一郎君）　東日本保証会社は東京にございます。西日本は大阪、それから北海道は北海道の札幌にございます。

○二宮文造君　そうしますと、この三社の業務分担はどうなっておりますか。

○説明員（大塩洋一郎君）　北海道につきましては北海道、それから東日本と西日本の業務分担につきましては静岡で分けております。

○二宮文造君　それじゃ北海道はもう小さいですから抜きまして、東と西を中心に話を進めてまいりたいと思いますが、昭和四十七年の保証件数及び保証金額、これを東西に分けてお願いします。

○説明員（大塩洋一郎君）　東から申し上げます。昭和四十七年の東日本保証会社の保証件数は六万八千五百七十九件、保証金額——前払い金でございますが、保証金額は五千七百二十四億七千四百二十八万円でございます。西日本は、保証の取り扱い件数が五万七千八百十一件、保証金額は三千九百八十八億六千七百三十六万円でございます。

○二宮文造君　そうしますと、これでちょっとあらかた計算をしてみますと、東の場合は一件金額が、平均ですよ、一件金額が大体八百四十万程度、それから西のほうは一件金額が七百五十万あるいは七百万程度、そうしますと、この公共工事の前渡し金というのは大体三割ないし四割、まあ地方庁によっては一割というところもあるようですが、大体工事の請負金額はその三倍ないし四倍と、こう計算をすればいいんじゃないか。あくまでも平均ですから大きいのもありましょうし、小さいのもありましょう。そうしますと、一つの工事の請負金額が大体三千万程度ですね。四十七年に請負金額が三千万程度というと、そう大きな工事ではありません。これひとつ頭に置いておいていただきたいと思う。要するに、これは利用といいますか、この保証会社のお得意さんは、私の感覚では主として中小の請負業者ではないかと、こういう感覚があるわけです。といいますのは、中小の場合は信用度が大手に比べてやや官庁側から見れば心配という程度が高いでしょうし、また資金繰りが急がしいのも中小ですから、勢いお得意というのは中小に焦点が当たってくるのじゃないか。それで官庁から前払い金を受けようとすると、どうしてもこの保証会社にたよらなきゃならぬ。そういうもろもろのことで、一件金額から見ても、また金融の情勢から見ても、会社の内容から見ても、利用者が中小ではないかというふうに考えるわけです。 　それから、もう一つは、それでは昭和四十七年度の、いわゆる事故が起きてこの会社が弁済をした金額。それから受けた保証料の金額。

○説明員（大塩洋一郎君）　これも昭和四十七年度の保証料の収入額について申し上げます。東日本の保証料の収入額は五十二億六千二百九十三万円でございます。西日本のほうが三十五億三千二百七十五万円でございます。

○二宮文造君　それから次は弁済金額。

○説明員（大塩洋一郎君）　弁済金額は、東日本でございますと六千四百三十万円でございます。西日本は、この年、弁済金が五千二十一万円でございます。

○二宮文造君　これ、ずいぶんもうかりますね。東の場合は、保証料が五十二億六千万円、その弁済金が六千四百三十万円。西の場合は三十五億、それで弁済金が五千二十一万円。まあ事故がなくてけっこうですけれども、非常にその会社がもうかっているということです。 　それから今度は、昭和四十七年の納税額は幾らになっていましょうか、諸種まじえて。

○説明員（大塩洋一郎君）　東日本で申し上げますと、税金を納めました額は十五億九千三百四十六万円、西日本では九億二千三百十九万円でございます。

○二宮文造君　もう一つ、数字ばかり言って恐縮ですが、四十七年の未処分利益は幾ら計上されておりましょうか。

○説明員（大塩洋一郎君）　手元の資料によりまして、純利益で申し上げさせていただいてよろしゅうございましょうか。

○二宮文造君　ええ。

○説明員（大塩洋一郎君）　東日本におきまして、純利益は二十二億六千七十六万円でございます。西日本で十二億千七百五十三万円となっております。

○二宮文造君　で、この会社は二十七年にたしか創立されたと思うんですが、その資本金の変遷ですね。それから増資はどういうふうに行なわれてきたか、この点をお伺いしたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　東日本保証会社、これは二十七年の十月、資本金一億円をもって設立されたのでございますが、その後、五回ほど増資いたしておりまして、二十九年十一月、一億円の有償増資を行なっております。これによって二億円になっております。三十九年の九月、五千万円の無償増資を行なっております。これで二億五千万円になりまして、同年の十一月に二億五千万円の有償増資を行ないまして五億円、それから四十七年の九月、一億二千五百万円の無償増資によって六億二千五百万円になりまして、同じく十一月、三億七千五百万円の有償増資を行ないまして、十億円になって今日に至っているのでございます。 　西日本につきましては、二十七年十一月に設立されましたときの資本金は八千万円でございましたが、二十九年、これは東と同じく二十九年の十一月に八千万円を有償増資いたしまして一億六千万円になっております。四十一年八月にさらに四千万円の無償増資によりまして、二億円になり、同年の十一月、二億円の有償増資によりまして四億円になり、四十七年の九月、一億円の無償増資を行ないまして五億円になり、同年の十一月にさらに三億円の有償増資を行ないまして、八億円になって今日に至っております。

○二宮文造君　それで、この会社の配当は幾らしていますか。

○説明員（大塩洋一郎君）　現在、両社とも配当は一二％になっております。

○二宮文造君　それでは、今度はいわゆるこの保証を受けた場合、保証料としてその率は幾ら払っていますか。

○説明員（大塩洋一郎君）　保証料率でございますが、保証期間の初め、初日から九十日まで日歩五厘五毛、年利にしますと約二％でございます。九十日をこえまして三百六十五日まで、一年までの分につきましては日歩二厘二毛、年利〇・八％、三百六十五日をこえます分につきましては二厘、年利で〇・七三％、こういうことになります。

○二宮文造君　これで概略をお伺いしたわけですが、私趣旨はまことにけっこうだと思います。公共工事を始めると。もっともこれは問題がないわけじゃないんですね。いわゆる公共工事の入札に加わる指名業者というのは、ある程度資格の審査を受けて、そしてその登録もあり、その中からまた特命の場合もありましょうし、それから一般の指名競争入札というのもありましょうし、いずれにしても官庁なり何かに登録をした業者、信頼度はあることはあるわけですね。でなければ登録できませんから。しかもその業者が落札を決定したと、そしてその前渡し金を受けるということで、その前渡し金の保証事業としてこの会社が始まった。ところがお伺いをしてみますと、業者並びに金融機関でもって創立されたこの会社、で、内容を見ますと、非常にもうかっているといいますか、このもうかっているとは逆に業者泣かせということになるわけです。会社はもうかりますけれども、それは何によってもうかるかといいますと、いわゆる業者の納める保証金によって、保証料によって会社はもうかっているわけですから、会社がもうかるということは業者が泣いているということになる。 　しかも、その率がきわめて大きいわけです。たとえば先ほどちょっとお伺いしただけでも、東の場合は資本金が十億円。それもついこの間、昨年ですか、倍額増資をして資本金十億円。その会社が、要するに四十七年度のいわば後期に増資をした会社が、その一年間に計上する純利益が二十二億円。それからまた西の場合は、また同じく四十七年の後期に倍額増資をして八億円になった西が、その一年間の純利益が十二億円と、こういうふうなかっこうになっている。 　さらにまた、私はいただいた貸借対照表で見たら、これはたいへんな会社だと、もうかってもうかってしようがない会社だ。たとえば東の場合の四十八年三月三十一日現在の貸借対照表から見ますと、現金が二十億円、有価証券が百六十七億円、流動資産の合計が百八十九億円あるわけです。また西の場合は、現金、預金が十五億円、それからまた有価証券が七十四億四千八百万円、同じく流動資産の合計が九十一億九千万円。その見返りですね、流動負債というのが、東の場合は百八十九億に対して十三億円、それからまた西におきましては九十一億九千万円の流動資産に対して流動負債が八億六千万円。こんな貸借対照表は、私もきょうの日経の決算公告のあれを見てきましたけれども、私はあんまり会計のことははっきり知らない。しかし、こんなに流動負債が流動資産の十分の一なんていうような決算公告はどこにも見当たりません。大体見合っております。むしろ逆に流動負債のほうが多いというのが貸借対照表の通例の常識ですね。もうこの会社はこのように、何といいますか、内容堅実といいますか——その内容堅実ということがあんまり私うれしくないんです。先ほども言いましたように、中小企業の方がおそらく利用しているのじゃないかと、一件の金額から見て。ですからそういうことから考えてみると、この会社の経営のしかたというものを私は改めるべきじゃないか。たとえばこれは法律に基づいてできた会社でありますし、それから取締役は建設大臣の承認が要ります。役員の就任は建設大臣のあれが要ります。ですからこういうふうな内容で今日まできたもの、しかも、これだけの蓄積ができたら、一体これはどうするんだと。 　で、今度は、先ほどの資本金の変遷の中に二回ほど無償増資が出てきました。ところがその株主の名簿を見ますと、それは確かに地方にも地方の建設業協会ないしそれに所属している建設業関係の人が個人でお持ちなのもあります。しかし、その株数は非常に少ないですね。結局大手の会社、大手の建設業並びに金融機関が大株主といえば大株主。そういうところに無償増資を割り当てていく。おそらくこれは券面によって一対〇・五とか〇・二とかいうふうな無償増資の割り当てになっていったと思うのです。そうすると、そういうことを考えてみますと、何から何までが、業者のほうから納めたそういう保証料でもって、大手並びに金融機関がその汁を吸っているという感じがしてならない。弱い者いじめになっていないかという感じなんですが、これあとまたこまかい問題でお伺いしたいと思いますが、いままでの数字の中で、私はどうしてもその感触を離れることはできません。この点はどうでしょう。

○説明員（大塩洋一郎君）　確かに御指摘のとおり、きわめて高い結果的には利潤率をあげておる優良な会社でございます。で、この会社の性格といたしまして、なるべく前払い金制度というものを普及いたしたいということが当社の使命でございますので、したがって保証額をどんどんふやしていくということがこの会社の使命である。したがって内部留保あるいは資本金を少なくとも五％以上持つようにというようなことを実は指導しておりまして、まあ二十倍ぐらいまでしか保証させないようなこういう指導を従来とってきた、安全性を見まして。したがって、その資本の蓄積あるいは内部留保の拡大ということにつとめてきたというような、そういう指導方針をとってきたことは事実でございます。それにつきましては、こういう指導のもとに行なってきましたものですから、今後とも、この会社が所期の目的を達しますために、前払い制度をできるだけ拡充していくというために、このような内部留保を多くしてきた、こういう過程のもとにそういう指導を行なってきたことが一因でございます。

○二宮文造君　いえいえ。内部留保を指導してきた——けっこうです。しかし内部留保を指導してきたけれども、こういう優良会社になりますと、えてして経理はずさんになります。これはもういろいろな食いものが出てくることは間違いないと思う。というのは、金が余っているんですから——銀行借り入れは一銭もなしですよ、ここは。そして二百億円余り有価証券なり現金、預金を持っているわけですから。内部留保もけっこうですけれども、問題は、やっぱり保証料率というのを再検討するときがきたんじゃないか。こんなにたくさん、五十二億も保証料を取って、そして弁済金が六千万円。しかもそれは何も四十七年だけではないようです。この会社創立以来、リストをいただいておりますけれども、二十八年以降、どう見ても、まず弁済金というものは、高いときで一割、大体三％−五、六％のところで、収入保証料の三％ないし五％でおさまっているわけです。昨年のごときは一・二％。それだけ業者は堅実になってきたともいえましょうし、あるいは公共工事の発注に際しての業者の選択が非常にきびしくなった。それだけの選考、関門を抜けて上がってきた業者に、しかも優良な中小業者、ただ前払い金を受けたいということのために、会社にこれだけの内部留保をしなきゃならぬかと、こういう問題が出てきます。 　私もちょっと聞いてみたんですが、例の信用保証協会ですね、中小企業金融をやっておりまして各県にございますあの信用保証協会、非常にこれは不特定多数です。この業者のように、指名に入り、さらに入札をしたというふうな、厳選された融資先ではありません。きわめて経営の困難な、そういうところを含んでの保証料率が、基本料金が一・二九％、群馬県の場合なんか見ますと一・〇七％、この保証会社が、この九月から保証料を下げられましても、九十日の場合は二・〇七％。信用保証協会の保証料率よりも、こういう厳選された業者の保証料率が高い、これは私、きわめて問題ではないか、こう思うんですが、このいわゆる信用保証協会の保証料率と、それからこれとを比較して、感じはいかがですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　いまお述べになりました信用保証協会と比較いたしますと、確かに信用保証協会のほうは日歩三厘から四厘程度になっており、当社のは四厘九毛ぐらいになっておりまして、この保証協会のは低いということが言えるのでございますが、この保証料が高いか低いかということの一つの基準というものはきめにくい、どちらが高いか低いかというのは料率だけではきめにくいと思うのでございまして、信用保証協会は再保証、再保険にかけているとか、あるいは担保をとっているとか、あるいは保証しております地方公共団体へ出指金を出しているとか、こういった事情がございます。ですから一がいにどちらが高い低いということは言えないと思いますけれども、確かにこの保証会社がいままでのこういった利潤率で利益を得ているということに比べまして、信用保証協会等との関係から見まして、確かに形式的には高いということは言えると思います。

○二宮文造君　その認識は、私はいただけません。あなたの論理はどうなんですか。この信用保証協会の場合は再保険もある、それからまた県からの出指金もある、だからどうだというのですか。だから低くていいというのですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　ちょっとことばが足りませんでしたが、いろいろな保証のしかたが違いますので、比較して一がいには言えないのではないかというように申し上げたつもりでございます。

○二宮文造君　私が言いたいのは、信用保証協会の融資対象者というのは不特定多数であり、しかも、どこにも審査されたものもないし、金融機関との直の審査はありましょうけれども、その不特定多数でどちらかというと経営の基盤は脆弱なのが信用保証協会の保証を受けるわけです。またそのために信用保証協会というのは発足したわけです。 　この場合は全く違いますよ。よろしいですか。官庁の指名に入って、そして各公共工事の請負をしたいという人、その人が工事の落札をした、そして前渡し金を公の国なら国からもらう、これは国としてはそれに対する保証がほしいので、いわば天下りにこういう会社をつくってこの会社の責任にしたわけです。しかし、その前に選んだのは官庁であり、そのためにいろいろな審査基準を設けて業者をセレクションしているわけです。ですから経営の脆弱さというのは保証協会とは全く違う。にもかかわらず、あなたに言わせれば、一年以上の場合には二厘にしました、その点で比べてほしいとこうおっしゃるかもしれませんが、私はあえて高いほうをとるわけです。九十日で年利が二％をこえるということは、全くこれはもう保証協会の倍になるわけですね。だから保証料が高いから結論として会社の経理内容がびっくりするぐらい優秀になるんじゃありませんか。優秀になるのはけっこうだけれども、その裏は、融資を、いわば前払い金を受けた中小企業の建設業者泣かせになっていませんか。こういう理屈が並べられてきて、これだけの優良な蓄積ができたのなら、やはりそれを業者に還元をする、もとより業者からピンはねをしたものですから、法律によってピンはねした金額、ですからこれを業者に還元する、還元する方法としてはいろいろありましょうけれども、まず保証料がもうそろそろ問題になりませんかと、こういうことです。

○説明員（大塩洋一郎君）　おっしゃるとおり、この協会は過去の業績が着実に伸びてきましたので、先ほども申し上げましたように、過去におきましても、この短期ものだけにつきまして、三回料率の引き下げをやってまいりました。で、ことしはさらに二〇％の引き下げをやっておる次第でございますが、過去三回の三十八年、四十二年、四十四年と、一五％、一一％、一〇％とそれぞれ短期の九十日分までのものにつきましては、そのように下げてきたような次第でございます。ことしも下げ幅は未曽有の二〇％ということで、従来六厘七毛でありましたのを五厘五毛に下げた、下げ幅はそういう短期ものを従来中心として下げてきた。しかし、いまおっしゃいますように、確かに最近の好況によりまして、なお下げる余地があるのではないかという点については、今後検討する必要があると存じております。

○二宮文造君　私は、一番下げたものを申し上げているのですからね。それでもまだ高いというのですから前がよっぽど高かったのか。あなたのほうで下げた下げたとおっしゃるけれども、私は、一番下げたものでまだ高いじゃないかと言っているのですから。 　それで今度は、ちょっと保証会社の内容と離れますけれども、要するに、その工事を請け負った場合に、完成までを保証するシステム、いわば工事完成保証人とか、いろいろな保証制度がありますね。この件については、いわばこの保証会社は前払い金の保証ですね。もっとやっぱり立ち入って完成までの保証というものも、いわゆる工事完成保証人制度ですね、そろそろああいう考え方から一歩進めて、こういう保証事業にまで組み込んでいく。まあこの保証会社の業務が拡大することになるかもしれませんが、工事の完成までの保証というものについて制度を完備をされる必要があるんじゃないか。ちょっと会社の内容そのものとはずれますけれども、この件については、たしか前の建設大臣も諮問されているようですがね。いわゆる請負と工事の完成までの保証、これについての建設省の考え方を。それからまた、これからこれを訂正していかなければならぬのだったら、その方針、方向、そういうものをちょっとお伺いしたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　この公共工事の前払金保証事業に関する法律が通りましたとき、あるいはその改正案が国会において議論された際にも、いま先生おっしゃいましたような、工事の完成まで保証すべきではないかという意見が出ておりました。また中央建設業審議会——中建審と呼んでおりますが、におきまして、昨年十二月の公共工事の標準請負約款をつくりますときに、そういった勧告が出されておりました。そこで御指摘のように、中建審に対しまして本年の十月に、現在行なわれております同業者保証的な工事完成保証人というやり方が、現在多く見られるのでございますけれども、こういうやり方では、非常に資力あるいは施行能力に欠けるといった不合理な面が見られますので、これをできるだけ近代化かつ合理化する必要があるのではないかということで、いま諮問をいたした次第でございます。 　で今後、この諮問を受けまして、われわれも前向きにこの問題に取り組むことが必要だと思うのでございますが、この場合、現在の保証会社に限ってこの工事完成保証を行なわせるべきである。あるいは最近海外への進出に伴いまして、損保会社のほうにおきましても、そういった要請がございます。そういうものをどう取り入れていくべきであろうかという問題点、あるいは技術的に工事完成保証というものを、強制的な形で持ってくるべきか、あるいは任意の形で取り入れるべきであろうかというような問題点等々がありますので、現在、中建審におはかりいたして、前向きで検討いたしておる、このような姿勢でおるわけでございます。

○二宮文造君　もとの話に戻りますけれども、役員の任命は建設大臣の承認を得るということになっておりますが、では、この会社の経理については、建設省はそれを直接監督をされるのか、あるいはその報告に基づいてそれを承認するのか、この口の出し方はどっちなんでしょう。前に出すんですか、あとから承認というかっこうになりますか、経理の内容。

○説明員（大塩洋一郎君）　これは報告を徴しまして、その報告によって判断することにいたしておりまして、承認という制度はとっておりません。

○二宮文造君　そうしますと、役員報酬等については、これは会社にそのまままかせですか、それとも本省でチェックされるんですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　役員の報酬につきましては、会社にまかせてございます。

○二宮文造君　どれぐらいの報酬ですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　これは役員の経歴その他によって違うのでございますが、東日本のほうで申し上げますと、代表取締役中田政美の報酬は、四十七年度におきまして年俸千二百十五万円、専務取締役安田清、年俸九百十九万円、常務取締役宮内潤一、七百万円というようなことでございます。西日本で申し上げますれば、取締役社長島村忠男、これは就任したばかりでございますので月額四十八万円、常務取締役松森英雄、年俸七百七十三万円、常務取締役松本最、これは月額三十八万円というような状況でございます。

○二宮文造君　私も損益計算書を見てわからなかったのですが、賞与という項目が人件費の中にあるわけです。その賞与は役員賞与も含むんですか、職員賞与だけですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　賞与の中には役員の賞与も含んでおります。

○二宮文造君　そうしますと、お名前を出して恐縮なんですが、東日本の代表取締役の中田さんの年俸千二百十五万円というのは、これは年俸なんですか、そのほかに賞与があるんですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　それを含んでおります。

○二宮文造君　ちょっと待ってくださいよ。年俸というのに賞与を含んだ年俸というのはないんです。年俸は幾らと、賞与は何ぼと、これを分けていただけませんか。

○説明員（大塩洋一郎君）　しばらく時間をおかしいただきまして……。

○二宮文造君　それがわかりますと、今度は月額四十八万円という方、この方は四十八年五月に就任したばっかりですから、どういう賞与の規定になっているかわかりませんけれども、通例の、いままで在職していた人の比率を引き当てていけば賞与も出てくると思う。いずれにしても、あちらのほうで「ほう」というため息が出ていましたけれども、非常に高給ですね——非常に高給だ。これは私、この会社の性質、再三言いますけれども、この会社の性質からしてきわめてよろしくないと思うんです。 　たとえば東の場合、いただいた役員の名簿によりますと常勤役員は七名ですね。七名の中で経歴をちょっと見てみますと、建設省事務次官、調達庁長官、それから建設省の中部地建局長、それから今度は銀行の取締役、首都高速道路公団の総務部長、日産土木の総務部庶務課長、こういうふうな大手、銀行ないし官庁出身ですね。これが東の場合です。西の場合で考えますと、首都高速道路公団の理事、日本道路公団名神高速道路管理局長、それから三和銀行の支店長、それから住宅金融公庫の宅地部長、住友銀行の研修所長、そしてあと一名はどうやら当社出身の方のようです。 　大体こう見てみますと、どうしても世間の風当たりの強い大手、銀行ないしお役人で役員が構成されている。その他非常勤の役員の方が非常にたくさん出ていますが、それは大体大手の会社の社長さん連中、その方が非常勤の役員として名前を連ねている。これはまあ少ないです、月に十万円ぐらいのお手当を取っているようですが、これは取っている人は迷惑でしょう、税金のほうで差っ引かれてしまって。こういうことで、先ほどの社、内留保があまりにも多いということ、それから保証料が高いということ、それから役員報酬が、この会社の性質上から見てですよ、ほかに比べては、私はまあそういうことを申しません、要するに中小企業の請負業者のピンはねによって成立をしているこの会社の役員が、これほどの報酬を取られることは、李下に冠を正さずということばから見るとあんまり好ましいことではないと、こう思うわけですが、この点は、私が数字を並べた範囲内で、どうお感じでしょう。

○説明員（大塩洋一郎君）　先生御指摘のとおり、いま計算いたしまして、報酬とそれから賞与と分けますけれども、従前の経歴その他によってだいぶんでこぼこが、同じ役員の中でもございます。たとえば名前をあげますと悪いんですが、取締役の豊田正男さん、年俸六百二万円、あるいは石川さん三十六万円というような数字から見ましても、過去のそういう経歴を勘案いたしましてきめられた金額のように私ども思うのでございますが、これが他社と均衡を失するほど著しく高いというふうに——大多数はそのような形でございますので、中には高いのもございますけれども、全般的に見まして、そんな感じが私はいたしますが……。

○二宮文造君　あんまり自信のないことを低い数字をあげて答弁なさらぬほうがいいと思いますよ。あなたは六百万円のほうを指摘されたけれども、それじゃ代表取締役の千二百十五万のほうはどういうふうにお考えになるのか。これはまあそういうことばじりをとるような質問が出てくるわけです。 　それから月給二十八万円とか三十八万円とかいうこと、これがあなたのおっしゃるように、この六百何万とか千二百何方とかいうほうが賞与を含んだ金額なら、この三十六万円という月俸も賞与を含みますと相当なお金になるわけです。ですからこの会社の設立の趣旨、それからまた内部留保、そういうものから考えてみて好ましいことじゃないんじゃないでしょうかということです。だから好ましくないという感触が出れば、それをおたくのほうが指導してくださればいいんです。法律に基づいてできた会社であれ、その請負業者とすれば、この会社の関門を通らなければ、前払い金は受けられないのですから。何もかもががんじがらめにしばられている、そういうシステムの中でやっている経理としてはまずいんじゃないでしょうか、こういうことです。

○説明員（大塩洋一郎君）　そういう御趣旨を体しまして、この会社として適正な、社会的に見ても妥当な報酬であるように、これから指導してまいりたい、このように考えます。

○二宮文造君　まあやりとりになりますから。ただ不満なのは、あなたの答弁は私の質問の趣旨と違うのです。社会的妥当なというところで、ことばで逃げてしまう、私は会社の設立の趣旨、何べんも繰り返しますが、好ましくないのじゃないでしょうか。その好ましくないという私の質問に対するあなたの判断はなくて、ただ社会的に妥当なと、それはいろいろな会社と比べますと、妥当な数字は出てきますよ。しかし、それは経営に努力をしています、その会社は。当然その報酬に償うだけの、それこそもう身も心もすり減らすような、たいへんな戦いの中で当然の報酬を取っていると思います。この会社は全く何の苦労もありません。トンネル会社です。そう思いませんか。法律でしばってしまっているんです。これを通らなければ前払い金を受けられないのです。全然趣旨が違います。だから社会的妥当なというのは、そういうところまでも含めて社会的妥当ということに訂正していただきたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　御趣旨のように私も感じます。したがって、そのような指導を今後ともしたいと思います。

○二宮文造君　さらに、こういう内部留保がたくさんできた優良な会社になったのですが、もとはといえば業界の血の一滴から集まってこういう金額になったんで、当然今度は業界に対してそれらしいやっぱり還元といいますか、も必要であろうかと思いますが、長い年次はけっこうです。最近の年次で、いわゆる一般管理費として業界に還元された金額は幾らでしょう。

○説明員（大塩洋一郎君）　昭和四十七年度におけるこの建設業界への還元いたしました金額を申し上げます。東日本は全国建設業協会に対しまして……

○二宮文造君　総額でけっこうです。

○説明員（大塩洋一郎君）　総額でいいですか。 　形といたしましては全国建設業協会、それから各地方建設業協会、それから建設工業経営研究会という三つの団体に対しまして会費を納めております。この会費の合計が約二千二百万ぐらいでございます。そのほかに地方銀行に、これは還元の一種だと思うので申し上げますが、預託金という形でもって業者が金を借りやすいように、預託金を指定して預けております。この金が東日本で九億四千七百万円、西日本で七億五千百万円、こういう形でございます。

○二宮文造君　これは業界に対する還元費が少ないんじゃないですか。その一年間の収入保証料が五十二億円ですよ、それから税金が十五億です、東の場合一年間に払う税金が。法人税から含めて、地方税まででしょうけれども十五億、約十六億円です。それに対して業界の還元費が二千百万円、いかにも、こういう姿勢で業界の行政指導が行なわれると、やっぱりお上の行政指導ということになりませんか、これはもう同じことばを何度も言いたくないですが。 　それから西の場合が三十五億円の収入保証料で税金を九億円払っていて、業界の還元費が千三百万円。預託金とおっしゃいますが、預託金を九億や七億全国の銀行へばらまいて、それが一体地方の建設業者の借り入れ資金のどれだけの助けになるんです。そういう答弁じゃ困りますよ、ほんとうに。この保証会社に対するあなた方の感覚が全くなってないと思うんです。私はトンネル会社だと、業界の血の一滴を吸い上げている会社だと、まあそれはことばがきついかもわかりませんが、結果から見て、そういうふうな感じがする。ですから、これはやっぱり業界に対する還元費。これも指導をして、そうして相当の金額を計上するように指導されなければ、会社の趣旨に沿わないと思うんです。この点、どうですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　確かに現在のところ、その利益に比しまして、業界に対する還元のしかたというものは、非常に手薄であるというふうに認識いたします。したがって今後、業界へのこの還元をできるだけしていく、このしかた、方法につきまして検討いたしたい。料率の問題もございますし、あるいはいろんな形の還元のしかたについて検討いたしたいと思います。

○二宮文造君　私もそう思います。ただ現在の還元のしかたでは業界にプラスになってないという認識に立っていただきたい。たとえば、あなたは先ほどこまかくおっしゃろうとして、私がもう総計でけっこうですと申し上げましたけども、地方の建設業界に毎月四万円とか五万円とかいうような低額な還元、いわゆる賛助会費になっているわけです。毎月地方の建設業界に対して四万や五万円還元して、それが一体何の役に立っているかと考えられたことがありますか。どういう役をしているか。還元還元とことばは麗々しいんですが、地方の建設業界に月に四万円還元していることが、建設業界の全体の育成並びに向上のためにどれだけプラスしているか。どういう認識をお持ちですか。

○説明員（大塩洋一郎君）　結論から申しますと、こういう形の還元ではきわめて十分ではないということはわかっております。ただ、この保証会社が出しておりますこれらの諸団体は、それぞれ建設業界の健全な発展のためにということで、建設業界のいろいろな活動を行なうべく設立されております。それの賛助費あるいは会費として保証会社が出しております。その金額は非常に少のうございますけれども、その出したという金は有効に使われているだろうと思います。ただ、それ以外にもっと有効な方法がないか、それらについて検討を進めたいと、先ほどお答え申し上げた次第でございます。

○二宮文造君　西日本の場合、つい最近新聞種になりまして、建設省としてもこのあとの指導に頭を痛めておられると思うのですが、業界の還元費が西日本の場合は千三百万円ですね、四十七年度の。ところが、十一月二十五日、各社がここに出ておりますけどもたいへんな見出しです。「右翼と共謀、自社を恐かつ」、「一千万円恐かつの総会屋「わが社幹部」が手引」、「元総務部次長を逮捕」、「弱味教え一千万」、「山分けし海外で遊ぶ」——まあたいへんなことですが、この新聞のしまいのほうには、数千万円が流れているんじゃないか、こういうように各社が見ておりますね。お金が余るとその経理がずさんになると、私最初に申し上げたことが、ここにいみじくもはっきりと摘発されているわけですがね。この辺のいきさつは、どう会社から報告を受けていらっしゃいますか。

○説明員（大塩洋一郎君）　いま先生のおっしゃいましたとおり、われわれもこの新聞の記事以上に出るものではございませんが、元総務部次長、現在休職中の総務部次長が、アジア連盟の会長をしておりました永本という者と共謀しておったという事実が判明いたし、恐喝共犯容疑で逮捕されたというところまで知っております。その金額は、会社のほうからは一千万円以上こえる分については、私は聞いておりません。

○二宮文造君　しかし新聞は、ずいぶん詳細にずっとさかのぼってからの問題が出てますが、この法律に基づく会社がこういう恐喝の被害にかかって、そうしてすでに司直の手が入ったという段階でも、直接監督をされる建設省としてはその程度の情報、認識しかお持ちにならないのですか。新聞のほうがよっぽど詳しいじゃありませんか。それでよろしいでしょうか。それならば、決してそういう姿勢だったら綱紀の粛正はできませんね。もし、あの滋賀銀行の事件もありましたけれども、あれは信用問題で遠慮したんでしょうけれども、しかし、あれは任意の銀行です、任意の法人です。これは少なくとも役員が建設大臣の承認を受け、法に基づいた会社です。ならば、当然それだけの指導監督権というのはあると思うんです。もし、それだけぐらいの認識だったら、またいろいろ事件が出てくるんじゃないでしょうか。もう少し姿勢を正した問題の取っ組み方で答弁をお願いしたい。

○説明員（大塩洋一郎君）　この事件につきましては、新聞に報道されましてから直ちに担当の役員を呼びまして、その後数回にわたりまして報告を受け、また必要な事項の調査をお願いしておるのでございます。現在までのところ、その恐喝された金額というものにつきましての確たる、何回に分けてどういう形で渡したかということにつきましては、まだ捜査中でございますし、はっきりとつかめておらないのでございます。書類その他もございませんので、当時おりました役員の方の供述、御報告等を受けました段階では、その一千万円をこえるものにつきまして、どれぐらいであったかという数字を、私はいまのところ承知していないのでございます。これはいずれ明らかになると思いますけれども、金額の問題につきましては、いまの段階ではその程度しかわかっておりません。

○二宮文造君　ある新聞は三千万円と書いてます。ある新聞は五千万円と書いてある。要するに、あなたのおっしゃった一千万円ではない。それに四十五年ごろにさかのぼってからのやり方のようですから、だからここにもやはり経理のずさんさというものがあるし、なぜこの会社に弱みがあるんだろうと、私はふしぎなんです。でしょう。——公共工事の請負をやって、前渡し金を受けて、そしてその保証料を取る。何もかもがオープンなんですね。何もかもがオープンであるこの会社に、どうして総会屋にかつあげをされるような弱みがあるんだろう。ですから、その辺をまたひとつ、これは私もまだ日にちがありませんし、ただ新聞記事による話だけですから、さらりとさわる程度にしておきますけれども、ここにもやはり会社の経理のしかたに大きな疑問が出てくるんじゃないか、伏線があるような気がしてならぬわけです。これもひとつ今後の指導として御留意いただきたい。 　それで先ほどの業界に対する還元金ですが、これは実際のところ地方の建設業界へ渡った賛助会費というのは役員の飲み食いの金に散ってしまっているわけです。それも形のある飲み食いじゃなくて、ほんとうにお茶菓子程度というような、業界を育成指導するということに役立っておりません。ですから、これから金額をもし指導されてふやすと、還元をふやすということになれば、現在のような会費とか、あるいは賛助会費、そういうものでは形が出てこないと思うんです。やはりこれには、会社が働くには建設労務者のそれこそたいへんな働きもありましょうし、また中小企業の経営者の方々のたいへんな苦労もありましょう。ですから、そういうものを生かしていけるような業界の還元、いわばひもをつけた業界への還元ということが必要ではないだろうか、でなければいまのやり方で、いまの役員の体制とか、それからまた、これまでの経営のあり方から見た還元費の増額はきわめて危険である。やっぱり新しい手法というものがここで必要にはならないだろうか。たとえば各建設業協会が運営をしております、何といいますか、共済組合ですか、そういうものに対する運転資金の貸し付けだとか、低利の貸し付けだとか、そういうふうなことが考えられると思うんですけれども、これからの方針として、私どもから提案する前に、おたくのほうでこういうふうにもしてみたいなと、今後の検討として、いろいろなものが話に出てると思うんですが、どういうことをやってみようかという構想をちょっとお伺いしたいと思うんですがね。

○説明員（大塩洋一郎君）　できるだけ業界全般の利益になるような、そういう役立つような、そういう還元の方法が望ましいというふうに考えております。具体的にわれわれも会社のほうとも相談しながらそういう方向を検討しておりますが、いま具体的にどういうことということは申し上げられませんけれども、非常にいろいろむずかしい事情が横たわっておりますので、そういう問題を克服しながら、できるだけ業界全般の利益、一部に片寄らないで均てんされて有効なものになるような形で還元の方法を考えるべきであるという点については、会社におきましても、われわれも指導の過程におきまして、そういう方向で話し合いをしております。検討の時間をいただきたいと思います。

○二宮文造君　それじゃその検討の参考で、労働省の方もお見えいただいていますので、ちょっとお伺いしたいんですが、建設労務災害、これが発生しました際に補償というものがいまあるようですが、そのあらましを御説明いただけませんか。

○説明員（渡邊健二君）　建設業で災害が発生いたしました場合に、私どものほうでやっておりますのは労働者に対する補償でございます。これは労災保険が建設業は全部適用になっておりますので、同保険から労働者がけがをいたしまして休業している場合にはまず療養費の全額、それから休業中は平均賃金の六割にあたる休業補償というのが出るわけであります。それから、けががなおりまして障害が残りました場合には、障害の程度に応じまして障害補償というのがございます。一級から七級までは年金、八級以下は一時金になります。不幸にしてなくなられました場合には、遺族に対して遺族補償が原則として年金で出ることに相なっております。 　なお、療養される方が非常に長期にわたる療養であって、三年以上になる場合には休業補償、療養補償から切りかえまして、長期傷病者補償ということに切りかえまして、けが、あるいは疾病がなおるまで期限なしの補償を行なうことに相なっております。

○二宮文造君　ただいま労災保険のいわゆる建設労務者の場合の説明を概略受けたわけですが、もう一つ共済制度というのがあるんですね。これは監督は建設省ですか。建設労災の共済制度、これはどちらですか。−労働省ですか。

○説明員（渡邊健二君）　おそらく先生がおっしゃっておられますのは、建設業全部ではございませんが、そのうちの幾つかの業者が集まりまして、いわゆる労災保険の上積みの補償をお互いの共済によって行なっております。労災保険というのはこれは法律に基づく最低限でございまして、それ以上の上積みを各企業で行なうということはこれは任意でございますし、一般の産業におきましても労使の協定によって行なわれておるわけでございますが、建設業のある数の事業主がそれらを自分たちの共済制度によって行なっておるということを私ども承知いたしております。これは任意のものでございます。

○二宮文造君　そうです、おっしゃったとおり全国建設業協会と、それから財団法人中小企業福祉共済団、これの特約によって先ほど言いました労災保険の上積みをやっている。たとえば、こういうのはおそらく共済ですから幾らですか——月掛けで一人一口二百円、三口まで加入できる、こういうふうな制度がある。これを、たとえばこういう建設労務に携わっている方、そういう方のいわゆる勤労意欲といいますか、あるいはまた災害を受けたときの補償というかっこうに還元費をひもつけるということも考えられるのじゃないか。これが一点です。 　それから、ある会社によりますと、社長等の篤志によって、その会社で財団法人をつくって、そしてその援護会ですね、けがをしたらその子供さんの育英資金に充てるということを現にやっている会社もあるようです。 　さらには今度は、全国の中小建設業協会の災害共済制度、これも社団法人ですか、全国中小建設業協会の加入者を中心にして、会員を中心にして共済制度が開かれている。これもやっぱり直接はその建設労務を担当する人ですけれども、有形無形に地方の小さな、いわゆる建設業者というのは福祉対策、福祉事業というのがやっぱり経営の関係でなかなかできませんね、うまく。で、こういうふうなことに業界に対する還元費が利用されていく、育英資金あるいは共済、また障害の補償といいますか、そういうものに活用していくということは、これはこれだけ膨大な利益があればやっても悪くもないし有意義な業界に対する還元ではないだろうか、こう私思いますけれども、この点どうでしょうか。

○説明員（大塩洋一郎君）　われわれも二宮先生の御提案と大体同じような気持ちでおります。そこで、そういう方向、これからの還元の方法を考えるべきではないかということで、会社側のほうとも相談をしながら、いま検討中でございます。そのときに、若干問題がございますのは、それを受け入れる受け入れ態勢ということが一番問題ではなかろうかというふうに思っております。御承知のとおり、建設業界には幾つかの団体、数えれば四十五団体ございます。これが一部にではなくて、全体に均てんし得るような形でもっていかなければならないというようなところ等が、先刻もちょっと触れましたが、問題になろうかと思います。

○二宮文造君　そういうことお手のもんじゃありませんか。法律をつくって縛っていくのがお手のもんで、こういう積極的な、非常に建設労務者なんかにプラスするようなものは問題があろうかと思うなんというような、消極的な行政の姿勢じゃなくて、やろうときめて網をかけていけば、どのようにでもできるじゃありませんか。たとえば西なり東なり北なり、そういう保証会社を利用した会社、保証料を払った会社、その会社の建設労務者に還元することだってできるじゃありませんか。これはどこからも文句出ませんよ。会社が保証料を払った、もらった保証会社のほうは、ことしは非常に事故がなかったんで弁済金が助かったと、したがって、それだけのものを還元しましょうと、こういうかっこうでやっていけば、これはもうわけないことだ。それをおやりになるのがやっぱり建設行政ではないかと、こう思うわけです。 　ただ、大蔵省の方がお見えになっていますから、たとえば、そういうふうな共済組合の貸し付けだとか、あるいは労務災害の遺族の育英資金の支給とか、そういう本来なら税の対象になるべきものが、そういうふうに向けられていくとすれば、税との関係は一体どうなるんだろうか。やっぱりこれは、福祉行政の一環として考慮されるべきではないかと思うんですが、従来の考え方、それからまた、新たに検討しなければならぬ問題があれば、その点もちょっと御説明いただきたいと思います。せっかくやろうとしても、税のほうとひっかかってくると問題がありますから、お伺いしたい。

○説明員（伊豫田敏雄君）　お答えいたします。 　一般的に法人税の考え方を申しますと、御承知のとおり、経費であれば損金と見て課税はいたさない。したがって、ただいまおっしゃいましたような支出額が、会社の経費と一般的に見られるかどうかというのが一番基本でございます。で、その場合に若干、たとえば育英会にまとめて寄付するというふうな問題は、その収入を得るための経費とは見がたいところがございます。そのために現在法人税法上指定寄付金という制度がございまして、その指定寄付金にその支出を指定いたしますれば、これは、その利益のうち、その寄付金に充てられた部分については課税がされないという制度がございます。したがいまして育英会等の場合につきましては前例もございます。ただ、大蔵大臣がその寄付金を指定いたします場合の条件といたしまして、緊急に必要なものであるということと、もう一つ広く一般から募集されるものであるというふうな条件が法定されておりますので、その点を勘案いたしまして、具体的なお話があった場合に十分検討さしていただきたい、このように考えております。

○二宮文造君　さっきの年俸と賞与の計算できましたか。

○説明員（大塩洋一郎君）　東日本の社長中田政美の月額は五十八万円、年額に直しますと七百五万円でございます。賞与が五百十万円。それから安田、月額で四十六万円、年額で五百五十四万円、賞与で三百六十六万円、こういう内訳でございます。西の松森さんは月額で三十八万円、年額で四百六十七万円、賞与が三百七万円、こういう内訳でございます。

○二宮文造君　やっぱりいいですね。相当数よろしいようです。大臣、時間が来ましたから、やっぱり一言なかるべし、言っていただかなければなりませんが、いま申し上げてきたような内容です。きわめて内部留保が大きい。それは結局収入、いわゆる保証料率が高いんではないか。それからそれが出てくるものが、業者のほうから出てくる保証料の率が高い。だから内部の蓄積が多い。それから経理の運用の問題、役員の構成の問題、さらには今度は業界の還元が実にお涙である。これでは還元費と名前を打つには少額ではないだろうか。しかも、その還元する場合に目で見て見えるような、そのものずばり見えるような還元のしかた、しかも金額をふやして、たとえばくどくど言いましたように、建設労務者に対する直接的な利益になるような還元の方法とか、こういうふうなことを会社の業務の改善方法として考えらるべきではないか。質疑の段階でいろいろなことを感慨を含めながら申し上げたわけですが、一つ一つこまかく指定しませんが、この点についてはどう、この点についてはどう、この点についてはどう、大臣の感触をお伺いをし、初就任のお仕事であまりにもみみっちい仕事で恐縮ですが問題は大きいです。ですから、これはひとつ大臣の英断でメスを入れていただくようにしたい、こう思いますが、答弁をお伺いしたい。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来、たいへん御勉強の、ほんとうにすみからすみまで詳しく私勉強さしてもらったような気持ちでございます。これからレクチャーを受けようと思っておる一つでございますが、これでほんとうによく私自身も理解することができました。この制度に最も関係の深い業界は中小企業者の建設業界の方々であることは申すまでもございません。そういう方々の制度がいま申されたとおり、制度の内容においては、十分法律の目的は達成はいたしておりますものの、その反面いままで御指摘いただいたような、もうほんとうにだれが聞いてもうーんと、こう首をひねりたくなるような点をいままで幾つか御指摘いただいたわけであります。その辺に対しましては担当局長から申し上げたわけでありますが、私としては、特に保証料がほかの諸制度に比べて高いという問題については、もう少し何とか下げられるんじゃないかという感じも持ちますし、また純利益金から考えまして、先ほど来御提案のあったような問題も、現行法のままではたしてやれるのか、あるいは法改正を要するのか、そういう問題については直ちに検討をさしてまいりたいと、このように考えるわけであります。私実は官房副長官在任中、特殊法人の整理統合の問題、公団公社の問題等のあれを行政管理庁とともにやりました当時、やはり私ども立法をする際に、実は法律の内容には、そういう役員の月給とかそれから報酬とかそういうものがはっきりしないで、そのまま法律を通してきたうらみがあるんじゃないかということを、私自身、衆議院において反省を実はあの当時しておったわけであります。それであの当時も政府といたしましてそういう点の妥当化ということをやったわけでございますが、まだまだ十全を期していない。この会社は建設省の私の監督下にある会社でもございまするし、法律をちょっと拾い読みしただけでもまだまだ行政的に強力に指導していかなければならない点もあるというふうに私感ずるわけでございますので、先ほど来御指摘いただきました点等には特に意を用いまして、関係局長に関係局並びに関係各省にも連絡を十分させまして早急に案を立てると同時に、また審議会等に諮問してある問題もあるようでございますので、 　　　　〔理事小谷守君退席、委員長着席〕 そういう答申も得ましてさような案をつくりたい、こういう気持ちでおりますことを申し上げて御了解をいただきたいと思います。

○二宮文造君　ちょっと一言。 　道路局長と住宅局長には、申し合わせの時間で沖繩の国道の陥没の問題に触れられませんでした。すみませんでした、おわびしておきます。 　終わります。

○野末和彦君　最近、節約運動のかけ声が盛んになりまして、政府機関のほうが率先してやろうというようなことを聞きます。官公庁が紙の使用の合理化を申し合わせたと、十月ごろですね、通達か何か知りませんけれども、ぼくは総理府の広告が週刊誌とかいろいろ新聞などへはでに出まして、それで具体的に内容を知ったんですけれども、紙のむだを省くために合理的使用方法として一応四項目をきめたということになっているんですが、どうでしょうか、建設省では紙の使用の合理化についてきちんと実行してかなり成果があがっていますか。

○説明員（高橋弘篤君）　紙の節約につきましては、そういうふうに取りきめがなされましてから、具体的に内部へ指示いたしまして実行いたしておるわけでございますが、具体的にそれじゃどれくらい節約したかということはまだはっきりつかんでおりません。

○野末和彦君　四項目の中の二項目をいまからあげますけれども、資料の印刷は両面を使うことというんですね。それからもう一項目は、使用済みの用紙または保存期間の終了した電算機用紙などは極力裏をメモ用紙として活用する、こうなっているんですよね。こういうふうなことをやると年間で約一億五、六千万円の節約だということになっているわけで、まあどれくらい成果があがったかは別として、いまあげました二項目はきちっと建設省おやりになっていますか。

○説明員（高橋弘篤君）　御指摘の点につきましては実行いたしております。 　ついでに私がいま気がついたことを申し上げますと、御指摘の例になかったんですけれども、実は、人事異動がありますと辞令を縦書きにこう書いてふだんには渡しているのを、これも横書きにしまして、なるべく紙面を使わないというような節約もいたしたり、その他いろいろ節約につきましては具体的なことで留意いたしておる次第でございます。

○野末和彦君　建設省の地下にごみ捨て場があるのを御存じでしょう。何かダストシュートからどっときて終点になっている地下二階で、毎朝、廃品業者の方がそれを袋に詰めて持っていっていますね。あそこをちょっとある事情がありまして毎日調べたのです。 　小じゅうとみたいなことをやったのでどうも気がひけていやなんですが、そこから出てきたものが実にいろいろとありまして、あまりにもむだづかいが多いわけですよ。いまの紙の節約について言うと、ごみ捨て場をのぞく限りは実行されていないのですがね。両面刷りの資料なんというのはなかりたです、それから裏にメモしているなんというのもちょっとないようですね。とにかく見せましょうか。（資料を示す）マル秘の資料があるのですよ、公共土木何とか、これはマル秘資料、捨ててありますね。それからこれは新旧建設大臣交代の行事予定というのですよ、どうってことないくだらないものですがね。大臣の答弁メモ、裏はもちろん使っていなくてもいいですが、答弁のメモですよ、日にちから何から全部あります。こんなものごろごろ一ぱいころがっているのですよ、極秘ですよ、極秘。それからこれは建設省じゃありません、建設省は合同庁舎ですから、ほかのほうですがね、極秘の封筒、中に入っていて捨ててある。 　この辺はまだいいのですが、さて節約の問題になりますと、未使用の全然使っていないコピー用紙なんというのが出てくるということを信じますか、——信じないでしょう、出てきますよ、現実に。ですから、もし大臣も官房長も私の言うことを——これからどんどんあげますが——信用できないならば、あした九時ごろに業者が来て麻袋に詰めますから、そのときごらんになればいいと思います。少なくも紙の節約ということについては、官房長がおっしゃるようには実行されていないというのが私のごみ捨て場をのぞいた結論。ほんとうにやっているのですか。

○説明員（高橋弘篤君）　御指摘のように、ああいう取りきめをしましてからやるということで内部には指示しておりますけれども、いまお伺いしますと、貴重な視察場所を御指摘いただきましたが、私どもも十分ひとつそういうふうにほんとうに実行されているかどうかということを十分確めるようなことをいたしまして、実効のあがるようにいたしたいと考えます。

○野末和彦君　口先だけではだめなんですよね。政治不信とかいろいろ言われているけれども、国民は信用しないですよ。紙の節約、大げさなことを言う、並べて。総理府が広告まで出している、えらい金使ってね。だけど現実にやっている証拠なんかどこにもないじゃないか。こんなものはちょろっと持ってきただけですよ、こういうのが一ぱい出るのですよ。今週の月曜からきょうまで私も毎朝調べていますがね、とにかく麻袋二十個から三十個出る、ほとんど八割が紙ですから。とにかく私は少なくも通達があろうが申し合わせがあろうが全く形式的で、本気で実行しようなんという気のあるお役人さんはいないと、こう見ているのですよ。これ序の口ですよ。 　でもいろいろな通達や申し合わせがきたら必ず守っているのですか、ほんとうに。もう一回念を押しておきますよ。

○説明員（高橋弘篤君）　先生の御指摘の点、私どもも十分ひとつ徹底いたしたいと思いますけれども、実例としましては、先ほど申し上げた人事の発令だとか、それからちょっとこれはまことに申しわけないのですけれども、こういうふうに（資料を示す）裏表使った私どもの、これは前はやはり片方だけだったのです、質問の要旨等、こういうのもいままで片方だけだったのですが、両方使った実例はございます。しかしなお徹底するため私どもいろいろ考えたいと思います。

○野末和彦君　そんな一枚で鬼の首取ったようにやられたのではかなわない。（笑声）これは序の口ですよ、ほんとうに。 　いろいろな通達を守られているという自信を持っておっしゃるようですから、総理府の方に聞きますが、四十八年十月三十日閣議決定された「官庁綱紀の粛正について」、これ各省で守られているようですか、その後徹底しているようですか。

○説明員（皆川迪夫君）　官庁綱紀の粛正につきましては、いまお話のありましたように、今回に限らず、従来からもたびたび出しておるわけでございます。どれだけ徹底されておるかということにつきましては、私のほうで特段の調査はいたしておりませんけれども、この問題はもう私たちが申し上げるまでもなく、非常に重要なことでございまして、注意を喚起すればやっていただけるものと、私は当然そう考えておるわけでございます。

○野末和彦君　じゃ念のため。たまたま建設省きょう運が悪いわけで——読んでもらいたいですね、「公務員は、国民全体の奉仕者として、」とこうあるんですよ、最初のページに。そのぼくが読み始めた五、六行をちょっと念のため読んでくださいよ。日本語の意味がわかっているのかどうかちょっと疑問なんでね。

○説明員（高橋弘篤君）　官房長官の、いま……

○野末和彦君　いや、ぼくはこれをもらっているんです、閣議決定の。その最初の七行目、この辺からちょっと五、六行、重大なところですから。

○説明員（高橋弘篤君）　閣議決定の七行目でございますか——「公務員は、国民全体の奉仕者として、常に公私の別を明らかにし、職務上利害関係のある業者等との接触に当たつては、会食、贈答、遊技その他の国民の疑惑を招くような行為は厳に慎むべきである。特に、収賄のごときは、公正な職務執行の責任を有する公務員として最も悪質な行為であり、この際、政府としては重大な決意をもつてその根絶を期するものとする。」

○野末和彦君　けっこうです。 　そこで、この閣議決定の中で具体的なことをちょっと言いますと、「年末年始中元等で虚礼にわたるものは自粛するとともに、関係業者その他利害関係者からの贈答品等は返送する。」とこうなっているわけですね。これは「服務規律の確保」というところなんですよ。建設省、汚職以後でけっこうです、汚職以前はさぞかしひどかったんだろうと思うんで、汚職以後、いまの贈答品に関してのみ聞きますが、これはこのとおり自粛あるいは返送をちゃんとやっているんですか。

○説明員（高橋弘篤君）　この官房長官通達がございまして直後に、事務次官通達を出しまして、部内にも徹底をいたしました。地方建設局長会議とか公団の総裁の会議もいたしまして、この具体的な措置についてすべて伝え、実行するようにということを掲示いたしまして、同時にこれを再点検する、出しっぱなしではいけませんから、これを再点検する、いま再点検の実施中でございます。本省内におきましても、幹部会議におきましてこれを具体的にそういうことについて申し合わせをいたしております。いまその内容につきまして厳に慎むべきことについての申し合わせをいたしております。

○野末和彦君　いや、けっこうな話ですね、そのとおりやっていただければ一番ありがたいと思いますから。 　そこで建設省に出入りしている業者からのいろいろな話を二、三お尋ねしますから、事実かどうかをまずお答えしていただきたいんですが、業者が建設省のお役人にあいさつあるいは何か用事で頼みに行くときに、名刺がわりに舶来の洋酒を二、三本持っていくのは常識になっているという話を業者が言います。さて省内にこういうもの（現物を示す）がきたときに、建設省の皆さんは受け取るんですか、それとも返していますか、どっちですか。

○説明員（高橋弘篤君）　私どもこんなものもらったことはありませんし、あいさつに来たときにこういう申し入れがあったことはございませんから、ですから、きましたら返します。

○野末和彦君　お酒以外のものもやはり必ず返すわけですね。これからお歳暮のシーズンですから、さぞかしくると思うんですが、家庭に送られている分じゃないですよ、いま。省内で返していますか。

○説明員（高橋弘篤君）　この閣議決定にもございますように、職務に関係のある業者からの贈答はこれを受け取らない、これは返すということにきめておられますから、私どもそういうことで申し合わせをいたしておりますので、それを実行いたします。

○野末和彦君　職務に関係のない人が持ってくることもあるんですね、そうすると受け取るんですね。

○説明員（高橋弘篤君）　職務に関係あるというのはこの閣議決定のことばにありますので、それをそのまま申し上げただけでございますけれども、たとえば個人的な友人——これは建設省の職務に関係あるというのは建設業者とか何かでございますが、そういう者でない全く関係のない友人という場合は、これは個人的にあるかもしれません。そういうことは別としまして、職務に関係のある者については、これはすべて返すということであります。

○野末和彦君　じゃもう一つ業者から聞いた話を聞きますから、真偽のほどをちょっと答えてくださいね。 　かなりの幹部クラスの方のロッカーにはもらいものの洋酒が一ぱい入っているというんですよ。見たことないんですよ、調べたかったけれども。ごみ捨て場は自由に入れましたが、このロッカーはあけられないんですが、こういう事実は、業者が言うので、私わかりません。うそですか、ほんとうですか。

○説明員（高橋弘篤君）　業者からは一切これはもらいませんし、返送しますから、ないと思いますが、さっき申し上げたように、たとえば全く業者でない友人というのがあろうかと思います。そういう人が外国へ行ったときに帰りにおみやげをくれたというようなものはあろうかと思います。したがって、あるかどうか私はわかりませんけれども、あるとすればそういうものであろうかと存じます。

○野末和彦君　そうしますと、河川局の汚職以来非常に建設省全体は姿勢を正して、業者からの贈答品は一切受け取っていないし、さっきの閣議決定の内容のとおり、重大決意で、そういう疑惑を招くような行為はやっていないというふうに受け取っていいわけですよね。 　さて、そうしてごみ箱から出てきたものをこうやって見せようと思うんですが、これは何ですか、これは。（現物を示す）おわかりですね。名刺が張ってありますけれども、名刺は見せません。これは何ですか、これはごみ箱から出てきたんですよ、いいですか。要するにダストシュートからだあっと行って地下二階——地下二階に二部屋あります、両方から毎日業者が麻袋に詰めて持っていくわけですが、ここに出てきたわけですよ、こういうふうに舶来の洋酒が。たまたまいま持ってきたのは今週出たやつの、しかも名刺がついているやつを持ってきましたよ、だれからくれたかという。いいですね、ですからこれからじっくりお聞きしていきますが、だれが捨てたんですかね、これは一体だれが。

○説明員（高橋弘篤君）　私もそれはだれが捨てたかよくわかりませんけれども、おそらく建設省及び運輸省のあの合同庁舎のごみ捨て場にあるとしますならば、あすこにいる人、庁舎にいる人だろうと思います。

○野末和彦君　ということは、必ずしも職員じゃないということですか、それとも職員のだれかであろうということですか。

○説明員（高橋弘篤君）　それはさっき申し上げたように、よくわかりません。わかりませんが、あすこのごみ捨て場へ遠くから来て捨てることはないでしょうから、あの場所にいる人か、もしくはあすこでいろいろなそういう要らぬものができたからこれを捨てるということであったかと存じます。

○野末和彦君　じゃ今週の月曜からきょうの木曜日まで、こういう洋酒のから箱がいわゆるダストシュートを通して地下のごみの集積場まで何個出ているというふうに思いますか。大臣、さっきからにこにこ笑っていますがね、何個ぐらい出ていると思いますか、いやほんとにこれは変な質問ですがね。

○国務大臣（亀岡高夫君）　そういうものはあまり出ない、こういうふうに思っておりましたが、そういうふうに現物を見て私も実はびっくりいたしておるところであります。

○野末和彦君　確かに合同庁舎ですから、運輸省もありますので全部建設省というわけにいきません。その点ではお気の毒かもしれませんが、私は公務員全部について問題にしたいと思っていますから。この洋酒のあき箱だけの数を言いますと、月曜日が二十一個ですね、火曜日が三十二個、水曜日が三十四個、きょうが三十四個。月曜日が少ないのは、土曜日の分が月曜日に出るのですね、で半日だから少ないのかもしれませんが、少なくもこれだけ出てきたんですがね。なぜこんなにたくさんから箱があるのか、どう考えてもわからないんですよ。から箱があるんですからね、中身はどこへ行っちゃっているんですか。（笑声）

○説明員（高橋弘篤君）　中身は私も追跡したことがございませんのでわかりませんが、おそらくから箱は、からだけは不用になったから捨てたものと思いますので、中身については使用いたしたものと考えます。

○野末和彦君　中身を使用ということは、飲むということですよね。お酒飲むんですか、あの中で。そういうことをやるんですか、建設省では、洋酒を。もらいものかどうか知りませんよ、職員が地下の売店で買ったかもしれませんよ、飲むんですか。

○説明員（高橋弘篤君）　そういう意味において私は飲むと申し上げなかったのです。というのは、私どものほうは、たとえば全く業者でない友人からもらうことがあります。そういうときには、私どもうちに持って帰らずにそれを部下にやることがあります。そういう場合などがございまして、そのときに箱を取って渡すということもありますし、必ずしも飲むだけじゃないかと思います。

○野末和彦君　箱を取ってあげるという話も、せっかく箱詰めになっているのを何でそんなことをするか、ずいぶん理解に苦しみますね。やはり建設省にいる方というのはまともな神経じゃないのかもしれませんね。 　さて大臣、中を飲んだとはおっしゃいませんよ、しかし、からびんもあるんですがね。これ（写真を示す）日本酒も入っていますがね、これはびんはダストシュートからこないで別の置き場ですよ、食堂関係のものでしょう、からびんもこうやってあるんですがね、食堂に聞いたら、舶来洋酒のからびんは出していないというんですよ。これは飲んだから、からが出ているんじゃないですか。それともうちからからびん持ってきてここへ捨てたんですか。官房長、ほんとうにあんまりなめた答えをしてもらいたくないんですよ。もし何なら名刺張ってあるのを全部言いますよ。それを言いたくないから、まじめに聞いているんですよ。からびんもあるんです、これはどういうことですか。

○説明員（高橋弘篤君）　私は、ですから人にそれをあげたということだけを申し上げているわけじゃございません。飲んだこともあろうかと思いますけれども、その飲むというのは勤務時間中は飲むことはないと思いますけれども、勤務時間外におきまして、非常に夜おそくなって寒くなった、暖房もないというようなときに、仲間同士でからだをあたためるために飲むということもあろうかと思います。

○野末和彦君　さて、飲んだ、飲まないの話はどうでもいいんですよ。こういう舶来の洋酒が業者からの贈答品であるということが問題なんですよ。 　官房長は全部返すということを断言しましたね、この名刺ね、読みませんけれどもね、業者の名刺がぴちっと張ってありますよ。実にのんきというかばかというか感覚が麻痺しているというか、名刺をこの中に——建設省ですよ、業者がこの中に入れて、それを捨ててあるわけですよ。これは（現物を示す）残念ながら建設省じゃない、これ箱は同じだけれども、もう一つのところから出ている。 　これも建設省ね、これ、業者からの。返すのは、何ですか、箱はもらって捨てて中身返しているのですか。そろそろ率直に認めたらいいんじゃないですか。業者からきている。全部が業者とは言いませんよ、名刺全部張ってあったわけじゃないですから。しかし一日に何個かは名刺の張った明らかに業者からもらったんだというものがある。だれがもらったかわかりませんよ。だから、おれと関係のない業者が来て、あれは友だちだと言えばそれまでだけれど、名刺を見れば友だちでないこともわかっている。こういうのが出ているんですよ。こういう贈答品を全然もう無神経に、もらってあたりまえだと思っている。あなたがいろんな通達を出して実行して、あとで調査したとかいろいろ能書き並べたけれども、現実には前と全然変わらないんじゃないんですか、どうなんですか。

○説明員（高橋弘篤君）　先ほど申し上げましたように、私どもは厳にそういうような業者からの贈答品については断わる、また返すというようなことを内部で徹底さしているつもりでございますけれども、それが先生の御指摘のように、そうじゃないものがあるということが事実でございますならば、まことに残念でございます。さらにそういうことのないように徹底をいたしたいというふうに考える次第でございます。

○野末和彦君　さらに徹底をしてなんて、さっきもらっていないと言ったじゃないですか、もらってないんでしょう。事実とすればと言うけれども、結局、事実とすればというのはもらっているんですよ。もし疑うなら、あるいはまさかと思うなら、これから毎朝、大臣と一緒に地下二階にジャンパー着てマスクして入りなさいよ、学生アルバイトが来ますよ。 　私は、実を言うと建設省だけじゃないんですよ、いろんなところを調べて、たまたまきょう建設省がこうやって問題にされていますが、見てごらんなさい、びっくりしますよ。このむだづかいというものと同時に、こういう酒のからびんがぽんぽん名刺つきで捨ててある。昇進おめでとうございますという業者の名刺が張ってあるんだ、これは名前も書いてあるんだ。そういうのを捨てる感覚というのはぼくはとても信用できない。大臣、どうですか、これ。あなたはえらいところへ来ちゃったと思うんだ。

○国務大臣（亀岡高夫君）　私も、就任早々、いま官房長が読み上げたような、国家公務員としての自覚というものを新たにして国民主権者に対する公務員としての職責を果たせと、こう実は申したわけであります。そう申してから数日の間にその箱が出てきたということであります。すると、私の言うたことが結局徹底をしておらない、無関心に聞きのがされているという、面なきにしもあらずということを私いま身にしみて感じたわけであります。したがいまして具体的にどのようにすれば業者との縁をそういう面において国民から誤解を受けることのないような情勢に持っていくことができるかということは、ひとつよく具体的に検討をしていきたいという感じを持つわけであります。

○野末和彦君　まあこの程度のもらいものは、金額にしてこのナポレオンが三万円近いでしょう、それからあと洋酒なんか一万円以下ですからね、それほどのものじゃないのかもしれない、贈答品としては小さいんでしょう。ほかに、聞くところによると、私はうわさとかまあお話ですからね、こういうふうに証拠を突きつけられないんで言いませんけれども、宴会のことゴルフのこと商品券のこと家に送られる物品、こういうものを聞くと、これはずいぶんたいへんなものだだと思います。しかし、こういう酒というのは、汚職の始まりというか、公僕としての自覚がない堕落の第一歩みたいな感じがするんで、あえて象徴としてここに持ってきたわけですよ。 　そこで総理府にお伺いしたいんです。建設省だけじゃないんで、ほかの中央官庁を、全部じゃないんです、ほんとうを言うと半分なんですよ、半分をずっと調べた。似たり寄ったりなんです、実はね。個数が違うだけで、あらゆるところから洋酒が出るんですね、ふしぎでしようがないんだ。写真もとってありますし、それから出入りの業者が何社かいます。その業者の学生アルバイト君が麻袋に詰めて朝やっていますがね。この学生に聞いてごらんなさい、学生が何と言っているか。建設省じゃないけれども、あるところなんか、とにかく役人というのはすごいねと、おれも役人になりたいと言う。そのぐらいに、出てくるものだけでわかる。ましてうちへ持っていっちゃうものなんか全く見当がつかない。 　そこで、私は、このごみの集まる地下二階の部屋をのぞいて、公務員というのはいかにたるんでいるか、モラルもへったくれもない、潔癖性なんかまるでない、ましてや善悪に対する感覚が麻痺しているんじゃないか。口では業者に対してはもうそんなことは一切しない、贈答品は返すなんてえらそうなことを言うけれども、そんなのうそっぱちだと。ですから汚職なんかなくなるわけないと言うんだよ、いくら通達が出たって。要するに見つかったやつは運が悪いという感覚でしかないように思うんです。頭隠してしり隠さずということですよ。 　ですから、総理府の人事局長ですか、この通達出すのやめて、こんな一片の通達だの会議だの、そんなことやめだ、やめ。ごみ箱を調べなさいよ。そうしてそういうところから、根本から姿勢を正すようなことをしないと、ぼくはとうてい、公務員の汚職というより、業者との黒いつながりというのはなくならないと思うんです。ごみ箱をのぞいてみる気ありますか、簡単なことですよ、ジャンバー一枚でマスクしていきゃいいんですよ、やりますか。

○説明員（皆川迪夫君）　いろいろと現物を目の前にしての御指摘でございますので、私たちも実はまことに驚いたのでございます。お話しのように、単なる通牒で処理できる問題ではないのかというような気もいたします。一々のごみ箱をのぞくことが私たちの立場としていいかどうか、これはいろいろあろうかと思いますが、少なくとも気持ちとしていまお話しのあったような点は十分考えてみなければならぬというように感じた次第でございます。

○野末和彦君　だめだよね、考えるんじゃ。考えるということじゃないんですよ。 　実例を幾つかあげますよ、大臣、これを聞いてください。お歳暮のシーズンですからね、当然今度は家庭に行っていると思うんですよ。今度はごみ捨て場じゃない、お役所の中でもらったりなんかしたんじゃなくて、家庭に届いているような品物、これについては今回のお歳暮のシーズンを前にして何か手を打ちますか。ここはむずかしいんです。業者以外の者だと言い張ればそれでもいい、これはみんな良識ですよ、公務員各自のね。しかしお歳暮がどっとくると思いますね、これに対して何らかの手を打とうという気が少しありますか。

○説明員（高橋弘篤君）　この点につきましては、すでに私どもといたしましては、業者の団体あて、それからいろいろそういう法人とかの団体に通知を出しまして、歳暮を贈らないように、きても受け取らないという通知を出しまして、その加盟の個々の業者に徹底してもらうように通知をすでに出しました。

○野末和彦君　業者にそれを出しても、お役人がほしがるんじゃないですか。はっきりやり玉に上がっちゃった幾人かの人はやっぱりそれを業者にそれとなく要求していたようですが、いまは持ってくる業者も悪いけれども、むしろほしがる役人のほうが多いんじゃないですか。業者にそれをやってもうお歳暮をこなくなるとほんとうに思っているんですか。

○説明員（高橋弘篤君）　内部で、そういう職務に関係のある業者からの歳暮、中元というものは受け取らない、また返すということは、さっき申し上げましたように、内部で徹底いたしましたので、もう一つそれだけでは業者のほうから贈答品がまだ続きますから、それを徹底したということでございます。先生の御指摘のように、なかなかこの問題、業者にそういうように要望しましても守ってくれない業者もあろうかと思いますので、なお一そう内部は引き締めまして、そういうことがございましたらそれを返すということで、指導を徹底いたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○野末和彦君　しかしとぼけているね、もらわなきゃいいんでしょう、要するに業者が持ってきたって突っぱねりゃいいじゃない……。簡単なことじゃない……。

○説明員（高橋弘篤君）　ただいまも申し上げましたように、内部ではそれを業者が持ってきたらこれを受け取らない、置いていったら返すということを徹底したいということを申し上げている次第でございます。

○野末和彦君　じゃ今度のお歳暮は徹底するわけね、返すのを。じゃそれについての提案を大臣にします、あとで。 　その前に——これは建設省ではないですから、建設省ばかりいじめていてもあれですが、こういう例があるんですよ。これはもうはっきり相手の名前から何から全部わかっているので、でも氷山の一角だからあえて言いませんよ。ある新聞に、奥さんが、お役人の汚職が続いたときに、もうとてもだめだと、うちの主人はもう麻痺しているのでどうにもならないといって、妻の立場から綿々と投書しているんですよ。幸いに建設省じゃないですけれどもね。奥さんがそのぐらいにもうさじを投げている。この人、係長、悪いけど。で課長の奥さんに相談したら、課長もそんなこと気にしないほうがいいって言っているって、そういう投書ですよ、それがありました。 　これは投書ですから何ですが、さて某省で、一人や二人じゃないと思いますがね、盆暮れにもらいもののお酒類を酒屋さんにおろしているうちいるでしょう——建設省にはいないですか、そういう人は、わからないですね。酒屋さんにおろしている人もいます。もし名前を言えというなら言いますが、どう考えてもぼくは収賄じゃないかと思うんだ。二個や三個じゃないんだ、ごそっとおろすから酒屋もお得意さまで引き取っているわけだね。だれからもらったか知らないけれども、酒屋におろすというのだね。あるいは、総理府にも聞いていただきたいんですが、友だちとか近所の人に盆暮れに市価の半額でもらいものをばあっと売っているお役人がいるんですよ。うそじゃありませんよ、はっきり言ってこれだってそうなんだから、ぼくがもし名刺出したら、ほんとうにきまったある特定の人が糾弾されちゃいますから言いませんが、市価の半額セール、これは世田谷に住んでいるんですが、こういうことをやっているんだね。 　結局、これはもらいものが多くてもてあまして、それを金にかえているんですよ、市価の半額でもって。収賄ですよ。いままでお歳暮、お中元のときにこういうことをやっていた、これは直接ぼくが知っているから、はっきりうそじゃないとわかる。だけどこのような話はかなりありますよ、決してオーバーに言ってるんじゃない、これだってオーバーに言ってるんじゃないんだから。これほど乱れているというか、でたらめなんですよ。しかも日本人って変なもんですね、近所の奥さんが安くしてもらうからありがたいわと言っているわけだよ。しかし同時に、お役人というのはもらいものが多くて——民間の業者、民間の会社とか学校の先生とか、それだったらまだまだ許せるんじゃないかと思う。やっぱり公務員というのは幾ら何でも、官房長、知人や友人が盆暮れにがっぽがっぽ人に売るほど物をくれますか、普通、常識で考えて。これはやはり業者とつながりのあるポストにいるからこそ、公務員だからこそもらえるわけですよ。しかも建設省に聞いたらば、もらえるところともらえないところの格差がすごく激しいという話を聞きましたがね、しかしこれは同じですよ。もらいものがあるなしの問題じゃないんですから。業者とそういうつながりをしているというのが汚職の第一歩だ、こういうことを私は言いたいわけです。 　そこで、大臣、お歳暮を返すとはっきり言ってるんですから、今度、どうですか、もう個々に返すのをやめて、省内のもらいもの、家庭にきたもの、全部ひっくるめて一カ所に、建設省は建設省、大蔵省は大蔵省、通産省は通産省、とにかく全部まとめて一カ所に山積みにして、これを公表するという形、そういうようなのとれないですかそれをやれと言ってもやる気がないですか、お役人は、どうでしょう。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来いろいろ御指摘があったわけでありますけれども、中にはただいま御指摘を受けたような不心得者もおることは事実かもしれませんが、しかし私は大部分の公務員諸君は、ただいままで官房長が申し上げてきておりますとおり、やはり身を処すること、国家公務員法の第一条に書いてあります矜持を持って仕事をしておるものと、こう実は確信をいたしておるわけでございます。したがって、案外、もらったものを建設省の前に集めろとこう言っても、集まったのが少ししか集まらないんじゃないか、野末さんの期待されるようなたくさんのものが集まらないんじゃないかという感じもいたしますので、私としては、そこまで部下を信頼しないというようなことでは大臣としての行政の仕事を遂行していくことができない、こういうふうに考えておりますので、そういうせっかくの御提案でありますけれども、そういうことはやるように検討することはいたしかねるわけであります。

○野末和彦君　じゃ部下を信頼して、過保護で大いに見のがしてやったらいいでしょう。 　私の提案をやれない、検討できないということは、部下を信用していないわけだ、裏返せば。いいですか、大臣がそれをやれと言っても、おそらくそんなことをするやつはいないだろうというふうにもとれるし、一部の不心得者というけれども、私もそう思いたいですよ、一部の不心得者と。だけれども続発する汚職の事件、いろいろあれに関する話を聞いてみますと、あれは一部じゃなくて、そういう一部の者が、もうあたりまえだが、運が悪く発覚したんだという声だって多いわけですね。だからあえてこういう贈答品をめぐる業者との癒着というか、つながりについてきょうは質問したわけですよ。 　結果として返している、それからそれは一部の人間であるということですが、河川局で汚職があったばかりでよくもそんなえらそうなみえが切れると私は思いますよ。国民の政治不信はますますひどくなるでしょう、口だけで言ってりゃ済むかと。いずれこのお歳暮の期間が過ぎた時点で私どもは別のものを出しますよ。そして一部かどうか——それは私のつかむのは一部ですよ、しかしそれを一部だといって言い切れるかどうか、もう一度話してみましょう。 　きょうは、この名刺は出しません。業者が突っ込まれるだけで、これをもらった本人はおそらくわからないでしょうからね、ですからそれはやめます。しかしこういうごみ箱を見れば、こういう無神経にぽんぽん拾ててる、業者の名刺も張ったまま。これ一つとってみてもこれが一部の不心得者だと言えるかどうか。建設省をはじめとして日本の官庁はみんなたるみ過ぎてるんだと、公僕としての責任感とか義務感とかそういうものがない、全く感覚が麻痺しているとしか私には思えません。きょうは、私の質問に対してどうも大臣も官房長もなかなか率直に認めようとしないですから、認めざるを得ないようなものがあるけれども、それはちょっと弱い者いじめになりますから、あえてやめます。 　大臣、ひとつ建設省の綱紀粛正のためにもうちょっと積極的な手を打つべきだと思う。単なる通達、申し合わせ、部下を信頼するということでなくて、もっと積極的にしなきゃだめじゃないですか。お役人というのは体罰を加えないと事の善悪はわからないのじゃないですか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来の、公務員として綱紀粛正、国民の奉仕者たらんという精神に徹しなければならないという立場から、いろいろ私どもに対する配慮の足りなさとでも申しますか、御指摘をいただいたわけであります。したがいましてやはり一部でもそういう者がおるということは、これは許すことのできない問題でございますので、先ほど来官房長からも申し上げておりますとおり、私もみずから身を正すと同時に、部下諸君に対しましてもそういう点で徹底を期していきたい、こう思うわけであります。私もひまがあったら省内を一度は全部回ってみたいと、こういう就任のときに思っておったわけでございます。そういう点、きょう、いろいろいわゆる役所の恥部とでも申しますか、野末議員から御指摘いただいて、一面心の開かれた気持ちもいたします。徹底して御期待に沿えるような指導をしていきたい、こう思っております。

○野末和彦君　最後に一つ。 　じゃそれであとはひとつ成り行きを見守りますよ。あした行きますか、行くなら一緒に行ってもいいですよ。ぼくも実はほかの事情で、ほかのことで調べた。でこういうのが（現物を示す）出てきたんで実はびっくりしている。一度行くべきであると思う。あしたもしいらっしゃるなら、あるいは後日行くなら一緒に行きましょう。何か話を、ぼく自身が信じられないようなことですから、おそらく信じない人もいると思うのです。写真をとったって、そんなものはインチキじゃないかと言われればそれまでみたいなことですよ。ですから一度見て、廃品業者がトラックに積んで——各省庁にいろいろな業者が入っていますがね、その現物一度見ますか。

○国務大臣（亀岡高夫君）　あしたと言ってしまいますと、だれも捨てないかもしれません。私は私なりに一人でこっそりと行ってみる気持ちはございます。

○野末和彦君　朝の九時です。

○国務大臣（亀岡高夫君）　はい。

○委員長（田中寿美子君）　他に御発言もないようですから、建設省及び住宅金融公庫の決算につきましてはこの程度といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十五分散会 　　　　　—————・—————