内閣委員会 第50号

○三原委員長　これより会議を開きます。 　この際、おはかりいたします。 　ただいま本委員会に付託になりました、内閣提出にかかる一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題とするに御異議ありませんか。

○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各法律案を議題といたします。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○三原委員長　順次趣旨の説明を求めます。坪川総理府総務長官。

○坪川国務大臣　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律案並びに特別職の職員の給与に関する法律、及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、一括してその提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　本年八月九日、一般職の職員の給与について、俸給表及び諸手当の改定等を内容とする人事院勧告が行なわれたのでありますが、政府といたしましては、その内容を検討した結果、人事院勧告どおり本年四月一日からこれを実施することとし、このたび、一般職の職員の給与に関する法律について、所要の改正を行なおうとするものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一は、全俸給表の全俸給月額を引き上げることとしたことであります。 　第二は、行政職俸給表（ニ）、税務職俸給表、公安職俸給表（一）、公安職俸給表（二）、海事職俸給表（ニ）及び医療職俸給表（二）に特一等級を新設することとしたことであります。 　第三は、指定職俸給表の甲欄と乙欄との区分を廃止することとしたことであります。 　第四は、医療職俸給表（一）の適用を受ける職員に支給する初任給調整手当について、支給月額の限度額を十一万円に引き上げることとしたことであります。 　第五は、扶養手当について、配偶者についての支給月額を二千四百円から三千五百円に引き上げるとともに、満十八歳未満の子のうち二人までについての支給月額を八百円から千円にそれぞれ引き上げることとするほか、配偶者を欠く職員の子のうち一人についての支給月額を千六百円から二千五百円に引き上げることとしたことであります。 　第六は、住居手当について、公務員宿舎の入居者等を除き、月額四千円をこえる家賃を支払っている職員に住居手当を支給することとしたことであります。この場合において、月額七千円以下の家賃を支払っている職員に支給する住居手当の月額は四千円を控除した額とするとともに、月額七千円をこえる家賃を支払っている職員に支給する住居手当の月額は家賃から七千円を控除した額の二分の一を三千円に加算した額とし、その加算した額が五千円をこえるときは五千円とすることとしております。 　第七は、交通機関等を利用して通勤する職員に支給する通勤手当について、運賃等相当額の全額支給の限度額を月額四千円から月額五千円に引き上げるとともに、自転車等を使用して通勤する職員に支給する通勤手当を、自転車等の使用距離が片道十キロメートル未満の職員にあっては月額千百円、その他の職員にあっては月額千八百円、人事院規則で定めるところにより通勤が不便であると認められる職員のうち、自転車等の使用距離が片道十キロメートル以上十五キロメートル未満である者にあっては二千円、自転車等の使用距離が十五キロメートル以上である者にあっては二千五百円とすることとしたことであります。 　なお、交通機関等と自転車等を併用して通勤する職員に支給する通勤手当についても、その支給月額を改定することとした次第であります。 　第八は、宿日直勤務一回についての宿日直手当の支給限度額を、通常の宿日直勤務にあっては六百二十円から千円に、管理・監督等の業務を主として行なう宿日直勤務にあっては千二百円から二千円に、土曜日等の退庁時から引き続いて行なわれる宿直勤務にあっては九百三十円から千五百円に、土曜日等の退庁時から引き続いて行なわれる宿直勤務で管理・監督等の業務を主として行なうものにあっては千八百円から三千円にそれぞれ引き上げるとともに、常直的な宿日直勤務についての支給月額を、四千四百円から七千円に引き上げることとしたことであります。 　第九は、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当の支給限度額を、日額九千八百円から日額一万二千円に引き上げることとしたことであります。 　以上のほか、附則において、この法律の施行期日、適用日、特定の職務の等級の切りかえ及び特定の号俸等の切りかえ等に関する所要の措置について規定しております。 　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、特別職の職員の給与についても、ただいま御説明申し上げました一般職の国家公務員の給与改定に伴い所要の改正を行なおうとするものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一は、特別職の職員の俸給月額を引き上げることとしたことであります。その内容を御説明いたしますと、内閣総理大臣の俸給月額は百五万円とし、国務大臣等の俸給月額は七十五万円とし、内閣法制局長官等の俸給月額は六十万円とし、その他政務次官以下の俸給月額については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、五十二万円から四十四万円の範囲内で改定することとしております。 　また、大使及び公使については、国務大臣と同額の俸給を受ける大使の俸給月額は七十五万円とし、大使五号俸は六十万円とし、大使四号俸及び公使四号俸以下については、一般職の職員の指定職俸給表の改定に準じ、五十一万円から三十九万円の範囲内で改定することとしております。 　なお、秘書官については、一般職の職員の給与改定に準じてその俸給月額を引き上げることといたしました。 　第二は、委員手当について、委員会の常勤の委員に日額の手当を支給する場合の支給限度額を二万千六百円に、非常勤の委員に支給する手当の支給限度額を日額一万二千円にそれぞれ引き上げることとしたことであります。 　第三は、沖繩国際海洋博覧会政府代表の俸給月額を五十一万円に引き上げることとしたことであります。 　以上のほか、附則においては、この法律の施行期日、適用日等について規定しております。 　以上、両法律案の提案理由及びその概要について御説明申し上げました。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○三原委員長　箕輪防衛政務次官。

○箕輪政府委員　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、このたび提出された一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の例に準じて、防衛庁職員の給与の改定を行なうものであります。 　すなわち、参事官等及び自衛官の俸給並びに防衛大学校学生の学生手当を一般職の職員の給与改定の例に準じて改定するとともに、営外手当についても従前の例にならい改定することとしております。 　なお、事務官等の俸給、扶養手当、通勤手当、医師及び歯科医師である自衛官または事務官等に対する初任給調整手当等につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の規定を準用しておりますので、同法の改正によって同様の改定が行なわれることとなります。 　以上のほか、この法律案においては、現在、今国会において御審議を願っております防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案が成立した場合に防衛医科大学校学生に対し、防衛大学校学生におけると同様の学生手当等を支給できるよう規定を整備することといたしております。 　この法律案の規定は、公布の日から施行し、昭和四十八年四月一日から適用することとしております。このほか附則において、俸給の切りかえ等に関する事項について、一般職におけるところに準じて定めております。 　なお、防衛医科大学校の学生にかかわる改正規定は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律第一条中防衛医科大学校にかかわる規定の施行の日から施行することといたしております。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○三原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○三原委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤陽三君。

○加藤（陽）委員　数点お伺いいたしますが、時間が少ないので、御答弁も簡潔にお願いいたします。 　まず第一は、今度の給与改定で国民は相当大きな負担を受けることになるわけでありますが、この給与の改定勧告にあたっての人事院の総裁の談話を私は非常に注意深く読んだのでございます。これによりますと、「公務員の勤務の密度及びその質においていささかも民間のそれに劣るとの批判を招くことのないよう、全体の奉仕者としての使命感に徹しつつ、厳正な紀律の下に行政能率の増進とサービスの向上に一層精励されることを強く要望したい」。国民の大多数がそう希望しておると思うのです。この間人事院のほうからいただいた資料によりますと、懲戒処分の概況ですが、昭和四十五年度が総件数一万一千百八十二件、昭和四十六年度が二万五千七十七件、昭和四十七年度が三万七千三百二十六件と漸増しておるのであります。これは一例でございますけれども、こういう点について、総務長官は、先般当委員会で竹中委員の御質問に対して、同感だというふうなことをおっしゃいましたけれども、同感だとおっしゃるだけでは済まないように思うのです。どういう具体的な措置をおとりになろうと考えておるのか、御答弁を願います。

○坪川国務大臣　加藤委員の御指摘になりました点でございます。全く私は加藤委員の御意見に敬意を払いながら同感をいたしておる次第でありまして、あの当時政府を代表されましての二階堂官房長官の談話、また私が担当大臣としての立場から発表いたしました談話の中にも、この点を十分訴えまして、公務員の自粛、また国家的な大きな予算上の課題を考えるときに、公務員としての事務の精励等に対しまして十分配慮いたすべきであり、そうした覚悟を持っていただきたいということを天下に発表いたしました次第でございますので、今後におきましても、そうした点に十分気を配りながら、事務の能率と公僕としての公務員の使命に徹していただいて、職場で公僕としての国家公務員、地方公務員としての仕事に御精進いただくよう、さらに十分配慮、監督もいたしてまいりたい考えであります。

○加藤（陽）委員　それはもちろんやっていただきたいし、ことに私、希望したいことは、この給与改定の意味するものを、人事院総裁の談話にありましたことを、具体的に各省庁に徹底をするような措置をとっていただきたいということをお願いをいたしておきます。 　第二に、人事院総裁にお伺いいたしますが、私、前から考えておるのですが、給与の問題は給与だけで切り離して考えていいのかどうか。退職金とか年金等と一連の関連のもとに考えられるべきものじゃないかという基本的な問題を私、抱いておるわけでございますが、人事院総裁、どういうふうにお考えになりますか。

○佐藤（達）政府委員　御指摘の問題は、私どもよく民間の方からいわれるのでありますが、公務員は給与も民間並みになる、さらに退職金なり年金のほうは民間以上の優遇を受けておられてたいへんいい境涯ですなというようなことをときどき聞かれるのですが、これは昔の恩給制度時代であれば、またそのたてまえが今日まで継続されておれば、あるいはそういうことになるかもしれませんけれども、私どもは、たとえばいま言われます退職手当の関係にいたしましても、せんだって退職金に関する法律の改正をお願いした際に申し上げましたように、民間の企業の退職金のあり方について調査をした結果、いまはほぼ官民匹敵しておる、しかしこの辺はこちらのほうに手当てをする必要があるというようなことから前回の改正をお願いしたようなことでもありますし、それから年金のほうも、現在の制度では共済の掛け金でやっておりますが、民間の場合に比べると、決して有利になっておるとは言い切れないというふうにわれわれ考えております。したがいまして、そういう点も外部の方には十分御説明をしておりますが、要するに、全体を総括してみまして、大体金銭関係の待遇は民間並み、民間を越えるものではないという説明のしかたが十分できると思っております。

○加藤（陽）委員　私は基本原則をお認めいただいたのでけっこうです。民間給与を越えるか越えないかということは別の問題だと思うのですね。場合によっては越えてもいいと思うのですよ。越えてもいいのですが、やはり給与は退職手当とか年金とかの関連において考えられるべきものであろうと私は思うわけです。 　退職手当の問題については、この前この委員会で御説明を聞きました。私も大体了解いたしました。年金の問題につきましては、これからひとつ時間をかけて検討いたしたいと思いますが、きょうはこの程度にしておきます。 　その次にお伺いしたいのは、国家公務員の給与というものは、言うまでもないことですけれども、官職の職務と責任において給与する、与えるということになっておるわけですね。もちろんこの方針でおやりになっておると思うのですが、今度の給与改定を見ますと、どうも若干私、納得できない点がある。たとえば指定職の甲、乙をおやめになったわけですね。これは官職の職務と責任において給与するということとどうもズレがあるのじゃないかというふうな気がしてならないのですが、いかがでしょうか。

○佐藤（達）政府委員　甲、乙の撤廃は、ただ見出し、目じるしを変えただけでございまして、実体は全然変わっておらないつもりでございます。たとえば、従来の甲というものは一官一給与というたてまえに徹してできておったわけでありますけれども、今後もそのたてまえは決してくずさない。ただ、甲、乙を設定した際の制度から申しますと、多少これを区別をする他の実益があったわけでありますけれども、今日においてはそういう面からの区別の実益はない。ただ実質的に、一官一給与を守るグループと、多少ゆとりを持たせるグループと分けておけばいい。これは人事院規則で指定いたしますから。笑い話でございますけれども、甲の一番安い月給と乙の一番高い月給とは実は同額であった。月給は同じでもいいから甲にしてくれというような要望が間々あったりしますものですから、そういうことならあっさりやめたほうがよかろうというだけのことでございます。

○加藤（陽）委員　次に職階制の問題ですが、職階制は一応できておるといえばできておるのでしょうが、どうも完全でないような気がしてなりません。いまどういうふうに作業が進んでおりますか、お答えいただきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　御承知のように、職階に関する法律というのが現在ありまして、実はこの法律ができまして間もなく、その法律に基づいて人事院がこまかい職階をつくりまして、そして国会にも提出した経緯がございます。しかしこれは不幸にしてそのままになって今日に及んでおるということでございます。しかし厳然として法律はあるわけであります。また、それだけの意義は持っておるわけでありますから、私どもとしては、さらに新しい立場からこの検討に取りかかるべきである。前に人事院が出しました職階は、実に非常にこまかくて、われわれそのころは政府部内におって、これは電話帳じゃないかというような批判、悪口を言った覚えもございます。そういうことでは現状からあまりに飛躍があり過ぎる。したがって、いまおことばにもちょっとありましたように、現在の採用試験の制度を見ましても、あるいは給与の表から、あるいは配分給与の標準職務からいいましても、実は職階があるわけです。目に見えない職階のもとに採用試験なりあるいは給与の格づけをやっておるわけですから、したがって、あまり飛躍的な野心的なことを考えないで、現在目に見えない職階がある、その職階をまず字づらにあらわしてみて、そしてそこに合理的な調整を加えて職階表をつくろうじゃないかというかけ声で、ここ数年来、特に職階課という課を設けまして、そこで勉強さしております。今日では、大体テストの表をつくるような気持ちで、各省の御協力も得まして二、三のモデルの職種を選んで、現実にどうなるかということまでやっておるわけでございますが、何ぶんしかし、給与制度、それから採用試験の制度その他の面とつなぎ合わせてこれを立案いたしませんと、思いがけない摩擦が起きたりいたしますので、その点はきわめて慎重に、かつ周到に現在非常に勉強をしております。中間報告も二、三回私は聞いております。もう少し時間をかけてりっぱなものをつくろうという意気込みでおります。

○加藤（陽）委員　職務と責任において給与するという点で、ちょっと一つ問題が私、前からあるわけですが、これは外務省の方にお聞きいたしますが、大使、公使から外務省の局長になる、大使、公使から次官になる、大体そのようですけれども、これはどのくらいあるものですか。

○鹿取政府委員　いまお尋ねの大使、公使から局長になる、大使、公使から次官になるケースでございますけれども、現在の外務省の本省の次官、局長で申しますと、次官も大使経験者でございます。それから局長のうち大使経験者は、いまのところいなくなりました。一人、前のアジア局長が大使経験者であったのですけれども、今度かわりまして、いまのところの局長では大使経験者はございません。局長と次官の間にあります二人外務審議官、それから儀典長と三人おりますが、その外務審議官及び儀典長が大使経験者でございます。

○加藤（陽）委員　そこで、大使、公使の俸給と次官、局長の俸給と比べてみますと、次官は大使の三番目ぐらい取りますけれども、局長は非常に低いのですね。大使、公使をやった人が局長になり審議官になる、これはやはりそういう職務の必要性があるんじゃないですかね。 　私、この間西ドイツの給与制度を調べてみましたら、西ドイツでは外務次官が大使の最高給の上ですよ。だんだん首脳外交ということが展開されていく、通信機関、交通機関も昔に比べれば格段に変わっておるのですから、これからの外交というものは本省中心に行なわれることは、ぼくは当然だと思うのです。大使と本省の次官、局長との考え方というものは変わってくるんじゃないかという気がして私はならないのです。これは検事長並びに次長検事から法務次官になる例も多いのです。これはどこでお考えいただくことがしかるべきかわかりませんけれども、何か給与制度として整理がついてないように思うのです。御答弁をいただきたいと思いますが、どなたからか……。

○鹿取政府委員　特別職の職員の法律によりますと、確かに大使が一号から五号までありまして、事務次官のところにちょうど横に比較できますのが大使の三号でございます。したがって、大使の四号、五号というのが事務次官より上の給与になるわけでございますけれども、現実には四号、五号の大使というのはおらないわけでございまして、制度ではありますけれども、現に四号、五号の大使はおらない。したがって大使の最高は、現におりますが、三号でございまして、次官相当になっております。

○加藤（陽）委員　現実の問題として言っておるのじゃないので、制度として考えていただきたいということを申し上げておるわけであります。これは検事長並びに次長検事と法務次官との関係も同じだと思うのですが、これはどこで御検討いただくのかわかりませんけれども、国家公務員の給与の基本原則から考えると、どうも私には理解できない点があります。御研究をお願いいたします。 　その次に人事院にお伺いいたしますが、行政職の給与を民間の給与との比較でおきめになっておるのはいいのですが、私の調べたところによりますと、公安職の職員の給与は、昭和二十三年ごろには行政職と大体二〇％ぐらい差がありましたよ。今度聞いてみると一一％の差なんですね。公安職の職員は、行政職の職員に比べてどういう考え方でおきめになっておるか、御答弁を願います。

○尾崎政府委員　公安職の職員あるいは税務職の職員につきましては、一般職俸給表と申しますか、行政職表に対しましていわゆる水準差というものが設けられております。その関係は、昭和二十三年ごろにおきましては、約四号俸ということで約一六％あったわけでございますけれども、それが現在大体一〇％ぐらいの程度になっております。その関係は、一つにはいわゆる初任給が非常に上がってまいりまして、上下較差が従来よりも半分ぐらいに縮まっておる。でございますので、一年当たりの昇給が、従前は六カ月で昇給いたしましたものですから、一号少なくても五％ぐらいございまして、したがって一年当たり一〇％ぐらいの昇給をしておったわけでございますけれども、それが現在平均的に約三％ぐらい下がってきております。そういう非常に格差が縮まっているという関係で、つまり従来の四号差というのが現在は半分以下といったような感じに実はなっているわけでございます。 　そういう関係から、四号差といいましても、現在それが非常に小さくなっているものでございますから、各省庁から、水準差のあるところから、もう少し水準差をつけてもらいたいという要望が非常に強くございます。つまり片方におきましては、水準差というのを、調整額の場合には比率でつけているというところもございます。そういう関係で、同じ比率でずっと維持しているところと、そういう号俸差でやっておりますところは非常に縮まってくるという関係がございまして、そういう水準差、いわゆる職務差のつけ方を検討しようということで、昨年の勧告の際も、今後の検討事項ということを打ち出しておるわけでございますが、ことしも引き続き検討いたしております。ことしはそういう関係で、公安職及び税務職の水準差につきまして若干の引き上げを行なっておりまして、調整は若干いたしております。今後なお、そういう調整額の関係と号俸差で水準差をつけておる関係等につきまして、よく検討しようということになっているわけでございます。

○加藤（陽）委員　おっしゃる意味は、四号差というものは、人事院としてお考えになっておる行政職と公安職——公安職でも税務職でもいいのですが、その基本的なあり方であるが、これが初任給のベースアップなんかで現実にはだんだん縮まってきた、こういうことですか。この四号差というものが適当かどうかということは、また議論してみなければいけないと思いますけれども、原則は変わるべきものではないんだという感じが私はするわけですね。その変わるべきものではないということは、初任給が上がったことによって差が縮まるということはありましょうけれども、やはり原則は維持できる形において俸給表をつくることが至当ではないかと私は思います。これは私の意見でありますから……。 　その次に、これは防衛庁にひとつお伺いいたします。 　防衛庁職員給与法で隊員の曹、士の諸君の給与をおきめになっておる計算の根拠として、一日分の糧食費、光熱費、衣料費というものをどういうふうに計算なさっておるか。これに対して、国の負担が何ぼで、本人の給与の計算から差し引いたものが何ぽかということをお答え願います。

○高瀬（忠）政府委員　現在の糧食費は日額三百五十七円でございますが、これを三百九十三円にいたしまして、そしてこれを期末、勤勉手当と十二カ月をプラスしたもので延ばしますと、一日二百八十円ということになります。三十六円アップということでございます。それから光熱、営舎の関係の費用は現在四十五円、これは四十八円になりまして、それの三分の二を負担するということで三十二円、そういうことで、先ほど提案理由説明で御説明申し上げましたように、営外手当は九千五百十円、八百四十円アップということになるわけでございます。それで個人と国の負担でございますが、ほとんど全部個人の負担と言っていいかと思います。

○加藤（陽）委員　私、お伺いしたいのは、糧食費や光熱費の中で、国が負担するものと本人の給料計算の中から差し引かれるものと、その比率はいままでと変わっておるのか変わってないのか。変わっておればどう変わっておるかということを聞きたい。

○高瀬（忠）政府委員　糧食費は一〇〇％個人負担で、それから営舎費は三分の二、これは従前のあれと同じでございます。

○加藤（陽）委員　糧食費は一〇〇％本人負担——これは、本人の好みにかかわらずきまり切ったものを食わしておいて、全部本人の負担で引くというのはひどいじゃないですか。

○高瀬（忠）政府委員　糧食費は御承知のように約四百円でございますが、それは、糧食費の計算をいたしまして、そして本俸から差し引いておるわけでございます。その額を実質的な面で見ますと、これは本人が負担する。実際は国が全部負担をしているかっこうになっておりますけれども、実質的な面で見れば本人負担ということになっております。

○加藤（陽）委員　もう一ぺん伺いますが、隊員の食う糧食費まで全部給与の計算から引いておるのですか。確かですか。これはひどいと思うな。

○高瀬（忠）政府委員　この問題につきましては、先生御指摘のように問題があると思います。それで、ただいま給与制度研究会のほうで、どういうふうに負担するかということにつきましては研究中でございますが、考え方といたしましては、先ほど申し上げましたようなことでございます。

○加藤（陽）委員　まだいろいろ聞きたいことがありますが、時間が参りましたから終わります。

○三原委員長　大出俊君。

○大出委員　時間がきわめて短いわけでございますからあまり長い質問はいたしませんが、冒頭に総理府の坪川さんのところで、今回の勧告作業をめぐりましてたいへんにお骨折りをいただきまして、人事院の皆さんのほうも、たいへんな悪条件の中で御苦労いただきまして勧告が早く出たわけでありますが、給与法が上程されるまでに相当の日にちがかかって、各方面の公務員の方々が心配をしておられたようでありましたが、たいへんな悪条件の中を総務長官以下皆さんたいへんまたお骨折りをいただきまして提案をいただきまして、ともに喜びたいと思っておるわけでございます。お礼を申し上げます。 　それで、総裁にまず一つ承っておきたいと思っておりますのは、作業を急いでいただきました根底にありましたのは、この異常な物価の上昇が続いているわけでありまして、あるいは政府みずからが、たいへんな物価上昇だからということを言えない立場かもしれません。しれませんが、極端な物価上昇でございます。そこで念のために、全国あるいは東京というふうなことで、前年対比で、ＣＰＩ、この面でどのくらい上昇が見られるかという点をまずおあげいただきたいのです。本年の三月あたりから今日までどのくらい上がっているかということをお示しいただきたい。

○尾崎政府委員　本年の四月から申し上げたいと思います。四月におきましては、全国について申しますと対前年比九・四％でございます。それが五月には一〇・九％、六月には一一・一％、七月に一一・九％という形になっております。それから東京におきましては、四月におきましては一〇・〇％であったのでございますが、七月におきまして一二・四％ということになっております。なお八月は、暫定数値でございますが、一二・九％ということでございます。

○大出委員　全国で前年対比、三月が同月比という形でございますが八・四％、以下四月が九・四、五月が一〇・九％、六月が一一・一、七月が一一・九、こういう数字でございます。東京で三月期が九％、四月が一〇％、五月が一一・三、六月が一一・六、七月が一二・四、八月が一二・九、こういうふうなことであります。 　このたいへんな上昇は、過去を振り返ってみて、かつてない、先例が全くない、こういう異常な上昇ぶりを示している八月一二・九％、こういうわけであります。一五・三九％、一万四千四百九十三円の人事院勧告をせっかく御苦労の結果お出しをいただきましても、さてこれは四月遡及でございますが、この間のいまのたいへんな物価上昇からいたしますと、半ば取り返されてしまっているというか、生活の資とするにあたりまして、価値がすでになくなっていると極論をしなければならぬような異常な状況であります。特に生活必需物資の上昇率、中身を私、調べてみましたが、たいへんな生活費の高騰であります。倍以上かかっている。つまり生活必需物資の八月段階における上昇率から見ますと、家庭の主婦の立場からすれば、三月期に千円であったものがいま二千四百円ぐらいかかる、こう言っておりますけれども、そういう状況なんです。 　そうすると人事院は、公務員の給与に関しては法律できちっときめられて責任を負わされている形になっている。これは、一五・三九％の賃金上昇が法案になって出てきて通ったからそれでいいやということになるのかどうか。これは私はたいへん大きな問題だと思います。もう一ぺん人事院は、これを何とかしなければならぬという立場でものを言う責任がありはせぬかという気がするわけであります。あわせて再勧告というものが、人材確保法案その他のからみもございまして、先般私は三％論議をいたしましたが、そこらのところを、一体人事院側は、公務員の生活の現状、ここに責任を負わなければならぬお立場でどう考えておられるかという点を承りたいのです。

○佐藤（達）政府委員　申すまでもありませんが、私どもの従来の立場は、官民比較の上に立って勧告を申し上げた。民間より先んじて公務員だけを優遇するという立場にはないわけで、したがって、かつて民間調査なども、非常に厳密にやっておるわけであります。 　ことしの場合で申しますと、先ほどおねぎらいのおことばをいただきましたけれども、とにかく民間の上がりは、大体とことんまでやるところを待って、待ちに待ってつかまえて、そうして作業を急いで去年よりも早く勧告を申し上げたという点においては、努力をお認めいただけると思います。したがいまして、今度の春の賃金引き上げにおける一応山場はとらえておる。これから先やはりわれわれとしては、官民比較の立場でこれは見守っていかなければならないということになるわけでございまして、したがいまして、民間給与が今後どういう変動を示すかということは、大きな関心を持ちながら注視してまいらなければならぬ。現在のところでは、そういう立場でありますということを申し上げるにとどまることと思います。

○大出委員　私はやはり、人事院の総合較差方式、これは物理的にくずれてきたということにたると思う。かつて初任給決定の方式についても人事院の方式がございましたが、私は、これは世上一般の状況に合わなくなっているのじゃないかということを、何べんか指摘いたしました。その後、異常な民間の初任給の上昇があらわれまして、人事院方式、到達方式その他ではどうにもたらない結果になってしまいました。私が申し上げておりましたとおり、わずか二年足らずでくずれてしまった。総合較差といわれるこの形も、私は何べんかいままでものを言ってきたわけでありますが、高いものは高い、低いものは低いで別ワクで考えなければいかぬのじゃないか。そのたびに、一つのワクの中で向こうへ持っていく、こっちへ積むということをやれば、一般行政職なんというものは、そんなことじゃ人事院総裁相手に裁判でも起こさなければいかぬということを言ったことがある。だから私はやはり、そういう立場に立って考えると、総合較差云々じゃないのですから、あらためて公務員の給与というものを、物価上昇その他勘案をして、生活の実態ということばがあるのですから——マーケットバスケット方式を戦後浅井さんの時代から使ってきましたが、何もそんなものをとらなくたって、ほかの方法だって悪いとは書いてない、公務員法からいけば。だから、一体公務員の給与というものはどうあるべきかという、あらためた角度で判断する必要がもう出てきている気がする。これをこれから先議論し始めると、また午前中時間がたってしまいますから突っ込みませんけれども、そういう新しい観点でものを見る必要がありはせぬか。おそらく総裁も、これから何十年も人事院総裁をおやりになるのじゃないと思います。どこかのほうで、やめたいなんて言っている人もいる、総裁のあとだなんて言って。だからやはりこの辺で、頂門の一針じゃないけれども、もう佐藤総裁も、長い戦後の異常な物価上昇の時期に、主として佐藤さんが人事院におって公務員給与というものを支えてきたわけですから、その上に立って私はこう考えるという、この辺で教えをたれておく必要が私はあるだろうと思う。過去をお振り返りいただいて、どうあるべきかということを総裁は考えてものを言う時期であろうという気がするのでありますが、そこらはいかがでございますか。

○佐藤（達）政府委員　教えをたれるのはたいへん僣越なことでございますけれども、新しい方向を模索していきたいという気がまえは十分持っております。 　ただいま総合較差についておことばがありましたけれども、総合較差の問題は、この間から私が申しておりますように、それは研究問題の一つでありますが、しかし私どもやはり官民比較の鉄則だけは堅持したい。したがって、先ほどの最初のお尋ねに関連して考えますと、民間の従業員の方が歯を食い縛ってがまんしていらっしゃるのに、公務員だけ優先してこれをどうというところまではどうしてもまいりません。やはり民間の給与の現状というものを刻々と見守りながら、われわれとしてはそれに対応していくのが正しいのではないか。そういう立場においては、これはいままで間違いないと思いますし、今後も間違いないと思います。ただ、いわゆる比較の技術的な面でこれは研究の余地があろう、一口に申し上げればそういうことでございます。

○大出委員　時間がありませんから深く立ち入ることを避けますが、しかし戦後昭和二十三年、行政調査部がＧＨＱの中にできて、宮澤俊義さんなんかが中心になって公務員の制度、給与というものを検討し始めた時期がありました。あれ以来今日までいろんな変遷がございますが、やはり日本の働く皆さんの給料というのは官庁主導型なんですね。今日でもそういうことが言える。そういう節々がたくさん実証できるわけでありますけれども、あらためてまた機会をいただいて申し上げたいと思います。 　そこで、次にもう一つ聞いておきたいことがあるのでありますが、総理大臣の給料は今度幾らになりますか。

○坪川国務大臣　先ほど提案の御説明の中にも申し上げましたような百五万円でございます。

○大出委員　百五万円という基準は一体どこから出てきたのですか。

○皆川政府委員　総理大臣の給与は、ここ数年来、大体四十年ごろから一般職の最高の公務員の大体二倍ということにいたしております。

○大出委員　なぜ二倍が妥当なんですか。

○皆川政府委員　この点は、二倍が絶対不動のものだという根拠は必ずしも明確でないわけでございます。ただ、戦後からずっとやってきました経緯とか、あるいはいろんな民間のトップクラスの給与等を考えれば、少なくともこの程度にする必要があるのじゃないかということで踏襲をしているわけでございます。

○大出委員　いまのお話は論理的根拠がないんですな。何か戦後はそんなことをやっていたんだ、何となく二倍くらいが適当であろう。何となくというのは、これは科学的な根拠じゃない。つまり根拠がない。いわばつかみである、そうですか。

○皆川政府委員　もちろん、いわゆるつかみというほどの客観性がないというわけでもなくて、やはり長い給与の中でおのずから出てきました秩序というものに基づいてやっておるわけでございますが、もちろんこのほかにも、この結果が民間のトップレベルの給与と比較してどうであろうかということを側面から調査をいたしておるわけでございます。ただ、その結果、それならばそれとぴったり合っておるかといいますと、国の規模に匹敵するような民間の給与というものはなかなか比較しにくいわけでありますが、そういう個々の例を参考にいたしましても、おおむね妥当ではないか、少なくとも高過ぎることはあるまいというような判断をしておるわけでございます。

○大出委員　民間のトップレベルのを調べたとおっしゃるのですが、どの程度お調べになりましたか。

○皆川政府委員　従業員三千人以上の企業の会長または社長クラスを調べてみますと、百七万円という数字になります。

○大出委員　資料をひとつあとでいただきたいのですが、よろしゅうございますか。 　給料は名目で幾らと言ってみても、なかなかそれだけではいかない数々の事情があるようであります。 　そこで総務長官、この特別職の給与でありますが、ことし公務員俸給表をつくるにあたりまして、特別職の給与がたいへんもめた、そういう背景が一つありました。私も往生して話を聞いておったわけでありますが、どうもりっぱな根拠だと思えるものがさっぱりない。そこらを考えまして、少し並べて質問いたしますからお答えをいただきたいのでありますが、国務大臣は六十五万円が今度は幾らになるのですか。

○皆川政府委員　七十五万円であります。

○大出委員　人事院の総裁はお幾らでございますか。

○皆川政府委員　国務大臣と同額でございます。

○大出委員　七十五万円ですか。人事院の総裁の給料というのは、これは何が基準でございますか。

○皆川政府委員　これは従来から国務大臣と同額にいたしております。

○大出委員　それはどういう理由でございますか。

○皆川政府委員　その職責の重要性等から考えまして、国務大臣と同等にすることが相当であるというふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　そうすると、国務大臣の給与というのはどういう基準でございますか。

○皆川政府委員　これは、先ほど申しました一般職の公務員の最高と総理大臣、そういうものをきめまして、その中に国務大臣なり、あるいはその他の特別職、たとえば法制局長官であるとかそういうものを割り振るということにいたしまして、比率を従来から定めておるわけでございます。

○大出委員　これは妙なことに、国務大臣、会計検査院長、人事院総裁が今日六十五万なんですね。だからこれを七十五万に上げるとすれば、全部七十五万になるわけですな。そうすると、これと同額のものがもう一つありまして、国会図書館長というのが現在六十五万円ですね。こっちのほうは幾らになるのですか。

○皆川政府委員　国会職員は、これは政府の法律では規定しておらないのであります。

○大出委員　おらないといって、幾らですかと聞いているんですよ。六十五万円の国会図書館長というのは幾らになるのですかと聞いている。御存じないですか。

○皆川政府委員　これは国会でおきめになりますので、私たちは……。

○大出委員　この議論の中に国会図書館長などが六十五万円だというのに、検査官だとか、人事官だとか、政務次官だとか、これは今日四十五万円。今度この法律で上がるのでしょうが。内閣法制局長官、公正取引委員会の委員長、宮内庁の長官、これは現在五十二万円ですね。ところが国会図書館長が六十五万円だったり、衆議院の事務総長が五十八万五千円だったり、衆参法制局長官が五十二万円だったり、こうするわけですが、今回特別職をきめるにあたって、最高裁なんかのほうも——これはおたくの管轄じゃない、法務省でしょう。だがそちらとのバランスがという議論が出てきた。 　　　　〔委員長退席、加藤（陽）委員長代理着席〕 そうすると、これまた、国会図書館長以下、こちらのほうのバランスだって考えなければならぬ、同額なんですから。そうしますと、ここらおのおの妥当な根拠があるのかどうか。 　たとえば国会図書館長の六十五万円なんというのは、最初のころ国会図書館長をおやりになったのは金森徳次郎さんですね。金森さんほどの人を国会図書館長に持っていったとすれば、まさかいいかげんな給料は差し上げられないなんというようなことできめた金額ですよ、国会図書館長というのは。金森さんほどの人がいまおやりになっているかどうか知りません、属人的なことは言いかぬますけれども。それが、さっきあなたのおっしゃっている長い歴史、過去そうであったという、総理大臣の給料なんかにしても、というお話なのですが、そういった過去のいきさつの中に、いま例にあげた国会図書館長を金森さんがおやりになるのだからという判断の基準があった。そうすると、過去そうだったんだから、そうだったんだからといって特別職というものは踏襲をしてきている。それでいいかという問題が実は出てくる。 　あなたの所管のほうを少し承りますが、そんなことをいえば、これは政党政治の分野からいけば、私は別に政務次官になったことがあるわけじゃないからわかりませんけれども、政務次官におなりになる方があるかと思うと、同期の方で内閣官房副長官におなりになる方がある。あるいは総理府の総務副長官におなりになる方がある。これは、政務次官のほうは現行四十五万円、ところが内閣官房副長官のほうは四十四万円、総理府の総務副長官のほうはこれまた四十四万円。これは侍従長が四十四万円ですけれどもね。そこらはどうしてこれ一万円差があるのだ。これも過去の歴史でございましょう。念のために説明しておいてください。

○皆川政府委員　これはいまお話のございましたように、政務次官と副長官の職務の規定のしかた等から、従来こういう扱いをしておったわけでございます。ただ、かねていろいろ御議論もありましたので、今回の改正案では、この政務次官と同等の職務をされるような長官につきましては、総理大臣の指定という形式をとりまして、政務次官と同額にすることができる道を開いたわけでございます。

○大出委員　時間がありませんからこれまた多く言いませんけれども、バランスの面からいって、どこかにひとつ確たる基準がないと、たとえば今回のもめごとなんかでもそうなのですが、非常にまずいなと思う面がございます。これは、特別職給与というのはあまりこの委員会で取り上げたことがないですから、世の中の方が知らぬのですけれども、ふしぎなことが間々この中には散見できるわけであります。かつて政務次官の方々と内閣官房副長官なり総務副長官なりとどうしてこう違うのかと聞いてみたら、実は、各省は大臣がおいでになったけれども、総理府の総務長官は当時大臣でなかったというわけですね。坪川さんおいでになりますが、今日は大臣なんですがね。私がこの委員会に属するようになってから法案が出てまいりまして、国務大臣の定数をふやすという、総務長官を国務大臣にするという、それを審議して通しましたからね。すると、その四十四万と四十五万の一万の差というのは、総理府総務長官は大臣でなかったから差をつけておいたのだというのです。それならば、ほんとうならば大臣にしたときに直さなければいかぬのです。官房長官も実は大臣じゃなかった。ところが、橋本登美三郎さんが官房長官になりましたら、とたんに私のところに話があって、大官房長官ができたんだから国務大臣にしたいといって法案を出したのです。そうでしょう。内閣補佐官制あるいは情報官制度なんかくっついていましたが、それらをみんな切って、官房長官だけ国務大臣にすることをこの委員会できめた。そのときにほんとうは副長官は直ってなければいかぬ、大臣になったのですから。 　つまりどうも特別職というのは、過去の歴史ということを入れない気が実はするのであります。たとえば今回もめた法務省なんかも、判事補から判事になる。八号でございましょうか、ここのところ。あるいは、てっぺんのほうの地方の裁判官の方々、検事さんでいえば地方の検事長さん、これが最高検の次席、ここと東大学長、京大学長、このバランス。ところが今度は、政務次官と東大学長、京大学長とが二十年間一緒だったということがあって、これまたどうも人事院は、今回東大の学長は五十二万円をお出しになっている。これもおかしい。何でまた人事院は東大学長に五十二万円という書き方をしたのか。ここらも非常に理解に苦しむわけであります。この辺のところを全部洗い直してみて、私どもが承ってなるほどと納得できる、そういう責任をもっておやりになる、これは一体どこでございますか。いろいろからみますが、一体どこなんですか。人事院も、東大学長は幾らというようなことをおっしゃるとすると、何が頭にあってそういう言い方をなさるのか、これを聞いておきたいのです。これは特別職とすぐからんでしまいますからね。だから、もう少し上げようという意見があった、たとえば最高検なり法務省なりから。しかし東大の学長がというのが一つあるから、それがやはり基準になってしまえば、みなそこに落ちつかざるを得ないということになる。そこらのところは一体どういうことになっておるのですか。念のために承っておきたい。

○尾崎政府委員　一般職の最高につきましては、従来から大学の学長の中で一番てっぺんでございます東大、京大の学長ということになっておったわけでございます。最近における、いろいろな大学における、いわゆる昔の総長から新制大学の学長になっているとか、あるいは一般的にほかの学長につきまして同じような様相になってまいっておりまして、文部省では、大学の学長を、いま五段階になっておりますけれども、それを三段階か何かにもう少し接近させてもらいたいという要望がございます。確かにそういう問題があると私ども思っておりまして、一方におきまして、行政関係の事務次官の位置と大学の学長の位置とはどういう関係にあるべきかという点で、この二、三年来いろいろ検討いたしてまいっておりまして、おととしでございましたか、事務次官は東大、京大学長と従来二号俸差でありましたのを、一号俸差に接近させるといったようなことで、あるいは事務次官が最高給になってもいいのじゃないかといったような議論も中でしておるわけでございます。そういう関係で、東大、京大の学長が最高給になっておるという関係は、従来のいわばいきさつということでなっておるわけでございますが、それ以外の事務次官の位置あるいは長官の位置という関係につきましては、このところいろいろ検討してまいっておりまして、今後もそういう点で検討していかなければなるまいというように考えております。

○大出委員　そうすると、特別職に関してはやはり人事院が御検討いただき、ものを言うということになるわけですか。そうですな。そこのところを……。

○皆川政府委員　特別職のほうは、総理府のほうにおいていろいろと検討し御提案申し上げるわけでございますが、ただ考え方としては、一般職の最高クラスというものに政務次官クラスを合わせまして、それとの均衡でいろいろ考えてきておったということでございます。そのために、一般職の最高が幾らになるかということが、実際上非常に影響を持ってきたということでございます。先ほどお話のございましたように、特別職の給与相互のバランスあるいは前後のつり合いというものをどういうふうにするか、御指摘のようになかなかはっきりした明確な根拠がないと言われれば、そのようなことがあろうかと思います。私たちとしましては、できるだけ法務省関係あるいは国会関係とも歩調をそろえながら、実質上連絡をとっていきたいと考えております。

○大出委員　これはたいへん複雑なので、たとえば政務次官と事務次官は、現在で言えば政務次官四十五万円、事務次官四十三万円ですね。これは一体なぜこう違うのだ、政務次官のほうがよけい仕事をするのか。あまりどうも政務次官は仕事をなさる方は——箕輪さんそこにおいでになりますが、たいへん仕事をなさってまいられました、立川問題とかなんとか。これはたいへんで、箕輪さんは別ワクでございますけれども、中には何もしないような政務次官もおいでになって、事務次官のほうが忙しいのではないかと思うのですけれども、四十三万円と四十五万円、これはおかしな話でして、何とかもうちょっと考えはないか。そうしたら今度は、政務次官を云々すると、東大の学長だの京大の学長だのは二十年間一緒に来たのだなんてね。そうすると今度は、政務次官は代議士の歳費と一緒だ。政務次官を上げれば国会議員の歳費が上がっていく。 　私の場合などというのは、まことに属人的で恐縮なんだけれども、私、総合所得の申告納税をしますから、税率四七％なんですよ。そうすると、ちょっとやそっと上げてもらったって、累進課税ですから、上げてもらえば片一方総合するほうのやつが減っていくわけですから、ひとつもありがたいことはないんだけれども、そうかといって、やはり微妙なことができ上がる。政務次官と国会議員との関係が出てくる。そこらが国会議員の歳費に触れるものだから、お手盛り歳費だ、歳費値上げなんということをすぐ世の中がおっしゃる。四十五万、こういうのだけれども、袋をもらってみると、税率の関係からいくと私は二十三万です。二十三万でいいかと思っていると、総合所得だから今度は申告するときまた取られることになる。ばかな話でございましてね。だから、そこらのところをちょいといじったら、世の中の方々は、これはおもしろいからお書きになるんだろうけれども、国会議員はと、こうすぐ出てくるわけです。私も議席があるからいい気持ちはしない。そこらは、上げるなら上げるでもう少し合理的に理由を明確にする、据え置くなら据え置くで合理的な理由を明らかにする、世論にこたえるということにしてもらわぬと、ただでさえ政治不信などといわれる世の中に、これは非常に大事なことになると私は思う。 　そういう意味で、やはり特別職というものはそういう関連がありますから、今回はまあ五十二万という東大学長の一つの基準が出ているわけだから、そこにそろっていってしまうということになるのだから、これは政務次官も五十二万でしょう。そうなれば国会議員も五十二万でしょう。反対だって言ってみたって、法律がそうなっている。だから、そこのところを来年に向けて、特別職全体というものをどう考えるのかという普遍妥当性のある基準が考えられるなら、一ぺんそれを世の中に明らかにして、その席の賃金は幾らであるということにはっきりしていただけばいいと思う。ただ単に百五万円の総理大臣が高いか安いかの問題ではありません。りっぱな仕事をなさっていくのなら、それが二百万だって世の中は四の五の言いはしない。だから、そういう普遍妥当性を持つ賃金のきめ方、あり方というものは特別職についてもなければならぬ。 　そうでないと、裁判所はどうするのだといえば、最高裁の事務総長さんがおやりになる。それが法務省の官房長のところに出ていく。三権分立のたてまえがこれあり、向こうでやっておりますから私のほうではいかんともならぬというようなことを法務省では言っている。ところが全体的に見れば、みんなこれはバランス論なんです。そうだとすると、検事補から検事になる方、判事補から判事になる方、一番末端から最高裁の長官に至るまで、あるいは政務次官、事務次官に至るまで、一体これはどう考えるかというところで、納得し得ない金額に実は見えるところがございます。国会関係のほうも、私どものほうの所管ではないと言いながら、全く無関係ではない。特にこれは、総務長官、国会関係は別ワクだというけれども無関係ではない。そちらはそちらで、ほかの特別職をにらんでやっているのですから。だから、その辺を総合的にどう考えればいいかという、すっきりさした形がほしいわけでございます。 　時間がありませんから、実は理屈を申し上げようと思ったのですがやめますが、われわれも長くやってきておりますから、われわれのほうも理屈がある。だから皆さんのほうは皆さんのほうで、特別職問題でたいへんもめて法案がおそくなったなんという理屈がございましたけれども、そこらのところはわかっていることなんですから、もめるならばなぜもっと早く手をつけなかったかということになるので、そこらのところをお考えをいただいて、最終的な段階で、全国の公務員職員の賃金決定をおくらしては困りますから、最高裁も泣いていただきたい、法務省も泣いていただきたいと私は申し上げました。全国の公務員の賃金の決定がおくれるという責任を裁判所が負うわけにまいらない、裁判官が負うわけにまいらない、検事が負うわけにまいらない。だから、土曜日をもって折れますというお話が私に参りましたが、折れていただいただけで済む筋合いではない。折れていただいた責任が私はあると思います。だから、皆さんのほうでもう少し合理的に検討していただいて、当然裁判官は上げなければならぬものは上げるという措置は必要なんでございますから、そういうふうに来年度に向かってお進めをいただきたい。せっかく総理府が苦労してコンピューター作業その他で短縮をする、徹夜をなさる。人事院が苦労して、局長からだが悪いのになおおまとめになる。ところがそれが、裁判官だ検事だとかというところにぶつかって延びるということがあっては困るので、ぜひひとつ早く手をつけていただいて、すっきりとした結論を各案にわたってお出しいただくようにお願いしたいのですが、いかがでございますか。

○坪川国務大臣　ただいま大出委員より、特別職の格づけ及び俸給月額の決定等についていろいろと御意見をまじえてのお話、私もほんとうに同感でございます。やはり国民が理解と納得をしてくれて、ほんとうに一体となった姿でのものでなければならぬということを思うときに、この問題につきまして、決していま、無秩序なことでこれを裏づけ、格づけ決定をいたしておるんじゃございませんけれども、何らかこれに対するところの、いまの御趣旨に沿った気持ち、また国民的な感情を察するときに、そうした点を政府といたしまして真剣に取り組んで、真摯にこれに対応するだけの答えを出すべき段階に来ていると私は思います。ところが、各案なかなかこれは、あなたも最も権威のある専門的な立場でございまして、私のような立場からなにしましても、関連的な問題がいろいろとある、反作用的な問題も出てくるというようなこともある。私も昔の議運の委員長時代から、国会議員のこれらについても私なりの考え方も持っております。そうした点を踏まえながら、大出委員の御指摘の点を感をともにしながら、真剣に取り組む段階が来た、来つつある、当然だ、こう考えておりますので、なかなかむずかしゅうございますけれども、その方向でひとつ検討を前向きに進めてまいりたい、こう考えております。

○大出委員　これは人事院の側にもぜひ、妥当性ある、やはりなるほどそうかということがすなおに受け取れる形にもうしていかなければいけない。したがって、過去そうであったからというだけでなしに、今日どうあるべきかということをぜひひとつ御検討いただきたい。この点をお願いしておきたいと思います。よろしゅうございますか。——では終わります。

○加藤（陽）委員長代理　木下君。

○木下委員　今回の一般職の職員の給与法の改正につきましては、すでに八月二十八日の当委員会で人事院勧告に対する質疑が行なわれておりますし、一刻も早く一般職職員の給与法が成立することを望んでおりますので、本日はもうごく簡単にしぼって質問したいと思います。 　総裁は先月の委員会で、総合較差方式というのは従来やってきたということだけからこれを正しいと弁護はしない、総合較差方式を検討したいという趣旨の答弁をされたわけであります。ここでひとつ確認しておきたいのでありますが、来年度の勧告では、総合較差方式はとらないという方向で検討をするということでしょうか、確認をいたしておきたいと思います。

○佐藤（達）政府委員　すみやかに検討するということをうたっておるはずでございます。すみやかにという目標は、やはりいまおことばにありましたように、少なくとも来年の勧告の際には何とかその辺の決着のつくような気持ちで検討を進めようと、まあおっしゃるとおりと考えております。

○木下委員　この前の委員会で、この総合較差方式の問題点等を指摘いたしましたけれども、本来官民比較は行（一）、行（二）を基準に行なうべきであって、その方向で前向きにすみやかに検討されるように強く要請をいたしたいのでありますが、そういう線でもって検討されるということを確認してよろしゅうございますか。

○佐藤（達）政府委員　いまおっしゃいますような点も、私どもの研究項目の一つの重要なポイントになっておるということを申し上げておきます。

○木下委員　次の問題でありますが、調整手当の件であります。さきの委員会でも、官署指定の地域を東京に限らず適用範囲を拡大するよう要望いたしたのでありますが、これに対しまして、京阪神関係等についても、問題の地域があれば検討をするとの答弁がありました。前回は大阪府の熊取町の官署指定を要望いたしましたが、兵庫県の加古川、高砂につきましても調整手当は無給地になっております。加古川市、高砂市は、よく御承知のように、明石市と姫路市とに狭まれた人口急増地域であります。明石以東神戸のほうは八％、姫路市は三％の支給地域区分になっております。地方自治体におきましては、すでに加古川市の職員は五％、高砂市の職員も本年度より五％の調整手当が支給されております。加古川、高砂も官署指定等で調整手当が支給されるようにすべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○尾崎政府委員　御指摘の地域につきましても、今後の研究課題と考えております。

○木下委員　早急に検討をくださるように要望しておきます。 　次の問題ですが、今回の俸給表の改定で行（一）等に特一等級を新設されたわけでありますが、行（ニ）の特一等級の対象者は大体何人程度いるのでしょうか。

○尾崎政府委員　当面といたしましては百五十ないし二百程度と考えております。

○木下委員　行（二）の特一ですね、私、百人ないし百五十人程度と聞いておるのですが、もっと多いですか。二百人程度おりますか。

○尾崎政府委員　各省と接触をいたしまして、各省の要求を十分聞いてきめたいというふうに考えておりますが、私どもの心持ちとしましては、百五十ないし二百程度をいま考えておるわけであります。

○木下委員　まあこの特一等級の運用は人事院規則で後日きめられることと思いますが、この特一等級の対象者をできるだけ広げるべきだと思います。ごく少数の限られた人たちのためにこの道を設けるということであってはならないというふうに思うのですが、行（二）の一等級の一割以上といたしまして大体三百人程度になるんではないかと思いますが、この程度に格づけされなければならないんではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○尾崎政府委員　格づけする対象官職といたしましては、大規模車庫長、特大規模の車庫長、それに技能労務関係の多くの部下を持つ職長的な方。それから小さな船でございますけれども、船長、機関長、そういう方々を考えておりまして、各省からの要望を十分検討いたしまして格づけをしてまいりたいというふうに考えておりまして、御指摘のお話も十分承りまして、各省の要望についての実際の格づけに当たりたいというふうに考えております。

○木下委員　この特一等級につきましてはいろいろ問題があろうかと思いますが、頭打ち等に対する改善の道を開くという点で評価はできると思うのです。それが逆に特権階層の優遇だけを考えるということであると非常に問題になってくるので、したがいまして、そういったこともよく考慮の上、これをあまり狭く特一等級に上がる道をしぼるということのないように特に要請をいたしておきます。よろしいですか。

○尾崎政府委員　特一等級は行政（一）で申しますと四等級相当の官職でございまして、かなりそういう意味で重要なポストということになるわけでございますけれども、やはりそういう意味合いで、職務と責任が行政（一）の四等級相当といったような角度で検討をし格づけをしてまいりたいというふうに考えております。

○木下委員　次に財源の問題に触れますが、さきの委員会におきまして、公務員給与のアップと関連しまして、大蔵大臣から各省大臣に経費節減八％を要請したということでありますが、総理府といたしましては、この経費節減の対象財源は具体的にはどのようなものがあると検討しておられるのでしょうか。

○皆川政府委員　この問題は大蔵省のほうで所管をいたしておりますので、私のほうで、どういう費目について削減の対象にするかということをはっきり申し上げるのはいかがかと思いますが、大体、特に緊急を要する公害とか、あるいは学校とか、そういったものを除いた事業費を中心にして考えておるわけであります。そのほか一般のいわゆる物件費等について考えているわけであります。

○木下委員　その経費節減八％の大まかな基準と申しますか、内容的なものについての指示はあるのですか。そういうものはないのですか。

○皆川政府委員　大蔵省のほうから具体的な削減方針を立てて通達があるものと思っております。

○木下委員　それはまだないのですか。あったんですか。

○皆川政府委員　私のほうでは、あまり大きな削減対象になるような事業費も持っておりませんせいもありますかもしれませんが、まだ私のほうでは通達を受けておりません。

○木下委員　ここで私は、従来この勧告実施と引きかえに行なわれましたたび重なる定員削減、それに伴う業務量の増大、あるいは経費節減などによる労働条件の劣悪化、労働強化という経過から見まして、特に強く要望しておきたいのであります。労働条件の劣悪化あるいは労働強化を招くようなことは絶対にすべきではないと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○皆川政府委員　今回の節約の中には、ベースアップに伴う人員の削減というものは考えていないと了承しております。

○木下委員　労働強化の点はどうでしょうか。そういうことで労働強化が一方において起こるというふうなことになると、これは何をしておることかわかりませんので、そういうことのないように十分に配慮をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。

○皆川政府委員　もちろん公務員の場合に、住民サービスの面と業務の合理的な運用という両面があろうかと思いますが、そういうことは永久にある課題でございますけれども、このベースアップに関連をして、特に、そういった人員の削減をするとか、あるいは業務量の増大をもたらすということはないと私たちは考えております。なお、いまのお話につきましては、今後十分に留意をして進めてまいりたいと思います。

○木下委員　終わります。

○三原委員長　鈴切康雄君。

○鈴切委員　時間の関係等もありますので、一般職の職員の給与に関する法律については、過日の委員会におきまして私も質問をいたしましたので、一般職の職員の給与に関する法律のほうの問題はきょうは取りやめまして、防衛庁の職員給与法の一部を改正する法律のほうについての御質問を申し上げたいと思います。 　いま現在、御存じのように防衛二法が参議院において審議中であります。この推移というものはいま非常に微妙な段階に来ているわけでありまして、国会の意思においてあるいは成立をし得ないという場合も当然考えられるわけでありますけれども、その中にあって、昭和四十九年度に入学が予定されている防衛医科大学校学生に対し、防衛大学校学生と同様の学生手当を支給できるようにすること、こういうふうに規定されておりますけれども、もし防衛二法が成立をしないという段階において手当の規定はどのようになるでしょうか。

○箕輪政府委員　私どもは、当然今国会におきましていわゆる防衛二法を成立させていただきたい、また成立さしていただけるものと思いまして、防衛大学校の学生と同様な学生手当を防衛医科大学校の学生にも上げたい、こういうことで提案を申し上げているわけでございます。

○鈴切委員　当然防衛二法を成立さしていただきたいという政府のお考え方はわからないわけではないわけですが、しかしそれはどこまでも国会が意思を決定する問題であるわけです。そういうことを考えたときに、私は防衛二法の審議の中にこれらの給与法の問題もやはり入れておくべきではなかったか、そのように思うのですけれども、その御見解について……。

○高瀬（忠）政府委員　いま先生仰せのとおり、防衛二法の中に給与のことも規定をしておけばよかったわけでございますが、従来の例によりますと、給与改定のときと法律の審議をされている時期との関係で、たとえば防衛医科大学校なら防衛医科大学校のもとになる防衛二法が通りまして、そのあとで給与改定が行なわれるというのが通常の例でございますが、今度はそういうようなことで同時の機会に審議を受けるということになりましたので、その辺前後するわけでございますけれども、本来的に言えばそういうことであったかと思いますが、従来からのいきさつから見まして、実はそういうような段取りをとらなかったわけでございます。

○鈴切委員　要するに実体と中身というものを別々に出すところにこのような問題が起こってくるわけであります。私ども公明党はいままで、防衛庁職員に対しても、現在の一般職の給与のアップ、そういう点から、当然法の平等のもとに人事院勧告に準じているという考え方から、賛成ということを態度で表明をしてきたわけでありますけれども、このような状態のものが入ってまいりますと、私ども防衛二法の中における医科大学の設置に対しては反対であるということを表明をしているわけでありますから、結局はそういうことから、せっかく職員の給与の問題は別な考え方としてとらえておったやさきでもあるにかかわらず、このような状態ですとつい賛成しかねるようなことになってくるわけであります。このように思うのですが、今後こういう問題についてやはり相当慎重にやらなくてはならないと私は思うのですが、その点についていかがでしょう。

○高瀬（忠）政府委員　ただいま先生のおっしゃるとおり、医科大学校の設置の規定と同時に給与の改定もすればよかったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、時間的な関係その他の判断を若干間違えたといいますか、その判断がそごを来たしまして、そしてこういうようなことになりましたわけでございますけれども、防衛二法は現在審議中でございますが、先ほど政務次官からお話ありましたように、これが通りますと直ちに隊員、防衛医科大学の学生の募集をしなくてはなりませんが、その際に手当は幾らだというようなことも明示しなくてはいけませんし、それからさらに、来年四月から学生が入ってまいりますと学生手当を支給しなくてはいけない、そういう必要性がございます。そういうようなことで、ぜひそういうようなことを急ぐといたしまして、防衛二法の成立も私ども期待しておりますけれども、給与法におけるこの規定の成立も期待いたしておるわけでございます。

○鈴切委員　私、特別職についても質問をしたいとは思っておりましたけれども、時間もあまりないようでございますから、一応特別職については一問だけお聞きしたいと思います。 　総理大臣が九十五万から百五万に今度なるということでありますけれども、大臣が七十五万に今度アップされることになりましたが、特別職の俸給の算定根拠というものはどこに置かれているのですか。

○皆川政府委員　特別職のうち、たとえば裁判官あるいは検察官、あるいは防衛庁の事務職員とか、一般職を基準に置いてある程度の職務の特性に応じて若干の給与差額を設けるという観点の特別職、それからいわゆる高級の幹部職員であって特別職になっているという方々、二つあるわけであります。総理大臣あるいは各省大臣、あるいは各種行政委員会の委員等につきましては、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、実は明確な勧告なり基準なりというものを私どものほうで随時行なってその算定をしておるわけではないのであります。先ほども申し上げましたように、一般職の国家公務員の最高俸であるところの東大あるいは京大の学長さん、これと政務次官というものを終戦直後からずっと一致をさせて、それを起点にしてそれぞれのバランスの上から考えておる、こういうことでございまして、先ほども申し上げましたように、その政務次官のおおむね倍額を総理大臣の俸給にする。その間に国務大臣あるいは法制局長官というものを配しましてバランスをとっているわけであります。

○鈴切委員　内閣総理大臣の俸給のアップ率、それから国務大臣の俸給のアップ率、それから内閣法制局長官の俸給のアップ率というのはどういうものでございましょう。

○皆川政府委員　数字をまるくしている関係で多少違っておりますが、内閣総理大臣の場合は一六・七％、国務大臣の場合は一五・四％、それから法制局長官の場合は一五・四％、政務次官の場合には一五・六％というようになっております。

○鈴切委員　人事院勧告は一五・何％になっておりますね。そういう観点からいきますと、内閣総理大臣は一六・七％とかなり大幅なアップになるわけですけれども、それはどういうふうな考え方ですか。

○皆川政府委員　人事院の勧告でも、一般職の中でも特に指定職の取り扱いにつきましては、年によって、一般職員よりも低い場合あるいは高い場合、いろいろございます。本年は指定職のアップ率がわりあい高かったわけでありますが、特別職につきましては、大体指定職のアップ率に準ずるものが多いわけでございます。そういう関係で若干高くなっておるのでございます。ただ、内閣総理の場合にちょっと率が高いのじゃないかというお話でございますが、これは昨年実は端数の関係で多少低くなっておりまして、何年かをならして見れば大体同じ倍額という比率を保っておるわけでございます。

○鈴切委員　東大のあるいは京大の総長、これは五十二万円なんですけれども、それの倍額になるということなれば百四万ということになるわけですけれども、いずれにしても算定基準の根拠というものを、京大とかあるいは東大の学長にいつも合わせながら進めていくものであるか。あるいは、もっとほかのバランス等もあるので、そういうものは参考ということでとどめ、さらに検討を今後も続けていかれるのかどうか。その点についてお伺いします。

○皆川政府委員　もちろん比率だけで考えていくわけにもまいらないかとも思いますが、やはり役所の中の職務の重要度というものがそう変わらない場合におきましては、比率を一つの基本にしていったらいいのじゃないかというふうに考えております。 　ただ、先ほども申し上げましたように、その比率がいわゆる官民比較等をいたした場合に非常に不均衝なものになってくるという事態が別に起これば、これはまた考えていかなければならぬと思うのであります。したがってその両面から、まあこのくらいのところが適当でないかというふうに思っておるわけでございます。 　なお、昨年の例で申し上げますと、機械的に計算をしますと、総理大臣の俸給はたしか九十一万円ぐらいになるところをまるく九十万円にした、ことしも端数を五万円という刻みにした、こういうことで若干率が違ってくるわけであります。先ほどもちょっと御答弁申し上げましたように、この特別職の給与の基準につきましては、もう少し詰めた考え方があっていいんじゃないかというふうに私たちも考えておりますので、この点については早急にひとつ議論を詰めてまいりたいと考えております。

○鈴切委員　以上をもって終わります。

○三原委員長　受田新吉君。

○受田委員　この給与関係諸法案が一括上程されている段階で、一般職の場合は人事院勧告を十分尊重した結論で出ておりまするし、特別職も一般職と対応号俸などを考慮しながら改善されていると見受けるのでありますが、特別職の場合の一つの問題点として私、特に指摘したいことは、特別職の別表に規定されてあるところの職種とその俸給表の中に、この前と変わった問題点が幾つか出ておるのであります。それは特に、公害等調整委員会委員長、これが公害等調整委員会の常勤の委員との間に非常な格差が生まれておる。この理由はどういうところにあるわけですか。

○坪川国務大臣　公害等調整委員会の重要性は私から申し上げるまでもございませんが、最近の公害問題あるいは土地問題等の重要な問題が当委員会においていろいろの調整がなされつつある非常に重要な委員会であることは、受田委員御承知のとおりでございます。政府といたしましても、公害問題に対して積極的に対処すべき重大な課題を抱えておることから考えてみましても、その委員長に期待するところ多くあるわけでございますので、委員長に対する俸給月額を検査官、人事官、政務次官並みに引き上げた気持ちは、ここにあるような次第でございます。なお、委員長以外の常勤委員の俸給月額については、他の委員会の委員とのバランスを考えて現在のランクで審議をお願いいたしておる。公害の重要性、また委員長の持つそうした立場におけるところの職務の重要性を勘案して引き上げたということでございます、端的に申しますと。

○受田委員　公害だけが重要で、あとはそのままに据え置いたというのは、重要度が低いと判断されるのですか。

○坪川国務大臣　そうした比較関係で判定したのではございませんけれども、その中にあって特にという気持ちであります。全部重要でございます。

○受田委員　公害だけ二段階の特別な引き上げ方をなさっておるわけです。一段階ぐらいでいくのが普通なんですね、重要性があったとしても。急にこの段階で重要になった、二段階、三段階の特別の措置をしなければならぬというが、この委員との間に開きがぐっと広がったわけです。こういう思いつき的な要素があると思うのです。順次待遇を改善するという意味であるならば一段階を飛び上がればいいわけですね。二段階も三段階もという特別な飛び上がりをわざわざ公害だけに取り上げて、あとの委員会の重要度がいかにも低いような印象を与える理由をもう一度説明願いたい。

○皆川政府委員　公害の委員長だけ上げましたのは、実はこの法律をつくります当時からいろいろ議論があったようでございますが、御承知のように、公害等調整委員会は国家行政組織法に基づきますいわゆる三条機関でございまして、性格としては国家公安委員なりあるいは公取委員というものと同じものでございます。それからこの別表にあります中では、首都圏整備委員会というものも同じでございますけれども、ただ首都圏整備委員会の場合には委員長が国務大臣である、それから国家公安委員会の場合も国務大臣である、公取委員長は別に高いところにランクされるということで、いわゆる三条機関の中で委員長としての常勤の方はここ公害だけなわけでございます。こういうことから、当初からいろいろ議論があったようでございますが、発足後の状況、その職務の重要度等を見た上で考えたらよかろうということでこのようになったというふうに承っております。 　いまお話しの点につきまして、私も実は受田委員が前々から当委員会で御議論いただきました記録を十分に拝見をさせていただきまして、いろいろな観点から検討を加えたわけでありますが、もちろん中にはいろいろな御議論もあり得ると思いますけれども、いま申し上げましたような関係で、三条機関の委員長で常勤の方は公害の委員長だけが低いランクにあるということを考えまして、もちろん認証官でございませんので、公取委員長並みにはいたしておりませんけれども、政務次官のところにランクするのが適当ではなかろうかというふうに考えたわけであります。

○受田委員　急に委員長と委員の間が開く、ほかの委員は重要度が低いのだ、委員長だけ重いのだ、こういう認識は私は間違いだと思う。委員の皆さんだって真剣にやっておるので、委員長との開きががっと開いて、委員長だけ二階級も三階級も上がる、委員はそのままになっておるというような、これでは普通の委員が非常に不満な感じを持つというそのことも考えられましたか。普通の一般の常勤の委員はいままでどおりがまんしてください、委員長だけを二階級、三階級上げますというその行き方は、委員会の重要度を考えるならば、その委員も当然重要性を倍加、三倍加するということになると思うのです。委員長と委員の間をがっと開かれた理由が私はわからぬ。

○皆川政府委員　これは多少形式論になりますけれども、現在、三条機関で普通の委員で、たとえば先ほど申しました首都圏整備委員会の委員という、この職務はずっと昔からあるわけでございます。この委員と公害等調整委員会の委員の方は同じランクになっておるわけでございます。ただ委員長だけは、首都圏整備会の場合には国務大臣がやっておられるということで事情が違っておるわけでございます。もちろん委員長だけ上げるにあたりまして、委員についても考えるべきじゃないかという議論もございました。私のほうもいろいろ検討したわけでありますが、首都圏整備委員会あるいは公労委等、同じような性格の三条機関と同じランクにあるので、この際はここに手をつけることは差し控えたほうがいいんじゃないか。先ほども申し上げましたように、前々からこの委員のランクづけについてはいろいろな御議論があることを伺っておりますので、将来は十分に検討いたしたいと思いますが、今回はこのような措置をとることにいたしたわけであります。

○受田委員　今度、航空事故の調査機関に委員長と委員との間に差がついておる。五十万と四十四万と、こういう開きができておるのです。航空事故のほうはウエートが軽くて公害は重いという、二万円の差がついた理由はどこにあるのですか。

○皆川政府委員　いまお話のありました委員長は、いわゆる国家行政組織法の八条機関でございます。公害の場合には、三条機関として国務大臣にかわった仕事をしておるわけでございます。そういう意味をもちまして、若干の差等があってもしかるべきじゃないかと考えたわけであります。

○受田委員　いままでの任務と急に変わったのですか、委員長の任務は。

○皆川政府委員　この点は、先ほども申し上げましたように、発足当時から性格的な差があるという議論がございまして、ただ現実に発足した後の職務の執行状況等を見て考えたらいいのではないかという、これは政府部内の議論でございます。そういう見解がございまして、もちろん法律上特別に急に変わったということではございません。

○受田委員　防衛庁職員給与法との関係が出てくるわけでございますが、防衛医科大学の学生の手当が職員給与法のほうへ出て、航空事故のほうは航空事故の法律の中に給与が出ておる。防衛庁職員の給与法を、さっきの御質問のように、防衛庁設置法の関係とにらみ合わせて、防衛庁設置法が通るという前提のもとにこういうふうな形で出しておられるというような、法案の出し方についていろいろまちまちになっておるという危惧が一つあるわけです。これは私、一つ問題だと思うのです。 　きょうは防衛庁長官にかわって政務次官がおいでになっておるのですが、政務次官は普通は質問のときには御苦労願ったとしても、提案理由の説明は大臣が出てきて説明されるのが原則です。それが長官が出られないで政務次官が出られるというような変則な状態などということは、これは国会としては問題があると思うのです。われわれ野党のほうからも大臣の出席を従来要求して、政務次官ではいけない、こういう一つの伝統があるわけですが、にもかかわらず、大臣が出られないような形でこの審査が進行しているというようなことは、非常にへんてこなものです。不信任案が出ている。不信任案が出ているということについては、防衛庁長官を不信任しておる。そのことは防衛庁に対する全体の問題にもなってくるわけでございますので、その不信任案が出ている段階でそのお役所の法案が出るということは、これは非常にへんてこな問題で、かつて昭和二十八年に岡崎外務大臣を不信任したときに条約案の審査がされたことがあります。これは条約案です。国際関係でやむを得ぬ状態が起こる。しかし国内法では、やはり大臣が出て御説明されるという筋が通らなければならぬ。この原則がいま破られておるわけです。こういう形で社会党から出された不信任案のもとに審査が行なわれておる。そしてこの法案が通って昼から緊急上程されるということでありまするが、緊急上程をされることを予測しましても、防衛庁長官の不信任が通る場合も予想されるわけです。通るかもしれません。自民党の中にも不信任の人がおって過半数になれば通る。だから、その段階で緊急上程ということをどうするかこうするかということも、不信任案が通ってみなければ、あるいは否決されてみなければわからぬ段階で緊急上程などということを予測する、そのことにも問題があるわけです。これははなはだへんてこな話ですよね。こういうへんてこな話の中にこの委員会が進行しつつあるというへんてこな状況になっている。したがって私としては、やはり野党第一党の不信任が出ている段階においては、この法案は、不信任が否決され、あるいは通過した後に処理をされるべき問題であると思っておったのが、委員会の運営としてはそういう形に……（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そうでしょう。そういう形がとられているということは、はなはだ私は遺憾であると思うのです。この問題の処理ということはいずれ本会議でなされることでありますが、常に法案の説明は大臣が出て説明をされるべきである。この原則、とにかく趣旨説明だけは大臣が出てやられるという行き方でなければならない。私は古い伝統を守っていきたいと思っておるのであります。そういう意味で私は、この当委員会の運営のあり方についてちょっと疑義を持ってまいった次第であります。 　そこで、いまあなたのほうでは、職員給与法の中に防衛医科大学という防衛庁設置法できめられるべきものの俸給を入れられておる。それから航空事故の調査の機関については、その法案の中に給与を入れておる。同じ政府提案であってこのようなやり方をされるというのは、一体どこに理由があるのか、説明を願いたいです。

○箕輪政府委員　ただいま受田委員から、大臣が出てくるのが至当である、今回の趣旨説明は国会の従来の慣例からいってきわめて不自然なことであるとおしかりをちょうだいいたしました。 　まず、大臣の山中長官の心情を申し上げたいと思いますが、御承知のとおり、先生のいま御指摘になりましたように、不信任案を提出されておりまして、実は、参議院内閣もきょうは委員会をやる予定でございますが、野党の先生方は、不信任案を出したんだから審議をしない、こういう状態でいまなお審議が行なわれておりません。そこで山中長官の心情を申し上げますと、まことに不自然なことではあるけれども自分は謹慎をする、本会議で自分の不信任案が可決されるか否決されるか、その決定を待つまで謹慎をしていたい、こういうことで、かわって、役不足ではございますかもしれませんけれども、私が出席をさせていただいたわけでございまして、どうかこの点も御了承賜わりたいと思います。 　また、法案の提出でございますが、いまの防衛医科大学校の学生の手当の問題でございますが、防衛二法を通していただきたい、また通していただけるものと思いまして、この防衛二法が通りますと直ちに学生の募集業務を始めなければなりません。それにまた学生手当はこうだということを書かなければなりません。そういうことで、緊急でまことに恐縮でございますが、御提案を申し上げて先生方の御審議をいただき、そうしてすみやかに採決をいただければありがたい、こういうことで御提案を申し上げたわけでございます。

○受田委員　いま私の質問した問題がお話がついたようでありまするから、信任された大臣のもとの審査というやはり信任された形。あるいは不信任された場合は別ですが、そういう形でこの採決の段階が扱われるようになるといういまの時点の情勢の変化があったことで、私、この問題の質問は一応打ち切ります。 　そこで、もう一つ今度は特別職。認証官という大使の中に、特別の使命を持った名称大使という、特任を持った国際機関に出られる方々の俸給表はこれへ入るのかどうか。あるいは名称公使と称せられる方々が相当数おられる。何人いまおられるか。私が当委員会で何回か質問しました。公使の使命を果たしながら公使の給与を渡しておらぬという、これを指摘したわけですが、この公使の俸給表の中には、名称公使が従来参事官等の俸給表を適用を受けて、名称だけいただいておったというこの不合理を是正されたかどうか。十分検討をし善処しますと約束されておりながら、依然として名称公使、名称大使はこの俸給表の適用からはずされているのではないかどうか、お答え願いたい。特別職の俸給表です。別表の大使、公使の俸給表。

○皆川政府委員　この名称公使は一般職でございますので、特別職の俸給表は適用を受けないことになっております。

○受田委員　名称大使もそうですか。

○皆川政府委員　現実には名称大使の方はおられないようでありますが、制度的には同じでございます。

○受田委員　私が何回か申し上げた、公使の任務を果たしておる人には公使の俸給を与えべきです。これはもう俸給のたてまえからいったら、その任務に対して俸給を出しておるのです。人事院総裁、大体そうじゃないですか、一般職の場合は。その職務と責任に対する正当な報酬が俸給表ではありませんか、一般職の場合。

○佐藤（達）政府委員　基本的にはおっしゃるとおりです。

○受田委員　総務長官、あなたが今度は一度閣議でこういうことをすかっとやらなければいかぬ。実際に公使の使命を帯びて任務を果たしておる人に公使の俸給を渡していない。何回か善処を約束せられた。お答えがないとすれば、時間も迫っことですから、次の質問でおしまいにします。何かありますか。

○坪川国務大臣　御指摘になりました点、十分検討を加えておきたい、こう思っております。

○受田委員　検討がしばしば繰り返される。この際改めてもらいたい。 　最後に、人事院総裁。民法第三条で成年とみなされる年齢は二十歳となっておる。未成年者ということになると、法律的には親権者とか後見人とかが背景におって、その行為能力の補足をしているわけです。未成年者たる公務員、たとえば警察官である。未成年の、親権者や後見人がいなければ正当な法律行為ができないような者が公務員になった場合、その公務執行上の扱いはどうなっておりますか。

○佐藤（達）政府委員　それはたいへんな爆弾的な御指摘だと思うのですけれども、問題は要するに公法関係の一番根本に触れた問題でございまして、民法の原則が公法の分野にどのくらいそのまま適用されるかという、学者の間でも非常に問題のあるポイントでございます。とにかく私どもの立場としては、公務員の関係においては民法の原則はそのまま入ってこないんだ。さればこそ、御承知のように国家公務員法では、はたして公務員にふさわしい能力を持っておるかどうかということで厳正なる試験をやって、そしてその試験にパスして能力を具備しておるという判定のついた者を公務員にするというたてまえにしておりますから、大体入り口のほうから申し上げればそういうことで、あとは公法通則というような、もう一つ根本の法が必要だと私は思う。ほんとうは公法通則の中に、期間の計算の方法とか、公法分野においてはこうだというようなことを書くのがわかりやすい正しい行き方じゃないか。これはそこに触れての重大な御質問だというわけでございます。

○受田委員　非常に重大な御質問だと指摘をされました。これは公法関係の明記を要する問題です。つまり、二十歳に達していない者は酒を飲んでも処罰される、たばこを飲んでも処罰される。そういう人が、たばこや酒を飲むことを、おまえはやっちゃいかぬと言って取り締まりをすることにも問題があるわけです、公務員として。それは警察官でも、未成年者が成年者を逮捕するわけですから、そういう場合には行為能力の上に民法第三条の規定はどのように生きるか。あれはもう原則論であって、具体的には行政法の所管だというような関係で片づけられる問題かどうか、私非常に問題があると思うのです。防衛庁でも少年自衛官というものがたくさんおるわけなんです。そういう者の扱いをどうやっていったらいいかということと合わせて、特にこの点、政府において未成年者たる公務員の法的根拠を明確にしていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。

○三原委員長　これにて給与関係各法律案に対する質疑は終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時二十五分開議

○三原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　ただいま議題となりました各法律案は、午前中の委員会ですでに質疑を終了いたしております。 　これより各法律案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。 　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。

○三原委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。

○三原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。

○三原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○三原委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十七分散会