逓信委員会 第29号

○久保田委員長　これより会議を開きます。 　逓信行政に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　きょう一番初めに、実は労働問題について郵政当局のお考え方をぜひお聞かせいただきたいと思うのです。この内容は、マル生とかそういった問題以前の問題だとまず理解をしていただきたいと思うのです。 　その内容は、実は私の宮崎の児湯郡西都市に西都郵便局という局があるわけでありますが、その西都郵便局で起こった事件であります。よくあることですが、当局側はストライキに参加させないようにやる、労働組合のほうはストライキに入るように強制するということがあったことは事実であります。ところが、たまたま私がいまから指摘する問題は、この西都局で全逓の組合員が非常に少ないところで起こった事件であります。ストライキ前でありますから、郵政局から労務担当盲あるいは周辺の特定局の局長等がたくさん集まっておったわけでありますが、その庶務会計課に全逓の組合員はわずかに二人しかおらなかった。ところが、そのうちの一人が病気で休んでおりましたから、局長を含めて大多数の中に全逓の組合員がただ一人おったわけであります。この全逓の組合員に対して西都局の河野という局長がいろいろと工作をしたのでありましょう、この人が一応局長の言うことを聞いて、局長の言うままに行動をとったわけであります。 　　〔委員長退席、宇田委員長代理着席〕 そのとり方というのは、実は宮崎市にパークサイドホテルというホテルがあるわけですが、そのホテルに大分県の後藤という名前で部屋がとってあるからその部屋にいますぐ行け、金を持っておらぬ、こう言ったら、その場で局長が六千円渡しまして、本人が宮崎市にあるパークサイドホテルの大分のお客さま後藤という部屋に行ったわけです。ところが、たまたま行く途中に西都地区労評の議長をしておる人の家の前を通りまして、そのとき偶然その前谷という人に地区労の議長が顔を合わせたわけであります。どこに行くのかと聞いたら、ナンバリングを持っておって、ナンバリングが故障しておるので、いまから宮崎市にこれを直しに行くんだ、こういう話があったまま実は消息が消えたわけであります。パークサイドホテルに泊まっておったということはあとからわかったわけですが、全逓のほうでは、それでは本人が局長の説得その他で脱落したのだろう、こういうふうに思っておったのであります。ところが、奥さんが心配をいたしまして、どこに行ったのかということでさんざんさがしたあげく、最後に局長に電話をいたしまして、局長、あなたはうちの主人がどこに行っておるか知らないか、こう言って前谷さんの奥さんが局長に電話したのであります。 　これからが実は問題でありまして、そのとき局長は、本人をパークサイドホテルにやった張本人でありますから、本人の行き先、何号室に泊まっておるかもわかっておるはずです。ところが、その奥さんにどういう答え方をしたかというと、あなたは一体どういう調べ方をしておるのか、あなたの御主人の行き先を全部さがしたか。さがしてみたけれども全然行き先はわかりません、こう言ったところが、局長はこういうことを言ったわけです。難波君の例もあるし、あるいは腹黒いことがあって出てくることができないのではないか、こう言ったわけであります。難波君というのは実は女性関係があったために行くえ不明になってやめた人であります。それで奥さんはびっくりして、うちの主人に限ってそういう女性関係はない、また郵政局当局に御迷惑をかけるようなことをしたこともない、こう言ったところが、せせら笑って、いや行くえ不明だからそういうことになるのではないか、そういうことがあるのではないかという返事を奥さんにしたわけであります。あわてた奥さんは親族郎党を集めまして、全逓の支部長なども集まって、それはたいへんなことになったというわけで八方手を尽くしてみたが、杳としてわからない。そうしたら翌日の午前九時ごろ、自宅のほうに、いまどこにおるかわからないが心配するなという電話がおばあちゃんにかかってきて、元気でおるということがわかってやっとほっとしたということなんです。実は本人も局長をかばいまして、どこでどういうふうにしておったかということをずっと明らかにしなかったわけです。ところが、その後本人が奥さんからいろいろとそういう事情があったことを聞いて激高いたしまして、局長はおれを裏切った、けしからぬ、こういうことで、いま言ったことが全部明るみに出てしまったわけであります。 　私は、このことを労使問題としていま言おうとしておるのではない。少なくとも局長といえば、西都市などという私の県の小さな市の局長といえば、長のつく人ほど少ない。そういう局長が、いやしくも自分の部下の家族に対して、かけ落ちをしておるのではないか、あるいは郵政省に何か傷をつけて腹黒いことがあるのではないかという答弁を電話口でする、せせら笑う、これは私は明らかに人権問題だと思いますね。かりにこういう局長が許されるとすれば、郵政事業の円滑な運営というものはできなくなる。確かに労使紛争がきびしいことは事実です。そのこととこの問題は私は異質のものだと思うのです。こういう局長が現におる。しかもこのことについては、わが党のほうでちゃんと了解を得た上で局長の返事までテープにおさめております。こういうことが郵政職員の家族に対して一体許されるのかどうか。私はたいへん重要な問題を含んでいると思いますから、この際、こういった局長のあり方についての大臣の御見解と、こういう局長に対して一体どういう態度で臨まれようとしておるのか、その二点についてひとつ明確にお答えをいただきたいと思うのです。

○久野国務大臣　ストライキの拠点局において、就労希望者がピケ等による就労困難を予想いたしまして、自主的に局側に何らかの保護を求めてくることは一般にあり得ることでありますが、保護のしかたについては、常識的に見て行き過ぎがあってはならないと私は思います。ただいま御指摘の点につきましては、管理者が十分家族の方たちに連絡をしなかったというのは、私は常識的に見てこれはいかがなものかと考えるような次第でございますが、しかし、事実関係を十分調査いたしてみませんとよくわかりませんので、そうした点等につきましても調査をし、検討さしていただきたい、かように思っております。

○松浦（利）委員　当然調査をしていただかなければなりませんが、いま、かりに私が言ったことが事実だったとすれば——保護するという意味で扱い方に慎重でなければならぬということはわかります。しかし、知っておる局長が奥さんに対してわざわざ、かけ落ちをしたのではないか、あるいは郵政省に対して腹黒いことをやっておるのじゃないか、だから行くえ不明になったんじゃないかというような、そういうことを電話口で言う。ゆゆしき問題だと思うのですね。調査をなさって、そういう事実が発見されたときはどうされますか。調査をされてこういう事実が明るみに出たときはどうなさいますか。その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○久野国務大臣　事実関係でございますから、調査をいたしてみませんとよく判明をいたさないと思います。そこで、調査をした上で検討さしていただきたいと存じます。

○松浦（利）委員　それでは、一般論としてそういうことがあった場合にはどうされますか。一般論として、調査をなさるなさらぬはこれからのことです。調査してください。しかし、かりにそういう事実があった場合、仮定の問題ですけれども、仮定の問題では議論ができないとこう言われるのかどうか。私はやはり国会ですから仮定の問題についても議論があってしかるべきだと思うのです。ですから、かりにこういった事実があったときには、その局長に対してどういう処置をされるのか。組合に対しては懲戒処分がある。局長に対しては人権擁護委員会に持ち出せば、人権問題に触れるような問題について——仮定の問題ですが、事実こういうことがあったときには、人事管理上どう措置されますか。その点ひとつ仮定の問題としてお尋ねいたしたいと思います。

○久野国務大臣　ただいま御意見の中にもございましたが、仮定の問題としてとこうおっしゃいましたが、事実関係でございますからこれは調査をいたしてみなければわかりませんが、しかし御指摘のような点が事実であるとすれば、これは管理者としてたいへん私は行き過ぎではないかと思うのでございます。でございますから、そうした点などにつきましてもできるだけ早い機会に調査をいたしまして、検討さしていただきたいと存じます。

○松浦（利）委員　このことをきょうは本題として議論するつもりではありませんからこの辺で打ち切りますけれども、やはりそういった点を調査をなさって、事実があった場合はきびしく対処するという姿勢がないと、ただ一方的に労働者側だけに対して処分をしても私は労使慣行というものは確立されないと思う。そういう点はひとつ大臣、調査の上ひとつ的確な御判断を、御処置を期待をして私の質問は終わります。しかし、その処置いかんではまた本委員会で質問させていただくことを保留させてもらいたいと思います。 　　〔宇田委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕 　それでは、実はきょうは主としてコンピューター、データ通信関係について質問をさせていただきたいと思います。 　実は、日本電信電話公社データ通信本部で「わが国におけるデータ通信事業の現状と問題点」というのが出されておるわけであります。この内容は非常に重要な問題を幾つか指摘をしておるわけであります。この六ページから七ページを見ますと、現段階におけるオンラインシステムの数その他が書いてございます。昨年八月までオンラインシステムが三百八十五システムで、コンピューター総数の三％台でここ数年低迷をしてきたのだということも書いてあるわけでありますが、しかもそのコンピューターの使われ方としては、事務管理、この分野が六〇％近くを占めておる、こういったことがあると同時に、その原因としては、質量ともにデータ通信が悩んでおる最大の問題は、資金面とソフトウエアの要員の不足にあるということもここで指摘しておるわけであります。 　ただ、そのことも重要でありますが、もう一つここで見落としてならぬことは、実はすでに外国機の進出について、現在のシステムの五五％が実は外国機である。特に五億円以上の大型コンピューターを使用しているシステム、百六十一システム中の百六システム、六六％は実は外国機で占められておる。しかも二千四百ビット以上の高速回線を利用する高度なシステムについては、九一％が外国機であるという報告がこれに出されておるわけであります。 　そこで通産省にお尋ねをするわけでありますが、今日、電算機の自由化問題がたいへん問題になっております。一応政府は自由化のめどを昭和五十年とこういうふうに置いておるわけでありますが、自由化を昭和五十年という目安に置いておる状況の中で、今日、もうすでに自由化を待つまでもなく、大型電算機の大部分、九一％は外国機によって占められておる。このことについて通産当局はどのように考えておられるのか。できれば公社当局もこのことについてどのように考えられるのか、その点ひとつお答えいただきたい。

○水野上説明員　お答え申し上げます。 　現在といいますか、昨年の九月末におきます電算機の設置状況で見ますと、全体といたしましては国産機が五四・三％、外国機が四五・七％という数字になっておりますけれども、大型のものについて見ますと、国産機は四二％、外国機のほうが五八％、むしろ大型になりますと外国機のほうが強いという現状でございます。 　それからさらに使われ方で、大型電子計算機の使われ方で見ますと、七〇％がバッチ処理で、リアルタイムといいますが、ＴＳＳという中で使われておりますのが三〇％という現状にございます。 　主として日本におきましては、御承知のように言語の形がタイプライターに乗らないというふうな形がございました面もございますし、また通信回線の開放という問題が欧米諸国よりもおそかったという面もありまして、こういったオンライン処理につきましては、外国機のほうがすぐれておったわけでございます。特に電子計算機そのものにつきましても、大型電子計算機におきましては外国のほうがすぐれておるという現状にございます。ただ現在のところ、昨年完成いたしました超大型電子計算機の開発、さらにそれを受けて、六社で三グループを編成いたしまして新機種のシリーズを開発いたしておりますけれども、これが完成いたしますと、大型分野におきましても、ＩＢＭの新しく出てまいっております三七〇シリーズを上回ってくるものと私どもは信じておるわけであります。さらに入出力機械につきましても漢字プリンターその他の開発を鋭意急いでおりますので、将来におきましては、こういった外国機との格差はなくなってくるものと信じておるわけでございます。

○朴木説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘の数字は四十六年度末の数字でございまして、その後も大体そのような傾向で現在まで至っておるかと思います。コンピューター産業あるいはデータ通信業界におきましては、そのような外国機あるいは外国業界の影響力というものは今後とも相当大きいのではないかというふうに考えております。 　そのような外国勢に対等に競争するためには、わが国の国産自主技術を中心にしましたコンピューター関係の開発、ハードの面、ソフトの面における開発が必須なものであるというふうに考えております。そのような国の方針に従いまして公社といたしましてもＤＩＰＳ計画の推進あるいはこのような端末機の開発、さらに一番大事な高度なソフトウエアの開発、そういうような問題に精力を集中しておりますし、今後も最大の努力を払っていく必要があろうと考えております。 　また応用分野の面では、やはり先導的な技術開発を強力に推進したいというふうに考えております。その具体的な中身は、やはりナショナルプロジェクト関連のデータ通信を最大限の努力を払って開発を進めていくというふうに、ハードの面、ソフトの面で国の総力をあげて実施していけば、今後明るい見通しが持てるのではないかというふうに考えております。

○松浦（利）委員　非常に抽象的なことしか答えられないのだと思うのですが、いずれにしても現状として外国機が九一％も占めているということは私は重大な問題だと思うのですね。しかもＮＢＳ米標準局の発表によると、少なくとも一九八〇年にはＩＢＭ以外のコンピューターメーカーは地球上から姿を消しているであろう、こういうふうに出しておるわけですね。ですから、ＩＢＭそのものは一九八〇年までに、要するに全世界からＩＢＭ以外の電算機はもう駆逐してしまうんだ、こういうことをいっておるわけです。なぜそういうふうになったかといいますと、やはりデータ通信本部が出したこの内容の中に重要なことを言っておるのですね。このＩＢＭの優秀性というのは「このように外国機、とくに米国機優位の原因は、その開発当初、採算を度外視した政府中心の巨大プロジェクトに依存したことが非常に大きくきいており、その膨大な需要によって、米国の電算機メーカーは急速にその経営基盤を確立し、今日のような隆昌をみることができた」こうなっておるのですね。まさにＮＡＳＡを中心にして、その目的は別でありますが、国家的な、採算を度外視したやり方によって実は今日の優位性を保っておる。そこで米標準局の、一九八〇年までにはＩＢＭで全世界を席巻するということもいっておるのですね。 　ところが実際にわが国のこういったものに対する国内の内情はどうか。いまデータ通信本部長がたまたま言ったわけでありますが、われわれはこの委員会でもあらゆる機会に主張しておるようにやはり国家的なレベルで一元的なナショナルプロジェクトというものをやるべきだ、その中から国内の電算機の経営的技術的基盤というものを確立すべきだ、こういうことも再三にわたって主張してきました。ところが現状はこういった方向に進んでおらないのですね。われわれの主張に実は耳をかさなかった。現実にばらばらで行なわれておる。たしか行管を中心にして七省庁会議とか、あるいは通産省に情報処理振興審議会ですか、こういったものまである。しかも電電公社あるいはそれぞれの各省庁でばらばらで電算機というものについて取り組んでおられる。こういったナショナルプロジェクトの開発、国家的な立場に立った一元的な施策というものにきわめて欠けておるのですね。一体政府はこの点についてどのように考えておられるのか。行政管理庁長官ここへ来ておられれば、担当である行管の長官からお尋ねをしたいわけでありますが、おられませんので、この際七省庁会議に常に参加をする郵政大臣から、ひとつ郵政省としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘の、各省庁において電子計算機の利用状態というものはばらばらではないかもっとそれを統一的に行なって、ナショナルプロジェクトとしての規模の大きなものとしてそれを開発することによって日本自身の技術の開発が促進され、かつまたそういうアメリカがいっているようなことが防遏できるのではないかという御所論には全く同感でございます。 　私どもといたしましては、かつては各省庁においてその初期の段階におきまして、それぞれの電子計算機が連絡なく行なわれたことは事実でございますが、昨今は行政管理庁と郵政省が中心となりまして、行政情報ネットワークの推進ということをどういうように考えていったらいいかという作業を進めております。そこにおきましては、現在の情報というものの質及び量というものが、どういう形で流通されておるかという実態をよく調査いたしました結果、やはり日本の文字というものに着目いたしますときに、文書による情報の流れというものはかなりございます。これを蓄積、交換いたしまして、各省庁の間あるいは地方機関との間にこの流通を促進させるということは、行政の能率をあげる上においてたいへん効果のあることだと考えて、われわれはいまその調査から設計にかかろうとしている段階になっておる次第でございます。

○松浦（利）委員　われわれはもう井出郵政大臣時代からこの問題は指摘しておるのです。だいぶ前の話です。しかし依然としてそういったことが解決されない。会議録を見れば、同じ答弁がなされておるのですよ。 　それじゃ、通産省にある情報処理振興審議会というのは、一体どういうことをしようとするのか。七省庁間でそういったものについて統一的な話し合いをしていこうということが、内閣の決定で進んできておるはずですね。ところが、ここに降ってわいたように今度は通産省で独自に同じような情報処理振興審議会というものをつける。その中にはまた各省庁が寄ってきておる。一体どこに基準があるのか。行管に基準があるのか、あるいは通産省に基準があるのか。調べる内容、文書を見ますと全く同じことを議論する。情報のプライバシーの問題はどうかとか、ソフト技術要員をどうするのかというような同じようなことが議論されておる。ハードにおいてしかり。どうも各省庁間になわ張りがあるのではないかと思うのです。通産省は通産省のサイド。だから、わずかにかぶさるところだけは話し合うけれども、これをばっとお互いにかぶせるという行政能力がないんじゃないか。行管のほうからも来ておられるでしょう。あなたのほうがほんとうは主管の官庁なんです。主務官庁なんです。ところがいつの間にか通産省に情報処理振興審議会というのがある。それにも、あなたのところに集まる人がみんな集まるのです、メンバーは。同じことを議論しておる。違った結論が出たときにどうするのか。あなたのほうは主管官庁といたしまして、こういうことについて好ましいことだと思っておられますか。こういった問題をどういうふうに調整しますか。いま郵政当局から御答弁があったのは模範答弁で、いつも聞かされる答弁なんです。行管のほうからひとつ聞かせてください。

○能勢説明員　お答え申し上げます。 　行政管理庁といたしましては、昭和四十三年八月三十日に「政府における電子計算機利用の今後の方策について」という閣議決定を行なっておるわけであります。この閣議決定におきまして、行政機関におきますコンピュータ利用についての調査研究の相互調整を行なっていくということが当庁の任務として与えられているわけでございます。そこで、この閣議決定に基づきまして、関係七省庁会議というものを実は主催しております。そこにおきまして関係省庁間のいろいろなプロジェクト間の調整を行なっておるわけでございますが、とりわけ、きょうお見えになっております郵政省それから通産省につきましては、日ごろから緊密な連携をはかりつつ、技術的協力を仰ぎつつ、実は私どものところで相互調整を進めてまいっておるわけでございます。しかし、最近いろいろな各省庁にまたがるビッグプロジェクトが出てまいっておるわけでございます。先ほど郵政省のほうから指摘ございました行政情報通信ネットワークもその一つでございますが、こうしたビッグプロジェクトにつきましては、私どもが実際にリーダーシップをとりまして調査研究を進めておるわけでございまして、そのために行政情報処理調査研究費というものを私の部門の予算として一括計上しておるわけであります。実は行政情報通信ネットワークに関する調査研究も、その一環として行なっているわけでございまして、このプロジェクトには関係省庁、ほとんどの省庁が参画いたしておりまして、十分に連携をとりながら調査研究を進めておる、そういった次第でございます。

○松浦（利）委員　そうすると、その通産省の情報処理振興審議会というのがやはり同じようなことを議論しているのですよ。この関係は行管のほうではどうなるのか。それはそれでよろしいとあなたのほうでお考えになっておれば、それでけっこうですよ。そのことについてひとつ聞かせてください。通産省のほうは現にもう会合を開いてやっているわけだ。ひとつあなたのほうから聞かせてください。

○能勢説明員　お答え申し上げます。 　行政管理庁で行なっております総合調整というのは、国の行政機関におきます電子計算機の利用に関する総合調整でございます。民間におきますいろいろなプロジェクトがあるわけでございますが、この点につきましては、むしろ通産省の情報処理振興審議会が主管いたしております。

○松浦（利）委員　それで郵政省に、模範答弁がありましたけれども、私がこの前から指摘をし、また、過去わが党がいつもこの委員会であらゆる人が指摘をしておるのは、民間とか官公庁とかということを問わずに、やはりナショナルプロジェクトについて頭脳を集中するという一元的な方策が必要じゃないか、国家的な投資が必要じゃないかそういうことを言っておる。ところが、いま言ったように、行管は行管、国のペースでやりましょう、民間は民間で情報処理振興審議会で通産省でやりなさい、オンラインシステムそのものについては郵政省と電電公社でやりましょう、結局ばらばらなんですよ。模範答弁はあっても、やっていることはみなばらばらなんです。どなたでもけっこうです。そういったばらばらのものを一つに、極端なことを言いますと官民一体になって——先ほど言ったようにちゃんとここに書いてあるんだ。電電公社が指摘しておるように、アメリカの今日の隆盛というものが、国の援助を中心として、国を柱として、ナショナルプロジェクトを中心にして大きく繁栄してきておるわけだから、そういうシステムをわが国もとるべきだ……。郵政当局はそのようにいつも言っておられるのだけれども、現実はそうじゃない。これからどうしますか。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘の点、ごもっともだと存じます。かつて私もそういう御答弁を申し上げたことを記憶いたしておりますが、御存じのように、わが国の行政官庁というものが、社会の縦割りの機構に従った行政機構に現在なっております。そして、それぞれに従ったコンピューターの利用状況とそれの促進というものをはかってまいりました。ここに至って、そういうような事態では全く間に合わない、もっともっと大きく大同団結して、大きなる立場から日本全体のコンピューターによるところの情報処理及び通信にかかわる問題を議論すべきであり、かつまたその施策を実際問題として具体的にこれを施行すべきだという御所論について、われわれは常々それを十分考えているわけです。それについて、今後具体的な方策を立てて広く皆さま方の御批判を得、また国会の御審議も得てこれを実行していくように努力いたしたいと存じます。さような趣旨についてわれわれは全く同感でございますので、その線に沿って努力してまいりたいと存じます。

○松浦（利）委員　いつも同感で、一つもその同感が同感にならぬわけですよ。禅問答のようなことになるんですよ。ところが私がさっき指摘したように、昭和五十年には大型電算機が自由化されるんですよ、国の方針として。ところが、現実にもうすでに九一％の大型電算機は、ＩＢＭが入ってきておる。外国資本が自由化する前に入ってきておるのです。これで自由化されたら太刀打ちできないですよ、はっきり言うなら。しかも御承知のように、通信技術というのは日進月歩ですから、いまアメリカに対してでも自動でかかるようになったんですね。ダイヤル通信ができる。インテルサットを中心として宇宙通信も回線網というものも整備されるし、わが国も宇宙時代に入ったということで、郵政省が打ち上げる日にちをもっと近寄せて宇宙衛星を打ち上げるという計画も発表なさっておる。そうなってきますと、逆に言うと、この宇宙通信を使うことによって安いコストで、この宇宙通信そのものは少し高いかもしれぬけれども、しかし将来の方向としては、アメリカのシステムをいながらにして日本の国内で使えるということになるんですよ。アメリカにある機械に記憶させておきさえすれば、オンラインシステムで自由に電算機から引き出せる、そういう時代を迎えようとしているんですよ。しかも米標準局では、一九八〇年までにはＩＢＭで全国を席巻するのだと豪語しておるのですよ。非常にテンポの早いアメリカのそういった攻勢に対して、わが国はアメリカとのギャップがなかなか埋まらない状態の中で依然として模索をしている。何べん議論をしても各省ばらばらだ。これでは五十年に電算機の自由化をしたときには大混乱が起こりますよ。もう方針としてきめた自由化のことについては私はここでいろいろ言いませんが、そういう自由化をするという前提があるなら、国内の体制というものはもっと整備されておかなければならない。そういう点について、ひとつ各省それぞれの立場で御意見を聞かせていただきたい。いま郵政省のほうからお話がありましたから、今度は電電公社も含めて各省庁、もう自由化は目の前に来ておるわけですから、それを前提にして、しかもオンラインシステムがどんどんとこれから開発されていくという状況の中でどう対処するのか、郵政当局の言われたことを認めるかどうか、ひとつ意見を聞かせてください。

○朴木説明員　ただいま先生の御指摘の懸念は十分私どもも感じておるわけでございまして、数年前からやはり電電公社の推進いたしますデータ通信をどういうふうにやっていくかという基本的な柱の一つに、将来の外国機に十分対抗できるように国産自主技術の開発ということを大きな考え方の一つにしております。その考え方の線に沿いまして、通産省さんが主宰されております国産の主要なコンピューターメーカーさんを対象にいたしました超大型の国産計算機の技術の開発、それの成果を十分連絡しながら私どもの研究所でやはりＤＩＰＳ計画というのを推進しておるわけでございまして、やはり通産省さん、郵政省さんとの調整のもとに、私ども国の方針に従って国産の超大型の、将来外国機に十分対抗し得る超高性能のコンピューターの実用化に着々と現在成果をあげつつあるわけでございます。今後も十分各省庁さんの御指導のもとに、私どもやはり先駆的な役割りを果たしていきたい。そうしますと、短い時間ではなかなかむずかしゅうございますけれども、将来は明るい見通しであると私ども確信しておるわけでございます。

○水野上説明員　通産省としての、先生のいまおっしゃいましたナショナルプロジェクトにつきましての考え方を申し上げます。 　先生のおっしゃいましたように、アメリカにおきますソフトとハードの開発につきまして、ＮＡＳＡでございますとか防衛でございますとかが果たしました役割りというものはたいへんなものでございまして、採算を考えない巨額の研究投資ができたということはいえるかと思います。日本におきましても、先日の情報処理振興審議会におきましてもいろいろと議論があったわけでございますけれども、やはり問題は、非常に複雑化し、社会全体がスピード化しておりまして、国が出ていく分野といいますか、国がやらなければいけないような、たとえば医療でございますとか、交通、公害その他たくさん問題が山積みしておりますので、現在までのところ、主として企業を中心に推進してまいりましたコンピュータリゼーションといいますか、こういうものの利用を、さらに今度は国が中心になりまして進めていくべきであるというふうな考え方を持っておりますし、基本問題小委員会というものをつくりまして、新しくこの将来のビジョンの検討でございますとか、産業のあり方の問題でございますとか、あるいは情報化の基盤整備の問題でございますとか、あるいはこういったナショナルプロジェクトのあり方の問題でございますとか、そういった問題を、各省協力してこれから基本的な問題について審議をしていこうということに先日したわけでございます。現在のところ私どもが手がけております交通管制の大型プロジェクトの問題でございますとか、あるいは医療システムの問題でございますとか、あるいは映像その他の総方向での情報システムの問題でございますとか幾つかございますけれども、これらはまだ技術開発の緒についた段階でございまして、たとえば医療につきましても厚生省のプロジェクトもございますし、私どももやっておりますし、あるいは電電公社さんもデータ通信の活用という立場から研究なさっておる。これらのものは現在のところ、たとえば私どもは機器開発を中心にして考え、厚生省におきましては情報の交流ということを考え、あるいは電電公社さんにおかれてはデータ通信の活用ということを考えられるそれぞれの立場からはスタートは若干ずつ違うわけでございますけれども、そのうち実際に実施される段階に近づきましたときには完全に一本になりまして、それらの力が結集をされて実施されるべきだと考えており、またそうなるべきだと信じておるわけでございます。

○松浦（利）委員　それでは今度電電公社のほうにお尋ねをしたいのですが、先ほど御説明がありましたように、開発中の超大型コンピューターシステム、ＤＩＰＳ計画を中心として新しいナショナルプロジェクトの関連システムの開発に精力的に取り組んでいくんだ、そのことはわかりました。通産省のお考えもそういった考え方が開陳をされた。それではさらにつけ加えてお尋ねしますが、公社のほうでは、代表的なシステムの概要として最初に医療情報システム、その中には救急医療情報システム、遠隔診断システム、それから診療報酬請求システム、それから二番目に地方公共団体システム、三番目に公害情報システム、四番目に広域交通管制システム、五番目に流通システム、六番目に教育システム、七番目に気象庁地域気象観測システム、こういったことを代表的なシステムの概要としてここにあげておられますね。それでは、実際にこれを開発していくのにどれくらいの資金的な用意を電電公社としてしておられるのか。あるいは通産当局としてこのシステム開発のためにどれだけの資金を準備しておられるのか、ひとつこの点をお聞かせいただきたいと思います

○朴木説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のような国民福祉、社会開発型のデータ通信システムを現在私ども開発中でございますが、何ぶんにもそれぞれのシステムは各省庁さんが独自な計画のもとにお考えになりましたプロジェクトにつきまして私どもがお手伝い申し上げるというようなやり方でやっておるわけでございます。 　具体的なことを少し申し上げますと、たとえば救急医療情報システムということになりますと、厚生省さんあるいは東京都のそういったところと十分御連絡をとりながらお手伝いしておるというわけでございますし、また診療報酬請求システムにつきましても、国立病院あるいは地方の病院、そういうところと連絡をとって設計に必要な調査を進めておる。あるいは地方公共団体システムも現在設計に必要な調査を一、二の地方公共団体と相談を進めております。公害情報システムも環境庁の公害研究所の方たちと連絡をとって、いろいろ共同調査をしておるというような段階でございまして、これらみんないずれのシステムにいたしましても、非常に大きなシステムでございます。したがいまして、設計期間と申しますか、システムをつくり上げるのにいろいろな調査も必要でございますので、そういう調査を含めました設計期間がやはり二年、三年とかかります。さらにそのシステムを実際に組み立てるのにまたかかるということで、現在一生懸命こういうようなシステムの開発に努力しておりますけれども、具体的な資金が必要な年度はまだ数年先じゃないか、二、三年先じゃないかというふうに考えております。

○松浦（利）委員　資金計画はないわけですか。電電公社としてこれを開発するために資金量を幾ら必要とするか、厚生省その他関係省庁間の開発のための費用は幾ら要るのか、これは行管でないとわからぬでしょうから、お聞かせ願いたい。

○朴木説明員　まだシステムサーベーの期間のシステムがほとんどでございますので、そのシステムを組み上げるのに具体的にどれだけの資金が必要かということを現在検討中でございます。しかし大ざっぱな見当としまして、私ども公社のデータ通信が、いま先生御指摘のようなナショナルプロジェクトを中心に進めてまいりますので、その費用は大体五カ年計画で四千億ないし五千億くらいかかるのじゃなかろうかというふうに考えております。

○松浦（利）委員　国のほうはどうですか。

○能勢説明員　お答え申し上げます。 　昭和四十七年度の各省庁の情報システム開発経費でございますが、総額では十五億六千四百六十七万七千円というふうになっております。このうちおもなものを取り上げてみますと、総理府の統計データバンク、それから公正取引委員会の価格等監視基準システム、それから警察庁の運転免許システム、行政管理庁の行政通信情報ネットワークシステム……。

○松浦（利）委員　答弁中ですが、いまここで私が言ったこれは、おそらく電電公社が出す場合に各省庁間で十分打ち合わせされて出しておられるはずなんです。ナショナルプロジェクトにしても、開発計画にしても、さっき言われた厚生省その他と打ち合わせをしながらやられるわけですから、実際いま私が指摘しているのはここに書いてあるシステム、いまあなたが言っているのは現実に行なわれているシステムの分ですね。開発されておる分です。これからやられるナショナルプロジェクトについて幾ら資金を用意しておられるか、幾ら計画に国がめどとして持っておるのか聞いておる。通産省でもいい。わかっておれば、これは全く架空のものであれば、架空のものだということでいいですよ。計画なんだから金が幾ら必要なのか……。

○能勢説明員　行政管理庁で把握しておりますのは、各省庁に類似共通システムについての経費でございまして、たとえば通産省と厚生省で医療情報システムをおやりになっておるということでございますと、これは単に二官庁間のプロジェクトの問題でございまして、そうした個々のプロジェクトについての資金計画等については、私のほうでは把握しておりません。

○松浦（利）委員　通産省に私は聞かなくていいと思うのです。あなたのほうで六省庁会議というのを聞いておられるでしょう。今度は自治省の方も入って七省庁会議ということになったのでしょう。そうすると、先ほど言ったように、一体電電公社がこういうふうにデータ本部から出したこういうものについて、こういうナショナルプロジェクトについて計画しておられる、それを受けてそれでは各省庁間でどれくらいの資金が必要なのか、計画上どれだけの資金バックがあるのかということについては何も触れられないわけでしょう。わからないわけだ。各省庁に、通産省幾らですか、電電公社幾ら、厚生省幾ら、自治省幾ら、こういうふうに聞いてまわらぬとわからないわけですよ。ただ四十七年度の金が幾らだ、四十八年度の予算が幾らだということはわかる。数字をはじけばいい。しかし内容上どうかということは一つも分析されておらない。極端に言うとさつきのまた模範答弁に戻るけれども、国会で模範答弁があってもやられることは全くばらばらでしょう。一つのナショナルプロジェクトを計画するとしたら、資金量がわからないでしょう。こういうことでは私は真に国民のためのプロジェクトというのは開発されてこないと思うのですよ。口では言ってもそれに伴う計画がない、まとめるところがない。これではぱらぱら、ばらばらで外国に太刀打ちできませんよ、またもとに戻るけれども。この際だれか責任ある答弁をしてもらいたい。来年度からこういうことがなくなるように、各省庁間にわたってのこういったものについては、一つのナショナルプロジェクトならナショナルプロジェクトについて集中的に予算をする、そういうものはこれだけだ、幾らだ、そういったことを明確に出してもらわぬと、ただ口先だけでさあ国民福祉です、福祉中心の情報です、データです、こう言ってみたって、これはどうにもならぬですよ。政府の責任者である国務大臣のほうから——郵政大臣とあえて申しません、国務大臣の立場で、ひとつこういうものをどうするのかということを、明確にひとつお答えいただきたいと思うのです。

○久野国務大臣　御指摘の点はまことにごもっともだと思います。各省庁にわたっております部面が多々あるわけでございまして、これを早急に一元化することによって効率化をはかり、また国益に利する面がなければならないという御意見、まことにごもっともだと思います。そうした点につきまして、私は国務大臣の一人といたしまして、今後とも努力いたしてまいりたい、かように存ずるような次第でございます。 　具体的な点につきましては、先ほど郵政省の牧野監理官から、省の考え方についてはお話を申し上げたとおりでございます。

○松浦（利）委員　大臣、私一つの提起をいたします。 　現に開発された技術やら、あるいは予算、これからの資金的な見通し、こういったものを含めまして、たとえば総理大臣直轄の——いま行政管理庁だけでは行政ベースだけの話ですから、これじゃどうにもなりませんね。ですから、総理大臣直轄の、やはり先ほど電電公社から指摘しておるような、こういう代表的な国民福祉中心のナショナルプロジェクトについて、予算についてもあるいは計画についても、何らかの形でチームをつくる。そして、それに民間の技術あるいは電電公社の技術、こういったものを集中する、そういったお考え方はありませんか。そうしなければ、これは間に合いません、五十年には自由化ですから。そういうものをつくる考え方について、大臣のお考え方をお聞かせください。

○久野国務大臣　ただいま具体的な御提案があったわけでございますが、それも一つの考え方だと思います。しかし、日本の行政機関、それぞれ有数のスタッフをもって検討が進められておるのでございますから、これはただ単に、ばらばらに行なうのは効率が低いということで断じてしまうのもいかがかと私は存じます。やはりこうした点などにつきましても十分検討を進めまして、できるだけ早急に国益に利するように処置していくことが妥当ではないか、かように思いますので、ただいまの御提案につきましても、その点は私も理解ができるところでございますので、そうした点を勘案しつつ努力をいたしてまいりたい、かように存じます。

○松浦（利）委員　一つの例を申し上げましょう。実は医療情報システムというものがあるのですね。電電公社のいっておるこういうものじゃなくて、現実にいま行なわれておるシステムですね。その中で医療情報システムというものを調べてみますと、厚生省にありますね、通産省にもありますよそれから医師会、自治医大、電電公社、関西情報センターそれから民間のメーカー、地方自治団体こういうところで医療情報システムというのを、ばらばらにみんなやっている。なんでこんなむだづかいをするのですか。同じ医療情報システムですよ。それが、いま言ったように厚生省、通産省、医師会、自治医大あるいは電電公社、関西情報センター、民間のメーカー、地方自治団体でばらばらにやっている。なぜそれを集中的にやれないのか。それはいま言われたように、それぞれの役所の考え方があるからです。それを称して、俗人のことばでなわ張りというのです。なわ張りがあるから、これは一つにまとまり切らぬのですよ。そのなわ張りを取っ払ってやるためには、従来のそういった古い行政のワクを越えて調整する必要があるのです。そのためには、いままでのやり方ではなくて、やはり直轄のチームを編成する。そういった形の中で解決していかないと、私は技術と資金のむだづかいになると思いますね。現実にいまでもこういうぱらぱら行政が行なわれているわけですから、もう一ぺん大臣、それじゃもっと具体的に簡単に言いますと、なわ張りを取っ払うように努力をするお気持ちがあるのかないのか、取っ払うためにはどういうことをするのか、この二つを具体的にお答え願いたいと思います。

○久野国務大臣　御指摘の点は、まことに私はごもっともだと思います。しかし今日、日本の行政機関それぞれの分野に立って、立場に立って、ただいまの問題点につきましては検討が進められておるのでございます。これを直ちに一元化するということにつきましては、いろいろ問題点もあろうかと存じますが、しかし内閣全体としてこれは重要な課題として今後とも検討を進めていくことが妥当ではないか、私はさように思いますので、その点について十分努力をしてまいりたいと思います。

○松浦（利）委員　大臣の言われることは理解できるのです。まことに理解できるのですよ。それ以上の御答弁は、もう酷かもしれませんけれども、何べん議論しても、そういう答えなんですよ。現実は、いま申し上げたようにばらばらなんです。頭脳と技術と経費のむだづかいなんですよ。さきごろから提起しているナショナルプロジェクト、特に国民福祉を中心としたプロジェクトを開発するために頭脳を集中する、技術を集中する、資金を集中するということがあって、初めて国民の期待する大型プロジェクト、ナショナルプロジェクトというものが開発されていくのでしょう。それを各省庁にまかせてばらばらでやっているために、むだとは言いませんけれども、必ずしもこれが国民に密着したものであり、統一的なコードとして利用できるものかどうか、私は非常に疑問に思いますね。 　　〔羽田委員長代理退席、委員長着席〕 これは大臣、私はいまがどうしても一番重要な段階だと思う。なわ張りを取っ払うことはできないのでしょうかね。それぞれの省庁があるから、しかたがないのですか。それじゃもうしかたがないで、われわれのほうは経費のむだづかいをじっと見ているだけですか。行政管理庁長官がおらぬのが非常に残念です。これは行管の長官の分野でしょうけれども、大臣の答弁で理解できないことはないのですが、同じことなんですね。いつも同じ答弁が返ってくるのですよ。国務大臣の言われたことをもう一歩前へ進めまして、それをどうやって解決をすると言うことができないのですか。やってみるくらいのことじゃ、しようがないのです。くどいようですけれども、大切なことですから、もう一ぺん大臣お聞かせいただきたい。

○久野国務大臣　先ほど来るる申し上げましたように、御指摘の点はまことに重大であると思います。重要な課題であると私も認識をいたしております。であるだけに、やはり内閣全体としてこの一元化の問題について取り組むべきではないかという考え方については、私は全く賛成でございます。賛成でございますから、今後とも大きな政治課題といたしまして、国民の利益を守るために、福祉向上のために、内閣全体としてこの問題について取り組んでいきたい、かように考えておる次第でございまして、この線に従って努力してまいりたいと存じます。

○松浦（利）委員　大臣、参議院の本会議があるそうですから、どうぞ。 　それではさらにその話を進めますが、なぜそれを私がくどくど言うかといいますと、本委員会でも再三議論されている国民総背番号制という問題に関連をしてくるわけです。 　そこでまず冒頭お尋ねいたしますが、一九七一年、ＯＥＣＤから出されておるＯＥＣＤ情報研究資料、これは各省庁全部お読みになりましたですか。

○牧野政府委員　ＯＥＣＤの中にコンピューター関係の開発及び利用に関する委員会、またそれぞれがいろいろ分かれて、会議が毎年開かれております。郵政省からもこれに参加をいたしておってこれの情報については触れておりますけれども、その全部につきましてかなり大部な資料が送られてまいりまして、それを、先生の御指摘のものを全部読み切っているかどうかは私も疑問でございますけれども、ある程度は承知している次第でございます。

○松浦（利）委員　通産省、どうですか。

○水野上説明員　通産省といたしましては、ただいまおっしゃいましたＯＥＣＤデジタル情報とプライバシーの問題につきましては十分検討して、今後のそういった日本の問題につきましての参考資料としておるわけでございます。

○松浦（利）委員　電電公社、どうですか。

○朴木説明員　お答え申し上げます。 　ＯＥＣＤが一九七一年に出しましたデジタル情報とプライバシーという問題につきましてのパンフレットは読まさせていただきました。それ以外につきましては、不勉強でございますが、まだ読んでおりません。

○松浦（利）委員　ＯＥＣＤが一九七一年に出されたデジタル情報とプライバシーの問題、この問題についてなぜ翻訳されておらないのですか。一九七一年ですよ。翻訳した省庁がありますか。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　翻訳はいたしておりません。

○松浦（利）委員　こんな大切なものをなぜ翻訳しないのですか。英語の読める人しかわからないでしょう。翻訳をしなければ、英語の読める人しかわからない。しかも、書いておることは非常に重要なことが書いてある。なぜ翻訳しないのですか。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　さっそく翻訳いたしまして、関連省庁に配付いたしたいと思います。

○松浦（利）委員　さっそく翻訳をしてと、こう言われますけれども、それじゃもう一つお尋ねをいたします。 　この中に、これは実は私も英語が読めませんので、きのう徹夜で、知った人に頼んで翻訳してもらったのです。たいへんな文章なんです。どういうことかといいますと、このＯＥＣＤからの報告が提起される前に、実はＯＥＣＤ加盟国に対して十のアンケートが出されておるでしょう。十個のアンケートが出されておるのですよ。日本はＯＥＣＤの加盟国です。そのアンケートに対してどこか答えたところがありますか。これの翻訳をしてみたら、事前にアンケートをとったとこれに書いてある。この十個のアンケートは日本政府のどこが受け取ったのですか、教えてください。

○牧野政府委員　ＯＥＣＤの全部の窓口につきましては、それぞれの関係の向きの省庁が窓口になっております。われわれ郵政省につきましてはデータ処理につきましてのそういう関連の窓口になっておりますが、そのアンケートについて、どこが受け取って、どこが返事したかということについてはつまびらかにしておりませんので、まことに遺憾に存ずる次第であります。

○松浦（利）委員　各省庁みんな読まれたと言われたんですよ、そうでしょう。いまここでみんな全部読まれたと返事されたのですよ。読んでおられるなら一ここにちやんと書いてあるんだ。最後のほうにこういう質問をしたと書いてある。十個の質問。 　貴国で個人のプライバシーについて法律上定義　をしているか。 　二番目に、貴国では、法律上というよりむしろ（１）の定義が一般的に広く受けとめられているか。 　三、貴国の憲法あるいは法律で、個人のプライバシーの権利が認められているか、あるいは保護されているか。 　四番目に、データバンクにおける情報に関連のあるプライバシーの権利に関して判決が出たことがあるか。 　五番目に、政府が得た、または蓄積している個人の情報を保護するため、法律上の保護措置あるいは罰則にはどんなものがあるか。 　六、プライバシー及びコンピューターで処理される情報システムに関して、これまでいかなる立法がなされたか。また、現在検討中のものにいかなるものがあるか。その立法例等。 　七番目に、（ａ）公的機関のデータバンクあるいは（ｂ）民間のデータバンクに蓄積されていた情報が許可なく公開され、それに基づいて損害が生じた場合、貴国においては、現在、いかなる救済措置がとられているか。 　八番目に、貴国においては、コンピューター職員の職業上の倫理基準が設けられているか。 　九番目に、貴国において設置されたあるいは導入された官民のデータバンクに行政上の実際基準があるか。 　十番目に、貴国において、個人のプライバシーの侵害またはその他の官民のデータバンクの情報の誤用についての公表されたケースがあるか。以上の十点についてＯＥＣＤが加盟国にアンケートを求めているのです。そのアンケートの結果が実はこのデジタル情報とプライバシー問題の提起になってきておるのですよ。一体日本政府のどこがこういうことについてＯＥＣＤに対して報告したのですか。しかも一九七一年。本委員会でプライバシーの問題が議論されたのは比較的新しいのですよ。一九七一年ですから、相当前にすでにＯＥＣＤでは個人のプライバシーの問題その他について重大な関心を呼び、アンケートを求めておるのです。どこがアンケートを受けたのですか。アンケート知りませんか。一体いま言ったようなアンケートはどこが関係省庁ですか。

○牧野政府委員　そういう重大なアンケートにつきまして政府のどこが受け取ってどういうふうに答えたかということについては、先ほど申し上げましたように、私はまことに残念ながら存じませんでした。おそらくこれは私の推量でございますが、外務省を通して法務省のほうにそれが行ったのではなかろうかと推測するだけでございます。

○松浦（利）委員　それではひとつ調べてください、いますぐ。調べていただかないと、この資料についてこれから議論ができませんので、ちょっと調べてみてくれませんか。どこがアンケートを受けて、どういう報告をしたか。このアンケートに対してどういう報告をしたのかも調べてください。

○牧野政府委員　お答え申し上げます。 　私が先ほど推測で法務省と申し上げましたけれども、あるいは科学技術庁かもしれません。問い合わせにちょっと時間を要しますことをお許しいただきたいと思います。

○松浦（利）委員　ちょっとそれを調べていただきたいと思うのです。 　それで、私は各省庁の皆さんにたいへん失礼なことかもしらぬけれども、大体こういうデジタル情報、プライバシーの報告など、こういう文書があること自体も各省庁知らなかったのじゃないですか。ここに書いてあるのだから、あなた方読まれた、こう言われた。読まれたなら、そこにちゃんとアンケートが書いてある。ＯＥＣＤ加盟国に対してアンケートをやった、そのアンケートの内容はこうこうだ、いま私が読み上げたアンケートを出した。そしてその結果がこういう報告になった、ドイツはこういうやつだ、イギリスはこうだと書いてある。あなた方読んだと言うけれども、読んでおらないでしょう。読んでおるならもっと的確に答えができるはずですよ、書いてあるのだから。それを読んでもおらないのに、そのことをここで追及しようとはしないが、英語にたんのうな方ばかりいらっしゃるから、読んでいないのに読んだごとくここで答弁するからこういう間違いを起こすのです。読んでおらないのだ。これは非常に大切な問題です。早急に調査をして、その調査結果が出るまで私の質問はできませんので、保留させていただきます。

○久保田委員長　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○久保田委員長　速記を始めて。

○松浦（利）委員　この資料は私は通産省のほうに言って、あるはずだからもらいたいと要望したら原文が来たのです。それは間違いありません。そして通産省の皆さん方、各省庁の皆さんに、事前にこれを全部あなた方は読みましたか、こう私は質問したのです。そうしたら読んだ、こう言われた。読んだ以上は、これをずっと翻訳していきますとちゃんとアンケートが出てくるのです。十カ条のアンケートとしてＯＥＣＤが求めた、こういっておる。だから、ほんとうは読んでおらないということです。しかも事前に資料をもらっておるし、質問の通告もしてあります。にもかかわらず準備もできずに、しかもこんなに大切な問題を私はいいかげんに済ますわけにはまいりません。もっとまじめに——ふまじめだとは申し上げませんけれども、非常に大切なことを議論する場合には、やはりまじめに議論していただきたいと思うのです。 　そういう意味で、この問題は国民総背番号制問題を含めて。プライバシー問題で非常に重要なアンケートであり、報告書でありますから、私の質問は政府の調査が終わって本委員会に出されるまで保留をさせていただきます。その内容は、いつアンケートがＯＥＣＤから来て、いつアンケートに対して報告を出したか、内容はどういう内容か、この三つについてお出しいただきたい、こういうふうに思いますので、それまで保留します。

○久保田委員長　次に、平田藤吉君。

○平田委員　私は、前回の六月二十八日に委員会の運営の都合で質問を留保したわけですけれども、引き続いて幾つかの問題について質問いたします。

○久保田委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○久保田委員長　速記を始めて。 　平田藤吉君。

○平田委員　私は、前回の六月二十八日に委員会の都合で質問を留保したので、引き続いて前回の問題を続けたいと思います。 　郵政省では、簡易保険募集優績者を大臣が表彰しておりますけれども、何の目的で、何を基準として表彰しているのか、御説明いただきたい。

○野田政府委員　御承知のように簡易保険事業の盛衰といいますか成否というものが、新規契約の伸展いかんにかかっておることは当然でございます。したがって、ほかの職種の業務と違いまして、簡易保険の事業におきます新規契約の募集のウエートというのは相当高いわけでございます。また、この業務の性格から、新規契約の募集というのは、ほとんど全部が保険募集に従事をいたします外務の担当者を媒介として契約が締結される、こういうことから、この募集に非常な成績をあげました職員を表彰する目的は、これらの者の士気を鼓舞いたし、将来におきましてのその発展をさらに期させると同時に、過去にあげました実績に対しましてその労をねぎらう、こういう二つの意味があろうか、このように思います。したがいまして、当然にこの表彰を受けます者はそれにふさわしい成績をあげておる者でありますが、不良契約等を募集したりあるいは新規に契約をとりましても、その契約が短期に失効しあるいは解約をせられるそういう率が非常に高い職員というような者につきましては、当然除外をする、こういうことにいたしておるわけでございます。

○平田委員　簡易保険局のほうからいただいたデータによりますと、昭和四十七奨励年度には東京から五名表彰されているわけです。この中に練馬局の草野という者がいる。彼については、さきに申し上げた区チヨさんに超過契約、無面接で違法行為を行なった者なんであります。この間の質問では、指導官を解任したというように言われたけれども、これは表彰を行なっているのだが、この表彰はどうするつもりか、お答え願います。

○野田政府委員　御指摘のように、昭和四十七奨励年度におきまして、練馬局の職員であります草野力男、これが保険募集優績のゆえをもちまして大臣表彰を受けておるわけであります。いま先生おっしゃいました草野力男君に関しましては、彼は募集技術指導官ではない、われわれこのように理解をいたしておりまして、練馬局の外務の職員であります。 　なお、四十七奨励年度の表彰を選考いたします際には、いま御指摘の区チヨさんの関係の事件がわれわれのほうに掌握できておりませんでしたので、これは表彰をいたしたわけでありまして、この表彰自体はそのままということになるわけであります。

○平田委員　あとでわかった場合にはどれほどのことがあってもそれは取り消さないということで理解していいのですね。 　ついでですが、処分についてはどうしたかお聞かせいただきたい。

○野田政府委員　前段の、すでに表彰を受けました個人が、後にいろいろ事故なりあるいは犯罪が発覚をいたしまして、本来その表彰を行ないます時期あるいは選考の時期においてわかっておったならば当然その表彰から除外をされておっただろうという事実が後に判明いたしました場合においても、その当該表彰はそのままということにいたしております。 　それから第二点の処分につきましては、この草野力男の関係、これは区チヨさんをめぐります契約の関係だと思いますが、われわれ関係のところと連絡をとっておりますけれども、まだ処分には至っておりません。検討中でございます。

○平田委員　草野については、私のほうから報告したのは一件だけなんです。その区チヨさんにかかる一件だけですよ。しかし、あのやり口はたくさんやっているはずです。だから私は、彼が契約した問題についてはもう一度見直す必要があるというように思っております。 　次に、葛飾局の田村という人がやはり表彰されております。彼も超過契約を、しかも外国人との間で行なって、いま問題になっております。契約者は井上さんといいまして、被保険者は沈鉱大さん、この人はいま韓国に在住しています。このことについて内藤外務員が井上さんから質問を受けたわけですけれども、この質問に対して江戸川局の福田主事は、必ず保険金は支払いますと答えているわけです。ついては、この被保険者が外国人であり、外国に在住している場合、その者の死亡の確認をする外交的な方法はどのように行なわれるのか。いわゆる韓国の場合、朝鮮民主主義人民共和国の場合、どのように行なわれるのかはっきりさせてください。

○野田政府委員　お答えを申し上げます。 　簡易保険の被保険者である外国人が外国において死亡した場合におきましても、被保険者である日本人が外国で死亡した場合と同様であります。その保険金を請求する場合には、現地の官公署作成の死亡証明書または医師の死亡診断書等死亡の事実を証明するに足る書類を提出をしていただく、こういうことになっております。 　なお保険金の支払いにつきまして、現在保険金が支払われる場所、現実になかなか国交の関係で支払われない場所、こういうように別れるようでございます。

○平田委員　きょうは外務省の関係者は見えてないから、私はこれはあとできちんとしてもらいたいと思うのですけれども、外国人の死亡を確認する外交的な方法はどういうふうに行なわれるのか、これはぜひ聞かしておいてもらいたいというように思います。そうして、それを証明する、支払いをするだけの証明がちゃんとできるようになっているのかどうか。これはあとで外務省関係で調べてもらって、報告をしていただきたいというように思います。 　それから、いま申し上げたような、韓国人であるということが明確にわかっていて田村という人は契約をしているのですね。これはどうなさるおつもりですか。

○野田政府委員　簡易生命保険につきましては、法律の規定で外国人が入れないという明らかな規定はないわけでございまして、一応簡易保険は日本人を対象にしました国営の保険でありますので、外国人につきましてはこの契約の申し込みによってこれを受理しないように指導をいたしております。一たん締結せられました契約につきましては、これを有効なものとして取り扱っておるわけでございます。

○平田委員　あなた、この間の答弁と違うじゃないか。日が違うと答えが違ったのでは困っちゃうのですね。外国人は加入できないことがたてまえであるというのがあなたのいままでの答弁ですよ。きょうの答弁だと、入れないという規定はないんでございますというようなことを言う。入ってもよろしいということになるのですか。

○野田政府委員　ちょっとことばが足りませんで、あるいは誤解を受けたかと思うのでありますが、私が申し上げておることは前回申し上げたことと変わっていない、このように考えております。 　簡易保険制度は、先ほども申し上げましたように、国民の経済生活の安定をはかり、その福祉を増進するという目的で制定をせられておるわけでございますので、その対象といたしましては本来日本国民のみを予想しておる、このように考えられるわけでございます。いま、直前に答弁申し上げましたのは、簡易生命保険法上は外国人の加入を禁止する旨の明文の規定はないわけでございます。しかしいま申し上げました、国民生活の安定をはかり、その福祉を増進するという目的で制定せられました簡易保険の基本趣旨からいたしまして、外国人につきましては本契約の申し込みはこれを受理しないようにしておるということを申し上げたわけでございます。

○平田委員　あなたは、外国人を入れるなという規定はないのでございます、書いてないからないのでございます、ただ外国人は入れないように指導しているのでございます、こういうものの言い方ですね。指導しているけれども、入ったのはいいのです、かまわないということですよ、あなた。法律上では禁止していないからかまわないのです、入れてしまえばかまわないのです、あとはいいのです、あとは払えばいいのですからということになるのですよ。ざるじゃないですか。底抜けですよ。こういうことが起こっているじゃありませんか。例を次々にあげてくるというと、たまさか起こったようなものの言い方をする。一ぱいありますよ。私時間が限られているから出さないだけですよ。あなた方がそういう指導をしているところに、重大な問題があるのです。禁止していないからいいんだということが言えるのかどうか。ここのところははっきりしてください。入れても差しつかえないのだ、禁止条項がございませんと断わる以上は、それは差しつかえないのでございますということに通ずるんだから、そこをはっきりしてください。

○野田政府委員　どういうふうに申し上げていいか、ちょっとわれわれ考えるわけでありますが、外国人は入ってはいけないという禁止の明文はないから、できるだけやれとか、やってもいいんだ、こういうことを申し上げておるわけではありませんし、現実にそういう取り扱いをいたしておりません。できるだけ入らないように、受理しないようにいろいろ指導をしております。たまたま入ってきた者の契約の効力につきましては、禁止の明文がないからこれが無効であるとか、こういう取り扱いはいたさない、こういうことを申し上げておるわけであります。大いにやれとか、そういうことは決して言っているわけではありません。

○平田委員　あなたはそこでまたなぜ禁止の明文がございませんと言わなければならないのですか。国民福祉のためにつくったものであって、外国人のためにつくったんじゃないんだから外国人を入れないのがたてまえでございますというのがあたりまえじゃないですか。そこは違うのですか。なぜ禁止の明文はございませんというふうに答えるのです。はっきりしてください。

○野田政府委員　先ほど申し上げましたように、外国人を入れないのが法律のたてまえでございます。

○平田委員　たてまえだったら、あなたさっき言ったように——、この韓国人を入れているのは、この東京でたった五人表彰されている中の一人ですよ。どうするのです。こういうことを正々堂々とやっている人が表彰されているんだから、こういう募集をしてきた人も表彰に該当するんだということなんですか。これをひとつ答えてください。

○野田政府委員　先ほど申し上げたかと思いますが、外国人を契約関係者とする保険契約はこれを受理いたさぬように指導いたしておりますが、実際上の問題といたしまして、日本人か外国人かかなりまぎらわしい氏名の方も相当ありますし、また日本人の名前を使っておられる、あるいは場合によっては外国人の名前を使っておられる、こういうような方もありますし、日本に非常に長い間在住をせられておるという方もあるわけでございます。われわれとしましては、その方が日本国籍を有することをその保険契約の申し込みを受理する郵便局員が確認した上で保険契約申し込み書に国籍確認という旨の記載をするように指導をいたしております。また郵便局でなくその後方機関であります地方簡易保険局におきましても、保険契約を承諾するにあたりましては、氏名のまぎらわしい者については申し込み受理局に日本人であることを照会し、確認をした上で保険契約を締結する、こういう手続のとり方をきめておるわけでありますが、やはり中には、あるいは御指摘のような外国人の方の契約が締結せられておるというような事例が間々あることはまた事実でございます。御指摘の場合の表彰の件につきましては、その表彰選考いたします当時も、そういうことにつきましてわれわれ事実関係を掌握いたしておりませんでしたので、表彰いたしました。そういう経過であろうか、このように考えております。

○平田委員　これは契約は制限額の二倍です。しかも名前は沈鉱大という日本人でないことははっきりしていますよ。だからいずれにしても外国人であるということははっきりしていることと、それから超過契約であるということは明確ですよ。あなたがどう言い張ろうとも、こういう者が表彰されている。 　浅草局に飯島という人がいます。時間も制約されていますからこまかいことは言いませんけれども、これがやはり四十六年九月一日、台東区内のＰという人を契約者として、経費で落ちると称して千四百万円の契約をとっておるわけです。て複写で領収証を書かずに、ペン書きで一枚の預かり証を書いて手渡している。それで、この契約者はあとで気がついておこりまして、家のとびらに保険勧誘員は来るなという赤まるつきの張りふだを張り出したという事件があります。これはたぶんあなたのほうは御承知だと思うのだけれどもこの問題を起こした人が実は東京の表彰者のもう一人なんですね。三人目です。この事件については御存じでしょう。答えてください。

○野田政府委員　御指摘の件については、まだ事実関係存じておりません。

○平田委員　よく調べて、はっきりさせていただく必要があるというふうに思います。 　保土ケ谷局に小瀬という人がいますけれども、この人はやはり表彰されている人です、大臣表彰。彼が契約した中に江戸川に住む稲毛さんという人がいます。昨年の九月二十二日稲毛さんを勧誘しそして勧誘した一部分を江戸川局に納めて、残りの一部を保土ケ谷局に納めたのですね。翌日、話が違うし、掛け金が多過ぎるということで稲毛さんは解約を申し出たのです。解約を申し出ましたら、江戸川局はその管内ですからすぐ金は返された。ところが、保土ケ谷に勧誘員が持っていっちゃって納めた分は、これはちょっと返すのに都合が悪くて、つまり何で江戸川で入ったものを保土ケ谷郵便局へ入れるのかということが問題になるのをおそれて、とにかく勧誘員も困ったらしい。これも明らかに超過契約、これを承知の上でやっておるのです。承知の上で行なっているものだから、いま言ったように二人でもって、江戸川局に納めるのと保土ケ谷局に納めるのと二口にやって超過契約が一つの局でばれないようにしているやり方でしょう。悪質な作為ですよ、これは。しかも彼はおたのしみ保険、団体保険の集金までやっておるのですね。団体保険の集金をやっておる。これが実態です。ここに超過契約の用紙も全部ありますよ。二万一千三百円、二万一千三百円、二万一千三百円と三口ありますね。明らかな超過契約です。こういうことをやっておる。これだって大臣表彰者なんですよ。だからこういう手口をやるというのは偶然に間違ったのではないですよ。作為的に常にこういうことをやって成績を上げるために必死になっておるということのあらわれですよ。ですから、これは表彰されているのはしようがないのだということでは済まされない問題でしょう。これもあなたのほうはわからないとおっしゃるでしょうが、わからなければあとで調べてもらう。 　それから横浜中央郵便局の保険外務員で池平という者がいます。彼と他の二人が昨年の秋に横浜地検に告訴、告発されております。これは局長御存じだと思うのですけれども、これもやはりだまして超過契約を結んでおるのですね。何しろあくどいですよ。この訴状によると、三人は共謀して去年九月五日ごろＡさん方を訪問、おたくでは相続税が高額になるが、千二百五十万円を三カ月の間に積み立て、十年据え置けば自動的に直接子供名義の貯蓄となる方法がある、無税の上年八分の利息がつくと言ってだまして、実際は十年払い込み、十五年満期の簡易保険に加入させた。そうして同月の九日、十三日の二回にわたって計二百八万余円を受け取った、こういうことになっておるのですね。これは告訴、告発されておるのですから、局長御存じでしょう。しかも彼は優績者の表彰者の中で全国トップですね。二千五百二十六万三千円の契約をしているわけですけれども、全国トップです。これはどうなっているか、局長御存じでしょう。

○野田政府委員　御指摘の横浜郵便局におきます池平という保険の外務の職員ほか一、二名にかかわりますこの事件につきましては、告訴、告発がございまして、これは私のほうで調べができまして、事実関係については十分承知をいたしております。

○平田委員　さらに大臣表彰を受けている調布局の原という人がいます。これはこの聞こういう問題が起こっています。加入申し込み者、契約者石原三貴男という人を対象にしております。十年払い、十五年養老で、四十八年六月十三日に加入申し込み、住所は中野区弥生町三−二四−一五、団体が中野簡易保険人間ドック友の会、こういうことになっているのです。ところが、この住所に石原という人は住んでいないのです。ここはアパート地帯で、一軒家ではないわけです。そこでいろいろ調べてみますと、選挙人名簿に載っていない、住民登録もない、こういう状況なんです。しかも、六月二十三日に解約申し出手続がされているわけですね。架空の人物ではないかということが考えられるわけです。これはどういう手だてのために使うのかわかりませんけれども、とにかく成績をあげるためにいろいろなことをやってみて、手だては尽くしてみたけれども、どうもちょっとうるさくなって、調子が悪いというので解約届けをまた自分でしたのじゃないかというふうに想像されます。 　どうですか。私がいまあげた優績者、東京局関係で五名、大臣表彰を四十七年度に行なわれた、このうち四人までが私の手元に入っている資料でいずれも問題をかかえているのですよ。これは重大問題ですよ。こういうことを大いにおやりなさい、そして成績をあげなさいと言っているのじゃないかとしか思えないような状況です。これもおそらく状況はこれから調べていただかなければわからないと思います。あとで調べてはっきりさせてもらいたいと思うのです。 　それから、先日土橋議員のほうから調査を依頼してありますので、これはわかると思うのですけれども、契約者は山西さんほかの方ですけれども、明らかに超過契約で不正なものです。その不正をつじつまを合わせるための不当な処置を示す証拠がここに出ております。これは非常にひどいですよ。こういう預かり証がごそっとある。書いてあるのは三枚だけです。あとは白紙です。領収証ですよ。そうしてこれは名前が書いているのが三枚、白紙が十九枚です。合計二十二枚に及んでいるのです。そして、あとでこれは局へ持って帰って区分けをして、つじつまを合わせるための処置ですよ。全部これは本人が一緒につけて、あとで手直しをするための材料として持っている。これは合計二十二枚。ぴたっと合っているわけです。これはみんな超過契約なんです。こういうことをやって郵便局に持ち帰って、それで全部もう一ぺん書き直して、局へはすました顔をして出している。こういうものがこうやって現存するということは、一体どういうことなんです。想像もつかないですよ。いかに乱脈になっているかということを示している証拠だと思う。この間、調査するように要請してあるわけですから、答えてください。

○野田政府委員　ただいま御指摘の事実関係につきましては、われわれ調べまして大体承知をいたしております。特に御指摘の、契約ごとに預かり証を切らないで一括して——御指摘の場合は三枚に記入して、あとは白紙のまま処理してある、こういうことでございましたけれども、保険契約の申し込みを受けました場合には、一契約ごとに発行すべきが当然であります。したがって数契約分をまとめて一括して預かり証を発行するということは違則な取り扱いでございます。今後ともこういうような取り扱いのないように十分指導を強化していきたい。往々にしていま御指摘のような違則の取り扱いが行なわれております。こういうことが今後続発しませんように、十分指導を強化をしていきたいと思います。

○平田委員　一軒のうちから二十五口も契約をとっているのですよ。ほんとうにこれは相手をだますのもほどがあると思うんですね。しかも、承知の上でとっているのは歴然としているわけですから。いま言われたように、きちっと複写で書いて一件一枚ずつ、一人一枚ずつになっていなければならないはずですよ。これについても、数ある中の一つだけ例をあげたわけです。 　局長はこの間からの質問に対して、話法についても十分注意しているというふうに言われましたけれども、ところが、そうなっていないのです。ここに不正話法を促進している証拠がある。これは、まずごらんなさい、鶏とひよこがかいてある。「グーンとお得になります」表にはこう書いてあります。裏は「高利回り八分三厘三毛、１万円×１２月分＝１１万円？　簡易保険」こうなっているのですね。一年に十一万円かけたら十二万円になって戻る、おろせる貯金、話法の中でこれが盛んに使われているわけですよ。それであとになってみたら、あら、これは違うじゃないかというので苦情がくる、こういうふうになる。当然だと思うのですよ。これはたぶん東京簡易保険局が出したものだと思うのだけれども、どうですか、間違いないですか。これはちり紙ですよ。

○野田政府委員　そのお示しになりました当該の物件につきまして、実は初めて見るわけでございますので、どこで使われ、あるいは製作しましたのがどこかということにつきまして私ども承知をいたしておりませんけれども、そういう勧奨のパンフレットにしましてもビラにしましても、そういう物品を使う際にも、ここ当分の間は当該局の局長なり、ものによっては郵政局の承認を受けるようにという指導を実は最近強化をいたしておりまして、いま御指摘のようなことは万々なかろうかと思うわけであります。当該の事実関係につきましては後ほど十分調べたいと思います。

○平田委員　不正話法の例が非常にたくさん来ています。紹介する時間がなくなりましたから残念ながら省略させていただきますけれども、不正話法でみんな超過契約ですよ。一枚の領収証にまとめて四人、他の三人様三百万円ずつなんて書いてある。こういうのがやたらとあるのですよ。税金を節約することで来ました、それから担当官を連れてきた、これもひどいのですね。黒塗りの大型乗用車で仲間に洋服着せて連れていって、そしてきょうはおたくはぜひ局長にということで御案内いたしました。相手は局長がだれであるか知らないから、えらい人を連れてきたのだな、間違いないと思って契約する。ペテン師ですよ。こういう訴えが出ています。積んだだけ貸す、これも話法の一つ。解約の場合は全額返る、電話一本ですぐ届けます、全くこれはでたらめなんですね。これは全部契約者のほうから苦情がこういうふうに出ておるわけですよ。本省の人を連れてきました。別に本省の人でも何でもない仲間を連れていっている。これは仲間だとあとでわかった。一年過ぎると戻せますというような話法がやたらと使われているんです。 　もう一つ例を申し上げますけれども、中野の本町ではこうやって入れたんですね。貯蓄でございます、節税になります、銀行は不利だから郵便局へ、銀行からおろして入れてください、相続税は加入すれはかからないから有利です。マンさん——マンさんというのは共産党の都会議員の後藤マンさんですけれども、マンさんも入っています、こういうことを言って入れるわけです。そして古賀和子さんという人にだけ面接しているのですよ。こんな契約がずっとあるのです。新井という勧誘員がやっただけで十七本。奥沢というのは一本。これは大ぜい入っているから団体割引になっているのですね。面接しないで長野県のほうの人の名前まで書いてある。長野県の人のところへ電話を入れて、年を聞いたりなんかして入れさしているのですよ。この人、これはおかしいというので相談に来たので、いや、これはこういうことなんだと言ったらたいへんおこりまして、六月二十九日服部という外務員に詰めたわけです。服部外務員は貯蓄保険であるということを強調したわけですね。ふざけたことに、奥さん魔よけですよと言って帰ったというのです。それでがまんできぬということで、七月二日に契約解除を申し出ている。つまりこの委員会でこれだけ強調しているさなかに、依然としてこういうでたらめがやられているんですよ。あなた、この預かり証だってそうですよ。被保険者十三名なんという預かり証があります。來竹桃簡保会という名前をくっつけておる。ですから仕事のしかたから何から、とにかく乱脈をきわめているといわざるを得ないですよ。こういう状態で、一ぱいあるのです。 　時間も来ましたから終わりにしたいと思うのですけれども、埼玉県浦和市でもこの一年余りの間に違法契約が急増している。浦和市別所四−一一別所美容室の江黒さんは四十六年十一月に契約し掛け金は二口、月契約三万円、すでに七十万円かけているわけです。江黒さんは労災保険と同じようなものだと言われて入ったというのです。ことし四月十八日に、この人は、そうじゃなかったのかということで腹を立てて、契約解除の申し出をしております。われわれのほうで概略当たってみますと、この一年くらいの間に、労災保険と同じものということで企業家のところを勧誘したんですね。そしてこういう方法でやった契約は、おそらく三百件をこえているであろうというふうに考えております。そのうち解約は約五十件出ております。真相を知ったら、腹を立ててまだ解約が出るのじゃないですか。私のほうもこれは調査を進めております。これは新聞にも出ております。「郵便局がペテン勧誘　浦和　事業資金貸します　個人経営者を狙いうち」「月に五十万のリベート」保険の勧誘員が五十万円もらえるということが書いてある。こういうでたらめなことをやっていては簡易保険に対する権威が落ちるばかり。この間一部改正案が参議院を通過し、成立しました。これでまたこの手で、奥さん、また新しいのができたので今度のほうがうんと有利なんです、とやられるのじゃないかという心配で一ぱいですよ。私のほうに訴えが来ているだけでも、現在百件に近い訴えが来ていますよ。どんどん来ているのです。 　ですから、こういう事態についてどういうふうに考えておられるのか。幾ら指導する指導するといったって、さっきのように外国人は禁止規定がございませんというような根性で指導している限りにおいては、こういう不正はなくなりはしないですよ。契約されたものは契約は守ります、こう言っておる。発見し次第解除し、きちっとしますということにならないのですよ。これは局長、どうお考えなのか。私いま中間でお伺いするのを避けて、時間がないですからだっと全部並べて聞きましたけれども、総じて一体どうなさるおつもりなのか。大臣のほうも——大臣は途中からですけれども、あの前にずっと長々とあるのです。同じ部類のものばかりなんですよ。ですから、こういう事態についてどう考えられるのか、お二人の答弁をお願いしたいと思うのです。

○野田政府委員　数々の事案につきまして御指摘を受けたわけでございますが、私ども承知をいたしております事実関係と、ここで初めて伺います事実関係があるわけでございますが、今後十分御指摘の事案につきまして調査をいたしまして、真実を究明いたしていきたい、このように考えております。 　なお、口でいろいろ指導を強化するとか矯正措置をとったとか言いながら、こういうのが続発しているではないか、一体どういうつもりか、こういう御指摘でございますが、保険の外務職員も二万六千という職員がおりまして、これが全国に散らばっております。また保険の仕事の特有性、特に外野活動の特殊性から、これは個人個人の外務の職員が一人で町に出てお客さんと接触をする、こういう仕事でありますので、基本的には単独で行動いたします外務職員の自覚にまつ以外にはないわけでありますが、われわれといたしまして、こういう非常に激動する社会経済情勢の中で、また国民の消費者としての目も非常に肥えておるわけでありますから、簡易保険制度創設の趣旨に立ち返りまして、契約者不在といいますか、要するに国民のため契約者のためにある、こういう保険であり制度であるわけでありますから、そういう趣旨を徹底いたしまして、いやしくも世間一般から指弾を受ける、あるいは契約者に迷惑をかける、こういうことのないよう、ひとつますます指導を強化していきたい、このように心から考えておるわけであります。 　なお、超過契約及び外国人の契約につきましての基本的な態度につきまして御指摘を受けたわけでありますが、これはわれわれ有効にこれを取り扱っておるということにつきましては、これは契約者の立場を保護する意味におきまして有効として取り扱っておるわけであります。簡易保険事業のため、あるいはこれを募集しました外務員の立場を考えてこれを有効に取り扱う、そのままにしておく、こういうことではございません。契約者保護といいますか、とにかく一たん契約をせられた契約につきましては、契約者の権利を保護する、こういう意味から有効として取り扱う、こういう態度でございますので、これを一言つけ加えさしていただきたいと思います。

○久野国務大臣　具体的な事実について数々の御指摘がございました。事実関係につきましてはよく調査をいたしまして、そのようなことがないように指導してまいりたいと思います。保険募集の外務員の募集技術並びに話法等につきましては、ごうまつも不正があったり行き過ぎがあってはならないと思うのであります。それは契約者、すなわち国民の皆さんにたいへん御迷惑をかけることになるからだと思います。そのようなことが今後もないように十分指導体制を確立をし、努力をしてまいりたいと存じます。

○平田委員　最後にもう一問だけお願いしたいのですけれども、この間のひっかかった問題で、簡易保険募集技術指導官というふうにいわれていますが、簡易保険局に官と呼ぶのはどのぐらいの数があるのか。たとえば監察官、こういう部類の官と呼ばれるものは幾つあるのか。それから簡易保険の募集技術指導官はどこに所属しているのか、直属の上司というのはだれなのか、募集技術指導官はどんな組織なのか、以上の点についてまずお答え願いたいと思います。

○野田政府委員　第一点の官とつくものの例でございますが、これはいろいろ種類がございまして、官名、官職、職務の名称等々、いろいろございます。たとえば事務官、技官、それから官職としましては電気通信監理官、審議官、調査官、簡易保険局におきましては職務の名称としての募集技術指導官のほかに、支出負担行為担当官、歳入徴収官、契約担当官、物品管理官、支出官、こういうものがございます。まだそのほか、あるいは取りこぼしておるものもあるかもしれませんが、いま申し上げましたような官がございます。 　それから募集技術指導官の直属の上司は郵政局保険部外務課長になるわけであります。 　募集技術指導官の総数は現在百六名だったかと思いますが、大体各郵政局の規模に応じまして配置をいたしておりまして、たとえば一番規模の大きい近畿郵政局につきましては十七人、一番小さい北陸郵政局につきましては四人、こういう配置になっております。

○平田委員　ちょっと落とされたのですけれども所属はどこになるのか。そして直属の上司は郵便局長じゃないのですね。

○野田政府委員　募集技術指導官につきましては郵便局の局員でありまして、保険課の課長代理または保険課の主事をいたしておる者の中から郵政局長が募集技術指導官を命ずる、こういうことになっておりまして、郵政局保険部外務課の兼務を同時に命ずることにいたしております。したがいまして、郵便局の主事及び課長代理として職務を行ないます際には、直属の上司は当該局に籍を置いております郵便局の局長になるわけであります。募集技術指導官として職務を行ないます際の命令は、郵政局長から命令を受けまして募集技術の指導に当たる、こういうことで、その際におきます直属の上司は郵政局の保険部の外務課長、こういうことになっております。

○平田委員　ちょっとはっきり答えておいてもらいたいのですが、所属というのは郵便局に属しているのじゃないのですか、籍はどこにあるのですかと聞いている。

○野田政府委員　先ほど申し上げましたように、郵便局の課長代理、主事と、郵政局の保険部外務課の課員という二つの身分といいますか、を持っておりますので、両方に属しておるということになります。

○平田委員　それはおかしいですよ。「保険年金募集技術指導官は、郵便局の職員をもってこれにあて、地方郵政局長が命ずる」こうなっています。どうして二重人格に、その籍が二つになるのですか。公達じゃそうなっていますよ。

○野田政府委員　地方の組織としまして、本省の下に郵政局長というのがございますが、郵政局長は、管下の郵便局の職員に他の郵便局の職員を指導することを特命することもできるわけでございます。簡易保険の募集技術指導官の場合には特に郵政局兼務を命じまして、郵政局員としての身分を保有させて郵政局の事務として行なわせることとしておる、こういうことであります。

○平田委員　大臣も都合があるようですし、私のほうも時間を超過しているようでありますから、いずれこの問題はあらためてまた論議したいと思います。これは基本組織にかかわる問題ですから法体系にかかわり合いを持つ問題ですから、いいかげんに済ますわけにいかないというように考えております。まだちょっと三十分やそこいらかかりそうですから、次回に譲りたいというように思います。 　いずれにしましても、きょうずっと聞いてまいりましたが、努力はする努力はすると言っているけれども、問題はふえる一方という状況であります。私は、やはり基本的な問題は簡易保険の募集をめぐって非常に重たい目標のものを各職員に押しつけて、それに基づいてそれを何とかこなさなければならないというところからいろいろなものが出てくる、これが一面。特に腕がいいという人については、これは特に警戒を要する。いまの例を見ると、みんな募集の成績が上位にある者が悪いことをしておる。ですからこれは、一面は地位と名誉とそれから募集手当目あてというふうに言って差しつかえないと思う。こういう仕組みの中で起こってきている問題として、あなたが職員に、国民のためにどうしなさいと幾ら言ったってこの問題は解決するものではない。根本的に、目標額に至るまで検討をし、手直すべきだ。そうでなければ簡易保険に対する信頼度はさらに失われていくであろう。私どもも、一ぺんやればいいということでは済まさないのです。今後次から次と出てくる問題をはっきりさせていこうと思う。そういう意味で、いまのやり方を根本的に改めることを要求して、私の発言を終わります。

○久保田委員長　次回は明十二日木曜日午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時五十四分散会