逓信委員会 第23号

○久保田委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事の補欠選任についておはかりいたします。 　理事土橋一吉君が去る十四日、委員を辞任されました結果、理事が一名欠員となっております。この補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保田委員長　御異議なしと認めます。それでは、土橋一吉君を理事に指名いたします。 　　　　　————◇—————

○久保田委員長　逓信行政に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。

○横路委員　きょうは札幌郵政局の豊平郵便局に関する郵政当局の不当労働行為の問題と、それから四月の末に春闘が行なわれましたが、そのときの全逓琴似郵便局についての郵政当局の問題、それからさらに東京における目黒郵便局の問題、この三つについてお尋ねをしたいと思います。 　初めに、五月の初めに実は全郵政という第二組合の札幌における豊平郵便局支部長をやっていた一条進次という人が、この人は書記長をやり、副支部長をやり、支部長をやってきた、そういう意味では二組づくりの中心になってきた人でありますが、この人は昨年の十月に公金横領ということで懲戒免職になったわけであります。その方が私のところに来て、いろいろ考えてみたけれども、やはり当局のやり方は非常に不当である、中間管理職というのは、職場の若いほうからは突き上げられ、当局のほうからはいろいろな指示を受け、職場の中でいかに苦しめられているかという実情を話をしてくれまして、ともかくこの当局の不当な労働行為の中身について詳しく証言をしてくれたわけです。 　その話に基づいて、六月四日に私たち社会党のほうで現地に調査を行ないまして、その一条さんの証言に基づいて名前のあがってきた、郵政当局において不当労働行為を行なったという人たちに対して調査を行なったところ、こまかい点では若干の食い違いもございますけれども、ほぼ大筋については、本人の証言どおり事実を認めたわけであります。本日は、その中身について皆さん方に御答弁をいただきながら、責任を明確にしていただきたいということでお尋ねをするわけであります。 　最初に、浅見さん、おられますね。あなた、いつからいつまで札幌郵政局長で、そのあと、どういう経歴でいまのお立場にあるのか、それをまず簡単にお話し願いたいと思います。

○浅見政府委員　昭和四十一年の七月と記憶しておりますが、札幌郵政局長として赴任いたしまして、同じく四十四年の十一月と記憶しておりますが、東京郵政局長を拝命いたしました。四十六年の七月と記憶しておりますが、現在の経理局長を拝命いたしました。

○横路委員　人事局長、経理局長、時間があまりないので、前のほうにすわってください。 　あなたも一条さんという方を御存じでしょうか。

○浅見政府委員　このたびの豊平局問題につきまして、実は私、新聞を通じまして知ったわけでありますけれども、その中に一条という名前が出ておりました。どうも私としては記憶が不確かでございまして、何とも記憶に基づいての正確なお答えができかねる状況でございます。

○横路委員　あなたのときに郵政局長表彰を受けているのじゃないかと思いますが、御記憶ございませんか。

○浅見政府委員　表彰は、非常に多数の局並びに個人が表彰を受けますので、個人の場合に、たとえば定額貯金の新規募集の育成というような関係からいたしましてあまり多いものでございますから、一々覚えがございません。

○横路委員　あなたが札幌郵政局長の当時、北海道の郵便局で、つまり皆さん方のことばで言えば何か業務疎害局ということばがあるようですね。私もよくわかりませんけれども、今回の問題で聞いたのですが、そのようにお考えになっていた局はどこどこですか。

○浅見政府委員　私ども業務困難局ということばを使っておったと思いますが、当時私の三年四カ月余にわたります間で、そのときどきで困難局になりましたり解除局になりましたりという過程の中で、思いつくままに申しますと、函館郵便局、それから旭川郵便局でございますか、あるいは釧路郵便局等々ございますが、豊平郵便局もそういう時期があったと記憶いたしております。

○横路委員　そうですね。四十四年あたりでは、あなた方のほうは函館、札幌中郵、豊平あたりを業務困難局ということでいろいろと対策を考えられたようでありますが、そのことが、そういういまいろいろと御発言のあった局ですね、ここにおいて実はいろいろと不当労働行為が発生しているわけでありますが、その経過について若干お尋ねをしていきたいと思います。 　この豊平郵便局の局長は当時は小路口、それから庶務会計課長が扇子竹雄、貯金課長が仲田寛一というのですが、この小路口さんと扇子さんという方については御記憶ございますか。

○浅見政府委員　確かに小路口は当該局長に任命した記憶がございますが、課長クラスになりますと、ちょっと記憶が不確かでございます。

○横路委員　少し本人の証言を明らかにしながら御質問をしていきたいと思いますが、この一条さんというのは、四十四年八月、篠路郵便局から豊平郵便局主任に転勤を命ぜられた。ここで第二組合が結成されたのが四十四年の暮れですね。十二月に全郵政豊平支部というものが結成されたわけでありますけれども、本人の話によると、四十四年の十月に豊平郵便局の扇子という庶務会計課長が昼過ぎに本人を衛生室に呼んで、全逓を脱退してもらいたい、全郵政を組織してもらいたいという発言をして、それに対して断わると、これは浅見郵政局長の命令であるということで説得をされたということを本人は証言をしているわけです。あなたは業務困難局ということで豊平郵便局の対策をどのようにお考えになり、立てられましたか。

○浅見政府委員　どの局に対してもそうでございますが、業務困難局をいわば立て直しますためにその原因を探求いたしまして、言ってみるならば現状把握と申しますか、現状把握の間に認められました欠陥を個々に詰めて直させていくということでありまして、一例をあげれば、職場環境が乱雑であるという場合には清掃し、整理整とんをするというようなことから手がけたりいたしまして、これは局情によりましてさまざまでございますが、そういう欠陥の是正という形で取り組んでまいるものでございます。

○横路委員　この豊平郵便局についてはどういう調査をされて、どういう対策を立てられましたか。

○浅見政府委員　現在、個々の局につきまして、それぞれにどういう手だてを講じたかはちょっと記憶ございません。

○横路委員　しかし、あなた札幌におったのでしょう。札幌のおひざ元である中郵、豊平を業務困難局とお考えになった。あなたが転勤されるそのあたりから具体的な動きが始まった。そうして現に一条さんという全郵政の書記長、副支部長、支部長をやった方の証言によると、庶務会計課長がそういうふうに言っているわけです、あなたの指示によってそういうことをやったと。一般論で逃げないで、具体的にどうおやりになったか、御答弁を願いたい。

○浅見政府委員　まことに恐縮でございますが、当時の豊平局の局情に対しまして具体的にどういう手を打っていったかについては、記憶ございません。

○横路委員　調査されたというのは、文書で郵便局のほうから郵政局のほうに上がってくるものですか。

○浅見政府委員　これは、たとえば郵便課なり集配課の状況を調査いたします場合には、郵務部のそれぞれの担当の者と現場の郵便、集配関係の幹部との間に討議がなされまして、これはこうしたらよろしかろうというようなことで一体となって取り組むというやり方でございます。

○横路委員　御記憶ないようですから、これは資料として出してもらいたい。皆さま方のほうで豊平郵便局についてどういう調査をされて、その点でどういう困難があるからこれを是正するのだということで措置をとられたのか。とられたのは四十四年十月、十一月、十二月という段階のはずです。それを資料として御提出をいただきたいと思うのです。

○浅見政府委員　資料ということでございますが、先ほど言いましたようなプロセスをとりますので、あるいは資料がなかろうかと存じますが、なお、資料に関します主管のほうからむしろお答えいただいたほうがよろしいかと思います。

○北政府委員　本省で統一的にやっておるものでもございませんので、各郵政局でそれぞれいろいろなやり方でそういった業務困難局というものをなくするようにやっておるわけでございます。したがいまして、当時札幌郵政局でそういったものを資料化して、そうして具体的に業務困難局をなくするという対策をとったのかどうかよくわかりませんが、何かそういった資料があるかないかさがしまして、もしあれば御提出申し上げたいと思います。

○横路委員　なかったら、ともかく豊平郵便局というのは業務困難局で、是正すべき点は是正するということで、指導を北海道全体について当時の郵政局長がやったと言っているのですから、資料でなくても、どういうことを調査したのか、それに対してどういう対策を講じられたのか。この四十四年当時の札幌郵政局のとった態度について、資料を報告書としてまとめて委員会のほうに提出してもらいたい。よろしいですね。

○北政府委員　豊平局についてそういう御趣旨でまとめて提出したいと思います。

○横路委員　そこで、あなたたちが業務困難局というものをなくするためにどういう手口をとっているかということを、これから一条さんの証言に基づいて指摘をしながら、皆さん方のお考えをお伺いをしていきたいと思うのです。 　そういうことで四十四年に全郵政の豊平支部というものが結成され、そのときは加入しないで一時無所属、両方の組合に加入しないで、全逓は脱退したけれども全郵政にも加入しないという時代が続いた。それが四十五年になって全郵政の豊平支部に加入しました。そのとき扇子庶務会計課長からずいぶん強い働きかけがあったようであります。そうして豊平郵便局長が小路口という人から四十五年の七月に丸山敏郎、現札幌郵政局の文書課長、庶務会計課長が前田孝、現在郵政局の経理部の会計課の課長補佐兼統計係長の二人にかわってどういう措置をまずとったかというと、豊平郵便局から車で三十分くらい離れた全く場所の違う南十四条西局という郵便局があって、そこで管理者と全郵政の意思疎通をはかるという名目のために、豊平郵便局からはるか離れたところに行って、そこで夜の七時から一時間、出席したのは当局からは丸山局長、前田庶務会計課長並びに土田労相主事、この人たちが出席をする、全郵政のほうからは第二組合の執行委員全員が出席した。これは認められた。その席上でこういう話をしておるのです。お互いに自己紹介をして、これは郵便局長がかわったからということでお互いに会っているわけです。そこで、自分たちが直接全郵政拡大ということをやれば、これは不当労働行為になる、全逓に知れたらたいへんだ、したがって、協力をしてやるからおまえら一生懸命やれという話し合いをここでもって一時間にわたってやっているわけです。そしてこの話し合いの終わったあと、近くの食堂で懇親会を実施をして、これには局長、課長が千円ぐらいずつ金を払っているようであります。わざわざ、自分のところじゃなくてはるかに離れたところを借りて夜の七時からひそかに事務室でこういう会合をやる。これは私は明確な不当労働行為、しかも、自分たちがやっていることがばれればたいへんだからおまえらやれというのは、これは一体どういうわけですか。

○北政府委員　その会合があった事実は北海道郵政局を通じて私どもも把握をしております。ただその趣旨は、先生のおっしゃいましたように七月に異動がありまして、その直後八月でございますので、局長がかわったというので全郵政から初顔合わせをしてほしい、こういう申し入れがあって、これに応じたものだと聞いております。ただその場合、したがいまして、そこで話をしました内容というものも、全郵政の組合運動のあり方についての考え方というような話、あるいは当時事務室がなかったそうでございまして、組合事務室をぜひほしいというような話が中心であったということであります。 　自局でやらないでなぜ——事実六キロほど離れた局でございますが、そういったところでやったかというのでありますけれども、当時、先ほどもございましたように豊平局、たいへん業務のむずかしい局でありまして、しかも両組合が相当対立しておる、そういう状況にありましたので、局内でやるということは刺激的に過ぎるという配慮から、その局の局長に頼んでその局で会合を開いた、こういうことのようであります。こういった初顔合わせというものは別に豊平に限りませず、全国的にどの組合ということを問わず、あり得ることでございますけれども、当時そういった局情で、全逓との間ではそういった会合というものが全然なされてない、こういう状況であったというふうに承知をいたしております。

○横路委員　当局が全郵政と組合のあり方について議論をする、いま御答弁になりましたそのことは問題ないのですか。

○北政府委員　いま申し上げましたように、全郵政のほうからわれわれはこういう組合運動の行き方をするのだという話があったということでございます。

○横路委員　あなた方当局というのは、組合の運動のあり方がどうだとかこうだとかいうことに口出しをしてはいけないということになっているのです。そうでしょう。しかも、いま御答弁があったように六キロも離れたところでもって、夜の七時から——お互いに紹介するなら何も局の中でもいいじゃありませんか。組合の事務所の話をするなら団体交渉でやればいいじゃありませんか。これは団体交渉じゃないのでしょう。顔合わせでしょう、いまお話ししたように。そこで議題になったのはもっぱら組合のあり方でしょう。全郵政のあり方、全逓のあり方でしょう。それで、お互いに議論があって、そこに出席をしていた一条さんという人の証言によれば、おれらがやればだめだからおまえらがやれ、応援してやるという話を丸山さんがあいさつの中でしているのです。組合のあり方についてあなた方が議論をするということはやはりいけないことでしょう。

○北政府委員　組合の幹部と私どもが会います場合でも、やはり組合のほうから、わが組合はこういう方針でいっておるという話があることはこれはしょっちゅうあることでございますし、それに対して当局のほうで、いろいろ意見を求めてくれば、これに対して私どもこう考えると率直に言うことは特段不当労働行為になるものだとは思わないわけでございます。組合の考え方、あるいは組合の組織運営というものに支配干渉するということではいけませんと思いますが、自由な議論をするということは許されてしかるべきだと思っております。

○横路委員　自由な議論をやるために、六キロ離れたところで夜の七時から事務室のカーテンを締め切って、まっ暗な中でひそかに話をすることは、それが自由な討論になりますか。大体ほんとうにふしぎなんです。札幌市内の豊平局から南十四条の西局、はるかに離れたかなたのところなんです。しかもわからぬようにひそかにやろうというわけでしょう。しかも時期がどういう時期ですか。さっき浅見さんから話があったように、そういう契機のときでしょう、そういう中でしょう。こういうことを全国的にあちこちで、いまの御答弁だとやっておられるわけですか。

○北政府委員　これは事実、私どもでも交代したようなときはやはり初顔合わせというような申し入れがあるのが通常であり、それを受けるのが通例であります。

○横路委員　六キロ離れた遠いところで夜の七時からひそかに会って、しかもその議題になったのは組合のあり方であります。そして丸山、当時の郵便局長のほうからはいろいろな話が出ている。それはこれから私が指摘をする事実を通して、流れとして考えてみると非常に明確になるわけです。 　そこで一条というのは九月の臨時大会で書記長になりました。書記長になって、ともかく百名の目標を達成しようということで、当局といろいろと話があって——時間がありませんから少し指摘だけをしながら、問題点だけしぼって議論をしたいと思いますが、あくる年の四十六年の一月には、札幌市内の南三条五丁目の「たこ虎」というところで、丸山郵便局長、前田庶務課長、土田労担主事と全郵政のほうから——経費は当局持ちで懇親会を行なっているわけです。これもともかく全逓にばれないようにやろうじゃないかということで、場所の選定も非常に苦労されて選んだということを一条というのは証言しているわけです。これには八名参加をしておりまして、そのうちの一人の話でありますから間違いがないと思います。 　そこで私は次に問題にしたいのは、あなた方のやり方で、しかもここの郵便局の経過をずっと見てみると、ともかく当時百名突破ということを目標にして全郵政のほうはやった。それに当局が協力した形はどういう形かというと、この一条さんという人の話だと、まず昇任や昇格の時期にくると、とりわけ昇任について、次はこういう人間の昇任のリストだよと事前に教えてくれるというわけですね。そのうちのこれとこれは全逓だというわけでしょう。そうすると一条さんというのは、当時はたしか全郵政の書記長でありますから、それをもらって、その男のところに行って、おまえももうそろそろ主任になる時期じゃないか、全逓にいたんでは主任になれぬから全郵政に入りなさいと、こう説得をするのだそうです。当局のほうは何をやるかというと、ぱっと会ったときに、おまえもそろそろ主任になる時期だな、こう一言だけ言うんだそうです。あとは当局は多くを語らない。裏では全郵政が一生懸命、おまえはもう時期だから、全逓をやめれば昇格できるんだよと、こう言うわけですよ。それは、そういう名簿の中にリストアップされているわけですから、それと当局のほうは、もうおまえもそろそろ主任になる時期だな。それでばたばた落ちているわけです。これは脱退者と主事、主任になった名簿を私ここに持っていますけれども、その時期に全部符合しているのですよ。これがまず第一点。 　それから私が許せないと思うのは、いまの住宅難にかこつけての官舎の入居ですね。宿舎の入居の時期になると申請が出るでしょう。そうすると、だれが申請を出したかという申請者の名簿をリストアップして、これもまた全郵政に流すわけでしょう。しかもそのときは全部流すわけじゃない。全逓の組合員で宿舎に入りたいという者のリストを教えてやる。あいつが希望しているぞ。そうすると、全郵政はまたそれを聞いて、おまえ宿舎に入りたいんだそうだけれども、全逓にいたんじゃだめだから全郵政に入りなさい。この一条さんの話によると、大体月一万違う、こういう説得をするんだそうです。民間にいるのと宿舎に入るのと月一万、年間で十二万、十年つとめれば百二十万違うじゃないか、こう言って説得をする。そうしますと、宿舎に入った人を見ると、入った直後に脱退している。脱退して入る。豊平郵便局の実態はそうなっていますよ。こういうことというのはもちろん許されることではない。そういうことをえさにして——私たちも、いままでそういうことは大体やっているだろうということは、みんなが想像しているわけですけれども、現実にそういうことを受けてやった人間が私たちのところに来て、こういう手口でございますという、その手口を聞いてびっくりしました。 　まだありますね。どういうことをやるか。あいつなかなか落ちないじゃないか。何か情報はありますか。そうすると、あいつの兄貴はどうだよ、あいつの妹はどうだよと個人的な情報まで教えてくれる。あれはこのグループに入っているから、このグループのだれを通してやればいい、労担主事のほうから話が出てくる。それに基づいてやるわけですよ。労担主事なんというのは、まさに不当労働行為、二組養成の先兵になっている。そしてそれを局長以下がっちり掌握しながら、当局の指示、指令に基づいてこういうことをやっている。ここ二、三年、主事、主任になった人間と脱退時期、あるいは官舎に入った人間と脱退時期なんという調査を全国的にやれば、数字の上で明確になって出てくると私は思う。ともかく豊平郵便局に関する限り、こんなに明確かと思われるくらい明確なんです。 　あるいは転勤の問題ですね。地方から札幌に出てくる。また地方に戻りたい。そうすると、転勤の時期です、八月、九月、十月に脱落している人はほとんどみんな転勤者ですよ。転勤の時期になると、何か希望を出すんでしょう。そうすると、あいつはこういう希望を出しているよ、これは全逓だよ。そうすると、おまえ、戻りたいのなら脱退しなさいというのを全郵政がやる。全部の情報をどこに基づいてやるかというと、当局と全郵政が結託してやっているという姿がこれくらい明確になっているところはほかにないと私は思うのです。 　そして問題は、じゃこれをここの局長が頭の中で考えついてやったことだろうか、ここの庶務課長が頭の中で考えついてやったことだろうか、労担主事が自分の頭の中で考えついてやったことだろうか。そうじゃないでしょう。あなた方、いつからこういう指導をするようになったのですか。

○北政府委員　御指摘の人事——昇任とか昇格とか、あるいは配転ということを含みますところの人事、あるいは宿舎の入居、こういったことをいわばえさにどうこうというようなことは、これはもちろんとんでもないことでございまして、明らかに不当労働行為になるというふうに私ども思いますし、当然のこととして、そういったことがあってはならないということは強く下部に言っております。 　四十五年当時、労使間にいろいろ問題がありまして、四十五年の暮れにいわゆる一二・一四確認というものを組合との間にしておりますが、その中でもそのことは大きく取り上げております。そういう次第でありまして、そういったことは全く省の考えておることではございません。特定の組合が省とかかわりなしにそういったことを言っている局面があるとすれば、そのこと自体たいへん迷惑に思うわけでございます。 　それから、当時のこの豊平の場合の宿舎の入居等につきましてはただいま初めて伺いましたが、昇任候補者名簿のメモを、ある組合にそのつど示しておったという点につきましては、これも北海道の郵政局を通じまして、当時の局長それから庶務課長、主事に聞きましたところが、そういった事実は絶対にない、こういうふうに言っておる次第でございます。いずれにいたしましても、最初に申し上げましたとおり、そういったことは絶対にあってはならないということを強く指導しておる次第でございます。

○横路委員　土田という労担主事は初めは否定しておりました。しかし私たちいろいろ聞いていく過程の中で、日常不断に全郵政のほうとは接触している、そして、これから申し上げますけれども、百名突破するために、なかなかふえないものですから、郵便局長のほうからふやす計画書を出せと言われて、計画書をつくって、その計画書を渡しているわけですよ。この土田さんの話によると、そういうメモを受け取った、日常茶飯事、いろいろなことを話をするのは普通のことであります、私も情報を取りたいし、そのためにはときどき話もしなきゃなりませんということを言っておるわけですよ。この土田さんの書いた労務日誌というのですか、労務日誌というのが、毎日つけてあって、いまでも保存されているそうだから、四十五年、四十六年、四十七年の労務日誌を国会に提出していただけますか。

○北政府委員　そういうものがあるかどうか存じません。

○横路委員　いや、あって、保存されているんだそうです。だから私はあとで要求しますからと言ってありますから、出してください。

○北政府委員　どういうものか存じませんが、中身でやはり公開をはばかるものがあれば、これは残念ながらお出しできないのじゃないかというふうに思います。

○横路委員　いや、要するにその情報ですよ。だれがどういうことを言ったとかどうだとか、その中に明確になっていますから、あるのは間違いないんだから、出してくださいよ。大臣、どうですか、検討してくださいよ。 　こういうことがあっちでもこっちでもあるでしょう。しかもやり方が全く前近代的な労使関係ですよ。私はあとで指摘しますが、旭川に行ったとき聞いたのです。こんなことまでやっている。ペダルを踏んで外勤が郵便配達をしている。そうすると、これは三、四年くらい前の話らしいですけれども、うしろで八ミリか十六ミリでフィルムでばあっと写しながらついてくるというんですよ。そして一分間のペダルを踏む回数がおまえは何回だとやるんだそうです。普通の人間は何回だが、おまえは何回だからサボタージュだといって、やれ賃金カットだの何だのやっているというんですよ。全くいろいろなやり方を見てみてもひどいのですよ。だからそのことをやっぱり二度と繰り返さないためには、ここの事実というものを徹底的に明らかにして、責任をとるべきものはとる。中間管理職に責任をなすりつけて終わりということは許されない。だから、そのためにはこの労担主事の土田さんの書いた日誌をぜひ出してください。この人は当時からかわってないのですから。大臣いかがですか。

○北政府委員　そういったものはマル秘だと思いますので、その提出はいたしかねると思いますが、そういったものがあれば、その事実につきましては私のほうで十分に調べまして、その結果をまた申し上げたいと思います。

○横路委員　そのマル秘というのは、いわゆる機密、極秘、秘密、そのうちの秘密という意味ですか。公文書についての取り扱いの方式がきまっているでしょう。

○北政府委員　そういう段階別というようなことではなくて、要するにそういったものは事柄の性質上外へ出すべきものでない、そういう意味でございます。

○横路委員　秘密文書じゃないわけでしょう、別に。 　これはもう少しやっている中身を明らかにしたいと思いますけれども、そういう接触を全郵政のほうとやって、大体土田さんなんという労担主事が、だれが主任だとかだれが宿舎ということをこの人本人が知るはずがないですよ。上からの指示がなければ知るはずがない。立場としてそうでしょう。労担主事がそんなこと知っているはずはない。だから、これは郵政、郵便局ぐるみのやつですよ。ではこれは丸山さんが考えたことかというと、当然そうではない。それはまたあとで明らかになりますが、もちろん札幌郵政局の指示、指導のもとにこれは行なわれているわけですよ。だから土田さん自身も、そのメモの受け渡し、情報の提供、情報を取る、こういうことの中で接触があり、毎日顔を合わせてそのやりとりがあったことを認めているのですよ。郵政局のほうから何といってきているかわかりませんけれども、それはこの間、ここにいる小林先生なんかと一緒にわれわれ調査に行って、その結果本人の口から聞いているのですから間違いない。どうなんですか。

○北政府委員　労担主事は一条君から、一条君のほうでつくった一つのメモを受け取ったことはございます。ただ、そのものを先ほど先生おっしゃいましたように、そういうものを局側がそこの全郵政に出せというようなことを言ったことはないということでございますが、そこの全郵政のほうでつくりました何かこの連中を自分の組織へ入れることを特定の名前をあげまして、その人たちを全郵政としては自分の組織に入れるように着目しておるというそういうメモを労担主事に渡されまして、労担主事がそれを情報の一つと考えまして受け取った、こういう事実はあります。

○横路委員　いいですか、全郵政のほうではこういう人に着眼をして組織拡大をやろうということでしょう。それは何かといったら、何でそんなものをつくって当局に渡したかということです。それは当局のほうから、本人の言い分だと、おまえなかなか百名突破しない、ことしじゅうにやれ、そのための目標、だれだれを落とすのか、だれがだれを担当するのか、それを文書にしてくれと言われてつくったものなんです。ですからそのメモを、いま御答弁あったように全郵政のだれがだれを担当する。そして今度は逆に当局のほうは、その全郵政があげた名簿に基づいて、いろいろ情報をその個人について集める。こいつは主任のリストにあがっていますよ、これは住居に入りたいという希望を出していますよという資料を取り寄せて、今度はそっちのほうに、これはこういう男だ……。そうでなかったら当局が何で全郵政が組織拡大する対象者名簿なんというものを、あなた、もらう必要がありますか。つまりそういう情報として取ったというのは、それが労担主事の仕事だからなんでしょう。

○北政府委員　メモをとったのじゃございませんで、たまたま先方が出したものを受け取った、こういうことでございます。そしてこのことは労担主事としてもたいへん行き過ぎの行為であるというふうに私ども考えております。

○横路委員　これは土田さんという個人の問題じゃないですよ。労担主事という役目は何かといえば、そういうことでしょう。組合情報を取って、全郵政を育成する、そのためにその対象者のリストなんか全郵政から教えてもらう、そのかわり当局の情報は全郵政に提供する。これが大体労担主事の仕事なんでしょう。こんなのはやめちまいなさいよ、あなた。

○北政府委員　全然違うのでございまして、労担主事の仕事というものはむろん情報も必要でございます。しかし基本の仕事は、労使間の一番接点といいますか、たとえば労使間で交渉、会見をする場合の窓口、省側の窓口というものの最前線にありますのがこの労担主事、そういうことでございますし、わがほう、特に先ほど申しましたが、昭和四十五年の十二月十四日の確認以来、特に明確にしておりますのは労使間の正常化、これが急務である。したがって、この労務につながる者はこの一二・一四というものを金科玉条にしていかなければならぬ。したがいまして、労担主事につきましてもそのことは最もよく徹底しているはずだ、こう考えております。

○横路委員　あなた方は先ほど四十五年当時問題があって、一二・一四の労使間の合意ですか、それに基づいて下部はやっていると言うけれども、現実には四十六年、四十七年豊平郵便局において、とりわけ計画書の話は四十六年の話なんですから、指示が伝わっていないわけですね。指示が下に伝わっていない場合は、これは一体どこらあたりの責任になるのですか。ちゃんと下部に徹底していない。

○北政府委員　徹底さすべき本省の責任だと思っております。

○横路委員　そうでしょう。あなた方先ほどのお話だと、何か自分らの意思に反して下がやっているようなことを言って下に責任を押しつけているけれども、そうではなくて、まさにあなた方が本省において徹底させなければならぬことをきちんとまだやり得ていないから、こういう問題がいまも毎日あちらこちらで起きているわけでしょう。責任はどこにあるかといったら、ほんとうに末端管理職じゃないですよ。まさにそういう指導をしている皆さん方に責任がある。これは責任の問題として一番最後に大臣にお尋ねします。 　そこで、さらにどういうことをやっているかといいますと、四十七年、この豊平郵便局がストライキの拠点にこれは四月の末になったわけでありますが、春闘時期にどういうことをやったかというと、金が動いているのです。まず春闘も近くなったので——これは局長さんの、本人の丸山さんのこの間の証言であります。春闘も近くなったので、庶務課長に対して、全郵政の幹部を慰労してやれ、去年の暮れは年末でだいぶ苦労もしたし、春闘も近づいたから慰労してやれ、こう指示をした。慰労してやれという指示を受けた前田庶務課長は、二回にわたって全郵政の幹部を誘っているわけです。この一条さんというのは、四十七年の三月の初めに誘われて自宅に行って飲み食いをして、帰りにお金をもらっているわけであります。おまえもいろいろとかかるだろうから、こういうことで八千円渡しているわけです。この調査に行ったときに、この庶務課長は、局長に累が及ぶのをおそれて必死になってがんばって、その八千円を全部自分のポケットから出したんだ、こう言い張ったわけであります。ところが前田さんのあとに丸山さんの話を聞いたら、丸山さんのほうでは、その八千円のうちたしか六千円くらいはおれが出したのだ、こういうことを率直に認められておった。事前に打ち合わせをしたようでありますけれども、あちこちでこういう矛盾が明らかになったようでありますけれども、春闘も近いし慰労してやれと言ってお金を渡して飲み食いをさせるという行為、これは許された行為ですか。

○北政府委員　これはたいへん不当労働行為との疑いを持たれてもやむを得ないような行為だというふうに評価いたします。

○横路委員　あなた、まるで自分に関係のないことのように言っているけれども、実際はあなた最高の責任者なんでしょう。そして、さらにこのストの直前には土田さんという労担主事が来て金を渡しているわけです。一万円、そのほかに渡している。さらに五月には、前田庶務課長から四万円のお金が渡されているわけです。これについての経過を見ると、局長から、まあとにかく全郵政の人たちは今度のストについてはよくやってくれた、金もかかったようだから何とかおまえちょっと金をくめんせい、こう庶務課長が言われて、ちょっとくめんせいと言われてもちょっと無理だと言ったら、じゃおれが何とかしよう、こういうことでお金を全郵政の、本人に渡しているわけであります。この春闘のときに春闘対策費というのを、本人の局長の証言ですと、たしか二十五万渡しているというお話がございましたけれども、これは札幌郵政局のほうのどういう費目からこの春闘対策費というのを出したのですか。

○北政府委員　これは札幌だけでございませんで、拠点になりますといろいろ費用が要るわけでございます。そういったものを事後におきまして、かかっただけ、あるいはその局の経費でそれがまかなえない分だけ、それぞれ郵政局へ請求することになっております。豊平の場合二十二万かかったということで郵政局へ要求をいたしまして、郵政局が二十二万令達をしておる、こういうことでございます。

○横路委員　そうすると、これは四十七年当時は全国的にそういうスト対策費というのは幾ら出されていますか。

○北政府委員　全国的にはちょっと数字がありませんが、当時北海道で数局拠点がその時期にございまして、それぞれ要求どおり郵政局で経費のめんどうを見ております。豊平がいま申しました大体二十二万、それから他に四局ほど北海道に拠点があったと思いますが、いずれも七万円前後であったというふうに記憶しております。豊平の場合は非常に大きな局でございましたので、それだけ経費がかかっております。また就労者も、大きな局であったので経費がかかっておるというふうに聞いております。全国で幾らかかったかはただいま数字を持っておりません。

○横路委員　スト対策費ということで豊平の場合は二十二万出されているという話であります。そうすると、春闘時に毎年全国でいうと相当大きなお金がスト対策費ということで出されている。その明細について、その金額とそれぞれの郵便局における中身ですね。これはぜひ資料として、昨年度の分でけっこうでございますが、何年もというとたいへんでしょうから、全国の各郵便局に幾ら金を払ったのか、その中身は何なのか、これを明確にしていただきたい、いいですか。 　このときに全郵政に対して金が出されているわけでしょう、四万円。しかも庶務課長に何とかせいと言って、無理だ、じゃあおれが何とかしようと言った。しかも、この庶務課長に聞くと、この二十二万云々についてもあまり詳しく知らない。この金については局長のところで処理をしている。したがって、私たちの調査からいうと、あるいは一条さんのほうはどこから出されたのか、あまりあの人は知りませんけれども、どうもこのスト対策費という中から本人たちに渡されている疑いというのが非常に濃厚だ。したがって、その事実を明らかにするために、全国でやはりこういう同じことが行なわれている、その事実をそうでないとおっしゃるならば、ぜひ資料を出していただいて、各郵便局ごとに幾ら払ったのか、その明細はこうですということを明らかにしてもらいたい。

○北政府委員　去年一年、正確に記憶ございませんが、数百局やはりストの拠点になっておりますので、それを一々というのはたいへんだと思いますが、全局じゃなくて若干のものについてお示しすることはできる……（「全部でなければだめだ」と呼ぶ者あり）全国につきましても全部の金額ならばよろしゅうございますが、それを一局一局ということになりますと、これはたいへんな手間がかかるというふうに思いますので……。その点はできるだけお出しを申し上げます。去年スト対策費全体としてどれくらいお金を出したかということについては御報告できるわけでございます。

○横路委員　全体の金額は去年一年の分じゃなくて五年間分くらいのものを出してもらいたいと思う。いま数百局とおっしゃったでしょう。たとえば十万としてもスト対策費の金額は膨大なものでしょう。百局で一千万でしょう。たとえば二十二万なんというところもありますから、年間一億近いお金になるじゃありませんか。そんなばかなことがありますか。だから何をやっているか、この事実を明らかにするために、この議論はあとで当委員会のわが党の議員において続けられますけれども、ぜひスト対策として出した金額の総計については過去五年間分、四十七年度については各郵便局ごとの作業はたいへんだろうけれども、事実を明らかにするためにやはりこれは出してくださいよ。大臣、これはともかくひどいのです、全逓のマル生は。トイレに行ったといっては賃金カットでしょう。私あとでやりますけれども、目黒の郵便局で、何か落としものを拾って警察に届けに行って調書をとられて、ちょっとおくれて賃金カットでしょう。こんなばかなことが行なわれているのは全逓だけなんです。国鉄は最近だいぶよくなった。だからそれを直すためには事実を明らかにしなければならぬ。ぜひ当局もそれに協力をしていただいて、しかもこれは金にかかわる問題なんです。年間幾らになるかわからぬけれども、数百局について平均十万としても三千万、四千万という膨大なお金になるわけでしょう。三千万、四千万というような膨大なお金が、ともかくそんなわけのわからぬところで対策費だ、対策費だなんて落とされて、そういう公金を使って、二組づくりにそんな金を使われたのでは迷惑千万です。そうでないというなら、その事実を明らかにするために——この資料は作業がたいへんだということはわれわれもわかりましたけれども、それはぜひ事実を明らかにして、郵政のいまの労使関係を明るい職場にするためにぜひ皆さんも協力する義務があるのじゃないか。これはぜひお出しいただきたい。少し日にちがかかってもけっこうでございます。

○久野国務大臣　先ほどからの質疑応答を通じまして、いろいろ豊平郵便局等を中心にした労使間の紛争の問題について詳細に私は承りました。たいへん遺憾なことだと思うのでございます。このような事態をなくし、国民の皆さんに愛される郵政事業でありたいということが、私就任以来常々申し上げていることでございます。しかし過去においてこのような不幸な事態があったというようなことはたいへん私は遺憾に思う次第でございます。 　資料の提出云々につきましては、事務的にもいろいろ検討をさせていただきまして、その検討の結果、でき得る限り誠意をもって処理をいたしたい、かように思う次第でございます。

○横路委員　先ほどの御答弁ですと、何局かだったら作業もそうかからないからいいでしょうという話だったので、問題は、その作業がたいへんであるということがもっぱら全国的に出せないということの人事局長の御答弁のようだったので、作業がたいへんだということは重々わかるわけでありますが、いま大臣のことばもありますので、あとでこれは理事会等で十分委員長お話をしていただいて、いまの資料の件、これはぜひその場でどういう方向で出すかということについてきめていただきたいというように要望しておきます。委員長よろしいですね。

○久保田委員長　よろしいです。

○横路委員　では質問を続けます。 　お金が相当たくさん動いて、しかも丸山さんのあとの柴田さんという局長さんまで五万円でしたか、お金を出しているわけなんです。この柴田さんなんという局長は、部下に対して暴行事件まで起こして警察に告訴されているというようなすさまじい方でございますけれども、これは郵政大臣、いま若干指摘をしたように、私はこの人の話を聞いて、不当労働行為の手口というものがあるわけなんですけれども、窃盗にも窃盗の手口というのがありまして、窃盗者によってみなそれぞれ特徴があるわけでありますが、不当労働行為の手口というものはその中でみんな出てきていますよ。飲み食いさせる、金を渡す、昇任、昇格をえさにする、住居に入るのをえさにする、基本的な不当労働行為というものが全部行なわれて、ここで第二組合というのがいま百名ちょっとこえる勢力になっているわけです。このことが明らかになってから、北海道全体でやはり間違っていたといって全逓に戻られる方が相次いでいるということは喜ばしいことでありますけれども、そんな意味で、柴田さんというのも金を渡している、丸山というのも渡している、前田というのも渡している、いろいろな指示や何かは土田を通して渡している、そういう不当労働行為の介入に南十四条の西十八丁目の郵便局のほうは場所を提供している。 　それから問題は監察官ですよ。この監察官のほうは、本人がその問題になったときに、こういうぐあいに使っている——始末書がありますけれども、この始末書の中でも、ともかく自分がやったのは当局のためにやったのだということで少し話を出しておるのに、そのことについては全く目をつぶって、しかもこの本人については、普通発覚したら大体出勤停止になって休職みたいな扱いになるでしょう。それをあなた、有給休暇をとらせて一カ月も置いておいて、全逓に突つかれてようやくこの本人も懲戒免職になっているわけですよ。しかもその過程の中で、監察はわざわざ何回も本人のところに足を運んで、しかもあまり根拠のないお金まで郵政監察官が渡している。この郵政監察がそういう事実を聞きながら握りつぶしてしまって、このことを表に出ないように当局と一緒になったそういう疑惑というのが非常に強いわけです。一条本人の証言によると、郵政監察も監察局長というのですか、仲村支局長ですが、表に出さないから心配するな、安心しておれというような話をしたり、それから本人が、ともかくこんなやり方はおかしいじゃないかといって監察に抗議したところ、おまえそんなことを言って騒いだって、騒ぐだけ損なんだからそんな表に出すのはやめろと言って、大形監察官と堺監察官というのが、本人が懲戒免職になったあとわざわざ本人の家に行って説得をして、そして二万円と四千円というお金を渡しているわけであります。こういうことを見ると、これは郵政監察だって何をやっているかさっぱりわかったものじゃないですよ、大臣。ほんとうに一体となって一生懸命全逓つぶし、全郵政育成に協力しているわけです。不当労働行為の手口ばかりか、それに監察がかんでやっているということですね。私はこの証言を聞いてほんとうにびっくりしてしまったわけです。 　そこで私、大臣に時間がないからちょっと要求したいのは、これは不当労働行為をやったということであちこちで問題になる。やはり、いけないことをやったという場合にはきちんと責任をとらせる。しかも、その責任は末端のほうばかりにいつもとらせて、ほんとうに責任のある根っこのほうは全然責任をとる形になっていないのです。私は全逓の中のことはよくわかりませんで、この本人が来てから初めていろいろ聞きました。そうしたら、たとえば個人的にお名前を出してまことに恐縮なんですけれども、浅見さんなら浅見さんについても、札幌におられる当時、絶対最高の事務次官にまでなるのだといって何かおっしゃっておられて、部下のほうの評判というのはあまりよろしくないですね。そしてそういう人が札幌郵政局長から東京の郵政局長になり、そして本省の経理局長になるということの中で、職場の中で中央の幹部に対する不信感というのがこんなに強い職場はないですよ。大体は、いやあのときああだったけれども、上に立つ人は、郵政局長はよかった、少なくとも個人的にはあの人はいい人だということが少しは聞こえてしかるべきなんです。どこへ行ったって一人としてそういうことを言う人がいないのですから。だから問題は、末端の労担主事とか庶務会計課長なんというところにとらすのじゃなくて、きちんとしたそういう根っこのところでもって責任をとってもらわなければ、郵政当局における不当労働行為というのは終わらないでしょう。国鉄は認めたらちゃんと最高責任者に責任をとらせて、それであの問題は決着がついているじゃありませんか。それは最後までずっといけば上まで行くのでしょうけれども、この豊平郵便局におけるこの手口は、単なる末端の一人の管理職が考えついたことじゃないのですよ。私はだからそんな意味で、郵政大臣は久野さんがなられてからいろいろと機会あるたびに不当労働行為はやるなという指示を出されて、これはあたりまえのことなんですけれども、法律で禁止されていることはやるなと指示を出さねばならぬというところに実は根っこの深さというのがあるわけですよ。だから大臣、ぜひその辺のところを——末端の管理職というのは私見ておってやはり気の毒なんです、逆に言うと。全逓から目のかたきにされ、上からはやれやれと言われて、一番苦労しておるのは何か、しかも暗い気持ちになっておるのは中間管理職ですよ。そうして、しかも何かあるときは全部責任を負わされる。そうして、そうでない人はすいすいとエスカレーター、エレベーターに乗って上のほうに行ってしまう。こういうことでは末端職場は変わらない。国鉄は責任あるところのものをきちっと責任を明確にした。そのことによって国鉄の職場というのは、あの暗い職場からいま少しずつ明るい職場に戻りつつあるわけです。私、大臣にお願いしたいのは、この豊平郵便局の責任の問題、これは先ほどやはり不当労働行為になるのじゃないかというお話がございました。そういう問題についての責任というものをきちっとそういう形でとっていただきたいというように私はお願いをしたい。いかがでございますか。

○久野国務大臣　るる具体的な事実問題についてただいま御指摘があったわけでございます。この責任についてどうするかということについての御意見もございました。私は常々申し上げておりますように、不当労働行為もしくはそのような疑惑を招くような行為は絶対に行なわないよう各管理者に対しても指導してきているところでありますが、今回の豊平局におきまして指導の趣旨に反する行為が発生したことにつきましては、まことに遺憾に思う次第であります。かかることの二度と発生しないようより一そう指導を徹底して、真の労使関係の改善並びに安定実現のために真剣に努力してまいりたいと存じます。 　最後に上層の幹部の責任問題についてどうするかというような御意見の開陳もございました。いろいろ労使間の紛争問題につきましては、私としても常々心を痛めておるところでございますが、これらの諸点につきましては十分検討いたしまして、そして慎重に配慮いたしたい、かように存ずる次第でございます。

○横路委員　これから将来の問題のことをぜひお考えになって、私は大臣が在職中に——不当労働行為なんといって国会で何回も何回も他の皆さん方も耳に聞きあきるくらい、大臣だって、大臣になっていやになるくらいこういう問題の提起を各委員から受けていると思うのです。そういうことのないように、やはりその問題のけじめのつけ方というのは個々の末端じゃないということで、いま慎重に検討されるということでございましたけれども、人事問題でありますから、これ以上国会の場であれこれ個人の名前をあげて責任の問題について追及することはやめますけれども、ひとつその辺のところを十分に考えて今回の問題についてもけじめをつけていただきたい。大臣の答弁はそういう趣旨に私のほうで受け取っておきたいと思いますが、よろしいですね。

○久野国務大臣　ただいまの御趣旨の点につきましては私は理解できるところでございますので、十分そうした趣旨の点を理解しつつ今後とも検討いたしまして、そして措置をしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。

○横路委員　それでは豊平のほうはそういうことで一応終わりまして、全逓の琴似のストライキのときも当局の態度に私は非常にびっくりしてしまったのですが、全逓の琴似のストライキの場合は、前の日から機動隊と十分な打ち合わせをやって、図面まで渡しておいて、機動隊導入の時期まで打ち合わせておいて、そして導入をした。私は現場におって、機動隊が介入するというときに、この琴似の郵便局の局長に面会を求めたわけですが、全然会おうともせず、会って話をするからというその会うことまで断わって、とうとう機動隊がわっと入って現場が混乱してしまった。けが人も出なくて幸いだったわけでありますけれども、ともかく皆さんのほうはどういう指導をされているのかわかりませんが、大体面会を求めても断わる。われわれが局舎の中に入ることを断わって、からだでもって押し出すということは全く初めてでありまして、びっくりしたわけであります。何とか管理権に基づいて、面会を求めて入ろうというのを押し出すなんというのは、こまかく事実をあげて質問することもできないから、これもぜひ札幌郵政局のほうに事実を調べて指導しておいてもらいたいというように思います。 　一つお尋ねしたいのは、目黒の郵便局にことしの四月に私たちのほうで調査に行ったわけですけれども、時間がありませんから簡潔に一つずつお尋ねするので、お答えいただきたいと思います。 　一つは、昨年三六協定の締結の問題で、全逓が職場の労働者の過半数を組織していたにもかかわらず、この締結を断わっているわけであります。つまり過半数ないからおまえらは相手にしないのだということですね。そんなことを言ったってあるじゃないか。じゃ事実はどういうことなんだということで、とにかく当局のほうはそこでもって逃げてしまって、一カ月くらいたってから取り消しをして申し入れをしたというような経過もあるようであります。全逓が過半数を組織しているにもかかわらず三六協定の締結権を一方的に否認をして、しかも夏の忙しいさなかに、あなた方何だかんだ言うけれども、当局のほうでは三六を結ぶ相手はおまえらじゃないといって拒否して結ばないのです。これはどういうことですか。

○北政府委員　昨年の六月だと思いますが、当時局側の判断では全逓の組合員数が過半数を割ったというふうに判断をいたしまして、三六締結が全逓とはできなくなった、こういう判断だということを全逓の三役に通知をしたそうであります。そのときに全逓のほうでは、いやまだわれわれのほうは過半数だという主張をしたそうでして、それならば名簿を提出してもらいたい、それによって判断をしよう、こう局側で言ったのでありますが、これに対して組合側が名簿提出を拒否をした、こういうことであります。そしてあくる七月になりまして今度は、未加入の者がこの局には相当数おったようでございますけれども、その翌月の七月に未加入の職員が相当数全逓に加入しましたので、局側の判断でも全逓が再び過半数を占めるに至ったというふうに判断いたしまして、これはちょうど七月の局側の人事の異動期でございましたが、そういったことがありまして、七月十七日に局側から全逓と三六を結ぼうと申し入れたのでありますけれども、そのときは全逓が同意しませんで、結局七月の末まで未締結になった、こういう次第だと聞いております。

○横路委員　だれが組合員であるかないかというのは組合のほうの問題であって、数さえあれば、だれがなんというその中身はどうでもいいわけでしょう。皆さん方がその数は過半数を割っているというなら、そのことを皆さん方のほうで明確にしなければならぬわけですね。そういう意味では、ほんとうに労使関係の一番基本のところで皆さん方のとっている姿勢というのは問題であるというように私はまず指摘をしておきたいと思います。 　六つ、七つ中身の問題があるのです。皆さん方にまず要求をしておきたいことは、一つは、ここに阿部良雄さんという人がいます。郵政大臣、この人は三十年表彰を受けて、主任を二十一年八カ月もやってきた人です。ところがこの人はことしの一月に主任から降格されたのです。いまこの人は五十七、八歳と聞いています。なぜこの人は主任を降格されたのか。当局のほうでは、了解があるのだ、文書でお互いに判を押しているというようなことを言っているそうでありますけれども、とにかくここの郵便局で村八分みたいにしたんですね。郵政局のほうで何かこう主任会議みたいなことがあったときには、郵政局のほうでも名ざしでこの本人を攻撃する、あるいはここの中におけるミーティングならミーティングの中でも発言はさせない。ともかく当局は村八分扱いをしている。そういう状況の中で局長が何回か呼んで話をして、そして主任の降格ということになったわけですよ。私気の毒だと思うのは、五十七、八歳で三十年以上つとめてきて、二十一年八カ月も主任をやってきて、もう退職間近なんです。退職金が違いますね。年金が違いますね。これだけ三十年以上もつとめてきた。たしか三十年表彰も受けていると聞いております。しかも二十一年八カ月も主任をやってきた人を退職間近で降格処分をしている。だから当然給与もだいぶ下がりました、一万円の減俸ですから。そういうような取り扱いをして労使関係を考えているここの郵便局の基本的な姿勢というのが、この人の取り扱いの中に私は明確に出ていると思うのです。退職間近で主任を二十一年もつとめた人を降格させるなんというこんなばかなこと、大臣、これは事情を調べて、この人が退職するまでのできるだけ早い機会に何とかもとに戻してあげてくださいよ。

○北政府委員　ことしの一月の末にこの御本人が、自分は主任をおりたいという話を持ち出されたと聞いております。当時課長代理が本人から事情を聞きまして、それから続いて局長も本人に事情を聞いたそうでありますが、そのとき御本人としては、自分は文書の処理にも時間がかかるようになったし、募集意欲も衰えた、長い間考えてきたことなんだが、年だから後進に道を開くつもりでおりることにした、こういう話であったということであります。そういうことならばということで後任者の人選もしておったようでありますが、三月の二十八日になりまして、再度本人に一月の話はどうなんだということで事情を聴取したそうであります。ところが本人は前回同様のことで、やはり主任をおろさしてもらいたい、こういうことであったといいます。したがって、そのときに、それは同意書が要る、降任、降格については同意書が要るということ、それから降格になると、いま先生がおっしゃいましたように、当時御本人は十万九千六百六十円という月給であったわけですが、それが九千四百円ほど減るぞということについても、具体的な全額を示して本人に話をしたそうであります。それでもいいのだということであったので同意書をとって降格をした、こういうことだそうであります。その後いろいろこれが取りざたされますので、四月の二十六日に局長が念のために本人に事情を聞いたところ、一月、三月に自分としておりたいと言ったのは現在でも自分の真意である、こういうふうに答えたという報告を受けております。

○横路委員　では、なぜほんとうにそう思ってやったことならばこうして問題になるのですか。問題は、本人をそういうところに追い詰めていった局の姿勢に問題があるのですよ。二十一年八カ月も主任でやって、退職間近の人がこういう申し出をしたときに、ほんとうにあたたかい思いやりのある上司だったら——いまあなたの話を聞いておって、それがもしほんとうだとしても、自分が年をとって、だんだん力もあれになってきたから後進に道を譲りたい、こういう人を大事にしなければだめでしょう。それを月給を一万円も下げて、退職も大臣あと二、三年ですよ。そして、そこに至った経過は、何が本人をそういうところに追い詰めていったかというと、郵政当局でしょう。何々管理目標だとかいうことを設定して、本人に会うたびごとにだめじゃないか、だめじゃないかとやったそうですね。主任会議か何かやって東京へみんな集まったときにも、おまえどうだとやったということでしょう。そうして、その中でも完全に村八分扱いをしている。そして、そんなことから本人はだんだん追い詰められていって、この話になったのですよ。ここにもまた、退職間近にした中間管理職がいかに苦しい立場に置かれているかという一つの大きな事例があるでしょう。局長の前に行ったら十分ものも言えないような状況なんですよ、ここの郵便局の中身というのは。大臣いいですか、いま一カ月一万円も給料が違ったらたいへんなんですよ。退職間近にして退職金もだいぶ違いますよ。年金だって違ってくるでしょう。本人がほんとうに、しんからそんなこと同意するはずがない。そこに追い詰めていったものがある。だから私はその辺のところをもう一度局のほうでも十分お考えいただいて、ともかく給与の面、退職金、年金の問題についてやはりすみやかに回復措置をとっていただきたい。こんなに二十一年八カ月も主任が大体つとまってきている。しかも、三十年以上郵政当局に協力をしてきているわけでしょう。私は、ここの局の問題ずいぶんたくさんありますけれども、ともかくこの一つの事例にここの郵便局長のものの考え方、部下に対してどういう態度で接しているのかというその接し方、労務管理の基本において非常に欠けたものがある、そのことを典型的に示している例だと思います。だからぜひその辺、大臣もう一度事情をお調べになって、こんな冷たい仕打ちをしないようにひとつしていただきたい。

○久野国務大臣　事実関係でございますから、十分内容につきまして検討さしていただきたいと思いますが、ただいま事務当局からの御説明によりますと、本人の自由意思によって降格させたという意味に私はとれたのですが、これに対して横路委員は、そのような立場に追い込んだこと自身問題があると御指摘なさったわけでございます。そのような事実関係につきましてなお調査をいたしまして検討さしていただきたい、かように存ずる次第でございます。

○横路委員　もう一つは昇給の問題なんですけれども、ここで、四月の定期昇給を——何かお話を聞きますと、普通みんな大体四号上がると聞いておりますけれども、ここの保険の千葉俊夫と松本光蔵というのは、理由も明らかにされていない。昇格させない場合には、おたくのほうで基準があって明確なんだそうでありますけれども、その理由というものを全く示さないで、この二人については保留をして、何か上申をしておるからといって、調査団が行ったときにもその理由について答弁さえしなかった。大体こういう処置について保留にしておいて、本人に理由を明かさない、そのことを聞きに行った国会議員のわれわれの調査団に対しても答弁を拒否する、これはどういうことですか。

○北政府委員　私どもの省で単独にそういった取りきめをしているわけじゃございませんで、協約がございまして、昇給の欠格基準に関する協約というものがございます。その中にいろんな項目がございますが、その中で基準の第一の五、勤務成績著しく不良という項目がございまして、これは判断を非常に慎重にしなければならぬたぐいのものでございます。したがいまして、これは当該局長だけでこの条項の適用ということはできないシステムにしてございまして、東京郵政局で審査をする、その結果、昇給証明の保留をする場合にはこれは本省の承認が要る、こういうシステムにして乱用にわたらないようにしておるわけであります。そういう経緯の中で、そういう事務の取り運び中でありまして、いまだ保留するとかしないとか結論が出ていない段階でありましたために言っていない、こういうことであります。

○横路委員　保留にしておって、その理由を明確にしないというように聞いているわけでありますけれども、いまのお話だと、勤務成績非常に不良ということで上申をしているなら上申をしているのだということを明確にしたっていいじゃありませんか。第一の五なら第一の五に該当する、そのことを——ともかくだいぶたくさん、五、六人でわが党の議員が行っても、全然答えようともしない。最近調査に対する皆さん方の姿勢も少し協力的になってきているというように聞いておりますけれども、それにしても、その辺のところは明確にしていただきたいというように思いますし、さらに私どもで聞いた話では全く理由のないことでありますから、さっそくこんな保留なんかしないで、四月の問題でありますから、もう六月の末になっておるわけでありますから、ひとつ早く明確にして昇格をさせてもらいたいというように思います。それを要求しておきます。 　それからもう一つは、国鉄の順法によるおくれに対する特別休暇の不承認ということで賃金カットをしている。これについて調査団が行ったときに、再調査をして、本人たちはどういうことでおくれたのか、その事情というものをよく調査をして考えますということだったけれども、これはどうも再調査を本人に当たってなされたという形跡が全くないようであります。これは四月の話でありますから、四月に調査に行って、しかもこの問題については、何か新宿の問題で皆さん方も措置としてやっぱりこれはおかしいということで、賃金カットしたことについての取り消しというようなことも何かお考えになるというような御答弁があったようでございますけれども、それと同じ措置をここにおいても一日も早くやってもらいたいということが第一点。 　それからもう一つは、出勤の途上で現金三千円と定期券を拾った人がこの郵便局にいるのですね。交番に届け出て調書を書かれて五分おくれた。そうしたらこれも五分間賃金カットですね。それから笑い話みたいな話でありますけれども、朝局に来て腹が痛くなったので、出勤簿を押さないで飛んできてトイレに入った。そしたらまた五分おくれたということで賃金カットですね。もう何か聞いていてほんとうにびっくりしてしまう。これが人間社会の話かなというような感じなわけでありますけれども、この辺の問題についてもよく調査をされて、こんなばかなことで一々二分おくれた、三分おくれた、賃金カット、しかもこれは警察に協力をして、その調書をとるのに応じたからといって、賃金カットでしょう。こんなばかな話はないですよ。しかもこれについては、何か国会調査団のあとこの取り消しをしたようでありますけれども、態度としては、基本的な考えとしては、あれは賃金カットで正しいのだ、いまでもそう組合関係者に言っているそうでありますが、この辺のものの考え方を明らかにしていただきながら、この郵便局のこれらの措置に対する処置というものを早くとっていただきたい。

○北政府委員　第一点でございますが、順法闘争のときの遅参についての特別休暇の問題でございます。これは御承知のようにごく最近まで、当該局を含めましてこの労使間のすったもんだが続いておりましたので、なかなか具体的な調査にまだ入っておらないわけでございますが、御指摘のように新宿のケースと似たようなケースがあるのじゃないかという感じで、個別に本人たちに疎明させるという形で調査をいたしまして、その結果、特別休暇の対象にする者も出てくるだろうというふうに思っております。 　それから、遺失物の拾得届け出遅刻の云々でございますが、これは特別休暇に関する協約がございまして、協約の文言の中にそういった条項はない。これはないのが当然でございましょうが、ない。したがいまして一応特別休暇には該当しない。そうなれば扱いとしては欠務以外にないわけでございます。それで一応五分という欠務処理をした。ただし一カ月間で三十分をこえませんと賃金カットをいたしませんので、この場合も結果的には賃金カットにはなっておりません。そして、当該局自体で、いろいろその点の扱いがいかがなものだろうかということがございまして、すでに去年の十二月に欠勤扱いを取り消しまして、特別休暇にしていると聞いております。 　それからトイレの関係ですが、トイレで五分おくれた、これもおくれたときに御本人が局の管理者にはっきり言わなかったようでございます。問題になってあとで聞いてみますと、トイレに行ったそのときに、トイレに行くからおくれるぞということを友人のＦならＦという人に頼んだ、こういうことでありまして、Ｆという人が管理者に何も言わなかったという事情がありますので、この御本人及びＦ君の話を聞きまして、欠務処理を取り消す、こういう方向で考えたいという意向と聞いております。

○横路委員　時間がないようなんですが、まだほかに暴力事件がでっち上げられたり、いろいろあるわけですね。なぐられたといわれるような本人が全然休んでもいないで、懲戒免職なんて前代未聞なわけであります。 　もう一点だけちょっとお尋ねしたいのですが、ここの郵便局で非常勤の職員のアルバイトが行なわれておるそうでありますけれども、これは経理局長ですね。ここである人が朝の十時に出勤をして三時に退庁するという、拘束五時間、実働四時間なわけですけれども、支給は七時間というような扱いでお金を払っておるわけなんですが、これはどういうことですか。

○北政府委員　ただいまのお尋ねは目黒の局でございます。目黒の局で、実勤以上に非常勤に賃金を払っておる、こういう御指摘だと思うのでございますが、これが五時間働いて七時間……。（横路委員「実働四時間で支給は七時間分ということ」と呼ぶ）実働四時間で実際七時間分、そういう構成になっておるのかどうか。私どもとしましては、非常勤につきましては雇用の最低単価というものを組合と話をしましてきめております。ですから、最低単価を下回らない限り組合との約束違反にもならないし、必要に応じては相当高額の賃金で雇える、こういうシステムにはなっております。具体的に目黒のケースについては承知しておりませんので、よく調べたいと思います。

○横路委員　ここにいろいろな書類がございますけれども、一日の勤務時間七時間ということにして、時間給幾らということをきめて、そしてこの時間給に七時間をかけて支払いをしているわけであります。つまり時間給をきめて、それを実働時間にかけるのじゃなくて、あるいは拘束時間にかけるのじゃなくて、みなし時間ですね、勤務時間幾らとするとしている、そのしている時間にかけて支払いをしているわけです。これはどういうわけですか。いまの御答弁、何か単価の問題はいろいろあって、ある限度があって、上申して局の認可で支払い単価を上げることもできるというように聞いておりますけれども、それは、単価を一たんきめて、あと実働をこえて払うというのは問題があるのじゃないですか。

○北政府委員　単価と申しましたのは、別に時間単価を当方できめているわけではございませんで、フルタイマーの場合は日額をきめております。それからパートタイマーの場合は時間単価というものを、それぞれ最低額というものをきめておるわけでございます。ですから、たとえば一日かりにある地域での……（横路委員「これは時間給になっている」と呼ぶ）フルタイマーの場合は日額で、パートタイマーの場合は時間単価というものをきめておりますが、それはいずれも最低限をきめているわけであります。これを下回ってはならない、こういうきめ方をしておりますから、これをアップするということは、これは自由であるわけです。それを、その単価をアップするという構成をとらないで、いまおっしゃっておられますような構成をとることによって時間単価を四分の七にする、高めるというテクニック、技術的なやり方であろうかと思うのですが、よく調べてみたいと思います。

○横路委員　ここに何か辞令の文書というもので、臨時給を命ずるとして、時間給幾ら、どこどこを命ずる、いつまでだ、一日の勤務時間は何時間とする、こうなっておる。そうして規実には実働は四時間程度ということのようであります。よく調べていただきたい。 　時間がないようですが、この目黒の郵便局も、聞いてみると小さなことがすぐ処分の対象になり、この中では、井上さんという郵便局長自身、うちの党の調査でも、たとえばある人に対して力を加えて暴行を加えた、押し出したなんということまで認めるようなケースもあるようであります。局長が先頭に立って陣頭指揮をして、あれこれこまかいことまで全部口出しをして、ときにはみずからそういうことで力もふるう、肉体的にも、何といいますか陣頭指揮をしているという感じでありまして、ここの局の実情を私たちちょっと話を聞いただけでありますが、やはりその辺のところも十分お考えになって、この郵便局における責任の問題も明確にしていただきたい。 　きょうはこちらの目黒のほうは非常に中途はんぱになりましたので、またわが党のほうで相談をして、どなたかがひとつ続いて問題を提起をしていかなければならぬというように思いますけれども、ともかく四月に約束したことが六月にまだ実行されていない、調査に行ってもきちんと正当な答弁もしない、やることは小さいことを一々ほじくり出して、全部それにばさばさ処分をする、本人みずから出てきて、押し合いの先頭に立ってやる、こんな局長が東京の目黒の郵便局長なんて、私はこれは問題だと思うのです。この目黒郵便局のさまざまの問題、たくさんあるのです。その辺のところも大臣十分よく調べて、ひとつ責任をとらすものはとらすということにしていただきたい。これは大臣にお伺いして、それで私は終わります。

○久野国務大臣　事実関係は十分調査をいたしまして、検討さしていただきたいと思います。

○久保田委員長　次回は明二十一日木曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十分散会