逓信委員会 第19号

○久保田委員長　これより会議を開きます。 　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。志賀節君。

○志賀委員　ただいま議題になりました郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案をめぐりまして、私はまず最初に特殊切手のことから質問を進めてまいりたいと思うのでございます。 　最初に承りますが、特殊切手発行の決定機関はどういうものであるのか、どういうことになっておるのか、年間特殊切手を発行する件数、種類と申しましょうか、あるいはまたその枚数——この枚数も発表のときよりも需要によっては増刷することがあり得るということを聞いておりますけれども、そういうこと、あるいはデザイン等をも含めて、その決定機関はどういうことになっておるのか、お答えをいただきたい、かように思うわけであります。

○溝呂木政府委員　お答えを申し上げます。 　まず第一点の特殊切手の発行の方針といいますか考え方でございますが、私どもの内部で特殊郵便切手発行方針というものをつくっておりまして、その第一点は国家的もしくは国民的な重要記念事項であって、これを広く内外に周知するものということでございまして、たとえば式典とか祝賀その他いろいろ催しものがございまして、これに呼応して記念発行するというのがその中にございます。それといわゆる周年行事でございまして、最近発行いたしましたが、たとえば学校制度百年とか、要するに百年というような世紀を経まして、これがしかも国家的もしくは国民的記念行事であるという場合に発行しております。それから二番目に国立、国定公園、その他わが国の代表的な風物並びに産物を紹介しというようなものでございまして、これは現在指定されました国立公園あるいは国定公園というものを順繰りに発行しております。なおそのほか特殊なものとしましては、国連等のいわゆる国際機関から、世界的にキャンペーンを必要とするといったようなものについて日本もその要請を受け、それなりに必要だと思われるものについて発行しております。過去において心臓病予防、これはＷＨＯが主催した世界的なものでございますが、そういったようなものについて発行いたしております。そのほか、これは最近あまりございませんが、日本で行なわれた国際会議であって、これが世界的に非常に有名であるといったような場合、しかもその参加人員が非常に多い場合、こういったようなものについて過去において発行したことがございます。それと最後に、これは郵政省が中心になって考えるわけでございますが、一つのシリーズものということで現在四十七年度まで発行してまいりました古典芸能シリーズとか、あるいは過去において花シリーズとか魚シリーズとか、そういったような一つの切手趣味的な観点に立ったものということでもって発行しております。 　その発行に対する枚数というお尋ねでございますが、これは毎年少し違いますが、たとえば四十七年度の特殊切手の発行を見てまいりますと、全体としては一年間十五件、一件につきまして二種類出す場合もございます。たとえば高松塚のように三種類出す場合もございますので、種類としましては十五件に対して二十四種類、発行枚数としましては七億九千八百万、発行金額は百六十八億三千四百万円ということになってございます。 　それで、その発行枚数のそれぞれの種類ごとの決定でございますが、これは私どもずっと過去からいろいろ切手を発行してまいりました。たとえば、非常に長く続いております切手趣味週間、四月二十日の郵政記念日に発行するものでございますが、こういったものは過去のずっと売りさばき実績と、それから窓口の売れさばき及び売れ残り状況、そういったようなものを勘案しまして、たとえばこれらあたりは非常に多うございまして五千万枚とか、それから少ないものになりますと、先ほど言いました心臓病予防運動、これはＷＨＯとの関係等あってやったわけですが、過去において世界的にはかなり問題があっても国内的にそれほど国民に浸透してないと思われるようなものにつきましては、これも過去の例から見て三千万枚程度発行するというように、この発行枚数につきましては、過去の例と、その行事が相当国民の間に浸透しているかどうかということを勘案してきめているわけでございます。その最たるものといいますか、私どもの見込み違いもあって非常に御迷惑をかけ、結果的には無制限発行した高松塚の保存寄付金、これは私ども初めは寄付金づきは非常に少ないということで、三種類のうち三千万、三千万、千五百万枚予定しておりましたが、通信販売で窓口で無制限にその御要望に応ずるという手をとりましたところ、結果的には五千万、五千万、二千万というものが出てまいりましたが、こうした私どもの思い違い、計算間違いがかなりございましたが、大体そのほかにつきましては、過去の実績等を勘案し、その行事の国民への浸透度合いというようなものを考えて発行しているわけでございます。 　それからこのデザイン等をどのように決定されておるかという御質問でございますが、一応先ほど言いましたような観点に立って、どういうものを発行するかということを私どものほうでまず決定するわけでございますが、それには一応それぞれの行事を主管している各省に全部前年度中に、来年度どういう行事があるか、たとえば文部省ならば体育会関係とか、あるいは厚生省ですと先ほどいいましたような問題とか、いろいろ各省に照会いたしまして、各省が、翌年度オール国家的国民的行事として省としてキャンペーンしたい行事を私どものほうに持ってまいりまして、私どもはその趣旨に従って内部で検討いたします。大体その行事に合うデザインを考えるわけでございますが、それには私どもだけでは不安でございますので、切手の審査委員というものを、有名人といいますかその道のエキスパートの人にお願いしております。現在ですとこれは十人の方にお願いしてございますが、たとえば画家であれば宮本三郎先生とか、あるいは東京国立近代美術館長の岡田譲先生とか、あるいは東大の植物学者、あるいは動物学者、あるいはその道の、切手の方面については世界的な権威といわれている三井高陽先生とか、そのほかそういった先生に委嘱いたしまして、私どものほうで一つのアイデアを出して、その幾つかのアイデアをそういった先生方に見てもらい、あるときには、逆にこのアイデアではなくて美術館に行けばこういう昔のいい絵があったはずだ、それをモデルにしたらどうだとか、あるいは、たとえば今度出ました四月二十日の切手趣味週間の美人画では私どもわかりません。だれのかいた絵がいいだろうというようなことは大体こういう先生方によって指定されまして、それでいよいよその著作権者、あるいはその遺族の方、その他の方にいろいろお願いいたしまして、そしていよいよ図案の決定ということになるわけであります。そしてあとは大蔵省の印刷局に頼みまして、その図案、アイデア、デザイン、そういったものに十分合うよう印刷局と私どものほうで折衝して、最終的に切手ができ上がるこういうことでございます。

○志賀委員　非常に御懇篤にありがとうございました。 　いまデザインについてはよくわかりましたが、決定基準というのではなく、決定機関はどこでございましょう。

○溝呂木政府委員　これは郵政大臣がこれを発行しということがはっきり明文にございまして、郵政大臣が決定するということになってございます。

○志賀委員　次に伺いたいのは、特に私が興味を持っておることでございますが、後進国——後進国ということばが悪ければ発展途上国は外貨獲得のためによく記念切手を発行するということを聞いておるのであります。したがいまして、決定機関が、はたして日本の記念切手の発行が妥当に行なわれておるかどうかということについての国際的なしんしゃくと申しますか、そういう参考を得なければいけないという観点から、一体外国の先進国あるいは中進国、後進国というような分け方をした場合、それぞれの国の記念切手の発行の件数、種類あるいはまた枚数というものを御調査の上研究しておられるのかどうか。しておられるのならば、その対比はどういうことになっておるのか。特に承りたいのは、日本の記念切手の郵政予算に占めるパーセンテージと、それら先進、中進、後進諸国におけるその記念切手の収入のパーセンテージをお教えいただきたい。

○溝呂木政府委員　まず、御質問の第一点である発展途上国といいますか、非常に悪質というかあまりよくない切手が出たことはございます。日本の陛下でしたか何かちょっと忘れましたが、だれかを模した非常に粗悪なものが某土侯国で出て非常に問題になったことがございます。それで、過般私ども国際会議に出たときも、たしかＵＰＵとしてまだ正式の議題となってないかもしれませんが、そういったよそに非常に迷惑をかけるような粗悪な切手が特殊な国から発行されることについて非常に迷惑しているという話はかなり出てまいりました。それで私どもとしては、それがその国の発行した正式の切手であれば、その国で郵便物に張られて外国に行くことは、これはもうある程度切手印刷の技術その他の質的な相違からきてやむを得ないと思いますが、中には、はたしてこれを自国でその国の切手として出しているのか、あるいは外貨かせぎのために適当なものをつくって外国にとにかく売ることを目的としているのか非常にまぎらわしいものがございまして、その辺について何らかの規制をしてもらわなければ困るという話は出てまいりましたが、あるいは私最近国際会議に二回しか行っておりませんので、ちょっとどのような決定になったか存じ上げませんが、そのような問題になっていることは事実でございます。 　そこで第二点の世界各国における特殊切手の発行状況というお尋ねでございます。実はこれはいろいろ私ども各国にいま照会中でございますが、なかなか的確な把握ができません。たまたまいま私の手元にあります、これは非常にラフな資料でございますが、御参考までに二、三御説明申し上げますと、大きな国でいいますと、アメリカ、カナダ、この辺になりますと、大体日本と同じような感じです。先ほど言いましたように、日本では十五件二十四種類と申し上げましたが、アメリカあたりでは十九件三十一種類、カナダあたりで十五件二十四種類、これはたまたま一致しておりますが、それからフランスあたりで二十五件三十九種類、西ドイツで二十件四十六種類というふうなぐあいでございます。少ないのはイギリスあたりで七件二十二種類というところでございます。それからスイスも非常に少ないといいますか、厳選しているといいますか、七件の二十四種類というようなことになっておるようでございます。それでその発行枚数ですが、それはその国の人口及びいわゆるフィラテリスト、切手郵趣家の人口等にも関係しますので、はたして日本と比べて多いか少ないかということはちょっと比較しかねるわけでございますが、アメリカあたりですと一億三千五百万枚、約一億万枚一種類について発行しているようです。西ドイツあたりになりますと三千万枚、先ほど私申し上げましたが、これは一種類についてですが、切手趣味週間あたりが日本では五千万枚でございますので、それから比べると少し少ないかなという感じでございます。あと私の手元にありますのでは、カナダが先ほど申しましたが二千四百万枚といったようなことで、ただ、それがはたして日本のようにブームですぐ売り切ってしまっているのか、かなりの期間窓口に残っているのか、この辺になりますと、実はいろいろこれは照会しているのですが、なかなか的確なものが来ておりません。それでときどき外国の郵趣家の人に私ども言われますのは、日本ももう少し長く窓口で売ったらどうかという御忠告は受けておりますが、はたして世界各国がどのような窓口の売りさばき状況であるかということまではちょっとただいま資料がないわけでございます。 　それから収入に占めるということでございますが、これは現在私ども各国の資料はございません。日本では、御承知かと思いますが、たとえば四十五年、四十六年の両年度を見てまいりますと、郵便業務収入に対しまして、その中でこの切手収入という分がございまして、大体切手収入が五〇％くらいでございますが、さらにその切手収入の中で特殊切手収入と普通切手収入ということになりますと、先ほど言いましたように特殊切手収入が百六十何億でございまして、切手収入としては四十五年度千八十九億、四十六年度千三百七十九億でございますので、その中の百六十何億ですから、二割ちょっとくらい、これは概算ですが、占めているというのが実情でございます。

○志賀委員　いま特殊切手のことについて承ってきたのは、実は特殊切手の販売等について国民から疑惑のようなものを持たれてはいけないということが私の頭にあるからでございます。たとえば、これはもう郵政大臣もよく御存じのことで善処をされたことでありますし、ただいまも御答弁の中で高松塚切手のことが出ましたけれども、御承知のとおり、この間の高松塚の記念切手では、こういう振りかえ用紙が特に印刷をされておる。従来でございますとこういう青いものでございます。ここの空欄のところには自分のほしい記念切手の名称を書き込むことができる。にもかかわらず、この黒いのにはわざわざ高松塚というふうに空欄にしないで印刷までした。そのためにこの普通の振りかえ用紙とこれとが特殊な関係が血じたところから、これは一枚百円で売買されている。切手が売買されたのではなしに、切手になる前のこういうものが百円で売買されておるという事実があるわけでございます。このようなことが、郵政事業に対する不明朗な印象をもたらすことは、これはもう申すまでもございません。したがいまして、スポーツニッポンにかつて出ました「切手コーナー」にも、郵政大臣がびっくりなさってこれに善処されたということが出ております。ただ、その中で私はちょっと読み上げておきたい点は、全日本切手商協会で——同協会の会長は伊藤淳也さんという方だそうでありますが、臨時役員会を開いて、「高松塚切手の申込み、配給発売方法を平等にしてほしいと去る三日、郵政省郵務局切手室に椎田室長を訪ね要望した」その結果、こういうことを話しているわけです。「室長の話は全くおかしい。専用用紙を作ったのは十五万枚。うち大阪では七百枚とか。これでは初めから混乱するのは当然。それよりもおかしいのは、かねてから全日本郵便切手普及協会や東京郵便切手商協同組合に加入している業者などに前金で注文を取り、組合員にはいくらでも渡している。そのくせ行列するお客さんには制限売りをしている郵政省と一部業者のくされ縁をこの際だち切って、明朗な新切手発売方法を考えるべきだ。協会の理事会としても室長の話は納得できないので、発売当日、東京、京都、大阪各中央郵便局の前でアジビラをまき、」云々と出ておるわけでありますけれども、そういう不明朗な印象があまり世間に行き渡りますと、いろいろな面で郵政に支障を来たすと思うのでございます。郵政省の外郭団体で、これを何と正確に申し上げるのでしょうか、破棄切手とでも申しますのでしょうか、消し印を、新しいのだけれどもついてしまって、そして一箱四百円で売っている制度があるようであります。内容は、特殊切手と普通切手と取りまぜて売っております。これが切手屋では四百円が二倍から三倍の値段ですぐ売買されておるのに、一般人は申し込んでから入手するまで約一年間かかるというようなこともございます。こういうようなことが世の不信を買うようではいけません。特に、私はけさほど実は聞いたばかりで真偽のほどは確かめておりませんけれども、中央郵便局内に売店があって、そこで記念切手のバラ売りをしていて、高いものもあるというようなことも聞いたのでありますが、もしそれが事実であるとするならば、何か不明朗な感じがいたします。そのようなことがあれば早急にこれを改めていただかなければいけないと思うのでございます。こういう点に関して大臣、どのようにお考えになっておられるのか、御答弁を賜わりたいと思います。

○溝呂木政府委員　先に私からちょっと御説明さしていただきます。 　まず第一点の高松塚の通信販売に用いた振りかえ用紙の問題でございますが、ちょっと弁明さしていただきます。御承知と思いますけれども、この高松塚切手の発行が議員立法によって出されまして、私どもどのぐらい出したらいいかということで非常に悩んだわけでございます。ということは、これは寄付金つきでございます。過去において寄付金つきということになりますと、私ども非常に苦い経験がございまして、寄付をほしがるほうはたくさん出してくれ。ところが過去において出したところがほとんど売れ残ってしまったというような問題がありましたので、一体どのぐらい売れるかということの需要予測に非常に悩んだわけでございます。しかし一応、先ほど申しましたように三種類ですが、三千万枚、三千万枚、一千五百万枚ということを予定したのですが、その需要の強さをはかるのには一回通信販売で出方を見ようじゃないかということになったわけでございます。それで、普通の通信販売方式ですと切手発行よりも二十日前ぐらいに通信販売をやれば事足りるわけですが、この高松塚切手、三月二十六日発売でしたが、通信販売はそれよりも二カ月前に始めて、その通信販売の需要をながめようということになったわけでございます。そこで、実はその時分になりますと、通信販売が東京中央郵便局に殺到しております。そこで振りかえ用紙の色を分けて、お申し込みいただければ、ほかの通信販売はゆっくりでいいわけですが、それだけの集計を急ごうということで、そのために中央郵便局で仕事をやりやすいように実は色を刷った。 　それともう一つ、これは私どもの先ほどの見込み違いといいますか、例年の通信販売の件数ですとせいぜい十万件以下ですので、大体十五万枚、あと五万枚刷りましたが、計二十万枚の申し込み用紙を刷った。これならだいじょうぶということで配ったわけでございます。そこから先が私どもの手落ちでございまして、その配り方が、いわゆる郵趣家のあるところとあまり郵趣家のおられないところの配り方がちょっとまずかったせいか、確かに一部そういうもので申し込み用紙に値が出たということで私どもおしかりを受けたわけでございます。 　結果といたしましては、二十万枚出しましたが、申し込みは十二万枚で、あとの八万枚は実際は余ったということで、一時的に高松塚切手を郵政省は制限するのじゃないかといううわさが立ちまして、それに乗ってこの用紙の値が出たわけでございます。その裏には、ちょっと私、こういうところで申し上げるのはどうかと思いますが、実はそういうあおり方をしながらこの切手に対する投機的なことをしようとした裏の動きがあることを、私どもはかすかながら承知しておるわけでございまして、それがいろいろなあとあとに問題を引いていくわけでございますが、結局そういういきさつがございましたが、これはいろいろ大臣とも相談いたしまして、前例がないのですが、先ほどちょっと申し上げました第二次通販で三月五日から、今度は二十六、七、八日、郵便局の窓口へ行かれて現物がなくても、いつでもお申し込みくださいということで無制限予約を申し受けました。そのことによって、一部投機的に動こうとした人たちからでしょう、少しおしかりの、おまえたち増刷しないと思ったのに増刷してけしからぬというような電話もかかりましたが、一部そういう高松塚に対する動きに対して振りかえ用紙の値が上がったということのために、御迷惑をかけたわけでございます。 　それから一部団体に対する売りさばき予約的な問題でございます。これは過般国会においてもいろいろ問題になりました。この点につきまして、私どもいろいろ検討中でございますが、こういった問題があったわけでございます。いわゆる日本で大きな切手商関係の組合というとたくさんございますが、その中でいわゆる会員制をとっておるところが非常に多うございます。結局会員制にして、しかも実費で、ある程度手数料を取ることがございますが、大体額面に実費程度のもので販売している相当まじめなといいますか、郵趣の組合あるいは協会というものがございますが、そういう人たちが一人一人全部窓口に並ぶことについていろいろ議論した結果、結局そういう窓口に並ぶ人々でも、たとえば十人なら十人、二十人なら二十人の分を頼まれて並ぶ者もありますので、初めからこういう新たな、私どもとの関係においてだいじょうぶだと思われる組合について大口の形でそこに割り当てておる、そしてそれについてはいろいろ制限を付しておりますが、いずれにしろそういうことをやっております。それが先ほどの囲み記事か何かに出てきた問題かと思います。しかしそれについて、実はその団体からアウトサイダー的に取り扱われている人たちからいろいろ議論が出まして、これは私どもびっくりして、そういう人たちとも接触して、もしあなた方でもそういうまじめな——まじめというか、われわれから見ておかしくないルートで切手をきちっと会員に頒布してくれるならば、そういう求めに応じましょうという話をしておりますが、そういう点まだ完全に話がついておるわけではございません。 　それからいろいろ使用済み切手について外郭団体でというお話でございますが、これは財団法人日本郵便切手普及協会というものが私どもの認可法人でございます。これはどちらかといいますと、切手普及が目的でございまして、主たる目的は、たとえば切手教室などを開きまして、そして、最近の切手というものの趣味というのはどうもおかしい、やはり切手というものはこうやって集めてこうやってやるのが健全な切手の趣味である、切手というものは投機の対象にすべきものではないとか、そういったことを主体にしておるわけでありますけれども、そのときにいろいろそういう使用済み切手等について要望がございまして、それならば切手普及協会で、要するに利潤を全然入れないでそこの手間賃だけ——これはいろいろそういうものを集めたり袋に入れたりする全く手間賃だけの価格で少しおわけしましょうということをやっておるわけでございます。それがただいま先生御指摘になった使用済み切手が幾らかで売られているという問題かと思います。私ども、切手普及協会のあり方については民業圧迫になっても困ると思いますが、しかし他方から、これは過般某有名デパートにおいて、新聞にも出ましたが、どうかと思われるような販売方法がなされることがあります。そういった場合にはやはり私どものほうの切手普及協会のほうで、切手はこのくらい安く、お申し込みになれば入るんだという窓口は残しておきたい気持ちはございます。しかしこれをあまり進めますと、これは財団法人でございますし、私どもとのつながりももちろんございますので、そういう一部の特権的な知識をあれして民業の圧迫になっては申しわけない。しかし一方、切手の健全な普及というものを考えると、ある程度こういう窓口も残しておきたいということで現在やっておるわけでございますが、なお今後そういったいろいろの問題が出てまいると思いますので、その出てきた問題については、いろいろ切手普及協会のほうへ、ああしろこうしろと私どものほうで言えるわけでございますので、そういった形で対処していきたいと考えておるわけでございます。

○久野国務大臣　高松塚の記念切手の発売につきまして、整理券に類するような券が一部でもって不当な価格で取引されるというようなうわさを、私はある切手商組合の方から事前に耳にいたしました。そこで直ちに事務当局を呼びまして、これはたいへんなことだ、そのような事態にならないように何らかの措置を講ぜよということを命じまして、先ほど来政府委員から説明のありましたような措置が講じられたわけでございます。その後、ただいまお読み上げになりました新聞にその内容が発表されたわけでございまして、私どもにひそかにそのような事実を伝えてくださった、これはごく親しい友人でございますが、そういう方がございまして、私はたいへん驚いたのでございます。投機の対象にしてそのような趣味の記念切手が売買されるということは、今後とも私は十分注意をしなければならないことであると存じますので、そのような事態が二度と起きないように、事務当局で検討し、また指示をいたしてまいりたい、かように存じます。

○溝呂木政府委員　ちょっと答弁漏れがございます。申しわけありませんでした。 　中央郵便局の窓口で切手を販売しているということ、窓口のそばの公衆だまりといいますか、これは郵政弘済会の売店でございます。郵政弘済会は、御承知のように郵政省の外郭団体ということであります。許しておりますのは、そこへいろいろ郵趣家の人たちが記念切手の発行のときに参りますが、そのときに、その記念切手に、たとえば初日カバーとかいろいろの封筒とか、どっちかというと窓口で売らない、しかも郵趣家が、そこで一緒に売っていれば助かる、そういうものを主体にしているわけであります。切手につきましては、これは使用済みであるか、あるいは非常に古い切手で、まさかその郵便局の窓口で売ったその切手をすぐ隣で高く売るというシステムではございませんで、そこで許しておりますのは、もうずっと古くなったのはいいだろう、少なくとも窓口と直結するような形で切手を売ることはまかりならぬということで指導しておりますので、御了解願いたいと思います。

○志賀委員　昭和四十五年四月十七日の逓信委員会の会議録でございますけれども、これはこの会議と同じように郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案の会議録でございますが、その中に当時の森喜朗委員が質問しているのは、記念切手をもっとたくさんの売りさばき所で売らせるようにしたらどうだろうかという質問に対して、竹下政府委員が、発行枚数からすると大体一千八百万枚くらいが記念切手の発行枚数だ、それでこれを全国の売りさばき所に配付するとするならば、一カ所二百枚くらいになってしまって、かえって思わしくない結果が出てくるというような趣旨の御答弁でございます。 　そこで私は、こういう考え方もあるわけでありますが、さらにひとつ善処を要望いたしたいのは、デパートなんかでは倍値になっていたときの札幌オリンピックの記念切手が、半年後なお東京の中央郵便局では売られておった。片一方では倍値だ、片一方は正常の価格で、言うならばだぶついておる。そういう配付のしかたにはまだまだ一考の余地があるのではないであろうか、かようなことを私は考えるわけであります。したがいまして、そのような点について今後の善処を要望するわけであります。 　なお、売りさばいたあとの記念切手、特殊切手の値上がり状況が、諸外国の場合と比べて異常な値上がりをしていないかどうか。しているならば、これは現にわれわれ日本では、たださえ売り惜しみ買いだめ、もういろいろ世の非難の集中していることでありますから、スペキュレーションを国家が郵政事業を介してやっておるような印象を持たれることははなはだけしからぬ。したがって、この点に関して一体どのような御研究をなされておるかについて一言答えていただきたいと思うのであります。

○溝呂木政府委員　御質問の第一点の、一方において切手商あたりで高く売られているのに、一方郵便局の、中郵ですが、窓口にはまだ残っておる、これはお説のとおりでございます。確かにこの辺私ども抜かっておりまして、やはり国民の皆さんにまだ中央郵便局にはありますということのＰＲが足りなかったのじゃないかということを反省しておりまして、過般も、これは東京中郵だけでなしに、大阪とか名古屋とかそういう方面にそれを少し回しまして、そしてそういうところで、古い切手をいろいろ集めたような形でＰＲしたところがかなり売れ行きがよかったということがございます。したがいまして、おっしゃるとおり私ども最近の発行枚数はかなり多目にしておりますので、結局売れ残ったものを中央郵便局に集合し、そしておっしゃるようにこれをまた再販で国民の皆さんに周知し、また買いやすい方法を考えたいというふうに考えております。 　それから切手の発行後の値上がりでございますが、御承知のように日本では特に値上がりが激しいといわれております。それも、たとえば昔の切手で、その当時は余って困ったような切手が最近になってものすごく値上がりするとか、その把握が非常にむずかしいわけでございますが、最近は私どもの切手の発行枚数といったようなところから見て、そうひどい値上がりはないというふうに考えております。非常にひどい値上がりがありますのは、古い、例の浮世絵切手とかあるいは雁切手とか特殊な切手でありまして、最近はそういう問題はないと思いますが、しかしこれも十年たって、二十年たって市場から品物がなくなるとこれはもういわゆる骨とう品価値でございますので、どのような値が出てくるか、ちょっとこわいわけでございますが、私どもとしては、なるべくそういう切手の値上がりが異常にならないような処置をしているつもりでございます。 　外国の例でございますが、これは外国のカタログをこの間見まして、外国でどのくらいの値段で売れているのかなというのを見たわけでございますが、たとえばイギリスあたりですと、これは最近のカタログで昭和四十四年のもの、いわゆる一九六九年のものが五・二倍ですか、それから四十五年のものが四・八倍というような形になっておりますし、そうかと思うと、安いところは、アメリカは四十四年のものが二・一倍、四十五年のものが二・〇倍という程度でございまして、やはり強弱の差はございますが、外国においても数年たちますとある程度の値上がりはしているようでございます。

○志賀委員　こういう値上がりを極力押える、あるいはそういうことをさせない、スペキュレーションを奨励しない方針を堅持して進んでいただきたいことを要望するものでございます。 　それから記念切手、特殊切手とは違いますが、普通の切手販売をしている機械は、現在でも全国台数は五百七台でございましょうか。先ほどの委員会の会議録によると五百七台となっておりますが、それはいまでも変わっておりませんでしょうか。

○溝呂木政府委員　お説のとおり、現在でも五百七台でございます。

○志賀委員　私は、この郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所規則を見ますと、第七条に売りさばき休止日を除いて午前八時から午後六時までがこの売りさばき時間というふうになっておるのであります。しかも今日、御承知のとおり週休二日制の時代に入ってきている。そういう時代にこういう大時代なやり方が切手の売りさばき所に当てはめられる。どうも私は平仄の合わないものを感ずるのでございます。したがいまして、私としては一般の利用者に不便を来たすことのなく、しかも週休二日制のような世の大勢、趨勢にさからうことのないような方向としては、より機械の販売の範囲を広めることではないか。ところがただいまのお答えによりますと、昭和四十五年のときから一向に機械の台数がふえておらない。ということは、ふえさせようともしておられない郵政の施策がのぞけるわけでありますけれども、私はこの点をより機械化の方向に進められることを要望いたすものでございます。 　私は、このことは要望事項でございますので、特にお答えを求めようとは思いませんが、最後に申し上げたいことは、この法律改正によりまして手に入るいわゆる利益といいますかお金が、ほんとうに微々たるものである法律であります。これは五万円をこえ十万円以下の金額の方、あるいは一万円をこえ五万円以下の金額の方、こういうことでありますから、非常に微々たるものです。私は、これを審議する間に私にこのような質問をする機会をお与えいただいた、このチャンスはまことにありがたいのでありますけれども、しかしこのこと自体に関していうならば、私はナンセンスのような気がする。何も私はこれに対して反対しようというわけじゃないけれども、ナンセンスのような気がする。私は幾多の役人の友人を持っておるのですが、その役人の友人の話を聞きますと、またそれがほんとうであるとするならば、役人が課長になると一年間は自粛自重、非常におとなしくしておる、二年目になると何かやりたくなる、そこで法律をちょいといじってみたくなる、それがそういうような形で間々出てくるのであるということを私は聞いておるわけであります。真偽のほどは私はいかがでもけっこう。私は、こういうようなことで大臣をはじめ代議士が貴重な時間を費やすことをまことに遺憾に思う。したがって、私個人に関しては、このような非常に貴重な勉強をさしていただいたことを感謝するものでありますけれども、今後、もし課長二年生かあるいは三年生がそういうようなことであるような法案が出るということがある場合には、よりきびしい態度で接しなければいかぬ、かように考えておるのでございまして、その点はひとつ当局におかれましても十分に御検討いただきたい、かように考えまして、私の質問としたいと思うのであります。

○溝呂木政府委員　ちょっと弁明さしていただきます。 　この法律につきましては、過去において全く先生と同様の意見をなされた先生を私知っております。ただ、そのときに、これに類する手数料というのは、かなりその法律からはずれております。その限りにおいて私研究しなければならないと思いましたのは、実はこれを法律事項から何かの基準を設けて省令事項に委任するという問題を検討したのでございますが、これは課長よりも私のせいでございまして、ほんとうならば局長になったときにそういったことを、いろいろ先生方のところを回って、はっきり言えば、与野党の先生方にこの法案について国会で審議しなければならぬだけのものかどうかをざっくばらんに御意見をお伺いして、もしそういう御意見であればそういう法律を出すべきだったと思うのでありますが、いろいろごたごたしている間に、それを上げるだけは考えなければならないということで予算であれしましたので、それを法律事項からはずすかはずさないかということで迷ったわけでございます。しかし、一応法律として国会で審議しているものをはずす場合には、突如出さずに、それなりの根回しが必要だろうというふうに判断いたしまして、今回は十分その面ができませんでしたので、法律として出したというようないきさつがございますので、御了解いただきたいと思います。

○久野国務大臣　ただいま自動発売機について要望事項として答弁は要らないということでございましたが、私の体験から意見を申し上げさしていただきたいと存じます。 　アメリカにおきましては相当これが普及しておることは御存じのとおりでございます。そうして、これが一般の国民の中に定着をいたしておるようであります。私は、このたび中国へ参りましてその実情を見ましてびっくりいたしたのでありますが、大きい郵便局の窓口には必ず自動発売機が置いてあります。そうして、その自動発売機に小銭を入れますとつり銭が出るようになっておるのであります。で、一枚ずつ切手が出るようになっておりますが、私はいまの日本の技術をもってするならば、十枚とか二十枚とか三十枚とか、枚数を多く、百円入れれば十円切手が十枚出てくるというような機械が現にもうできておるようでございますから、これを郵便局の窓口なりあるいは売りさばき所なりあるいは適当な場所に取りつけられれば、どれくらい一般国民の皆さんの御要望にこたえることができるかしれないと、私はこのたび中国へ参りまして、その実情を見ましてたいへん感じておる次第でございまして、事務当局に命じましてそのことをひとつ検討しなさいといって指示をいたしておるのでございます。しかし、そういうような機械が五百七カ所といま政府委員から説明がございましたが、それ以上ふえてないという答弁でございました。私もちょっとびっくりして聞いたのでございますが、それは、そういう機械が取りつけられておることが一般の方々に周知されていないのではないかと思うのでございます。やはりＰＲが足りないのではないかと思うのでございます。でありますから、やはりこれはわれわれ郵政当局が考えてみなければならぬことではないかと思うような次第でございます。 　以上、私が体験をいたしました事柄を申し上げまして、今後この問題については十分に検討をいたしてみたい、そして御要望に沿うようにいたしたい、かように存じます。

○久保田委員長　次に、阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　今般、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案によって若干の手数料の引き上げを行なおう、これはまことに時宜を得た措置であるというふうに私は考えます。 　しかし、さけほどの新聞によりますと、同じ郵政事業の中で、東京をはじめとして全国的に非常に郵便がおくれておる。きのうの何かで妥結をして一応取り戻しができるのではないかと出ておりましたが、なお一週間の時日を要するというようなことが新聞に報道せられておりました。どういう理由で郵便がそのように今日遅配になっておるのか。片方ではサービスの向上なりこういう切手類の手数料の引き上げ等が行なわれようとしておる郵政事業の中で、片や利用者が非常に迷惑をするような郵便の遅配が起こっておるということは、いかなる理由によるものか、まずお伺いをしたいわけです。

○溝呂木政府委員　先生すでに御承知かと思いますが、いわゆる春闘というものが一応終わりまして、郵政省としては本省、本部間でいろいろ話がつきまして一段落したわけでございますが、いろいろの事情がございまして、三六協定締結の判断権をある程度地本以下におろしたという事実がございます。そういった形の中で、東京をはじめとして数カ所において、全体としての春闘は終わりましたけれども、そういう地本地区において相変わらず闘争が行なわれたということでございまして、その闘争の結果、東京ですと北部のほう、板橋北とか赤羽あるいは大森、そういったような顕著なところで郵便物が大きく滞貨したというのが実情でございます。

○阿部（未）委員　大体私の経験では、いまごろはあまり郵便物も多くない時期だと思います。したがって、時間外労働をやらないから郵便がおくれるというのは、それでは常に時間外労働を行なわせなければ郵便はおくれるという状態にあるのか、それとも平常な状態ならば時間外労働がなくとも郵便は完配をされるような定員の配置になっておるのか、その辺はどうでしょうか。

○溝呂木政府委員　郵便物の波動性からきまして、一応私どもの定員配置はその平均的な波に対する定員配置になってございます。しかし、郵便物は御承知のように月によって違いますし、週の中の月曜日と土曜日、それごとによって波動性がございます。しかも地区によって違いますので、一応定員配置はいたしておりましても、超過勤務でなければはげない日がところどころに出てまいるわけでございます。それと、現在郵便物は、おっしゃるとおり過去から比べてやや落ちておりますが、ただこの三月ごろから料金値上げによる物数減というものの回復が目立ってまいりまして、かなりの郵便物に達しておることは事実でございます。それと、御承知のように、いわゆるマル株といっておりますが、株式関係の郵便物がかなり出ておるということがございます。それからもう一つ、三六を切るという闘争だけでなしに、どうしてもそういう闘争が起こりますと、時間内のある程度規正闘争というものが行なわれるのはこれが実情でございまして、それと相まって郵便物がおくれておるということでございます。

○阿部（未）委員　この新聞報道によりますと、何か争いの一番もとになっておったのは指導調書、そういうことばが使われておったように記憶しますが、指導調書の問題で争われておった。おそらくこれは郵政省内部における問題だと私は思うのですが、そういう問題のために利用者にたいへんな不便をかけてきておる。しかも、何か新聞ではそれはやらないことにしたとかなんとか書いてあるのですけれども、やってもやらないでもいいようなもので迷惑を公衆に及ぼすというような姿勢は一体どういうわけですか。

○北政府委員　指導調書と申しますのは、東京の独自の施策として行なわれてきておったものであります。これは東京都内の一部の局で、三十年代の終わりからそういったものをやっておったところがあるようでございます。四十五年ころから東京郵政局としての施策としてやっておったものであります。これはどういうものかといいますと、御承知のように郵便局には主事、主任という役職者がおるわけであります。主事、主任の仕事と申しますのは、ひっきょうするに職員を指導する、こういうことであります。職員を指導するという中には、いいことをすればほめる、あるいはまずいことがあれば注意をするといういろいろなことがあるわけでございますが、そういった指導をした場合に、事実を記録して上司に報告をする、これが指導調書であったわけであります。具体的に指導するということ自体は大事な仕事でありますので、それをさらに的確にするという意味で、指導調書というものについてもメリットも十分にあることであるわけでございますけれども、しかしそれが今回の紛争の種になっておる、あるいはそのこと自体たいへんなメリットもございますけれども、デメリットもないわけでないというような点を総合勘案いたしまして、この際この制度を廃止するというふうにした次第であります。

○阿部（未）委員　この郵政省の組織規程関係を読んでみますと、郵便局の組織規程の中にはずっと次長、課長、副課長、課長代理あるいは庶務会計長。それから地方郵便局の場合には主事、主任、こういうものをずっと置かれるというシステムになっておるようでございます。 　ところでいま人事局長からお話のあった指導調書を書くという人間は、班長と名のつく者が行なっておるようでございますが、郵便局の班という制度は一体組織規程のどこに根拠があってつくられておるものですか。

○溝呂木政府委員　御質問の第一点のほうの班長が書くというのはそうでございませんで、先ほど人事局長が話しましたように、これは郵便だろうが貯金だろうが保険だろうが、先ほど先生の言われた組織規程の中にある主事、主任が書くということでございまして、班長が書くということではございません。 　それから第二点のほうの、班長というものは組織規程にはございません。どういう根拠規程かということでございますが、言うならば組織規程も公達でございまして、別の公達でちょうどその組織規程の一つの例外といいますか、付加的なものが出ております。これは三十八年十月三十一日の公達六四号で「郵便局における班の設置に関する公達」というのが出ておりまして、それに基づきましてやっているわけでございます。

○阿部（未）委員　そういう公達を出すならば組織規程の中に明らかにすべきであると思うのです。私が知る限りでは、特にいま問題になっておるのは郵便の集配関係、それから郵便の内勤務、そういうところが中心になっておると思うのですけれども、大体本来規程上主任というのは五名程度の職員を指導する——組織規程ではそうなっていますが、指導する役割りを果たしておる。その上に主事というのが、何名か知りませんが十五、六名くらいで一名の主事が配置をされておるというふうに理解をしておりますけれども、そういう明確な組織規程上の役職があって、それが指導すると規定されておるにもかかわらず、いまあなたがおっしゃった別の公達がある。別の公達でいろいろそういうものをつくるならば、組織規程上ことさらにこういうものを載せて郵便局の組織はこうなっておりますというようなことをうたわなくとも、そのつどかってに公達でやっていけばいい、そういうことになりますか。

○溝呂木政府委員　組織規程の第一条でしたか、「別に定めるものの外、この規程の定めるところによる。」という規程方式になっておりまして、いわゆる独自的なものは独自公達で、そして一般的なものを組織規程に載せるということでございまして、しかも先ほど申しましたように、片方の組織規程も公達でございますので、同じランクのもので例外をつくっていくということは一般的には許されるのじゃないかと思っております。 　それからおっしゃるように、一方組織規程のほうでいう主事、主任、課長代理、そういったものと、この班の、私どもの公達によると統轄責任者との関係でございますが、これも公達の中で第二条で「班に、それぞれ統轄責任者一名を置き、主事又は主任をもって充てる。」という形で、組織規程上でいっている主事、主任と班の統轄責任者との関係を一応明らかにしておるつもりでございます。

○阿部（未）委員　私はどうもそこがわからないのです。この組織規程にある主事、主任という役職と、班というものを別に設けなければならない理由が、根拠が明らかでない。どういう理由でそういうものを設けたのか。

○溝呂木政府委員　先生御承知と思いますが、先ほどお読みになった組織規程の中に、特に主事、主任の職務といいますか掌理といいますか、書き方が非常に形式的になっております。たとえば「主事は、上司を助け、従業員を指揮する。」「主任は、上司の指揮を受け、従業員を指導する。」こういう形でもって主事、主任というものが配置されてございます。しかしこれは縦の線をいっているだけであって、どういう仕事の中身について従業員を指導するかといったようなものが過去においても不十分だったわけでございます。 　一方、御承知のように、郵便の配達部門の大きい郵便局になりますと大体集配区が五十区とか——五十区なんというものは小さいほうで、百区とかそういうふうになっていく。そうしますと、課長が全部の百区なり何なりを見るという形になり、あとの課長代理、主事、主任というものは常に「上司を助け」云々という形になってございます。そこで、課長が直接百底なら百区の集配区を逐一業務指導するということは困難な状態だということで、結局百区なら百区のうち、一区から五区なら五区を一つのグループにし、六区から十区をグループ別にし、そのグループのところに課長の指揮を受けて指導する主事なり主任なりを固定化することによって、一般的な掌理事項がそこで具体的な固定の仕事の中に入ってくる、こういう形で班というものをつくり、そして主事、主任というものを、班の統轄責任者との関係を明らかにした、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　どうも主事、主任と統轄責任者というものとの関係が私には明らかにならないのです。たとえば大局において二十名をもって一つの班とする。これは主事が配置される数と大体似たものです。その次に小局においては十名をもって一つの班をつくる。これは主任二人くらいのところと大体同じくらいなんです。それならば主事にやらせ、主任にやらせればいいのであって、なぜ班をつくらなければそこで指導できないのか。ちゃんと組織規程上、主事は指揮し、主任は指導するとなっておる。なぜその本来組織規程に明らかにある主事、主任をもってそれをさせなくて、班という編成をしなければならないのか。

○溝呂木政府委員　御承知のように主事、主任——主任のほうは五、六名ですかに一人の算出という形をとっておりまして、その主任がどの五、六人を指導するかという問題は、これはそこの郵便局においてその主任の指導する範囲を明定しなければならないことになります。そこで、その仕事を明定するその組織を班というふうにお考えになっていただくとおわかりになるのじゃないかと思います。 　それから、そのときに実はちょっと困った問題が起きております。ということは主任の算出根拠を五、六人に一人という問題と、先ほど申しました通配区何区くらいを一つのグループにしたらいいかという問題と、実はいろいろ研究しておる間に少し差が出てきたわけでございます。たとえば、いろいろ先生知っておられるように、小さいところは八人ないし十人ということになっておる。これは通配区といいますか、通配区五区くらいのところで結局週休要員を入れて六人、それにあと補充要員、予備定員、それにほかの事務を入れて、大体五区くらいを中心にすると八人、六区くらいで九人か十人、そういうグループ管理といいますか仕事の面で通区とかあるいは混合等の関係で、通配事務のものと混合区に出ていくものとの関係、そういうものをいろいろ検討してみた結果、小さいところで五区から六区ぐらいがいろいろの通区その他でもって便利がいい、それから大局になりますと十六人くらいの班制度が業務上いいということになったわけであります。そこで一方先生御指摘のとおり、算出標準のほうは五、六人に一人ということになっておりますので、その辺ちょっと何といいますか矛盾というか、その面においては少し矛盾がございます。 　そこで私どもとしましては、その主任を、たとえば一区の中にたまたま主任が二人になるような区が出てくる、班の中に二人主任が出てくるような場合がありますが、その場合その主任をどうするかということも一応通達には書いてございまして、そういった面につきましては、先生のおっしゃるとおり班制度と、それから主任の算出標準との間で完全なる一致はしていない点のうらみは私も承知しております。しかし班というのはあくまでもそういった意味で、通区なら通区という、あるいは通配区の区数とか混合区との関係を考えて、一番妥当なグループというものを考えて算出したものでございますので、その点御了解願いたいと思います。

○阿部（未）委員　そうすると、たとえばいまのお話で主任が二人おる一つの班があるとする、そうするとその班長というのがおるわけでしょう。これはあなた方の通達上、主任の上になると思うのですが、主事よりも下、主任よりも上。なぜならば二人の主任を統括するわけでしょう、含めて同じ区だから指導するわけでしょう、あなたのことばによると。主任も指導する、主事はその上におって、その間に何かわけのわからないのができておる、これが班じゃないですか。

○溝呂木政府委員　ちょっと先ほど読みましたように、その班の統括責任者には主事または主任をもって充てるということであって、いわゆる私ども俸給表その他で見ているのは主事、主任でございます。それでその主任がどういう仕事をするかというようなことは、一つ特定するために、たとえばあなたは第一班なら第一班の統括責任者として主任の職務をつとめなさい、こういうことになってございます。 　先ほど言いましたようにちょっと矛盾が生じますのは、これは少ない例ですが、たまたま一つの班に二人の主任が出た場合に、一人の人が統括責任者という形になります。しかし一方班員である主任というのはあくまでも主任として残ります。そこで統括責任者である主任と、そうでない主任との関係をもう少し明らかにする必要があるということならば、それはお説のとおりでございます。そこで現在のところは、一応統括責任者の仕事が大体は現在でも二割から三割くらいが統括責任者の仕事をし、あとは実務につきます。これの服務方法は、たとえば大体一号便をやってくればその日の七、八〇％、大きい局ですと一号便に圧倒的に物が多いものですから、そうすると一号便をやって帰ってきて、二号便のときに今度は混合なら混合のほうに二号便を充てて、自分はその班の中で、きょうどこに欠区があったとか、どういう持ち戻りがあったとか、そういったようなこととか、御承知の職場訓練なんかの通区訓練、そういったもののプランを立てたり、そういう形にしておるわけでございます。そこで、そのときにその主任がいないとき、または欠務することもございますが、そういったときにもう一人の主任が出てくる。しかし、おっしゃるように統括責任者としての主任がいるときには、その時間帯においては確かにもう一人の主任の職務というものはこれは幅がほとんどゼロに近くなっている、こういう形になろうかと思います。

○阿部（未）委員　だからおかしいのですよ。これは主任が主事から指揮されるのは当然ですよ。しかし同じ主任同士で、二人おって一人はたまたま班長という名前がある。これはいまおっしゃった大体三分の一くらいは実務につかないでしょう。実務につかなくて、もう一人の主任も含めて自分の班の指導をするということに事実上なるわけでしょう。片方の主任はほとんど主任としての職責はなくなって班長の指揮のもとに入らなければならぬ、こういうばかげた機構になってくるのですよ。そうでしょう。二十人くらいの大班の主任は班長の仕事に専従する、専念する。ところが小班の主任は三分の一くらいそういう仕事をやるのです。 　そこでさっきの問題の指導調書というふうなものはこの専任をする、あるいは三分の一専任をする主任の仕事になってくるのです。わかりますか。そうしてこれが指導調書を書く。書かなければ、おまえはなぜ指導調書を書かないかといって上からやかましく言われる。やかましく言われるからしようがないから、何でもあることないこと書き立てる。班長が書き立てた指導調書が勤務評定になっておるのです。そこで現地でもっていろいろ話を聞いてみますと、それのみをもって勤務評定にはいたしません。それのみをもっていたしませんということは、それが一つの大きい要素であることを意味するのです。これはそうすると、一体班長は何をしておるかということになってくると、あなたの意味からいうと指導かもわかりません。しかし、さっきいみじくも人事局長が言ったように、三十年代の後半というのは郵政省が全逓に対する労務管理を強化した時期でしょう。その時期にそういうどうもあいまいもことして目的のわからない制度をつくった。それが班制度。しかも聞いてみると、この班制度というのは大体郵務だけしかやっていないじゃないですか。ほかの貯金や保険にはないのです。どうも郵務局が考え出してこういうことをやっておる。ぼくが知る限りでは、たいへん話がよかったのです。そういう職責をつくることによって幾らかでも処遇の改善をはかる、そういうことをおっしゃっておったのですが、今日になってみますと、全く性格のわからないものをつくって、それを労務対策の一つの柱にしておる、こう私は見るのです。そうしてそれがつくる指導調書であるから問題が起こってきて今日のような紛争を招いた。いわばあなた方がつくった制度が誤っておったからこういう紛争を招いて、要らざるところに郵便がおくれ、利用者が迷惑をするという結果を招いた。六人なら六人の主任でいいじゃないですか。二十人なら二十人の主任でいいじゃないですか。なぜことさらに班などつくらなければいけないのですか。それでやれるはずです。班制度をつくって人間の配置ができ指導ができるのならば、たとえば勤務様態の同じ者を班に入れることができるならば、それは主任だってできるはずです。班というものをつくらなければそれができないという理屈はないというのです。きょう結論ということは言いませんが、もう一ぺん班の制度というものについて検討してみるべきである。主任、主事という職責と大班の班長、小班の班長というものの職責がきわめてもことしておって、いわば屋上屋を重ねたようなへんてこな形になっておると思うのです。まだあなた反論があるなら言っておいてください。

○溝呂木政府委員　班制度をつくっているのは郵便の中の集配関係だけでございます。御承知のように集配の実態というのは結局過去通配区があって、それぞれごとに欠務、あと補充問題とか通区訓練とかいろいろございます。御承知のように班制度をつくったのはどこもここもつくっておるのではなしに、先ほど申しました、大体いまつくっておるのは外務定員五十人近くから上だと思います。五十人くらいになると四十区くらいですので、一人の課長が各区の状況をはっきり把握し、そしてそれぞれ区ごとに——御承知のように最近近郊地で発展しているところでは区ごとのアンバランスがいろいろ出た状況がございます、あるいは配達地図の問題、そういったようなことについて課長がいきなりストレートでいくよりは、グループ別にしたほうがいいということはおわかりいただけたと思います。 　そこでグループ別の中に現在主事、主任がいるということも私は承知しております。そこでＡという主任はここからここまで見なさいということで、一班なら一班ということで一つの組織をつくっただけでありまして、たとえばちょうど先に課長がいて課があるのかということになりますが、課というのがあって課長があるように、班というものがあって、その班に統括責任者を置くという形ならば誤解はなかったと思います。初めに主事、主任という制度があって、あとから組織をつくったために、その組織と主事、主任という一つのスタッフといいますか、その職務的な形ですね、命を受けたが、まだ自分の固定服務はないわけですから、それを固定させた。だから、班というのは一つの組織のほうであり、主事、主任という職責を持っている人がいて、それを組織の中に当てはめていったところに結局統括責任者ができた。その中で問題になりますのは、一つの班の中に主任が二人いる場合には少しおかしい点が残ることについては私ども認めておりますが、ただ班制度はおわかりいただけるのじゃないかと思います。

○阿部（未）委員　わからないのですよ。その班などということばを使わなくても、かりにあなたが使うなら使ってもいいですけれども、大班の班長は主事であり、小班の班長は主任であればそれでいいじゃないですか。なぜそのほかに大班の班長だとか小班の班長を別につくらなければいけないのです。そういう機構につくり直せばいいじゃないですか。

○溝呂木政府委員　いまおっしゃるとおり、結局その班に主任を充てる。ですから、溝呂木なら溝呂木主任がＡ班ならＡ班に行く、その名前を一応統括責任者という名前にしただけであって、やはり溝呂木主任がはっきりＡ班ならＡ班の主任としての仕事をするのだということであります。ただその場合、先ほど申しましたようにちょっと主任の数がダブったりしますので、一応その中で一人を統括責任者という名前にしただけであるわけでございまして、その仕事はまさに主任としての仕事を第一班なら第一班において行なうという意味でございます。

○阿部（未）委員　だからややこしくなるのですよ。何も八名をもって一つの班にしなければならないとか、十名をもって一つの班にしなければならないという理屈はどこにもないわけです。それぞれの局ごとで違いますが、大体あなたの言う通区等の関係を考えても、主任の配置は六、七名程度で小班の場合は大体あなたの言う目的は達せられるのです。大きい班の場合は何人かの主任が余るでしょう。そのときは主事がおるのですから主事が班長であってそれでいいわけでしょう。それで問題はないわけです。それをことさら主事、主任のほかに統括責任者というようなことばを使って班長など設けるから——主任が班長でどこが悪いのです。それを二つ集めて、まとめて片方が統括責任者で片方が主任であるといって、その統括責任者といわれる班長なるものが勤務評定をする、そういうばかなことをするからおかしなことになってくる。主任が即班長ならおかしくないが、七名でなければ一つの班が構成できないとか六名でなければならないということはないわけです。いま十名でつくっておる班もあれば、五、六名の班もあるわけです。だから、ぼくは検討してみる必要があるというのです。

○溝呂木政府委員　五、六人に一人の主任の算出基準がございます。おっしゃるとおり一つの班の構成を五、六人にすれば、まさにその班の統括責任者がその主任になる、問題はないわけです。 　そこで五、六人の班がいいか八人くらいの班がいいかということは内部でいろいろ議論したわけです。そして先ほど申しましたように、通区とかそういった関係を見ていくと、私どもとしては好ましい姿は八人から十人くらいが好ましいというだけであって、五、六人の班が好ましくなれば偶然それは一致する、こういうことでございます。ですので、そこの班の統括責任者というかその主任はあくまでも主任でございます。たまたま私どもは八名から十名くらいの班がいいと言ったのは、通区、混合それから予備定員、そういったものを総合していくと、ちょうど八人くらいだと一般職員が六人になります。週休要員が六分の一であれば一人が出てきますし、あと年休補充要員とかあと補充とかそれに班長実務をやる、そういうものを足していくとちょうど八人くらいの数字になるということで、その班を一応基準にしただけでございまして、おっしゃるとおり局によっては、四区ぐらいですとこれが七人くらいでつくるところもあるし、区をきめて下から算出をして週休要員を入れていきますと、結果的にそれが六人になる、あるいは七人になる、八人になるということでございますので、大体おわかりいただけたのじゃないかと思います。

○阿部（未）委員　ちっともわからぬ。六人なら主任が即班長でいける。ところが、あなたのほうは八人くらいが好ましいと言うけれども、八人というのは何も根拠があるわけではない。いまあなたがおっしゃったように、一つの班、一つのグループに週休要員を入れて、何とかを入れて八人になるというけれども、六人だっていい。かりに八人がよければ八人で主任を配置して、専門的な主任をつくって、その専門的な任が集配の区画をつくるとかそういうことをやれば、六人に一人の割合でつくっても余りは浮いてこない、大班の場合は。だから、大班と小班を分けて、小班の班長は即主任であり大班の班長は即主事である、それで主任が余ってくる。主任が余ってくるならそれを専担で集配区画等の整理とかいろいろやらせてもいいのです。課長からすぐと言いますが、五十名以上の課になりますと、課長のすぐ下に課長代理がおるでしょう。課長を補佐する代理がおる。そのほかに主事がおるのだから、何もそんなややこしいことをしなくても、この組織規程にあるとおり課長、課長代理、主事、主任とやって、主事即あなたのおっしゃる大班の責任者であり、主任は即小班の責任者であって、それでいまの主事、主任の定数の割り出しがら人間が余ってきます、それは困りますというなら、三分の一の時間をみんなちゃんととっておるのですから、そのとるのをあれして専担実務につかせて、専担の区画をやる人間をつくる、これならすっきりします。そうでなければ、どうも労務対策上つくったという疑いを免れないし、それはあなたは本意でないかもしれないが、あなたは屋上屋を重ねて、同じ主任同士でどっちが責任者になるのだろうかというふうなばかげた、主任が主任を指導するようなへんてこな、同列でありながら主任が主任を指導するというようなばかげた実態が起こってくる。それはもう一ぺん検討するだけの価値のある問題だと思いますが、どうです。

○溝呂木政府委員　先ほど申し上げましたように、過去において主任というものの算出を五、六人にしたというのは御承知のとおりです。ただ、それが全く正当なものであるかどうかについては私も疑問を持っております。したがって八人に一人にしてもいいのですが、せっかく主任というもので外務員が少しでも俸給上その他でもって優遇を受けておるわけです。これを単なる理屈だけで割り切ってしまうところに踏み切れない問題があって、結局一つの班に主任が二人になる。しかし、その場合も主任としていける道はいろいろ考えておりますので、その辺の点につきましては検討いたしますが、ただいきなり班に合わせて主任にしろといったら、いままでの主任を相当降格させなければならぬ。これは私どもとしては問題が多いので、そういう点、過去においてとってきたそういう主任の算出標準というものと、今回の班の組織というものの妥協をどこにとるかということで先ほどいろいろ御説明をいたしましたので、ひとつ御了解願いたいと思います。

○阿部（未）委員　了解したと思われると心外です。私は了解しておりません。私はいま言ったように、主任の数がもし余っていくならば、それを専担で、そういう集配の区画の問題とか事故処理とか指導とかに充ててもかまわないじゃないか、そういう意味で申し上げたのです。いまの三分の一仕事をしないというのは最も不合理なんですよ。大体服務としては一日を単位にきめられておるのです。そのうち一号便だけ行って二号便をはずすというのは、大体やり方として不合理だと思う。それよりも専担をつくったほうがいいと思いますが、この問題をこれ以上論争しませんから、私は納得しておらぬということをはっきり申し上げておきます。 　それから、同じようにどうも郵政省のやる仕事は理解できないのですけれども、今度の切手、印紙の売りさばき手数料の引き上げについて、大体対象としているものは一万円以上十万円以下のちょうどここのところだけを一％手数料を引き上げる、こうなっておるわけでしょう。ところが、あなたのほうからいただいた資料によると、一万円以下の売りさばき所の数は三三％になるのです。三三％という売りさばき所は今回の改正によって一銭も利益を得ることにならないのです。しかもそういうところこそ、この切手によってもうけるのではなくて、ほんとうに一般大衆の便宜をはかるための地域にある売りさばき所なんです。そういうところの三三％もの方々が、この改正によって一銭の利益も受けないというのは一体どういうわけですか。

○溝呂木政府委員　一万円以下のものが売りさばき所の数として約三三％あるということは御説のとおりでございます。ただ今回この手数料率を改正するにあたりましていろいろ議論したのでございますが、過去においてこの一万円以下のところはすでに百分の十になってございます。特に前回百分の十に近づけたわけでございます。過去ずっとこの手数料を三年に一回程度上げておりますが、常にこの一万円以下のところを中心にやってまいりました。 　一方、それではすでに一割になっている手数料をさらに上げるべきかという問題になったわけでございますが、いつも切手売りさばき手数料の料率の問題になりますと、たばことの比較とかそういった問題が出てまいります。すでにたばこのほうも一割に近づいております。したがいましてわれわれとしては、一万円以下のところは大体一割で据え置こう、こういう考え方で、次のランクのところをいかに値上げするかということで、次のランクの一万円から五万円まで、それから五万円から十万円までのところをいじったわけでございまして、私どもとしては、一応この一割で一万円以下のところの分については現在これで妥当ではないかというふうに考えたわけでございます。

○阿部（未）委員　それで一万円以下の取り扱いのところは最近の社会情勢に応じて労賃が高くなったというのは影響がないが、一万円から上のところは労賃が高くなったことに影響があるわけですか。

○溝呂木政府委員　先ほど申し上げましたように手数料でございますので、一応一割ということを限度にしたわけでございます。もちろん一万円以下のところについても労賃は上がっているかと思います。ただ一割に上げたときにかなり楽になっていたという話は聞いてございます。それから、その後売りさばき金額ですか、これは御承知のように郵便料金が三割程度上がるとか、物価の関係で収入印紙の額が上がるとか、そういった形で、同じ私なら私の売りさばき所におけるところの売りさばき金額はある程度上がって、たとえば一万円すれすれであったものは一万何千円という上のランクに上がってまいりますが、そういった面と、それから過去において私どもやはり一割で大体その中の手数はやっていけるというふうに考えたわけでございます。もちろん先生のおっしゃるとおり一万円以下においても労賃は上がってございますが、過去に一割にした時点でもって大体今回の値上げといいますか、値上げをしないで済むというふうに考えたわけでございます。

○阿部（未）委員　たばこの比較の話が出ましたが、取り扱い金額から比べてみて、切手、はがきというのはたばこに比べればほんとうに問題にならないのですよ。それはもうおわかりだと思うのです。 　ところでいまお話しのように郵便料金が上がれば云々ということですが、いまのお話からいくと未来永劫大体一〇％になっているから、一万円以下の売りさばきしかしないところはこれから先上がることはあり得ない、そういうお考えですね。

○溝呂木政府委員　現在の私どもの考えとしましてはやはり一割で頭打ちにしたい、ということは逆にいま一割以下のところを逐次一割のほうに近づけていく、しかしいきなりいまの七、八を一割にするのではなしにバランスをとりながらでございますが、逐次一割に近づけていきたい。しかし将来一般の手数料というものが一割以上が非常に多くなる、そういう時勢になってきたときには考えなければいけませんが、しかし十円のはがきのうち一割、一円を売りさばき手数料に取られますと、あとの九円でわれわれ従業員の給料や何かをまかなわなければならないという、かなり苦しい問題になってきますので、そのときには、先ほど志賀先生からも御指摘ございましたが、何か売りさばき所にかわる、安い方法で国民のサービスになる切手の販売というものを考えなければいかぬと思いますが、現在のところは一割程度でがまんしていただきたいという気持ちでございます。

○阿部（未）委員　それではお伺いしますが、売りさばき手数料を算出しておる根拠というのは一体どういうものでございますか。

○溝呂木政府委員　一つにはある程度その売りさばき金額段階別に私のほうで推定したいろいろの要素に基づいて積み上げることと、それからもう一つは他のこれに類似する手数料、そういったようなものを総合勘案しているわけでございます。

○阿部（未）委員　総合勘案なんか、これは全く抽象的で、われわれ納得できないところです。もう少し具体的に……。たとえば売りさばき所の規定によっても、売りさばき所にはかなり多くのいろいろな条件がつけられております。義務が課せられております。先ほど志賀さんもおっしゃったとおりです。そういう条件をつけて、そして売りさばき所の設備をさせて、人間もしょっちゅう留守にはできない、切手が売れようと売れまいと配置をしておかなければならない、そういう条件があると思うのです。そういうようなものは手数料を算出する根拠にはならないのかどうか。

○溝呂木政府委員　先ほど答弁いたしましたうちのいわゆる下からの積み上げという関係の中にはいま先生のおっしゃったようなものを考えております。例示いたしますと、その常備するための資金が必要です。その資金に対する金利というものを一応考える。あるいは保管箱を置くことは当然大事な切手でございますから、考える。その保管箱に対する償却的な借料的なものとか、あるいは標識をつくらなければいかぬということを義務づけております。一応その標識についての借料あるいは減価償却的な考え方、それから問題は人件費ですが、たとえば一万円以下のところあたりだと大体どのくらいの枚数を売るだろうか、それについての——この辺になりますと千差万別ですが、一応郵政省の中での算出に基づき、そして一応郵政省内の給与をある程度もとにいたしまして、それにその取り扱い時間をかけてみて、そして一応の算出をする。そのほかに危険負担とか少しくらいの雑益を見るとかという形で算出をしているわけでございます。

○阿部（未）委員　それは私は常識だと思うのです。これは買い受けることになっておりますから、切手を買い受けて保管しておかなければならぬ。その金利は当然かかります。切手保管箱が要るでしょう。看板も要る。しかも買い受けるときは同じ価格で、少しも割引のない価格で買い受けるわけでしょう。買い受けてそれを保管しておる。そうすると、そういうものが根拠になっておるとするならば、一カ月間全然一枚も売らなくても、それに対する保障というものは当然なければならぬはずです。そうでしょう。ところが、この規定からいきますと、買い受け主義をとっておりますから、売れないときにはやらないということになるでしょう。それはちょっと残酷じゃありませんか。

○溝呂木政府委員　まさにその点、前回のときにも先生から相当鋭い追及があったわけでございまして、私どもいろいろ検討したわけでございます。結局買い受け主義か売りさばき実績かということが、そのときの論争になってございます。私どもとしましては、現存の法律の体系が御承知のように買い受け主義という形で、もしこれを売りさばき実績主義にいたしますと、一種の切手を保管させるというような形になって、その切手の所有にあたって、これは官物なりや私物なりやという問題から始まって非常にややこしい問題が起きはせぬか。したがって私どもとしては買い受け主義、やはり郵便局の窓口から買い受けた切手はすでに売りさばき人のものであって国のものではない。しかし売りさばき価格は国が窓口で売る価格と同じでなければならないということだけを規定しておけば、国民に対するサービスもそれで済むだろうということで買い受け主義になったわけであります。そこで、買い受け主義になって、しかも売りさばきの少ないものにつきましては、五千円未満の売りさばきにつきましては五千円とみなして、その一割がかかって、それを一種の最低保障的なものにしたわけでございます。ところが先生から鋭い御追及で、それじゃ買い受けが一銭もなかったものには一銭も行かぬじゃないかということでございます。しかし私どもとしましては、その一カ月で何らかの売りさばき実績が少しでもあれば買い受けをしていただく方法を考えようということで、いろいろ前にお話がありました、そういうところはいわゆる市外地で郵便局から非常に遠いところでございますので、そういうところには私どもの郵便外務員が集配に行っております。その集配人を使って買い受けの請求をし、それから現物は私のほうで書留にして送る。送ると、結局行くときは集配人が集配するわけでございますけれども、そういった方法をとってまいりまして、この方法で、たしか全国一万何千カ所かはそういった形でやっていただきましたので、最近ではいわゆる売りさばき実績があって、めんどうくさいなと思っている方も、ある程度最低保障料の五百円がもらえるよう、極端な例を言えば、はがき一枚でも切手一枚でも買い受けていただければという形で処理しているわけでございます。

○阿部（未）委員　そういう方法をとったということは、とらぬよりも確かにいいと私は思います。郵便集配人の方に頼んで買い受けをさせるということ。しかし売れなかったらどうなりますか。売れなければ結局一銭ももらえないわけでしょう。はがき一枚でも売れれば五百円の最低保障をもらうことができるけれども、一枚も売れなかったときといえども常備定数はちゃんと備えておくわけですし、看板も保管箱もあるわけでしょう。そのものについては最低保障は保障されないのかということです。

○溝呂木政府委員　実はそこまでいきますとちょっと問題がございます。私どもは買い受けか売りさばき主義かということで議論してまいりましたが、ただいまの先生のは、一枚の売りさばきもないものに最低保障をということですが、これは私どもちょっとそこまでは検討しておりませんでした。ということは、売りさばきが全然ないのに、しかし理論的には、先生のおっしゃるように保管箱は置いてある、それから金利という話をしますと、その切手を売りさばくまでの間の金利というのは額としてはほんとうに微々としか出ませんが、理論的には残ろうかと思います。しかし大部分の切手手数料の場合は人件費が圧倒的でございますので、理論的には先生のおっしゃるところはわかるわけでございますが、これを現実に幾らにするか、そしてその手数、それが五十円と出るか百円と出るか、今度はそういったものの支払い手数とか、そういったような問題も考えなければいかぬかと思いますが、そういった点につきましては、確かに売りさばきがなくとも渡すべきであるという議論については、ある程度わかりますので検討させていただきたいと思います。

○阿部（未）委員　この問題は前に同じように、四十五年ですか、引き上げの議論をしたときに、私はいまの次官の竹下さんにとくと申し上げてあるのです。あなたに同じ理屈を繰り返そうとは思わないのです。これは検討しなければならぬ問題だからとはっきり約束しておるのです。大体郵政の役人というものは、そのときだけ答弁しておけば、あとはせぬでもいいという傾向がある。 　集配人を使ってやろうというのは一歩前進したと思いますけれども、そこでこういう矛盾が出てきませんか。五千円の売り上げがあったと仮定します。五千円の売り上げがあったところの人は、一律に二十枚ずつのはがきを売ったとして、これは二十五日間はがきを売ったことになるわけです。二十枚ずつ二十五日間売って五百枚というはがきが売れたときにこれが五千円になるわけです。相当の手数がかかっております。しかしこの人は手数料としてもらえるものは五百円です。一カ月間にはがき一枚しか売らなかった人も手数料としてもらえるのは五百円です。そうなってくると、その間たいへんな矛盾があると私は思うのです。一枚売った人と売らなかった人の差はゼロか一かの差がありますけれども、一枚売った人と五百枚売った人との違いよりも、売らなかった人と一枚売った人との違いのほうが私は理論上少ないと見るのです。そうすると、最低保障というものは、先ほどあなたがおっしゃるような根拠から出ておるのならば、売ろうと売るまいと五百円、これを原則に置いて、それから上は、買い受け主義ならはがき一枚で、たとえ一円であろうとその上積みとして手数料は払っていく、そういう方法をとらなければ最低保障の意味がないし、五千円までは一律五百円だという判断が、いま申し上げましたように、はがきを二十枚ずつ二十五日間売った人も一枚しか売らない人も同じという結論しか出てこない。だから最低保障は、売る売らぬにかかわらず、そこを売りさばき所として郵政省が認めた以上は、五百円なら五百円でいいでしょう、認めてやり、その上に一枚でも売ったら幾らというふうにその手数料を上積みしていく、そういう体制に変えなければ、私はこの矛盾は初めから解消しないと思っておるのですが、どうですか。

○溝呂木政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、要するに買い受け主義か売りさばき主義かという点で私ども検討してまいりまして、まさにゼロというのでなしに、一と、先ほど先生のおっしゃった何百枚との間という問題ですが、これは最低保障上、五千円未満は五千円とみなすという形で救済したということから起こってきた問題です。この点は、救済方法としてそういう問題が起こった。それだと、先生のおっしゃるように、一枚ならば救済してゼロなら救済しない。そこは私ども、一枚というのはあくまでも、それだけの買い受けがある、買い受けのあるものを救済したのでして、買い受けのゼロのものを救済するということになりますと、現在の手数料の考え方でなしにもし先生の御主張を入れるとなると、これは買い受けとかなんとかと全く関係なしに、あるいは売りさばきとも関係なしに、いかなる売りさばき所にも、売りさばき所という看板をかけたら、売りさばき所を設けた瞬間に、おまえに月幾らやるという形に体系を変えれば、先生の御主張の点が出てこようかと思います。その点、前の竹下郵務局長との間の論争で、もし私勉強が不十分だったらおわび申し上げますが、私としてはあの論争を、主として買い受け主義と売りさばき主義の問題の中で、ゼロという問題、要するに売りさばきが一銭もないというのは、もとを言うと、そこに売りさばき所を置くことに問題があるような感じもいたします。何らかの理由でたまたま月になかったという問題ならしかたがありませんが、そういったような問題もございます。もし勉強が不十分でありましたら今後検討さしていただきたいと思いますが、私どもいまの考え方はいま御説明したような次第でございます。

○阿部（未）委員　郵務局の考え方は、売りさばき所法にあるとおりの考え方なんです。ですから、そのとおりにやったときに私がいま申し上げたような矛盾が出てくる。同じ郵政省の中での集配人休息というものがありますね。これは何べん休んだから何ぼじゃないのですよ。月額五百円を、何べんあるか知りませんが、お茶を飲もうと飲むまいと差し上げるのですよ。救済と言うから恩恵的になるけれども、売りさばき所として郵政省が認めた以上は、常備定数のはがきと切手を置いておかなければいかぬ、印紙を置いておかなければいかぬ。しかも買い受けて置いておかなければならぬ。保管箱も要る、看板も出さなければならぬ、人間もそうしょっちゅうは留守にできない。規定上毎週休むのは一日しかないわけです。ちゃんとそうなっておる。そこまで義務づけてあるのだから、最低保障という制度をとる以上は、いま申し上げたように、売りさばき所を認めた以上は、五百円なら五百円という最低保障を認めなければならない。それから上は、買い受け主義なら買い受け主義でいいから、実績なら実績でもいいから、一枚売れば一円、十枚売れば十円ありますよ、そうならなければ、五百枚売った人も一枚はがきを売った人と同じ五百円しかもらえないという結果しか出てこない。それから上へ行くと、実績によって計算が積み上げられていくわけですから、一番下のところが問題になるわけです。 　大臣、どうですか。私、この前から郵務局長と論争しておるのですが、非常に傾聴に値する意見だから検討するというが、検討した結果が今日の事態になっておるわけです。私の申し上げていること、無理があるでしょうか。どうでしょうか。

○久野国務大臣　ただいまお話を伺っておりますと、なかなか問題はあるようであります。十分私も検討さしていただきたいと思います。

○阿部（未）委員　大臣もやっぱり検討という域を出ないようですが、大臣、私どもが承知しておる限りでは、お役人の場合には、検討すると言ったら何もしないということだそうであります。その次に、やる気が少しあるならば、前向きで取り組みますとか、こういうことになるんだそうでございまして、その次が、やりましょうということになるんだそうでございます。どうも大臣も最近は役人になって、検討しましょうと言うなら私は郵務局長の答弁でけっこうなんです。もう少し実のある——私がいまるる申し上げたこと、郵務局長との論争の内容がおわかりならば、検討は検討でいいですが、矛盾についてどうお考えになるか、聞かしてください。

○久野国務大臣　ただいまの論争を伺っておりまして、内容的には矛盾があるように私は感じました。感じましたから、やはりそうした点等を十分勘案の上検討さしていただきたい、そういう意味でございます。

○阿部（未）委員　はい、わかりました。それでは、郵務局長も大臣の意を受けて、いま私が申し上げたことについて、今度あなたは十分検討してもらわなければ困ると思います。 　その次に、売りさばき所の規則の十四条によりますと、手数料は、さっき申し上げたようにその月の実績で、次に買い受けるときに何枚売れたかによってそれだけ差し引いて渡すので、その手数料は結局この月分の実績が次の月に渡されるということは、買うときは額面で切手、印紙はみな買っていかなければならぬということを意味しております。そうなりますと、同規則の十九条によりますと、やめたときに買い戻しをする、買い戻しをするときに百分の一を控除した額で買い戻すということになるわけですね。額面で売りつけておいて、買い戻すときに百分の一減すというのはどういうわけですか。

○溝呂木政府委員　確かに規則の十九条のほうで、買い戻しのときに百分の一を買い戻し額から差し引く、まあこれは一種の手数料的な——考え方はたぶん、買い受け主義というのは、先ほど申し上げましにように一応売りさばき人の責任において売れるものを買い取ったという形で、買い戻しということになってきますと、その間にいろいろそれに必要な手数料というものは売りさばいている間はもらっているわけでございますので、今度はそれを全部引き上げるときにはその手数料的な意味で百分の一を控除しているのではないかと思います。

○阿部（未）委員　大体常備定数というのは郵政省のほうで定めて、おまえのところには何円切手は何枚、はがきは何枚置けということをきめるのですよ。しかも、それはさっきあなたがおっしゃったように買い受け主義をとらせて全部額面で買い受けさせておる。その権威ある郵政省の切手やはがきを、あなた方が買い戻すときに百分の一差し引くというのはどういうわけですか。これは切符の割り戻しと違いますよ。

○溝呂木政府委員　先ほど御説明しましたように、常備定額を置くとかそういったことについては毎月の手数料の中でお払いしているわけでして、結局それに対する分は手数料として御本人のところに入っているわけです。したがいまして、今度はそれを払い戻すについては、過去における常備定額の問題は手数料で解決しておりますので、今度は払い戻すための手数料的な意味で百分の一をいただく、こういう規則でございます。

○阿部（未）委員　そんなばかな話がありますか。買い受けるときに百分の一引いて買い受けさしておるならば、今度買い戻すときには当然百分の一引いて買い戻します、これがあたりまえですよ。手数料というのは、原則的にはあくまでも売れたものについてのみ手数料があるのである。最低保障は別として、売れたものに対して手数料があるのであって、売れなかったものについては一銭も手数料はもらってないのですよ。一銭も手数料をもらっておらぬものを、たまたまやめることになった、そこでこれだけ余りましたから買い戻してくださいというときに、額面で買い戻さずに百分の一引いて買い戻すというのはどういうわけですか。あなた方切手を値切っているようなものじゃないですか。

○溝呂木政府委員　どうも私の説明が悪いためにあれですけれども、たとえば常備定額であってもその買い受け、要するに一万円なら一万円買い受けたときに、その一万円に対して私は手数料をもらっちゃっております、私が売りさばき人だとするならば。そういうわけですね。買い受け主義ですから、売りさばきがなくても、要するに売りさばき人が郵便局から一万円買い受けますと、その買い受けた一万円について手数料が行っております。これは手数料です。あくまでも買い受けに対して手数料が行っておるわけです。

○阿部（未）委員　違いますよ。あなた、知っておるのですか。あなた、よく規則を読んでみてください。私が間違うておればあとであやまりますが、次の月に買い受けるときに——たとえばはがき十枚という常備定数を買い受けた、これは百円で買うて帰らなければならぬ。そしてその次の月に一枚売れたからあとでその一枚補充しに行くのです。そのときに売れた一枚分に対して一枚分だけ手数料をもらうことになっておるのです。そういうことになっちゃうのです。違いますか。

○溝呂木政府委員　その売れたのは、そのとき十円なら十円かもしれませんが、初めに一万円の常備額として、初めて売りさばき所をつくるときにその一万円を買い受けてまいりますから、それはその一万円について手数料が行っております。それからあとの翌月からは、売れた分だけについて、ということは次に買い受けした分だけしか手数料が行きませんが、最初に全部に行っておりますから、そういう意味で手数料は支払い済みというふうに申し上げたわけでございます。

○阿部（未）委員　わかりました。わかりましたが、常備定数を置くときに手数料は支払ってあるとおっしゃるのですが、そうすると今度逆に売れなかったものについても手数料を払うという勘定になりますね。常備定数に対する手数料は百分の一だけですか。それじゃ、常備定額に対する手数料は何ぼ入るのです。

○溝呂木政府委員　常備定数というのは、結局売りさばき人がそのときに買い受けた額、自分のところでは大体切手の種類をこのくらい、はがきをこのくらい備えつけたらいいだろうという、お客さんに対するサービスとしての最低限度が常備的なものです。それを買い受けた翌月以後に、その買い受け額に応じて、まさに切手売りさばき手数料ですから、もしそのものが一万円であれば一割、二万円であれば一万円までは一割云々と、要するに最初にちょうどあと補充的にやったと同じ料率で手数料は行くわけでございます。したがいまして、一万円以下であれば一割であり、一万円から五万円ですといままでですと百分の六ですか、そういうふうに積み重ねた額が行くわけでございます。 　そこでこの十九条のほうは、最後に売れ残ったものを引き取ってほしいというものに対して百分の一、一％、まあ非常に額としては少ないと思いますが、一％の手数料をこれはいろいろと買い戻しに必要な手数料としていただきます、こういう意味でございます。

○阿部（未）委員　趣旨はわかりました。そうすると、かりに総額五千円の常備定数を持ちたい、持つべきであるというふうに郵政省が認定した、この場合には五百円の手数料が行っておるわけですから、いわば一割手数料をやっているわけです。一割手数料をやっているのに、今度売れなかったのにもかかわらず一％だけ引く。そうするとこれはまたおかしいですね。一割やっているものなら一割もらえばいいじゃないですか。売れなかったものについてなぜ手数料を払わなければならぬのですか。

○溝呂木政府委員　御承知のように、私どもの依頼します手数料は買い受け主義に対する手数料で、すなわち、一回買い受けていけば、それが売れる売れないにかかわらずお渡しする手数料です。したがって、その手数料の中にはその間に働いた、要するにその一カ月その切手を公衆の皆さんに売る労力とか、そういったものに対して毎月の手数料が出ていくという形になっているのでございます。しかし形は手数料率になっておりますので、先ほど申しました歳出はそういうふうになっておりますのでそれが隠れてしまいます。 　それから今度百分の一のほうは、払った手数料を取り戻すという感覚よりも、結局それでもってその売りさばき人に対しては必要な手数料は全部支払い済みである、ほんとうなら本来買い受けですからそれを私どもは引き取らなくていいわけであります。しかしいろいろの事情で売りさばき所を閉鎖しなければならないという特殊な事情があったときにはそれは買い戻しましょう、しかしそのときには一％の手数料をいただいて買い戻しますよということで、どちらかというと買い戻しに必要な手数料というふうにお考えいただいたほうがいいのじゃないかと思います。

○阿部（未）委員　大体趣旨はわかりました。しかし、それなら非常にたくさん買うておけば、常備定数をうんと持っておけば、最後のときにはもうかるということに——まあもうかると言うと語弊がありますが、早く言えば、郵政省が一割引きで売ってくれて、そして返すときには百分の一引きで引き取ってくれる、こういう勘定になるわけですね。

○溝呂木政府委員　まあ、もうけるためにやめるというか、私どものほうとしては、現在のところ売りさばき所というものはまじめに仕事をしてくれておりますし、やめるときにはやむを得ず、ほかのほうの商売がうまくいかなくなったとかいうようなことで、これは例外中の例外ということでひとつ御了承いただきたいのであります。

○阿部（未）委員　よくわかりました。いまの点は私は納得しました。 　その次に移ります。先ほどの問題と同じ問題なんですが、先般、これはいつごろでございましたか、たくさん新聞に出まして、ママさん配達を断わられたというようなことがありましたね。ママさん配達というのは一体何ですか。

○溝呂木政府委員　通称ママさん配達といっておりますが、御承知のように、最近団地が市外地あたりに、郵便局から相当離れた地域、あるいは近い場合もございますが、主として新しい土地に非常に大きな団地ができます。そこで、その団地に対する配達を主婦労働力を利用してするということに、これは試行的ではございますが、いたしたものでございます。

○阿部（未）委員　主婦労働力を団地で利用するからママさん配達というのだろうと思いますけれども、そのママさんがおやめになったというのはどういうわけですか。ママさん配達総辞職というのはこれは何日ですか、四十八年三月二十三日……。

○溝呂木政府委員　それはたぶん小金井団地の問題かと思います。これは公務員住宅の団地でございまして、そこでいろいろママさんの待遇改善といいますか、そういった問題が出てまいりまして、もう少し給与を上げてくれとかいろいろ問題がございました。ところが、ほかの場合は、私どものママさん配達というのは配達区に応じて大体ある人が特定しております。そういう方につきましては、いろいろ部内で相談しまして、ささやかながら手当をおあげしたり何かしておりますが、たまたま小金井団地は配達区数に対して登録されている方が非常に多いために、常に同じ人が継続しなかったというような関係で、なかなか内部できめた手当等がうまく出なかったというような問題、それについてはもう少し登録をしぼってもらうとか、配達区数をふやすとかという問題があったのですが、これはいろいろ問題がありましてできません。しかし予算が通りますと、賃金単価につきましては毎年少しずつ上げておりますが、そういったことでがまんしていただけないでしょうかということを折衝したのですが、どうしてもやめたいということですので、私どものほうとしては、やむを得ずそこにつきましては団地ママさん配達をやめたわけでございます。

○阿部（未）委員　私どもは、郵便物というのは郵政省の制服制帽をつけた方がちゃっと配りに来ていただく、隣の奥さんが、かりに服は郵便局の服を着ておるかしれないですが、自分のはがきを読みながら配達に来られたのでは、どうもあまりいい気持ちがせぬという気がしますが、どうですか。

○溝呂木政府委員　お説のとおり、本来的にいえば郵政省の本務者によって配達するのが一番本質的な問題と思います。しかし御承知のように、たとえば年末については学生の非常勤職員とかそういった形で処理しているわけでございます。この場合、いわゆる団地というものが出てまいりますと、その団地と局間の走行距離の問題とか、そういったような問題でなかなか本務者がやるのには問題が出てまいります。そこで私ども、先ほども申し上げましたけれども、試行的でございますが、団地ママさんの配達を考えたわけでございます。しかし、これも年末の非常勤なんかとは違って、十分その登録をはっきりしていただいて、それでその方たちを十分私どもなりにいろいろ面接もし、そして、団地の方でいままでのところ、しっかりした方が現状は多うございます。そういった方に、よく信書の秘密、そういったことについて、ちょうど年末の非常勤に教えると同じように、またそれ以上に、いろいろな手帳までつくりまして、これを毎日読んでくださいとか、いろいろの教育といいますか訓練をいたしまして、そして、十分それにたえ得ると判断してママさんに配達していただいている。しかし、その場合でも、女の方の配達というと、いろいろ本人の意思にかかわらず変なうわさが立つことがございます。御本人としては非常に心外な面も起こりますので、なるべく自分の居住する棟は配達しないで、隣の棟とか、要するにそういったことから起こる誤解を少しでも減らそうというような注意のもとにやっているわけでございます。

○阿部（未）委員　ちゃっと制服制帽を着た正規の郵便局の職員が配ればいいじゃないですか。なぜそんなことをしなければならぬのですか。

○溝呂木政府委員　先ほど申し上げましたように、急にある郵便局の配達区域内に大きな団地等が出てまいりまして、もちろんそれに対する定員処置その他はしておるわけでございますが、過去において、これも先生御承知と思いますが、ある程度定員は確保できたけれども人が集まらない、それでいなかのほうから集めると、ある程度試験をいたしますと、あるときには非常に程度の悪い人が出てくるとかいうようなことで、非常に困ったわけでございます。そういったいわゆる要員確保という面との関連において、こういうものを一部試行したというのが実情でございます。

○阿部（未）委員　そうすると、これは要員の確保ができればだんだんなくなっていく、そう理解してよろしゅうございますか。

○溝呂木政府委員　たまたま四十七年度ですか、ある程度、これは経済情勢の関係ですか、非常に良質の外務員が募集できたことは事実でございます。そういったために、一部の局においてはある程度要員の確保ができておりますが、これは私どもよりも先生のほうがお詳しいと思いますが、四十六年——五十年における日本の労働力の需給状況というのは非常に逼迫するというふうに、これは学者その他が言っております。したがいまして、たまたまここ一、二年はそういう問題がございましたが、もう少し様子を見て、もちろん良質な郵便外務員の確保が十分できればこの試行については逐次やめていきたいと思いますが、現段階におきましては、かなりまだまだ外務員の確保といいますか定着性といいますか、そういった面では今後まだ私ども楽観を許さないという考えでおりますので、もうしばらく様子を見たいというふうに考えているわけであります。

○阿部（未）委員　人事局長お見えになっておりますが、最近は非常に希望者が多くて、私の郷里の九州なんかで外務員の募集をやりますと、二十人に一人ぐらいしか採用してもらえないぐらい競争率が激しいんですよ。それほど正規の郵政の職員を希望しておるのにもかかわらず、私の郷里の大分でやはりこのママさん配達なるものがあるのです。 　ところで、あなた方から出しておる昭和四十五年八月十日郵郵集四十二、これが中心になって、その次に四十六年の分もありますが、この内容によると、あなたのところのいっておることは「増区等を必要とする郵便局で定員の増員を行なつても常勤職員の確保がはなはだしく困難と認められる郵便局」「欠員が発生し、常勤職員による補充がはなはだしく困難と認められる郵便局」がこのいわゆるママさん配達の対象局になっているはずですけれども、人間の確保が困難どころか、あり余るほど希望者がおるところでしかもこういうことをやったというのはどういうことですか。

○溝呂木政府委員　一般論で申しますと、確かにいなかのほうは逆に求職者が多く、都会地においてはなかなか外務員になり手がない、そういった問題で、しかも団地というのがそういう近郊発展地に起こったということでこういう処置をしたわけでございますが、たまたまいま先生のお話の大分につきましては、私も来る前にちょっと聞きましたが、当時はそういう欠員がたしかあったという話ですけれども、そのものについてはいろいろ話をして逐次ほかに展開していくとかということで処理しているようでございますが、私どもの趣意は、あくまでも先ほど先生の読まれたその原則に基づいて処置していきたいということでございます。

○阿部（未）委員　人事局長お見えですが、最近は大都市においても郵便外務のほうの職員の採用が困難だという状況ですか。もうほとんど希望者があり余るほどあるんじゃございませんか。

○北政府委員　郵便の外勤につきましては、依然需給は困難な地域がございます。郵政局別にいたしますれば、東京、関東、近畿、東海、この四地域につきましては、四十七年度も四十八年度も大体三月ごろに見越し採用というのをやっておりますが、それ自体要員難対策でございますけれども、これは足らないところは四地区が中心であります。総体的に見れば四地区でありますが、全国的に見ますと、四十七年度でこの見越し採用の人員を六千七百名計画しましたが、実際には五千九百名しか採用できておりません。それから本年度、四十八年度は五千名計画しましたが、四千名しか採用できていない、こういう実情でございます。

○阿部（未）委員　それなら、その適任者がおればいつでもどんどん東京あたりで郵便の外勤については採用できる、不適格なものは別ですよ、適任者がおれば採用できるという状況にいまあるわけですか。

○北政府委員　適格者がございますればそういうことでございます。もちろん私どもだらだらと人を入れておりませんので、見越し採用の時期にある程度集約して入れる、また年度の途中に集約して入れるというようなスタイルをとっておりますから、いつでもというわけでもございませんけれども、そういうことでございます。

○阿部（未）委員　あなた人事局長、五千名募集して四千名しか集まらぬような状況ならいつでも入れればいいじゃないですか。それでなければ困るでしょう。五千名募集して四千名しか集まらない状態ならば、人間というものはきょう試験があって入るという見通しがたてばそこで来るでしょう。しかし、これが試験があるまで待ってくれという。いつかわからぬから希望者があれば随時やればいいじゃないですか。どうでしょう。

○北政府委員　若干御説明不足ですが、見越し採用と申しますのは、やはりなるべく良質の職員をとりたいという希望がございます。したがいまして、三月にそれをやるわけでございます。三月と申しますのは新規学卒者の出る時期でございます。こういった時期に見越し採用をいたします。それがことしは五千名計画して四千名しかなかった。この見越し採用というものが地域によって、また職種によって若干違えておりますけれども、あるところでは四十八年度一ぱいの年間のその地域の本務者の欠員発生状況を考えまして、一時的に過員にするという意味でとっております。これは東京あたりの郵便の外勤は年間を目標にしておりますから、郵便の内勤等につきましては、地域によっては十二月あるいはことしの七月までの欠員発生を目途にとっておるところもございます。そういったことで、端的に申しますれば、三月末の見越し採用の場合は過員の上積み、それによって年度途中で減耗を来たして補充ができないという事態を避ける、こういう意味合いでやっております。どこでもここでもあいておるということではございません。必要な過員の上積みが足りない、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　必要な過員の上積みが足りない程度ならば、何もママさんを雇って配達させぬでもちゃんと配達ができることになるわけではないのですか。

○北政府委員　これまた私の説明が不足でございましたけれども、現在ただいまにおいてはそうでございますが、しかしそういった地域は年度途中にはなかなかいい人間がとりにくい。ですから、現在四月、五月段階ではよろしゅうございましても、七月、八月あるいは十一月になって欠員が出る可能性がきわめて高い。これは過去の数字から推算しておるわけでございます。その場合に、これまた現在の需給状況ではなかなかいい人が来てくれない、こういうことでございますので、年間のある時期だけで充員しておっても、やはり年間全体として見れば不安である、こういう意味合いでございます。

○阿部（未）委員　ぼくは郵便前送の問題はまた日を変えてやりますけれども、どうもいまのお話を聞いておれば、一つの局ならば人事局長の言うように過員をかかえておればそれが十月、十一月まで持ちこたえていって、そこで過員を解消して正常な状態になると考えられますよ。しかし東京郵政局管内というものはたくさんの郵便局があるわけですよ。十月ごろから足りなくなるということは、六月段階では足りない局も出てくる、六月段階では余っておる局もあるという実態になっておるはずですよ。そうすると十月、十一月段階に足らなくなるというときには、どこかの局ではたいへんな欠員が出てくるという状態にならなければならぬ。それではそれぞれの局ごとに欠員の補充をしていくことにならなければおかしいじゃないか。

○北政府委員　むろんいままでは全体的なお話でございます。個別の局を見れば、三月段階でそういう手当てをしたにもかかわらず、六月段階あるいは七月段階で大幅な欠員を生ずるというところもあるわけであります。こういった場合には近所の局から配転する場合もございますが、それができない場合も多いと思います。そういった場合には非常勤を入れるという措置もとります。それから東京のようなところではそういった事態がある場合が多うございますので、たしか九月ごろだと思いますが、いわば第二次の見越しというようなことも部分的に考えるという場合もあります。ただ全体の定員の問題がございますので、フリーハンドでいつもやれるわけではありませんので、やはり年間を見れば都会地では欠員を生じて欠員の補充に常に苦しむ、こういう状況があるわけであります。

○阿部（未）委員　あまりそのことは本論じゃないのですが、しかし去年、おととしあたりだったのですが、杉並の郵便局だかに職員を募集しますという看板が一年じゅう立っていたことがありました。いまのお話だと、一年に二回くらいしか試験をして見越し採用をしないのだというお話ですが、いまの二、三年前と方針は変わってきたわけですか。

○北政府委員　実は二、三年前までは特にこの需給状況が困難でありました。先ほど四十七年と四十八年の全体の数字を申し上げましたが、四十六年は実は見越し採用四千七百五十ということで全国的に計画したわけですが、当時は四千名を切る人間しか採用できなかった、こういう状況でございました。また労働省の統計を見てみましても、四十五年あたりは全体として新規求人の倍率が一・六一というような数字を示しています。これが四十六年八月、ニクソン・ショック——ドル・ショックだろうと思いますが、経済変動によりまして一時一・二五というふうに落ちまして非常に好転したのでありますが、それが四十七年の一月以降また反騰に転じまして、四十七年の一−三月では一・三三、それから同じ年の十月−十二月間では一・八二というふうにまた求人難がもとへ戻ってきまして、四十五年当時と同じような状態に今日数字の上ではなっておる、こういう状況でございます。

○阿部（未）委員　くどいからあまり言わぬけれども、確かにそういう状況ですが、かつては各郵便局ごとに看板を出して募集しておったのに、最近はそうやらないのですかと聞いておるのです。

○北政府委員　簡潔に申し上げます。 　そういう全体の状況でございますので、四十六年の中ごろから一時需給状況が緩和してまいりました。と同時に、私のほうでも郵便外務員の処遇を給与上改善するとかという手も使いました。それから先ほど数字をばらばらに申し上げて恐縮でございましたけれども、見越し採用のワクも昨年ふやすというような措置をとっております。こういったことの総合結果で、一時のような各局へぶら下げなければならぬというようなことはないということであります。

○阿部（未）委員　それは本論じゃない。 　そこでさっきのママさん配達に戻りますが、ここにアンケートがあるのです。ママさん配達をしてもらっておる利用者の方が、ママさん配達についてどういう感じを持っておるであろうか、全部は言いませんが、まず、配達をしておる人が郵便を読みながら歩いておった。その次は、配達をしておるママさんのうちに郵便が二、三日置かれておったのを見たことがある。——すべてほんとうかどうかわからないですよ、アンケートですから。隣の人が配達しており、秘密が守られていないようである。はがきの場合はどうも読まれておるようで不愉快だ。女性特有のおしゃべりの中に話題として出てくるのをよく見かけます。地元の人に配達させて秘密が守られていないように思われます。現状のようでは郵便局の仕事を信頼することができません。——私はこれはすべての意見であるとは思いません。ママさん配達でもいいという人もあるでしょう。しかし原則的には、さっき申し上げたように郵便事業は独占の事業であり、信書の秘密が憲法上からも守られることになっておる。この仕事のことを考えてみると、可能な限りやはり本務者によって処理すべきものであって、さっきもちょっと申し上げましたが、人間の余っておる九州まできてママさん配達をさせなければならぬ理由が一体どこにあるだろうか、どうも私は疑問を持つのです。どうですか。

○溝呂木政府委員　ただいまの世論調査がどういうふうにしてなされたのか私承知しておりませんが、もしあれならば私のほうもいろいろ聞いてみたいと思いますが、私どもの感じでは、かなりしっかりしたママさん配達なので、かなりプライドを持って、その人たちがよそから非難されないだけの気持ちで配達していただいているというふうに私ども聞いております。もし私どもが信頼しているママさんの中にそういうような事態が起こるとすれば、私ども十分その点については注意しなければならないというふうに考えております。 　それから、あくまでもこのあれは、先ほど申しましたいろいろの今後の労働需給逼迫の問題がある場所に片寄ってくる問題、しかも団地等に非常に急激にできてくる、こういうあくまでも一種の試行的な問題としてとらえておりますので、決して団地配達を現段階において一般の本務者にかえて及ぼしていくのだという考え方じゃございません。もちろん将来いろいろ料金の問題あるいは週休二日制の問題、そういった問題が出てきた中では、あるいはまた新しい観点で一体どういうふうにしたらいいか。これはかつて先生の中からもそういう御意見がこの委員会において出されましたように検討しなければなりませんが、現段階におきましては、先ほど先生がお読みになった私どもの通達の本旨は、あくまでも労働需給の逼迫ということに対して例外的に団地について採用するというものでございます。 　それから需給逼迫の中に、たとえばたまたま先生のほうの大分県ですか、そこで起こった事態は私実はつまびらかにいたしておりません。ある程度、やはりそのときには私どもが言っている欠員があって、団地の世帯数が千かあるいは千五百か、そういったものの条件を備えていたものと思いますが、先ほどのような情勢で、あるところは相当好転したというようなことも起こってくる問題もございます。しかし全般的に見た場合、この一、二年の労働力の好転だけですぐにママさん配達をやめてしまうということについては少し考慮させていただきたい、こういうふうに考えております。

○阿部（未）委員　ママさん配達は原則的にやめるべきだという主張を私は曲げません。それはいまおっしゃったように世論調査がどうなるかおたくでやってみなければわかりませんけれども、少なくとも郵便局の制服制帽を着た正規の職員が配るということと、やはりはがきを隣の棟の奥さんが配りに来たときに、あるいは読まれておるのではなかろうかというような疑問を持つ、それだけでも——たとえば、どこからきておったというだけでもこれは信書の秘密を侵したことになるというのが今日の解釈になっておるはずですから、そういう点から考えてみますと、これは正規の職員以外の者もあなた方はそれは職員として採用しておるのだという言いのがれをするかもしれぬが、そういう疑問を持たれるようないまのやり方について、基本的にとるべきでない。どうしても要員事情がやむを得ないというところについておやりになるのならば、これはいたし方がない場合もありましょう。たとえば年末初の繁忙時に学生を入れて、アルバイトを入れて郵便の運送をさせるというようなこともやむを得ぬ場合がないとはいいません。しかし原則的に郵便の配達は信書の秘密という観点から考えても、独占事業という基本的な考え方に立っても、正規の職員をもってやれるように努力するべきである。その努力をするのがあなた方の仕事でなければならぬのであって、職員の処遇の改善もせずに安易な方法を求めて、ママさんに頼めばいい、安上がりだ。その結果が新聞にでかでかと出ておるが、ボーナスをくれぬからママさんが総辞職した。こういう郵政事業にとって恥ずかしい話がありますか。考えてごらんなさい。これは国家事業ですよ。それがボーナスくれぬからママさんが総辞職だ、全部の新聞に載っていますよ。この際ひとつ謙虚に反省して、郵便事業の本来あるべき姿に立ち返らせるような努力を大臣をはじめ関係の皆さま方に私はお願いしたいと思います。大臣、所感があったら……。

○久野国務大臣　御意見のとおりだと私は思います。これは国が行なう事業でございますから、やはり正規の職員でこれを運営していくのは当然のことであろうと思うのでございまして、でき得る限り正規の職員によって信書の秘密を十分尊重し、守り、そしてこれが正しく運営されるように指導してまいりたい、かように存じます。

○阿部（未）委員　終わります。

○久保田委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時五十六分散会