社会労働委員会 第34号

○田川委員長　これより会議を開きます。 　雇用対策法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　申し出がありますのでこれを許します。住栄作君。

○住委員　私は、ただいま議題になっております雇用対策法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案について、少しばかり質問を申し上げたい思います。 　雇用対策の基本的な目標というのは、申し上げるまでもなく完全雇用の達成とそれを維持する、こういうことにあると思うのです。ところが、わが国の現状を見ますと、量的な面から申し上げますと、失業率は一・二％前後で、世界の各国に比べますと非常に少ない。あるいは失業保険の受給者の状況から見ましても量的には完全雇用の水準にあると思うのでございますが、しかし、質的な問題を考えてみますと、そこにいろいろ問題があると思います。量的に労働力の需給がバランスしておる、こう言っても、まだたとえば地域によって、あるいは年齢によって、あるいは職業によって労働力の需給というものが非常に不均衡になっておるんじゃなかろうか、そこにまだまだ完全雇用の達成と言えないような面もあるんじゃなかろうかと思っております。 　そこでお伺いしたいのは、そういった全体のバランスではなくて、たとえば地域別に、あるいは年齢別に、労働力の需給が一体どうなっているんだというような現状について、まず御質問申し上げたいと思います。

○道正政府委員　住先生も、大先輩でいらっしゃいますので御承知のことでございますけれども、まず年齢別の求人倍率は、全体としては改善を見ておりますけれども、御指摘のように中高年、特に高年齢者になりますと依然として求職率が高うございます。若干数字を申し上げますと、四十七年の数字でございますけれども、全体としては求職倍率は〇・六ということで一を下回っておるわけでございますけれども、五十一歳以上になりますと一をこえてまいります。特に五十六歳以上になりますというと四ということで、かなり高率でございます。もっとも、四十五年当時の六・五あるいはそれ以前のもっと高い数字に比べますと、五十六歳以上の方でも低下はしておりますけれども、依然としてかなり高い数字になっております。 　また地域別の状況を申し上げますと、これは数字が四十六年になりまして年度が合いませんけれども、この求人倍率で申し上げますと、全国は一・三倍、先ほどの逆になるわけでございますが、一・三倍でございます。しかし、たとえば北海道、東北あるいは四国、九州は一を下回っておるわけでございます。特に一番低いのは東北の〇・五あるいは九州の〇・六ということでございますが、逆に名古屋を中心といたしまする中部地区は二倍をこえているという状況にございまして、全体的には労働市場は改善を見ておりますけれども、御指摘のように年齢別あるいは地域別にはかなりアンバランスが起こっております。

○住委員　今度の雇用対策法、雇用促進事業団法の一部改正法案では、定年問題を取り上げられておるわけでございます。わが国の定年というのは五十五歳というような状況になっておるわけでございますが、五十五歳で定年になっても、まだその能力を発揮する十分な労働能力がある。にもかかわらず、明治につくられたという定年制、当時の平均余命は五十歳未満であったと思うのでございますが、そういうような時代の五十五歳定年というのがまだ非常に残っておるということは、これは労働者がその能力を発揮して生きがいのある生活を送るという観点から見て、非常に不合理な制度である、こういうように考えております。定年も最近はだんだん、年々定年年齢が延長されてきておるようでございますが、一体現在わが国におけるそういう定年制度というのはどうなっておるか、こういう現状についてまずお伺いしたいと思います。

○渡邊（健）政府委員　わが国の定年制の現状につきましては、労働省で昭和四十五年に実施いたしました調査によりますと、定年制をしいております事業場は約七一％に相なっております。しかし、これは全体の平均でございまして、企業規模によりまして大きく違いがございまして、大きい企業ほど定年制を持っておる割合が高くなっておるわけでございます。 　大体数字を申し上げてみますと、五百人以上ぐらいの大企業ではほとんど九五％以上、大部分が定年制を持っておるわけでございますが、三百人から百人ぐらいまでの企業でございますと八一％ぐらい、さらに下がりまして、百人から五十人ぐらいでございますと五九％の企業が持っておる、それから五十人以下三十人ぐらいでございますと約四〇％ぐらいの企業が定年制を持っておる、こういう数字になっております。 　これらの企業において定められております定年年齢について申し上げますと、ただいま先生もおっしゃいましたように、五十五歳定年というのが一般的でございまして、一律定年制を採用している企業について年齢区分を見てみますると、五八％が五十五歳定年、かように相なっております。そのほか五十六歳ないし五十七歳というのを定めております企業が一四％ございますので、両方合わせまして、五十五ないし五十七ぐらいの定年をきめておりますのは約七〇％強、かように相なっておるわけでございますが、中小企業などでは、近ごろやはり若い人がとれないというようなことから、六十歳定年にするのが少しずつふえておるわけでございます。 　なお、最近の定年延長の機運の中で、定年延長を一般に実施しております企業がぼちぼち出ておりまして、昭和四十三年ないし四十五年の三年間に定年延長を実施した企業は、調査した企業の約一割強となっております。その延長の年数は大体一年ないし二年ぐらいが大部分でございます。しかし、特に去年ぐらいから定年延長機運というものがさらに高まってまいりまして、最近で申しますと軽電機あるいは自動車などで定年を延ばす、中には、軽電機などの大企業の中には六十歳まで定年を延長した企業も出てきておるというのが最近の情勢でございます。

○住委員　私は、いまの御説明で、四十五年の調査をもとにして説明されたのでございますが、やはりこれから老後問題特に日本の人口構成が高齢化していく、しかも先ほど説明がありましたように、高齢者の求人、求職のアンバランス、これを直していくというようなこと、いろいろ考え合わせてみますと、定年の大規模な調査を毎年毎年やって、この法案にもございますように、いろんな「資料の提供その他の援助」をするということになっておりますし、それからさらに企業に対する援助をするにあたっても、やはり基礎的な調査というものはどうしても必要だというように考えておるのでございまして、そういう現状を把握する意味においてもかなり大規模な調査というものをひとつ毎年毎年実施していただいて、定年に対する考え方、政策の基礎資料をつくっていただきたい、こういうことを強く要望するわけでございますが、それは要望でございまして、いずれにいたしましても、先ほど説明がありましたように、五十五歳定年というのがまだまだ多いという状況のもとにおいて、定年でやめても安心して生活していけない、これはもう当然でございます。特に厚生年金の支給開始年齢が六十歳になっておる。五十五歳定年が一般的な現状では、そこらあたりに制度の非常に大きな食い違いがあると思うのでございます。そしてまた、特にこれから人口構成が高齢化していくという段階において、それからまたもう一つの面では、労働力がこれからだんだん全体として逼迫していく見通しのもとにおいて、そういう貴重な労働力を有効に発揮していくということは、労働者本人にとってもあるいは求人から見ましても非常に大事なことであると思うのでございますが、一体労働大臣は定年延長についてどういうようなお考えでおられるのか。

○加藤国務大臣　もうお説のとおりでありまして、日本のここ十年間の躍進というものは世界の驚嘆に値するように高度成長いたしまして、労働力人口も先進諸外国に比べまして失業率も最低である。そして平均寿命も延びた。また経済機構、工場その他あらゆる経済関係の技術も高度に進歩した。従来の労働力の関係が相当技能的に進歩したために、若年者は求人難、ところが高齢者は求職難、こういう関係から見ましても、今後高年齢者の雇用関係、勤労のエネルギーというものを開発しなくちゃならぬのは、もう日本の国内から見まして欠くべからざる体制であります。そういう意味で定年延長は、時間短縮の問題、週休二日制の問題、これ以上に最大の重要労働行政と私は思います。昨日も全国の職安の責任者を九十何名呼びまして、その点につきまして私から訓示もいたしたのでありまして、政府においても経済社会基本計画並びに雇用対策基本計画において、今後五年間程度のうちに五十五歳の定年を六十歳にする、こういう基本方針がきまり、関係閣僚会議も時々開催いたしましてこれを積極的に指導、援助する、こういう大方針は決定いたしております。さっそくこれを何とか法制化という問題もありますが、もう少し推移を見ましてからそのことも考慮する必要がある場合もあるかわかりませんが、当面は行政措置で、そして啓蒙もするし、また指導、援助もするし、就職に対するいろいろ事業主の理解も深める、こういうようないろいろな措置が必要と思いまして、雇用対策法をその前提として改正をしたい、こういうのが今回の法律改正の眼目でありますので、お説のとおり、今後政府はこの問題を労働対策の最重要課題として推進いたしたい所存であります。

○住委員　いま大臣から、社会経済基本計画あるいは雇用対策基本計画の計画期間中、五年以内くらいに六十歳定年に持っていきたいという積極的な御意見を承ったのでございますが、それに関連しまして、この雇用対策法の一部改正案の二十条の三に「労働省令で定める年齢未満の年齢を定年としている事業所」こういうように書いてございますけれども、この「労働省令で定める年齢未満の年齢」というのは、一体何歳というようにお考えになっておられるのか、承っておきたいと思います。

○道正政府委員　定年年齢は何歳がいいかということは、いろいろ議論が分かれるところであろうと思いますけれども、当面、大臣から先ほどお答えがありましたように、少なくとも五年以内に、日本の全企業のいわゆる定年を六十歳くらいまで持っていきたいというふうに考えております。したがいまして、現在五十五歳が非常に多いわけでございます。また慣行といたしましても大部分が五十五歳というふうにいままで経過的にもなってきておるわけでございますので、六十歳を当面労働省令できめまして、それ未満の定年制を定めている場合に六十歳まで上げるような各種の計画を作成し、援助も申し上げていきたいという趣旨でございます。もちろん六十歳以上が望ましいわけでございますので、将来の問題といたしましては検討を加えていくべきが当然と思います。

○住委員　ちょっと念を押すようなかっこうになりますけれども、そうしますと、労働省令では六十歳、こういうように定められると考えてよろしいのでしょうか。

○道正政府委員　そのとおりでございます。

○住委員　そこで、労働省としてもこの定年問題を五年以内くらいに六十歳に引き上げていく、これは私よくわかるのでございますが、たとえば週休二日制の問題その他にしても、同時に、あとでもちょっと触れたいと思うのですが身体障害者の雇用の問題についても、やはりある程度国なり地方公共団体が範をたれると申しますか、そういうような点も民間企業に与える影響が非常に多いと思うのでございます。そういう政府なり地方公共団体なり政府関係機関における定年というのは、制度上ないということになっておるのでございますが、そういう面でどのような体制をとっていかれるのか、またいかれようとしておるのか、そういう点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。

○道正政府委員　御承知のように、公務員につきましては中央、地方を問わずいわゆる定年というのは定められておりません。しかしながら慣行上、勧奨退職というふうなことが事実上行なわれております。それは現状は六十歳未満の場合が多いわけでございます。しかしながら、御指摘のように、民間に対してだけ定年延長を呼びかけて、国なり地方自治体は依然として六十歳未満の勧奨退職ということでは矛盾があるわけでございますので、五年以内に国あるいは地方公共団体におきましても、六十歳までいわゆる勧奨退職の年齢を上げるというふうにいたしてまいりたい。この点につきましては、この法案を提出する前に政府内部の思想統一も済んでおりますし、また先ほど大臣からお話がございました関係閣僚の懇談会の席上でも、その点は異論がなく、その方向で今後とも努力するという思想統一がなされておるわけでございます。

○住委員　この法案では、「高年齢者の職業の安定を図るため、定年の引上げの円滑な実施を促進するために必要な施策を充実する」とか、あるいは「国は、事業主その他の関係者に対して、中高年齢者又は身体に障害のある者の雇用を促進し、及び定年の引上げを促進するため、資料の提供その他の援助を行なうようにしなければならない。」こういうような規定が置かれておりますが、定年年齢をどうするかというのは、基本的には私は労使の問で自主的にきめるべき問題であろうと思っております。そこで政府は、先ほど大臣からもお話のございましたように、六十歳まで引き上げる、こういう努力をこの規定に基づいていろいろされると思うのでございますが、援助なり助成というと、これは相当思い切ってやらなければ、定年年齢の引き上げというようなものは企業労使間で必ずしも思ったように引き上げが行なわれるかどうかという疑問も出てくると思うのでございます。そういうようなただ単なる指導、助成というようなことでは、なかなか思ったとおり定年年齢の引き上げはできないと思うのでございます。政府は非常に積極的なようでございますけれども、その積極的な努力をする具体的な施策の中身についてお伺いをしておきたいと思います。

○道正政府委員　御指摘のように、定年の延長は基本的には労使の話し合いできめられる性質のものでございますが、政府といたしましては側面からこれを助成していこうというふうに考えておるわけでございます。そのためには何と申しましても、現在の定年制と年金の支給開始年齢の問にギャップがあるということに基本的な問題がある。諸外国の例を見ましても、こういう定年制というのはない。したがってやはり、定年制を延長するというのは企業の社会的責任であるということをいろいろな機会に周知徹底をはかりまして、労使特に使用者にその気になっていただくということが基本であろうかと思います。しかしながら、長年の慣行であります若年の定年制を変えるわけでございますので、賃金制度であるとかあるいは人事管理その他に非常に大きな影響が出てくるわけでございます。そういう点につきまして、大企業はともかくといたしまして中小企業におきましては、やりたいけれどもこういう問題があってなかなかできないというような苦情を訴えられる方もあるわけでございますので、そういう方々に対しましては資料の提供であるとか懇切な説明をいたしまして、こういうやり方でうまくいっている例があるというようなことも大いにＰＲする必要があろうかと思います。そういう資料の配付あるいは説明会の開催等をいろいろな機会に呼びかけて、その方向で努力をしてまいりたいと思います。 　特に本年度の予算におきましては、そのほかに、中小企業に限るわけでございますけれども、定年延長をしていただいた事業場に対しましては、一人年二万五千円の定年延長奨励金というものを支給してまいりたいというふうに考えております。これで十分かということになりますと必ずしも十分とも存じませんけれども、一応何らかの助成策にはなるのじゃないかというふうに考えて予算化をはかった次第でございます。いずれにいたしましても、あらゆる方策を総合いたしまして、労働行政特に安定行政の最重点施策といたしまして、今後定年の延長に大いに取り組んでまいる考えでございます。

○住委員　中小企業に特に力を入れて定年延長を促進していく、これは私、非常にけっこうなことだと思うのでございますが、それと同時に先ほど説明がございましたように、定年制を設けておるというのは大企業に多い。そういう意味から、やはり大企業についても何らかのインセンティブ、そういうものを与える必要もある。もちろん中小企業はより困難な条件にありますから、それは差をつけるのは当然かと思うのでございますが、やはり積極的に定年延長を進めていく。しかも大企業では圧倒的に定年制をしいている企業が多いわけですから、そういう意味でも大企業に対しても何かのインセンティブを与えるような方策が今後必要であると思うのでございますが、そういうようなことについても御意見を承りたいと思います。 　同時に、中高年の雇用促進に関する特別措置法、この法律でやはり高齢者、中高年齢者に向く職種を選んで雇用率を設定して、その雇用率を目標として中高年齢者を雇い入れる、こういう制度がとられておるわけでございますが、現在その雇用率が設定されている職種の状況がどうなっておるか。それからまた、その実績というものがどうなっておるか。それと同時に、これからの雇用率に関する考え方、これらの点について御意見を承りたい。

○道正政府委員　第一点のお尋ねにつきましては、大企業につきましても何らかのインセンティブを与えたほうがいいじゃないかという御意見でございますが、私ども今後の検討課題として検討はさせていただきたいと存じますけれども、私は率直に申しまして、企業の社会的責任がいろいろな面でいわれている時代に、雇用面について社会的責任を果たしていただくとすれば、何よりも定年を延長していただくということであろうと思います。そういう意味で、大企業にまで全部一律に広げるということについてはいろいろ問題もあるのではないかというふうに思います。ただ中小企業の範囲が、いわゆる中小企業ということで中小企業庁できめておりますようなそういう範囲でいいかどうか、もう少しそれよりもっと大きい規模の事業場まで拡大してもいいのじゃないかというような点になりますと、これはいろいろ検討に値すると思います。そういう意味で第一点のお尋ねにつきましては、今後十分検討させていただきたいというふうに思います。 　それから第二点の雇用率の問題でございますが。これは御承知のように、現在二十九の中高年齢者向きの職種につきまして雇用率を定めております。さらに三十四の職種を追加する考えでございまして、これは職種の選定等は終わっております。中央雇用対策協議会の意見も聞いて、関係業界の同意も取りつけております。近く事務的な手続が済み次第正式に公示いたしまして、雇用率を達成していただくように強力に行政努力を重ねてまいりたいというふうに存じております。 　なお、今後とも職種の拡大につきましては努力をする考えでございまして、四十八年度中に、できましたら累計で百職種程度までふやすように努力をしてみたいと考えております。その関係の予算もすでに計上されておるわけでございます。 　なお、実績についてのお尋ねがございましたが、二十九の職種についてはすでに実績が出ておるわけでございますが、職種によりまして、たとえば守衛さんであるとか社宅等の管理人、舎監等であるとかそういうものにつきましては、在来からいわば老人向きの職種と考えられていたようなこともございますので、これをきめる場合には、御承知のように実績より一〇％上回ったところできめておるわけでございますけれども、すでにたとえば守衛さん等につきましては、七〇％という雇用率を上回って七二％になっております、数字は四十七年五月でございますが。そのほかたとえば清掃員であれば六五％の雇用率が六三％、集金人であれば五〇％が五二％というふうに、おおむね雇用率に近い線までいっておるわけでございますけれども、中にはかなり下回っているものもございます。たとえば販売であるとかサービスの外交員でございます。これは二〇％の法定雇用率に対しまして七％というふうにかなり下回っております。こういう点につきましては、既実施の職種についての雇用率を今後とも上げる努力をすると同時に、新しく設定いたします三十四の職種につきましても、一刻も早く雇用率を達成するように、今後とも努力を重ねてまいりたいというふうに考えます。

○住委員　私はやはり労働者がその適性とか能力に応じた職業につく、これは生きがいのもとでもございますし、それからそれぞれ年齢によってもそういうような場面が出てくるわけでございまして、特に雇用率設定職種という職種の範囲を広げて、やはりそれを積極的に推進していくということは、とりもなおさず定年延長の実施を容易にする条件にもなると思います。そういう意味で、この雇用率設定職種を広げて民間が、企業がそれを実行する、こういうことが非常に大事になってくると思うのでございますが、そういう点についてこれから積極的な努力、あるいはそれを容易にするようなきめのこまかい方策を進めていっていただきたいと思います。 　同時に、この法案では、身体障害者の分も出ておるのでございますが、やはり身体障害者も非常に就業率が悪い。しかも、自営業のような面での就業率が高くて、雇用労働者が非常に少ない。これからやはり中高年齢者の雇用促進、雇用の安定の問題と同時に、身体障害者の雇用もこれは積極的に進めていかぬといかぬと思うのでございますが、この条文に書いてありますことも一つの大きな方策であろうと思います。特にいわれておりますことは、身体障害者の雇用を促進するためにいろいろな設備の改善、施設等についての配慮、そういうために金がかかるという観点から、特別な融資を行なうようになったということは非常にけっこうなことだと思うのでございますが、やはり税制面だとかそういうような点で、もう少し身体障害者の方々が雇用されやすいような条件を積極的につくり出していかなければならぬ、こういうように考えておるのでございますが、そういう点についてこれからどう考えていくかということについての御所見を承っておきたいと思います。

○道正政府委員　私は、中高年齢者、なかんずく高年齢者の定年延長を中心とする雇用対策と並びまして、心身障害者の雇用促進、これが私ども雇用政策の担当者に課せられた二つの大きな柱だというふうに考えます。そういう意味で四十八年度予算におきましては、昨年暮れにいただきました身体障害者雇用審議会の中間答申の線を極力尊重いたしまして、予算化をはかったつもりでございます。その中間答申の中でも一番大きな一種の目玉が、モデル工場の助成でございました。これにつきましては、税法上も三分の一の特別割り増し償却制度を認めるという配慮も税制面でなされ、また低利長期の融資制度ということも予算化されておるわけでございます。すでにモデル工場を一刻も早く設置したいという希望が、あちこちから参っております。このモデル工場が完成いたしますと、心身障害者でもああいうやり方で、あれだけ生きがいを持って働けるんだという模範を一般に示すことになりまして、雇用促進に及ぼす影響は非常に大きなものがあるというふうに考えるわけでございます。しかし、心身障害者対策につきましてはこれで十分だということはないわけでございますので、今後とも助成措置につきましては拡充をはかってまいりたいというふうに考える次第でございます。

○加藤国務大臣　いま政府委員からお話があったように、モデル工場に対する一種の融資措置、これはこれからの新しいテストケースでありますが、従来から厚生省では福祉工場をつくっておりますが、これは重度心身障害者が一般の健常者と同じように、伍して働けないというのをそこへ集める。今回のモデルケースは、先ほど安定局長が話したように、健常者と伍して、ひとつわしもやれるんだ、こういうように生きがいのある工場で働く、そして賃金も向上していく、あるいは労働条件もよくなる、こういうような一つの使命のもとに、これに対して融資をする。いま三分の一の税制の割り増し償却制度を認めておりますが、これだけでは足らぬと私は思います。本年度はいま新政策を検討中で、予算も検討中でありますが、その他の、雇用率をこの程度やった場合にはもう少しほかの税制的な優遇措置を講ずる、こういう方向に労働省としては大蔵省と研究、また相談いたしまして、お説のような方向に持っていきたい所存であります。

○住委員　時間もないようでありますから、質問をこれで終わりたいと思いますが、私は最初に申し上げましたように、雇用政策の目標というものは完全雇用にあるのだ、それは単なる量的な意味での需給バランスという問題ではなくて、ほんとうに労働者の能力というものが適正に評価され、自分の能力にふさわしい職場で働く、これがとりもなおさず生きがいの問題にもつながるわけでございます。そういう意味でこれから雇用政策というのはますます大事になってくると思うのでございます。そういう意味で労働省の政策というものもますます重要性を加えてくると思うのでございますが、積極的にそういう質的な面での職業生活の充実あるいは労働条件の問題、その他の問題がからんでくると思うのでございます。そういう点で大臣の積極的な今後の配慮をお願いしまして、質問を終わりたいと思います。 　　　　　————◇—————

○田川委員長　労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案、船員保険法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、質疑を行ないます。申し出がありますので、これを許します。加藤紘一君。

○加藤（紘）委員　今回労災法の一部が改正されていわゆる通勤途上についていろいろな形で給付の道が開かれてきたということは非常に高く、積極的に評価すべきだと思います。私はこの一部改正をできるだけ早く成立させて、最近いわゆる交通地嶽といわれている中においていろいろな災害をこうむっている人たちに、現段階における限度はあるにしても、一つの救済の道を開くということは大切なことであると思いまして、積極的な意味で、法案の成立を促すという意味で質問してまいりたいと思いますけれども、その際に一、二理屈の上から疑問があるというか、ちょっとわからないところがありますので、幾つかお聞きしたいと思います。 　まず第一に、労災補償審議会と中央労働基準審議会ですか、これの合同でつくられました通勤途上災害調査会、この中でいわゆる通勤途上の災害とは何か、通勤とは何かという問題について非常に長々と理論的な議論がされたそうでありますけれども、その点、時間もありませんので簡潔に、どういう論議があったのかということをまずとりあえずお聞きしたいと思います。

○渡邊（健）政府委員　通勤途上災害調査会におきましては、先生御指摘のようにまず当初、通勤災害の性格をどう見るかということで、労使の問で議論がございまして、労働者の委員の方々は、通勤というのはやはり就業のために、労務提供のために必要な当然の前提行為であって、通勤なくしては就業がないのだからこれは業務上と考えるべきである、こういう御主張でございました。それに対してまして使用者のほうは、業務上というのはやはり使用者の管理下にあって、そして労務を提供している、そういう場合に起きた事務が業務上である、通勤というのは確かに労務提供と関連はあるけれども、まだ使用者の管理に入る前の段階のことではないか、したがってこれは業務上とは言えないのではないか、現に業務上であれば使用者が災害防止のいろいろな努力をして災害を減らすことができるけれども、通勤ということになるとまだ使用者の管理下に入ってないので、使用者が通勤途上災害を減らすとか減らさないとか、そういうことも使用者の力が及ばないことである、そういう面からいっても業務上とするということがどうも理論的に筋が通らないのではないか、こういうような議論が労使の間であったわけでございます。それで議論が平行線をたどりまして、なかなか意見が一致するに至りませんでしたので、その議論は議論として、ともかく現実に起きておる通勤災害、こういうものに対して現状では健康保険で療養ができる程度以上の保護はないので、これをどうするか、そういう具体的な問題の取り扱いをどうするかということで議論をしようじゃないか、こういうことで公益委員がそういう面に議論を進められました結果、具体的問題に対する対処のしかたということで労使の歩み寄りが進められまして、そしてあの全会一致の答申に相なったわけでございます。

○加藤（紘）委員　労働省が今回この法案を出されたというのは、その調査会の答申を尊重してその線に沿ってということだと思いますけれども、その調査会自身で、いま局長がおっしゃったように、その議論は議論としてということばが出たというのは、あとに問題が残らないかというような若干の疑念が残ると思うのです。よくわれわれは法学部か何かで勉強していたとき、いろいろ解釈がわからなくなると、そのときの立法者の意思はどういうところにあったのかという点、立法者の意思の推定などという原理論を教わったと思うのですけれども、これが将来通勤途上災害の中に含まれるかどうかといういわゆる範囲の認定の際に、そういう立法者の意思がはっきりしなかったことによって行政処理上疑念を持たれる、不安を持たれるようなケースはあり得ないか、どうでしょうか。

○渡邊（健）政府委員　先ほど申し上げましたような経過で通勤途上災害調査会の答申が出たわけでございます。したがいまして、通勤途上災害調査会の報告自身では、通勤災害が業務上であるとも業務外であるともはっきり明記はしておらないわけでございます。しかしながら、その答申の内容をしさいに検討してみますると、その答申の中で、この通勤災害保護制度の対象としては、通勤災害のうち現行の労災保険の給付を受けるべきものを除いたものを今回の通勤災害保護の対象にして保護制度を設けるということ、それから、給付は現行制度による業務上災害の給付とは別個の給付をしろという、あるいは、労働者は初回の療養を受ける際には一定額の一部負担を行なうことといったようなことが、保護制度の内容として提案されておるわけでございます。 　これらの点はいずれをとってみましても、かりに今回の通勤災害保護制度を業務上とした場合ですと、いま言ったような数点は、これは考えが筋として矛盾するような内容を持つわけでございまして、これらのことから見ると、調査会はその答申において、通勤災害を業務上の災害であると明記はしておりませんけれども、出しております保護の内容を論理的、法律的に詰めてみますると、やはり、通勤は業務とは非常に密接な関係があるけれども業務上そのものではない、こういう考え方の上に立っている、こういうふうに考えられるわけでございます。そこで労働省といたしましては、今回の通勤災害保護制度を制度化するにつきまして、通勤災害調査会の報告を忠実にそのまま法制化いたしましたわけでございますので、そこでその考え方は、通勤災害というのは業務とは非常に密接な関係はあるけれども業務上そのものではない、業務上か業務外かということになると業務上ではない、こういう考え方で規定をいたしたわけでございます。

○加藤（紘）委員　この業務上か業務外かという議論の実益が一体どこにあるかという議論が、もう一つこれから出てくるわけです。その議論が実は一番重要だと思うけれども、その前にちょっとお伺いしたいのは、それよりももっと基本的に考えまして、なぜ労災という制度があるのか。逆から言えば、たとえば三鷹に住んでいる夫婦がいて、夫は丸の内かどこかに通勤していて、朝出発する。そのとき奥さんが、きょうはあなたと一緒に新宿に買い物に行きましょうと言って出たが、中野くらいで電車がガシャンとやってぶつかった。両方とも同じけがをするのですけれども、そうすると今回の法改正が通れば、夫のほうは通勤途上災害として扱われる、妻のほうは一般に普通の健保になるわけです。たまたま通勤途上災害の問題を扱っていろいろこう調べてみますと、イギリスの場合はこれに対して大体夫と妻と同じように扱っているのではないかと思いますけれども、なぜ夫と妻が同じ事故で、つまり労災という形があって差別を受けるか、これは将来の長い意味での日本の社会保障制度の論議をする際にちょっと問題になるのではないか。逆に言えば、いま現在業務上だとか業務外だとか議論していること自体過渡的な姿であり、意味がないのじゃないかという問題があると思うのですけれども、まず第一にイギリスの例というものを、どう取り扱っているかということをお聞きしたいと思うのです。

○渡邊（健）政府委員　社会保険の体系は国によっていろいろ違いまして、いわゆる国民全般を一つの社会保険でカバーしているところもございますし、それをやはり業務上であるとかあるいは業務外であるとかいうことで別々の保険制度をとっている国も、国によってあるわけでございます。日本の場合について申し上げますと、労災すなわち業務上の災害、疾病に対しましては、これは考え方の基礎は、使用者は労働者を雇っている場合には、業務に起因して発生しました負傷、疾病、死亡、こういうものに対して使用者が無過失賠償責任を負うんだ、それは使用者としての当然の責任である、こういう考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、業務上の災害につきましては、その治療あるいは休業中の休業補償はもちろん、あるいは労働不能に対する損失の補てん、死亡に対する遺族の生活の補てん、こういうものもすべて使用者の無過失賠償責任に根拠があるという考え方から、全額使用者の負担、こういうことに当然に相なってくるわけでございます。もし業務上でない一般の、いまあげられました、奥さんが途中までついてきたといったような例でございますと、それは一般の方として、一般の市民として交通災害によってけがをされた。もちろんその方が国民の一人として、負傷に対しては十分な治療が与えられなければならないのは当然でございますけれども、これはやはり一般の市民、一般の国民としてのあれでございますので、全額使用者負担という、そこまで使用者に、奥さんだからといって負わせるというのは理論としては筋が立たないわけでございまして、そういう現在の日本の社会保険の体系からいいますと、やはりいまおっしゃったような場合であっても、業務に起因した、あるいはそれと非常に密接な関係があって、今回は通勤途上もそれに準じた取り扱いになるわけでございますが、それは使用者の負担によって労災保険の中で給付がなされる。奥さんの場合であれば一般国民、一般市民としての問題でございますので、一般の健康保険あるいは国民健康保険でする、こういうことに相なるわけでございます。

○加藤（紘）委員　イギリスの場合はどうですか。

○渡邊（健）政府委員　どうも失礼いたしました。イギリスは西欧の中でもいわゆる社会保険が一般化しておる最も典型的な例でございます。そういう意味では、社会保険としては労災保険あるいは健保といったような、日本のような形で分かれておらない一つの社会保険の体系の中でございます。ただ、イギリスでも業務上の災害に関します部分は、労使の負担と相なっておりまして、一般の場合よりも使用者負担のほうがその部分につきましては若干高くなっております。しかしながら、一般の社会保険にのみ込まれておりますために、一部はやはり労働者も源資を持っておるような形に相なっております。

○加藤（紘）委員　イギリスの場合から見てもそうなんですけれども、この通勤途上あるいは一般的に社会において交通事故にあった場合どう扱うのかといったことは、これからむずかしい問題になってくるように思うのです。もし、通勤途上においては全然使用者の管理下にないんだからどうしようもないのだという議論を推し進めていくと、社会全体で見なければいけない。そうすると、夫と妻となぜ差別するのかという議論にも発展してくる。その意味で、今回諮問なされたのが通勤途上災害調査会である。この調査会が実に精力的に活動なさってくれたというあたりは、いろいろお聞きしまして敬意を表するのですけれども、ある意味では、この問題は諮問の相手先を間違ったのではないか、これは社会保障制度全般、もっと上のすべてを総括的に検討する、国民健康保険の問題も含めて検討されるような、そういう機関に諮問するのが本来は筋ではなかったのかという気もしますけれども、そういう理念的な問題をいつまでも議論していてもしかたがありませんので、この通勤途上の災害を業務外と大体してあるわけですけれども、これは業務外にしたことによって今度のこの法律自体ではどういう差があるか、一般労災と通勤とどういう差があるかという点を一言だけ端的におっしゃってください。

○渡邊（健）政府委員　今回の法律でございますと、二百円未満の自己負担が労働者のほうに通勤災害についてはございます。そういう点がございます。それから従来の労災制度との関連でございますと、業務上災害でございますと、療養三年以上続けましてなおなおらない方が長期傷病者補償というものに移行した場合は、これは基準法上打ち切り補償を支払ったものとみなされまして、解雇制限がそこで撤廃されますが、それまでは基準法との関係で解雇制限がかぶっている形に相なっておりますが、業務上でないということでございますので、通勤災害についてはその関係で基準法の十九条とのつながりがない。したがって解雇制限がかぶらない。今回の法律においてはそこの点さわっておりませんけれども、業務上としなかったことで、従来の法制との関係ではそういう関係が出てきております。 　なお、細部のこまかい点について申しますと、特別加入者という労働者以外の人に対して労災の加入の道を開いておりますが、そういう方々につきましては業務上の災害だけについて労災を適用するというたてまえをとっておりますので、通勤災害については業務上としなかった関係上、これらの人は今回においては通勤災害の道は開けない、こういう点が業務上とするかしなかったかによって労災保険上の取り扱いの差ができた点でございます。

○加藤（紘）委員　私は幾つかの問題点のうち、この解雇制限という問題、二百円というのはおそらくその一つのシンボルのような形のように思うのですけれども、その解雇制限の問題が調査会においてなかなか論議がまとまらなかった一つのきっかけではないかというような感じもいたすのです。確かにいま企業は全力をあげて交通事故の防止に腐心している。そうして、自分のところで自動車を買って運転手を雇えば便利なんだけれども、しかし事故を起こされて責任をとるということはたいへんだからというわけで、ハイヤー会社に高い金を払って雇い上げてもそのほうが安いんだと、そこまで細心の努力を払っているということはかなり考えてあげなければいけないと思うのですけれども、逆に言えば、幾ら支配下にないからとはいっても、会社目がけて、行ってまいりますといってスタートしたときに、途中で事故が起こった、それで廃疾か何か働けないような状況になった場合に、解雇制限がついていないというのは、どうもひとつ割り切れないものが残るのではないかというふうに考えます。これは理屈の上からいっても若干問題で、たとえばある会社が、労働者の通勤の便利のためにマイクロバスを提供する、労働者のためにいろいろ考えてやる、そうしてそれで事故が起こると管理下であるから責任を持つ。それで何にも労働者のためにしないで、国電でいらっしゃい、それで事故が起こったら逆に何も責任持たなくていいという、労災保険は見ないという形になっていくわけですけれども、この点にちょっと理屈の上からも割り切れないものが残ると思うのですけれどもいかがでしょうか。

○渡邊（健）政府委員　解雇制限が基準法で書かれておりますのは、事業主の支配下において生じたところのいわゆる業務上の災害、疾病については使用者が無過失責任を負うべきものだという考えがあるわけでございますけれども、したがいましてそういう災害によって負傷または疾病にかかった労働者に対しては、当該個別の使用者が、その療養に必要な期間、あるいはそれが中止してから三十日間、それから三年以上たってなおらない場合には基準法上打ち切り補償という制度がございますけれども、その間は解雇しない、使用者の責任との関係でそういう解雇制限が課せられております。 　通勤災害は先ほど申しましたように、労務提供と密接な関係はございますけれども、使用者のいわゆる支配下において発生した問題ではないわけでございます。したがって使用者が無過失賠償責任を負う対象でもございませんので、これを業務災害と同一視して解雇制限を認める、こういうことは妥当でない、こういうふうに考えるわけでございます。ただいま先生が、通勤バス等で通勤すれば、そのバスが交通事故にあった場合に、それによって負傷すれば業務災害になるではないか、かえってめんどうを見ない使用者が責任を負わないんだ、こういう点はどうだ、こういう御質問でございますけれども、確かにそういう点はあるわけでございます。ただ、この点は通勤ばかりではございませんで、たとえば会社の施設たる寄宿舎に入れておる。その寄宿舎の施設が十分でなくて。それが崩壊した、あるいはその施設の瑕疵のために労働者がけがをしたという場合には、これはやはり施設に対する使用者の責任、そこを労働者に使わしておるという施設責任から、これは勤務時間外であっても業務上といたしております。その点は、たとえていえば全くのプライベートな下宿先で、階段なら階段の設備が悪かったためにけがをしたという場合、これは使用者は、同じく家に帰って階段の事故にあったといたしましても、施設の責任はないわけでございます。業務上の責任を負わない。したがって、そういう方に対しては解雇制限ということもない、こういう問題もございまして、やはり使用者の責任下において起きたものは使用者が責任を負う。使用者の管理下でないところで起きたもの、これについてまで責任を負わせるというのは、現行理論上からいってやはり無理があるのではないか、かように考えているわけでございます。

○加藤（紘）委員　最後にその問題で、ちょっとしつこく言うようですけれどもお聞きしますが、たとえば、確かに管理下という問題は重大だと思うのです。しかし、ある営業マンが、おまえちょっとどこそこのお得意先に行ってこいといわれて飛び出るわけです。そうすると確かにこれは業務遂行性はあるし、業務起因性もある。しかしはたして横山町かどこかへ行ってこいと霞が関から飛び出した場合、どこの地下鉄に乗るかどうかまで管理しているわけではない。そういうのと、支配下にあるという点だけについて見ると、通勤が支配下にないというのと大差ないんじゃないか。営業マンが町を歩いているのは、はたして管理下にあるかという問題があると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

○渡邊（健）政府委員　集金などを業務によって命じられて、その途中において交通災害にあったような場合、これは業務上になるわけでございますが、これはやはり使用者が、今日の状況でいいますと、非常に交通の危険性の多い、そういうところの業務を命じた、危険性を伴う業務を命じた、こういうことに伴う使用者の無過失賠償責任というものがあるわけでございまして、やはり就業時間中の業務、何を命ずるかということは、これは使用者の管理下において使用者が決定し得る問題でございます。実際におきましては、なかなか細部についてまで、どこまで指示できるかということはいろいろな問題があると思いますが、たとえば非常に危険な交通手段、たとえばオートバイで行くとか、そういうものは集金に行くときは禁止するとか、そういう場合には多少時間がかかっても電車で行けとか、そういうようなことは、業務である限りは使用者が指示する権限があるわけでございます。しかし通勤ということになりますと、会社の就業時間に間に合うように門に入るまで、あるいは就業時間が終わって門を出ますと、どこを通ってどういう道路でというようなことは、これは私人の自由時間でございますので、それは権限としても使用者がこれを指示、管理することはできない問題でございます。やはり理論的に申しますと、そこに違いがあるわけでございます。

○加藤（紘）委員　時間もないものですから、もっとお聞きしたいことがあるのですが……。その中で、理屈でいいますといろいろありますので、ちょっと浪花節で大臣にお伺いしたいのですけれども、たとえば、こういうことはたとえが悪いかもしれませんけれども、衆議院の選挙があった。それで坂出かどこかで、香川県二区、大臣のところで、投票に行こうと思って家を出た。途中ですぽんと交通事故にあった。そうしたら大臣、これは自分のために投票に出てくれたのだ、そういう気持ちというものは非常に強いと思うのですね。そういうような一つのところから考えたら、会社のためにというのが日本人のメンタリティーであって、だからアメリカなんかのドライな国と違って、会社すなわちわがファミリーというようなところも日本ではあるわけです。特に今回のこの適用が問題になる中小企業の場合には、中小企業の社長をおやじと呼ぶような体質があるわけですけれども、そういう浪花節から見たり感じたりしても、つとめ先に来る途中でぶつかったら、解雇はしないで、解雇制限なんかもつけたっていいのじゃないか、首を切るのは何となく悪いのじゃないか、そういうような感じはいたしませんか。

○渡邊（健）政府委員　先生いまあげられました例で申しますと、確かに人情、情で申しますと、そういう場合に、やっぱり自分の投票のために出る途中でけがをされた、めんどうを見てあげたいというのは、これはもう先生おっしゃるとおり情としてはそういうことだと思います。 　ただ、今度は法律上の義務という関係で申しますと、いまの民法によりましても、その場合に、自分のための投票に来る途中であったからというので候補者が補償の責任があるか、こういうことになりますと、それはやっぱり義務という関係になりますと、そういう義務、責任はないということになるわけでございます。やはり情の問題と法律的な責任の問題ということになるのではないかと考えております。

○加藤（紘）委員　実際解雇制限がついていなくたって、おそらくいままでの労働協約とかいろいろな運用でも、実際には解雇していなかったという例が非常に多いと思うので、これは運用の面でも、法律的にそうだからといってドライに割り切らないような、そういうような指導というものを今後労働省のほうにお願いして、この問題は終わりにしたいと思います。 　それで次に厚生省にお伺いいたしますけれども、船員保険における通勤途上災害は、いわゆる陸上の労災における通勤途上災害と大体同じに考えてよろしいでしょうか。

○北川（力）政府委員　労災保険では、通勤災害に対しまして、ただいまお話がありましたように、現行の業務上の補償給付と、療養給付の際の初回の一部負担金を除きまして、同種同内容の保護を行なうことといたしております。その費用はフラットによる事業主負担といたしております。 　船員保険法も、通勤の範囲、保護の内容、費用負担のいずれの点におきましても労災保険と同じ仕組みとなっております。

○加藤（紘）委員　ただこの条文を見ますと、書き方がちょっと読むと、これは非常に複雑に書いてあるので、よくわからぬのですけれども、船員保険法の場合には、通勤を職務上に含むという書き方をしてありますね。この書き方の相違はどの辺からきておりますか。

○北川（力）政府委員　確かにおっしゃったような条文構成になっております。今回の船員保険における通勤災害に関します改正は、労災保険における改正にならって行なうものでございまして、この両制度間で立法趣旨には何ら相違はございませんけれども、御指摘の点は、もっぱら法案作成上の立法技術によって生じたものであります。 　立法技術の差異と申しますのは、労災保険におきましては現行の給付の名称が災害補償給付となっておりますが、今回の通勤災害が補償的な性格を持っていないということから、別立ての給付を創設をする必要があったわけであります。これに対しまして船員保険のほうは、御承知のように、職務上の災害もまた職務外の災害もともに対象とした総合保険でございまして、従来から職務上と職務外とでは給付のレベルに差があります以外は、全く同一の名称の給付といたしておりまして、今回の通勤災害につきましては、給付レベルにおいて職務上と同じレベルの保護を行なうことといたしましたために、給付水準の差を示すための用語である「職務上」に「通勤」を含めるということにいたしたのでありまして、もっぱら立法技術上の問題というように考えております。

○加藤（紘）委員　それでは次に、労災法の改正による具体的なメリットという問題をお聞きしたいと思うのですけれども、まずその前に、メリットを受けるためには加入していなければいけないという大前提があるわけです。それで昨年四月から、法律の本則上では、全面適用の方向に踏み切っておるわけですけれども、具体的にいま実情はどうなのか。今回のこの通勤途上に対する答申を出す際に、労災補償保険審議会でも、完全適用の早期実現を期せという一段を入れておるわけですけれども、その実情についてひとつお伺いしたいと思います。

○渡邊（健）政府委員　労災につきましては、先生おっしゃいましたように、理念的には全面適用になっているわけでございますが、従来の経過もございまして、現在のところ、労働者五人未満の事業のうち、製造業等は全面適用になっていますが、商業、サービス業等につきましては、なお暫定的に任意適用事業として残されておるわけでございまして、そういう方々は、まだ労災に加入しておられない事業所もあるわけでございます。

○加藤（紘）委員　具体的に任意適用の状況はいかがですか。

○渡邊（健）政府委員　そういう零細な商業、サービス業などになりますと、規模別、業種別というのはちょっといまございませんけれども、事業所数は、基準法適用事業所は二百七十万くらい全事業所としてはあるわけでございまして、労災に加入いたしておりますのが百二十六万事業所でございますから、百五十万くらいが未適に相なっておるわけでございます。ただ、労働者数で申しますと、約三千三百万くらいが基準法適用の全労働者数でございまして、労災保険の適用を受けております者は現在二千七百万でございますから、約九割近い者が労災保険の適用を受けておりまして、適用下にない労働者というのは一割強くらいであるわけであります。

○加藤（紘）委員　その残りの六百万程度ですか、その問題の全面適用を早急にいろいろ処置していただきたいと思いますけれども、先ほどの答弁の中で、こまかいことだけれども、特別加入の制度の問題というのが、今回通勤途上については違うんだとおっしゃいました。たとえば個人タクシーの運転手だとかそういう人たちは、今度のいわゆる通勤途上の災害の問題、法改正のメリットを受けないわけですね。

○渡邊（健）政府委員　特別加入と申しますのは、いわゆる基準法上の労働者でない方々についても、やはりそれに準じた方々については、業務に起因した災害を何らかの保護をしてあげたいということで、中小企業の事業主であるとか一人親方であるとか家内労働者であるとか、あるいは農業従事者であるとか、こういう方を、特別加入という形で加入の道を開いておるわけでございますが、この方々につきまして今回通勤災害を適用するかどうかということは、調査会でもずいぶん議論に相なったわけでございます。 　ただ、事業主というような場合におきましても、労働者と違いまして、出勤、退勤の制限がはっきりしてないといったような問題、それから一人親方といったような場合でございますと、通勤がない場合もありますし、あるいは業務としてお得意に行くのかあるいは通勤であるのか、概念として非常にあいまいな場合が非常にあります。家内労働者がたとえば品物を届けに行くとかあるいは品物を委託者からもらいに行くとか、そういうような場合につきましても、これは通勤なのか業務そのものなのかといった問題もございまして、理論的にも非常にむずかしい問題がある。そこで、先ほどお話が出ましたような、労働者でもまだ入っていない人もいるし、こういう問題を今回議論しているとむしろ実施がおくれるので、さしあたりそういう問題の人は適用しないことにして、すみやかに本来の労働者に対して通勤災害を適用しようということで、今回は特別加入の人に対しては通勤災害の規定を適用しないことにいたしたわけでございます。

○加藤（紘）委員　労災審議会の答申の中にも、特別加入者に対する本制度の適用の問題を研究せいということもありましたので、その面努力していただきたいと思います。 　それと同時に、いまちょっと農業従事者ということばが出ましたけれども、実は最近、農村地帯で機械化が急激に進んでおって、大きな国道や何かをコンバイントラクターをもって自分の働く場所、圃場に行ったりするものですから、そういう面でのいわゆる自営農業従事者の災害というのが非常にふえてきておるように思うのです。これはおそらくいまお聞きしますと、団体か何か組めば労災の特別加入が認められるのかもしれませんけれども、一般の農民はそこまではほとんど知らない。またそういう団体結成の動きが指導されているわけでもないというわけで、トラクターがひっくり返ってけがしたら、ほとんど一家泣き寝入りというような状況が非常に強いように思うのですけれども、そういうような農業災害の実情というものをもしおわかりだったら——農林省の方きょう来ていらっしゃいますか。データがないかとは思いますけれども、一言。

○前田説明員　先生のお尋ねに明確に答弁できる資料はございませんけれども、私ども農林省のほうで農作業安全対策事業をやっておりまして、その一環としまして、都道府県から毎年重大事故の報告を受けております。これによりますと、いろいろな機種があるわけでございます。たとえば、現在非常に重大事故の多いトラクターについて申し上げますと、四十六年の推定でございますけれども、二十八万台のトラクターに対しまして、百四十九件の事故がございました。頻度で申しますと〇・〇五でございますので、一万台に五件程度の重大事故が発生しておるということでございまして、重大事故の発生が非常にふえている傾向にあろうと思います。

○加藤（紘）委員　その点で、この労災法の特別加入規定によれば、よくわかりませんけれども、一応入ろうと思えば入れる、適用を受けようと思えば受けられるという形になっておるわけですが、実際にこういう適用を受けている人がおりますか。また、その適用を受けるには、具体的に実際的にどうしたらいいのか、ちょっとお答え願いたいと思います。

○渡邊（健）政府委員　農業従事者の特別加入につきましては、これは農業災害全部ということではなしに、やはり労働者の災害に近いような農業災害だけを特別加入の対象にしようということでございまして、たとえばトラクターとか動力みぞ掘り機とか自走式スピードスプレーヤーとか、そういった労働者の災害に近いような機械災害だけを適用いたしております。すべての農業従事者の災害が適用になるわけではございません。したがって、そういうような機械をお持ちの方、そしてそれによって災害を受ける可能性のある方なら入れるわけでございます。現実に現在農業従事者で入っておられます方は、四十六年度末で一万一千百六十七、それだけの農業従事者が特別加入で入っておられるわけでございます。

○加藤（紘）委員　具体的に、ちょっと聞き落としましたけれども、トラクターだとかコンバインだとか、それによる事故は入らない……。

○渡邊（健）政府委員　いえ、それだけが入るわけでございます。

○加藤（紘）委員　トラクター、コンバイン、みぞ掘り機も入っておるわけですね。 　先ほどから今度の改正によっての具体的なメリットということを御質問していたわけですけれども、いよいよ本題の本題といいますか、やはり通勤途上でやられた場合において自賠という問題がすぐ出てくるわけですね。一つの事故に対して今回の通勤途上の救済の手、健康保険、国民健康保険による救済の手、それから自賠による救済、いろいろあるわけですけれども、具体的に事故を受けた人が適用を受けるのはどれが先行するのでしょうか。

○渡邊（健）政府委員　交通災害、特に自動車によります場合には自賠法の適用があることは御承知のとおりでございまして、それが通勤災害とダブる場合には両方から給付ができるわけでございます。それにつきましては本法でも調整規定を設けておるわけでございますが、どちらが先行するかということにつきましては、労働者の選択によりましてどちらが先行してもいい。そして労災が先行いたしますれば、労災が払った金について自賠に求償権を行使する。もし自賠が先行して自賠で先に払えば、その分だけ労災の給付が免れる、こういう調整規定を改正法の十二条の四で設けておるところでございます。

○加藤（紘）委員　通勤途上が今回新しく入ったわけですけれども、それ以外に業務上の自動車事故のケースはよくあると思うのですけれども、これは慣例として自賠が先行しておりますか。

○渡邊（健）政府委員　競合した場合には今回の新法と同じ調整方法でございますが、実際は自賠が先行する例のほうが多いようでございます。

○加藤（紘）委員　なぜ自賠が先行するかというと——私自身も運転するんですけれども、事故を起こして一番最初に行くところはお医者さんだと思うのです。そこへ行くと診療制度の問題があって、いわゆる自賠のほうは自由診療の形になっておるわけですね。それで確かに、事故を起こした人にとってみれば、一刻を争うんで、保険の問題だとかどうのこうのというのはもう関係ない。また、あなたは自賠でいきますか労災でいきますかなんて聞く不見識な医者もあるべきではないと思います。だから自由診療というのもそれなりのメリットはぼくはあるように思うのですけれども、同時に、傷害の場合には五十万円の限度があるけれども、それがかなり早く使われてしまうというようなそういう側面から自由診療の高いもの——本来ならば労災とか通勤途上に回らなくてもいい診療、健康保険の点数でいけば五十万円限度内で行なわれるはずなのに、それが労災に回って事務上めんどうになるようなケースもあるように思うのです。つまり、本来は自賠も国がやっている保険である以上、労災も同じ診療体系でいくべきではないか。具体的に言えば労災の点数みたいなものでいくべきでないかと思いますけれども、今回の労災の通勤途上の場合は、診療はどういう形になるんでしょうか、単価の問題……。

○渡邊（健）政府委員　今回の通勤途上災害につきましては、療養の給付につきましては、業務上の災害についての療養の給付と全く同じでございます。すなわち、診療の内容は、労災は自由診療でございまして、制限をいたしておりません。 　点数につきましては、おおむね現在は健保の点数を準用いたしておりますが、点数単価につきまして、労災が当初慣行料金によっておりました経緯がありまして、逐次全国ばらばらな慣行料金を全国的に調整をとっておりますけれども、大体指定医師会あるいは医師会等と協定をいたしまして、最近は、点数は一点、民間病院では十二円、官公立は十一円五十銭というふうな線でそれぞれ協定をいたしております。診療の内容につきましては、労災は完全な自由診療でございまして、制限はありません。

○加藤（紘）委員　時間もないので、それでは一応ここで私の質疑は保留いたします。

○田川委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時四十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後七時二十五分開議

○田川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、連合審査会開会に関する件についておはかりいたします。 　ただいま本委員会において審査中の健康保険法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会、大蔵委員会、公害対策並びに環境保全特別委員会及び物価問題等に関する特別委員会から連合審査会開会について申し入れがありました場合には、これを受諾することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間の協議の上決定されますが、明二十七日午後一時より開会の予定でございます。 　次回は、明二十七日水曜日、正午理事会、午後零時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後七時二十六分散会