災害対策特別委員会災害対策の基本問題に関する小委員会 第2号

○宇田小委員長　これより災害対策の基本問題に関する小委員会を開会いたします。 　災害対策の基本問題に関する件について調査を進めます。 　活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律案起草の件について議事を進めます。 　火山対策につきましては、かねてより小委員各位の御協議を重ねてまいりましたが、このたび草案を作成し、お手元に配付してございます。

○宇田小委員長　この草案の趣旨、内容につきましては、すでに十分御承知のことと存じますので、その説明は省略させていただきます。 　この際、発言を求められておりますので、これを許します。村山喜一君。

○村山（喜）小委員　桜島の火山等につきましては、現地視察をいただき、そして早急な対策を講じなければならないという立場から、そのほか一連の国内における六十火山の活動状態にもかんがみまして、活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律案要綱が提案をされることになったわけでございますが、この条文の中で、やはり議事録の中に明確に残しておかなければならないものがたくさんございますので、それについて、以下質問をしてまいりたいと思います。 　そこで、まず第二条でございますが、この指定を総理大臣がいたします。その場合に、これについては一つの基準線というものがなければならないだろうと思うのです。これは気象庁のほうでいろいろ検討をなさっていらっしゃるだろうと思うのでありますが、その基準というものを一体どこに置いておるのかということであります。それは、その火山活動のエネルギー測定の問題が一つあるだろうと思いますし、それからいまひんぱんに起こっている活動、そういう活動の頻度というものを一つの基準としてとらえて、指定をするにあたっての基準をつくらなければ、指定の発動はできないのではなかろうかと考えているわけでございます。そうなってきたときにどういうような基準をお考えになっているのかという点を、まずお尋ねしておきたいと思います。

○木村説明員　一応の基準とわれわれが考えておりますのは、磐梯山のような大きな爆発の場合もありますし、それから非常に数多く爆発するものもありますが、大きな爆発をする場合には前兆現象がかなり長く続きます。たとえば北海道の十勝岳の爆発のようなものは、もう十年前から前兆現象が、小さな爆発が続きまして、やがて大爆発につながるということであります。したがって、これのほうは、気象庁の持っている機動班が活動すれば、その時点から、これはあぶないかどうかということがかなりの前に予知できますので、大きな爆発につながるかどうかはわかりませんが、かなりの危険性があるということを数年前から考えられるのじゃないかと思います。 　したがって、これはそういう時点で指定されていいというふうに解釈しますと、活動頻度の多いものということになりますと、大きな爆発をする場合は、事前に——いままでの経験だけでありますから、将来どうなるかわかりませんが、いままでの経験だけでいきますと、たとえば大正三年の桜島の爆発などのようなものは、現在の体制でももう少し整備すれば数日前に予見できて、そして退避できる。そういう点で、たとえば桜島の場合で言いますと、陸のほうといいますか、県内の安全なところに退避できるというふうに考えます。 　われわれのほうの技術的なことばで言いますとマグニチュードで言いますとちょうど松代地震クラス、エネルギーでいきますと十の十八乗エルグと申しておりますが、そのくらいの爆発、具体的に申しますとこの間の六月の一日の爆発程度、あのくらいのものは、爆発がちょうど中ぐらいなものですから、その前兆現象は判断しにくいので不意打ちを食うという場合があり得ます。そういうくらいの爆発の頻度の非常に多いところが一番問題なんで、その辺を基準に置きますと、大体阿蘇山、浅間山、桜島それから伊豆大島くらいが特に危険で、それから先どこまでをおろせと言われるか問題でありますけれども、いま私の持っている資料によりますと、最近五十年間に爆発した年数——一回爆発すると何回も続きますので、年で数えなければいけませんけれども、五十年間で三年爆発した秋田駒ケ岳、那須その他のところ、こういうようなところは指定からはずして、先ほど言いました、五十年間に二十七回以上というところに一応の基準を置いていかがかと思います。 　そのほかに特例として、事前にわれわれが機動班を出して、これはどうもあぶないというところをその時点で指定するというようなことはいかがかと思います。 　どのくらいの範囲ということになってまいりますが、これは爆発のエネルギーでかなり変わりますが、先ほどの十の十八乗というところを基準に置きますから、一番噴出物の激しい爆発をします浅間山クラスで大体四キロまでが、火山弾と申します、風に流されないでいきなりぶつかってくるやつ、落っこってくるものが大体活動した火口の四キロ範囲。それから火山れき——この間の桜島の爆発のときに老人が一人被害を受けております。それからフロントガラスが割れたりという事件が起きました。あのくらいのもので、火山れきは風に流されますが、いまのところ平均では、桜島で大体八キロ以内であります。一番激しいもので、風が強くて一番悪い条件を与えて八キロくらい。それから浅間山になりますと少し延びまして、これは山が高いこともあるかと思いますが、十二キロくらい。阿蘇山、伊豆大島では大体二キロ以内、一キロから二キロくらいを設定すれば、火山れきの被害も、十の十八乗エルグ程度ならばよろしかろうと思います。

○村山（喜）小委員　時間もあまりありませんので、すわったままでけっこうですから、端的に答えてください。 　桜島の場合は一応鹿児島市の桜島地区、それから東桜島町、これは当然入りますね。その他の周辺の地域で、この第二条で指定をする可能性というものがございますか。

○木村説明員　先ほどの計算によりますと入りません。島だけであります。

○村山（喜）小委員　そこで第四条関係ですが、これはまとめて大蔵省のほうからお答えをいただいてけっこうです。 　第四条関係は道路、港湾、これは道路は道路法でそれぞれございますし、港湾は港湾法でございますが、この中で私たちが考えますのは、道路は避難道路、あるいは港湾は避難港湾、そういう意味合いを持っておるわけでございまして、普通の港湾法によるところの一つの利用価値、収益性というものから考えてまいりますと、地元の負担との問題が特別な配慮を要するものがあるというふうに私たちは考えているわけであります。現在九港程度予定をされておるわけでございますが、これらの点につきましては、まず港湾の管理者を設定をいたしまして、そうして認定をして、計画をし施行をして、補助率は改修と局改の二種類があるわけですが、そういうような中身を考えてまいりますと、いまの港湾の補助率というものはそう高いものではございません。私は、そういうような点からは、特別な配慮をしてしかるべきではないだろうかと考えているわけでありますが、その点が第一点。 　それから今度は、港湾法の改正案がいま参議院で審議をされておりまして、いわゆる埠頭の背後地は、埋め立て関係は造成の場合に三分の一の補助、それから木を植えたりあるいは芝生を植えたりするような上の部分については、二分の一補助というのが緑地として認められているようになっているわけでございますが、それは一体どういうような形で——これも避難のために結集をする広場として造成をするのであって、港湾の緑地という解釈だけでは適用ができない、避難をするがためにつくるわけでございますので、特別な配慮というものは考えられないかどうかという問題でございます。 　それから、退避壕その他の退避施設の問題については、これは消防庁がその主管官庁になるということでございますが、これについては、前に先例等がたしかあると思います。群発地震がありました際の適用等がこれについても考えられている点だろうと思うのでございますが、この前、坪川総理府総務長官は、国の責任でこれはつくりますということを言われているわけで、地元としてはこれは特別法の中で国が責任をもってつくってくれるのだから、地元の負担率はなしにつくってくれるだろうというようなことを期待をしているわけですが、松代のいわゆる群発地震の場合には、国が二分の一、県が四分の一、地元が四分の一というような負担率にたしかなっていたようでございますが、それらはどういうふうにお考えになっているか。 　それから第四に、学校、公民館の鉄筋化の問題でありますが、これは不適格の建物として学校やその他、優先的な事業採択の問題は考えられておるように聞いておりますが、これも、危険校舎としてこれを改築をする場合と、あるいは統合校舎としてやる場合とは補助率が違うわけです。そこらあたりをどういうふうに詰めてあるのかということであります。 　それから第五点の「その他政令で定める事項」というのは一体何なのか。これについては通信施設関係がおもなものだと考えられるわけでございますが、桜島の場合には、気象庁の鹿児島の気象台はまだ傾斜計やテレメーターの施設がございませんけれども、その他の通信施設はわりあいに整備をされている。ところが、ほかの地域についてはまだ整備がおくれているというような状態にございますので、そういうようなものをお考えになっているのだろうと思うのであります。 　それから「その他政令で定める事項」の中に、いわゆる鹿児島市やあるいは県のほうから非常に強い要請のあります緊急避難用のヘリポートの問題でございます。これはどういうような形の中で考えられているのかという点について、私はお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。 　それから第五条との関係でございますが、これは、法令で定める規定に従って国や地方公共団体が実施するもの以外のものは市町村が実施をするのだということで、市町村に第一義的な責任をおっつけているわけでありますが、そういうような点から見て、たとえば避難港に通ずるところの道路の問題等については、特に市町村道のそういうような採択、補助対象の問題については、緩和措置等をどういうふうにお考えになっているのかという点でございます。 　それから、次は起債の問題でありますが、第七条関係です。これはそれぞれ資金運用部資金等の政府資金を使いまして、縁故債でない政府保証債なりでやろうという趣旨のものだと考えるわけであります。ところが、これにも辺地債なりあるいは過疎債なりというような、やがては元利償還を一部免除するようなそういうような特認のものもあるようでございまして、そういうようなもの等との関係はどういうふうに考えていらっしゃるのかということであります。 　それから、第八条の防災営農施設整備計画の問題は、これはまだ県のほうから計画が積み上げられたものが、具体的なものが確定をしていないという話も聞いておりますが、採択等については弾力的な方向で考えていただけるだろうと思っておりますけれども、そういうような基本的な考え方を問いただしておきたいと思うのであります。 　それに、私の対策要綱の中で試案として出しました中から省かれておる、例の治山治水の砂防事業等でございますが、これらについては既存の法令の中でできるだけ、できるだけというか、要望がある点はすべて取り上げていくのだというお話も聞いているわけでございますが、それはそういうふうに確認をしてよろしいのかどうかということであります。 　それに、先ほど第十条関係で「等」を入れることによりまして、単に「農業者」だけではなくて林業水産業関係の第一次産業関係の人たちについても長期低利の資金の融通が行なわれるようにということで修正をされることになっておりますが、これについては、政府のほうとしては受け入れの体制はよいのかどうかという問題であります。 　そして第十一条の最後のところですが、これは「火山現象」という中には、地方公共団体がその火山現象の研究、観測をやるのだということにも法文からはなるわけでありまして、県立の大学なりあるいは市立の大学等を想定されての考え方かと思うのでありますが、そのほかに、地方公共団体は自然観察等については、その火山現象の研究、観測の施設整備、こういうようなものの中にそれが入るのかどうかという問題でございます。 　なお、この条項につきましては、もっと積極的に整備につとめなければならない、予知観測ができるようにしなければならないという意味合いを含めたものであると思うのでございますが、これらにつきましてはこれからどういうふうに整備計画をつくろうとしていらっしゃるのか。特に気象庁関係の予算がきわめて貧弱であるがゆえに、鹿児島の気象台等についても観測体制がおくれているようでございますが、話を聞きますと、この際傾斜計やテレメーターの設置については今度既定予算の中で十分な配慮をしようというふうにも承るわけでございますが、それらはどういうふうになっているのか。 　以上まとめて、時間の関係がございますのでお答えを願いたいと思います。

○宇田小委員長　ちょっと私から申し上げます。 　いまの村山小委員の質問は各省にまたがっておる問題でありますが、時間の関係もありますので、ポイントだけひとつ答弁を願いたい。 　まず、大蔵省の藤仲主計官。

○藤仲説明員　各省それぞれお見えになっておりますので、本来そちらから御答弁を願えればいいのでございますが、御指名でもございますので、私から、地方債のところと防災営農施設、それから農林関係の融資、これを除きまして御答弁申し上げます。 　まず、第四条の避難施設整備計画の点でございますが、これはまだ遺憾ながら全体が詰まっているとは申せませんけれども、考え方を申し上げます。 　まず道路でございますが、桜島を一周する道路につきましては、国道二百二十四号線、これは整備済みでございます。それで残りの県道でございますが、これは県道の改良を促進したい。それから町村道、これにつきましては、大体その一周道路から派生いたしまして避難港に通ずるそういう市町村道が主体になろうかと思いますが、通常の場合ではなかなか採択しにくいものが多いわけでございますけれども、建設省のほうでもできるだけ採択したい、こういうお考えを持っておられますので、財政当局といたしましてもそのように努力いたしたいと思うのでございます。 　それから港湾でございますが、港湾は、御案内のように四港が現在整備中でございます。残り九港があるわけでございますが、この九港につきましては、現在港湾管理者が未設置でございますので、港域もきまっておりません。そういう手続を経まして整備に着手したいと思っておりますが、これも港湾局のほうと御相談いたしまして、局部改良事業ではなくして改修事業として採択してまいってはいかがであろうか、かように考えます。 　それから二番目の、広場の整備という点でございますが、これは村山先生からただいま御指摘がありました、今回港湾法の改正によって新設されます埠頭緑地事業というのがございまして、これの対象にして埠頭地区に避難広場を整備する、こういうことにいたしてはいかがであろうか、かように考えております。補助率は用地のほうが三分の一、それから上の施設のほうが二分の一、かようなことに相なっております。これが通常の場合でございますと単独でありますが、運用上そういうことで配慮してはいかがであろうか、かように考えておる次第でございます。 　それから三番目の、退避壕その他の退避施設の整備でございますが、これも現在消防庁のほうと協議中でございますけれども、通常の場合消防施設整備は三分の一の補助でございますが、この補助率を高めまして、国としましては二分の一の補助をいたしまして、あとを県と地元とあわせて分担をしていただいてはいかがであろうか、かように考えております。 　それから四番目の、学校、公民館でございますが、学校は、御指摘のとおり木造校舎の改築、これが問題でございます。しかしながら、老朽危険改築ということにいたしますと、これは老朽度、これは点数がございますが、そういう面で制約がございまして対象面積が少ない、こういう点もあろうかと思いますので、その改築を促進するために現在文部省のほうと協議中でございますが、不適格建物の改築という予算補助制度がございますので、この制度にのせて改築を促進していきたい。補助率につきましては、現在予算補助で三分の一という補助率に相なっておりますが、この点につきましても若干、地元負担の軽減という点から何らかの考慮をせよという御要望がございますので、現在検討中でございます。 　それから、その他政令で定める事項につきましては、いま幾つか御指摘がございましたが、私どものほうでいま頭に浮びますのはヘリポートの問題でございます。ヘリポートは五号に入るのか二号に入るのかあるいは三号に入るのか、ちょっと私わからないわけでありますが、実態としましては、村山先生の御指摘は避難用のヘリポートであろうかと思いますので、そういうことでお答えいたします。 　このヘリポートにつきましては、これも現在消防庁のほうと検討中でございますが、既存の学校の校庭等を使用できる場合はこれを使用する、こういう考え方でございます。また、その使用にあたって障害になるものがあれば、これを除去する。あるいは若干そこに面積的に広げるための手当てという問題もございましょうし、また、あるいは新たにそういうヘリポート用の広場を確保するというような、いろいろな考え方があろうかと思いますが、いろいろ考えてみますと、ヘリポートと申しましても、いわゆる空港整備法に乗っかってまいるヘリポートとは違うわけでございまして、今後の管理の問題その他を考えまして、一体どこに、いかような規模のものを設置したらいいかということが最大の問題であろうと思いますので、ただいま、そういう点につきまして、地元の意見も消防庁のほうで徴しまして検討中でございますが、ヘリポートの設置ができますように、ヘリポートと申しますか、ヘリコプターが緊急の場合に発着できるような場所を確保できますように前向きに検討してまいりたい、かように考えております。 　それから、第五条の問題で御指摘がございましたのは、市町村が実施するのかどうかというような点であったように思いますが、これはここにございますように、国あるいは県がやることになっておるものは除かれるわけでございまして、村山先生の御指摘はおそらく港湾のことであろうかと御推察申し上げる次第でございますが、地方港湾の管理者が県になるか市町村になるかということは、これは県、市町村の間で協議される事項であろうかと思われます。 　それから第七条の点は、これは自治省のほうから御答弁願うことといたしまして、次に第八条でございますが、第八条も、農林省お見えになっておりますので、農林省から御説明願いたいと思います。 　それから第九条、第十条も、同じように農林省からお願いいたします。 　それから、最後の十一条でございますが、これは現に気象庁のほうで、傾斜計をはじめといたしまして現在精密観測を行なっておるわけでございますが、さらに高度の観測を行なうための機器の増強というようなことで御要求がまいっております。私ども、この点につきましては、科学技術庁に特別研究促進調整費という予算がございますので、これを配分していただくか、あるいは既定予算の中で配分をいたすか、いずれにいたしましても早急に措置してまいりたい、かように考えております。 　それからもう一つ、治山、砂防の点で御指摘があったわけでございますが、治山、砂防事業につきましては、これは御案内のとおりそれぞれ五カ年計画がありまして、現在この五カ年計画に基づいて事業を実施しておるわけでございますが、建設省砂防部、それから農林省、林野庁、それぞれと現在協議しております段階におきましては、県の御要望どおりの事業量を確保したい、こういう考えでおります。

○村山（喜）小委員　大体説明を了承いたしましたが、たとえば第十条関係等については、災害対策基本法の百四条の中で、政令で定める災害の特別融資というように、政令で別個に定めてあるわけです。この法律案では、条文から見てまいりますと政令にゆだねていることがないわけであります。そこで、一つの基準をどういうふうにとるかということが、これから非常に問題になってくるわけでありますが、そこら辺は、予算のつけぐあいの問題なりあるいは緊急の度合いによって処置ができるものと私たちは考えておるわけでございますが、大体そういうふうにお考えになっているかどうか、最後にお尋ねしたいと思います。

○澤邊政府委員　第十条関係についてお答えいたしますが、農作物に被害を受けた農業者等に対する長期低利の融資につきましては、既存のワクの配分、それから優先的な融資等について十分配慮してまいりまして、地元の御要望に、実態に即した貸し付けを積極的にやりたいと思います。

○宇田小委員長　次に、諫山博君。

○諫山小委員　私も、先日桜島の火山の状況を見て、火山の被害者に対して何らかの特別な取り扱いをしなければならないという点では、全く同感です。ただ、この法律案を見てみますと、いろいろ疑問が出てきますから、それを二、三質問いたします。 　第一は、いまいろいろな法律がすでにあるわけですが、いまの法律ではまかなえない新しい問題の提起というのがあるのかないのか、あるとすれば御指摘願いたいと思います。私が見たところ、ここに書いてある各条項というのは、いまの法律の運用によっても解決できることばかりのように思えるのですが、その点はいかがでしょうか。

○杉岡説明員　ただいま御提案になっておりますこの火山関係の法律案でございますけれども、これを国会の先生方のほうでおまとめになりました趣旨を、われわれいろいろと検討の段階におきまして接しまして、この法律の趣旨は、特殊な火山爆発というものに対して住民の生命、身体を守るということでございます。住民の生命、身体を守る場合、風水害あるいはその他いろいろな場合におきまして、災害基本法の精神から、防災施設等は国土保全をはじめとしてもろもろの事業をやっておるわけでございますが、火山の爆発という特殊性からいろいろな事業が考えられるわけでございます。道路、あるいは桜島のような火山については港湾あるいは避難壕あるいは広場あるいは学校の鉄筋化といったような諸事業が考えられるわけでございまして、こういった事業を緊急に処理するということでこの法律がつくられ、それを必要な予算等で担保するということで、この法律の趣旨があるわけでございます。こういった関係の法律といたしましては、台風常襲地帯の法律あるいは豪雪地帯の法律といったような法律がございますが、一つの計画をつくって、それを緊急に計画的に実行するというところに意義があろうかと思います。

○諫山小委員　私たちが火山に対する特別立法のことを議論し始めたのは、いまの法律では不十分だ、いまの法律では十分災害を予防できないし、また被害を補償することもできないという観点から議論が始まったように思うのです。しかし、いまの御説明を聞いていますと、いまの法律ではまかなえないから新しい何か特別な措置を講ずるという立場でつくられたのではなくて、こういう法律をつくったほうがやりやすいといいますか、そういう意味のように受け取れるんですが、そう理解していいんでしょうか。

○杉岡説明員　議員立法としておつくりになる法律でございますが、われわれ政府側といたしましても、この法律をここで見てきまして、さっき申しましたように、火山爆発から住民の生命、身体を守るということを計画的に必要な事業等を行なって、その事業を促進していくというところに意義があろうかと思うわけであります。

○諫山小委員　重ねていまの点ですが、法律をつくらなければ、やろうと思ってもやれないんだという点がこの中にありましょうか。

○杉岡説明員　第四条関係、もろもろの事業が書いてございますが、道路あるいは港湾といったものは現在の法律で、法律補助といたしまして事業を施行しておるわけでございまして、また、この法律が通りましても、それぞれの事業それ自体は、そういった道路法あるいは港湾法等で処理されるわけでございます。まあ退避壕だとかあるいは退避舎といったようなものはまだ現在補助制度がございませんで、こういったものに対して補助の採択がされるという、そのことはあろうかと思いますが、そういった個々の事業を総合的に計画的に促進していくというところに、この法律のつくられたゆえんがあろうかと思います。

○諫山小委員　現在、さまざまな法律があって、一つの体系をなしていると思います。このさまざまな現行法の体系の中で事を処理しようとするから、私から見れば非常になまぬるい、どれだけの実効があるのだろうかということを疑わざるを得ないような内容にならざるを得なかったと思います。しかし、私たちがそもそも議論を始めた出発点というのは、さっきも申し上げましたように、いまの法律ではどうにもまかない切れない問題があるという立場からだったと思うのです。この点、小委員長からでもけっこうでございますが、何か最初の議論から離れて、現行法のワクの中でじょうずに処理していくための立法ということになっているように思うのですが、いかがでしょうか。

○宇田小委員長　諫山先生に申し上げますが、委員長が答弁するということはどうかと思いますけれども、われわれは、要するに現行の法律——しかし、これを立法しなければやはり強化されないという点に立って今日までやってきたわけでありまして、いま政府側からの答弁をお聞きのとおり、いろいろここに要望されている問題は非常な進展を見ておると私らは信じておる次第であります。

○諫山小委員　この法案の内容は、現在までの御説明でも明らかなように、いまの法律でやろうと思えばやれることばかりだということがはっきりしたと思います。なぜこれをいままでやらなかったのか、また、こういう法律ができたとすればこういうことが確実にやれるという保証があるのかないのか、ここらあたり、私は疑問を持ちます。つまり、この法律であれば、法律のあるなしが問題ではなくて、政府のあるいは自治体のやる気のほうが問題ではなかろうかという気がするわけであります。いかがですか。

○杉岡説明員　火山の爆発につきましては、特に桜島は、昨年の暮れからいろいろと活発な活動がありまして、特にことしに入りまして、相当そういった爆発に備えての住民の問題というのが出てまいったわけでございます。桜島にいたしましても、必要な道路等につきましてはあるわけでございますが、そういった避難を前提にこれから計画的に処理するということでございまして、政府側といたしましても、この法律の意を体しまして、こういった避難対策につきまして積極的に取り組んでまいりたい、こう考えております。

○諫山小委員　私は、この法案の不十分さというのは、現行法の体系をくずさずに、現行法のワク内で事を処理しようとしたところから生まれてきたと思います。しかし、現行法が不十分だからこそわれわれは問題にしたいわけで、その点からいえば、たとえば融資をするというようなことだけではなくて、融資のやり方、現行法のワクを越えたような融資のやり方をきめるとか、あるいは何らかの個人に対する補償、現行法ではなかなか処理できないようなそういう問題を盛り込まないとあまり積極的な意味はないと思うのです。これがこの法案の最大の問題点だと思います。 　そこで、その点はおきまして、内容で二、三質問したいのですが、第十条で「被害農業者等」と、「等」ということばがつけ加えられました。これは資金融通の対象として農民だけではないということのようですが、こまかいことになりますが、そうなると目的の第一条などにもやはりその趣旨を盛り込まないと、この法案は首尾一貫しないのではないかという気がします。たとえば、目的の第一条では「農業経営の安定を図る」ということは書いてありますが、農民以外の生活が云々ということは目的に掲げられていないのです。

○高鳥小委員　私のほうから便宜、この法案を、野党側のほうでも試案をお出しをいただいておる向きもあり、そういうものを踏まえて作成させていただいたほうの立場として、一応いまの考え方を申し上げたいと思うわけでありますが、この法案を作成いたしましたときの基本的な目的、基本的な土台になりました事態は、桜島の御承知のとおり連続しての異常な火山活動、そういうものを踏んまえて、この法案の基礎的な考え方ができてきた。そういう中では、あそこにおける農業経営というのが現実に非常な災害を受けておるというそういうふうな事態があるものでありますから、それからして主として農業経営というものを対象にした形の法律案になったわけでございますが、諫山先生御指摘のように、うしろのほうで「被害農業者等」というふうに入れて拡大をするということになれば第一条の趣旨はおかしいではないかこの御意見は当然に出てくると思うのであります。私のほうで実はいま、この「等」が入るということについては、参議院側の御意見として、いろいろ検討された結果「等」を入れたらどうかという御提案があったということをけさの時点で伺って、この小委員会に臨む時点で初めて正式に伺ったわけでありますので、いま御指摘のような点については当然これは検討しなければならない、このように思うわけであります。 　そこで、「等」ということについてはもっと厳格に、厳密に規定をすべきじゃないか、たとえば「被害農業者」を「被害農林漁業者」というふうにし、あるいは「農作物」を「農林水産物」というふうにし、あるいはその下にあります「農業者等」を「農林漁業者」というふうに厳密にすべきではないか。そういうことについては、衆議院の法制局でもそのような見解を持っておるようでありますし、それから、もしそういうことになれば「農業経営の安定を図る」というのは「農林漁業の経営の安定を図る」というふうな形にしなければ、当然、いま御指摘のように筋がおかしいということになります。そこで、そういうことを踏んまえて、最終的な調整のための時間をできましたら若干いただきたい、このように思っておるわけであります。

○諫山小委員　それに関連しまして、先ほど来の説明では、農林水産業者だけではなくて中小企業者なども含める趣旨のようにも聞いたのですが、そこまで考えてあるのでしょうか。それとも農林漁業者ということを対象にしていますか。

○高鳥小委員　この法案をつくりました段階におきまして考えましたことは、先刻申し上げましたように主として桜島の被害、この桜島の被害の中では、実は林業あるいは水産業等についての被害は、県側の調査段階におきましては、明確に救済対象として、直ちにやらなければならない対象になるような計数があまりあがっておりませんので主として農業被害が大きいということで、農業というものに中心を置いて考えたわけであります。 　そこで、「等」ということで中小企業にまで拡大するのかということにつきましては、先ほど政府側の答弁にございましたように、中小企業は現実には、いま桜島では被害が起こっていないということ。それからもう一つは、現実に爆発をして非常な災害になったという場合には、局地激甚災なりその他いろいろな方法で現行法で救える、そういう可能性があるということから、中小企業については現在入れなくてもいいのではないか、主として農林漁業を中心に考えていいのじゃないだろうか、けさ方の「等」が提案された段階での私のほうの気持ちとしては、そのように思っております。

○宇田小委員長　私からも補足して答弁申し上げますが、御承知のとおり林業、水産業、中小企業これを含めた対策でなければならぬという考え方もございますけれども、これはやはりいま高鳥委員が申しますとおり、現在のところ被害がない、またその対象にもならないというようなことで政府側も、それから法制局とも打ち合わせて、しかしながら「等」ということによって包含されてくるじゃないかということで、実は「等」と直したわけでありますが、やはりこれは明記したほうがいいという意見もございます。しかし、中小企業は除く、中小企業は除くが、林業、水産業、そういうものは入れたらどうだろうかというような説もあることは事実であります。

○諫山小委員　私、賛否を述べるとなるともっといろいろ質問したいのですが、時間の関係で、どうしましょうか。

○宇田小委員長　この際暫時休憩して、本会議終了後再開いたしたいと思っておりますが、どうでしょうか。

○諫山小委員　本会議後、私予想していなかったものですから……。

○宇田小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○宇田小委員長　速記を始めて。 　それでは、この際、暫時休憩いたします。 　本会議散会後再開いたします。 　　　午後零時四十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時九分開議

○宇田小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先刻配付いたしました草案のうち、第一条の、ちょっと読み上げますが、「この法律は、火山の爆発により著しい被害を受け、又は受けるおそれがあると認められる地域について、避難施設及び防災営農施設の整備を促進する等の措置を講じ、もって当該地域における住民等の生命及び身体の安全並びに農業経営の安定を図ることを目的とする。」というところを「農林漁業の経営の安定を図ることを目的とする。」、これに訂正いたしたいのでございます。 　それから、第十条の見出し中「被害農業者に対する資金の融通に関する措置」と書いてありますのを「被害農林漁業者に対する資金の融通に関する措置」に、これを訂正していただきたいということです。 　それから、十条の中の「火山の爆発により農作物等」というのを「火山の爆発により農林水産物等」に、「被害を受けた農業者」というのを「被害を受けた農林漁業者」、こういうぐあいに訂正いたしたいと思います。 　　　　—————————————

○宇田小委員長　発言を続行いたします。諫山博君。

○諫山小委員　第十条に関してですが、現在桜島では農林漁業者が被害を受けている、中小企業者はあまり被害を受けてない、だから農林漁業者だけでいいんだという御説明もありましたが、しかし、この法案は桜島だけを対象にしたのではなくて、日本で将来起こり得るすべての火山を対象にした法案だと思います。だとすれば、ここで融資の対象になるのは農林漁業者だけではなくて、中小企業者も含めたすべての住民でないと筋が通らないように思うのですが、この点いかがでしょうか。

○高鳥小委員　ただいまの諫山委員の御指摘の点につきましては、この草案作成の段階においてもいろいろと論議を重ねたところでありますが、当面、桜島においては、中小企業に対する被害を直ちに資金を融通する等の措置によって救済するというような状況にならないということが、確かに理由の一つではありましたが、その他、御指摘のようにこの法律は桜島だけを対象とするものではなくて、日本の国が火山国である、したがって、火山活動によってその災害が及んだ場合には当然救済するところの措置を考えるべきであるという基本的な発想に基づいて法案を作成するに至った過程においては、農林漁業だけではない、その他の中小企業、レジャー施設等々にも火山災害が及ぶ場合が当然予測をされるところでありますが、中小企業につきましては、当面その他の法律によって災害の救助措置が行なわれ、また局地激甚災害等の場合には低利の資金のあっせん融資等も現に他の法律によって行なわれておるのでありますので、当面ここでは、特に降下灰等のために農林漁業が非常な被害を現実に受けておる、そういう状況を救済するために、本来ならば天災融資法等の発動を期待したいわけでありますが、被害金額等の関係でそのことができないというようなことからいたしまして、特に農林漁業に限って特別の資金の融通措置を講ぜられるような道を開きたいということが、この第十条の起草をいたしました趣旨でございます。

○諫山小委員　第十条で「長期かつ低利の資金の融通が円滑に行なわれるように」云々というふうに書いてありますが、「長期かつ低利の資金の融通」というのは現行法のどれかの金融制度をさしているのか、それとも何か新しい金融措置を考えているのか。現行法のどれかの金融措置をさしているとすれば、何かこれは特定できるのか、お聞きしたいと思います。

○二瓶説明員　お答えいたします。 　この第十条で「長期かつ低利の資金」ということがございますが、この十条の規定に対処しますものといたしましては、具体的に申し上げますと農林漁業金融公庫から貸し出します資金でございますが、農業の面につきましては自作農維持資金、これは金利が五分、それから償還期限が二十年でございます。それから漁業の面につきましては沿岸漁業経営安定資金、これも同じ条件でございまして、金利五分、償還期限が二十年というものでございます。それから林業の面につきましては、造林資金のうちの樹苗養成施設の復旧資金、これも金利は五分でございまして、償還期限が十五年。それから非補助小造林資金、これは三分五厘の金利で償還期限が三十年ということで、現在もこういう資金はあるのでございますが、この法律によりまして、さらにこういう資金を円滑かつ積極的に融資をしてまいりたい、こういう方向で対処いたしたいと考えております。

○諫山小委員　「長期かつ低利の資金の融通」ということばを使いますと、何かいまの制度よりかもっと有利な特別な制度のように聞こえるのですが、ここで考えていることはそうではなくて、現在ある制度を特別利子を安くするというようなことではなくて、いまの制度のまま利用しやすくするというだけのことになりましょうか。

○二瓶説明員　この十条の規定で、「円滑に行なわれるように、必要な措置を講ずる」こう書いておりますので、たとえば貸し付け資金ワク、こういうような面について相当の配慮をするというようなことが「必要な措置を講ずる」というようなことに該当するのではないか、こういうふうに考えております。

○諫山小委員　そうすると、火山の被害者だから利子を安くするとか期限を特別延ばすということは考えていないのですか。

○二瓶説明員　現在のところ、特に考えておりません。

○諫山小委員　そうすると、第十条の存在価値というのはますます薄らぐように思います。こういう法律をつくらなくても当然これはやらなければならないことだし、また、やろうと思えばできることなんですね。だから、何のために特別こういう「長期かつ低利」というような、いかにもりっぱなことをしていますよということばを使う必要があったのかということに疑問を感じます。同時にまた、これがつくられることによって反射的に、いま鹿児島県当局とか地元住民から出されているもっと進んだ要求を押える結果にならないのか、ということを一番心配するのです。たとえば昭和四十八年五月の鹿児島県の要望書の中には、「住宅対策として貸付金の利率、償還期間、貸付限度額等についても特別の措置を講ずること」ということが記載されております。その他、融資については特別の措置を講じてもらいたいというのが地元の一致した要求なんですね。ところが、いま提起されている案というのは、特別な措置を講ずるのではなくて、現行法どおりの取り扱いをしますということでありますから、特別の措置を講じてもらいたいという要求を押える回答になりかねないのではないか。つまり、ことばをかえますと、この法律案というのは、鹿児島県の四十八年五月付の要望書の金融に関する要求を、ノーと言って拒否の回答をした結果になるのではないかという点ですが、これはいかがでしょうか。

○高鳥小委員　ただいまの諫山先生の御意見ですが、第十条が入りましたのは、衆参両院においてそれぞれ試案をお出しいただいた方々、特に参議院側の非常に強い御要望が農林災害の救済ということにしぼられ、特にその中でも降灰による被害の救済ということに重点を置かれて出てまいりましたので、その関係からして、この法律案は、御案内のようにあくまでも議員提案でありますから、こういうものを入れたいという議員側からの御希望に基づいて出したものであります。そして、この法律のねらいといたしますところは、現行法体系のワクは確かに越えていない、しかし、現行法体系の中でも災害に対するいわゆる特例というものについては最大限に配慮するんだという趣旨で、これを盛り込んでいるわけであります。 　ここに「必要な措置を講ずる」ということでうたってございます上からいきますと、この被害に対しては、必要に応じてはいろいろな道が開かれるんだという可能性をうたっておるわけでありますから、現行の農林漁業金融公庫あるいはその他漁業関係の資金の利用は、現行法のままでありましても、これをさらに利用する道は開かれているというふうに申し上げることができるというふうに思います。

○諫山小委員　同時に、この十条は、現行法以上の措置を要求している現地の人たちに対して、現行法以上のことはできないんですよ、火山の被害者だからといって特別なことをしてやるわけにはいかないのですよという回答になるんじゃないかということをおそれるのですが、どうですか。

○宇田小委員長　諫山先生の質問に対して、農林当局から二瓶総務課長、答弁願いたい。

○二瓶説明員　いまの、諫山先生のほうからの御質問ですが、要するに県のほうからいろいろ要望が出ておる、これに対して押えることにならぬかということに対しまして、先ほど高鳥先生のほうからお答えをされたわけでございます。したがいまして、そういうような線でこの第十条というものが規定をされて、これが法律として成立をしますれば、その精神にのっとってこちらが融資をしていく。したがいまして、現行法でも一応融資の道はあるわけでございますけれども、当然それをより積極的に円滑にやっていくというような姿勢で政府側として取り組むべきものである、かように考えておるわけであります。

○諫山小委員　私がこの法案に疑問を持つのはその点の、たとえば火山による被害者に対して融資の措置は講ずるというんですが、これは反面からいえば被害者に対する補償的なことはしない、金をやるというようなことはしないという回答でもあると思うのです。この面からいっても現地の要求を押える結果になるわけでしょうが、どうでしょうか。

○二瓶説明員　この第十条の規定は「長期かつ低利の資金」という角度で特に設けられておるわけでございます。ただいま先生のほうから補償というお話が出ておるわけでございますが、補償の面につきましては、十条の規定といいますか、その他の規定はございませんが、これを現行法で対処するということになろうと思います。 　それで、農業の被害につきましては、先生御案内のとおり農業災害補償制度がございます。水稲、蚕繭その他いろいろございますが、いわゆる果樹保険の本格実施がいよいよ四十八年度からスタートをいたしておりますので、特に桜島の場合は温州ミカン等が多いかと思いますが、そういう面は農業災害補償制度でカバーできるかと思います。 　なお、漁業のほうにつきましては漁業共済制度もございますし、また林業の面につきましては森林国営保険制度もございます。そういうような現行制度の共済なり保険というようなもので対処をしていく、こういうことと理解をいたしております。

○諫山小委員　ほかの問題で質問します。 　第八条です。八条には防災営農施設整備計画というのが出てきます。これに対応するものとしては、第五条の避難施設緊急整備計画ではないかと思います。避難施設緊急整備計画については、どういう内容の計画にするかというのが第四条に出てくるんですが、第八条の防災営農施設整備計画については、どういう内容になるのかさっぱり見当がつきません。これに具体的な内容を書かなかったというのは、何か意味があるんでしょうか。

○二瓶説明員　この防災営農施設整備計画につきましては、これに盛り込むべき事項が各号列挙のような形で掲げてございません。これは、そんたくいたしますところでは、桜島だけでなしに活動火山周辺地域の法律案という全国的な形にいたしましたので、いろいろ実態が違ってくる場合もあり得るということも考えられて具体的には書いてないんじゃないかと思いますが、具体的にどういうものを盛り込むかという点につきましては、一応この法案が成立をいたしましたら、農林省として、県のほうとも十分打ち合わせをして固めていきたいと思っております。 　ただいま考えられますことは、いわゆる農作物の被害を防除するために必要な施設の整備ということでございますので、公共事業、非公共事業両面にわたるかと思いますが、桜島を頭に置いた場合、たとえば公共事業の面においては畑地かんがい事業、それから非公共事業のほうにつきましては、これも県のほうからいろんな要望等も出ておりますが、被覆栽培施設の整備事業あるいは樹種転換事業あるいは集荷施設出荷施設整備事業、これは例示でございますが、こういうようなものが考えられるのではないかということでございます。したがいまして、今後県のほうとも十分協議し、さらにまた関係当局のほうとも打ち合わせをしながら、この整備計画に盛り込むべき具体的な事項を詰めていきたい、かように考えております。

○諫山小委員　私は二つの点について考えたことを申し上げます。 　第一は、避難施設緊急整備計画については計画に盛り込むべき内容が書かれていますから、ああ、こういう計画になるのだなというイメージがわいてきます。ところが防災営農施設整備計画については、どういう内容を計画に盛り込むのか書かれていませんから、どういうことになるのか見当がつきません。法律としてはやはり内容を書かないと、一切は知事と政府におまかせしますというような形になってしまいますから、ちょっと問題だと思うのです。 　第二番目は、やはりこの法案の最大の問題点は、火山の被害者を特別に救済するというたてまえよりか、現行法のワクの中で火山被害者に対する対策を立てようとしているところに、この法案の消極性といいますか魅力のなさといいますか、そういう点が生まれてきた原因だと思います。そして私がおそれるのは、これがそれほど有効に活用されないというだけではなくて、逆に、現地からいろいろ盛り上がっている要求を法律の名前で押える結果にならないのか、これは法律自体の問題というよりか、法律としてでき上がった場合の運用の問題だと思います。この点が非常に私には気になります。 　ですから、火山の被害者を救済するという観点から法律をつくるとすれば、やはり現行法でまかない切れないようなものを積極的に取り上げて、何か被害者の救済にプラスをするような問題が提起されるべきではないかというのが、私の現在の感じです。 　終わります。

○宇田小委員長　高橋繁君。

○高橋（繁）小委員　いろいろな問題については小委員会のたびごとに申し上げてきましたので、第十条において、高鳥委員でもけっこうですが、農林水産物等に被害を受けた農林漁業者で農地の保全の場合、これはこの中に含まれますか、どういうふうに考えておりますか。

○二瓶説明員　お答え申し上げます。 　農林漁業公庫で長期かつ低利の資金を融通いたしておりますが、ここで農作物、あるいは今度農林水産物というふうに直されるそうですが、「等に被害を受けた」と書いてございますので、この「等」というものの読み方になろうかと思います。したがいまして、農作物だけでなしに、その他の施設なりあるいは農地なりこういうものが被害を受ければ、これは施設災害復旧資金なりそういうようなものがございますから、それは金融公庫の融資ということはあり得ると考えます。ただ、問題は、そのほかに農地の復旧でございますれば、これは暫定法という法律がございまして補助事業もございますので、融資の道もございますけれども、そういう補助制度もつくられております。

○高橋（繁）小委員　第十一条ですが、村山委員からも御質問がありましたが、火山の場合は、予知対策あるいは観測というのが非常に重大になってくると思うのです。したがって、ここで「国及び地方公共団体は」というのがあるのですが、実際はほとんど国であって、地方公共団体でそうした「火山現象の研究及び観測のための施設等の整備」ということが、市町村、地方公共団体で実際問題持たれる場合があるかどうか、この辺について、気象庁、どうですか。

○木村説明員　いまのところ、ほとんど実例はございません。たとえば桜島の場合は鹿児島大学、京都大学、気象庁というわけでございますけれども、場合によっては気象庁が委託して、あるいは大学が委託して観測していただいているところもございます。京都大学では、あの火山の付近に地元に委託して観測しているところもありますし、岩木山も青森県へ委託して、青森県から弘前大学に委託して、機械は青森県の機械という場合もございますので、ないわけではございません。

○高橋（繁）小委員　それは微々たるもので、実際は国が全部責任を持って火山現象の研究と観測体制というものはやらなければならないかと思うわけです。その辺、これをつくる場合にどんなふうに論議をされましたか、もしおわかりでしたら……。「地方公共団体」をなぜここに挿入をしたのか。

○高鳥小委員　いまの十一条の「国及び地方公共団体」でありますが、この地方公共団体というのは考え方の中には、大学の中には地方で設立をしているものもあるわけでありますので、そういう地方で設立をしている大学あるいはその他専門学校そういったところでやはり火山の——日本全体をながめました場合には、火山活動が行なわれておるところがたくさんあるわけでありますから、そういう施設等をも通じて、やはり火山現象の研究及び観測のための諸施設の整備をはかっていく、それに対して国がまた配慮をするというようなことを考えておりますので、桜島の場合には確かに国、特にたとえば京都大学の観測所にいたしましても、これは当然国の責任において行なわれるべきものでありますけれども、その他の地方全体を考えてみました場合には、地方公共団体として大学その他の研究施設を通じて行なうところもあるのではないか、このような考え方から挿入をいたしたものでございます。

○高橋（繁）小委員　以上です。

○宇田小委員長　これで質疑は終わりましたが、しばらくお待ちください。

○宇田小委員長　おはかりいたします。 　お手元に配付の活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律案の草案を小委員会の案とするに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○宇田小委員長　起立総員。よって、さよう決定いたしました。 　ただいまの、活動火山周辺地域における避難施設等の整備等に関する法律案の委員会に対する報告等につきましては、小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宇田小委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○宇田小委員長　この際、一言申し上げます。 　懸案でありました活動火山周辺地域における災害対策の立法化につきまして、今回の草案を得ることができましたことは、ひとえに小委員各位の御熱意と関係各位の御協力のたまものと、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時四十三分散会