災害対策特別委員会 第5号

○大原委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宇田國榮君。

○宇田委員　火山活動に対する対策は、当委員会においてしばしば審議され、また重要な問題でございますが、ことに桜島の火山活動に対して——去る六月一日また爆発がございまして、非常な損害で、道路、畑、学校が全く一変したような形になって、一平方キロ七千トン、車も百台ぐらい被害を受けたという状態であるのでございます。こういうぐあいに予想せざる被害がひんぴんとして起こっていく。これについては先ごろ、大原委員長を中心として各党の委員の方々が現地を調査されまして、非常に真剣にこの問題に取り組んでいただいている次第であります。つきましては、この問題に対してどうしても特別立法をつくりたいというような要望もあり、また、いろいろの要望があるのでありますけれども、とりあえずこの応急処置ということに対して、たとえば道路の問題あるいは避難壕の問題というようなことに対して緊急なる応急処置をしてもらいたいということが、私の念願であり、また各委員もそういうふうに要望されていると思うのであります。もちろん、立法化の対策案は各党が真剣になってこのために努力されておるのでありまして、わが自民党においても災害対策の小委員会でこれを検討いたして、近く衆院の小委員会にこれを議題といたしまして検討し、政府あるいは法制局の見解をいただいて、どうしても今国会中に議員立法化したいという考え方でございます。 　でありますので、きょうはあらかじめ何も総務長官に予告せずに、質問の題材も申し上げておらぬので、総務長官も全く用意がないと思いますけれども、この桜島の火山対策に対する御見解を承っておきたいと思います。

○坪川国務大臣　ただいま宇田委員が非常に御心配になられつつ御意見を交えての御質疑でございますが、政府といたしましては、御承知のとおりに非常に爆発が活発化してまいっておる、それから来る地域住民各位の不安感、恐怖感等を考えますときに、対策といたしましては、爆発によるところの地域住民の方々の生命と身体を守るための対策と、また爆発による灰が降ってまいりますことによっての危険性と農作物を中心とする被害に対する対策等、これらを含めますと、私は対策に二面あるのではなかろうかと考えるのでございます。 　一応、総理府が関係者庁と調整をはかりながらその対策を講じておるのでございますが、観測体制といたしましての災害対策の関係は、気象庁及び文部省、鹿児島大学、京都大学の防災研究所が主になってこれに対応いたしておる。また避難用のいわゆる港湾の問題については運輸省が当たっておる。また避難集結広場等の問題につきましては運輸省及び消防庁、また避難壕問題につきましては消防庁及び建設省が当たっておるというようなこと、また退避場所の問題については消防庁、また緊急ヘリコプター発着等の問題についても消防庁、また道路の整備等については建設省というように、災害対策の部署を総理府において調整をいたしまして、これらに対する二面的な防災対策をとり行ないつつあることを御了解願いたいと思うのでございます。 　幸いにいたしまして、衆参両院の災害対策特別委員会及び各党における皆さまが、これに対する特別立法を講じようという非常な熱意のある機運が出てまいっており、われわれもその期待を大いにいたしておるのでございますが、こうした法的な措置によるところの対策が一番大事ではなかろうかと思います。 　しかし、何といっても、いま緊急対策といたしまして行政上の措置に万遺憾なきを期するということが重要な問題でもありますので、この点を踏まえながら、衆参両院の災害対策の皆さまの御協力を仰ぎながら万全を期してまいりたい、こう考えておる次第であります。

○宇田委員　ただいま総務長官の明快なる、また適切なる御答弁で、非常に私も意を強くいたしました。立法化するためには相当日にちもかかりますので——実は私は同じ被害地の出身のものでありますけれども、降灰があると、かさをさして、そしてその灰によって目を悪くしたり、あるいは呼吸器を悪くするというような状態で、いま総務長官が言われるとおり、生命、身体に全く甚大なる被害を受けているのであります。一日もこれを看過、軽視することはできないのでありまして、私はさきに、台風常襲地帯として台風に対する立法化に努力いたしたことがありますが、今度はいよいよ災害地。先ほど大原委員長も言っておりましたが、もう災害の時期になってまいりました。つゆから台風というようなことでありますが、この火山のほうは、もういつ何どきあるかわからない。そしてこの資料は、総務長官もおそらくごらんになったでしょうが、あとで見ていただいてもいいですが、今度は非常な被害なんです。ちょうど私はその日に桜島に行っておったのでありますが、観光客が全く戦慄を感じて帰ってきておる状態であります。店頭ガラスに直撃したり、砂利をまいたような古里になったり、そういうような状態でありますので、政府におかされましては、緊急な問題に対しては緊急なる処置をしていただきたい。 　そういうことで、総務長官も、今度はひとつ陣頭指揮に立ってこの問題を解決、促進されるようにお願いして、私はきょうは突然の質問でありましたから、あなたの心がまえと信念を承って、私の質問を終わります。

○坪川国務大臣　宇田先生の御指摘全く同感でございまして、冒頭に申し上げました姿勢と心がまえをもってこれに対処いたしたい、こう考えていることをかたく表明申し上げておきたい、こう思います。

○大原委員長　次は、村山喜一君。

○村山（喜）委員　この六月一日に、いま宇田委員のほうからお話がありましたように、二回にわたる爆発がありました。このことについては、五月二十五日に気象庁のほうで、火山爆発のおそれがあるという予報が出されております。それがくしくも的中いたしたわけでございます。その後、なお今後も爆発が続くであろうということが警告されております。そこに持ってまいりましたその岩石は有村地区ののがございますが、三センチから四センチ角大でございます。それがつぶてのようなかっこうで上から落下してくる。それから黒神地区のものや、あるいはその他のものもそこに持ってまいっております。 　立法の問題につきましてはいまお話があったとおりでございまして、われわれも、とにかく今国会において、超党派的にこのような問題の解決に当たってまいりたいと思っておるところでございますが、そういうような緊急な事態を迎えておりますだけに、現行法令のもとにおきましても、住民や地方自治団体の要望にこたえまして、早急に対策を講じて民心の安定に当たる必要があると私考えますので、きょうは、そういう点から、総務長官の見解をお尋ねしておきたいと思っているわけでございます。 　そこで、いま部署の調整はすでに終わったというお話でございますが、大臣もその岩石、その火山弾をごらんいただきまして、それが千百メートルくらい上のほうから落ちてくるわけですね。そして、これから先二十回も三十回もそういうような事例が起こるということが予測できる。そういう段階にあっては、これはもう緊急に避難壕、退避舎、こういうようなものを早急につくっておくことが必要だと私は思うのですが、それについてはどういうふうなお考えでございますか。大臣の、その現物を見られた立場から、ひとつ御所見をお聞きしたいと思います。

○坪川国務大臣　村山委員が憂慮され、また御指摘になっています緊急まことに必要な桜島の噴火に対する対策の問題について、現物の火山灰というか火山岩をこうしたなにで拝見いたしますと、ほんとうにまのあたりにその惨状が浮かぶような気持ちがいまもいたしており、地域住民の不安感あるいは恐怖感というものが、こうした火山のものの降ることを思うときに、いかばかりかとお察しもいたしておるような次第でありますので、やはり直接生命を守る場合のこうしたおそろしい現象を思うときに、いま村山委員が御心配になりましたいわゆる壕の問題を緊急にすべきであるということで、総理府が中心になりまして、六月の五日に消防庁また建設省、運輸省並びに鹿児島県等お集まりをいただきまして、この避難壕の構造、構成等協議をいたしておるような次第で、最も重要な緊急対策としていま取り組んでおるのでありますが、詳しい点は政府委員から答弁をさせたいと思います。

○村山（喜）委員　政府委員の答弁は、大臣の時間の関係であとでけっこうです。 　ちょっと詰めてまいりますが、そういたしますと、災害から人命を守るその避難壕、避難舎、これについては消防庁のほうが責任をもってこれから取り組んでいくんだということで、所管庁は消防庁、そうしてその建設についてはこれは国の責任でおやりをいただく、こういうことでよろしゅうございますか。

○坪川国務大臣　五日に行なわれました関係省庁との協議会におきまして、鹿児島県の現地の地域住民、また、それを代表する鹿児島県の責任のある要望及びそれに対する具体的な対策等をまとめていただくということをいたしておりますので、これが早急に提案されるものと考え、また期待もいたしておりますので、これがなされた上において予算上の問題、行政上の問題あるいはその他の工事の進捗の問題、関連工事の推進の問題等も、その場で県の意向を中心にしてきめてまいる方針でございます。

○村山（喜）委員　大臣、県の意向はお聞き取りをいただいてけっこうなんですよ。しかし、これは部署の調整をやったと先ほど説明をなさったわけですから、部署を明確にしておかないと責任の所在が明らかになりません。だから、避難壕と避難舎については消防庁、そしてそれは国の責任で処理をします、こういう方向であるということは確認をしていいんじゃないですか。

○坪川国務大臣　御指摘のとおりでございまして、責任担当が消防庁ということで進めてまいりたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　そこで、その避難壕なり避難舎の建築構造上の基準の問題でございます。 　これは引平観測所、いま京都大学の観測所があるところですが、そこは大体十センチ角——それは三センチぐらいの小さなやつですが、十センチ角のやつが落ちてきているわけです。そうなってきますと、大体重さにして五百グラム、そういうようなもの。たまには、古里温泉街に落ちましたように、一トン半の陽石みたいなものが落ちてくることもありますが、大体五百グラム程度の十センチぐらいの噴石が落下してくる。その場合に、千百メートルくらいの高度から落ちてきた場合は、コンクリートのふたの厚さも、鉄筋で二十五センチぐらいのものがなければ強度は確保できないのではなかろうかといわれておるのですが、これは建設省にやらされますか。それとも消防庁が独自にそういうようなものを出して基準を定めることになりますか。あるいは、県あたりが現地におるのだから一番よく知っているのだということで、県のほうに構造上の基準というようなものを求めるような方向で対処されますか。大臣はどういうふうにお考えでしょうか。

○坪川国務大臣　一応私の考えといたしましては、県の構想を中心にして進めてまいりたい、こういうような気持ちを持っております。

○村山（喜）委員　では、時間がありませんので、次から次にお尋ねをいたします。 　避難港の問題です。 　これは今度降ってみまして、岩石が落ちてきて道路がスリップするということがわかりました。それで、自動車もそのために衝突をしたりしておるようでありますが、そうなると、第一に港をつくらなければならないということになるようであります。それについては、もうすでに予算化された港もありますし、これからつくらなければならないものもあるようでありますが、大臣としては、これに対して万全の措置を講ずるという形の中で御努力をいただけるものだと思うのですが、その避難港の九港建設、この問題についてはどういうような御所見でございますか。

○坪川国務大臣　避難港また避難の集結の場でございますが、それよりも一番最初、やはり身体の保全、安全の上から避難港ということが一番重要な施設であり対策でもありますので、村山委員御承知のとおりに、四十八年度には四港を充てるということでございます。その整備等も急いでおりますとともに、四十九年度の予算に対しましてはさらにひとつ増設をしてまいりたい、こういうような方法をとっておるわけでございます。

○村山（喜）委員　残りの五港ですね、これは四十九年度といまでは予定をされる、そういうことになりましょうが、これはもっと促進をしてもらわなければいけないんじゃないだろうかと思うのですよ。ですから、そんな大型の港をつくるわけじゃございませんから、予見しがたいものに予備費を充てることになるわけですから、そういうようなものまで考え方を少しピッチを上げてもらわなければ間に合わないのじゃなかろうかと思うのです。いま大臣は四十九年度とおっしゃいましたけれども、補正予算なり必要に応じては予備費なり、そういうようなものも念頭に置きながら緊急に対処するという方向はいかがでございますか。

○坪川国務大臣　ついこの間の爆発等々を報告を受けるにつけましても、いま村山委員御心配になりましたごとく、やはり避難港の開港ということが非常に大事でございますので、十分ひとつ運輸省と協議、督促をいたしまして、単なる四十九年度というようなのんびりとした考え方では、いまの状況を思うときにおそきに失するという感もいたしますので、いま御指摘のありました方向で取り組んでまいりたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　了承しました。 　そこで、緊急体制として、負傷者を運ぶあるいは逃げおくれた人たちを運ぶ、そういうような意味でヘリポート、それに自衛隊のヘリコプター、こういうものの配置体制が必要になってまいります。桜島町の場合には、西桜島中学校の校庭が使えるようでありますが、鹿児島市の東桜島地区については、野尻が適当であろうと現地では見ております。そこで、これは最小限五千平米ぐらいの敷地が必要になろうかとわれわれは見ているわけでございますが、そういうようなものについても促進を願わなければならないと思いますが、それらの問題についてはいかがでございますか。

○坪川国務大臣　ヘリポートの点でございますが、今度は当然鹿児島市に求めまして対策の場をつくりたい、こう考えて、目下鹿児島市と消防庁が交渉を重ねておりますので、私といたしましては、その促進をはかる体制でこれの処理、監督をいたしたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　次は、爆発と同時に、その五分あとには岩石が落ちてくるわけですが、子供たちが避難をいたしました。それぞれ校舎に避難をしているわけですが、畑仕事に出ておりましたおじいさんは、わらぶきの小屋の中に入ったんです。そうしたら、わらぶきですから、それを突き破ってきて、額にけがをしました。 　そこで、木造の場合には危険性があります。そして、噴火と同時に火災という状態が考えられる。大正三年の大噴火のときにはたいへんな火災が発生しておるわけですから、木造の学校、公民館などの建築物、これは早く鉄筋化しいかなければならないわけですが、予定が、それぞれ地方財政の状態から見まして、ことしやる分もあれば、四十九年度、五十年度と三年間ぐらいかけて計画がつくられておるわけです。それで、実施を繰り上げて早く鉄筋化する構想を推進しなければならないと思うのですが、そういうようなものに対する大臣の御所見をお伺いしておきたい。

○坪川国務大臣　村山委員御承知のとおりに、鹿児島市にありますところの小学校の校舎等につきましても、木造の校舎がまだ五つも残存しておるというようなことでもありますので、文部省あるいは消防庁等と連絡、協議をはかりながら、五つの小学校の恒久校舎への建築の促進をはかるという対策もいま準備しておることを聞き及んでおりますので、それの督促もいたしたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　避難のためにはまず道路が必要であります。そこで、既設の道路を拡幅したり改良したりあるいは舗装したり、いろいろな仕事が残っております。また国道のバイパスも考えて、避難道路として建設をしなければならないというような問題がございます。そこで、集結地まで行くのに狭い道ではもうどうにもならないという事態も予想されるわけでございますので、避難のためのバイパス道路の建設、そして既設道路の改良、拡幅、これについても促進を願いたいと思いますが、いかがでございますか。

○坪川国務大臣　この点につきましては建設省が中心になりまして、鹿児島市の街路の整備、避難道路の整備、また御指摘になりましたようなバイパス道路の整備、拡幅というような点につきましては、いま鹿児島市及び鹿児島県当局と建設省が一体となってその計画を立案いたし、また立案だけでなくして、それに対するところの整備費も配慮いたしつつあるようにも聞いておりますし、私たちといたしましても、そうした立場を強く求めながら促進をいたしたいとこう考えて、建設省にとくとお願いをいたしておる最中でございます。

○村山（喜）委員　最後でございますが、観測体制の強化をはかるという意味で、気象庁のほうでは傾斜計、テレメーターをまだ配置をされていないようでございますが、幸いにして向こうには京都大学の桜島火山観測所がございます。そこには傾斜計がすでに四カ所配置をされております。それで、火山の溶岩だまりのところが活動をするたびにふくれたり縮んだりするわけですから、そういうような状態を観測するのには——まあ京都大学の場合にはできるようでございますが、京都大学といたしましては、あそこは現在定員が七名しかおらぬわけで、的確に観測を続けていくためには、このほかに自動地震記録装置、あるいはそういうような記録装置に基づいたもので中城の火山観測データ自動収録装置、こういうようなものを設けて火山状態を的確に把握していくということをやらなければ万全を期することはできないというような指摘も、そしてまた陳情もなされているわけです。ところがこれが、京都大学のほうに予算が要求されるとそこでこなされて、そしてふるいにかけられて、今度は測地学審議会ですか、そこに出されていく。そうすると、その測地学審議会のほうでまた選別をいしまして、そして予算の要求を幾ら幾らということにしますので、現地の研究機関が必要だと思ったものが、何回かの段階ごとに落とされるという仕組みになっておりますから、観測体制を整えて的確な資料をつくろうと思ってもできない、こういう事例があるようでございます。 　それでは私は、人命を守るという上から見ましても、観測体制を強化するという意味からも、実情にそぐわないものだと思うんですが、そういうような必要な器材は——人員の増員の問題についてもお願いをしたいわけですが、それは急にはいかないかもしれません。そこで、少なくとも自動収録装置ぐらいは配置をして万全の体制を整えるように総理府のほうで推進をしてもらわなければならないと私は思うのでございますが、大臣のそれに対する考え方をお聞かせいただきたい。

○坪川国務大臣　御指摘になりましたように、この桜島噴火の現象を中心といたしましたいわゆる観測体制の一元整備及び施設の整備ということが非常に重要であり、また村山委員の御意見ももっともでありますので、御承知のとおりにこれは気象庁と文部省に関連する問題でもございますので、そうした予算的措置及び観測体制の機構整備等を総理府が中心になって調整また推進を予算上もまた施設の上からも、またこれらの行政の横の問題の連絡調整等も考えて、ひとつ推進を総理府が中心となっていたしてまいりたい、こう考えております。

○村山（喜）委員　時間がありませんのでこれでやめますが、最後に大臣、いよいよつゆどきに入りました。昨年大水害が発生をいたしましたときに、当時の災害本部長をしておられました本名総務長官が、ダムの被害が続発をしたわけです、そのときに民営ダム、いわゆる利水ダムですが、それは防災のために洪水調節の機能を持たせるようにしなければならないということを、辻原質問に対して答えておられるわけでございます。 　そこで、いまこの問題については——後ほど建設省の河川局長のほうから、個々の問題について説明を願いたいと思いますが、私たちのほうでも、いろいろ全国のダムを点検をする仕事を始めました。問題のありましたものを拾い上げてみると、たくさんの問題が出てまいりました、これはやはりダムの見直しをしなければならない、そうして洪水時期においては、ダムがあったために災害が発生をしたというようなことのないように、前もって方途を講じておかなければならない段階に来ておると思っております。 　そこで、洪水時期を前にして、防災という立場から——災害が、激甚災でも発生した場合には、総務長官が災害対策の本部長におなりになる立場ですから、大臣の心がまえといいますか、ダム被害を、昨年と同じような災害を繰り返してはならないという基本的な立場で今後対処されるものだとは思いますが、それについて大臣の御所見をお聞かせをいただいて、これで私の質問を終わりたいと思います。

○坪川国務大臣　わが国の地理的条件あるいは気象的条件、環境等を考えますときに、年に一度必ず洪水という不幸な災害に出向かわなければならぬ。年々繰り返しておる状況を判断いたしますときに、私も災害対策本部長の立場から、過般来関係当局に対し、また総理府の関係当事者に対しまして強くその体制の整備をはかり、いざ大災害の、起きないことは祈念いたしますけれども、起きた場合におけるところのいろいろの準備を、私も私なりの見識を持って万を期しておるような次第でございますが、その中にあって、やはりいま村山議員が御指摘になったダムの問題、これをどう利用するか、どうこれを治水の上に、利水の上においてやるか、多目的ダムを含めまして、このダム対策とダム対策に対する処置ということは技術上も非常に必要であろう、こういうような考えをいたしておりますので、これにつきましても、建設省及びその他関係省庁にも連絡をいたしながら、こうした体制への整備を急いでいただくよう注意の喚起もいたしておるような実情でございます。

○村山（喜）委員　終わります。

○大原委員長　関連質問の申し出がございます。これを許可いたします。宇田君。

○宇田委員　ただいま村山委員から切々として、しかも適切なる質問がありましたが、こういうぐあいに、総務長官、超党派でこの問題に取り組んでいるわけです。実に現地は戦々恐々としておりまして、ことに農民の被害がばく大であって、もう出かせぎにでも出なければならない、借金返すあてもないというぐあいに、こういうぐあいに新聞が報じておるとおり、まことに戦々恐々たる状態。 　そこで、この特別立法に対しても御努力を願うということと、それからもう一つは、総務長官は非常に政務多端であられますけれども、寸暇を得て現地に一ぺん、人道主義のためにも、また島民いわゆる被害者の士気作興のためにというような意味からも、長い時間はなんでしょうが、ひとつ機会を見て桜島においでくださることを、この際お願いを申し上げておきます。どうかよろしくお願いします。

○坪川国務大臣　担当大臣といたしまして、血を分け合った国民の生命に非常な緊迫感と恐怖感を与えている桜島の爆発事件に対処いたす意味においては、やはり人心安定が最も必要である、こう考えますときに、私も、関係議員の皆さんの驥尾に付しながら、ひとつ国会の対策、国会審議の場等の状況もそんたく、また各党のお許しをいただきまして、何とかその機を見たい、そうしてぜひとも視察にも一ぺん害せていただきたい、こういうような気持ちは強く持っており、何とか実行に移したいということも踏まえて御答弁といたしたいと思います。

○宇田委員　どうかよろしく。 　終わります。

○大原委員長　次は、金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　ただいままでの御質問の中にも切々とあらわれてまいりましたように、桜島におきまする惨状は、私も現地へ出ましてつぶさに見せてもらったのでありますが、目をおおうものがありました。一刻も早く政府のほうから間然するところなき対策を進めていただかなければならないと思うわけであります。 　一方、最近は桜島ばかりでなくて、あるいは阿蘇のほうでも新しい動きがあるとか、浅間山は先般来盛んにゆれ動いておる、またついせんだっては八丈島の一角において海底噴火があったなどということから、まさに日本火山列島が総活動を開始したのではないかなどという心配さえも出てまいり、人心不安の種になっておるのであります。そういう意味におきましても、現に起きておる事件、事象につきましては、それこそ私は、いまの間にかゆいところへ手の届くような対策を、政府のほうで事こまかにすみやかに進めておいていただかなければならないと思います。 　そういう意味におきまして、田中内閣の防災対策の基本について、時間がありませんから、ほんの基本論だけになるのでありますが、お伺いをいたしておきたいと思いまするし、政府のほうでそれについての対策を十分練っておいていただかなければならないと思いまして、以下一、二の点についてお伺いをいたします。 　先般、これは新聞記事でありますけれども、政府のほうでは最近、インフレ高進というようなことからして、あの大型予算に若干修正を加えて、公共投資などにおいては繰り延べをするというようなことが伝えられておるのでありますが、やはり私は、いまのような状況からいたしますと、そういうことも必要であろうと思います。ただしかし、そうは言っても、事防災対策につきましては、防災事業などにつきましてはそういうことであってはいけないと思いまするし、ことにことしは、何かいろいろな方面からいたして災害の年であるやにも思われるという意味においては、これは繰り延べるどころか、むしろ防災事業、防災予算については繰り上げを進めなければならないとまで思うのでありますが、政府のほうではいかが取り運んでおられましょうか。

○坪川国務大臣　金丸委員がかつて建設委員として、私も建設大臣として、国の開発、治山治水、防災対策に取り組んでいましたころ、金丸委員が防災を中心に、また国の開発計画に対する非常に深い関心を寄せられた五年前が思い出されて、感慨深いものを持つのでございますが、いまおっしゃったごとく、防災対策の問題は最も重要な問題でございますし、いわゆるその根幹をなすものは治水対策でもあり、また治山対策でもあろうかと思うのであります。これに対しまして政府は、それぞれの年次計画、第三次、第五次年次計画を打ち立てまして、いま相当額の予算計上を行ない、予算策定を行ないながらこれを実施いたしておるのでございます。しかし、現下のインフレあるいはその他の状況から来る公共投資の繰り延べ論等も野にあることも、また問題の渦中にあることも聞き及んでおりますけれども、金丸委員御指摘のとおり、これらの防災に関連する重要な治山治水対策については絶対さようなことのなきよう、一％の退歩も許されないというような厳粛な問題であると私は考えておりますので、御指摘のとおりの問題が生じないよう、閣僚の一員として最善の努力と配意をいたしてまいる決意であることを表明申し上げておきたいと思います。

○金丸（徳）委員　長官の防災対策本部長としての立場も加えての御決意、よくわかりました。ぜひそうお願いいたしたいと思うのでありますが、ただ、どうも地方のほうにおきましては、いろいろとほかのほうの民間事業などが盛んに進められておる。いまのような国土改造論に刺激されたのかもしれません。というようなことからして、あるいは資材の面において、あるいは労力の面において、災害対策というような、現に起きている復旧事業については延ばすということもないのでありましょうけれども、どうしても予防対策というようなことについてはまあまあというようなことになりがちなのではないかと思う。しかし、私は、復旧事業ももちろん大切だ、それこそ大切でありますけれども、同時に、こういう状況の中におきましては、予防対策もまた非常に大切であるという意味におきまして、予防方面への力をここで延ばしてはいけないと思うのであります。 　そういう意味で、長官は、建設大臣としてずいぶん御苦労なさっておられたあの御経験にもかんがみまして、この際、特に何か地方のほうに通牒をお出しになられるとか何かして、これについての地方実施官庁といいますか、現場での督励あるいは警告をしておいていただく必要があるのではないか。現に、私から申し上げるまでもありませんけれども、労賃がどんどん上がっておりますものですから、ことにせんだってなどはセメントが足りなくなったというようなこともありまして、まあまあ延ばせるものはもう少し延ばせというようなことになるのではないかと思うのであります。こういう事態に対して長官は、閣議の中においても、これについての警告なり政策上の予防策とでも申しましょうか方針でも、強くお打ち出しになっていかなければならぬと思うのですが、いかがでしょう。

○坪川国務大臣　非常に重要な御心配をいただいた御指摘でございますが、全く同感でもございます。ことに出水期、洪水期を控えましての地すべりの問題あるいは御承知のとおりに崩壊の問題、こういうような問題が、ことに日本の地形的現象、天然的現象の客観点な条件が背景にあることを思うときに、必ずやこれは出てまいる不幸な現象であります。憂慮される崩壊個所だけでも相当の個所が、最危険個所に指摘されておる個所がまだ幾多もあるというようなことを考えますときに、ほんとうにこうしたことの不幸が起こらないように、前もってこれに対するところの十分の予防対策を打ち立てなければなりませんので、御指摘いただきましてほんとうに感謝いたしておりますが、五月二十五日付をもって、全国にいわゆる防災対策の整備の督促を、また注意の喚起をあらゆる面から打ち出しまして、通達を災害対策関係局長名をもって指示いたしておるような次第でありますので、なお一そう、御注意になりました点については細心の配慮をいたしまして、注意の喚起と予防対策の徹底をいたしたい、こう考えております。

○金丸（徳）委員　その指示の中には、本年度、予算内示されておると思うのでありますけれども、それらについて繰り延べてはならぬとかいうような程度だけでありますか。それとも、もっとこの際こうしたらばよかろうというのは積極的に申し出ろ、何とか予算を差し繰る、あるいは方針を変えてでも必要なところへは金なり何なりを回すからというような積極的な姿勢が書かれておりましょうか。私は、もしないとしますれば、それはぜひつけ加えておいていただきたいと思いますし、それから、あるいはそういうようなことについて、全国の関係者をお集めになって大号令をかけていただくということも非常に必要なことであろうと思うのでありますが、いかがですか。

○坪川国務大臣　その通達の内容につきましては、中心を何に置いたかといいますと、その予防体制、防災体制の注意喚起を具体的に指示しておりますとともに、いわゆる危険地域、危険場所、また起りやすい最も濃度の深い問題等に対する注意の喚起をいたして、それらに対する再点検を行なうというような指示をいたしておる。また、気象的な立場からのいわゆる住民の安定をはかる意味においての予報あるいは気象現象の観測の強化等もやはりその中に入れておりますとともに、私の担当でありますところの事務局から発しているだけでなくして、建設省あるいはその他の関係省庁も、所管所掌する事務体系からそれぞれの特異性を持った通達を行なっておるというような状態で、横、縦の連絡を保ちながら総合的な一つの対策をいま講じておるということで御理解願いたいと思うのであります。

○金丸（徳）委員　もう私のちょうだいした時間が来たからという通告がありましたので終わるのでありますが、実は、くどいようですけれども、地方ではいま、例のゴルフ場であるとかなんとかという御時勢向きのといいますか、あおられて、たいへんな騒ぎを起こしている。ともすれば県庁あたりの仕事でもそちらのほうに手をとられる、あるいは世間の目がそっちへいってしまうというようなことからして、やりにくいと思う。そこで、こういう場合において、やはり中央における大方針によって、その時流、時勢の流れに抗するだけの力を現場の人たちにやっていきませんというとつい押し流されてしまうので、私はそれを非常に心配いたすのであります。 　今度、いま議案といいますか、議論中の国土総合開発、あの提案を長官なさった。私は、あれはたいへん感動いたしました。あるいは建設大臣からと思っておったのですけれども、そうではなくて、あれを長官がなさったというのは、やはり防災関係を重視なされたということだと思います。開発とは言いながら、実は国土の保全を大事にしたということが、そこで受け取れるように私は思ったのであります。したがって、それを現実の政策として、方針として、ぐんぐんと推し進めていただかなければ、災害の年を迎えたことしにおける世論あるいは世人の安心惑を得るわけにはいくまいと思うのであります。万般の施策を十分進めていただいて、まず、いま災害が起きているところの桜島その他における人心を安定させていただくとともに、これから心配されるところにおきましても、その心配を少なからしむような力強い政策を推し進めていただきたいと思うのであります。 　時間が来てしまいましたから、あとの質問者に差しつかえてはいけませんから、もしお答えをいただけたらいただくことにいたしまして、終わります。

○坪川国務大臣　金丸先生のほんとうに真摯なお気持ちでの御指摘、最も重要な段階に入ってまいっておりますので、防災対策本部といたしましては、建設省あるいは自治省あるいは消防庁あるいは防衛庁、あるいは気象庁、その他関係省庁と連絡を密にいたしまして、不幸な現象に対するところの細部にわたって、また広範しかも高度な立場、またこまかく、生命人身を守るという立場からの措置を推し進めてまいりたい、こう考えておりますとともに、国土総合開発法等の新たな御審議の場を通じても、この法案の中にも治山治水を最重要な項目の中に入れながら国土総合開発を推し進めていくという趣旨の立法措置でもございますので、これらの行政配慮と法律制度上の問題とを並行しながら、予算上にも配慮いたし、また行政上の配慮もいたしながら、金丸委員の御指摘の点に御期待に沿うように最善の努力をしたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

○金丸（徳）委員　ありがとうございました。

○大原委員長　次は、高橋繁君。

○高橋（繁）委員　当委員会に総務長官なかなか出席できませんので、きょう幸い出席できましたので、結論といいますか、総務長官のお考えを二、三お聞きして、あと具体的な問題はそれぞれ局長にいたしたいと思います。 　いま国民が一番不安に思っているのは災害であることは、御承知のとおりであります。これは国民生活の上からいっても、国民が貯金をしている最大の目的は、何としても災害が来たら困る、こういうことから貯金をしているのが国民生活の実態のようであります。 　私は、そうした意味から、問題を海岸侵食ということにとらえまして質問をいたしたいと思いますが、長官の、いわゆる中央防災会議として防災計画を立案する責任の立場から、あるいは今後災害を防いでいくその本部長という立場から、お伺いをいたしたいと思うのであります。 　日本の海岸の侵食については、もう私が申し上げるまでもなく、大臣は建設大臣の経験もおありですから御理解をしている、こう思うわけでありますが、専修大学の荒巻教授によりますと、日本の海岸の総延長二万八千キロメートルですか、そのうちの二〇％が海岸侵食されておる、そのうちの約半分がかなりの重症な立場にある。こういうことから考えて、この防災計画の中にあります国土保全という立場から、この海岸侵食について政府が、もちろん主体は建設省がやるわけでありますが、政府がもっと関心を持ち——日本の国土が、たとえば新潟県の日和海岸ですか、年間五・六メートルずつ後進をしておる。また、これは荒巻教授の研究の結果でありますが、福島県双葉郡の広野町についても、年間五メートルの割合で海岸が削られてきておる。従来は日本海に多かったのであるが、最近は太平洋海岸にその侵食がはなはだしい。こういうような研究の成果が持たれておるということから考えますと、この防災計画立案の立場から、国土保全という立場に立って海岸侵食を防がなくちゃならない、私はこう思うわけでありますが、大臣のこの海岸侵食、国土保全という立場に立っての基本的な考えをまずお聞きいたしたいと思います。

○坪川国務大臣　高橋先生御指摘になりました、海洋国であるわが国の地理的環境からくるのではございますけれども、地質あるいはその他の自然現象からきて、不幸なわが国の海岸のこうした状況というものはまことに残念なことでございます。 　やはりこれも、過去においてこれらに対する侵食対策というものの万全を、いわゆる高潮対策あるいは砂防対策等から、ほんとうの国土保全の立場からの対策が欠けておったことが、今日のこうした不幸な現象が顕著な状態になってきたことを考えますときに、私といたしましては、この海岸侵食の砂防、高潮あるいはその他の問題について、もっともっと大きな視野に立って国土保全をなすべきであり、その対策をやはり徹底的に打ち出すべき時期であるということを強く私は考えてもおり、また田中内閣といたしましても、そうした点を憂慮をいたしながら、新たなる新国土総合開発の問題及びこれに関連する開発庁の設置の機構上においても、水資源にもあるいは砂防というような問題の一つの機構上においても大きなウエートを持った立法措置もいたしておるのは、そういう配慮からであることも御理解おき願いたいと考えております。

○高橋（繁）委員　重要なことであるということはいま大臣がおっしゃったとおりでありますが、この海岸侵食の新しいこういうような侵食が——最近ですよ、これは新しい一つの問題であろうと思うのでありますが、その原因というものをつかまなければ対策も講ぜられない、こう思うわけですけれども、大臣は、その原因はどこら辺にあるとお思いですか。

○坪川国務大臣　私に対する問題の、御質疑の集中でございますが、非常な重要な問題であり、一つの技術上の専門的な問題でもありますので、河川局長をして答弁させます。

○高橋（繁）委員　あとの時間もあるものですから、その問題は、あとで河川局長から伺います。私は、原因を突きとめることがなかなかむずかしいと思うのです。 　そこで、私がさらに大臣に要望したいことは、この災害に対する研究体制、毎回申し上げているのですが、特に海岸の侵食に対する研究、そうした原因のよってくるところのものを早くつかむことが大事である、こう考えるわけです。したがって、今後海岸侵食を防止する意味から、どこに原因があるのかという、その研究体制というものを早急に樹立し、科学的な立場に立ってこの予防対策を講じなければならないと思うのですが、この研究体制の充実についてどのようにお考えですか。

○坪川国務大臣　さきの御質問の点にも触れさせていただきますが、わが国の水産業体制等の整備がかなり大きく伸びてきておる、またこれらのいろいろの施設等が行なわれることによって、砂防の問題等に大きな変動が来たされてきておるというような、あらゆるものが積み重なっての海岸侵食の問題が大きく出てまいってきておると考えておるのでございますが、そうした点をかんがみまして、政府といたしましても、いわゆる海岸保全事業といたしましては、四十七年度が二百八十七億でございましたが、四十八年度に至って約二一％の増の三百六十五億円と伸びておるというような、予算の伸びもいま申しましたような状況でありますとともに、これらに対するところの技術的な検討、あるいは研究体制の整備ということも非常に重要でございますが、建設省等におきましては、御承知のとおりに土木研究所の研究範囲とその対象等について、やはり海岸保全という問題を一つの大きな研究体制の課題にいたしながら、これに対する技術上の検討も進めてまいっておる状況でありますので、その点御理解をいただき、さらにそうした点での拡大強化をはかってもまいりたい、こう考えております。

○高橋（繁）委員　以上で終わります。

○大原委員長　次は、柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　地震の予知ということについて総務長官にお伺いしますが、五月二十三日の報道によりますと、アメリカの地球資源技術衛星アーツ号が関東南部を走る活動期断層を発見したということが報道されております。この活動期断層は地震と深い関係を持つ現象であるということなんですが、地震対策、地震を予知するという観点から、アーツがとらえた現象についてその後何らかの調査をなされているかどうか、そのことをお伺いします。

○坪川国務大臣　地震国であるわが国の宿命的な立場から考えまして、地震対策というものは非常に重要な国の政策の一課題をなしておる次第であります。また、いま先生の御指摘になりました過般の科学的な予測記事等を読むにつけましても、国民に非常な動揺もまた不安感も与えておる。また、過般のいわゆる小笠原沖のああした海洋の爆発現象などを思うときに、そこに何らかの一つのつながり、関連性を持つのではなかろうかというようなことを考えますときに、国民の動揺、不安感を除去する意味からも、また、起きた場合の大きな不幸な災害の現象を思うときに、そうした点に対する予防、予知対策、またこれに対する緊急避難対策、また復旧恒久対策という三段がまえによるところの対策も打ち立てなければなりませんが、そうした点はもちろん国政の大事な柱として、いま建設省が中心となってそれぞれ防災体制等を確立して、また私も災害対策本部長といたしまして、建設省その他関係省庁と連絡を密にして、随時連絡会も持ちながらそうした対策の具現化にいそしんでおるのでございます。ことに建設省の国土地理院でございますが、ここにおいてはやはり緻密な検査と検討もいたしており、私もかつて二回ほどそうした研究の場を視察してまいりましたが、研究所をあげて一生懸命そうした対応策を科学的に物理的に検討を加えておるということでありますことを御理解願っておきたい、こう思います。

○柴田（睦）委員　私がお聞きしたかったのは、このアーツがとらえた活動期断層の指摘について、それがほんとうに活断層であるかどうかという研究をさっそく始められたかどうかということなんです。いろいろ言われましたこととあわせ考えて、この関東地方南部についての地震問題としていままで研究されている問題が、相模灘を中心としたものだというように伺っておりますけれども、このアーツがとらえた活動期断層から見ると、相模灘を中心とした研究でいいかどうか、こういう点についての検討がなされているか、この点をお伺いします。

○坪川国務大臣　直接総理府の守備範囲ではございませんけれども、私は、防災対策という高度な立場から、こうした問題にもやはり総理府が真剣に取り組むことが必要である、こういうようなことを踏まえて、いまその対策の具体化をいろいろと考究いたしておるのでございますが、四十三年に設置されましたいわゆる地震対策連絡会というものが、萩原先生が会長になって三十人前後の委員によって構成されておりまして、予知計画等の担当部門もそれぞれきめていただきまして、そして連絡会を絶えず開きながら、そうした科学的、物理的な検討の上に立って、国の政治の場にこれをどう具現化するかというような協議も続けてまいっているような次第でございますので、これが第一次計画、第二次計画ということで、第二次計画が四十八年度をもって終了いたし、第三次計画が昭和四十九年から五十三年の計画をもって検討いたしていくという一つの一貫した対策の場もございますし、いま申されましたようなそうした専門的な対策を技術上大いにまた進めてもまいりたい、こう考えておる次第であります。

○柴田（睦）委員　ことしの三月二十二日ですか、アメリカの国立地震研究センターが、場所や震度を特定して数カ月以内に地震が発生するということを予報したということが報ぜられております。これは先ほど言われました萩原さんなんかの意見によりますと、アメリカでは、過去四十五年に八十カ所にわたって観測装置で常時監視した蓄積と最近の断層の動きなどから、予報がでたんだ、そして地震を予報する計画自体は日本のほうが早かったにもかかわらず、観測施設や人員などでアメリカに追い越されてしまったんだ、こういう指摘を萩原さんなんかはされておりますけれども、日本においてはまだ地震を測定して予報できるように至っていないということについて、日本の地震予知対策上何らかの不備があるんじゃないか、これから検討しなければならない問題があるんではないかということについての大臣の見解をお伺いします。

○坪川国務大臣　専門的な場に入ってまいっておりますので、私の守備といたしまして一番弱い科学面でございますけれども、文部省におきましては測地学の審議会も設けて、いまそうした学究的な検討も加えられておる。ただ、私は政治家という立場から申し上げる場合に——万遺憾なく緻密な対策と検討と研究を行なうということは非常に重大であります。ただ、政治家の立場から考えるときに、その現実に対するところの国民の了解と協力と広報体制を固める場合に、あまりに一つの恐怖的な観念を国民に持たせてはいけないということも、私は政治の上ではやはり考えなければならぬ、こう考えておりますので、そうしたきめこまやかな配慮をいたしながら、学術上あるいは物理上、科学上万遺憾なき予知対策及び予防対策を講じて、そして政治の上においてはそうした厳然たる体制のもとにおいて国民の生命、財産を守っていくという、きびしい使命感の上に立っての政治の推進をいたしたいというのが私の基本方針であることを御理解おき願いたい、こう思います。

○柴田（睦）委員　万遺憾なく研究をしなければならないという政治姿勢を言われたわけなんですけれども、日本の地震予知の研究機関の構成を見てみますと、たとえば建設省の国土地理院で測量、さらに気象庁の微小地震の継続的な研究、あるいは科学技術庁、工業技術院、海上保安庁それから各大学の研究所、これらが地震予知に役立つ研究をそれぞれしているわけですけれども、それぞれ目的を持っているわけで、目的に従った研究がなされておりますけれども、これを実用化するということになると、やはり政治の中で強力な統合する体制、こういうものが必要ではないかと考えるわけです。現在の地震予知連絡会というような組織もあるわけですけれども、聞いてみますと、全体的に総合して研究を進めるという体制としては弱いようなものを感じるのですが、大臣の見解、また対策などについてお伺いします。

○坪川国務大臣　御指摘になりました問題は、私は、近き将来はこうした重要な問題は、やはり国の政治の上においては科学技術庁が中心となってそうしたものを総合的に進めてまいるべきだ、こういう考え方を持っており、また、御指摘になった御憂慮の点も、全く同感でございます。

○柴田（睦）委員　質問を終わります。

○大原委員長　質問の通告がございます。宇田國榮君。

○宇田委員　建設大臣は、いろいろと案件が多いので多忙でありますので、私はちょっと五分間だけ質問します。 　ただいま坪川総務長官から、災害対策本部長としてのいろいろの御意見を承った。だが、最も関連性のあるのが建設省であります。これからたとえば梅雨、それからまた台風時期になるという、いわゆる災害の時期に接近してきている。それで、この災害対策委員会では、大原委員長のお取り計らいで小委員会というのを設けた。それは、現にいま爆発しつつあるところの桜島それから鶴田ダム、これを中心として小委員会を設けてある。その小委員長を私が承っているわけです。 　そこで、まず承りたいのは、この六月一日に、非常な災害が爆発によってあったわけです。それで、いろいろな避難壕の問題だとか道路の問題が出てまいりまして、すみやかにこの道路対策を講じていただきたいということと、きょうはあなたのただ所信だけで、これから具体的にどこどこをどうしろというようなこまかい質問はしませんから、いま現在、桜島の火山に対するところの、われわれの要望しているところの道路問題、そういうものをすみやかに整備してもらいたいということ。それからダムの問題もありますけれども、いずれにしても真剣に取り扱っていただきたいということでございます。 　それからもう一つ。賢明なる大臣でありますが、私の尊敬している大臣であるけれども、どうもあなたは、この災害対策委員会に一向に出てこないのですね。それは出てこないということは、あなた非常に忙しいし、この間病気もされておったわけですね。きょうは非常に忙しい中でおいでくださったから多といたしますが、ひとつなるたけ災害対策委員会に顔を出していただくようにお願いを申し上げます。私の要望を申し上げておきますから、よろしくお願いします。

○金丸国務大臣　きょう初めてこの委員会に出てまいりましたことについて、おわびを申し上げます。 　実は残念なことに、建設委員会が水曜、金曜ということでいつも重なり合うというところに問題がありまして、私が故意に出てこないんじゃないということだけは御理解をいただきたいと思います。きょうは、しかし、私も、一度も出ないということでは申しわけないと思いまして、理事会にはかっていただいて、ようやく出していただいたわけでございますが、その辺も御理解いただきたいと思います。 　災害の問題につきましては、これは突然起こる問題でありまして、そこに住む地域住民の迷惑というものは、これ以上の迷惑、不安はないと私も思います。そういう意味で、ただいま道路の問題も提案されたわけでありますが、県のほうからも十分聞いておりますので、十分な施策をひとつ進めて、できるだけ早く解決するようにいたしたい、こう考えております。

○宇田委員　了解。

○大原委員長　次は、村山喜一君。

○村山（喜）委員　大臣、わずかな時間でございますので、またあらためて大臣に基本的なことをお尋ねをいたす機会を委員長のほうで設定を願いたいと思っておりますが、きょうは、いよいよもう洪水、梅雨時期に入ってまいりましたので、ダム災害の問題をもう一回見直しをしておく必要があるのではないかという意味で、基本的な問題だけお尋ねをしておきたいと思っております。 　実は私たち、この前、広島でダムの被害者の代表者会議を開きまして、どういうような形の中でダム災害というものが起こったのであろうかというのを、いろいろな事例に基づいて調査をしてみたわけでございます。その結果、ダム災害の類型を分けてみますと、構造上問題があるものがある。それから操作規則それに操作規程、これを洗い直しをしなければならないものがある。三番目には、管理者が規程違反をおかしたのではなかろうかと疑われるものがある。それに、操作規則なり規程なりに掲げてあるものよりも過放水をやりまして災害を引き起こしたというような事例のものもある。四番目に、河川の管理が不十分なために生まれたものがある。こういうような類型に分けられるのではなかろうかという分析をしておるのでございます。 　そこで、いま直轄河川が百八ございますが、その中で、まず工事実施基本計画の変更ができているのが二十三ございます。残りはこれから、四十九年度からもう一回見直しをする。現状の降雨や河川の状況に合わせた工事実施基本計画が現状のむのでいいかどうかという見直しをやるということになりますと、百八のうち二十三しか基本計画の変更ができていないということになりますると、河川の管理というものはきわめて不十分な形で今日まで放置されているのではないかというふうに思われてなりません。 　実はきのうも、治水課長に地元の問題で要請をしたのでございますが、鹿児島県の中小河川あるいは小規模河川改修、それに局改まで入れまして六十五あるわけですが、去年もおととしも、百ミリぐらいの雨が降りますと河川が溢水をいたしまして、どうにもならない。農作物も二年続けて取穫皆無というような状態のところがあるわけです。そこを県のほうに、河川改修の中に入れて取り上げてくれという要請をいたしましたが、県のほうとしては、現在六十五の河川改修のほうに精一ぱいで、新たに追加をすることはできない、こういうような状態でございます。 　これはやはり予算の関係の問題がありましょうし、人の問題もありましょう　大部分は予算的な問題だと私たちは見ているわけでございますが、そういう年々歳々災害を受けるようなところが、河川を広げることによって、可動ぜきを広げることによって解消ができるにもかかわらず、それに手をつけることができないという状態にあるということは、道路行政やあるいは港湾行政に比べて、河川というものが今日、建設省の行政の中でウエートが非常に低過ぎるのではないだろうかという気がしてなりません。所管の大臣としてどういうお考えをお持ちであるのか。そして、今後のいわゆる河川改修の年次別計画等を見てみますと、実質的にあまりふえていないようでありますが、そういうようなことから、どういうふうな方向に今後努力をされるのか、大臣の所見をお尋ねしておきたいと思います。

○金丸国務大臣　御指摘の河川の問題につきまして、私も、全き予算がとれておるとは思っておりません。むしろここ何年間かを見ますと、道路行政等から見ると非常に立ちおくれているのじゃないかという感じがいたしておるわけでございます。しかし、治山治水ということは民生の安定に絶対不可欠のものでありますので、この面はおろそかにできない。こういうことで、実はことしの予算の面におきましても、最後まで相当私もがんばったわけでございますが、しかし、その程度のがんばりで全きを得ておるとは考えておりません。今後ともなお一段と、ほかの建設省の予算と匹敵するような予算に持っていかなければならぬ。それには相当な努力もしなければならぬし、先生方の御協力も得なければならぬと考えておるわけでございますが、先生の御指摘のとおり、いまの状態では、やりたいのだけれども予算が回せないというような面もあろうかと私は思うわけであります。そんなことがあってはならない、ぜひひとつ一日も早くその問題を解消したいと考えております。

○村山（喜）委員　これは後ほど、詳しいことについては河川局長から答弁をいただきたいと思いますが、全国に、直轄ダムあるいは水資源開発公団のダム、府県ダム、それに利水ダム、ダムが何百とあるわけです。そのダムで、いろいろいま洪水時におけるダムの操作が問題になった地点のものを拾い上げて内容を検討してまいりまして、非常に問題になりますのは、ダム自体が、利水のためにあっても治水のためにないダムがあるわけです。特に発電用の利水ダムは、治水対策というものはほとんど考慮しない形の中で——新河川法が制定をされる以前につくられたものは、ほとんど大部分がそういうことになっております。 　そういう状態であればあるほど、これに対しては、ダムに治水能力がないということを考えますと、やはり計画の高水量を低く設定をしたダム自体に問題があるんだということを、われわれとしては指摘をせざるを得ない。だから、つゆどきになりましたときは水位をあらかじめ下げて、制限水位方式というものをそういうダムについては制定をする、それから、ダムのかさ上げをやる、あるいは予備ダムを——治水ダムの機能を持たないダムがあるとするならば、その下のほうへ予備ダムをつくって治水機能を持たせるというような方式をとらなければ、ダムがあるがゆえに災害が発生をする、そしてそこではまた問題が出てくるというようなことでは、今後人命尊重の上から見ましても、あるいは日本の水をいかに有効に利用するかという上から考えましても、こういうような問題を放置したままでダムをつくらせるというやり方を幾らとろうとされましても、住民は、災害の問題が解決をしないのに、何でおれたちのところにまた新たにダムをつくるんだということになってしまう。 　ですから、もう一回建設省としては、このダムは堆積がひどくて使いものにならぬがどういうふうにしたらいいのだろうかというような問題、あるいは利水ダムとして設計をされているが治水能力はほとんどない、こういうようなダムについては、どうしたらいいのかという基本的な計画を大臣としてはお出しになって、ダム周辺の住民たちが安心して洪水期を迎えられるような状態をつくり出すことが為政者として必要ではなかろうかと考えますが、いかがでございましょう。

○金丸国務大臣　私の承知しておりますダムにも、いま御指摘になるようなダムがたくさんあるわけでありまして、そういう点につきましては、先生の御指摘のとおり、そこに住む住民がダムがあっても安心して住めるというようなことをすることが政治だろうと私は思います。また、それをやることが為政者の責任であると私も考えております。そういう面で、現在建設省もそういう面の調査もいたしておりますが、なおより一そうの全き調査とこれに対応する対策というものを立てて万全を期してまいりたい、こんなように考えております。

○村山（喜）委員　そこで、いま問題になっているダムというのは、過去にもたくさんありますが、川内川の鶴田ダム、岡山県の高梁川の新成羽ダム、それに広島県の太田川の立岩、王泊、樽床、この三つのダム、こういうようなものがダムとして問題になり、裁判になったりあるいは争いが始まっているわけでございます。これを点検をしてまいりますと、どうもいろいろ、その川によりまして違うのではございますが、操作規則の上において規則どおりの放流をやらなかった、あるいは細則の規定の流入量を誤った、あるいは規則に基づくところの通知を怠ったというような問題があります。あるいは規程に掲げてあるものに対してそれ以上に、流入量よりも上回る過放水をやった、そのためにたいへんな増水を来たして、人家が流され、浸水被害が生じて、いま争いが始まっているものがあります。 　あるいは現場の地建の河川部長あたりの意見を聴取した記録を見てみますと、これは広島県の太田川の場合でございますが、確かに問題がありますのは、第一番目に、水位記録の監視のテレメーターシステムの設置をこれからやって、監視の体制を強めなければならない。そして、確かに中国電力が過放流をやったということを県当局も認め、地建でも認めておるようであります。そして、治水の機能を持つダムでないということも認めている。規程の改正をやらなければだめだということも認めておりますが、その中で述べられているのは、河川法五十二条の適用ができないダムであるということがいわれているわけでございます。これは大臣も御承知のように、「洪水調節のための指示」というものが河川法の五十二条によりまして、法律の中で大臣の権限として明記されております。ところが、この指示はいままで発動された事例がないわけであります。予備放流やその他において発動された事例がない。 　そこで、大臣に伺いたいのですが、洪水期が近づいてきた、これについては、いまの利水ダムについては指示権が及ばないのかどうか。私は、そういうことはないと思うのです。やはり人命をまず第一に考えていくという立場に立つならば、これはやはり、先ほど申し上げましたように、現在ある利水ダムというものが治水能力がないとするならば、それに適応した規制の方法をあらかじめ考えておかなければならないということを考えますと、やはり大臣の指示というものを河川法に基づいて的確におやりになる段階に来ているのではなかろうかと思うのでございますが、それをこれからはどういうふうにやられるのか。前の木村建設大臣は、当時の災害のときに、大原委員長が委員として質問をされましたときに、それをやるのだということを言われたのでございますが、いまだに発動された事例がないように私たちは聞いているのでございます。災害を繰り返してはならないという立場から、今後のダム災害等に対する大臣の基本的な姿勢についてお尋ねをしておきたいと思います。

○金丸国務大臣　ダム災害というものは、人命という問題にかかわる問題でありますから、人命という問題であるならば、法律を十二分に駆使してこれを活用すべきであると私は考えておりますので、木村大臣と同じような考え方で進んでまいりたいと思っております。

○村山（喜）委員　時間がありませんので、あとはまた、大臣が行かれましてから質疑を続けたいと思います。

○大原委員長　次は、高橋繁君。

○高橋（繁）委員　せっかくの大臣の出席でありますので——。 　過日、大臣が私的に富士山の大沢くずれを御視察になったということを聞いておりますが、この大沢くずれの問題については、当委員会でも私、二、三質問いたしておりましたが、たいへんな問題であります。昨年の、戦後最大といわれた集中豪雨による災害によって、かなりの、五十万立法メートルという相当な土砂が堆積をいたしております。さしあたって、その堆積土砂の除去について搬出道路をつくらなければならないということで、約三千万の予算が見積もられておるようでありますが、それだと大体道路をつくるだけで、堆積の土砂の排除までいかないのではないかということを考えますと、雨季を迎えてたいへんだと思いますが、大臣の視察された感想も含めて、大沢くずれ対策についてお伺いしたいと思います。

○金丸国務大臣　私も大沢くずれというところへは初めて参りまして、視察をいたしたわけでありますが、さいの川原ということばがありますけれども、さいの川原というのはまさにこのことを言うのではないかという感じがいたしたわけであります。際限もない、どこに堤防があるのかわからないような川になっておるというような状況で、それに大きな石が流れ出して、建設省のいろいろな工事はやっておりますが、この程度でよろしいかというような心配もいたすぐらいの堆積土砂が流れ出しておる。そこで現在、下流に住む住民は、このままではおられないというのが心情だろうと思います。 　この現在の堆積土砂をいかにするかということが、きょうの行政にかかってくる大きな問題だと私は思いますし、その問題につきましては、この出水期を前にして、あくまでも災害のない程度までにはこの土砂を持ち出すというようなことで、必要があれば別に予算も組む、こういうようなことで河川局長に命令いたしまして、それを鋭意いまやっておるわけでございます。 　この間富士宮の市長も呼びまして、このような方法でやる——まあその方法につきましては河川局長のほうからお聞きを願いたいわけでございますが、どちらにいたしましても、この出水期を前に、災害が二度と起こらないような点だけは一日も早く完結いたしたいというように考えておるわけでございます。

○高橋（繁）委員　そこで私は、せっかく視察されてこられました大臣が就任されているその期間の中でお願いしたいことは、この富士山の大沢くずれについては、いままで総合的な調査というものがなされていないわけです。まあ航空写真でとられた程度であって、いわゆる大沢を中心とした、八百八沢という名前がついて、大小合わせてかなりの沢があるわけで、この前申し上げたように、静岡大学の鮫島教授の話だと、あと二、三年で富士山は変形するのじゃないかというようなことが言われていることを考え合わせまして、地元でも、その調査を進めていかなくちゃならないという態勢が着々できつつあります。現在、建設大学校の中央訓練所の青年隊がアルバイト的に調査を進めよう。いわゆる地質調査あるいは岩石の崩落の調査あるいは侵食の状況といった、そうした総合的な調査をすみやかに進めることが、この大沢くずれをなくす、あるいは富士を保全をするという立場上からも緊急の問題であると思うので、ぜひともひとつ総合的な調査を大臣就任期間中に発足をさしていただきたい。この点についていかがでございますか。

○金丸国務大臣　昭和四十八年度から、これは総合調査と申しますか、砂防関係の調査費をつくりまして調査をいたしておるわけでございますが、この国会で出ておる富士保全法という法律がありますが、この法律をつくれということで私も力強くやりましたのは、富士山が将来まっ平らにならないという保証があるか、こういうことを私は強く力説して、この法案をつくっていただくような運びにいたしたわけでございます。 　どちらにいたしましても、富士山が変形いたしますのは、下の住民の人命にかかわってくることになる重大な問題でありますので、この問題をあわせてひとつ調査の中に入れまして、なお今後、先生のおっしゃられる総合調査等につきましても十分配慮してまいりたい、このように考えております。

○高橋（繁）委員　ひとつ慎重に、しかも緊急に、いま申し上げたように人命の立場からも、お願いをいたしたいと思うのです。 　いま富士保全法の話がありましたが、これはまた私もいろいろな意見を持っておりますし、富士山を守るという立場からいけばまだ若干足りない分もありますので、さらに検討をして、とにかく大沢くずれの総合調査を緊急に進めていただきたい。 　以上を申し上げて、終わります。

○大原委員長　次は、村山喜一君。

○村山（喜）委員　まず地震対策の問題で、地震の予知に関する質問を申し上げたいと思います。 　先ほども若干質問があったようでございますが、この前、科学技術の特別委員会に出席をされました萩原教授の話を聞きますと、大体現在の三倍の予算があれば大型地震の予報は五年先には可能になるということを発表されていらっしゃるようであります。そこで、四十八年度の予算は、予知関係は七億六千万円だというふうに承っておりますが、大体そういうことでございましょうか。

○七田説明員　一応測地学審議会のほうで取りまとめましたものを総計いたしますと、七億五千八百万円ということになっております。

○村山（喜）委員　七億六千万円といえば、国家予算の中で占める割合はきわめて少ないわけでございますが、その中で今度は火山の予知関係をどうするかという問題があります。これはいま予算的には、私がこの前、気象庁の地震課長や、あるいはいまお答えをいただいた文部省の七田学術課長にお尋ねをいたしますと、これはまたまことに貧弱な状態でございますが、一体、いまどれだけの予算と人員の配置で、火山予知の問題について取り組んでいらっしゃるのですか。

○高橋（浩）政府委員　火山予知の問題に関しましては、先生御承知と思いますけれども、気象庁と、それから大学のほうでもいろいろ研究を進めているわけでございます。 　私のほうの気象庁の関係で申しますと、ちょっといま、はっきりした数字は記憶してございませんけれども、全国で申しますと約二十数名かと思います。予算関係につきましては、どこまで入れるかによってだいぶ違ってまいりますが、たしか五千万円程度といま記憶しております。

○七田説明員　大学のほうを申し上げますと、一応現在計算いたしまして、人員としては二十八人ということでございまして、予算といたしましては、事業費といたしまして一千万円でございます。

○村山（喜）委員　いまお聞きいたしましたように、気象庁が事業費として、常時観測体制を続けているが、十六の火山について五千万円の事業費しか持っていない。そのほかに、機動的に移動をする観測班も随時つくられるように聞いておりますが、人員で約四十名というのが、気象庁関係の火山を主体とした地震対策の関係の人員であるようであります。それは大学は、東大、京都大学、九大、あるいは鹿児島大学その他ございますが、約一千万円。 　そこで私は、こういう貧弱な状態の中では——萩原先生は、地殻変動に伴う地震の予知については、四十九年度から始まる地震予知研究第三次五カ年計画ですか、それの推移の中から、いまの三倍程度の金があれば大型のものについては予知ができるのじゃないかと言われている。火山については、気象庁の地震活動検測センターの関谷所長にお尋ねいたしますと、火山は局地性がある、そして集中している、そして大きな地殻変動とは関係がないから、一般的な地震よりも予知というのは可能性がより高いのだということを言われている。とするならば、もう少しこれに金を投入をして、そして集中的にこの問題を取り上げていただくとするならば、予知というのは、理論的にも学問的にも、その実現の可能性というものは高いのじゃないだろうかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。 　たとえば京都大学の桜島火山観測所では、先ほども総務長官に話をいたしたのでございますが、大体ここには傾斜計やそれに伴うテレメーター等もあるようでございますが、器材のところで、こういう器材を必要とするというようなのが出ているわけです。それは、自動地震記録装置、金額にして二千三百万円、それから中城火山観測データ自動収録装置、これが北のほうの工事をやれば五千三百万円、次年度で南方域をやれば六千万円、こういう設備が、現在の観測の人員、体制を見ながら、必要であるというようなことで、予算要求が出るわけですね。ところが、予算要求が出ましても、それを関係の観測機関で計画をしましても、日本学術会議の地震予知小委員会で調整をする。それに各省庁で調整をする。それに持ってきて、文部省の測地学審議会でまた調整をして、それをまた各省庁に持って帰って、それぞれ各省庁から大蔵省に予算要求をする。こういうようなシステムをとる中で、第一線の観測所あたりが出したものは雲散霧消しまして、どこにその要求がいったのやらさっぱり目が見えないというような形になってしまう。 　　〔委員長退席、金丸（徳）委員長代理着席〕 　しかも、私が聞いているのでは、気象庁の場合にはこの傾斜計もまだ十分に備えつけておいでにならないように聞いているわけです。京都大学の桜島火山観測所の場合には、傾斜計もすでに四カ所に備えつけられて、それをつないで処理をする方式もとられているようでございますが、そういうような点から見ますと、いままで地震活動なり、あるいはその中の局部的な火山活動に伴う災害、地震の爆発の予知というようなものについては、あまりにも貧弱ではなかったろうか。だから、もっとこれを精力的に政府が本腰を入れてやるならば、この火山の爆発時点等についても、もっといまよりも高い精度の予知ができるのではなかろうかと思われるのでございます。 　この前、桜島の火山活動について鹿児島の地方気象台が、火山情報の六号というのを五月二十五日の十一時に発表されております。それによりますと、「溶岩上昇の気配が濃厚であり、南岳の活動が数か月にわたった噴煙活動の段階から爆発活動へ移行しつつあるものと思はれます。今後、爆発が増加するおそれがあるので十分注意してください。」という予報をお出しになった。ところが、六月の一日には二回にわたって爆発をしているわけです。ですから、そこまでも近いところまで予測数値が出され、そして六月一日の十八時に同じく警報として鹿児島の地方気象台が発表されたものを見てみますと、それは一日の二回にわたる爆発のあとを受けまして、「今後も爆発は続きますので十分注意してください。」という予報、注意というものを出されています。 　とするならば、これがもっと的確に、ある時点において、数日後には爆発するおそれがあるというような状態が出てくるならば、これに対応してそれぞれ準備をするという手だてが残りますので、まず火山活動の予知、いまでは情報でございますが、これが予知できるという段階にまでそれぞれ努力をし、そういうような状態をつくり出すことが私は一番必要なことではなかろうかと思うのでございますが、それについて、その可能性の問題等を気象庁長官、どういうふうにお考えでございますか。やはり何といっても、きょう出席をされた中ではあなたが一番重要なポイントに立っていらっしゃる方であるようでございますので、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと同時に、杉岡参事官、あなたのほうで予知対策について——いまのように各省庁ばらばらで、こんなふうにしてあっちで削りこっちで削って、最後にはどこに雲散霧消したかわからないような姿になるような、こういう状態はよくないと私は思いますので、一体これはどこが責任を持ってやるかということになれば、文部省にまかせるわけにいかぬだろうと思うのですよ。やはり災害という問題から考えれば、総理府もこれに対して何かものを言うておく必要がある、そういうように考えるのでございますが、あなたの感度をひとつお聞かせをいただきたい。

○高橋（浩）政府委員　先ほどの火山噴火の問題でございますけれども、これは昔から比べますと、最近は地震の震動をはかりまして、そういったような手だてで非常に進歩したことは事実であります。しかし、残念ながら、先生の御承知のように、非常に的確な情報までには至っていない。ある程度の予報はできますけれども、何月何日にどの程度の地震があるか、そういうものにまで至っていないのが実情でございます。われわれといたしましても、その精度を上げるということは非常に望ましいのでございまして、やりたいとは思っているわけでございますけれども、残念ながら、まだ学問的に申しましてそこまで完全にいけるような状態になっていないわけでございます。 　この原因にはいろいろございまして、観測体制が必ずしも十分でないということも一つでございますけれども、もう一つは、火山には、山によりましていろいろな特性がございます。そして一つの火山につきまして、大噴火が起こりますというのはきわめてまれにしかないわけであります。したがって、昔の状態を調べるにいたしましても、昔は材料がなかったわけでございますので、それがわからない。したがって、これから先どうなのかということにつきましても、なかなか十分解析がしかねるという点がありまして、そういった点でなかなか進みかねているのが現状であるわけであります。 　やはりこれを改善していくためには、大学の先生方が非常に熱心にやっておりまして、非常に優秀な頭脳を持っておられますし、そういった方面と十分連携をとりましてやっていくのが早道ではないか、こういうふうに考えております。 　気象庁といたしましては何といいましても、研究もさることながら、やはり防災が主力でございまして、そういう点で、現在基本的に一番いいと思われる、火山活動に伴う地震を観測するための地震計を使いまして、ある程度の予想と申しましょうか、予報を出している現状でございます。まだそれでは不十分でございますので、これからは傾斜計を用いて溶岩の動きもある程度推定できるように、そういうものをおいおい備えつけていき、さらに精度を上げていきたい、こう考えております。そのほかいろいろなことがいわれておりますけれども、現在の段階では、まだ実際的に使われるかどうかという点がはっきりいたしませんので、とりあえずは傾斜計を備えつけて精度を上げていきたい、こう考えておる次第でございます。

○杉岡説明員　お答えいたします。 　ただいま総務長官も、火山関係の予算につきまして、総理府が中心になりましていろいろと充実することに努力する旨表明したわけでございますが、ことしの六月、あるいは七月になるかと思いますが、現在、地震予知連絡会の関係の第三次の五カ年計画が四十九年度からなされるということを契機にいたしまして、文部省の測地学審議会におきまして、地震とともに火山につきましても、どういうふうな研究体制をとっていくかという青写真ができあがるわけでございます。私なんか全くしろうとでございまして、どういうものをどういうふうにしたらいいか、やはり測地学審議会等の青写真ができあがりました場合に、それを見まして、要求官庁でございます気象庁あるいは関係大学を所管しております文部省、こういったものと十分連絡をとりまして、必要な火山関係の予知が十分できるような措置をなるべくとってまいりたい、関係省庁とも十分連絡をとってまいりたいというように考える次第であります。

○村山（喜）委員　文部省の七田課長にお尋ねしますが、この前、測地学審議会の中に噴火予知に関するワーキンググループができたという話をお聞きしましたが、これはグループができたという程度なのでしょうか。それとも何か具体的に、噴火予知に関するそういうような作業の問題をテーマごとに分類をしたりして活動をするような体制まで整えたという意味なのですか。

○七田説明員　最初にちょっとおあやまりをしておかなければなりませんのは、先ほど私、一千万と申し上げましたけれども、あれは国立学校の学部関係のものだけでございまして、研究所を含めまして四千七百万に訂正させていただきます。 　それから、いま先生から御質問のございましたその件につきましては、実は従来地震予知につきましては、測地学審議会といたしまして第一、第二の地震予知計画というようなものに相当手を入れて御検討いただいたわけでございますけれども、火山につきましてはそれほどまでに力を入れておらなかったわけであります。しかし、火山につきましても、御案内のとおり、桜島あるいは浅間あるいは岩木というようないろいろな問題もございます。気象庁と大学とでそれぞれ観測を行なっておるわけでございますが、必ずしもその間に十分な——中央においてはかなり密接な関係もございましたけれども、場合によりますと地方において少し遊離していたというような、むしろ御批判もございました。 　そういうようなこともございまして、火山研究そのものにつきまして、一体全体どのような研究体制をもって進めたらよいのかということを御研究いただくということで、火山噴火予知のワーキンググループというものをつくったわけでございます。これはステータスといたしましては、測地学審議会の下に地震火山部会というのがございまして、その地震火山部会の下に地震予知特別委員会というのが置かれておるわけでございますが、火山につきましてはまだ総会の御了解を得ておりませんので、まだワーキンググループというような形で進めておりますけれども、場合によりましてはこれは特別委員会のほうに格上げをするということも考えられると考えております。 　具体的には、二度ほど御会合をいただきまして、火山の噴火予知はどういうような点について強力に推進していく必要があるのか、それから実施体制にどのような不備があるのかというようなことを中心にして御議論いただいております。これは、六月の末に測地学審議会の総会を予定いたしておりまして、できればそれまでの間に御結論をいただきたいというように考えております。

○村山（喜）委員　いま説明を聞いている中で、気象業務法で気象庁の場合には、火山情報を出して、そして警報を発するという程度にとどまっているわけでございますが、何としてもこれだけ学問が進んできますと、火山の噴火の予知というようなものについてはもう少し精力的に取り組んでいただくように、予算的な措置も、あるいは人員の面についても、あるいは器材の面についても配慮をしながらやらなければならぬ。鹿児島の気象台がああいう情報を出して、一週間日には小爆発が二回もあったというようなのが具体的に出てくるし、またこれからも二十回か三十回は同じようなのが——溶岩が上のほうにたまっているから、それが噴出をするまではこれは続くであろうという予測がもうすでに成り立っているわけですから、それでいつの時点において噴火してくるかはいまの段階では言えないにしても、その近似値がだんだんに正確な答えが出てくるような体制というものをつくるということが、情報から予報へ、予報から予知へ進んでいくことになると思うのです。 　そういうような面においては、いまの予算的な面においても人員配置においても、地震国日本において、特に六十火山も活火山があって、現在十六火山しか常駐の継続的な観測体制がとられていないようでございますが、そういうような面をもう少し政府が精力的に取り組んでもらうように、私たちも関係省庁を叱咤勉励をしてまいりたいと思いますが、実際業務に当たられる皆さん方がそれを推進をしていただくように要請をしておきたいと思います。 　そこで、次はダム災害の問題について、おもに河川局長を中心に質問を続けていきたいと思います。 　まず、河川法の十六条に定めております工事実施基本計画、百八直轄河川がある中で二十三、今日まで見直し作業が終わったわけでございますが、残りはいつまでにどういう計画でおやりになるつもりでございますか。

○松村政府委員　工事実施基本計画につきましては、現在河川法で制定されております直轄河川百八水系のうちで、ただいま先生がおっしゃったようにできておるわけでございますけれども、残りのものにつきましても現在鋭意検討しておりまして、毎年改定しているわけでございます。ことしの三月に十一水系を改定しております。ことしも大体その程度改定していきたいというふうに進めておるわけでございます。御承知のように、百八水系が指定されたのは、一ぺんに指定されたのではございませんで、順次指定されておりますので、それに応じて指定していくかっこうでやっております。ただし、河川工事につきましては、この工事実施基本計画の見直しはできておりませんでも、実質問題といたしましては部分的にそれを検討しておりまして、それを生かして、むだにならないように工事を進めてきております。

○村山（喜）委員　そういうような取りきめはされているでしょう。しかしながら、われわれが受ける印象としては、最近の降雨量というのはきわめて異常であります。そうして日本の山河が荒らされて、山林資源が枯渇をしていく。だんだんはげ山が多くなる。それに開発は進むという状態です。そこへもってきて異常降雨が続くということになれば、河山の大はんらんというものが随所に出てくる。そういうようなことから、いまの河川の工事実施基本計画というものが今日の情勢に適合するかどうかということについては、見直しをしなければならない段階にあると私たちは思っている。そういうような意味においてこの三月に十一河川が見直しをされ、昨年が十二行なわれたわけです。ですから、まだ残りのほうが多いわけですから、より精力的に取り組んで、抜本的ないわゆる治水対策というものを講ずる必要があるのではないか。そういうような面からくるところの、いわゆる災害というものが発生をする根源がそこにあるということを私は指摘をしたわけでございます。鋭意努力をされるわけでしょうが、ことし程度のペースでは、十一では少ないじゃないですか。もっとことしの倍ぐらいの馬力で、四十八年度は四十七年度の二倍ぐらいのスピードでやらなければあぶないじゃないですか。だいじょぶですか。

○松村政府委員　この工事実施基本計画の見直し、これは各地建等を総動員いたしまして極力やっておりますので、できるだけ馬力をかけて、工事実施基本計画は早急に見直し作業を終えたいというふうに考えております。

○村山（喜）委員　次に、「洪水調節のための指示」これは、原案は命令となっておったものが、勧告という程度にしろというような話もあって、指示ということで落ちついたというふうに聞いているわけでございます。これは勧告と命令の中間的な措置だと思いますが、はたしてそれは適当であったかどうかという問題等も出てくるわけでございますが、この指示を発動した事例を私は寡聞にして聞いていないわけですが、局長は、この洪水調節のために具体的にどの河川、どのダムについて、どういうふうな指示をしたという、そういう事例をお聞きでございますか。そういうようなことをやられたことがありますか。

○松村政府委員　ただいまのお話は五十二条の発動ということかと思いますが、五十二条の発動と申しますか、指示という形で、利水ダムにつきまして洪水調節を指示した例はございません。ただし、話し合いと申しますか、実質的の指示ではございませんけれども、一種の指導と申しますか、そういうような形で、四十三年の洪水につきまして、佐久間におきまして幾ぶんの洪水調節をやったという実例は聞いております。

○村山（喜）委員　せっかく設けられたものが指示されないというのはどういう理由なんですか。

○松村政府委員　五十二条の指示が、いままでやった例がないということについてでございますが、この五十二条の指示と申しますか、要するに、利水ダムに対して洪水調節を指示するということにつきましては、まず必要なことは、その災害というものが異常な災害と申しますか、相当規模の災害が予定されるというような見込みが立たないと、まずこの指示は不可能じゃないか。それを見込みを立てるということが一つと、それから時間的に相当以前から準備といいますか、指示しないと実質的な効果はない。こういうことから、この指示につきまして的確な判断がつきかねる。特に梅雨前線型の雨につきましては非常にむずかしい。大きな台風等につきましてはある程度予知されるわけでございますが、これとて台風の規模、特にそれによって降ります雨の程度を以前から量的に予知することが非常にむずかしいということで、私どもといたしましても、どの程度のときにこういう指示をするかというようなことについては、いろいろ検討しておりますけれども、これが実行された例というのはまだないということでございます。

○村山（喜）委員　いわゆる降雨量の予測が非常に困難だ、特に梅雨前線の場合の捕捉ができないというような問題は——もう気象庁は帰られましたか。現在の気象観測の中では、ダム災害の問題にも関係が出てくるわけでございますが、これを的確にやるということは、いまの技術体系の中では非常に困難でございますか。 　そのほかに、局長はまだ触れていないわけですが、いわゆる集中豪雨があるであろうということを予測をして減水をさせておった場合には補償の問題が伴うというようなことで、そういうような点からも発動をためらうというような問題があるんだと私は思いますが、それはそれとして、気象庁では、その前線性のものは特に捕捉できないということで、せっかくこの法律で洪水調節のための指示権が建設大臣にありながら、これが発動できないというような状態は、住民の側からすればきわめて問題だと思うのですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○高橋（浩）政府委員　雨の、特に雨量の量的な問題になりますと、残念ながら現在の技術では非常にむずかしくて、完全にはできないといったほうがよろしいかと思うわけでございます。もちろん、雨の問題につきまして、非常な大雨になるだろうというような、ポテンシャル予報といいますか確率的な予報はできるのでございますけれども、はたしてそれが一〇〇％当たるかということになりますと、残念ながら現在できないわけでございます。 　これにはいろいろ原因がございまして、一つは、雨の起こる原因が非常に複雑でございまして、ちょっとしたことで非常に量が変わってくるわけでございます。たとえば降る地域にいたしましても、雷雨などは、御承知のように東京都内でも場所によって、大雨のところもあれば全然ないところもございます。そういうこまかいところまで的確に予想しなければ、ほんとうに役に立つということはいえない。 　そういう点で、ダムのコントロールに使うようなことになりますと、予報を使ってやることに対しましては、かなりまだいろいろな問題点があるように思います。ただ、その辺は、経済的な問題なんかを考慮いたしまして、いろいろ考えるべき点はあると思いますので、そういう点は今後も研究していく必要があるのではないかと思うわけであります。 　　〔金丸（徳）委員長代理退席、委員長着席〕 したがって現在の段階では、実際降ります雨の状況を把握いたしまして、それをお知らせする。それによっていろいろ考えておられるというようなところが現状ではないか、こういうように思うわけであります。

○村山（喜）委員　もう少し気象庁のほうでも的確な情報が出せるように、雨量の計算を間違えないように、技術的な水準を高めてくださるように要請申し上げておきまして、次に移ります。 　特定多目的ダム法の三十条の「（操作の基本原則）」というものを見てみますと、これはどちらにも解釈ができるような規定になっておりますね。私は、これではたしていいんだろうかと思うわけです。 　そこで、次の条項の中にあります河川法の第三款のダムに関する特則の中には、ダムを設置する者の責任と義務、それから構造上の基準、それにダム管理に対する監督権、それに住民の立ち入り権、調査権、これは地方自治団体についてもそうでございますが、そういうようなものがない。それから管理ミス、操作ミスに対する補償責任というものが欠けておる。そしてまた、それを立証するのは民事訴訟法に基づく住民のサイドからのものだけしかあり得ない。 　こういうようなことになりまして、私は、住民の生命財産が守られる体制というものが、現行の河川法の中にはどうも十分に盛られていないように感じ取るのでございますが、そういう点について、あなた方はダムを管理する立場にあるし、設置する側に立たれるわけですが、ダムに対する管理ミス、操作ミス等によって被害を受けた者がみずから立証しなければならない、そういう規定になっておるようでございますが、それらについてどういうふうにお考えでございますか。

○松村政府委員　ただいまの御質問、特に管理ミス、操作ミスに対しまして、その被害を受けた者が立証しないと補償できないという規定は、別に河川法、特定多目的ダム法にあるわけではございません。しかし、私どものほうといたしましては、操作ミス、管理ミスによって生じた被害の補償あるいは賠償、こういうものについては当然ダムの設置者が責任を負うべきものだと思っております。それで、これの被害を与えていないというような立証、これにつきましてもダムの設置者はやはり、法律上はとにかくといたしまして、そういうものは十分立証して住民の皆さま方に納得を得なければならないというふうに考えておりますし、また、そういう指導もしている次第でございます。

○村山（喜）委員　では、具体的な問題でお尋ねしますが、広島県の太田川の立岩ダムの場合には、県当局は昨年の八月の十七日の県議会で、七月十一日午前零時から二時間半の間に流入量よりも流出量、放水量のほうが多かった、過放水であったということを事実として承認しておりますね。そしてまた十二月二十二日、被害者の人たちが中国地建の本間河川部長に会いましたときにも、そのことを認めておりますね。過放流があったということ。そういうようなことからいいまして、いまこれは裁判になっておりますけれども、立証責任は民事訴訟法に基づいて住民がやらなければならないというようなことになっております。その争いが、裁判所の記録もここにございますが、そういうようなことを住民の側から、こういうような操作ミスがあったじゃないか、操作規程に違反をしているじゃないかというような問題を提起をしなければならないというふうに、いまの法律体系ではなっているわけですよ。ですから救済をされないようになってきている。 　そういうようなことを見ますと、これからダムをつくる場合には、やはり住民の権利、そこに住んでいる人たちの生活権、生存権というものを考えないダムの構築というのは私はあり得ないと思う。かつてはいまの法律体系でよかったのでしょうが、そういうところまで建設省自体も目を大きく開いてもらわなければ、これからあなたたちが利水ダムを構築したり、あるいは通産ベースで発電ダムをこれからつくらせるというような場合には、そういう住民の補償規程というようなものまで考えておかないと、ダム建築というのはこれからはますます困難になるだろうと思っているのですが、そういう具体的な問題についてどのようにお考えになりますか。

○松村政府委員　ただいまの太田川の例につきましては、私どものほうがいろいろ調査した結果によりますと、いわゆる最大放流量と申しますか、流量の最大のときに下流によけいに放流して流量の絶対値が多くなったということは聞いておりません。まあ、多く放流いたしましたのは、ピークが過ぎた後減水に際して、その際はこれは洪水調節と申しますか、ダムをつくりますと必然的になるものでございますけれども、その場合には自然流量よりもよけい流すということは当然あり得るわけで、操作ミスではないというように考えております。

○村山（喜）委員　ダム構造物を保護するというような意味もありましょうし、いろいろな当時の記録等も私ここに持ってきておりますが、いま裁判でも争われている点もありますので、とにかく当時の会議の記録を私たちが住民のサイドから見たものによれば、建設省の中国地建の本間河川部長も過放流があったということを認めている。それから、テレメイターシステムの設置によって水位の記録の監視をこれからやらなければならないということも認めている。そして、いまの立岩ダムは治水機能を持ったダムではないということも認めておる。 　そういうようなことを考えてみますと、これは規程自体を改正をするか、あるいは操作規程以前のものとしてダム構造の問題が関係がある。そこで、ダム構造の基準に関する政令は、法律が制定されましてから今日に至るまで、まだこれが制定をされていないわけです。そして局長通達で処理をされておるわけであります。その理由はいろいろあるだろうと思いますけれども、そういうところから見ましても非常に問題があるのではないかという指摘をわれわれはせざるを得ませんが、それに対してどういうふうにお考えですか。

○松村政府委員　ダム構造の基準に関します政令がおくれていることは、私どもまことに申しわけなく思っておりまして、これについては早急に政令に持っていきたいということで努力しているわけでございます。 　この理由といたしましては、ダム構造基準をつくるに際しまして、特にヒルタイプダムの構造等につきまして政令とするには、まだいろいろ各省の意見等まとまらない点もある。そういうことから暫定的に局長通達ということで、実質的には支障のないように行政措置をとっているわけでございますが、早急にこれは政令化したいというふうに考えております。

○村山（喜）委員　そこで、ダム構造に関係のある問題で、立岩ダムのごときは洪水調節に回し得るスペースというのは六十七センチですか、大体利水ダムとしてつくられましたときには、これはそういう治水の機能というものを持たなくてもよろしいという、当時の法律にそうなっておったし、そしてわずかな水位の、六十七センチくらいしか実際上の調節機能を持たない、こういうダムがたくさんあるわけですね。これは立岩ダムだけじゃありません。三十四年以前につくられたダムにはそういう治水能力を持たないダムがあるわけですが、その数は一体幾らになっておりますか。

○松村政府委員　お話しの趣旨がちょっと私理解しかねる点もございますけれども、利水のダムにつきまして、いわゆる治水上の洪水調節能力を持たせるということは絶対要件ではないのじゃないかと私ども考えております。最小限度これを守らなければならない条件といたしましては、少なくとも従前の機能と申しますか、従前の洪水よりも悪いようにしてはいかぬということは絶対条件でございますので、これに合するように、ダムの構造なりあるいは操作規程ではこれはやっておるわけでございます。それで副次目的といたしまして、実際には洪水調節の機能を発揮したダムもございます。また、五十二条の関係等におきましては、こういうダムにつきましても非常な場合には洪水調節に使わせることを指示するというようなことでございまして、普通の多目的ダムに洪水調節を含めますと同じように、利水専用のダムが利水容量をもって洪水調節を行なうということは、これは絶対要件ではないのではないかというふうに考えております。

○村山（喜）委員　河川法四十四条が制定される前は、やはりいまおっしゃったような考え方で、あるいはそれよりももっと基本的な考え方、利水ダムなんだから治水のことなどは考えなくてもよろしいという考え方でつくられておる。これがつくられましてから、いま局長が言われたように、現在の河川の状態を著しくそこなわない配慮によってつくるようになったわけですね。だから、四十四条が制定をされる以前のものはきわめて危険なダムだと私たちも見ております。四十四条がつくられたあとにおいても、現況を著しくそこなわない河川の状態、ダムをつくることによって機能を低下させない、そういうようなものであるならば、治水は必ずしも条件として考えなくてもよろしいというような配慮があるのですから、容量不足の問題が出たり、いまの洪水の量から見た場合には、治水機能はそこまで考えていないわけですから、利水を中心にして考えているものですから、その下流につくられた人家なりあるいはいろいろな物件に対して、そのダムは持ちこたえることができない。利水のためにはかねてから、ある程度水をたくわえておかなければならない。そういうようなために洪水の調節能力はないわけですから。ダム構造自体にもないわけです。しかも操作規程の中にも——発電のために水をたくわえているわけですから、それに余分な降雨がありまして流れ込んできた場合には、ますます洪水調節の能力はない。したがって、ダムのゲートを上げて、そして水を落とさなければならないということになって災害が増破するというような状態が生まれているのじゃありませんか。ですから、ダムについては見直しをやり、そして個別的なダムの対策を打ち出しておかなければ、住民は安心して生活できません。いかがです。

○松村政府委員　ただいま私申し上げましたのは実は原則論でございましたが、実態といたしましては、利水目的の主要なダム約四十ダム、新河川法以前のダム、これにつきましては、新河川法ができてから四十四条の適用と申しますか、そういうことを加味いたしまして実質的に操作規程を改正いたしまして、必要なる洪水調節ではございませんけれども、予備放流等を含めて下流に害を及ぼさないような措置を、新設のダムと同じようにとらせております。

○村山（喜）委員　四十ダムについては、その四十四条を加味した規程改正を行なった。そうすると、残りがまだありますね。それはいま点検をしているのですか。というのは、最近、局長も御承知のように、洪水が連続的に集中的にやってくるので、一つの山を乗り切ったと思ったらまたその次に大きな山がやってきて、もう持ちこたえができないものだからゲートをあけたという事例があるわけですね。そういうような事例まで考えますと、これはやはり行政事項になってくるでしょうが、そういう容量不足の予想を前もってしておいて、万全の対策を洪水時期についてはやらなければいかぬでしょう。

○松村政府委員　二山洪水、これにつきまして一番問題になるわけでございます。それで、これに対処する考え方といたしましては、その二山分を最初に全部あけておいて万全を期すということは、もう事実上不可能でございます。それで第一段の山が終わったあとにおいて、これは予報等を考慮しなければなりませんが、すみやかに予備放流的なものを行ないまして余裕量を残すというような形の操作規程ということに、いま切りかえつつあるという段階でございます。

○村山（喜）委員　そういうようなダムを、問題が起こってから操作規程が悪いとかあるいは管理が不十分であったとか、操作ミスだったとかいうような争いが起こるようなことではなしに、やはり洪水時期においては十分な対策をとって、二度と昨年のような、ダムを設置したがためにこういう大災害が起こったのだというようなことが言われないような措置を少なくとも行政当局がとっておかないと、これからあなた方が、河川法の十六条によりまして、ダム群というものをあちらこちらにつくるのだということで計画を提示されておるわけですが、そういう昨年のあと始末もできないような状態において、しかも利水を中心にするダム、それは治水能力を欠いてもしようがないのだというとらえ方、こういうようなもので問題を処理されていきますと、ダムをつくることに対してそこの住民は拒絶反応を示す。それでは絶対にできません。ですから、ダムの管理そのものについてはもっと責任を明確にしながら、災害を受けた者については救済をするような措置を講じていく。それよりもなお、事前にダム構造上の問題があるものについてはそれを補強するような措置をとるとか、あるいは操作規則なり規程の改正をしておくとか、あるいは河川の管理を、ただダムだけでなくて河道等についても十分な措置を講じておくとかいうようなこと等を、総合的に対策を打ち立てられまして、そして万全の措置を講じたということにされなければならないと思うのですが、いかがでございますか。

○松村政府委員　私どもまず申し上げておきたいことは、ダム災害ということばで表現されておりますが、私どもとしては、ダムのある河川における災害というふうに実は解釈しておるわけでございます。と申しますのは、ダムをつくったことによって起こった災害ではないと私どもは考えておるわけであります。ただし、住民の側の皆さま方がこれはダムによって起こった災害であるという疑念を持たれているということも、私は知っております。ですから、こういう災害のないように、さらにダムの操作規程、これは安全なものにしたいというようなことで、各地方建設局あるいは電力会社、こういうような水を使うもの、こういうところを集めまして、たびたび会合をいたしまして操作規程の全面的改定作業を進めておりまして、今出水期に間に合うようにこれを終了したいということで、この作業はもう大部分進んでおります。こういうことで、ぜひとも去年のようなことは繰り返さないようにしたいというふうに考えております。

○村山（喜）委員　ダムができたら洪水はなくなる、建設のときにはそういう宣伝が行なわれて、ダムをつくりやすいようにＰＲをされるわけですよ。それで住民は協力をするわけです。ダムはできた、ところが災害が起こった、何のためにダムをつくったのだというようなことになってしまうわけですね。ですから、いまおっしゃるように、洪水の山を二山というふうに見て容量の計算をし直したり、あるいは洪水ベースを百年に一回くらいのものをそれに二割くらいを足したようなもので問題をとらえるとか、いろいろな見直しをやらなければ、これから安心してダムの下には住めない、また、ダムをつくらせようというものもいなくなる、このことは十分に考えておいていただきたいと思います。 　そこで具体的に、そういうような点から前々問題になっておりました鶴田ダム、これは操作規則の中で六月十一日から八月の三十一口までは、予備放流で標高は百四十六・五メートルに下げるんだというようなこと等が基本計画にも出ておったんですが、最高水位百六十メートル、最低百三十メートル、これを五月中には、洪水時期の前までには告示をして改正をするということでございましたね。これはいつ、どれだけに改正をされたわけですか。

○松村政府委員　操作規則の改正でございますが、これにつきましてはただいま話し合いが全部つきまして、実は私きのう決裁したところでございますが、数日のうちに公布されるという形になっております。

○村山（喜）委員　内容は。

○松村政府委員　洪水期間六月十一日から八月三十一日までの間に、制限水位といたしまして百三十三メートルまで下げます。それから予備放流によりまして百三十一・四メートルまで、これは洪水が来る際に下げる。それから必要に応じてはさらに百三十メートルまで下げるという、三段階の操作規定をきめております。

○村山（喜）委員　そういうことによって、これは六月の五日に局長のほうでは決裁をされた。それから大臣決裁ですね。そして告示ということになりますね。そういうことですね。

○松村政府委員　そういうことでございますが、実質的には、これによりまして水位はもう下げて安全を期してやっております。

○村山（喜）委員　洪水調節の時期の前までにということでしたから、ようやくすべり込みセーフということで告示ということになる、改正ということになるようでございます。 　そこで、現在はそういうことで、ある災害がありましてから暫定措置としてとられてきたわけですが、このダムの使用権をめぐりまして、電源開発株式会社に支払いをした金額は、過去の分は幾らでしたか。

○松村政府委員　過去に支払いました金額といたしましては約四千五百万円です。

○村山（喜）委員　これはいろいろ計算の方式もあるんでしょうが、電源開発株式会社が建設投資の百二十四億二千万円の建設費のうちの五一・三％を負担をした。それから、いま発電能力として十二万キロと一万五千キロワットの発電をやっておる。それを減水することによって発電の能力が下がる。その下がった分に見合うものを補償をしたということになりますね。

○松村政府委員　暫定措置といたしまして、水位を低下させまして今日に至っているわけでございますが、こういう措置がなかったらどれだけ発生したが、それとの差額、すなわち損失、減りました電力量に見合う補償額として払っております。

○村山（喜）委員　その損失分は全部見ておるのですか。それとも出資比率に応じて見てあるのですか。

○松村政府委員　それに見合う金額を払っているわけでございますが、ただ、この水位低下に対する損失の電力量全部は見ておりませんで、六月十日から下げておるわけですが、これをはっきりさせた七月十五日以降の損失分につきまして見ておるということになります。

○村山（喜）委員　こういうような場合の権利が付与される負担金を五一・三％納めて、それだけの水利使用権というものがあるから、それに対して、発電能力がそれによって下がった、それをほぼ全額認めた、損失を補償した、そういう考え方が正しいのかどうか。というのは、国や県もそのときには四八・七％、建築については持っているわけですから、もちろん、その水を利用する権利というのは独占的に電源開発に与えられているわけでしょうが、それに対して全額見ることが正しいのか。こういうような緊急な事態というものが出て、そうして取水能力をふやさなければならないという意味からも、半分程度は見てやっても、全部見るという思想はどういうようなものだろうかと思うのですが、それは全部見なければならない筋合いのものですか。 　　〔委員長退席、金丸（徳）委員長代理着席〕

○松村政府委員　御承知のように、多目的ダムの費用の割り振り、これはおのおのの妥当投資額あるいは身がわり建設費、こういうものを使いまして非常に複雑な計算をして出しているわけでございます。それを出す根拠といたしまして、発生電力量といいますか、これが一つの大きな要素になって出しておりまして、それに見合う妥当な金額といたしまして発電の費用分がきまってきておるわけであります。それが予定の効果があがらないということになりますと、やはり理論的にはそれに見合う金額を払うのが至当ではないかと思います。 　それから、これから以降の問題といたしまして、これを恒久的に下げるということになりますと、いままでのダム使用権と今度のダム使用権の内容が変わってくるわけでございます。それで、それに対する、俗なことばで言えば使用権の買い取りでございますけれども、補償と申しますか、何というか、ちょっとことばはわかりませんが、それの対価をどういうふうに算定するか、それでどういうふうな措置をするかは、今後関係方面と話を詰めましてきめるということで、現在まだ、そのほうは結論が出ておりません。

○村山（喜）委員　この問題は、これから出てくるケースがこれにならうことになるだろうと思われますので、それについては私たちもたいへん注目をしております。詳しいことはまた後日、計算の基礎等を明らかにしていただきたいと思うわけですが、ここで一言触れておかなければならないのは、現地を私も何回も見に参りましたし、現地が私の選挙区でありますので、住民のダム災害に対する補償要求の運動というようなものもよく知っております。いろいろ私たちなりに調べたところによりますと、規則の十五条の一項の放流を行なわなかったという問題と同時に、細則の第二条の規定の流入量の七百七十万立米の予測を誤ったという疑いがある。そうして規則の二十四条による通知を怠ったという問題があります。そういうような場合に生まれた、住民が受けたところの損害というものについては、いま裁判も行なわれておりますが、それはそれとして、十分な解決がまだ見られていないということで、この電発だけにはそういう損害を見ながら、われわれの補償は何してくれるんだというようなことで、住民としては非常に問題にしておるわけです。そこで、それは趣旨が違うということを建設省は言われるでしょうが、しかし、被害を受けた住民の側からは、おれたちの分は見舞いも何も国はしてくれないじゃないか、県や町はしてくれたけれどもと、こういうようなことを言うているわけです。これに対する答えは要りませんが、そういう声があるということを十分にお聞きをいただいておきたいと思います。 　そこで、時間の関係がありますので、私はこれで一応ダム災害についての問題点を終わりますが、いまの河川法を調べてみたところだけでも私が疑問に思います問題点が、法律事項なり政令事項なり行政事項の中で指摘をしただけでも、そこに局長にお示ししたとおりのものがあるように思うのであります。そういうようなものから考えますと、やはりダム災害の類型別にいままでの問題点を洗い直して、そして改めるべきものは改めて、災害を繰り返さないような措置をもうつくっておかなければ、これから同じような災害を繰り返してはならないと思いますので、われわれ立法府のほうは立法府のほうで適当な措置をとってまいりますが、行政当局のほうでもぜひ、いまそういうような河川法によりますダム等の見直し等も行なっていらっしゃるようでございますが、さらに十分な体制を推進をしていただくように要請を申し上げまして、私の質問を終わります。

○金丸（徳）委員長代理　次に、柴田睦夫君。

○柴田（睦）委員　長野県鬼無里村の地すべりのことで質問いたします。 　四月十八日ですか。長野県の上水内郡鬼無里村で大きな地すべりが発生し、飯繩山の山頂から約二百三十五万立米の土砂が流れ落ちた。そして一瞬にして五つの部落の田畑が土砂の下になってしまいました。幸い、昼食の時間でありましたのでみんな家に帰っていて、地元農民の人々の死傷者はなかったわけですが、長野県の発表いたしました被害の実情によりましても、避難世帯が二十五世帯、八十九人、さらに耕作地が土砂に埋まって農民の生活基盤が奪われたり、水道の給水源が土砂に埋まってしまったりして、きわめて大きな被害になっております。私も四月二十四日に現地の調査に行ってまいりましたが、何といっても地元の人たちは、地元だけの問題でなくて、国の抜本的な救済策、対策を期待しているわけです。 　そこで、まず、この鬼無里村の地すべりに対して関係当局においてどういう対策を講じておられるか、この点からお伺いいたします。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生からお話しございました鬼無里につきまして、当時の融雪問題あるいは気温が急激に上昇した、あるいは集中的に二、三時間豪雨と申しますか、八十数ミリの雨が降ったというようなことから、地質上の問題もございますけれども、そういう誘発された地すべりが発生したことでございます。 　したがいまして、私ども、ただいままでとろうとしております対策といたしましては、発生いたしました場所が海抜千二百メートルの飯繩山のほぼ山頂部で、二十四ヘクタール程度の地すべりを発生しているわけでございますので、その発生いたしております源頭部につきましては、地すべり防止区域といたしまして新しく指定をしてまいりまして、直轄の地すべり防止事業として総額約二億円をもってその源頭部に災害対策等をやろうとしているわけであります。また、現在地すべりの土砂が流出しております和奈出沢につきましては、従来から直轄治山工事として二十二基の堰堤等を入れておるわけでございますが、その関係で本流までは土砂が流れてこなかったという非常に効果があったわけでございますが、それ相当の施設の災害を来たしております。したがって、これもまた約二億円をもちまして二カ年で復旧をいたしたい。こういう対策を現在とっておるところでございます。 　なお、途中に林道等がございまして八百万円ほどの災害がございますが、こういう治山上の復旧とにらみ合わせまして、この工法等について現在検討いたしておるという段階であります。

○松村政府委員　建設省としての災害復旧対策、それから砂防事業を御説明申し上げます。 　地すべりは四月十八日に発生いたしまして、私どものほうでは十九日、査定官を現地に派遣いたしまして実情調査に当たらせたわけでございますが、先ほどからお話もありましたように、鬼無里地すべりによります土砂が宮沢、和奈出沢の二つの沢に流出しておりまして、従来約十メートルほどもあった渓谷がほとんど埋没している状況でございます。 　私どものほうの対象といたしておりますのは、林野庁関係のすぐ下に当たります部分でございまして、この宮沢の流出量はその中でも特に著しいわけでございますが、これにつきましては応急措置といたしまして、堆積土の上に排水路を設置済みでございます。それから本復旧につきましては、この堆積土の排除は現地の実情から得策ではありませんので、その堆積土の上に流路工を復旧するということで現在進めておるわけでございます。そして、このためには堆積土の組成とか地下水等、工法を確定するための調査が必要なので、これらの調査を目下やっておるわけでございます。それで、この結果を待ちまして工法を決定する予定でございます。 　それで、現地の災害査定といたしましては今月の二十五日から実施する予定で、その上でその対策、災害復旧の方法、金額等決定する状況でございます。

○柴田（睦）委員　いつも災害が発生しますと、その原因の研究とそして再び災害が起こらないような対策ということが問題になるわけですけれども、この地域は本来、地すべり防止区域ということに指定されていた場所でありますが、こういう指定された場所で地すべりが発生した、そういうことで、いまの当局の調査、指導というような中に、この地域の地すべりの再発生の防止ということについての調査をやっておられますかどうか、お伺いいたします。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　このたび発生いたしました鬼無里の源頭部につきましては、実は地すべりの防止地区には入っておりません。その下流のほうでございます。したがって、先ほどお答え申し上げましたように、私ども、新しくこれを防止区域に入れるというようなことで対策を立てているわけでございますが、従来から私ども、こういう地すべり地域につきましては、昭和四十四年から三カ年かかりまして全国調査をいたしております。そしてまた、昨年のあのような大きな災害にかんがみまして、建設省も同じでございますけれども、山地の危険地域として再検討をいたしたわけでございます。したがって、本地域につきましてもそのような調査をいたしておりますし、全国で二千カ所程度は、地すべり防止区域として新しくこれを設定する必要があるというような準備を、現在いたしておるような状況でございます。

○柴田（睦）委員　この地域を地すべり防止地域に指定されていなかった。地すべり防止区域に指定されればそれに対する対策が、堰堤をつくるなりして講じられるわけですけれども、そういう意味では見通しを誤ったということになるわけですか。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　先ほどお答え申し上げましたように、四十四年から三カ年計画で調査いたしました場合にも、この個所につきましては検討はいたしておりましたけれども、何ぶん予算とかいろんなことの制約等もございますので、一番危険な個所からこれを順次指定して、施設等を整備していくというようなことを対策としてとっておりました関係から、この危険度の度合いにつきまして、私ども、このような災害が発生するというような予想はしていなかった、やや順位があとであったというふうに理解しているわけでございます。

○柴田（睦）委員　地すべりの根本原因の調査というようなことに関連して、今回の地すべりを通じて名古屋大学や信州大学、新潟大学などのそれぞれの専門家が研究されておりますが、この研究にあたって大きな予算を必要とする、金が足りなくてなかなか研究ができないというような報告もなされております。この地すべりの原因の研究費というようなものについてはどうなんですか。

○七田説明員　お答えいたします。 　いま先生からお話がございました鬼無里村の地すべりの問題につきましては、地すべりがございました直後に、名古屋大学名誉教授の松沢勲先生を団長といたしますチームから科学研究費の申請がございました。これは、同地方がいわゆる大構造線の東に位置し、地球物理学的に重要な土地でもあるということもございまして、地質学、地球化学、土質力学及び治山工学というような観点から、いまお話にございましたように、東海大学、信州大学、新潟大学、名古屋大学というような大学の方々の御参加を得たチームに対しまして、自然災害特別研究の一環として保留金から八十三万円を出しております。これは松沢教授から御申請のありました全額でございます。

○柴田（睦）委員　鬼無里村という地域は農村でありますし、いわゆる過疎地であるわけで、そういうところに地すべりが発生して、非常に農民は苦労をしているわけです。村の生活が急に変わってしまって、地元の人々は、いままでやっていなかった人まで含めて出かせぎに出なければならない、農業ではもうやれないということになっているわけです。こうした災害が起これば当然生活が変わってしまいますし、そういうことに対して国の援助というのが非常に強く要請されるわけなんですけれども、今回の鬼無里村、また鬼無里村を含んでいる長野県からの、国の援助に対しての要望は出ておりますか。どういう要望が出ておりますか。お伺いします。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　林野庁といたしましては、先ほどお答え申し上げましたように、源頭部における治山工率、それから二十二基の施設災害に対する復旧、これを早急にというようなお話がございまして、たぶん今月の二十日までにはそれぞれ工事の発注をいたすということまではできておりますが、その農民の方々に対するいろいろな処置ということにつきましては、私どもの林野庁のほうには県からは出ておりません。

○松村政府委員　建設省のほうにつきましても災害復旧事業の要望はございますが、その他の要望と申しますのは聞いておりません。

○柴田（睦）委員　耕地の完全復旧というような要望は出ていないのですか。

○棚橋説明員　鬼無里村につきましては、農地が十五ヘクタール被災いたしました。残存農地が十六ヘクタールございまして、この残存農地につきましては応急的に用水の確保をいたしております。先ほど申しました十五ヘクタールにつきましては、復旧をしてくれという要望が出てきております。したがいまして、早い機会に災害の査定をいたしまして、先ほどからお話のございますように建設省それから林野庁とも関係がございますから、その辺のところと十分打ち合わせをいたしまして、できるだけ早い機会に災害復旧を実施いたしたい、さように考えております。

○柴田（睦）委員　激甚災害援助法の適用という面から見ますと、この点は検討されておりますか。

○黒坂説明員　激甚災害は総理府の所管でございますが、私のほうの公共土木関係で申し上げますと、まず、全体の激甚災害の本激という激甚はちょっと無理でございます。 　あと、局地激甚の対象になるかどうかということでございますが、建設省所管の場合、災害を受けています施設の管理は県道それから町村道が一部ございます。それと河川というのは砂防設備でございます。県道とか砂防設備というのは、これは県の管理でございますので、災害復旧事業といたしましては県の災害復旧事業でございます。で、一部町村道の災害がございまして、これだけが町村の町村道災害としてなるわけでございまして、局地激甚につきましては、御承知のとおり市町村の災害について援助するという法律でございますので、この市町村の災害がどの程度であるかということで査定をしてみないとちょっとわかりませんが、いまの感じでは、これだけではちょっと激甚の対象にはならぬのじゃないかという感じがいたします。

○柴田（睦）委員　その激甚災の対象になるかどうかの検討というのがいつごろまでにできるのか。それから、もしならないとした場合に、ともかくそういう災害で村、過疎地という問題も含めて、その地域の非常な生活の困難という問題があるわけですけれども、それらに対して特にどういう対策を講じるか。そういう点をお伺いします。

○黒坂説明員　全部建設省の所管であるとは思いませんが、お答えいたします。 　局地激甚災害に指定するかどうかという点につきましては、これは災害査定を終わりまして、それによりまして町村の負担と、それから八月ごろ自治省のほうで市町村ごとの標準税収入というのを算定いたします、それとを比較いたしまして、大体年が明けまして二月ごろになりまして、災害と町村を含めて局地激甚災に指定するかどうかということを決定するわけでございます。ただ、こういう災害につきましては、国の負担が原則といたしまして三分の二でございます。町村が三分の一でございまして、この負担法の中でも、災害が大きくなりますと、激甚災になるならないは別にいたしまして、災害額とそれから町村の標準税収入とを比較いたしまして、順次国の負担が増加になっております。また、町村の負担につきましては、相当数起債の充当がなされますので、実質的に復旧に支障を来たすことはないんではないかと考えております。

○柴田（睦）委員　関係当局に対して、ともかくこの復旧、災害援助ということに対して最大の努力をされるように要望しまして、終わります。

○金丸（徳）委員長代理　次に、高橋繁君。

○高橋（繁）委員　簡潔に要領よく質問いたしますから、ひとつお答えをよろしくお願いいたしたいと思います。 　まず最初に災害復旧について質問をいたしたいと思いますが、これは河川局から資料をいただいたのですけれども、四十七年度災害復旧事業進捗状況、この資料は、いわゆるそれぞれ累計年度の進捗状況なのか、四十七年度に起きた災害の進捗状況であるか、その点を最初確認をしたいんですけれども……。

○松村政府委員　それはそれぞれの当該年度の分でございます。

○高橋（繁）委員　わかりました。そうしますと、目標からいきますと、大体それぞれ当該年度の進捗状況は進んでいるようでありますが、四十七年に起きた災害の復旧についてはいまおわかりですか。どのくらい進んでおりますか。

○黒坂説明員　建設省関係の災害復旧の進捗を申し上げます。 　四十七年発生、これは暦年でやっておりますので、四十七年発生の災害につきましては、四十七年度に全国平均いたしまして三七％の進捗でございます。それで四十八年度には四五％の進捗を予定しておりますので、累計いたしますと八二％までの進捗をはかる予定にしております。

○高橋（繁）委員　四十七年に起きた災害については四十七年度中に三七％ですか、進捗をしたい。目標は五〇％くらいじゃなかったですか。

○黒坂説明員　直轄災害につきましては五〇％でございますが、補助災害につきましては従来三〇％でございます。従来と申しますのは、四十六年災、四十五年災というのは、初年度三〇％の進捗でございます。四十七年度の災害が非常に大きかったために従来よりも七％アップいたしまして、初年度三七％の進捗をはかったわけでございます。

○高橋（繁）委員　あなたが黒坂さんですか。私はいろいろ災害のことで読むのですが、このあなたの書かれた、災害復旧対策をどう進めるか、というのには、四十七年の災害については五〇％の復旧が完了するよう、あるいは直轄道路については一〇〇％を完成するということをお書きになっておりますが、やはりわれわれは、こういうものを読んで一応なるほどというふうに感ずるわけでありますが、いまお聞きしますと、あなたのほうが書かれたのといまの発言ではだいぶ狂いがある、このように思うわけですがね。その点はひとつ正確なものをおっしゃっていただきたい、こう思うわけであります。 　そこで、四十七年に起きた災害の進捗状況でありますが、いただきました資料によりますと、まあ主として中国地方がたいへんおくれておる。あるいは町村に至りますと広島県の東城町は一〇％、あるいは口和町は八・八％。そのほか北海道等にもかなりおくれているところがあるわけですが、この災害復旧が四十七年度末で、いま防災課長のおっしゃった三七％達成するという点からいきますと、この進捗率はきわめて悪い。わずかに一割も満たない。東城町であるとかあるいは口和町ですか、そういう町村によってきわめておくれている。特に、平均すると、この前申し上げたように中国地方がおくれておる。 　そのおくれている理由は、現在まあ解消しつつあるようでありますが、セメント不足、建設業者の不足ということのようでありますが、ほかに理由がございますか。

○松村政府委員　先生のいま申されたように、これの一番の原因はやはり業者の不足といいますか、特にこの小さな町村二つ、東城町、口和町、これにつきましては、周辺のところの災害のまっただ中でございまして、災害復旧が各町村に非常に行なわれていること、大きなところは比較的進んでいるわけでありますが、こういうところにおきましては特に建設業者の数が少なくて、これに発注することが非常に困難であったということが一番の原因のようでございます。 　それで、この復旧のおくれの対策といたしましては、今年度におきましては県当局等もこれを援助いたしまして、援助といいますか設計その他援助いたしまして極力これを進めまして、四十八年度におきましては所定の八二％の線に並べたいというふうで努力しております。現在大体三〇％くらいまで進んでおるようでございます。

○高橋（繁）委員　労務者不足あるいは建設業者の不足という問題は、本年ばかりでなく、将来にわたってやはり深刻な問題になりはしないか、こう私は思うわけです。公共事業がかなり進んでまいりますし、もし田中総理が列島改造をやりますと、かなりの建設業者がそうした建設のほうにとられて、最も大事な急を要する災害復旧の面についてきわめて建設業者が不足するという事態が、私は本年も来年も起こるのじゃないか、こう推察をするわけですが、いまからそうした建設業者の労務者不足というものを考えていかないと、大きな災害が起きたときにたいへんなことになりはしないか。現在でもそうした災害復旧がおくれているわけですから、そういう点については、河川局長はいかがお考えでございますか。

○松村政府委員　特に災害復旧につきましては局部的な業者の不足と申しますか、そこに集中いたしますので、これの対策といたしまして、やはり県全体で考えるとか、あるいはさらに広く地域ブロック、こういう中での相互融通、あるいはまた大手業者の活用、こういうものを含めまして、特に一地域に多く集中した場合の対策等については考える必要があろうかと思います。

○高橋（繁）委員　局部的ならまだいいですけれども、この資料によりますと、広島県でも岡山県でもあるいは静岡県でも、かなりの建設業者不足によっておくれているということがあるわけです。だから、広島県のある町村で建設業者が不足——広島県は全部そうです。建設業者、労務者の不足でおくれているということになると、これはなかなか解決できない。局部的なら解決できると思うのです。したがって、各県にわたってそういうようなことがあらわれているということを考えると、この労務者不足、建設業者不足ということについてはかなりの問題を起こすのではないか。大企業をよこすというのですが、大企業はいま新幹線その他にとられて、おそらく間に合わない、こういう事態が将来発生すると思うのですが、そういう局部的なことと考えていてよろしいですか、どうですか。

○松村政府委員　問題は一県内でとどまらない場合も当然あろうと思います。それで私、ブロックと申しましたのは、もう少し広い意味の、各県を総合した一つの、たとえば中国地方とかいうブロック内の融通、それで足らなかった場合には中国、四国を集めるとか、あるいは近畿方面までいくというような総合的な手段も考える必要があろう。しかし、この場合で一番問題になっておりますのは、特に中小の、中小と申しますよりは小さい町——市あるいは大きな町等は比較的進捗率がいいという結果が出ておりますので、特にその小さいところ、取り残されたところ、これの対策が特に重要ではないかというふうに考えます。

○高橋（繁）委員　災害復旧についてはそれくらいにしまして、先ほど大臣にも質問いたしましたが、海岸侵食について若干質問をして、終わりたいと思います。 　現在海岸の侵食が非常に進んでおるということは先ほど申し上げたとおりですが、その侵食の原因をどのように建設省として理解しているのか、この辺について説明をお願いいたしたい。

○松村政府委員　仰せのように、海岸侵食は非常に進んでおるわけでございます。いままでは、冬季風浪等の影響によりまして日本海側の侵食あるいは北海道、これが多かったわけでございますが、先ほど御指摘もありましたように、太平洋側の海岸にも侵食というのは進んできておるという実態でございます。 　それで、これの侵食の原因については何かということでございますけれども、実を申しますと海岸侵食というものは、個々の海岸によって非常に事情が違いまして、一律には何々が原因だということは言えないと思うわけでございますけれども、一般的傾向ということでいきますと、やはり河川からの流出土砂量が減ってきたということも一つの大きな原因ではないか。それからまた港湾とか漁港、こういうものの防波堤とかあるいは海津のいわゆる埋め立ての護岸だとか、そういうような構造物をつくることによっての影響も局部的にはあるのではないか、こういういろいろな構造物のために漂砂の移動が変形をいたしまして、いままで移動していたものがあるいは沖のほうに出てしまうとかいうようなことも原因しているかと思います。全般的に全部を通じての原因というのはございませんで、ケース・バイ・ケースでいろいろな原因の積み重ねというふうに考えられます。

○高橋（繁）委員　河川からの土砂量の減、これはそれぞれの川にダムができ、そのダムができることによって土砂がだんだんと流れるのが減っていくということ、それから海岸に構造物ができた、それによって海岸の侵食が行なわれているということになりますと、大きな原因はいわゆるそうした人工的なものによって海岸の侵食がなされている、このように理解してよろしいですか。

○松村政府委員　局部的の海岸の侵食、これは広い全体の意味で太平洋が出ていって日本海がへっ込んでいくというような話とは別にいたしまして、この現在問題になります海岸侵食の原因の多くはおそらくそういうものではないかというふうに考えられます。

○高橋（繁）委員　そう考えますと、局部的な侵食は海岸に構造物ができたりあるいはそれによって侵食がなされているということになると、その構造物の変形あるいは移動その他によってある程度侵食を防ぐということもできますか。

○松村政府委員　現在あります構造物を撤去したからといってそれが戻るとは考えられません。海岸侵食に対します漂砂をとめる方法、いろいろありますけれども、離岸堤だとかそういうような一つの海岸保全工事をやってとめるということよりほかに、これは自然の復旧ということはちょっと考えられないことだと思います。

○高橋（繁）委員　自然の復旧が考えられない、これは研究をしてもらいたいと思うのですけれども、構造物によって侵食が進んでいる個所もあるわけです。たとえば静岡県を例にとって言うと、この前も海岸課長に少し説明しましたが、入道川という小さな川があるのですよ。その川の川口が詰まるものですから、海の中に少しコンクリートで出しまして、その入道川の川が流れるような仕組みになっておるわけです。十メートルか十五メートルくらいですが、海岸にコンクリートで出したことによって入道川の、海に向かって左岸の侵食がきわめて進んできた、このように住民は理解をしているわけです。建設省で工事をしておりますが、堤防のところまで侵食されてきておる。それ以前は侵食はほとんどなかった。その右側は、土砂がかなりの長さにわたってだんだんたまってきておる。その出した入道川の突堤の左側がほとんど侵食されているということになると、わずか十メートルぐらいのものであるけれども侵食されて、そこに何億円もかけなければならない。 　私は、そういう構造物の構造あるいは移動、変形等によってそうした侵食を防ぐこともできるのじゃないか、こういうふうに考えるわけですよ。ですから、もう少しその辺の研究をされれば、むだな金をそこにつぎ込まないで済むんじゃないかという感じもするわけです。 　これは一つの例でありますが、そういうようなことによって侵食されて住民が不安を感ずる、その辺の問題についてはどうですかね。

○松村政府委員　これは構造物によってそういう事態が起こるところはあると思います。根本的には、構造物をつくるときにすでにその影響があるかどうかということを十分検討してつくることが必要なわけでございますが、できてしまって被害が起こったときに、構造物を撤去したらもとに戻るかというと、これはやはり研究してみなければわからないということを申し上げたわけで、漂砂の研究等につきましては非常にむずかしい点がございますので、場合によっては模型実験等も必要でございます。建設省といたしましても、この研究につきましては、土研をはじめといたしまして——まあ、実際に実施する際に民間研究機関の模型実験等をやっておる例もございますし、この海岸侵食に関する調査研究は十分進めていきたいというふうに考えております。

○高橋（繁）委員　それはひとつ研究をしていただきたいと思うのですが、海岸の侵食作用ということで計画を立てられて、その五カ年計画というものがだんだん進んでおるわけですが、四十五年度から五カ年といいますと、四十九年で終わりになりますね。この進捗率が、四十八年度まで入れまして、農林省も水産庁も運輸省も含めて六一％、建設省は六四％ということで、その中でも建設省は進んでおるわけですが、四十九年度が五カ年計画の最終年度である点からいきますと、この五カ年計画は予定どおり進みますか。かなりおくれをとっているように私は思うんですが、その辺の見通しはどうですか。

○松村政府委員　実は私、建設省以外のところは、はっきりとはちょっと申し上げかねますが、建設省につきましては、来年度達成させたいというふうに考えておりまして、これから努力したいと思っております。物理的には私どものほうはできる自信はあるんでございますが、資金面においてこれができるかどうか、国家予算との関連になりますので、これから私どもは極力努力したいと思います。

○高橋（繁）委員　物理的にはですね、なかなかたいへんじゃないかと思うんですよ。現在の海岸でもかなりおくれておる。したがって、侵食の激しい蒲原海岸にしても、先ほど申し上げた福島県の海岸にしても年間五メートルずつ後退をしているということになると、これは非常に大きな問題で、住民の不安というものは非常に大きい。 　　〔金丸（徳）委員長代理退席、委員長着席〕 したがって、四十九年度であと四〇％の工事を進めるということになると、かなりの努力が必要であると思うし、これは建設省ばかりでなく、政府自体が海岸侵食についてかなり深い理解を持っていただかないと、これは大きな問題になるんじゃないか、こう思うわけです。先ほど河川局長は、この海岸整備事業五カ年計画の進捗状況についてかなり確信あるようなことを言っておりましたが、ほんとうにだいじょうぶですか。

○松村政府委員　河川局としては、これを重点施策の一つといたしまして、極力努力していきたいというふうに考えています。

○高橋（繁）委員　海岸保全あるいは海岸の保全という立場からの海岸侵食については、非常に大きな問題になっておりますし、私はこれからの日本の国の災害の大きな一つになっていくという感じもいたしますので、四十九年には五カ年整備計画の完全実施を行なって住民の不安をなくするように、どうかひとつ極力努力をしていただきたい。これを強く要求しまして、質問を終わりたいと思います。 　　　　　————◇—————

○大原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　先ほどの理事会で協議いたしましたダム災害の防止対策について、参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時散会