交通安全対策特別委員会 第23号

○久保委員長　これより会議を開きます。 　船舶職員法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　法案に対しては他に質疑の申し出がありませんので、法案に対する質疑は終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　—————————————

○久保委員長　この際、本案に対し、唐沢俊二郎君外二名から自由民主党、日本社会党、公明党の三党共同提案にかかる修正案及び紺野与次郎君から修正案が提出されております。 　　　　—————————————

○久保委員長　この際、両修正案について提出者より順次趣旨の説明を求めます。唐沢俊二郎君。

○唐沢委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党の三党を代表いたしまして、本修正案について、その趣旨を御説明申し上げます。 　修正案の案文はお手元に配付したとおりでございます。 　修正の趣旨は、第一に、限られた水域のみを航行する小馬力の小型船舶に乗り組む者に対して、新たにこれらの船舶の航行の実態に見合った限定免許を設けるよう関係条文を改めるものであり、第二に、外洋小型船のうち一定の距離以遠に出るものについて航行の安全に万全を期するため、一級小型船舶操縦士のほか、機関長として丙種機関士を乗り組ませるよう別表第一を改めるものであります。 　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○久保委員長　次に、紺野与次郎君。

○紺野委員　日本共産党・革新共同を代表いたしまして、修正案を提出いたします。 　修正案は皆さんのお手元に詳細に規定いたしまして提出いたしましたが、趣旨は次のとおりであります。 　それは、小型船舶操縦士試験機関、これを新設しようとしている第三章の二、この点を削除することという修正案であります。というのは国の機関として小型船舶操縦士の試験を責任をもってやるということが一番大切であるとわれわれは考えるからでありまして、これに対して地方自治体も協力させるというふうなことや、その他もちろん民間のいろいろの協力等々も得るということが必要であると思いますけれども、基本は国の機関等が操縦士試験の責任をもってやる、これが一番重要ではないかというふうにわれわれ考えております。 　　　　〔発言する者あり〕

○久保委員長　私語を慎んでください。

○紺野委員　これに必要な定員増、その他必要なものはやはり国でもってふやすべきであって、最近の傾向として、定員はどんどん切り下げていくそして必要な安全とか精密なこういう責任のある試験制度、こういうものに穴があくようないろいろな欠陥が出てきていると思うのです。陸のほうでは、特に国鉄の最近の脱線問題なんかを調べてみると、下請に出してそしてしかるべき国鉄の定員を削減する、そういうことからああいう重大問題が起きているということもありますし、そういう点でやはり国の機関がこれを行なうべきであるという正論をもってこの修正案を出したわけであります。 　なお、私の手元に、いろいろの当事者たちあるいは業界関係の中からも、試験機関というものを設けるその実情に対してたいへん憂慮しているという陳情が来ております。そういうようなこともありまして、ほんとうに正しくこれが行なわれるということについて懸念を表明している者もありますので、そういう点をも勘案いたしまして、小型船舶操縦士試験機関の削除という修正案を提案申し上げるわけでございます。 　以上をもって私の説明を終わります。

○久保委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○久保委員長　これより原案並びに両修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、これより採決に入ります。 　まず、紺野与次郎君提出の修正案について採決いたします。 　　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○久保委員長　起立少数。よって、紺野与次郎君提出の修正案は否決されました。 　次に、唐沢俊二郎君外二名提出の修正案について採決いたします。 　唐沢俊二郎君外二名提出の修正案に賛成の諸君 　の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○久保委員長　起立多数。よって、唐沢俊二郎君外二名提出の修正案は可決されました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。 　　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○久保委員長　起立多数。よって、修正部分を除く原案は可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○久保委員長　ただいま議決いたしました船舶職員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の共同提案にかかる中村弘海君外四名より附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。中村弘海君。

○中村（弘）委員　私は、ただいま議決いたしました本案に対し、附帯決議を付すべしとの動議について、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党、民社党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず案文を朗読いたします。 　　　　船舶職員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行にあたり、船舶航行の安全確保に資するため、港内を航行する通船等旅客を運送する船舶については、補助者を乗り組ませる等安全に支障のないよう適切な指導を行うこと。 　　右決議する。 　以上の附帯決議の趣旨につきましては、すでに質疑の過程で十分論議されており、委員各位には御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。 　何とぞ御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。（拍手）

○久保委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議に対し別に発言もありませんので、直ちに採決いたします。 　中村弘海君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○久保委員長　起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。（拍手） 　この際、ただいまの附帯決議について政府の所信を求めます。新谷運輸大臣。

○新谷国務大臣　ただいまは、慎重御審議の結果御採決をいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。 　本法案の修正個所につきましては、御審議の経過にかんがみまして、この趣旨の徹底をはかりますとともに、小型船舶の航行の安全になお一そうの努力をいたしたいと存じます。 　なお、決議されました附帯決議の内容につきましては、その趣旨を十分尊重し、誠意をもちまして実施に当たる所存でございます。（拍手） 　　　　—————————————

○久保委員長　なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○久保委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○久保委員長　速記を始めて。 　　　　　————◇—————

○久保委員長　この際、請願の審査に入ります。 　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。 　本国会において本委員会に付託になりました請願は、全部で二十四件であります。 　これらの各請願につきましては、理事会において慎重に検討いたしましたので、この際、紹介議員の説明等を省略して直ちに採否を決したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　本日の請願日程第一ないし第二四の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○久保委員長　この際、おはかりいたします。 　交通安全対策に関する件につきまして、閉会中もなお審査を行ないたい旨議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、議長への申し出に関する手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次に、閉会中の委員派遣に関する件についておはかりいたします。 　閉会中審査案件が付託になり、その調査等のため委員を派遣する必要が生じました場合には、議長に対し委員派遣承認申請を行なうこととし、その派遣委員、派遣期間、派遣地等及び承認申請の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○久保委員長　次に、交通安全対策に関する件について調査を進めます。 　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。新谷運輸大臣。

○新谷国務大臣　御調査をいただきましたカーフェリーの安全対策につきまして、私の考えを申し上げたいと思います。 　カーフェリーにつきましては、これが旅客ときわめて燃えやすい自動車とを同時に積載しているという特殊性にかんがみまして、従来からその安全の確保につきましては、総合的な対策をきめましてこれを推進してきたところでありますが、なお最近、事故が相次いで発生していることから、去る八月二十九日、従来からの対策に加え、諸般の対策の強化をはかりました「カーフェリーの安全対策について」をきめまして、さらに万全を期することといたしております。 　先般、衆議院の本委員会におきまして実施せられました実情調査の報告により指摘せられました点につきましても、すでに次のようにその対策を進めております。 　船舶の安全設備の充実につきましては、在来船も含めまして、消防設備、救命設備、脱出設備を重点的に強化することとしております。 　運航ダイヤ等の改善につきましては、船舶の点検整備、操練等のための十分な余裕時間を見込みまして、航路の状況等に適した航海時間となるよう指導することといたしまして、また、運航中止条件を極力統一すること、運航管理規程の順守の徹底運航管理者の資質の向上等により、運航管理体制の強化をはかっております。さらに、事故発生を想定した応急対策基準を整備することといたしております。 　乗り組み員の乗務体制につきましては、航路事情に精通した船舶職員または十分な実習訓練を受けた者を十分な数だけ配乗させるとともに、法令に定められました操練を厳格に実施することとしております。 　このほか、先般の対策は、指導監督体制の強化等も含めまして、総合的な安全確保のための施策を実施することとしておりますが、今回指摘されました事項は、これらの対策推進のための貴重な御意見として、この中に反映させてまいる所存でございます。

○久保委員長　次に、質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。 　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕

○井上（泉）委員　秋の交通安全運動が始まっておるわけですけれども、ことしの交通安全運動は非常に成績が悪い。先般、高知県でも非常に事故が多いということがいわれておったわけですが、その中でも私、非常に気の毒に思ったのは、警察官がえんこ車のあと押しをしておると、その警察官を今度はタクシーが突っかかって死なさした、こういう痛ましい事故を新聞で承知をしたわけですが、このタクシーの運転手は一体どういう労働条件の中で働いておったものか、このことについて御調査をしておると思うわけですので、御説明を願いたいと思います。

○寺尾説明員　お答え申し上げます。 　この会社は勤務が二つございまして、八時三十分から翌午前二時零分までの分と、午前十一時四十五分から翌朝の午前五時四十五分までの勤務でございます。そうしてこの運転者は、事故の前日は週休でございまして、事故の当日は午前十一時四十五分から就勤いたしまして、走行約二百八十四キロやっております。その間、輸送人員約二十三名を運んでおります。休みとしまして、午前十一時四十五分から一時三十分まで、昼食及び休憩を行なっております。さらに午後六時三十分から八時三十分まで二時間夕食、さらに八時三十分から九時まで休憩、計三時間の休憩をやっております。したがって、この事故の当時は、午前一時三十分でございますので、九時に休憩を終わりまして、約五時間その後運転を続けておったということになります。

○井上（泉）委員　この運転手は給料はどういう形態になっておったのか。リース制であったのか。

○寺尾説明員　半額が走行距離に合わせてもらうという歩合給でございます。

○井上（泉）委員　そういうふうな半額しか——給与の半額というのは幾らですか。

○寺尾説明員　水揚げ額の五〇％ということでございます。

○井上（泉）委員　水揚げ額の五〇％の給料ということは、つまりこれは請負というか、いわゆるリース制というふうに解釈してもよろしいですか。

○寺尾説明員　リース制というわけではないと思いますが、給料の契約に基づく賃金形態であろうかと思いますけれども……。

○井上（泉）委員　自動車局長にお尋ねしますが、そういうふうな水揚げの半額が給与として支給される、こういうやり方はどうですか。これは問題ないですか。

○小林（正）政府委員　どういう賃金形態が適当かというような問題は、それぞれの業態におきましていろいろあろうかと思います。特にタクシーにおきましては、極端な刺激的な給与というようなものは事故を誘発する素因になりかねないというようなことで、そういった点については労働省の二・九通達というようなものを中心に監督、指導をいたしておるわけでございます。 　ただいまのような水揚げの半分が走行距離に比例して歩合給として決定されるというようなものが適当かどうかというような点については、これは非常にいろんな意見はあろうかと思います。しかし、もともと賃金をどういうふうに定め、またどういうふうな労働条件でやるかという労使間の問題でもございますので、運輸省といたしましては、極端な刺激的な給与を行なっておるというようなこと、また、そのために通常の事業者として守るべき車両管理等の経営管理というものが適当に行なわれているかどうかというようなことを十分チェックしなければならぬわけでございまして給与制度そのものが適当であるかどうかというような点については、第一義的には運輸省といたしましても判断いたしかねる場合が非常に多いわけでございます。問題は、そういったような経営形態をやっている会社に往々に安全問題等経営管理について適切でない場合があり得ますので、そういった点につきましては、十分監査等も行ないまして監督をいたしておるわけでございます。

○井上（泉）委員　なくなられた久保田巡査を追突さしたタクシー会社の経営規模というか、これは大体どれくらいの経営規模ですか。

○寺尾説明員　お答え申し上げます。 　従業員が二百二十名、運転手は百九十名、うちタクシー百八十二名、ハイヤー八名、車両は八十二台、うちタクシー七十四台、ハイヤー八台ということでございます。

○井上（泉）委員　これくらいの会社、東京ではどれくらいの部類に属するか承知しませんけれども、こういうふうな労働賃金のしかた、つまり走行距離によってかせいだ水揚げの半額を報酬としてなにする。自動車局長、あいまいな答弁ですが、そういうことは好ましくないとあなた自身お感じになるのが当然だと私は思うわけですけれども、そこで、労働省のほうにお尋ねをいたしますが、こういうふうな形でやっておるということは二・九通達に明らかに違反をした行為であると思うのですが、この点について御調査なさったでしょうか。

○渡邊（健）政府委員　一般にどういう賃金形態をとるかということは、先ほども運輸省からもお話がありましたように、それぞれの企業におきまして労使が話し合いできめるべきことでございますが、ただ労働者の保護のために、労働基準法の二十七条では「出来高払制その他の請負制で使用する労働者については、使用者は、労働時間に応じ一定額の賃金の保障をしなければならない。」ということで、保障給を設けるべきことをきめております。そこで基準法自身では、保障給を設けろということで、保障給の割合をどうしろということは法律には直接規定されておりませんが、二・九通達では、水揚げ、運搬料等に対応して算定されるいわゆる歩合給制度が採用されている場合には労働時間に応じ固定的給与とあわせて通常の賃金の六割以上の賃金が保障されるように保障給を定めること、こういうことで指導をいたしておるわけでございます。したがいまして、いまのお話、私は詳細存じませんが、いま質疑を承っておりましたところでは、この歩合給に当たると思われるのでありますが、歩合給自身それだけでどうこうということはございませんけれども、やはり基準法の二十七条の趣旨、いま申し上げました二・九通達の趣旨からいたしまして、歩合給制度であっても、通常の賃金の六割以上の保障給を設けてあれば、二・九通達にも特に違反するわけではないわけでございます。 　なお先ほど運輸省からもお話しございましたように、歩合給そのものは、ただいま申しましたように、保障給が一定割合で設けられて……。

○井上（泉）委員　保障給がないんですよ。水揚げの半分ということになっておるから、二・九通達に違反をしておるでしょう。時間がないですから簡単に答えてください。

○渡邊（健）政府委員　保障給があるかどうか私……。

○井上（泉）委員　いま警察が言ったでしょう。水揚げの半分が給与として支給されておるんだから……。

○渡邊（健）政府委員　保障給と申しますのは、歩合給で運行距離数なりあるいは水揚げに応じて一定割合を支給する場合でも、それが一定額に達しない場合は、ここまでは水揚げが少ない場合でも出すという規定があるのが保障給でございましてそういう規定があるかどうかは、私ちょっとその企業については存じませんので、それは詳細調べまして、もし保障給がなければ二・九通達の趣旨には違反いたしますので、保障給を設けるように指導いたしたいと思うわけでございます。

○井上（泉）委員　これは私、警察庁もそれから運輸省のほうも労働省のほうも、このタクシー会社を一つの資料として、運送法に違反をした点がありやしないか、あるいは基準法に違反した点があるのではないか、そういう点を三者が共同して十分調査をして、ほんとうに善意をもって警察官がこのえんこ車のあと押しをしておるのに、これに追突をして死に至らしめたというようなことをやった、そういうふうなことが行なわれた原因を徹底的に追及をして報告をしていただきたいと思うわけですが、その一番の中心になるのは運輸省の自動車局だと思うので、自動車局長の私の提案に対する御見解を承って、この問題の質問を打ち切っておきたいと思います。

○小林（正）政府委員　非常に悪質な交通事故が起こったというような場合に、当然警察でその原因調査をいたすわけでございます。また、問題の内容によって、私どものほうにも通知があるわけでございます。特に先生お尋ねのような、会社の経営の中身に非常に事故を起こすような問題があるというような点につきましては、給与の問題でございましたら労働省とも十分密接に連絡をとりながら、具体的に当該会社を監査し内容の是正につとめたいと思うわけでございます。

○井上（泉）委員　こういう痛ましい犠牲になった警官がおるかと思うと、飲酒運転で相手を死に至らしめるというような警察官もおるわけでありますが、そういう点について警察庁のほうは、けさの新聞にも載っておったのですが、飲酒運転をして衝突をして死なす、こういうことはやはり交通取り締まりをしておる警察官自体というものに対するいわゆる教育というものが不十分ではないかこういうふうに思うわけですが、これについての警察庁の見解を承っておきたい。

○寺尾説明員　おっしゃるとおり、まことに申しわけない事故でございまして、一言のことばもない次第でございます。

○井上（泉）委員　それでどうするかということ。一言のことばもないじゃ困るのですよ。こういうふうな警察官の無法な行為というものは、これはここだけでなく、各地によく警察官の交通違反というものはあるわけですから、これについてどうするのかということを……。

○寺尾説明員　従来、間々警察官にも飲酒運転その他の事故がございます。このたびも栃木県で警部補の階級にある者が、しかも警察大学校の入校中でございましたけれども、事故を起こしたわけでございます。 　私どもこうしたものについて警察庁全庁あげまして、まず警察官から模範を示すことは当然のこととして強く指導しておるのでございますけれども、ごく一部の者がこのような事故を起こすわけでございまして、今後ともこうしたことのないよう十分監督指導を加えてまいりたいと思います。

○井上（泉）委員　それから、交通取り締まりというものは交通警察官だけでなしに、私は高知の新聞で見たのですけれども、この秋の交通安全は単に交通関係の警察官だけでなしに、全警察官が交通警察官という気持ちで取り組んでやる、こういうふうなことが新聞紙上に出ておって、これは非常にけっこうなことだ。そこに、路上に駐車違反をした車があっても、自分が担当でなければそしらぬ顔をして通る、こういうふうな警察官の姿というものは往々にして見受けるわけですが、そういう点で、警察官全体として交通安全にはやはり取り組んでいくということが、私は警察官のこうした無法行為をなくすることになると思うのですが、この交通取り締まりにあたっての警察官全体に対してはどういうふうな指導をなさっておるのか、その点もう一度承りたいと思います。

○寺尾説明員　違反を現認いたしましたならば、少なくとも必ず声をかけて警告はいたすように、そうして悪質な者につきましては検挙するように指導してございます。 　ただ、私どもといたしましては、たとえば管内の外勤警察官といったようなものであれば、短時間の駐車というようなものについてなかなか検挙というところまではやりにくくて、警告だけということにもなりかねませんので、そういう駐車違反につきましては、本部で隊を組みまして、あるいは警察署のほうで隊を組みまして巡回して、指導取り締まりをするといったような方策をあわせ用いましてやっておるわけでございます。

○井上（泉）委員　それは駐車違反なんかの場合には、別にステッカーを張りつけて何日に出頭せよというようなことでやれば、これはみないわゆる反則金を何千円も取られるわけですから、そういうふうなことでも私は全警察官が意を用いれば、ある程度交通違反というものも防止できることではないかと思うし、また警察官自身も、こういうふうな飲酒運転だとか、あるいはスピード違反だとか、そういうことは行なわないような仕組みになると思うのですが、そういう点についても厳重にひとつ指導していただきたいと思います。 　そこで、大蔵省の宮本主計官がおいでになっておると思うのですが、この間トヨタの自動車会社が学童福祉にトヨタ財団として基金三十億円を出す、基金三十億をトヨタ自工が二十億、トヨタ自販が十億。こういう場合に、これは通産省の方にお尋ねするわけですが、これは税法の面では会社の経費から落ちるようになっておるのかどうか、このことを、承知をしておれば説明を承りたいと思います。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　ただいま御質問の趣旨は、財団を設立した場合のその基金が、税法上どういう扱いになるかという点かと存じますが、ちょっと私ども専門外でございますので、詳細お答えいたしにくいのでございますが、基金に出す資金自身は、特別経費とはならないのではないかと私は理解しております。

○井上（泉）委員　これは後日また調査をして報告を受けたいと思いますが、大体自動車会社というものは、自動車が結果としてもたらすところのいわゆる自動車三悪といわれるような自動車公害、自動車事故、交通渋滞、こういうふうなものをこの社会にまき散らしておって、その罪滅ぼしの意味においての基金三十億でこういうことをスタートしておると私は思いますけれども、しかしこういうことよりか、この三悪の公害、事故、交通渋滞をなくするための、いわば自動車としての安全性を中心に置いた方面にもっとメーカーが留意をすべきじゃないかと思うのですが、この点について通産省はどういうふうな指導をなさっておるのか。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、単に結果について基金というような形で処理するだけではなく、生産段階において安全性に十分留意して設計等行なうべきは当然かと思います。私どもも自動車メーカーに対しまして、そういう線で指導をいたしております。安全規制につきましては、関係各省にわたる問題でございますが、メーカー指導という点で私どもも万全を期しておる次第でございます。

○井上（泉）委員　そういう指導をなさっておるというが、たとえば東洋工業の課長が車に対する批判をすると、それはどうも好ましくない、こういって東洋工業の社長は首を切っておる、退職させたこういうことが新聞で報道をされておるわけです。私どもも事実「クルマなき社会への指向」という田中さんの記事を読んで、ほんとうに感心をしたわけですが、東洋工業が、いわゆる安全車をつくっていくというようなことを指導しておるという会社でこういうふうな問題を起こしたことについて通産省としてはどういうお気持ちになったのか。これは私企業のことであるからといって、そのまま放置をすべき問題ではないと私は思うのです。企業の内部から、こういう車公害をなくするためにはこうせにゃならぬ、こういうふうに取り組まなければならぬ、こういうまじめな提言をなさったのに対して、社長のほうが、好ましくないからおまえはやめてもらいたい、こういうふうなことでやるという姿勢というものは、今日の自動車業者というもの、トヨタにしてもあるいは東洋工業にしても、もうけさえすればよい、こういう精神の中に経営というものがなされておるのではないか、こういうように思うわけですが、この「クルマなき社会への指向」という朝日ジャーナルヘの投稿に対して東洋工業が退職させた、こういうことをあなたも承知をしておると思うのですが、これについての御見解を承りたいと思います。

○中村説明員　御指摘の東洋工業の田中さん、企画部の課長さんが朝日ジャーナルに投稿されたことに関しての問題でございますが、私どもも新聞でその事実を承知いたしまして、会社側に確かめたわけでございますが、会社側としては、社長が首を切ったとか、会社のいわゆる人事の責任ある立場の人から退職をさせたというようなことではないと言っております。しかし、先生の御指摘の点、一般的な自動車メーカーの姿勢の問題として十分関係企業に伝えたいと思っております。

○井上（泉）委員　社長がこう言っておるんですよ。「社外発表は困る」そういうことを言われては困る。だから、「あの人が自ら辞表を出したと聞いている」とか言っておるわけですけれども、人事部長は「「本人がやめたがっているからだ。あんな論文では、課長としてはまずい」と、論文が原因であったことを暗に表明。」それから自動車企画部長は「「自動車の将来はいつも論議することだが、それを外部に公表してはいけない。それは部内で徹底していることで企業としては常識だ」と、社外での、反自動車発言は許されない」こういうことを言っておる。「田中さんは「企業の内部告発は当然だと思う。企業の秘密事項を暴露したのでもなく、自動車一般の価値観を問題にしたにすぎない」」これはほんとうに子供三人の平々凡々なサラリーマンの家庭ですよ。その家庭の中の田中さんが出した記事によって、これで辞職をさせるというような取り扱いをする。これは東洋工業の経営が、車公害に対していささかでも反省の気持ちがあるならば、むしろこういうふうな方に対してはもっと優遇すべきが順だと思うのですが、こういう経営の姿勢のあり方というもの、私はこれは問題にせねばならないと思うわけですが、その後の経過について通産省のほうは承知をしておるのかどうか、知っておるとするならば御説明を願いたいと思います。

○中村説明員　ただいまも申し上げましたとおり私ども会社側に確かめましたところ、会社の社長が首と申しますか、辞職させるとか、会社の人事部長が辞職させるとかいうことではなくて、もちろん社内ではそういう問題についての批判があったようでございますが、本人から退職願いを提出したというふうに承知いたしております。

○井上（泉）委員　これは委員長、ひとつたとえばトヨタ自動車の会社の責任者あるいは東洋工業の会社の責任者、こういう人たちを委員会に参考人として出席を求め、今日の車公害についてのいろいろと御意見を拝聴したいと思うわけですが、このことの取り計らいを機会を見てお願いをしたいと思うんですが、委員長の御見解を承りたいと思います。

○太田委員長代理　理事会において協議をいたします。

○井上（泉）委員　それではその次に、建築物において駐車施設をつけるということが一つの義務になっておる、こういうこと。たとえば大きなビルを建てるときは、そのビルの面積に応じて駐車場をつくる、こういうことが建築基準法の中で定められておるようなことを聞くわけですけれども、今日、車が大都市へ集中してくるということによって交通渋滞を来たし、公害をまき散らしておるわけですから、そういう駐車場をつけてビルをつくるということを義務づけるよりも、むしろ駐車場のないビルをつくる、こういうふうにすべきではないかと思うんですが、今日の段階において建築物に駐車場を施設することを義務づけるということは、これはもう時代おくれの措置でないかと思うんですが、建設省の御見解を承りたいと思います。

○後藤説明員　駐車場につきましては、昭和三十二年に制定されました駐車場法という法律がございまして、そこで都市の機能保持上必要な駐車場を、路上駐車場、路外駐車場、それからいま先生の御指摘のありました大規模建築物の附置駐車場この三つで対処するということになっておるわけであります。駐車場法の二十条以下では、大規模建築物、これは条例できめることになっておりますが、大体一般的には延べ面積が三千平方メートル以上の建築物……。（井上（泉）委員「それはもう時代おくれじゃないかということです。」と呼ぶ）そういうものにつきましては、条例で駐車施設を附置させることができるということでございます。 　都市における駐車場対策の基本的な考え方といたしましては、実は昭和四十五年に都市計画地方審議会の答申がございまして、それでは、まず一般の大量輸送機関がある程度整備されている大都市におきましては、通勤、通学のためのマイカーの自動車交通というのは一般的に否定する。したがって、そのための駐車場は考えない。しかし、商業業務地区における業務交通というのは、これは非常に不定期であり、かつ不規則でありまして、当分やはり自動車交通によらなければ都市の機能が保持できない。したがいまして、これに対する駐車施設は考えるということでございます。そのほか、ショッピングとか娯楽のための駐車場も、ショッピング、娯楽というのが自動車交通によらなければ成り立たないところであるならば駐車施設を考える。こういう基本的な考え方になっておるわけでございます。 　で、建設省といたしましても、こういう考え方に基本的に同意いたしておりまして、現在、業務交通の発生源でありますところの大規模建築物にはやはりある程度の駐車施設を附置させなければならないであろうという考え方に立っておりますが、しかし、三十二年、駐車場法ができましてから今日まで、自動車保有台数の増加であるとか、それから大規模建築物がどんどん建っている事態であるとか、それから一般の道路がすでに交通容量がパンクするような状態であるとか、こういう事態があらわれておりますので、実は来年度この駐車場の設置基準について再検討するための調査をしたい、かように考えております。調査の結果を待って再考したいということでございます。

○井上（泉）委員　最後に、駐車の問題ですが、路上駐車が至るところで交通の障害になっておるわけです。これは都市部においては、車庫証明がなければ車が買えなくなってからは、この車庫証明がある限り、車庫証明にあるとおりに車庫があるならばこんなにたくさん路上駐車をすることはないと思うわけです。都市部における全面的な路上駐車の禁止と車庫証明の徹底を期するということが今日私は必要じゃないかと思うのですが、その点については、これは交通取り締まりですから、警察庁のほうからそれについての御意見を承って私の質問を終わりたいと思います。

○寺尾説明員　路上駐車の状況でございますけれども、私ども昨年、年間で約九十六万台の駐車違反の取り締まりをなし、またことしに入りましてから自動車の保管場所の確保等に関する法律違反としての分といたしましても、約六万件取り締まりを行なっております。こういう実態から見まして、ずいぶん違法駐車が、あるいは長時間駐車がなされているということは考えられるわけでございます。 　そこで、私どもといたしましても、車庫法を何らかの手直しをする必要があるのではないかということで目下検討しております。総理府のほうで取りまとめていただいて、各省庁、三省庁共管でございますので、相談をいたしまして、お互いに検討して善処してまいりたい。その内容の中には先生がいまおっしゃったような問題もすべて解決できるような方向でできるだけ考えてまいりたいということで検討している状況でございます。 　それから、先ほどの答弁の中で、ハイタクの給料の点につきまして、歩合給半額、これは間違いないのでございますけれども、さらに固定給、それから時間外手当もあるということは間違いないようでございますので、訂正させていただきます。 　　　　〔太田委員長代理退席、井上（泉）委員長代理着席〕

○井上（泉）委員長代理　太田一夫君。

○太田委員　きょうは、中小私鉄並びに過疎バス並びに沖繩のバスの問題、それから尾小屋鉄道の交通事故の問題等についてお尋ねをいたしたいと思います。 　最初に、尾小屋鉄道、国道八号線におきますところの非常に不幸な交通事故が、八月の二十二日であったと思いますが、発生をいたしました。小松市内におきまして二両連結の小さな貧弱な一まあ貧弱なと言うと失礼でありますが、ささやかな通勤電車に対しまして、朝九時ごろ、トラックが交通信号無視、警報機無視、二つの罪を重ねて衝突をいたしまして、十数人が負傷をするという事故が起きました。幸いにして死者はなかったようでありますが、元来、交通事故が発生するのではなかろうかと心配をされておったところで、たまたまここに起きたのでございます。 　この事故は、非常に交通量の多い国道に平面交差で中小私鉄である尾小屋鉄道のディーゼルカーが走っておる、ここに原因があるわけであって、しかもそのために安全のかぎというのは二つあったわけですね、交通信号とそれに警報機と。ところが二つとも何ら役をなさなかったというところに非常なこの悲劇のもとがあるわけであります。 　これについて最初に警察庁のほうから、この交通事故の原因と今後の対策について承りたいと思います。

○寺尾説明員　本件の事故につきましては、県のほうで約六百万近くの予算を計上いたしまして、遮断機つきの警報機を設置するということがきまっておりまして、それが未設置の段階で本件事故が発生してしまったという状況にございます。 　したがって、遮断機がついておればあるいはということも考えられるのでございますけれども、とりあえず相談いたしまして、事故後、本年の九月から手動式の遮断機を設置いたしまして踏切警手を配置すること、そうして十月末日までには自動遮断機つきの第一種の踏切に直すということになっておるわけでございます。まあこういうふうに従来第三種の踏切であったわけでございますけれども第一種になり、遮断機がつくということもできるだけこういう幹線の道路につきましてはやっていかないとこういう事故が再び起こるわけでございますので、そうした方向に持っていくように努力したいと思います。

○太田委員　寺尾さん、あなたにお伺いして的確なお答えができるかどうかしれませんが、県が六百万の予算で遮断機をつけると言うのですが、県というのはどういう責任があるのですか。あの踏切は将来立体交差をする予定であるので、必要な最小限の設備構造というのは暫定的にしておき、やがてそれに対する所要の費用というのは建設省で持つということに当時なっておったはずだ。県が出さなければならぬという理由でもないと思うのです。

○寺尾説明員　失礼いたしました。資料がちょっと間違っておりまして、建設省の間違いでございます。

○太田委員　じゃ重ねてお尋ねいたします。 　その費用の出場所について責任の分担についてはよくわかりましたが、それでは、いま踏切の表示がある、それにちゃんとりっぱな警報機があって点滅信号しておるにかかわらず、その信号が見えなかった。それからもう一つは、道路交通は信号機は赤が表示されていたのに、それが見えなくて突っ込んできたところのトラックというものがあった。今度六百万で遮断機がついたらそういうことはなくなるという保証がございますか。

○寺尾説明員　実は警察の信号機につきましても四十一年の事故のあと、危険防止のために信号機をつけたわけでございまして、事故防止のために警察側もそれを行なったのでございますけれどもいま先生おっしゃいますように、警報機が鳴っておってもそれを通過するというのが、事故を起こした者についていろいろ調べてみますと、約三分の一以上もおる、わかっておってそれを通過するという者までおるような状況でございます。したがって、遮断機がついておれば完全に防止できるというわけのものじゃございませんけれども、少なくとも現時点で考えられます限り、遮断機があれば、立体交差にしない限り、最も進んだ安全対策であろうかと思うわけでございます。

○太田委員　秋山さんいらっしゃるから、秋山さんにひとつ答えてもらおう。 　遮断機ができて、交通信号があって、電車の踏切の警報機がある。警報機という機械と遮断機、それから道路の交通信号機、これがあればもう絶対そういう事故は起きないとあなたは思いますか。

○秋山政府委員　通常の運転者であれば安全な走行をすると存じますが、ただ、非常に無謀な運転手につきましては必ずしも保証しがたいとは思います。全く完全にするためには、立体交差が一〇〇％完全だと存じております。

○太田委員　まことに御明答であると思うのです。明快な御答弁をいただきました。それでなくては、わが国の軌道交通と道路交通の安全関係は解決されませんね。かぎは確かにそこにある。 　そこで、鉄監局長いらっしゃいますから、鉄監局長さん、あなたにお尋ねをいたしますが、あの尾小屋鉄道というのを検討してみますと、まあ言うならば、昔は非常に存在価値のあった鉄道だが、いまはわずか九往復、言うならば常に通らない鉄道という感じを自動車の運転手諸君に与えておると思いますので、したがって、なめられておると思うのです。そのなめるということは油断をするということになりまして、警報機があっても見えず、踏切があっても見えないという状態になる。ところが、そこで立体交差という大上段に振りかぶった施設を講ずるとなったならば幾らになるか知りませんが、セメント高のおりから、まさに天文学的な数字になっていく。そういうことになりますと、一時は、わが国の交通政策というのは中小私鉄はバス化の指導をするというような時代がありました。いまそれがとまりまして、国鉄のローカル線を含めて、言うならば軌道というものを再認識する時代が来ておるように思いますが、ただあそこは、残念ながら電車じゃなくて油を使うディーゼルカーでございます。したがって、これはバスもえらい違いはない、エネルギー資源の問題からいったら大きな違いはないわけなんでありますが、将来あの鉄道をどういうふうに指導して、どうして安全を保つか。あれがほんとうに死傷者が出て多くの賠償金を払わなくちゃならぬような問題が起きたときに、相手の運転手君のほうにその負担能力がなかったときには、自賠保険だけでよろしいというわけにいかないだろうと思うのですね。そういうようなときに、会社倒産のうき目を見るようなことになりかねない。どういうふうに今後安全という点からあの交通機関を指導なさるおつもりか、何かお考えがおありになりましたら、御発表いただきたい。

○秋富政府委員　ただいまいろいろと御指摘がございましたが、まず中小私鉄に対する運輸省の今後の方策はいかにという問題につきまして、お答え申し上げます。 　中小私鉄は、現在、旅客中心あるいは貨物中心いろいろございますが、いわば大手私鉄あるいはこれに準ずるものを除きますと、六十四社でございます。しかし、これの鉄軌部門は、ほとんどの会社が赤字でございます。運輸省といたしましては、この問題につきましては、まず、大体ある一定量の輸送量がございますところにつきましては私たちといたしましても、近代化補助あるいは踏切の助成ということを行ないますとともに、適時運賃の改定も行ないまして、会社自体の企業努力あるいは増収努力と相まって、これを存続していこうという方針でございます。 　また、逆に、一定量以下のところにつきましては、ただいま先生がおっしゃいましたバスとの総合交通的に考えまして、これはむしろバスに転換していくべきであろう、かように考えております。ただ、その場合には、並行道路の整備あるいは冬季におきましてのバス輸送の確保といったような、地元の方々に対する足の確保ということは絶対必要と考えますけれども、それが可能である場合には、バス転換を行なうべきであると考えております。 　それから、その中間にあります中小私鉄でございますが、これにつきましては、とても企業努力あるいは運賃改定だけではやっていけませんので、これにつきましては、国と地方公共団体が折半いたしましてこれの存続をはかっていくということで、来年度におきましても、そういった方向でいま予算の要求を出して、今後さらに財政当局と詰めていきたい、かように考えております。 　それから、いまの尾小屋鉄道の問題でございますが、これは昭和四十五年に比べまして、四十七年につきましては、その輸送人員は大体七九％というふうに減じておるのでございます。それから、これは一日に八回の旅客運送、一回の回送と合わせまして九回の運行を行なっている状態でございます。この会社は、歴史は非常に古い会社でございますが、その後のモータリゼーションあるいは過疎化の現象ということによりまして、経営成績は悪くなってまいりました。しかし、バスというもののためには、現在まだ道路が整備しておりませんために、毎年、国といたしましてもこれに対して助成を行ないますし、また、昭和四十六年以降は、地方におきましてもこれと同額のものを助成するということで、現在助成措置を講じて、その存続をはかっている会社でございます。

○太田委員　いま鉄監局長おっしゃったように、中小私鉄はほとんど赤字だというような実態でありまして、この間も九社か何かが連名で運輸省のほうに最後的な要請書をお願いしたという話があるのですね。それは、助成を大幅にふやしていただけますか、できなければわれわれは線路をめくらなければならぬのだ、それは認めてくれますかというようなことになっているようです。開き直ったような文章ですが、せっぱ詰まっておると言ったほうがほんとうだろうと思うのです。そこで、このささやかな尾小屋鉄道でも、この辺の交通機関としてはこれしかないわけなんで、言うなら愛すべきディーゼルカーが一日八往復お客を運んでおる。これは一万人に足らないようでありますけれども、数千人の人を運んでおるというこの使命というものは、この辺の産業と文化と住民生活にはなくてはならないものだということになれば、何とか存続をさせたい。それの手段としては、鉄道であるかバスであるかといういまのお話だって一つありますね。あまり交通量の少ないところにおいては、いまでも転換したほうがよかろうという御指導方針のようでございますが、その御指導方針もここには達しておらないわけで、いままで何とかディーゼルカーの運転を継続しようとして非常に苦心をしていらっしゃったわけです。これはひとつあなたのほうも考えてもらいたいわけです。 　そこで、建設省のほうにお尋ねをいたしますが、国道第一課長さんにお尋ねしますが、かつてこういうことがあったそうです。それは、あちらのほうの担当の地方の建設局の方だと思いますが、新潟地建の課長補佐の方がかつてあの会社においでになった。あなたのほうは、最初の約束どおり、十何年前からの約束で立体化、立体化という話が進んでおるから、立体化の要請をなさいますけれども、しかし、いささか本心が不明な点があるように思うので、こういうようなことで、奥歯にもののはさまったような言い方で、かりに鉄道をやめるとしたならば、幾らぐらいの予算が要るものか試算を出してみてくださいませんか、こういうことがたしか三年かそこら前にあったそうです。そこで、会社としても国の方針というのはそういう方針になっているのかなとふと思った。それが今日各方面にあの立体化をおくらせ、その間の八月の事故が起き、なおかつそこで何百万だかの、六百万でまた遮断機をつけるということですが、これはだれが考えてみてもずいぶん合理的なことじゃないので、いまの鉄監局長さんのお話もあり、運輸省の御方針もある、建設省の何かしら一つのお考えもあるようで、ついては、この立体化という大上段に振りかぶった約束をいま実行しようとすると、二けたの十何億という金が要ると思いますので、そのようなことも、いささか私も必ずしもそれが最上の策と思いませんので、何か建設省のほうも、向こうから言わせて、あるいは向こうからさじを投げさせて、せっぱ詰まって自滅したときにやめてもらえば金が出なくて済むからそのほうが楽だ、という考え方じゃなくて、現在の地方の交通需要というものに見合った代替交通機関等の整備に力をかしつつ、いまの交通安全をはかるということをこの際考えてほしいと思うのですが、この交通安全対策について、事故をめぐる今後の方針について、建設省のお考えをこの際伺っておきたい。

○大島説明員　昭和三十三年当時に国道をつくりましてそのとき、将来立体化をしようということで工事を進めたわけでございます。 　当時は交通量も少なく、電車の回数も少のうございますが、現在でも踏切道改良促進法によります基準台時に達しておりませんので、その辺の工事のやりぐあいにつきましてどうしようかという問題がございます。と申しますのは、先ほど先生もちらっとおっしゃいましたように、四十六年当時に会社のほうから軌道をやめてもいいというような話がございまして、それでございますと、せっかくりっぱな立体交差をつくりましても、国費のむだづかいあるいは県費のむだづかいになるおそれがあるということでいろいろ検討をしている最中でございます。

○太田委員　大島課長にもう一言だけお尋ねしておきますけれども、いろいろ検討されているということですが、これは一つ運輸省の指導方針もあると思うのです。いまの補助だけでもやっていけない。だんだん赤字が大きくなっていくという点もありますし、地方では、積雪地帯でありますし冬などに道路が凍ってバスが通らぬから困るということで、必ずしもなかなか将来の交通機関について一定した意見がないようですが、もしもうまく地方住民並びに監督官庁、各方面の意見がまとまることができるならば、ある程度会社の意見というものも少しこちらのほうから教えてやって、事態を改善なさったほうがいいのではないかという気がするんです。よく運輸省と連絡をとって、この交通安全についてひとつ積極的な対策を講じられるようにお願いしたいと思いますが、その点いかがですか。

○大島説明員　交通安全の立場から関係各省ともいろいろ話をしてみまして、努力してみたいと思います。

○太田委員　そこでもう一度鉄監局長にお尋ねをいたしますが、六十四社みな非常に赤字になっておりますが、運輸省所管の、あなたのほうの所管の地方鉄道軌道整備法というのは、言うならば、いまの時代に最もふさわしいように「地方鉄道の整備を図ることにより、産業の発達及び民生の安定に寄与することを目的とする。」言うならば、この中の法文は、かりにほかの全事業などによって配当ということができても、鉄道軌道そのものの赤字に対しては補助できるようになっておる。いまの、幾らでしたかね、本年度の補助予算というのは、わずか二千五百八十七万五千円欠損補助というのがある。まあ法律があるから、運輸省があるからこの二千五百八十七万五千円というのを計上されておるような気がするんですが、これはどうも時代の要請にそぐわない。これ、どうお考えです。どうするつもりです。

○秋富政府委員　現在は、御指摘のとおり、三社三路線でございます。これは並行道路のない場合に限定してございます。しかも、実際の欠損額まるまるでございませんで、その六〇％弱ということもあるわけでございます。私たちは、先ほど申し上げましたように、単に並行路線がないというところだけを補助の対象にしないで、さらに今後並行路線はかりにございましても、やはり鉄道を存続していかないと地元の交通というものが確保できないというようなところ、しかし、企業努力あるいは運賃改定あるいは踏切とか近代化助成だけではやっていけない、こういったようなところにつきまして、現在約十数社につきましての路線につきまして、その予算の額も、先刻の千万の額でなくて、一けた大きい額でふやして、来年から地元と国と両方で折半いたしまして、やはり今後も鉄道として存続すべきもの、これは国、地方の助成をもって存続していく。しかし、非常に輸送人員も少なくなってまいりまして、バス転換の可能なところにつきましては、総合交通の立場からも、これは地元の御理解もいただきまして、バスにかえていきたいという従来の考えは変わっておりませんが、すべてを総合的に考えて国の助成を手厚くして拡大してまいりたい、かように考えております。

○太田委員　二十五億あるならいいが、二千五百万なんというところに非常な政策の不在を感じております。これはひとつ思い切った大幅なる増額を求められるべきだと思います。 　そこでついでに、かりにバス転換するとしても地元民の反対等がありましてそう思わしくありませんが、バスに転換させれば、バスでなお赤字ができる。そしてバスの路線そのものが枝葉のほうから枯れていって、だんだんだんだんと赤字路線は撤去されて、そうして地方住民には不便を与える。しかも現実には、バスの経営が赤字であるならば、この安全運転という立場からいって非常に手が抜かれてくるわけです。各地にいろいろな実例があるわけですが、申し上げると非常に差しさわりがあるから申し上げませんが、整備についても手を抜く、検査についても手を抜く、全くおそろしい問題が発生しつつあるように思うのであります。 　そこで自動車局長にお尋ねしますが、あなたのほうは今度の八十七ブロックなんていって、整備法にはないのですが、八十七ブロック十二億八千万円でございますか、過疎バスの助成予算というのは、これまた金額はかなり大きいように見えますが、これだけではとてものこと間に合わない。この間参議院で、大蔵省の宮本さんでしたか、とにかく四十六年度に比べれば数倍の予算にしたと自動車の補助金のことを言っておったが、十二億八千万、まさにこれはつかみ金でございます。相当大幅に上げないと、自動車の路線を維持しつつ安全運転ということにならぬと思いますが、局長いかがですか。

○小林（正）政府委員　地方のバスが年々過疎化してまいっておりまして、したがって、この路線を維持するためには相当の補助金が必要だということは、先生御指摘のとおりでございます。現在の制度を四十七年度から始めておりまして、四十八年度十三億の予算を執行すべく現在具体的な作業に入っておるわけでございますが、今後の見通しといたしましては、相当助成を強化する必要があることは御指摘のとおりでございますけれども、現在の制度で何とかここ数年はバスを維持することができるのじゃないかと思っておるわけでございます。もちろん現在の制度が絶対的に完ぺきだというわけではございませんで、来年度におきましても、バス路線を維持するという目的に照らしまして、若干の制度改善もあわせて考えでいきたいと思っております。

○太田委員　大蔵省の主計官にお尋ねをいたしますが、今日予算要求が、各省の素案が出ておると思いますが、いまの鉄監局長の御答弁によってもかなり今度はけたを変えての要求をされておる。自動車局長も飛躍的な増額を目ざしていらっしゃるようなおことばでありますが、大蔵省としては一体どういう方針で査定に臨まれるのか、ひとつこの際明らかにしていただきたいと思います。

○宮本説明員　お答え申し上げます。 　二つの点がございますが、まず最初の中小私鉄の話でございます。大蔵省といたしましては、最近におきます中小私鉄の経営難と申しますのは、やはり構造的に原因があるのじゃなかろうか、これは、やはり人口が都市に集中いたしまして、どうしても地方におきます人口の減少が非常に著しいという点と、もう一つ、やはり自動車等他の輸送機関の発達というようなことがございまして、まさにこれは構造的な問題ではなかろうか、こう考えております。したがいまして、鉄道を維持していきますためには、経済合理性からいきますと、鉄道経営の抜本的な合理化を進めることが必要だろうと思うわけでございますけれども、経営の合理化とか、それから省力化を実施いたしましても、なお経営が困難であるという路線があるわけでございますが、これは原則的には、先ほど鉄監局長も御答弁がありましたように、道路を整備いたしまして、バス輸送のほうへ転換をはかるというのが一番いい方策ではなかろうか、こう考えるわけでございますが、しかし、道路の未整備のような状態でございますとか、あるいは鉄道を運行していきませんと住民の生活に非常に支障が生ずるというようなものにつきましては、運輸大臣に御指定いただきましたものにつきましては、欠損補助を行なっていこうという考えでやっております。ただ、御指摘のように、欠損補助額が二千五百万というのは非常にわずかでございます。この点につきましては、いろいろと見直しというふうな機運にもございますし、先ほど先生御指摘のように、いまちょうど予算要求がございますので、運輸省ともいろいろ話し合いながら、個々の路線につきまして、突っ込んだ分析等もいたしまして、いろいろ考えていきたい、こう思っております。 　それから、第二番目の過疎バスの点でございますが、私先ほど申し上げましたように、確かに鉄道が維持できないものにつきましては、原則としてバスへ転換するほうがいい、こう申し上げておりまして、この点につきましても、私どもといたしましては十分考えていきたいと思っておりますけれども、原則的には公共輸送機関として維持していくためには、どうしても最低限の輸送人員が要るのではなかろうか、こういうように考えております。ただ、最低限の輸送人員が得られませんでも、住民の足というものの確保ということが公共的に非常に必要なことになってきておるわけでございますので、生活路線というふうなことで知事が指定いたしました路線につきましては、国と都道府県が折半して補助をしようじゃないかということで、四十七年度から実施いたしております。 　先ほど御指摘になりましたように、この前参議院のほうで御答弁申し上げましたが、四十八年度はかなり増額いたした。こう考えておるわけでございますけれども、まだまだ足りないという御指摘でございます。この点につきましても、先ほど自動車局長から御答弁ありましたように、ただいま要求の数字をちょうだいしておりますので、国会審議等のいろいろのことも私ども聞かしていただいております。まあ公共輸送機関としての限界と、それから公共機関としての機能発揮、その辺をどのように調和させていくかということを考えながら査定いたしていきたい、こう思っております。

○太田委員　大体御答弁はっきりしておりましてよくわかるわけであります。筋が変化した事態というものがあなたのほうにも写っておるようでありますが、けっこうです。 　ただ、前向き前向きといっても、一千万ふえても前向きのような感じがしますが、そういうみみっちいものではなくて、二千五百万円の中小私鉄の赤字補助を二十五億にするとか、十二億八千万円の自動車の生活路線、いわゆる多くの過疎バスの地帯の補助金を少なくとも五十億ぐらいにするとか、そういうようなことが望ましいのであって、その方向でひとつ大いに大蔵省としても考えていただきたい。ただ、おっしゃった中に、交通政策の中におけるバスへの転換万能主義がまだ残っておるようですが、これは地方住民に非常に抵抗があると同時に、わが国の燃料政策、エネルギー政策からいってもはっきり検討を要する点がありまして、電車がよろしいところはできるだけ電車を残すということのほうが私は本筋だと思う。この点は時間がありませんから、あとで議論させていただきます。 　最後に、自動車局長と寺尾参事官にお尋ねいたしますが、沖繩のバスのハンドルを右ハンドルにする件につきましては、いよいよその実施期日が迫ってきているように思うわけです。そこで、それはいつごろということに大体内定したのか、それからその改造の費用についての積算等がなされて、その補助等についての具体案はきまったかどうか、これについてそれぞれ両方からお答えいただきたい。

○秋山政府委員　沖繩の交通方法の変更につきましては、先般閣議決定によりまして、昭和五十一年度を目途に準備を進めるということで、具体的な時期については閣議決定で設置された対策本部で十分検討した上で決定することといたしております。

○小林（正）政府委員　沖繩の通行区分の変更に伴いまして、私どもに一番大きな関係がございますのは、御指摘のバスのハンドル位置の改造の問題でございます。この問題につきましては、五十一年度中切りかえ実施ということをめどに、相当準備期間もかかるわけでございますので、現在すでに事務的に検討を始めておるわけでございますが、こういった法律の改正によりまして、通行区分が変更され、さらにバスのドアの位置というものを変えなければならぬということに相なりますので、こういった点について運輸省といたしましても積極的に切りかえ措置、それに対する財政援助措置等も含めまして、検討に入りたいと思います。

○太田委員　五十一年度中にこれは実施するといたしまして、この準備に入らなくちゃならぬというお話でありますが、もういよいよ近づいておるわけで、秒読みが始まっておるようなものでありますから、すみやかにひとつ具体案をきめて、あちらの足を守るためには、ある程度すみやかなる財政援助の内容の具体化の決定ということを急がれなければならぬと思いますし、同時に、海洋博を控えて交通の安全問題をいろいろ議論されるときでありますから、バス会社というのが必ずしも成績がいいわけじゃないわけで、あまり財政援助が薄いと、これはどんなことになるかわからないという非常に心配があるわけです。海の風に洗われて車体等はぼろぼろでありますから、すみやかに更新しなければならぬと思います。この際、沖繩の本土復帰の記念事業の一つとして、全バス新車をもって提供するくらいの好意があってもいいと思うくらいなんで、ぜひひとつ、これは親切に考えていただきたい、早急に内容もきめていただきたいと思うわけです。それが、そこの将来の交通機関の態様をどうするかというところにつながっていくわけですから、お願いしておきます。 　以上で終わります。

○井上（泉）委員長代理　紺野与次郎君。

○紺野委員　きょうは交通安全の問題について、次元を多少変えまして、バイコロジーですね、それからサイクリング、こういうことがモータリゼーションの中でたいへん脅威を受けているという問題を少し明らかにして、その対策の強化、これをお聞きしたいと思うのです。 　最初に具体的な問題を言いますと、最近、京浜急行電鉄ですね、これの三浦海岸駅でサイクリングを営業としてやっておりますけれども、約三百台の自転車を用意してやっておる。ところが、ことしの九月に岩堂山−宮川間で、二十一歳の女性が転倒して、頭部の内出血で死亡したですね。それから、すでに四十六年度にも高円坊という地区で、自衛隊のトラックと衝突をして若い女性が即死をしております。 　　　　〔井上（泉）委員長代理退席、太田委員長代理着席〕 それから、同じ年に若い女性が同じように、その当時十七歳ですね、城ケ島公園の入り口からの下り坂で石垣に衝突をして頭蓋骨にひびが入りまして、人事不省におちいって、これは生命は取りとめましたけれども、現在でも後遺症に悩んでいるというふうなことが起きておりまして、しかも、こういう事件の起きているところは、ほとんど同じ個所で多発しているということですね。 　これは三浦市の三崎消防署の救急車扱いをちょっと調べてみますと、四十六年度で九件、四十七年度で七件、四十八年度に、五月までですでに八件二十四件起きておりますが、そのほか、パトカーその他が別の統計で、これは別勘定になっておりますね。三浦市立病院でも、四十五年の四月から四十八年九月一日までの扱いでも、三十五件がこの間に発生して、同じサイクリングのあれで傷害が起きております。 　ですから問題は、これらの営業用のサイクリングですね、これの安全確保に対して責任を持っている監督官庁、これはどこかということと、それからどういう安全確保の義務づけをこれらの営業用のサイクリングをしているところに対してやっているかどうか、この点について最初にお聞きしたいと思います。

○秋山政府委員　最近における自転車ブームにつきましては、私どもといたしましては、現在、わが国の道路の事情は必ずしも自転車の安全通行に適しているとは思いませんので、むしろこれらの道路環境の整備がまず先決であって、いわゆるバイコロジー熱というものが過熱することにつきましては、好ましいこととは思っておりません。 　次に、貸し自転車等の営業を監督する主管の官庁はどこかというお尋ねでございますが、これにつきましては、はっきり申し上げまして、それをずばり監督する主管の官庁はございません。ただ、具体的な安全対策につきましては、たとえば警察においては具体的な場所における交通規制その他の安全対策を行なっており、道路構造上の危険防止については建設省が行なっておる、自転車の構造、装置自体の問題については通産省が指導しておるというようなことでございます。

○紺野委員　これはやはりたいへんな盲点じゃないかと思いますね。自転車は、現在日本の国民が持っているのは三千五、六百万台じゃないですか。そして去年の生産は七百万台ですね。ことしの生産は九百万台ともいわれております。今度は、一方では現在の自動車は大体二千五、六百万台じゃないでしょうか。毎年六百万台以上の生産が行なわれるという猛烈なこういうモータリゼーションの中で、しかも自転車もいわば国民的な規模でどんどん広がっていっておる。こういう状態のもとで、政府が、これに対する安全の問題について責任の官庁が統一されたものがないということは、これは重大な欠陥だと思いますね。これについては直ちにやはりいまのような現状を改めて、そしてモータリゼーション及び自転車、バイコロジーというもの、及び普通の歩道を歩む人たちの安全のために、やはり統一的に監督をし、指導をするいわゆる機関というものをぜひつくる必要があると思うのですが、その点についてはどうですか、いまのままでいいというんですか。

○秋山政府委員　最近におけるバイコロジーブームの中にあって、特に自転車の事故が頻発している状況でございますので、これに対する対策につきましては、関係行政機関が力を合わせて推進してまいりたい、こう存じておりますが、特にレジャー関係の営業につきましては、こうした貸し自転車営業だけでなく、いろいろ危険が伴うような営業がございます。これらを含めまして、全体的に関係機関と十分協議をいたしまして、必要なる安全対策を統一的に早急に強化し、また確立してまいりたいと存じております。

○紺野委員　今度は具体的にその点についてもうちょっと突っ込んで聞いてみますと、たとえばいまの京浜急行ですね。これの場合にはサイクリングモデルコース、こういうふうに宣伝をして、そしてモデルコースなるものを実際にわれわれが調べると、写真でとってきましたけれども、これによって見ましても、これは片側一車線の自動車道路なんですね。これで見ますと、自動車が両方来るというと、もう全然すき間がない、こういう道路、自動車道路です。ここに対してモデルサイクリングコースであるというふれ込みで、これを営業用に使っている。そして海の見えるサイクリングコース、こういっているけれども、実際にけがをした人は、そういうポスターを見てやってきたんだけれども、どこまで行っても自動車道路だった、それで非常に不安になりこわかった、ころんだときもし自動車が来たらどうなるだろうと思ってぞっとしたということを言っておりますけれども、こういうふうな道路条件でこのような誇大宣伝をして、モデルサイクリングコースであるというふうなことをいっていることに対して、これははたしてこういうことを許可できるのかどうかですね。営業的に見てもこういうのは資格が疑われると私は思うのですけれども、どう思いますか。

○秋山政府委員　具体的に三浦のサイクリングコースにつきましては、御指摘のとおりコースはすべて公道でございまして、したがいまして、自動車等と混合交通をしている状況でございます。しかしながら、自転車と自動車の混合交通につきましては、こうした営業用の自転車のほかに実際に地元の方が通る自転車もございますので、したがいまして、特に自転車の規制ということについては具体的な場所については全面規制ということは困難だと考えられますが、しかしながら、現在利用されている道路について、特定の路線を指定して自転車の利用の安全をはかっていく措置を講じてまいりたい。たとえば歩車道の区分のない場所につきましては、駐停車禁止の路側帯を設置する等の安全対策を講じてまいりたいと思います。 　また、最初に御指摘になりましたように、こうした公道についてあたかも自転車専用道路があるかのような宣伝をしていることについては、まことに好ましいこととは存じておりません。

○紺野委員　現に死んでいるんですね。しかも、もう少しで死にそこなった若い婦人なんかは、会社側では、全然これに対する一銭の金もいわば補償する義務はないんだということで、これは四十六年からですけれども、ずっと一貫してこれをいわば放置してきているんですね。こういう会社側として、当然これは営業者としてやらなければいけないいろいろの施設、こういうものをやらないで、そして事故が発生したところについてはもう何人も何人も反復してそういう事件が起きているのであって、そういうところに対しては、これは乗っちゃならない、そういうところに人がちゃんとついて監督をして、そうしてそういう事故が発生しないようにやはり人を配置するとか、あるいは先ほどの、今年九月にやはり同じように死んだ方がおられるわけです。岩堂山というところは非常に遭難が多いところですね。そういうところに対しては、やはり人を置いて、そしてそこでは乗らないようにするとかいろいろの注意を与えるとか、そういう自動車と一般の自転車を混用するというところを営業用に、しかもモデルサイクリングコースであるかのように宣伝してやっているところに対しては、やはり厳重な規制と施設、それから人の配置、こういうような営業に対する規制措置と指導ですね、こういうことが必要でないのかどうか、こういうことについて具体的にどの官庁が、たとえばいまの京急に対してこういう指導をするところはどこなのかということも、あらためて聞いておきたいと思うのです。

○秋山政府委員　ただいま御指摘のような事態については、特に被害にあわれた女性につきましてはまことにお気の毒と存じております。また、こうした営業について十分な注意がなされていないということについても遺憾に存じますが、現在の法律体系のもとにおいては、これに対する救済の方法というものにつきましては、なかなかむずかしい点があろうかと存じます。ただ現状におきましては、特に地元警察において、会社に対して、特に観光シーズンについては監督を強化し、会社に対し安全運転の指導を徹底して行なうということと、自転車の整備点検を確実に行なうということ、それから危険個所等については看板等で注意を十分喚起するよう常に申し入れ、指導をしているところでございます。 　これに対して会社側は、危険個所を示す立て看板を建て、あるいは受け付け時に注意書のパンフレットを配付したり、あるいはビーチホテルで交通情報をマイクで広報する、あるいは技術者に依頼して自転車の整備を週三回行なう、出発時にはハンドルブレーキについては指導員が点検する、あるいは自動車でコース内を随時巡回して指導しているというような状況でございますが、これもこうした事故が起こったということでは不徹底の面があろうかと思います。これにつきましても今後十分指導してまいりたいと思います。 　ただこうした営業について、一本で監督し指導する役所はどこかということでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げました関係行政機関、その他の行政機関も関係すると思いますが、十分協議いたしまして早急に結論を得たい、こういうふうに考えております。 　　　　〔太田委員長代理退席、井上（泉）委員長代理着席〕

○紺野委員　そういう点で、営業用のサイクリングについては、実際上営業者のほうも監督官庁はどこだかわからないと言っているんですね。でありますから、そういう点いまあなたがおっしゃったいろいろの看板を立てるとか、あるいは自転車の点検をするとか、いろいろのことを一応言っておりますけれども、私たちもこの材料を持っておりますけれども、ほとんどこれは一般の人たちには知られていない。実際徹底してないですね。われわれが突っ込んでいったからあわててつくったようにも見えるようなもので、ほとんどこれを見た人がないというふうな状態のものなんですね。ですから、監督するところもあいまいである。そこからくるいろいろの安全施設あるいは対策というものも全く弛緩して、そして営業者自身の、安全という営業上の道義ですね。第一番にそのことを考えてやるという姿勢が第一疑われる。非常に弱い。現に犠牲者が出たことに対して、麗々しく多くの弁護士さんの名前を連ねて、権利義務は、調べたところが何にも私たちには責任を負うことはないようだというふうなことをおどかしのような形でやってくるという、全く安全について無視した態度だと私言わなければいかぬと思うのです、 　これは一つは行政官庁自身、この安全対策について抜かっておる、欠落しておる。そういう意味では、あらためて厳重に、これからサイクリング及びバイコロジーの必要というのが問題になっているだけに、行政官庁の側での責任体制をすみやかに確立して、万全の取り締まりをして、指導をしてもらう必要があるのじゃないかというふうに思います。 　それから、その次の質問ですが、今度は通勤用のいわゆるバイコロジーですね、自転車通勤が自動車の公害その他の問題と関連して見直されてきているのですね。そういう点から見て、これから地方都市あるいは大都市においても、あらためて自転車通勤ということが見直されてきていると思いますが、これに対する施策というか、今度はいわゆる通勤対策等々の新しい要求が出ているわけですけれども、政府として今後そういうことについてどういうような施策をやろうとしているのかまた、いままでにも予算その他についてこの点についてどの程度の金を使って自転車道路の整備——先ほどあなたが言いましたけれども、つまり道路環境ですね、これをどういうふうに改善しようとしておるのか。この点についてちょっとお聞きしたいと思います。

○秋山政府委員　ただいま御指摘のような状況にかんがみまして、短距離の交通手段としての自転車の機能を再評価して、自転車の安全利用をはかるために、去る七月二十五日に関係省庁で申し合わせをいたしまして、次のような対策を進めることといたしております。 　一つは、自転車の安全な通行を確保するための道路環境の整備についてでございます。特に通勤通学、買いもの等の自転車交通の需要の多い地域については、自転車の安全な利用をはかるために自転車道の整備をする、あるいは歩道段差の切り削りを行なうというようなこと、これは道路管理者が行なうことであります。 　それから公安委員会が行なう、たとえば自転車の歩道通行とかあるいは路側帯の設置、自転車専用通行帯の設定等の交通規制、これらを推進しまして、自転車の通行の安全が確保されるような道路網を一定地域につくっていくということをまず行なう。そしてこれらの安全が確保された地域においては、自転車の駐車場の整備、これは駅前広場とかあるいは高架の下とかそのほかの広場に自転車の駐車場、つまり自転車置き場を確保して利用の便をはかるというようなことを行ないます。 　第三番目には、さらに自転車の安全な利用に関する広報活動を推進してまいりたい。つまり自動車と違いまして、自転車はいわゆる運転免許というものが要りませんので、しろうとの方がすぐ手軽にお乗りになるということで、交通法規についても知らない方が多い。自転車の乗り方自体についても非常に危険な乗り方をしている、整備のしかたも悪いというようなことがあっては、安全を確保できませんので、特に交通安全教育の普及をはかり、自転車の安全な利用のための交通環境が整備された地域については、自転車の活用、どこの道を通ったら安全かという広報活動もさらに推進してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。 　なお、これを推進するため、当面モデル地域を全国六十三都市に設定しまして、これが効果的な推進をはかってまいりたいと存じております。 　また、予算につきましては、特定交通安全施設整備計画に基づきまして、自転車道の整備費という経費を特に建設省予算で相当多額に計上しているわけでございまして、これを重点的に使用して安全をはかっていくということを聞いております。具体的な数字については、手元に持ち合わせませんので、御了承願いたいと思います。

○紺野委員　では、そういう点について、予算をできるだけ来年度の予算あるいはことしについてもふやして、地元の人たちの要求等に応ずるようにしてもらいたいと思うのです。そして自転車の専用道路をできるだけつくる。いわゆる自転車を優先する地帯ですか、要するに自転車優先の道路、こういうものも従来の自動車道路の中に設定するとか、できるだけ自転車が安全に通れる道路の網の目をつくっていく、ふやしていくようにして、いま、いわゆるモータリゼーションだけという道路構造であると思いますけれども、今後それを自動車、自転車、人道とバランスのとれた道路をつくって、バイコロジーも安全という方向を強化してもらいたいということを最後に申し上げまして私の質問を終わります。

○井上（泉）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十八分散会