建設委員会 第7号

○服部委員長　これより会議を開きます。 　去る九日本委員会に付託されました内閣提出、道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案、去る十四日本委員会に付託されました内閣提出、都市緑地保全法案及び去る二十日本委員会に付託されました内閣提出、地価公示法の一部を改正する法律案の三案を議題といたします。

○服部委員長　まず、提案理由の説明を順次聴取いたします。金丸建設大臣。

○金丸国務大臣　ただいま議題になりました道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　過密過疎を解消し、豊かな国土を創造するために、人口、産業の地方分散を進めることは、当面最も重要な課題となっていますが、そのためには、高速自動車国道から市町村道に至るまでの道路網の整備を緊急に進めることが必要不可欠であることは申すまでもありません。 　政府としては、現行の道路整備緊急措置法に基づきまして、昭和四十五年度を初年度とする第六次道路整備五カ年計画を策定し、これにより道路整備事業を推進し、今日まで相当の成果をあげてまいりましたことは御承知のとおりであります。 　しかしながら、道路交通需要はなお増大しており、交通混雑の激化、交通事故の多発等に見られるように、道路整備の立ちおくれが、経済活動と国民生活に大きな支障を及ぼしていることもいなめないところであります。 　以上のような観点から、政府といたしましては、現行の道路整備五カ年計画を発展的に改定して、昭和四十八年度を初年度とする新たな道路整備五カ年計画を樹立することとし、ここに、道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案を提出することとした次第であります。 　次に、この法律案の要旨を申し上げます。 　第一に、現に実施しております道路整備五カ年計画を改定して、新たに昭和四十八年度を初年度とする新たな道路整備五カ年計画を策定することといたしました。 　第二に、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する現行の計画につきましては、新たな道路整備五カ年計画にあわせて、昭和四十八年度を初年度とする積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画に改定することといたしました。 　第三に、奥地等産業開発道路整備臨時措置法につきましても、同様の理由により、その有効期限を昭和五十三年三月三十一日まで延長することといたしました。 　その他、これらに関連いたしまして、道路整備特別会計法の関係規定の整備を行なうこととしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。 　ただいま議題となりました都市緑地保全法案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　近年、都市化の進展に伴い、市街地が急激に拡大し、都市における樹林地、草地、水辺地等が急速に減少する傾向にあります。 　このような事態に対処し、都市における緑とオープンスペースを確保するため、すでに昨年都市公園等整備五カ年計画を策定し、都市公園等の計画的整備を促進することとしておりますが、さらに既存の良好な自然的環境を積極的に保全するための施策として、新たに緑地保全地区の制度を設けるとともに、植栽等による市街地の緑化を推進するため、緑化協定の制度を創設することにより、良好な都市環境の形成をはかる必要があります。 　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。 　第一に、都市計画区域内において、良好な自然的環境を有する緑地のうち、一定の要件に該当するものについて、都市計画に緑地保全地区を定めることができることとし、建築物の新築、宅地の造成等の行為については、都道府県知事の許可を受けなければならないことといたしております。 　第二に、都道府県は、許可を受けることができないため損失を受けた者に対しましては、通常生ずべき損失を補償することとするとともに、土地所有者から、許可を受けることができないため土地の利用に著しい支障を来たすとして申し出があった場合には、その土地を時価により買い入れることといたしております。 　第三に、国は、損失の補償及び土地の買い入れに要する費用については、その一部を補助することができることといたしております。 　第四に、都市計画区域内において、相当規模の一団の土地または相当の区間にわたる道路沿いの土地の所有者等は、その全員の合意により、緑化協定を締結することができるものとし、その後において、緑化協定区域内の土地の所有者等となった者に対しても、その効力が及ぶことといたしております。なお、分譲前の相当規模の造成宅地等についても、単独で緑化協定を定めることができる特則を設けることといたしております。 　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決いただきますようお願い申し上げます。 　ただいま議題となりました地価公示法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　地価公示につきましては、昭和四十四年に地価公示法が制定されて以来、毎年対象地域及び地点数の拡充をはかってまいりました。この間、公示価格は、市街化区域内における一般の土地取引について信頼度の高い目安となってまいったほか、公共用地取得価格の算定等に際してはその規準とされ、地価対策上相当の効果をあげてきたものと考えられるのであります。 　しかしながら、最近、土地に対する投機的取引や適正価格を上回る取引が多く見られ、しかもその傾向が市街化区域にとどまらず、全国の都市及びその周辺地域等において見られる状況となるに至っております。 　このため、地価公示の対象区域の拡大をはかるとともに、土地取引を行なう者の公示価格を指標とすべき責務を明確化することが必要であると考えた次第であります。 　以上がこの法律案を提出する理由でありますが、次に本法律案の要旨について御説明申し上げます。 　まず第一に、地価公示の対象区域を拡大することといたしました。 　すなわち、従来、地価公示の対象区域は市街化区域に限ることとされておりましたものを、都市計画区域に改め、市街化調整区域並びに市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画が定められていない都市計画区域においても地価の公示を行なうことといたしております。 　第二に、地価公示の対象区域内において土地の取引を行なう者は、公示価格を指標として取引を行なうようつとめなければならないものといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。（拍手）

○服部委員長　以上で三案の提案理由の説明聴取は終わりました。 　三案に対する質疑は後日に譲ります。 　　　　　————◇—————

○服部委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案審査のため、本日、日本住宅公団理事上野誠朗君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○服部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○服部委員長　次に、内閣提出、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浦井洋君。

○浦井委員　住宅金融公庫法の一部改正案について質問をするわけですが、まず最初に大臣にお聞きをしたいのですが、いまの政府の住宅政策というものが、戦後の公共住宅の建設を中心としたものから持ち家主義に移行しておる、そしてそれに伴っていわゆる民間デベロッパーというような不動産業あるいは住宅産業、こういうものの育成を強めるというような方向にあるということは否定し得ない事実であります。昨年の住宅金融公庫法の一部改正のときにもその点があらわれておりまして、民間デベロッパーに対して、住宅の建設に引き続いて宅造にも融資の道を開くという改正がやられたわけです。建設省からいただいた資料によりますと、四十六年度の金融公庫の貸し付け実績の住宅部分のみを見ますと、個人に対して四八％、そして公共——主として公社でしょうけれども、公共に四〇％、それから民間に一二％という数字になって、数字としてはまだ民間が少ないように見えますけれども、今後運用のしかたによっては民間の部分がふえて、住宅金融公庫設立のときの本来の趣旨であるところの個人住宅に対する貸し付けが圧迫されるおそれなしとしないというふうに私思うわけでございます。それで昨年の一部改正のときにも本委員会で附帯決議がつけられて、民間デベロッパーに対する貸し付けのワクを安易に拡大しないという決議がされたわけですけれども、私は当然この決議の趣旨が尊重されて金融公庫というものが運営されていっておる、されるべきだというふうに思うわけですが、その問題についてひとつ最初に大臣の御意見をお伺いしたいと思うのであります。

○金丸国務大臣　考え方は、私は浦井さんと同じでございます。ただ、現在第二期住宅五カ年計画のうちで九百五十万戸のうち三百八十万戸が公営住宅、賃貸住宅等、そうしてあと民間にやってもらう、こういうことでございますが、そういう中で民間の家、マンションというようなものが健全なあり方で建っていくということについては私はけっこうなことであると思うのですが、ただそういうことで今度は逆に賃貸住宅というようなものがおろそかにされるというようなことになっていってはならない。そういう意味で、持ち家政策というものも、国民の希望というものは、賃貸住宅に入る人自体も、できることであればこの家が自分のものであればという願いはだれしもが持つと私は思うのです。その願いをかなえてやる、家賃を払いながら自分の家にしていくというようなことは、一つ持ち家政策として新たに今度制度として持ったわけですが、しかしその下に、まだ持ち家政策には考えも及ばないという、われわれは賃貸住宅でなくては困るのだという人もあることを考えなくてはならぬ。そういう意味では、住宅金融公庫の貸し付けの上でも、そういう面でいわゆる一般が圧迫されることのないような方法でいかなくてはならぬ、こういうように私も考えておりますし、住宅という問題がいま御案内のように一番大きな問題で、土地の問題とあわせて騒がれておるときでございますから、私もこの問題は、先生に前にもお話ししたと思うのですが、住宅政策をいま一回洗い直して、ひとつしっかりしたものをつくってみたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。どうぞその辺で御理解をいただきたいと思います。

○浦井委員　大臣は賃貸住宅も重視していきたいということを言われたわけですが、私がお尋ねしたのは、たとえば金融公庫の業務においても、民間デベロッパーに対する貸し付けが個人住宅の貸し付けを圧迫しないように、そういう配慮がなされてしかるべきであるということを主眼にしてお聞きをしたわけなんで、その辺についてまたお答え願いたいと思うわけなんです。

○沢田政府委員　大臣からいまお答えあったわけでございますが、先生のおっしゃいました資金の内訳で、民間に対しますものは一二％でございます。これはそのとおりでございます。さようなことで、比率といたしましては今後ともその比率はあまり変わらぬということになっていこうと思います。公庫の本命はやはりあくまでも個人住宅の育成、融資にあろうかと思います。ただそこで、民間デベロッパーの話でございますけれども、この民間デベロッパーに流します金は一応民間デベロッパーの事業資金ということで流れまして、これによりまして質のいい、しかも合理的な価格の住宅の供給をさせよう、かような民間エネルギーを供給方法として活用しようということでございまして、その結末といたしましては、やはり公庫で組んでおります個人融資のワクで皆さん方がそれをお買いになる、かようなつながりを持ってやっておるわけでございまして、デベロッパーの中でも社会的責任にたえます、いい住宅供給をするところを選んで貸すという趣旨で、ころがしの資金を貸しておる。しかし最終的には個人融資でやはりそれを受け持つべきである、かような制度としてやっておるわけでございます。

○浦井委員　大臣から一言。

○金丸国務大臣　いわゆるデベロッパーに多く貸して民間を圧迫するようなことのないようにやることは当然だと私も考えております。

○浦井委員　住宅金融公庫の場合、個人貸し付けが昨年度百五十万、老人向け住宅百七十万、それが新年度からは二百五十万ということになったわけですが、この貸し付けワクの拡大も、これはあす討議になると思うのですけれども、いろいろな建築資材の値上げというようなことで効果は必ずしも期待できない。私たち前からもっと貸し付けのワクの拡大をやるべきだ、特に土地費としていろいろと改良すべきではないかというふうに考えておるわけなんですが、この土地費に対する貸し付けを対象とする問題についてひとつ建設省の御意見をお伺いしたいと思います。

○沢田政府委員　公庫の融資ワクの拡大は、ここ数年間私ども非常に努力を傾けてきたところでございます。お説のように百五十万から二百五十万、老人を入れましても二百八十万、これは木造でございますが、こういうワクにとどまったわけでございます。実は私どもこれで十分満足しておるわけではございませんで、私どもの希望といたしますと、現在住宅を手に入れますのには土地を買いましてやはり最低八百万かかる。少なくともそれの半額近くの資金、これを五分二厘なり何なりのお金で融資をすれば、平均的な勤労階層が何とか割賦の負担の中で家が持てる、こういうふうに考えておりまして、まず額の問題ではさように考えております。さような考え方からいたしますと、当然建物だけではなしに土地にも融資をするという線を強く私ども希望しておる次第でございます。また制度といたしましても、現在公庫では土地にも貸すという制度になっております。ただし現在では全住宅の一三％程度でございます。その予算でいわゆる区画整理されたものとかあるいは公共宅造、こういうスプロールを招かない良質な宅地造成、こういうものについてお貸しするという制度でございますが、何せいま申しましたように十数％でございますので、こういうものは当然拡大をしなければならぬ。この結果、私どもは総体の貸し付けというものを少なくとも半分近くまでに急速に持っていきたい、さらにはもっと貸したい、かような希望を持っておりますが、財政その他の制約がございまして本年度はこれにとどまるざるを得ないのじゃないか、かような状態で、今後とも努力を続けてまいる次第でございます。

○浦井委員　ことしの建設省の概算要求は土地費として百五十万要求をして、それが削られたということなのですが、この削られた理由というのは 　一体何なのですか。

○沢田政府委員　削られたということばが適当かどうかわかりませんけれども、私ども目的達成ができなかったということでございますが、一つにはやはり財政の制約ということがございましょう。もう一つはやはり、これは推量でございますけれども、一時、一昔前に公庫の土地の貸し付けというものがこういうようにしぼられてきた時点におきまして、そのときの考え方が、要するに公庫の土地の融資というものが土地の騰貴をあおる、値段をあおるという思想もまたなきにしもあらずではないか、かようなことでございますが、そういうことばない。住宅につきましては土地は必ず必要だし、家が建てば土地の値段というものはとまるわけでございますから、そういうことでぜひ土地の融資というものを拡大したいという希望を持っておりますけれども、さようなことが潜在的にあったのではなかろうかと私は考えております。

○浦井委員　はっきりとはしないけれども、大蔵省辺で、土地の融資は地価の騰貴というようなものに拍車をかけるおそれがあるので、公庫のほうは上物に限定せいというような考え方もなきにしもあらずではなかろうか、これが一つ。もう一つば財政上の理由ということだろうと思うのです。財政上の理由ということでいくならば、先ほど私が申し上げた民間に対する一二％というような、たとえ一二％でも出ておるわけです、こういうものをもっと個人貸し付けの土地費に回せばそれで済むだろうというふうに私は思うわけで、財政上資金量が不足しておるから土地費に貸せないというような理由はいえないのじゃないかというふうに私見を述べておきたいと思う。 　そこで大臣に、民間デベロッパー、ずっと関係してまいりますので、民間デベロッパーについてひとつ御意見をお聞きしたいと思うわけなんですが、現在政府のほうとしてはこの民間デベロッパーというものを面視して、そのエネルギーを活用して都市の再開発あるいはニュータウンの建設というようなことをやらしておられるというふうに思うわけでございます。そうなってまいりますと、民間デベロッパーというものは、特にデベロッパーと称されるということになると、相当大きな不動産資本というものをもとにしておるわけなんですが、これは先ほども住宅局長言われたように、社会的な責任とか社会的な道義というものがそういうところでも十分守られるべきであるというように私は思うわけなんです。先ごろの建設委員会で高橋計画局長も、民間デベロッパーに対して倫理綱領のようなものをつくらせるような方向で指導をしたい、こういうような発言をされておったと思うわけなんですが、やはり、倫理綱領が適当かどうかわかりませんけれども、これだけ大きな存在になった民間デベロッパーの社会的責任、社会的道義というものは十分に尊重さるべきだというふうに私は思うわけです。大臣にその点についてひとつ御意見をお伺いしたい。

○金丸国務大臣　民間デベロッパーのこの問題につきましてはいろいろの批判もあります。そういう中で私がいつも思うことは、そういう業者は一つの使命感に立ってやってもらいたい。この事態を直視してやってもらえれば問題は起きないのだろうが、使命感の薄弱というか、そういうものが欠如をしておるというような点でいろいろの問題が起きるのだ。私は、ひとつその使命感を持ってもらってやってもらいたい、こういうことを強く考えております。

○浦井委員　使命感が欠如しておる、使命感をしっかりと持ってほしいというような大臣のお答えなんですが、民間デベロッパーの中で東急不動産、これは上位三社、五本の指に入るだろうと思うのですけれども、これは新聞記事によりますと、昨年、四十七年の五月に東京都の町田市で欠陥宅造の問題が出たのを大臣御存じだと思う。それから東急建設が同じく四十七年の六月に神戸の垂水区で、舞子台ハイツというのが欠陥宅造で七人の死亡者を出しておる。私、両方比べてみますと同じパターンなんですよ。たとえば宅造の問題にいたしましても、水抜き用のパイプが規定よりも口径が非常に狭い、あるいは長さが短い。それから土と石がきとの間に透水層というものが本来規定で設けられるべきであるのにそれが全くない。町田の場合にはその水抜きのパイプの先がセメントで詰まっておった。全く用をなしておらない。これは町田だけでなしに神戸でもそういうことで、神戸大学の学者の鑑定によりますと、これは雨が降らなくても早晩くずれておっただろうというような鑑定が出ております。そこでは七人の死亡者を含めた悲しい犠牲者が出ておるわけなんです。こういう事実を大臣おそらく御存じだろうと思うのですけれども、これはやはり使命感の欠如なんでしょうか。

○金丸国務大臣　その内容の詳細は事務当局から報告をしてもらいたいと思っておりますが、その内容がそのままだとすれば使命感の欠如だと私は思います。こういうものは厳重な行政処分をすべきだと思います。しかし何か、そんな中には内容があるのじゃないかと思います。事務当局から答弁をさせます。

○高橋（弘）政府委員　神戸市の舞子台ハイツの事故の問題でございますが、先生おっしゃるとおりの事故があったわけでございます。これは、御承知のマンションの建築主体は菱電不動産という会社でございますけれども、いまの工事の施行建設業者としては東急建設が請負でございます。建設業者か公衆災害——建設工事を適正に施行しなかったために公衆災害を起こしたという場合におきましては、それはもちろん建設業法によりまして厳重な処分をするということになっておるわけでございます。この事故につきましては、御承知のように、この事故発生とその工事施行との因果関係、そういうものにつきまして目下神戸大学の教授によりましていろいろ鑑定が行なわれております。したがいまして、その結果を待って私どもも措置をするというふうに考えておる次第でございます。その工事の施行の内容については非常に技術的な問題が多うございますので、そういう専門家の鑑定結果を十分に見まして措置をしたいというふうに考えております。

○浦井委員　施主が菱電不動産、これは三菱だろうと思うのです。三菱にしろあるいは東急にしろ、民間デベロッパーという方向を目ざしておることは間違いないわけなんです。こういうことが再々出てくるということになってまいりますと、大臣の表現に従えば使命感が欠如しておる。私は反社会的な行為でさえあると思うわけなんです。 　東急不動産についてさらに言いますならば、神戸の灘区、東灘区の山沿いの土地というのは、全国でも非常に住環境のよい、静かな、日当たりのよい場所であるわけですが、そこに今度は東急不動産が施主になって、東急建設が請け負って大きなマンションをつくろう、こういう話が持ち上がっておるわけです。そこに、敷地面積が三千五百平米、建蔽率五二％、容積率で二七五、こういうような大マンションをつくろうということで神戸市に建築申請が出たわけなんですが、この地域はそういうよい住宅環境であるわけですから、その住民は早く都市計画法に基づく一種住専の指定をやってほしいということを四十七年の一月二十六日に市に陳情をしておるわけなんです。そういう中でさらに四十七年の五月にも、この東急マンションの建設をやめてほしいという陳情もやっておる。それで四回にわたって建設施主と住民と神戸市とが話し合いもしておるわけです。その間、大臣も御承知だろうと思うのですけれども、神戸市が四十七年の十一月に用途地域の指定の素案を全戸に配布いたしました。なるほど現在のところこの東急不動産の計画というのは法に触れないわけですけれども、神戸市の態度によるとこう書いてある。これを読んでみますと、「さらに神戸市では、正式に決定されるまでにおいても、この素案にもとづいて、各地域にふさわしい建物を建てていただくよう指導することにしておりますので、ご協力をお願いします。」こういうことで、この神戸市の指導と、いま住宅環境のよい灘区に建てようとしておる東急不動産の計画とは全く矛盾をするわけなんです。その後の経過を申し上げますと、神戸市は、建築確認の申請が出た期限が切れるということもあったのでしょうけれども、昨年の十二月二十七日、御用おさめの日にこの建築確認を業者におろす。その前に、計画の七階建てを一階だけ減らして六階にしたので、これでよかろうということでおろしたらしいのでありますけれども、六階に変更してもいままでの容積率二七五が二二〇くらいになるだけで、やはり神戸市が計画しておる、この地域を一種住専に指定しようということに抵触をするということなんです。そこで神戸市は、さすがにこういうことをやったので寝ざめが悪かったのか、実は東急不動産に対していろいろとその後要望書を出しておるわけなんです。その要望書によりますとこういうふうに書いてある。「すでに当該敷地は、第一種住居専用地域としての新用途地域制による原案も発表されていることばご承知のことと思います。ついては、近隣の住民とはその計画に関する日照問題等につき、一部了解をされているとの報告に接していますが、地域指定後の環境をできるだけ確保したいという市当局の方針に従い、建築計画を再考されること、並びに建築工事の着工に先きだち、地区住民への説明会及び工事に関する話し合いを早急に実施されることを要望します。」ということなんです。こういう異例の神戸市住宅局長の要望書が東急不動産に対して出ておるわけなんです。それに対して東急不動産のほうは回答をしてきておる。そういう神戸市の要望に従って私たちは近隣の住民代表者と話し合いを重ね、一種住専に準ずる建築物を建設されたいとの要望に従い一階をカットした。最上階をカットした。さらにその要望に従って全体の高さを五十センチ下げます。これで文句はないだろうというような非常に傲慢な態度に出てきておるわけなんです。ところがこの東急マンションの住居者を募集する宣伝のパンフレットには、これは非常に交通の便利もよい、しかも高台にあるのでながめもよく、百万ドルの夜景だというような文句も入っておるし、非常に住居環境がよいということを宣伝をしておるわけなんです。いままでの経過から、こういうことが社会的責任を感じておる、社会的な道義をちゃんと守った行為なのか、一体大臣はどういうふうに思われるか、ひとつ大臣の御意見をお聞きしたいと思います。

○金丸国務大臣　市当局が要望書まで出しておるということは、相当異例なことであろうと私は思います。そういうことですから、市ともうまく話し合いがついた上でこういうものは建設されてしかるべきだと私は思う。もしそれを市の意向を無視してやるということになったら、これはとんだ使命感の欠如しておる、欠如以上のものがあるだろう、こういう感じがいたします。

○浦井委員　さらに言いますならば、大臣、こういうような資料もあるわけなんです。五十センチさらに引き下げるというような目に見え透いたやり方をする直前に、こういう申し入れを地域の住民の代表にしておるわけなんです。これはことしの一月三十日ですけれども、市当局がすでに建築確認をしたので、この建物は建築確認済み建物で予定どおり着工いたします。そのかわりに迷惑料として金二百万円を反対の会、これは建設反対の会ですが、そこにお支払いをしたいというような非常に無礼な、法的にもあるいは触れるようなことで住民を分断し懐柔しようとしてきているわけです。さすがにこの点については、その次の日、住民と話し合いをした結果、この申し入れば撤回をしたそうでありますけれども、社会的道義を重んじ、本来使命感を持たなければならぬ民間デベロッパーが、実際には何でも金で解決できるというような思い上がった態度でどんどんと利潤追求をしていく、こういうことを具体的にあらわしておる一つの証拠ではないかというように私は思うわけでございます。この宅建業あるいは建設業、この請負は東急建設がやるわけですが、こういうものに対してはもちろん大臣が許可をしておられるわけなんです。もう一度大臣に、こういう大きな民間デベロッパーの非常に横暴な行為に対する規制をどのように考えておられるか、お聞きしたいと思うわけなんです。 　さらにつけ加えますならば、神戸市がこういう、先ほど読み上げた素案を出した。それと同時に、神戸市内ではここ一年間約百三十件余りの日照問題その他についての住民との間のトラブルがある。それが、神戸市が素案を出し、神戸市が住民と一緒になって業者と話し合いをする中で、中小のマンション業者は何らかの解決がついて、住民も納得してものごとが前へ進んでおるわけです。うんと言わないのは、神戸市にはとても手に負えないような東急不動産であるとかあるいは伊藤忠であるとか、そういう大業者であるということは統計的にもはっきりしておりますし、神戸市の関係当局者もほとほと手を焼いておるという話を私は聞いているわけです。これはぜひ大臣からこういうものに対する厳重な指導をやっていただきたいと私思うわけなんですが、大臣の具体的な御決意と措置をお答え願いたいと思います。

○金丸国務大臣　これはひとり東急不動産という問題ばかりでなくて、全国的にはそれに類似したようなものもあるだろうと私は思います。そういう意味で、この監督指導というものは厳重にしなければならぬことは当然でありますが、当面、いま出ておる問題につきましては調査しまして、対処してまいりたいと思います。

○浦井委員　民間デベロッパーの目に余る横暴については、神戸市に限らずいろいろな各地、特に都市部門で問題になっておるわけでございまして、この点については建設省当局としてもぜひ十分な規制なり指導なりを考えていただきたいというふうに私要望をして、柴田委員のほうから関連質問がありますので、交代をしたいと思います。

○柴田（睦）委員　浦井委員の持ち家主義の質問に関連しまして、今度の昭和四十八年度の政府施策住宅、この建設計画は公営住宅が十三万八千戸、公団住宅が八万戸、公庫住宅が三十万八千戸、これが中心になっております。この中で公庫住宅と公団住宅の持ち家が二十九万三千三百戸になっておって、全体の五五％にのぼっております。特に公団賃貸住宅は前年度から見ますと一万四千戸減少しているわけです。この傾向から見てみますと、これは持ち家主義を強めて、一方賃貸住宅の建設を避けるものではないだろうか、こういうふうに見られるわけなんですけれども、この点はいかがでしょうか。

○沢田政府委員　持ち家と借家の計画は、五カ年計画の先ほど大臣のお話のございました九百五十万、さらに政府、公共の三百八十万の中にそれぞれの需要として当初から計画してございます。四十八年度の予算につきましては、公団住宅につきまして総戸数では工事の進捗からいきまして八千戸減じております。さらにその中でただいま先生おっしゃいました一万四千戸の賃貸住宅が減じておる、分譲住宅が伸びておるということでございますが、分譲住宅の中身の中に二万二千戸の長期特別分譲住宅というのがございます。これは賃貸とも分譲ともつかぬ中間の新しい施策だろうと私考えております。と申しますのは、公団の需要階層の半分から上くらいの方々は非常に持ち家需要がふえてきております。そこで賃貸住宅並みの支払いで持ち家が持て、しかも賃貸住宅以上の、三ＬＤＫ以上の持ち家にふさわしい住宅を供給できるならばこれは非常にいい施策だということで、賃貸住宅の、結果といたしましては戸数を切り変える、かようなかっこうでございまして、支払いも、当初二万五千円程度から割賦が始まり、四万円にいかずに三万円台におさまります。そういうことで三十年で償却をするという新しい方法でございまして、これによって、賃貸住宅ではなかなか達成できない三ＬＤＫ、三ＤＫを手に入れるということでございます。さような点を考慮いたしますと、いわゆる需要階層にふさわしい対策といたしまして、一応いままでの持ち家と借家の概念から割り切りますと、一万四千戸の賃貸住宅は減ったけれども、しかし希望する需要に対しては持ち家と借家の中間的な手法でこれが供給されておるということで、私どもは適正な一つの手法ではないか、かように考えておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　持ち家の希望が強い、こういうお話でありますけれども、実際上はこの持ち家を持つ場合においては相当の収入がなければいけないし、あるいはまた自己資金も用意しなければならない、こういうことになるわけですが、現実には、住宅に困窮する多くの人々、こういった人々の多くは都市部において家賃が高くて間取りの狭い民間木賃アパートに住んでいる人たちであって、所得階層という面からいっても、その人たちは結局は公共賃貸住宅を切望しているわけです。ですから、都営住宅の抽せんがありますと、この抽せんは宝くじ並みだ、こういわれる。ところが公営住宅建設は昨年度の補正後に比べてみますとわずかに三千戸増して十三万八千戸、公団住宅は前年度より八千戸減少している。そして賃貸のほうは一万四千戸の減少、これでは公営住宅を求める人々の期待にこたえることができない、このように考えるのですが、いかがですか。

○沢田政府委員　公営住宅につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように当初に比べまして四千戸の増ということでございまして、この公営住宅、すなわち、大体五分位に分けまして、第一分位の方々を目標といたします低家賃住宅の戸数というものは、五カ年計画の中で、やはり所得の関係、こういう算出によりまして常に五カ年分を合理的にきめられております。改良住宅と合わせて六十七万戸ということでございます。これを五カ年間に消化をする。十二万六千戸という四十六年度の高い出だしでこれをやりますので、その年々の増加というものはいま言ったような程度で十分まかなえるということでございます。ただ、実際の計画上はさようなことでいくわけでございまして、私ども統計数字からいって一応、所得の低い第一分位の方々にはこれで足りるというふうに計算はしておりますけれども、御指摘のように東京都では建たないではないかという問題が別にございます。これはたいへんな問題でございまして、実際東京都におきましては本年度末の発注はおそらく二〇％程度でございましょう。明許繰り越し等でこれを消化するわけでございますけれども、しかしおくれてくる。非常に問題だというふうに思います。公営住宅は、先生おっしゃいましたように木賃階層とほとんど同じ階層を収容するところでございますので、こういうものがおくれるということは極力防がなければならない。そのためにはやはり宅地対策なりあるいは国公有地の活用なりというふうなことで全力をあげておりますが、残念ながらいま言ったような成績に終わっております。今後、私どもこういうものを回復をいたしまして、できるだけ早い時期にこの六十七万戸の公営住宅関係の五カ年間での達成という状態に持っていきたい。各種の施策を考究中でございます。

○柴田（睦）委員　五カ年計画の話ですが、ことしば第二期住宅建設五カ年計画の第三年目にあたりますから、比例計算でいけば達成率が六〇％をこえなければならないということになるわけですけれども、政府施策の住宅では、計画段階を見ても現在五五％にとどまっております。しかもその計画数字の実現も、建設省のほうでもいわれておりますように、地価の高騰やら人口集中地域などにおける住宅団地お断わりということの中で、何か赤信号が出されている。この計画の実現はほんとうに危ぶまれているというのが偽らない見方だと思うのです。そうなると五カ年計画の数字、そのつじつまを合わせようとするならば、住宅建設が一そう民間依存を強めるのではなかろうか、こういう危惧の念を持つわけです。こういう点について根本的な対策が必要になってくると思いますが、ひとつ大臣の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。

○沢田政府委員　先生おっしゃいました定差でいきますと、三年目でございますから六〇％でございますが、大体こういう計画は自然増等からいきまして定率でいくわけでございます。定率でいきますと三年目は大体五五％でございまして順調だ。ただ計画が順調でも実施がおくれては困るではないか、実施がおくれれば民間に依存するではないか、かような御議論かと思いますけれども、私どもは、民間が実は四十六年、四十七年におくれました節に追加投資を公営、公団、公庫に行ないまして、むしろ増加をいたしております。そこで四十七年度に入りまして、今度は非常に公共の進捗がおくれてきておる。しかしそのまま民間に依存するということでは決してございませんで、これは何とかして回復する手だてをこの五カ年のうちに打ちまして、五カ年計画は達成をするということに私ども決意をしておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　五カ年計画を五カ年のうちに達成するということについて、世間ではこれに対して、そうはいっても現実の上から実施が危ぶまれているのではないか、こういう考え方が強いわけですけれども、その対策、住宅団地お断わりだとか、こういわれる中で、どういう根本的な打開策を持っているかということについてお聞きしたいと思います。

○沢田政府委員　まず一番問題は、宅地の取得が第一点だろうと思います。これは都市の中及び外にわたります問題でございます。それから第二点は、いわゆる公団等にあらわれております団地お断わりの人口流入拒否、こういう問題が一番大きいかと思います。 　前者につきましては、私ども大都市の近郊、特に東京周辺におきます介在農地等、こういうものをいかに宅地化するかということを緊急に対策をいま研究中でございまして、こういうものが大量に出回りますれば、もちろん民間も含めまして、公共の用地というものも手に入れられるようなことに私どもはしなければいけない、かような手法を現在いろいろと考えております。これを五カ年のうちに手を打つということが第一であろうと思います。さらに都市の中につきましては、やはり何といいましてもこれは再開発というふうな線に乗らなければいけない。そこで公団等が主力になり再開発の方向に向かう。工場あと地などの再開発的建設に大いに力を入れるということでございますけれども、これはやや息の長い話で、この五カ年の一番しまいあたりにきいてくる程度のことになろうと思います。しかし、工場あと地あるいは筑波学園都市のあと地等につきましては、もちろん公園等の問題もございますけれども、あわせて住宅に利用していく、再開発のころがしの拠点にして住宅をふやしていく、かようなことを私どもは緊急に考えたいと思っております。 　さらに第二点の、近県におきます団地お断わり、人口流入拒否の問題は、これば人口問題で、建設省だけの問題ではございません。鉄道の問題もございます、あるいは水の問題もございます。そういうことで各省と協議の上、そういうものに対して地方公共団体も交えて緊密な連絡をとりながら緊急にお話し合いを進めなければいけない。そういうことで、受け入れていただく下地をつくった上でそういう建設を進めなければいけない、その処置が必要だと思います。最も卑近な例で申しますと、関連公共施設に対します財政負担が大きいということで、この点では所在の市町村にできるだけ御迷惑のかからぬように、今回も予算上補助金のかさ上げその他いろいろな手を打っております。こういうことのきいてくることによりましていまの問題も幾らか緩和の方向に向かっていくだろう。そういうものを総合いたしまして私どもは五カ年計画を達成したい。その五カ年計画の中に公営住宅、公庫住宅、その他きちんと分かれておりますけれども、そういうもののワクの多少の異動はありましょうが、調整戸数の問題もございますので、そういうものを含めまして、五カ年計画は大略これを遂行するという決意をしておる次第でございます。 　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕

○柴田（睦）委員　民間デベロッパーの問題に関連いたしまして、今度住宅金融公庫法を改正して、千戸以上の団地の建設をする民間デベロッパーに対して、住宅の建設資金にあわせて関連利便施設の建設及び関連公共施設の整備に必要な資金を貸し付ける、こういうことにしようとしているわけですが、こうしたデベロッパーがつくります関連利便施設、公共施設、これはもちろん欠陥があるものであってはまずいわけです。完全な施設として利用できるようにするためには国としてどういう監督をするのか、どういう方法があるかということについてお伺いしたいと思います。

○沢田政府委員　公庫から関連公共公益施設につきまして、千戸以上の家を建てる団地について貸せるようにするということでございますが、これにつきましても、これは関連公共公益施設でございますから、いずれ公共的なところがそれを引き受けるということになります。したがいまして、それぞれの施設の基準というものがございます。道路であれば道路、あるいは学校であれば学校、みんなございますので、こういうものはそれぞれ厳重に守らせるということでございますが、守らせる主体は、まあ一番近いのはおそらく金を貸しました公庫のほうだと思います。そういう点で、公庫のほうで実施上、いろいろな監督上のやり方というものにつきまして一そうこれを充実いたしまして、完全なものにして引き渡しをするというかっこうをとる。これが完全なものでございませんと引き渡しができませんものでございますから、具体的にはその辺のやり方につきまして公庫のほうでやっていただきたいと思います。

○柴田（睦）委員　いま、民間デベロッパーがつくった公共施設について、公共でその所有権を後には取得する、こういうことを言われましたが、現実にはそういう公共施設がどのようにして地方自治体なり公共のものになっているか、この点はいかがですか。

○高橋（弘）政府委員　いまの御質問は、いろいろな関連の公共または利便施設を建設して、それが先ほど住宅局長の言いました公共の方に引き継ぎし、管理されるかということの御質問だと思ってお答え申しあげます。 　この宅地造成事業を行なうにあたりまして地区ごとに事業計画がきまるわけでございます。その際に、現実に土地開発主体が地方公共団体と十分打ち合わせまして、そして道路なり学校なりというものの張りつけ計画その他をきめるわけでございます。その際に、いつ引き継ぎ、どういう管理のしかたをするというようなことをあらかじめきめておくわけでございます。そういうことであらかじめ協議し調整しておくわけでございますけれども、公共施設につきましては立てかえておく、たとえば住宅公団とか地方公共団体がやる場合にはこれを立てかえておくわけでございますが、その際に、あらかじめ協議に基づきまして竣工後引き継ぐということになるわけでございまして、大体そういうふうに協議をいたしておくわけでございます。それから学校であるとか幼稚園、そういう利便施設につきましては、これは御承知の補助金で買い取りに対する補助ということになっておりますから、これにつきましては多少道路等とは性質が違うわけでございます。もちろんこれはやはりあらかじめ協議をいたしておるわけでございますが、でき上がりましたあと、国庫補助事業に採択された時点におきまして地方公共団体に譲渡する、そういうことによりまして引き継ぎをすることになっておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　こういった場合に、現実には住宅団地をつくる業者に、そこに学校をつくって学校は市に寄付をしろ、こういうことで話が進められているということを聞きますが、そういう点は御存じですか。

○高橋（弘）政府委員　一番問題になりますのは学校についてでございます。学校につきまして、公的な開発主体の場合におきまして、現在これを無償譲渡する、いわゆる寄付でございますが、こういうものは実はまだ聞いておりません。大体先ほど申し上げたような補助申請をして、採択になったときに引き継ぐということになっておりますけれども、御承知の多摩ニュータウンにつきましては、まだそのまま無償貸し付けのようなかっこうになっておる次第でございます。まあ一般論として申し上げますと、そういう寄付だとか無償譲渡ということが多くなりますと開発者負担が非常に多くなる。地方公共団体の中には宅地開発指導要綱というものをつくりまして、その中で開発者に対していろいろ要求をしている事例が多うございます。これは開発者等地方団体の負担関係、いろいろものの考え方がございますけれども、その団地でもっぱら専用するものは、これはもちろん開発主体がしますのが当然でございます。もっぱらといえないものにつきましても受益の程度に応じて負担をするというのがものの考え方であろうと思いますが、中におきましては、たとえば学校の教員の宿舎まで寄付しろというようなきめ方をしているものもございます。したがいまして、そういう事例等につきましては、全国のそういういわゆる宅地開発指導要綱をいま実は全部取って内容を審査しております。審査と申しますか、実態調査をしておりますが、そういうものに基づきまして負担区分を明確にしたいということで検討しておる次第でございます。

○柴田（睦）委員　そういった公共施設などを寄付させるなり無償譲渡させるというようなことになった場合に、業者のほうは当然それの分譲を受ける者あるいは賃貸される者の家賃、こういったものにはね返らせて、買う人や借りる人の負担が重くなる。現実に民間デベロッパーは一般的に横暴であって、決して道義を守るというようなものではないといわれておりますし、私もそういう例をたくさん見るわけなんですけれども、このように分譲を受ける者や借りる人に負担が重くされるということから考えた場合に、分譲価格や家賃、こういったものについて規制が必要であろうと思うのですが、そういう点についてはどういう対策をとっておられますか。

○沢田政府委員　一般的に公庫の融資にかかります分譲、賃貸——賃貸は大体公共的な公社とか、そういうところがもっぱらやっております。これは大臣のきめる額によりまして家賃がきめられております。したがいまして問題はございません。もちろん民間の場合にも、これは大臣はきめませんけれども、主務省令でそのきめ方をきめております。その中で、必要な建設費あるいはそのほかの必要経費を入れまして、公庫の認める額ということできめております。当然適正利潤は入りますが、しかし適正利潤の範囲を公庫はきびしく見ております。そういうことで、いわゆる分譲価格というものを、良質なものをある限度に押えております。そういうやり方でやっておるわけでございますが、その中でいわゆる原価といたしましていまの関連利便、関連公共、こういうものの入り方がどうか。関連利便、関連公共でもうけるということはまずできません、頭を押えられておりますから。しかしそれを全部寄付させるならば必要な原価として入るかもしれません。しかし学校などをつくります場合にはやはりいま言いましたように、これから初めての制度でございますが、公庫融資をするものでございまして、公団その他がやっておると同じ制度で、立てかえて民間が建設を行なって、それを公共団体が引き受けていくという五省協定の線に近いような線でいく。そういうことで、全部寄付する、そういうふうな話はやらないように指導して、極力原価を押えていく。さらに、先ほど言いました一番最初の住宅の適正価格というものを、公庫のいままでの長い経験から適正に押える。かような二つの問題で公庫は適正価格を維持する、かような仕組みになっております。

○柴田（睦）委員　金融公庫の個人貸し付け限度額が今度木造建築で二百五十万円になる、耐火構造で三百万円になるわけですが、建設省からいただきました資料によりますと、木造住宅の建築費は、首都圏四十キロメートル圏においては、八十平方メートル程度の建物について三・三平方メートル当たりの単価が十六万三千円、八十平方メートル程度だと四百万円と推定される。それから土地費が百六十五平方メートルで六百五十万円、また安いところで四百二十二万円、こういう資料が出ております。そうすると、この見方によっても大体八百万円から千百万円くらいの費用がかかる。これに対して二百五十万円の資金が融資される。建てる人はあるいはそのほかの公的資金を一部借りるでありましょうし、そして自己資金を何といっても相当部分持たなければならない。これは借りて建てる人であっても、自己資金があって、金融公庫の金、そのほかから借りる金、この返済をしていかなければならないので、相当の収入がある人でなければならない、こういうことになるのが現実だと思うわけです。そういうことから見ますと、金融公庫でめんどう見るのは全体の四分の一あるいは五分の一程度だということになりますが、これは、政府の考え方であります民間自力建設あるいは公共で施策するということになりますと、自分の負担部分が七割、八割あるということから見ますと、どちらかというと民間自力建設に近いような性格のものではなかろうか、こういう見方もできると思うわけです。住宅政策ということになりますと、国民は自分たちの現状から見て、自分自身で住宅を建設することが非常にむずかしい人がたくさんいるわけです。収入の三〇％あるいは四〇％というような家賃を普通の民間アパートを借りて払わなければならない、こういう人は生活の上で家賃が一〇％程度で生活できるような住宅がほしい、こういうことを非常に望んでいるわけです。民間アパートでは一〇％、一五％の家賃で生活できるということはもう現実にはできないのですから、どうしても公営住宅が必要になってきますし、住むに適した公営住宅あるいはそうしたものであるならば、それこそほんとうにこれを取得するためにみんなが殺到するというのが現状でございます。 　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕 住宅政策というのはこの勤労者の住宅の希望にこたえるものでなければならない、こう考えます。ところが現実には公営住宅、公団住宅の建設、これは需要になかなかこたえ切れないでいるし、また新聞など見ますとそちらのほうはおくれておる、民間の住宅建設率が非常に高くなっておる、こういわれております。そこで金融公庫の問題にしても、どうしても部分的な援助しか得られないということで、それを利用しても建てられない。それを利用できないような人の住宅の要求が非常に強いと思うわけです。こういう意味におきまして、一人一室というような建設省の住宅政策があるわけですけれども、そういうことから見ますと、住宅金融公庫を利用したい人に対して貸し出しの額をふやす。そしてそれもほんとうに勤労者が支払うことのできるような返済方法、償還の方法がとられなければならないし、そのためには利率も、今度幾らか下げられますけれども、さらに下げる方向で進めなければならない、こういうふうに考えるわけです。そのほかに公営住宅や、ほんとうに勤労者が住むことのできる、そして求めておるような公共の住宅に特に重点が置かれなければならないし、そしてまた金融公庫利用の持ち家についても多くの人が建てられるようにならなければならないというように考えます。こういった点について最後に大臣に基本的な見解をお尋ねします。

○金丸国務大臣　今回金融の面につきまして大幅に上がったと、こういっておるのですが、私は上がったとは考えておりません。いま先生が御指摘になるように、とてもこれだけでやれるというものではない。実はことしの予算編成のとき、大臣折衝で、この程度では焼け石に水だ。しかし私もここの場にきて、もうコンクリートされているところにきて、これをだだをこねることはできないけれども、来年度はこの問題についてはひとつとくと考えてもらいたい、そういう話を大蔵大臣に申し出たわけであります。十分考えます、しかし財政にも限界があるから、利子補給というようなこともひとつ考えてみましょうというような話し合いもいたしたわけでございまして、今後なお一そう努力してこの拡充をはかりたいと考えております。

○柴田（睦）委員　では浦井委員にかわります。

○浦井委員　最後に、金融公庫の貸し出しの問題についてお伺いしたいのですが、金融公庫の貸し出しのワクの中にはすでに老人向けということで、昨年までが百七十万円、今度は二百八十万円、老人のおる世帯ということになって、それを政府は福祉政策の、あまり大きくはないと思うのですが、重点にしておられる。私は非常に少ないと思うわけなんです。振り返って身体障害者の場合、これに対して住宅金融公庫として別ワクといいますか、特例でも設けて貸し出しをされる、身体障害者のおられる家庭に対しては優遇措置を講ずるというようなお考えはあるのかないのか、ひとつお聞きしたい。

○沢田政府委員　いままでは身体障害者に対します特別な制度はございません。しかし、老人につきまして一部屋をふやすということで、四十七年に二十万、今回三十万というかっこうの一部屋増加費の融資を見ました。身体障害者につきましても私どもは考えるべきだと思っております。しかしこれは老人の場合とちょっと違いまして、老人がおるから部屋がふえるということよりも、むしろ、身体障害者をかかえた住宅につきましては車いすの問題だとか、あるいはそのほか身体障害者にふさわしい施設をしなければいけない。そういう施設を付加する費用と申しますか、こういうものを見ていく、かようなかっこうで検討いたしたいというふうに考えております。

○浦井委員　身体障害者のおられる住宅の問題については、現在公営住宅のワクの中で、やられておるわけなんですが、これはもう時間がございませんので非常に残念なんですが、この制度が発足して以来つくられた実績は非常に少ないというふうに聞いておるわけなんです。福祉第一年というようなことで福祉重点の施策をとられる政府としては、私はこの点は非常に遺憾だと思います。公営住宅の障害者向け住宅については、すでに建設省それから厚生省のほうからの通達で、四十六年ですか、通達としてはそれなりのかっこうのものが出ておるわけでございますけれども、それが守られておらない。その証拠に、私のところへ陳情に来られた「障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会」というところからいろいろな要求が出ておるわけです。たとえば住宅についていいますならば、「障害者の生活を保障するために」という項の中に「障害者に交通の便利な所にひくい家賃で優先的にはいれる公営住宅（独身住宅・寮をふくむ）を大量につくり、所得制限を大幅にゆるめてください。障害者の住宅改造費を全額補助してください」というような要求が出ておるわけなんです。私、こういう要求は全くもっともな要求である、もっともな願いだというふうに思うわけなんです。これは具体的には少しあとで聞きたいのですが、まず全般的に大臣のほうから、この方面の問題について今後どのように対処されていかれようとされておるのか、お聞きしたいと思います。

○金丸国務大臣　私は大臣就任早々に、心身障害者の人たちに対しては優先的に取り計らうべきである、こういうことを申し上げたわけでありまして、今後もこの線に沿いまして優先的に、ただいま住宅局長が申しましたような線に沿ってやってまいりたい、このように考えております。

○浦井委員　具体的にその項目について聞きたいのですけれども、戸数をふやさなければならぬと考えるわけなんですが、まず交通便利なところに安い家賃で優先的にはいれるようにすべきだと思う。それから、現在は先ほど申し上げたように公営住宅というワクの中に入っておるわけなんですけれども、これは一括してこういう形で規制してしまうのではなしに、何か特例のワクを設けて特別に補助率を高くするとかいうような措置を講じ、それと同時に家賃も高くなるのを押えるというような具体的な措置を講ずるお考えはあるのかないのか、ひとつお聞きしたい。

○沢田政府委員　公営住宅につきましては、心身障害者向きのものはたいへん早くから始めておりますが、現在までに五千五百戸何がしという数字でございます。かようなことにとどまりましたことは原因がございます。それは、これをやりますについて地方公共団体の厚生関係、民生関係のところで、そういうものの需要と申しますか必要度を集めまして、それを住宅のほうに連絡をして、ことし何戸やるということであがってくるわけでございます。これがわりに少ないということでございまして、そこいらに、要するに厚生行政の問題と住宅行政の問題との連絡に十分でないところがあるのと、あるいは地方における厚生行政の問題こういうものが潜在的にあるのじゃなかろうか。私どもは数の問題につきましては、御希望があればこれは幾らでもそういうほうに向ける。本来公営住宅というものは今後は特殊目的的なものに重点がいくということでございますので、さように考えておるわけでございます。また場所その他、便利なところにという話も当然厚生行政と相談をいたしまして、団地の中でも非常に便利なところそういうところを選んでいくことも、これはもちろんきわめて簡単にできることでございます。ただ、御指摘の補助率の問題につきましては、これは厚生行政とも関係ございますけれども、私どもはやはり公営住宅のワクの中でやっていきたい。ただし、家賃負担の問題等がございますれば、地方の住宅行政の中で減免規定がございます。これを十分活用して、厚生行政と連絡の上で活用しながら適正な負担になるような家賃減免、かようなことで対処をしたい、かように考えておりますが、いずれにいたしましても身体障害者住宅というものを住宅サイドだけで受け持つということは無理でございまして、厚生行政と密着をして、あるいはその後のアフターケアのほうも厚生行政のほうでやってもらうということも必要かというふうに考えております。

○浦井委員　今度は身体障害者の方の住宅の構造ですね。これは車いすという話が出ましたけれども、こういう車いすで日常生活がやれるような構造にしなければならぬということ。それから、身体障害者の中には目の悪い方もおられるわけですから、点字をもっと活用するというような処置も必要だろうと思うわけなんですが、建設省の場合は標準設計がごく最近につくられたということを聞いておる。それも車いす使用の場合だけで、他の種類の身体障害者の方の住宅についてはまだつくられていないということを聞き、非常に遺憾だというふうに考えておるわけですが、具体的に構造上、公営住宅の建設基準からはみ出るだろうというふうに思うわけなんですが、これは現在特例加算ということでやられておるそうなんですけれども、そのことをはじめとして、十分身体障害者の方の使いやすい住宅としてそれをつくって、自治体にも援助をしていく必要があると私は思うのですが、その点について簡単にお答え願いたと思います。

○沢田政府委員　公営住宅につきましては標準設計的なものだけではなしに、やはり特殊目的的なものには十分対応するような建物を供給していかなければいけないと思います。したがいまして、現在そういう基準が十分整ってないものにつきましては十分これを埋めなければいけません。そういうことで、厚生行政のほうと十分連絡をとりながら十分な処置をしたいというふうに思います。

○浦井委員　今度は、そういう十分な措置をされるというお話ですけれども、当然建坪も大きくなるということが考えられるわけなんです。そうすると、それも自治体の側から見て補助対象として認めてもらわなければ、建設省から建ていといわれてもなかなか建てられないという意見があるわけなんですが、その点は補助対象として認められますか。面積の問題。

○沢田政府委員　通常のものにつきましては事業主体ごとに平均的な面積の住宅を配賦しております。ただし、事業主体の中でそれを上下に広げたり、自由に設計できるようになってございます。したがいまして、そのような運用の中で、いままでくらいの問題でございますれば十分対処ができるというふうに考えております。

○浦井委員　それが現実には十分対処できておらないから障害者向け住宅がなかなか建たないということなんで、そこのところはひとつ強く要望をしておきたいと思います。 　そのほかいろいろ問題があるわけで、身体障害者の所得制限というものを大幅にゆるめる必要もあると思うわけなんですが、一つだけ営繕部の方にお聞きをしたいと思うわけですけれども、この身体障害者の要求の中に、官公庁など公共施設に車いすで出入りできるようにして、便所なども改造してほしいという要求がある。これは当然な願いだと私は思うのですけれども、こういう問題について対処できる措置は講じておられますか。

○大津留政府委員　営繕担当の者が来ておりませんので私がかわって申し上げます。 　まず、官庁その他公の施設につきましては、そういう車いすその他の、身体障害者の方が利用できやすいように設計しろ、あるいはつくれということは、方針としてはきめられておりますので、今後はそういう線で一そう充実したいと思います。

○浦井委員　時間がないのでやめますけれども、身体障害者だけでなしに、老人世帯向けの住宅も公営住宅で少ない。母子世帯でも少ないということです。それぞれの固有の問題もありますけれども、全体として弱い立場にある方々を十分に守っていくのが本来の政治の姿だと思う。私尋ねましたことは、あるいは一見小さいことのように見えるかもしれませんけれども、十分これは配慮をされてしかるべきだというふうに思うわけでございまして、最後にひとつ大臣から御決意を承って、セメントの問題も尋ねたかったわけですけれども、これはあす行なう時間をとれるということなので割愛をさしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○金丸国務大臣　福祉行政を旗じるしにしておる田中内閣でございまして、また政治の姿からいたしましても、当然先生御指摘のとおりにやることが今日の時代だと私は考えております。十分心得ていたしたいと思います。

○浦井委員　御指摘のとおりですからというお答えですから、ひとつ私が具体的に指摘した点を必ず実行していただくということを要求して私の質問終わります。

○服部委員長　北側義一君。

○北側委員　この住宅金融公庫法の一部改正の法律案で今回新たに千戸以上の一団地の住宅を建設する者には、関連公共施設、利便施設を建設する資金を貸し付けることになっておりますが、これをなぜ一応基準として千戸以上としたのか、まずその辺からお伺いいたします。

○沢田政府委員　一応コミュニティーといたしまして千戸程度のまとまり以上のものが適切であるということでございますが、建て方にもよりますけれども、おおむね三十ヘクタール前後、その辺にめどを置きまして、平家である場合と中高層の場合と違いますけれども、面積からいいますとそういうこと、戸数からいいますと千戸というふうなことにいたしておりまして、面積のほうは入れずに千戸というコミュニティーとしての適当な単位をとらしていただいたわけでございます。

○北側委員　実は首都圏と近畿圏における四十六年及び四十七年の新規建設開始分の公庫の融資戸数、これは計画も含まれておりますが、その五百戸以上の資料をいただいたのですが、千戸以上は非常に少ないわけです。たとえば首都圏ですと十カ所となっておりますが、そのうち千戸以上というのは四カ所、また近畿圏ですと、この資料によりますと六カ所のうち千戸以上というのは一カ所、こういうようになりまして、千戸以下が非常に多いわけです。あわせて、私思いますのに、これからそういう首都圏とか近畿圏こういう方面でこういう住宅を建設していく場合に、どうしても用地が非常に取得難になっておりますので小さくならざるを得ないのじゃないか。そういう面から考えまして、千戸というのが適当なのか、こういう疑問を私持っておるわけです。そこらについてどうでしょうか。

○沢田政府委員　御指摘のおり宅地難でございまして、大きな敷地が一括して入らないという場合もずいぶん出てきております。したがいまして、一応千戸を標準として運用していきたいと考えております。

○北側委員　その点ひとつ、千戸なければ全然だめだということじゃなくて、運用していただかなければやはりいけないんじゃないかと思うのです。と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり、特に首都圏、近畿圏等では宅地が非常に困っておりますので、実情に即したようにやっていかなければこの法律を改正してもむだになるのではないか、かように私考えておる次第なんです。 　それからまた、いただきました資料なんですが、「利率、償還期間及び貸付限度額新旧一覧表」、この中に六番目の「住宅改良資金貸付け」、七番、八番、九番、この欄が改定を予定されてそのまま、数字がのぼっておらないわけですが、これは現在どうなっておりますか。

○淺村説明員　住宅金融公庫でございます。 　四十七年度のいろいろな貸し付け方法を四十八年度には相当大幅に改善さしていただくことで、ただいま建設省とお打ち合わせを済ませたもの、あるいはまた現在まだはっきり数字が出ていないけれども大体前年度よりよくなる見込みのもの等いろいろございます。ただいま御指摘のこの資料、ここで貸し付け限度額、「令」というのは政令でございますけれども、政令で「改訂予定」こうありますのは、私どもでいろいろいま建設省と御相談を申し上げておりまして、まだこの表をつくる際にきまっていなかったものでございます。

○北側委員　私申し上げるのは、現在ここで審議しておるわけですからね。審議される場合にはこういう額についても明確にやはりしておかなければならないのじゃないか、このように思うわけです。特に住宅改良資金の貸し付けにつきましては、御存じのとおり現在たしか五十万ですか——「限度五十五万円」と書いておりますが、そのような額では実際建て増しもできないわけです。特にいま住宅を取得するためには非常に困難がつきまとっておるわけです。公営を申し込みましてもなかなか当たらない。公団は非常に家賃が高い。都会等であき地がありますとやはり改良して、そうして親子が住むような場合も考えられるわけです。そういう面、五十万ぐらいの限度額ではどうしようもないわけです。そこらについてどのようにお考えか、それをお聞きしたいと思います。

○淺村説明員　ただいまちょっとことばが足りませんで失礼申し上げました。お尋ねの住宅改良資金の貸し付けは、仰せのごとくただいま五十五万円を限度にいたしておりますが、とてもそれでは足りませんので、私のほうで大いに努力いたしまして、八十万円ということに来年度からこれを上げさしていただきたい。これはおおむね御了承を得ておりますので、その線できまるものと考えております。

○北側委員　そういう点、ひとつ審議するまでには明確にしていただきたいと思うのです。そうでなければ、たとえば七番目の問題にしましても八番目の問題にしましても、また九番目の問題にしましても、いずれも災害とか防災、そういうものに非常に関連あるものでございますので、やはり明確にしていただいたほうがいいのではないかと思うのです。

○沢田政府委員　審議の時期に明確にすべきものと思います。六番の住宅改良貸し付け資金は、ただいまお答えいたしましたように八十万円にいたします。それから七番の災害復興住宅建設貸し付け資金は、建設が三百三十万、補修が百四十万になります。地すべりも同様でございます。宅地防災関係は七五％の百三十万、かようにいたします。

○北側委員　それとあわせて昭和四十七年度の標準建設費単価、これは大都市及びその周辺都市になっておるわけですが、これについて木造また簡易耐火構造、耐火構造、これも二階以下と三階以上と分かれるわけですが、それについての現在の実情があまりにもこれも合わないように思うのです。これについてはどのようになりますか。

○淺村説明員　お答え申し上げます。 　私どもの標準建設費が実情に合わないという御指摘を毎度受けて恐縮いたしておりますが、仰せのごとく、確かに実勢と比べますと低いところにきまっておるような実情でございます。ただそれでも毎年予算のときにいろいろ努力をいたしまして、一応のアップ率をかけまして、私どもの標準建設費というものを毎年改定をいたしておりまして、四十八年度で一つの形がただいまできております。これは実は私ども非常につらいところでございまして、これで家が建つかといわれると、なるほどこの点では少し問題があろうかと思いますが、実は私どもは、結局、個人住宅を例にあげますけれども、幾らの金額を融資申し上げるかということに尽きると思うのであります。それを算出する一つのこれは基準になっておりますので、これが低ければ、結局融資額も低いということになってくるわけでございますが、いろいろ私どもも考えまして、何とか全体の融資額をもっとふやしたいということで、先般も予算要求のときにいろいろ考えて、土地まで入れて四百万円、こういう要求までさしていただいたわけでございます。それがただいま土地の百五十万が抜けまして、上物の二百五十万ということにきまりましたけれども、上が幾ら下が幾らというようなことで区分けをするよりは、むしろ幾ら貸すというのが問題であろうかと、たいへん大ざっぱなことでおそれ入りますが、私はそう思っております。そこでこういう標準建設費の問題等ももう少し実情に合いますようになお努力をいたしたいと思いますが、さらにそれに加えましていろいろくふうをいたしまして、全体の融資額をもっと大幅にふやすように努力をし、また特に建設省にお骨折りを願いたいと考えておるわけでございます。

○北側委員　たとえば特定中高層耐火建築物建設資金貸し付け、これなどもありますが、これをたとえば買い受ける人は貸し付け限度額が七五％、このいわゆる標準建設単価が非常に低いと、実際問題として建設資金の四五％ぐらいしか借りられないわけです。他は他の金融機関なりどこかから引っぱってくるより手がないわけですね。一応そういう土地を持っておったり、たとえば広いこれに該当するような面積を持っておっても、そこらがみな引っ込んでしまうのですね。私の知っている範囲では。御存じのとおり東京都におきましても非常な住宅難ですが、公営住宅がなかなか建たない。一万九千戸の計画で三月末二千百戸ぐらい、そう聞いております。そうすると、公庫の融資のお金を借りて、そうして中高層の住宅を建設する。しかもその家賃のワクについては、やはり融資をするのですから締められると思うのです。そういう面から考えると、この融資、特にこの中でも住宅難を緩和するような方向へ、この融資の限度額なり、また利率なり償還期間というものを持っていくのが行政ではないかと私は思うのです。そうしなければ、実際の問題として住宅難の激しい都会においてはなかなか住宅難が解消しないんじゃないか、こういう考えを持って私はいまこの質問を申し上げておるわけなんです。そういう点でぜひひとつ実情に見合ったようなそういう標準建設単価、これを何とかつくってもらいたい。いま大臣がおられませんが、私は大臣にもこのことを要望したいと思うのです。

○沢田政府委員　四十八年度に予定をいたします中高層耐火の単価につきましては、単価アップにつきましては担当の公庫のほうからお答えいただきますが、このいわゆる特定中高層の町中の住宅供給、げたばきその他、これにつきましては、やはり位置が非常にいいという点がございまして、利用が非常に多いという点に着目をいたしまして、私どもはこれを今回の予算でいろいろと改良してございます。いまおっしゃいました利率の点につきましてもこれを〇・三％程度下げておりますが、さらに大きなことは償還年限を大幅に変えてございます。住宅につきましては現在まで十年でございましたものを二十年にしております。これが非常にきいてきておりまして、おそらく、これによりまして供給される住宅の家賃というものはまあ三〇％近く下がってくるのじゃないか、かようなことでございまして、私どもはこういうものも大いに活用していきたいと考えております。 　単価につきましては公庫のほうから御説明いただきます。

○淺村説明員　先ほど申し上げましたように、四十七年度に比べまして四十八年度は低いながらアップを認めてもらっております。ただいまお尋ねの件につきまして数字を申し上げますと、四十七年度は平米当たり三万二千五百円でありましたものが、四十八年度には約三〇％の上昇を認めていただきまして、四万二千二百円ということになっております。

○北側委員　これはもちろん三階以上についても同じような率で伸びているわけですね。 　この問題は前にも私はお伺いしたわけですが、公営住宅の建設に伴って必要となるところの公共施設、また利便施設、その整備費というものは非常にばく大となりまして、受け入れ側の市町村に過大な財政負担となっておるわけです。これは前にお話ししましたとおり、たとえば大阪におきましても、公営住宅のほうは私のほうへ建設することについてはひとつごかんべん願いたい、また公営住宅でも一種はけっこうですが二種のほうはごかんべん願いたい、こういう問題がだんだんふえてきておるわけです。私はこの問題につきまして、この責任といいましょうか、住宅難というのは非常に大きな問題としてクローズアップされておるわけですが、そういう市町村がふえてきた場合に、はたしてこれは一体どこに責任があるのか、こういう問題を考えるわけなんです。また日本住宅公団の住宅建設につきましても、千葉県、神奈川県、埼玉県、特に千葉県などは御存じのとおり住宅公団の建設戸数を減らしてもらいたい、このようなことをいっております。先般この建設委員会で小委員会をつくりまして、土地住宅問題小委員会の中で論議されましたとおり、たとえば町田市などはこの十年間に、住宅建設のために小学校及び中学校を七十校近く建設しなければならない、このようにいっておったわけです。そのような七十校近くも建設しますと市の財政が破滅に瀕してしまう、こういう問題も起こってきておるわけです。また、日本住宅公団の団地建設に伴って校庭用地を無償で譲渡してもらいたい、こういう問題も出てきておるわけです。学校用地が一番大きいわけですが、道路、下水道、上水道、河川改修、ごみ焼却場、バス施設、いろんな関連施設があるわけです。こういうものは、日本住宅公団が団地建設をするときに取りきめてある五省協定以上の大幅なものが実際は必要となってきております。そういう面を考えますと、御存じのとおり公団住宅の家賃というのは原価主義をとっておりますので、その団地へ入る入居者の家賃に全部かぶさってくるわけです。そうしますと、負担の公平という面からものを考えてみた場合、そういう公団に入居なさる方だけに負担を負わせて一体いいのか、こういう問題も非常に大きな問題になってくるのじゃないかと思うのです。 　このような、私がいまお尋ねしました二点の問題につきまして、建設大臣、お考えがあればお聞きしたいと思うのです。

○金丸国務大臣　まことに弱った問題だと思うわけでございますが、この問題は責任がどこにあるか、こういうことになりますとなかなかむずかしい判定になると思うのですが、どちらにしても大どころがいろいろのめんどうを見なければならない、これは当然の問題だと私は考えております。町田の市で七十校も学校を建てる、市財政が学校で破滅してしまう、そのとおりだと思います。また、公団が原価主義をとっておるということからいえば、公団自体は財政的にそうやらざるを得ない、そういうことですから、それも何とか考えなければ家賃が上がっていく。こういうことでございますが、ただいま住宅政策についていかにあるべきかということについて審議会にかけておるわけでございまして、そういう問題を十分に討議していただいて——私は家賃にも限界かあるということを考えます。そういう意味で十分にこの問題は考えてまいりたい、こう思っております。

○北側委員　いま私がお尋ねしました問題、私自身は非常に基本的な問題だと思うのです。この問題が解決されなければ、たとえば公営住宅の建設お断わりということがこれからますますふえてくるのじゃないか。これはちょっと正確な数字ではないかもわかりませんが、団地建設等をされて人口が一人ふえますと、一人について約十万から十五万円近くの市の財政負担がかかるのだ、私はある人からこういうことを聞いております。そうしますと、これからの団地建設に伴ってここらの問題を根本的に解決しなければ、実際の問題として公的な住宅建設というものが非常にむずかしくなってくる、このように考えておるわけなんです。そういう点で何とかこの問題を早く、たとえば公営住宅の建設についてはその責任を明らかにしていく、また公団住宅の建設についても、入居なさる方に不公平な家賃の負担がかからないような検討というものをすることが必要じゃないかと思うのです。そこらの問題をひとつぜひとも早急に検討していただいて、そうして今後の住宅建設についての一つの明るい見通しを立てていただきたい、このようにお願いしておきます。 　それから、文部省の方お見えになっているでしょうか。——人口急増地帯の児童生徒急増市町村対策、これについての小中学校の校舎の建築費について、昭和四十七年から見ますと四十八年度の予算については国庫補助はふえているのじゃないかと思うのですが、その点どうでしょうか。

○西崎説明員　ただいま先生お話しのとおり、児童生徒の急増地域につきましては、学校校舎の建設につきまして財政上の負担が非常に多うございます。そこで四十八年度につきましては、まず小中学校校舎についての負担率を、従来二分の一でありましたものを三分の二に引き上げることにいたしております。この引き上げに伴う所要額は小中合わせまして約七十七億ということで計上いたしておる次第でございます。具体的には義務教育施設費国庫負担法の一部改正法案を現在文教委員会で御審議願っておるところでございまして、この法案が成立いたしました暁において具体的な執行をいたしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。

○北側委員　同じく小中学校の用地取得費に対する国庫補助はどうなっておりますか。

○西崎説明員　学校用地費につきましては昭和四十六年度から補助制度を創設いたしまして、四十七年度は歳出ベースで五十二億円を計上いたしております。四十八年度につきましては四十六億円を追加いたしまして、全体で九十八億円の歳出ベースの補助金を予定いたしております。これは三カ年の国庫債務負担行為でありますので、具体的にはその三倍の契約額につきまして用地取得が可能になるというふうなことになっております。

○北側委員　たとえば小中学校の校舎建築の、なるほど二分の一が三分の二になったわけでありますが、これについての標準単価というのですか、これはどうなっておりますか。

○西崎説明員　昨年の建設委員会でも種々御指摘をいただきまして、学校建設については超過負担が非常に多い、単価、基準面積の面で改善すべき余地が多々あるという御指摘をいただきまして、私どもも関係各省といろいろと協議し、調査しましたその結果に基づきまして、先ほど先生おっしゃいました単価につきましては、全体といたしまして六・七％の改善をいたしまして、これを二カ年計画で実施をするというふうにいたしております。具体的には、小学校校舎三万八千六百円という単価でございましたものを、四十八年度につきましては物価上昇も含めまして四万二千五百円の単価にすることにいたしております。 　なお、超過負担につきましては、基準面積に基づく超過負担と申しますか、基準面積が低いためにその面による超過負担が非常に多いということでございますので、これも鋭意努力いたしまして、全体で平均二〇％のアップをはかるというふうな改善をすることにいたしております。具体的にはこれは政令段階で規定をすることになっておりますので、現在は個々具体的なところまではセットいたしておりませんが、負担法の一部改正が行なわれましたあとで政令改正を予定いたしております。

○北側委員　その政令案をいま要求しておりますので、できたら下さい。御存じのとおり木材等が非常に高騰しておるわけですね。これぐらいの値上げ幅ですとその木材の高騰には追いついていないのです。これはやはりそういう面から見ても地方公共団体の超過負担というものはますますふえていくのではないか、このように私はいまお聞きしておったわけです。そこらもひとつ実情に合うようにしてもらいたい。この問題は文教委員会等でも十分これから論議なさることであろうと思うのですが、やはりこの小学校、中学校の建築費及び用地の問題団地建設に伴う一番大きな隘路になっておるのはこれなんです。そういう点、これがはっきり明確な実情に沿ったものにならなければ、やはり地方公共団体としても団地建設はお断わりというのは当然ではないかと思うのです。そういう点を考えて、ひとつ文部大臣にも、きょうの質疑の内容につきまして、そのことをはっきり申し上げていただきたいと思うのです。 　それと、児童生徒急増市町村については、小学校の場合ですと三年間で児童の増加率が一〇％以上で生徒数が五百人以上の場合、または児童の増加率が五％以上でその生徒数が千人以上の場合、中学校の場合はその生徒数が二百五十人、五百人と、半分になるわけですが、そのように私聞いておるわけです。この前も私この問題を取り上げたわけですが、たとえば指定都市の場合、指定都市全体ではなるほどこのワクにはまらないわけです。児童生徒急増市町村にならない。しかし特定の行政区単位に見ますとそういう場所が出てきておるわけです。たとえば、これは私の住んでおります大阪の東住吉区、ここは総世帯の約四八％が公営、府営、公団住宅の入居者です。だから猛烈に児童生徒がふえております。ところが現在は該当になっておりません。だからプレハブ校舎もずいぶんあります、最近だいぶんよくなりましたが、道路もずいぶんひどいものです。こういう実態なんですね。そういう点、どのように現在考えておられるのか。

○西崎説明員　ただいま先生御質疑の点につきまして、いわゆる児童生徒急増市町村は、今回の負担法の一部改正法の内容において政令で指定するというふうになっております。予算編成のプロセスにおきまして予算積算をいたします際に、従来の土地補助の対象市町村の条件、ただいま先生がおっしゃいました条件でございますが、これに該当する市町村にプラスいたしまして、やはり非常に問題のあるいわゆる指定都市の行政区についてもこの条件を適用して、政令において指定をするべきではないかというふうな考え方に基づきまして関係各省と折衝した経緯がございます。したがいまして、法律が成立した暁におきまして政令を制定いたします段階において、再度この問題について前向きに検討いたしたいというふうに思っております。

○北側委員　ぜひともこの問題につきましては実現できるようにひとつお願いしたいと思います。 　それと、厚生省の方おられますか。——団地建設した場合に、その用地費及び建築費等の高騰に伴いまして、特に公団住宅あたりになりますと現在非常に家賃が上がっております。ひどいところば三万五千円くらいのがありますね、今後できるものにつきましても。そうしますと、いま住宅難で、そういう団地に入りたい人は、これは年齢階層を見ますと非常に若い夫婦が多いわけです。若い夫婦が多いので、そこに住まわれて、子供を保育所へ入園させなければならないような人も当然多いわけですね。家賃が高いので、どうしても共働きになる、どうしてもそういう保育所が必要になってくる、こういうような状況になっておるのではないかと思うのです。これは数字で見ましてもそのように出ております。そういう点でこの保育所の建設に対する補助率、また補助単価、これにつきましてはいまどうなっておりますか。

○岩佐説明員　お答えいたします。 　ただいまお尋ねのように、保育所につきましての要望というのは団地において、人口急増地域において非常に高くなっておるわけでございます。この保育所をつくりますにつきましての補助率でございますが、基本額をきめましてその二分の一ということにいたしておるわけでございます。それから補助単価につきましては、一般の整備費の補助単価を適用いたしております。

○北側委員　その基本額はどうなっておりますか。

○岩佐説明員　保育所の施設の整備費に対する国庫補助につきましては、最近非常に増設の要望が高いわけでございまして、この増設の要望にもこたえていかなければならないという事情もございまして、その国庫補助額を定めておるわけでございますけれども、昭和四十六年度の実積について見ますと、実態調査の結果は相当設置者の超過負担になっているという現実があるわけでございまして、これにつきましてはこれの解消に努力をしなければならないと思っておるわけでございます。これは厚生省といたしましても四十七年度におきましては、たとえば定員規模に応じてそれぞれの基本額を定めておるわけでございますが、九十人といたしました場合、四十六年度は五百万であったものを、四十七年度におきましては一千八十万ということにいたしておりまして、このアップ率は二一六％になっておるということでございます。

○北側委員　建築物につきましては、私のお聞きしたところ、一人が五平米、このように聞いておるわけですが、九十人の場合ですと、この基準からいきますと四百五十平方メートル、そのようになるわけですね。そうしますと九十人の場合、四百五十平米で一千八十万、そうすると一平米二万何がしですね。そうなってきますね。それではやはりこれも問題点の一つだと思うのです。特にこの保育所の場合どうしても理解に苦しむのは、用地費が全然入っておりません。そうしますと、団地を建設したら、いま大臣に聞いていただいたとおり、いろいろな障害があるわけなんです。大体障害の問題だけ一ぺんずっとまとめてみたわけですが、こういう障害が出てくるわけです。実際の問題といたしまして、今度の金融公庫の一部改正ば非常にありがたいと思うのです。ありがたいと思うのですが、これもあまりほんとうに実態に即してない。また保育所の問題にしましても学校用地の問題にしましても、こういう非常にいろいろな問題が出てくるわけです。これでは先ほど私が申し上げましたとおり、公営住宅の建設に伴うところの団地お断わり、また先ほどの公団住宅の家賃の問題こういう問題、当然ここへ来るような実情になってくるのじゃないかと思うのです。そういう点を解決しなければほんとうのこれからの住宅難解消、これはとてもできない、このように私思っておるわけなんです。この面につきましての御答弁を求めても、先ほど言われたと同じような答弁しか返ってこないと思いますので求めませんが、何とかひとつ解決できるような方法を講じていただきたいと思うのです。 　あとまだそのほかいろいろな質問があるのですが、もう時間もありませんし、わが党の新井君があと関連質問をしたいと言っておりますので、新井君にかわらせていただきます。

○新井委員　先ほどの質問になりますけれども、これはやはり一番大事なことであると思いますのでお聞きしておきたいと思うのですが、先ほどからいろいろ言われた中で、実際の建築する金額と貸し出しの金額との差がものすごくあります。いろいろ具体論が出ましたので、私は結論だけひとつ聞いておきますけれども、そういう問題については市町村に対しては超過負担ということで、その解消をはかろうということで現在やられておりますけれども、やはり住宅金融公庫の場合も、個人に貸し出す場合においてもこれは一面から見ればインチキな貸し出し方です。実際問題、建てるということから考えた場合、八五％だとかあるいは七五％だとかいわれながら実際はそうではない。これについては最終的に目標をきめて、きちんとその現状に見合った一つの単価、そういうものをやるという決意があるかどうか。それからもう一つは、今回セメントがないとかあるいはまた材木がないとかいうことで、去年と比べて非常に物価が高騰いたしておりまして、去年坪十五万円で建ったものがいまもう二十万円でも建たないというような現状になっておるわけですけれども、そういうふうな状況というものが今回のこの案の中にどのように含まれたか、このことを二つお伺いしたい。

○淺村説明員　お答え申し上げます。 　ただいま私どもで一応融資の基準、ものさしの一つに使っております標準建設費というものが実情に合わないということから、したがって八十何％というようなことを申しても実際は五〇％くらいになるのじゃないかということ、確かにそのとおりでございます。これは昔はこういうことば絶対なかったのですけれども、だんだん物は上がってくるし、財政のほうの関係もございまして、自然にそういうことになってきておりまして、これは決してこれでいいとは思っておりません。私も実は苦労いたすわけでございますので、もしできれば、標準建設費といって名前を出すからにはもっと実際に合ったものにしたほうが、説明申し上げる場合にも非常に楽にいくし、そのほうがすなおじゃないかという考えはございます。ただこれは二十何年間用いております一つの形でございまして、たまたまこれが実情に合わなくなってきたためにいろいろ矛盾を起こしております。そこらをどういうふうに将来調整したらいいか、そういう点につきましては金融公庫だけでどうこうするわけにもまいりませんので、できるだけ実情に即するような方向に持っていくように、私ども今後大いに前向きに検討いたし、また政府においても考えていただきたいと存じております。 　ただ、先ほどもちょっとお答えで申し上げましたけれども、結局は融資額をふやすということに私は主眼を置くべきだと思っております。おかげさまで今年度二百五十万——これも九十五万円くらいからスタートいたしまして、これが百二十万円になり百五十万円になり、今回おかげでこれが二百五十万、一ぺんに百万も上がるということは、額としては非常に絶対額は少ないことでございますが、たいへんな努力と私は考えていただきたいと思うのでありますが、そういうようなことでやっております。ただこれをもう少しふやしたい。予算要求の当初は四百万で要求したのですから、土地が幾ら、住宅が幾らというようなことば別といたしまして、少なくとも四百万くらいの融資は私どもはいたしたい。これは悲願として思っておるわけでございます。来年度もまた大いに努力をいたしたいと思います。 　それからもう一つ、最近、去年の暮れあたりから異常な物価の高騰がございまして、木材をはじめ、その後セメント、鋼材、いろいろ上がってまいっております。これは実はただいまの私どもの標準建設費をもとにしました融資額というものをはじきましたときには勘定に入れてなかったことでございまして、先ほどちょっお答えの中で申し上げましたが、中高層のコンクリートの住宅を建てます場合の標準単価というものを約三〇％来年度は引き上げさせていただきましたけれども、御承知のようにとてもそんなものじゃ足りないのじゃないかというようなこともございます。その点につきましてはいずれ、これは重要な問題でございますから、いろいろな方面の問題とからみ合わせまして、来年度の予算要求のときには考えなければならぬかと思いますが、ただいまのいただきました予算は別にそこまでこの不確定な要素を織り込んでやっておるわけではございませんので、一応そのようにお答え申し上げます。

○新井委員　まあ国のほうとしては、ここにいらっしゃる方が全部国民の方といたしますと、ある人は公営住宅の一種、二種にお入りになっていただく、ある人は公団住宅に入っていただく、また残りの方は住宅金融公庫でお金を借りて家を建てる、あるいはまた自力建設で家を建てていただくということで、明確に九百五十万戸という数が出ているわけです。そういうわけで、住宅金融公庫なら住宅金融公庫でお金を借りて、これだけならば給料をもらって払えるということで、そういう計算も全部できている中で、実際問題は借りても五〇％以下になってしまうということであれば、これは最終的にはこの九百五十万戸の中の計算の違いというものが出てくるのじゃないか。確かに家を建てようと思えば二十軒でも三十軒でも建てられる方もいらしゃいますけれども、実際問題は、公営住宅にもはいれない、自分の家も建てられないというような状態の方がたくさんいらっしゃるわけですね。そういう方がほんとうにバランスがとれて、全部が住生活を満たすということが目標であれば、当然やはりそういうものを解消しなければいけない。それがなくしてはやはり今後のそういう一つの大きな目標に向かっての住宅というものの解決はないと思いますので、どうかひとつその件についてはよろしくお願いいたしたいと思います。その件について大臣の決意なりお考えを聞いて私の質問は終わりたいと思います。

○金丸国務大臣　五カ年計画の問題につきましては、先ほど住宅局長からお話がありましたように、きょうこの時点におきましては、セメントの不足、木材の高騰というような面もありまして、やや渋滞しておることはいなめないわけでありますが、五カ年計画の中においてはこの九百五十万戸はどういうことをいたしましても完成をいたしたい、こう考えるわけでございます。しかしどう考えてみましても、この住宅問題は今日一番大きい政治問題であることは申すまでもないわけでありますから、私はこの住宅問題に大きな意欲を持ちまして対処してまいりたいと思います。

○北側委員　もう約束の時間が参りましたので終わらせていただきますが、大臣いま言われたとおり、大臣も建設行政については各大臣の中で一番明るい方だと思います。何とかひとつ、この住宅問題についてはやはり内政問題で一番大きな問題じゃないかと思いますので、その点、いま答弁なされたように前向きで猛烈な勢いで突っ込んでいただきたいと思うのです。そのことをお願いしまして質問を終わりたいと思います。

○服部委員長　渡辺武三君。

○渡辺（武）委員　私は、大臣、局長、公庫総裁のお三方に対して質問をしたいと思います。私が質問したいと思います点はすでに討論がされておるようでございますが、お聞きしておるところ、いずれも答弁が納得できませんので、再度質問の形をとりたいと思います。 　まず住宅金融公庫法の目的、「住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設（住宅の用に供する土地の取得及び造成を含む。）に必要な資金」を融資する、こういうふうに目的に書かれておるわけでございます。ところが先ほど来討論されておりますように、個人住宅、個人が住宅を建設する場合の土地の取得については実は融資がされていない。良質な宅造を行なった土地についてのみ融資を行なっておる、こういうことでございますが、この法律との関連において再度御答弁を願いたい。

○沢田政府委員　公庫法には土地の融資もするようになってございます。したがいまして、土地も含めて国民が健全な住宅を持てるような融資をすべきだと思います。ただ現状では、いままでいろいろ御説明申し上げましたところにとどまっております。ただし、土地につきましても、区画整理そのほかの優良なものにつきましてこれを貸しております。そこで考えますのは、そういうところでなくても、私どもは今後努力をいたしまして、土地の融資というふうなものに、上物とともに貸せるような最大の努力をする必要がございます。もう一つは、その良好な宅地をふやして、そういう意味から健全な公庫融資も伸ばす。両々相まつ必要があるのではないか、かように考えております。

○渡辺（武）委員　それだけで、個人の建設の土地に貸さない理由になるわけですか。

○沢田政府委員　貸さない理由ではございませんで、現在貸してない実情と今後の対処のしかたについて申し上げた次第でございまして、貸せるようになってございますが、財政的な現在までの事由によりまして十分お貸しをしてないというのが実情でございます。

○渡辺（武）委員　これからどうされようとしておられますか。

○沢田政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、まず目標は、貸し付け額は建物、土地を含めましてできるだけ多くしたい。法律の構成から申しますと必要資金の八割とか八割五分、こういう限度がございまして、そこにいくべきでございますけれども、非常に差がございます。とりあえず予算要求の段階等で行ないました四百万円あるいはそれをこえる、すなわち必要経費の半分以上は直ちに目標にしてこういうものを獲得したいと考えております。そういたしますと、当然土地の貸し付けにもお貸しをするというふうな予算の獲得ということにつながってまいろうかと思います。

○渡辺（武）委員　関連しますので質問を前へ進めますが、それでは貸し付け金額の限度とそれから標準建設費について、法律との関連をお尋ねしていきたいと思います。これは第二十条に貸し付け金額の限度が定められておるわけでございますが、つまり「住宅の建設費又は土地若しくは借地権の価額の八割に相当する金額」、これは主として木造をいっておろうかと思います。ここで問題になってまいりますのは標準建設費というものであろうかと思いますが、その標準建設費はどういう規定になっておるかといいますと、「第一項に規定する標準建設費は、地域別、規模別及び構造別に、住宅については国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設のため通常必要な費用」、さらに後半にいきまして、「同項に規定する標準価額は、地域別の単位面積当たりの取引価格の平均及び当該土地に建設されるべき、又は建設された住宅の床面積を参酌して、公庫が主務大臣の承認を得て定める。」こういう法律上の規定があるわけでございます。そこで公庫の総裁にお伺いをするわけですが、今年度はこの標準建設費を幾らと定めて主務大臣と相談をされたのか。

○淺村説明員　お答え申し上げます。 　本年度は、先ほど申し上げたことと関連いたしますが、四十七年度の標準建設費を相当アップをいたしまして、これは構造別に非常にこまかくできておりますので全部は申し上げませんが、たとえば木造住宅について申し上げますと、四十七年度は大都市の一番物の高いところで平米当たり二万九千三百円とございましたものを、約二〇％上げて三万五千百円ということにいたして、これで私のほうで申請をいたしております。それからたとえば耐火構造の建物でありますと、昨年は平米当たり三万二千五百円でありましたものを、約三〇％引き上げまして、来年度は四万二千二百円ということできめさしていただきたいと考えております。

○渡辺（武）委員　アップ率を聞いているわけではありませんから、質問には端的に答えていただきたいと思います。 　それがいわゆる国民が健康にして文化的な生活を営むに足る住宅の建設費用だ、こういうふうに公庫はお考えになったわけですか。

○淺村説明員　実はその点でございますが、私どももその法律の趣旨とただいまのこの実情と必ずしもぴったり合っているかどうか、これはいろいろ問題があろうかと思います。要するに、この標準建設費が少し低目に過ぎるということをいつも考えながらやっております。毎年毎年の予算折衝で苦心をいたしまして引き上げてまいっておりまして、何とか実際との乖離を縮めて、最後は一つのものにしたいということで努力をいたしております。

○渡辺（武）委員　そういたしますと、いま公庫総裁の御答弁の中にありましたように、予算の折衝の過程においてこの標準建設費というものがきわめて流動するということですか。

○沢田政府委員　公庫発足当初は標準建設費も適正でございました。貸し付け率もそのとおりでございました。これで家が建ったわけでございます。しかし現在、最近の状況でございますが、これを正直に申し上げますと、実は一戸当たりの金が幾ら、たとえば今度二百五十万なら二百五十万、こういうものが財政上からきまってまいります。したがいまして、仕組みから申しますと、公庫法の仕組みは、標準建設費に八割なり八割五分ということをかけますと、それから逆算のようなことをやらざるを得ない。そういうことになりまして、標準建設費はそれで足るのかという議論にはたえないような額になる、かようなわけでございまして、私どもはいいことではないと思いますけれども、最終目標は二戸当たり幾らお金を貸すか、現在二百五十万でございますが、これを半分、四百万以上、こういうことに向かって努力をするというところが先決問題かというふうに努力の重点を置いていきたいと思います。

○渡辺（武）委員　そういたしますと、住宅金融公庫法なるものを無視して財政事情が優先をするということですか。

○沢田政府委員　そのような意味ではございませんけれども、実際にきまっていくその過程がそのようなことできまらざるを得ないということを申し上げている次第でございます。

○渡辺（武）委員　標準建設費はこのようにして定めなさいということはきまっているんですよ、法律で。しかも標準建設費の八〇％、これは木造の場合、八五％は耐火構造の場合、それに相当する金額を貸しなさい、こうなっておるわけですね。だから予算がきまってしまうと、この分だけを合わせますと、局長おっしゃっているように逆算をしないと法律に違反をしますね。したがって、一条に書かれてある趣旨はいわば無視をされる、こういうことになるのじゃないですか。

○沢田政府委員　無視はしておりませんで、常に念頭に置いて、それのところに到達するということを考えております。

○渡辺（武）委員　無視をしないとするならば、予算総額がきまればその公庫住宅建設戸数というものを少なくして、そしてほんとうにこの法律の趣旨に合致するような方法というものは私はとれると思うんですよ。たとえば、予算が少なくなったところで二戸当たりのそれを決して低くしてしまうのではなくて、あくまでも法律を順守していこうとする精神があるならば、当然それに近づけていく。しかしそのかわり総戸数は少なくなってくる、こういう方向が当然とられるべきじゃないですか。そういうことがやってなくて、なぜ法律無視じゃないですか。これは私の見解では、少なくとも法律はこう書かれておるけれども、そんなことはこちらにやっておいて、あくまでも予算が優先をして、それによって逆算をしていってしまうのだ、こういうふうにしかとれないんですよ。いかがですか。

○沢田政府委員　重ねて申し上げますが、そういう無視をしておるというのではございませんで、公庫の貸す金が非常に少ない。したがいまして、公庫の対象としております二分位、三分位あるいは四分位の下、このあたりの階層の方々がお借りになるわけでありますが、その中でもそれぞれ事情がございます。土地をすでにお持ちの方あるいは山で木をお持ちの方、こういう方もございます。あるいは貯蓄のかなりある方もございます。そういう特殊の方々が救われていくかっこうになろう。したがって二分位、三分位、四分位の一般の方々、ほんとうに困っておられる下のほうから救われていく姿ではないということは私ども存じておりますが、一応の目的は達しておる。しかし私どもはそういう形ではよくないと思いますので、やはりその辺は先ほど来申し上げておりますように、金のない人ほど住宅に困りますので、当初目的としましたそういうふうな目的を達するように、貸し付け額を上げたいというふうに考えておる次第でございます。

○渡辺（武）委員　具体的な法律の改正字句についてお尋ねしますが、旧条文をちょっと読んでみますと、「住宅の建設費又は土地若しくは借地権の価額の八割に相当する金額」これをどう変えようとしておるかといいますと、「住宅の建設費及び土地又は借地権の価額の八割に相当する金額」、この趣旨はいかがですか。

○沢田政府委員　それは具体的な意味はございませんで、他のほうと統一をとった関連でそうしたということでございます。

○渡辺（武）委員　「又は」と「及び」の違いは何ですか、局長。

○沢田政府委員　表現的には同じ意味でございまして、法制局におきましてそこを合わせるということで直したという過程でそのような表現になったわけでございます。

○渡辺（武）委員　日本人的解釈によりますと、「建設費及び土地」となりますと、建設費と土地、二つ一緒になるわけです。「建設費又は土地」というと、建設費かもしくは土地なんだ、こういう解釈なんですね。これは法律上の解釈はそうじゃないですね。一緒だという意味ですね、「及び」も「又は」も。

○沢田政府委員　確かに「又は」と「及び」はニュアンスからいくと違うと思います。前は「又は」になっておったわけでございまして、分かれておるというような感じもございます。しかし実際には「及び」でも「又は」でも、「建設費及び」と、土地を運用につきましては同様に扱っていくということで、表現的にはどちらにもとれるということでございますので、ほかとの平仄を合わせましてかようにした次第でございます。

○渡辺（武）委員　討論をしてきました過程において土地の問題が問題になっておったわけですけれども、前は「住宅又は土地」だ、こう分かれておったものを「住宅及び土地」と、こう改めて、含められた、こう私は善意に解釈したわけですが、そういうことは全然考えずに字句だけを変えた、こういう意味ですか。

○沢田政府委員　「又は」と「及び」の用例が二つございまして、同様に運用してございました。それをこの際このように統一をしたということで、他意はございません。

○渡辺（武）委員　いずれにいたしましても、この標準建設費の定め方というのは結果的に法律を無視していると私はいわざるを得ないのです。したがって、少なくともこの法律を順守する立場で、ほんとうに法律にのっとってこの貸し出し限度あるいは標準建設費というものが定められるように御努力いただきたいと思う。さらに、あくまでも法律を改正するならば、ここに「地域別の単位面積当たりの取引価格の平均」という項がございますね。この項によるところの矛盾というものが相当あるわけですから、本来こういうことをほんとうは改正していかなければいけないのですよ。というのは、全国の平均ですから非常に地価が高いところ等は相当な不合理が実際には出ているはずなんです。しかしそれはいま法律で見ると「地域別の単位面積当たりの取引価格の平均」だ、こう書いてありますから、そういうふうに標準建設費というものを算出されてしまっても実はあまり文句を言えないような法律条文になっておる。しかし現実にはそういう矛盾が多く出ておるんだから、本来はそういう矛盾のあるところを改正をしてもらわなくてはいけないのではないか。むしろ地域差というものを考えた上で、物価指数も相当違うわけでありますから、こういうようなことを勘案した上でこの標準建設費というものが実態に即したような形で取りきめられていかなければいけないのではないか、かように考えるわけでございますので、そういう点を今後改正されることを強く要望をいたしまして質問を終わりたいと思います。

○服部委員長　福岡義登君。

○福岡委員　住宅金融公庫法の一部改正の具体的な質問に入ります前に、住宅政策について二、三お伺いして明らかにしておきたいと思います。 　いま住宅建設五カ年計画が立てられておるのですが、この改定を必要としているように私は考えます。つまり、現行の五カ年計画では九百五十万戸建設をするということになっておるわけであります。ところが先ほどの経済社会基本計画を見ましても、昭和四十五年の時点で九百万戸住宅不足である、こういうように述べております。四十五年以降の事情を考えてみますとさらにこれはふえておる。また今日以降、五年将来を見るかあるいは十年将来を見るかということで変わるのですが、まあ五カ年計画単位で見ますと、五年将来を見越して見ますと、おおむね千二百万戸から千三百万戸くらい住宅不足ということになるのではないかという気がするのです。そうしますと九百五十万戸のテンポば少し低いのじゃないかという気がします。それてお尋ねしたいのは、住宅五カ年計画の再検討ということを考えられるかどうかということが一つであります。それからもう一つは、五カ年計画の中で——これも経済社会基本計画の中で述べておるのですが、公的資金による住宅を昭和五十二年度までに四百万戸建設をするといっておるわけなんです。そうしますと、算術平均でいきましても一年当たり八十万戸必要になる。ところが昭和四十八年度予算では七十三万五千戸しか計上してないわけですから、六万五千戸不足をしておる。ですからこの公的資金による住宅関係も改定をされる必要があるのではないかという気がするのですが、その辺をあわせてひとつお聞きしたいと思います。

○金丸国務大臣　私はしばしば委員会で申し上げておるわけでございますが、住宅問題につきましては、ベビーブームの結果、結婚というような問題もいま非常に多くなってきておる。いわゆる住宅困窮者の度合いというものが非常に多くなってきておるということだけは事実であろうと思います。そういう意味で第二期住宅五カ年計画の改定もやらなくてはならない。また持ち家政策等につきましても推進したい。あるいは宅地の登録制度をやってみたいというようなことを考え、あるいはこの金融公庫の資金の拡充もやらなくてはならないということとあわせて考えてみますと、この第二期五カ年計画は一度洗い直してみたい。しばしば申し上げておることですが、私はそういうように考えておるわけであります。

○福岡委員　改定される時期は、ことしは第三年度目なんですが、来年度からそういうお考えがあるかどうか。

○金丸国務大臣　ただいま審議会に住宅政策はいかにあるべきかということで諮問しております。その答申を待ちまして、できることであれば昭和四十九年度からやりたい、こう考えております。

○福岡委員　わかりました。その際にまた私どもの意見も述べたいと思うのですが、非常に公的資金によるものが少ない。特に公的借家というもの、いわゆる賃貸住宅が少ない。これは建設省の調べで、昭和四十三年度の調査なんですが、百分率で出ておるのですけれども、いわゆる住宅所有別構成を見ますと、持ち家が二七・八、給与住宅が一三・〇、公的借家が八・五、民間借家で設備専用のものが三三・八、同じく民営の借家で設備共用のものが一六・九、合計一〇〇％になるのですが、その後これがどういうふうになっておるか、一番近い時点で調査をされておればお聞かせいただきたいと思います。

○沢田政府委員　これは四十三年の住宅統計調査から、まあ推計も入っておりますけれども、全住宅総数が二千四百二十万、これを一〇〇といたしますと、その中のいわゆる民間の持ち家と借家をまず分けますと、持ち家が六〇・三％の千四百五十九万戸それから借家がおおむね九百六十万戸、三九・七％、かようになっております。その持ち家の中で公的な援助による持ち家が百七十四万戸程度でございまして、残りの千二百八十五万戸程度が民間自力の持ち家ということで、これですとそうなっております。借家のほうは、いま申しました九百六十万戸の内訳といたしまして、公的借家が百四十万戸でございまして約六％、それから民営借家が、これが設備専用と共用に分かれておりますが、両方合わせまして約六百五十万戸でございまして二七％程度となっております。残りは給与住宅、かようなデータが、四十三年の住宅統計調査とその後の推計で出ております。国調の調査がまだ出ておりませんので、間もなく出て、この数字が変えられると思います。

○福岡委員　八・五％の公的借家が六％に下がっておるということなんですか。

○沢田政府委員　私のほうの数字では、戸数は百四十万戸でございまして六％ということになっておりますが……。

○福岡委員　まあ一％二％、どうこう言うことじゃないのですが、外国では、イギリスがおおむね四〇％から五〇％程度公的借家がある。それからスウェーデンが三〇％ないし四〇％ある。それから西ドイツが三〇％ある。これらに比べると公的借家が日本の場合非常に少ないということがいえると思うのです。さっきも聞きますと、昭和四十三年の調査以後推計をやっておるものを見ると若干下がっている。私どもは、三〇％が適当なのかどうかという議論はさておくとしまして、相当数の公的借家があるべきである、必要である、こう思うのです。ですから、将来の目標としてどういうことを考えられておるのか。先ほど大臣からお答えになりました五カ年計画の再検討とも関連をさせて善処していただきたいと思うのですが、その辺の考え方について……。

○沢田政府委員　諸外国におきましては、イギリスにおきましてはほとんどわが国の公営住宅、公団の賃貸住宅とほぼひとしいような公的借家が相当部分を占めております。ただし西ドイツ、スウェーデン等におきましてはやや趣が違いまして、むしろ家賃補給その他のようなかっこうで、民間のものも政策住宅として含まれておるのではないかと思います。したがいまして、正確な数字は私のほうでつかんでおりませんけれども、イギリスのそういう公的借家のストックとは様相がまるで違うというふうに考えております。ただ、いまの公的借家の将来はどういうことかということでございますが、これは非常にむずかしい問題でございまして、審議会の答申等によらなければなりませんけれども、大まかな見通しといたしまして私どもいままでの線から考えておりますことは、大体五分位に分けておりまして、その中の第一分位、これが公的援助による借家の大まかな対象だろう。しかしその中でも種々な事情がございます。ほんとうに公的でそれをささえなければいけないというものはそれの半数以下ではなかろうか、ほんとうの社会的必要性はその辺ではなかろうかというふうに考えております。その辺の具体的な数字につきましては審議会等のお示しがいただきたいわけでございますが、私はそのような大まかな感じをもって考えております。

○福岡委員　こまかい議論はまた別な機会にしますが、いずれにしても相当程度の公的借家を持つ必要があるといういまの見解は、一分位にあるものの二分の一程度である、こう考えられておるようでありますが、それについて若干の意見も私どもは持ちます。しかしこれは将来の議論にゆだねるといたしまして、住宅金融公庫法をどう改正するかという前提は、どういう住宅政策を持つかということが明確にならぬと意義が薄れると思うのです。委員長にも要望しておきたいのですが、引き続き当委員会でも住宅政策全般について小委員会などを設けて検討するようにお願いをしておきたいと思います。 　そこで住宅金融公庫法の具体的な中身に入るのですが、先ほど来各委員が指摘をしてまいりました単価の問題、貸し付け限度八〇％とはいいながら実際には四〇％前後しか金が出ていないわけですね。それは財政事情からだというお話なんですが、これはやはり法に対する、あるいは大きくいえば政治に対する国民の信頼の問題とつながっておると思うのです。八割貸せるといいながら実際には四割しか貸せないんですからね。先ほど法理論のやりとりもありましたが、そういうことを考えますと、私どもはただ単に、財政事情がこうだから、八割貸せることになっているけれども四割しか貸せないんだということで済まされないところがあると思う。財政事情がそうであるならば、八割というのは四割に改正しまして、実際のかかる経費の四割を貸しますと書いたほうがすっきりすると思うのです。その辺の見解をひとつ聞かしていただきたい。同時に、先ほど局長が答えられ、説明した中に、将来こういう目標に早く近づいていきたい、こうおっしゃったんだが、それならば、いま宅地と住宅を一緒にしますと、いかように見積もってみましても一千万円なければいけないでしょう。一千万円の八割だったら八百万円ですよ。ことしは二百五十万円、来年は六百万円にします、その次には八百万円にします、そういう具体的な計画でもあればまた別ですが、それも明確にはおっしゃらない。幾らか増額をしたい、こうおっしゃる。せいぜい来年ふえてみましても、ことし程度のテンポでふえるといたしましても、もう四百万円そこそこではないかと思うのです。物価上昇そのほかを見ますと、やはり五〇％に満たないんじゃないかというような気がします。ですから、法に対する信頼度の問題と、実際にやる行政の面と、どう考えていくのかという点を聞かしていただきたいと思います。

○沢田政府委員　先ほど来標準建設費と限度の御議論がありました。まさにそのようなことだと思いますが、ただいま先生がおっしゃいましたような、標準建設費を適正化して、限度のほうを変えるという考え方も一つあろうかと思います。ただ現在法律的に申しますと、限度のほうは限度でございまして、それ以下でも運用としてはいいというかっこうになります。しかしそういうことは現実の問題といたしましてあまりよくないことでございますので、この公庫のやり方につきましては、むしろ私は、標準建設費はほんとうに必要なものを掲げ、それによりまして必要な限度を今度は別に定めていくというふうな体系の検討はやはりすべきだというふうに感じております。ただしこれは、じゃ、国民の所得環境から限度を幾らにすべきかというふうな問題もございますので、こういうこともあわせて、先ほど来大臣が申し上げておりますような審議会の、総合的体系がいかにあるべきかというものの中で議論をしていただいて、その結果によって対処したいというふうに考えております。

○福岡委員　これは財政投融資の基本にかかわる問題でもあると思うのです。道路その他産業基盤強化については惜しみなく投融資が行なわれておる。国民生活を守る住宅はもうほんとうに値切られて、八割の限度に対して四割ぐらいしか貸してない。少なくとも来年度は八百万を目標にして、倍増、三倍増ですね、このぐらいいかなければいかぬと思うのです。どうですか。

○沢田政府委員　私どもは、現在の中堅勤労階層の平均的な方が何とかその月々の負担によって適正な住宅が手に入るようにしたいと思います。それを大まかに見ますと、少なくとも現在八百万は最低かかります。八百万の半分をこえたい。半分をこえますと、あと、いまの貯蓄性向、まあ二百万ぐらいお持ちのようでございます。さらに二百万は民間融資を利用する、あるいは厚生年金を利用する、そのようなことにいたしますれば、月々の償還額が年間二百万の収入の勤労階層の負担の中にやっと入ってまいります。その辺をまず獲得したい。そのようなところをめどにしてまず第一弾着点としたいというふうに考えております。

○福岡委員　最低八百万とおっしゃっていますが、来年度八百万で土地と建物を取得できるというようなことは考えられぬと思うのです。土地は御承知のようにどんどん上がっている、材木も上がっている。このままじゃいけませんよ。だから、そういうかまえ方に私は問題があると思うのです。一千万かかるのだから八百万なのだ、建設省の要求は。それをたたきつけて、結果として五百万になりましたというのならわかりますよ。それを初めからへっぴり腰で、八百万最低限度かかりますからその半分くらいで、四百万くらいでというような、そこに建設省のへっぴり腰がある。どうですか、大臣。

○金丸国務大臣　この問題は、実は私が大臣になりましたのが十二月下旬でございますから、ほとんど予算はコンクリートされておった。しかし大臣折衝のとき、この程度では焼け石に水だ、こんなことでは困る、こういうことで、何とかしてくれないかというので私もそこのところでがんばったわけですが、しかしコンクリートされておるときにどうもつかないということですから、来年度はこのようなことでは困ります、何とかひとつ考えてもらいたいという話をいたしましたところが、できるだけのことは考えましょう、その上、政府の金にも限界がある、利子補給というようなこともひとつ考えてみましょう、こういうような話でそのとき別れたわけですが、先ほど来からのお話、看板に偽りあり、こういうことでございますが、この問題につきましてはいま少し推移を見さしていただいて、この物価上昇のこれがどんなような形態になっていくのやら、それを見ながらひとつほぞをきめてまいりたい、こう考えております。

○福岡委員　まあ、内閣改造がありましても建設大臣はそれじゃかわらぬように、私どももこの問題を実現するために……。まあそれは余談でありますが、たとえばこういう方法だってあると思うのですね。一千万という建築費がかかる。八百万貸したいけれどもそこまで財政事情が許さない、四百方は貸しましょう、今度下げまして五分二厘ですか。あとの四百万につきましては民間金融機関その他を利用するということですけれども、それを利用した場合は、五分二厘と民間金利との差額を補助してあげましょうという方法だって私は考えられると思うのです。いずれにしても一千万という常識的な建設費を基準にしまして、その八割ということで突っ込んでいかなければいかぬ。第二番目には、申し上げました次善の策というものも考えられていいのじゃないか、これを十分検討していただきたいと思います。 　そこで、わずかの金しか貸せないのに住宅金融公庫は第一抵当を原則にしているわけですね。一千万の金をかけて家を建てるのに、去年までわずか百五十万でしょう。一五％の金を貸しておいて、土地も家もとりまして第一抵当というのは、これはどう思いますか。

○淺村説明員　ただいまの点でございますが、私ども確かに融資いたしました物件は第一抵当をつけさせていただいております。金額も少ないのにという御批判は受けておりますけれども、実はこれはちょっと言いわけになるかもしれませんが、私どもの仕事は直営でいたしておりませんので、全国の民間の金融機関に委託をしてやっていただいております。窓口の数だけでも、いままで三千ございましたけれども、だんだんふえましたのでもっとずっと大きくなっておると思います。そのくらいの数の窓口でいろいろ金融公庫の名のもとにやっていただいておるわけでございます。そうしますと、あまり複雑な業務を窓口業務以外に委託いたしますことは要らざるトラブルを起こしますし、また委託につきましての経費もかかるし、第一、一番こわいのは事務がおくれるということ等いろいろございまして、創立以来今日までそういう方針でやらしていただいておるわけでございます。担保物件を評価いたしまして、実際余りがあれば譲ってもいいじゃないかということはごもっともでございますけれども、担保物件の評価等も、これはなれた者がやりませんとなかなかできませんし、いろいろな事務が加わりますものですから、二十数年間そういうことでやらせていただいてきております。これは実は私どもでは金融機関ともたびたび話をいたしまして、民間の金融機関では、金融公庫が一番抵当をとることはかまわぬというようなお話し合いに一応なっております。そういうことでやらせていただいておりますけれども、これは私どもは決してこのままでいいとは考えておりませんので、いつもこの点は内部で議論をしながら、できるだけ実際に一番いい方法に変えていくべきではないか、それにはやはり経費の問題もあるし事務量の問題もあるし、いろいろございますので、そういうこととも考え合わせながら常に検討をいたしておるところでございます。

○福岡委員　いろいろ説明されましたが、一五％か二〇％ぐらいの金を貸しておいて第一抵当というのは面はゆいとは思われませんか。これはむしろこの抵当は要りませんというくらいの——民間の金融機関が担保物件をとって金を貸せるなら、信用状態もあれだし、担保を要らぬというたらちょっとあれですが、今後の運営ですが、いままでのやり方を少し改めてもらって、原則として第二抵当でよろしい。現場にはいろいろあるんですよ。他の金融機関、特に共済組合などとの併用というような場合に、公庫が第一を主張される。ところが共済組合なども原則として第一だという場合が多いんですね。話し合いによって解決をしておるケースも相当あるようですけれども、原則を第一抵当から第二抵当にする、こういうことでどうなんですか。金額も少ないのだし……。

○淺村説明員　その点でございますが、実は、私どもこの住宅融資をやっておりまして、おかげさまでたいへん回収率と申しますか、何か取り立ててばかりおるようでございますが、回収率がたいへんいいのでございます。ということは、決して担保をとってあこぎな貸し付けをしておるわけではないので、そういうことがむしろ皆さんの返していただく気持ちにつながってきておるのじゃないか。私どもは決していきなり担保権を行使してどうのこうのなどといままでもやっておりません。できる限り事情に即したことで、住宅のことでありますから、あまり手荒なことをするということは政府関係の機関としては好ましくないことでありますし、私どもは相当苦労をいたしまして、待てるものは待って、猶予をするものはできるだけしてということでやらせていただいております。そういうことでやっておりまして、おかげさまでこういう状態で来ておりますことば、やはり第一抵当をとるという姿勢にもあるのじゃないか、こういうことを私どもは考えております。これをあまりゆるめておきますと、それではということになって、また要らざる問題をいろいろ起こすおそれもある。長い間これでやっておりますので、そういうことでただいまやらせていただいております。なお、先ほど申し上げましたように貸し付け金額が少ないということが問題でございます。これは私どもはぜひとも来年度以降大幅にこれをふやしていただきたい。一生懸命私どもも努力をいたします。せっかく一番抵当をいただいておるのですから、貸し付ける金もふやしていきたい、こういう姿勢で私はまずいきたい。なお、御指摘の点につきましては、ただいま申し上げましたように平素から内部でいろいろ検討しておりますので、今後とも慎重に検討を加えてまいりたいと考えております。

○福岡委員　では、ここでは原則的に第一抵当を第二抵当、そこまではいわないに立ても、実際に運用の面で、現場でトラブルがないように。住宅金融公庫の融資を受けて住宅を建てるというような人は、相当計画的にやっておるし、そう御心配は要らないのですよ。金融公庫から金を貸されまして取り立てができなかったようなこと、あるいは差し押えをしたというようなケースは、あってもおそらく少ないと思うのですよね。貸し付け金額は少ないのだし、他の金融機関とどうしても併用せざるを得ない事情にあるのですから、そこを運用の面で十分配慮していただきたいと要望しておきたいのです。 　そこで、次の問題は償還期間並びに償還の方法ですね。現行の方式は金利を先に、元金はあとから、こういうようになっているわけです。内容の説明は省略しますが、結論として元金均等償還、それと、いま十八年の償還期間、これを二十五年程度に延長する必要がある。現に年金福祉事業団がやっておる厚生年金の還元融資は二十五年ですね。先ほど議論してきましたように、いまは百五十万円が今後二百五十万円になる。それでも金額は少ないですね。だから現行方式で償還をしてもそう影響はないのですが、これが四百万、五百万、八百万までいく可能性があるわけですから、そうしますと十八年ではえらい。それから現行の償還方法も苦しい。元利均等ならば相当低くなるわけですね。ですからこの二つについてぜひ改善をしていただきたいのですが、いかがですか。

○淺村説明員　ただいまの点、ことごとくまことにごもっともでございます。私ども実は先般の予算要求で、元金均等方式をとっております個人住宅の償還方法を元利均等に変えてもらいたい、変えることを認めてもらいたいということを折衝いたしました。しかし、これは財政当局とされましては財政上の部合もいろいろありまして、返していただいたお金の一部をまた貸し付けの原資に使っておったりしているものですから、いろいろな関連でそう何もかもというわけにいかないということで、見送られたようなことになりました。しかし来年度はぜひこれはおっしゃるとおり、ただいま元金均等でありますものを元利均等に改めてもらいたい。これは私どものほうが強く要望したいと思いますし、おそらく建設省でも力をかしていただけるものと思っております。それから融資期間の延長でございますが、実は今年度はある貸し付け種目につきまして、つまり市街地で中高層の住宅のビルを建てる貸し付けを七分の金利で十年ということでやっておりましたものを、金利のほうはお願いいたしまして六分七厘に三厘下げてもらう。それから十年は二十年に延長してもらうということが認められたわけでございます。と同様に、来年度以降におきましても実情をよく検討いたしまして、必要があれば期間延長等の要求もいたしたいと考えております。

○福岡委員　必要があらば、こうおっしゃるのですが、私は必要だということを言っておるわけですよ。あなたが必要だと判断される基準はどこに置いておるのですか。

○淺村説明員　申し上げましたのは、御指摘の点がはたして必要かどうかという意味で申し上げたのじゃなくて、いろいろな貸し付け種目がございます。それを一つ一つ私のほうで検討いたしました上で、私のほうは一番お客さんに都合のいいような線をどの辺に設定したらいいかということで改正案を出したいと考えておるわけでございます。

○福岡委員　そうすると十八年は延長するという前提で、二十年にするか二十五年にするかという、そういう検討なんですか。

○淺村説明員　正直申しますと、私は十八年というのはそう短い期間ではないと思っております。しかしこれをかりに二十年にすればどのような利点があるかと、いろいろ考え方があろうと思います。私がここで来年度どうするこうするという権限もございませんし、私のほうは内部でいろいろ検討しました上で一つの具体的な案ができますれば、これを建設省にお願いしていろいろと大蔵省とまた折衝していただく、こういうことになるわけでございます。

○福岡委員　建設省としてはどういうお考えですか。

○金丸国務大臣　私は長いほどいいと考えております、元利均等で支払ったほうが。それにはどうしても長くしたほうがいい。しかし相手もあることでございますから、なお金融公庫は十分に成案をつくって、その上で本省でも検討し、その上で大蔵省と当たってみたい、こう考えております。

○福岡委員　償還期間の延長とそれから償還方法、元利均等にするかどうか、これは切り離して考えていただきたいですね。後者のほうは絶対に——後者といいますのは元利均等のほうですね、これはどうしても来年度から実施してもらいたい。それから十八年を延長するというのは、来年いきなり二十五年にできないとしましても、最小限二十年ぐらいには延長するくらいのことにしていただきたい。別の機会にまた意見も述べたいと思います。 　次に利率なんですが、今度五分二厘にするという方針を聞かしてもらっておるのですが、この金利はどこまで下げる方針でおられるのか。とりあえず〇・三％下げる。限度は三％くらいまでいきたいのだと考えておられるのか、あるいは五％どまりを考えておられるのか。どこまで低金利に持っていかれる考えがあるのか、その将来の方針といいますか、お聞かせいただきたい。

○沢田政府委員　金利の問題につきましては、金利単独ではなしに、やはり期間なりあるいは償還方法とからんでまいります。しかし金融事情ばかなり流動いたします。したがいまして、今回のように原資の金利が下がりてくるということもございます。下がったときには当然そのメリットは私のほうにいただきたいという気はいたしております。今回の引き下げはさようなことだと思います。ただ、住宅政策上一体どういうことなのかということにいたしますと、一応のめどは、いまの状態からいたしますといままでやってきました五分五厘程度、これで貸し付け率を大幅にふやす、あるいは償還方法を変える、こういうことでおそらく公庫の対象とする階層はおおえるだろうと思っております。ただし資金の金利が流動いたしましたメリット分は全面的にいただきたい。したがいまして、さらに原資が下がればそれば需要者に還元していただく、そういう意味での金利引き下げということは十分考えてまいりたいと思います。

○福岡委員　原資の変動、おっしゃった意味はわかるのですけれども、たとえば地方公共団体が住宅政策として預託制度をやっておるところが相当あります。労働金庫に三％で預託をする。これは大きい金額ですよ。何億という金額を預託している。それを労働金庫は五分程度でおそらく運用しておるのじゃないかと思います。そこで私どもは最低五分くらいまでは下げるべきであるという考え方を持っておるわけです。確かにおっしゃるような、原資の金利が変動する、これはわかるけれども、またメリットがほしいという気持ちもわかるけれども、いわゆる消費者が負担をする金利としましては五％くらいまでは最低限下げる必要がある、こう思うのですが、どうですか。

○沢田政府委員　五分五厘と五％とでは一割違います。私どもはいままでのところ、いろいろ住宅政策上の公庫のあり方、これは理想的な姿をかなり描くわけでございますが、そのときでも現在の五分五厘程度のこと、非常に長期間に考えまして、これをもとにして住宅政策をやるということは一つの筋はあろうかと考えております。ただし、先ほど申し上げましたように、低い情勢ができればそれは低いほどよろしいし、それは何にはね返るかと申しますと、住宅の質なりあるいは支払いの負担の減なり、こういうことにはね返りますので、そういう点は十分にやっていきたい。これは五％に下がっても何でも私はけっこうだと思います。

○福岡委員　時間がないのでこれ以上議論はできないのですが、まあ〇・三％下げて五分二厘になったということは大いに歓迎して、さらに原資の金利がどう動こうが最低五％くらいまで持っていってもらうように要望をしておきたいと思います。 　最後に、この法律改正に直接関係はないのですが、先般、橋本幹事長でしたか、公営住宅、公団住宅の払い下げを推進をするという意味の発言をされたのです。私どもはそういうことはよくないことであるという考え方を持っておるのですが、建設省としてどう考えておられるのか、最後にお聞きします。

○金丸国務大臣　私はまだ幹事長からそんな話は聞いておりません。私も、何でもかんでも払い下げするというようなことは考えなくてはならない問題だ、こう考えております。（福岡委員「よくわからないです。」と呼ぶ）何でもかんでも払い下げするようなことは、これはいかないと考えております。

○福岡委員　何でもかんでも払い下げするという、そういうことじゃなしに、払い下げはしないんだということをはっきりしてもらいたい。

○沢田政府委員　幹事長のおっしゃったことは私も新聞で読んだわけでございますが、おっしゃったことに公営住宅は入ってなかったと私は理解しております。公営住宅につきましては、私ども、特に土地の逼迫しております大都市におきましては、さっそくにこれを建てかえて公営住宅の増にしたいというふうに考えております。公団住宅につきましては、一応十カ年以上経過したものにつきまして、定着しておる方々が非常に多い。しかもその中に持ち家を希望する方もかなりふえてきておる、所得が上がりましたから。そういう方の中にここでどうしてもほしいのだという方がおられれば、その方には譲ってもいいのじゃないか。それによりまして回収した資金でまた住宅を建設する、かようなかっこうも一つの方法として考えられる。ただし、いろいろな問題がございます。そこで現在では公団におきまして、一体どういうふうなやり方でやるのか、テストをまずやるわけでございますが、そういうテストをやった上でその後の問題を判断しようということで、売り値なりあるいは後の管理の問題なり、適当な数カ所の団地を選んでテストをしてみようというというふうな企画を進めておる次第でございます。

○福岡委員　私たちとしては、公団の払い下げに対しましても相当強い意見を持っております。ですから別な機会にこの問題は議論したいと思いますが、ひとつ慎重を期していただきたいということを要望いたしまして、終わりたいと思います。

○服部委員長　松浦利尚君。

○松浦（利）委員　私は、法案の通る前に、ぜひ建設省の住宅に対する基本的な考え方をお尋ねしておきたいと思うのです。 　田中総理の日本列島改造に従いまして、昨年の十二月、「新国土建設長期構想（試案）」というものを建設省が公にしたわけであります。その中に実は住宅関係の投資については、用地補償費を除く投資額の総額を、住宅関係は昭和六十年までに百八十三兆円の投資をする、こういうことが構想として発表されておるわけでありますが、その中で住宅金融公庫も含めて公的資金による金額は幾らになっておるのか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。

○沢田政府委員　資料をちょっと持っておりませんが、ただ考え方といたしますと、現在五カ年計画がございます。これを大体経済の趨勢によりまして延長するというふうな考え方でやっておるところでございます。

○松浦（利）委員　これは非常に重要だと思うんですよ。この内訳をちょっと教えてもらいたいのですが、私が把握した範囲内では、公的資金は十三兆、残り百七十兆は民間資金だ、こういう内容になっておるのですが、そうですか。

○沢田政府委員　少ないではないかということですか。

○松浦（利）委員　この百八十三兆のうち公的資金は総領幾らか、こう聞いたのです。住宅金融公庫の融資も含めて公的なものは幾らか。十三兆と聞いておるのですが、間違いありませんか。

○沢田政府委員　百八十三兆はこれは公的資金全体でございまして、公庫も含んでございます。ただし十三兆のほうはいわゆる行政投資でございまして、公営住宅、賃貸住宅でございます。公団賃貸住宅、公社の賃貸住宅、こういうものに限られて十三兆という計算でございます。

○松浦（利）委員　そうすると百七十兆というのは持ち家政策だ、こういうことですね。賃貸住宅は十三兆、持ち家は百七十兆、こういうことですね。間違いありませんか。

○沢田政府委員　この百八十三兆の中には公庫のその他の賃貸が入っておりますから、必ずしも全部持ち家ではございません。

○松浦（利）委員　だからその金額を教えてもらいたいとさっきから言っているのです。それじゃもっと具体的にお尋ねします。百八十三兆の投資のうち、この中で賃貸住宅に回る資金は幾らで、持ち家政策である金額は幾らですか。——わからなければわからぬでいいですよ。

○沢田政府委員　現在持ち合わせておりませんので……。

○松浦（利）委員　結局わからないということでしょう、打ち合わせておらぬということは。打ち合わせたらわかるのですか。わかるなら打ち合わせてもらうまで質問を待ってもいいですよ。

○沢田政府委員　そのような計算はしておりません。

○松浦（利）委員　そういう計算をしておらずに、昭和六十年度に一人一室、四人家族で三ＬＤＫ、百平米程度の規模の住宅に質的に向上させる、こういうことがここに書いてあるわけですね。そういうことを具体的に計算せずにこういう目標が出てきますか。——それで、もう時間がありませんから申し上げますけれども、私はいまここに「経済社会基本計画」、それから四十七年に発表になった「国土建設の現況」、そして田中構想による「長期構想（試案）」、これを全部見ますと全く関連がない。ばらばらですよ。いいですか、この経済社会基本計画は五十二年までに四人家族で二ＤＫに全部質的に向上させる、こう書いてあるのですよ。第二期五カ年計画は四十六年から始まって五十年まででしょう。これは五十二年までに二ＤＫに、四人家族で、します、こういっているのです。そうしてこの長期構想（試案）ではそれから八年後の六十年には三ＬＤＫにします、こう書いてあるわけです。そしてまたこの四十七年の国土建設の現況によりますと、これは四十五年の報告ですが、この中ではこういうように書いてある。結局、南関東を中心にして四十五年度の二戸建ての住宅価格が非常に上がってきておる、そのために民間の住宅ローンその他住宅公庫の貸し付け等を含めて、現在の所得水準から見てそれを返済していくことは非常に困難である、こう書いてある。だから自力でやっていくことは非常に困難なんだとこの建設白書は訴えているわけです。ところが、そういうふうにこの建設白書は訴えておりながら、片一方では、いままでずっと各委員が質問をしているように賃貸住宅のほうが減ってくるわけですね。持ち家のほうがふえてくる。そういう計画の中で、六十年を目標にこういうふうにします、三ＬＤＫ。あるいは経済社会基本計画で五十二年までに二ＤＫにするのです。こういったことがばらばらに出されておるのです。一体政府は住宅というものをどういう目標に向かって、持ち家政策を六十年にやるならその六十年に向かってどれだけの投資を行なっていくのか。そしてそれを四人家族で三ＬＤＫにするなら、それは一つについてどのくらいの基準価格である、そのためには土地問題あるいは資材の問題についてはこのようにしていかなければならないのだ。そういう構想がなくで、ただラッパのようにぱっぱぱっぱと吹き上げるだけです。これはまさしくラッパですよ。ですからいま建設省に対して、政府に対して、家を持っておらぬ人たちは信用しておらぬですね。建設省がいう、あるいは政府がいう計画なんというのは行き当たりばったりの計画だ。極端にいうと全く何にもないのじゃないかということが一つなんですよ。だから私はここに皆さん方に言いたいのは、少なくともこういうものを出すなら、この国土建設の現況、四十七年度のこの白書から、四十八年度の住宅建設についての政策はどうなければならぬのだ、そのことはこの五十二年までの経済社会基本計画に基づいてどのような方向に進む、そしてこの長期構想に対して六十年度はこうだという具体的な裏づけのあるものを出してもらわないと、ただ法案の審議だけして、お金だけはこうしてふくらみますから、いいでしょうと言って、みんなで賛成して通す。通すけれども結果は何も目標どおりに進まないのですよ。 　私はこの際大臣に所見を承っておきたいのは、いま申し上げた一つをとってみても、やはり計画的にビジョンというものを——計画があってビジョンがあるわけでございますから、そういった意味で建設省の住宅対策に対する抜本的な洗い直しをやってもらいたいと思うのです。その点について大臣の所見を承りたいと思うのです。

○金丸国務大臣　私、たびたび申し上げておることでございますが、住宅五カ年計画の洗い直しをやる。先ほど申し上げましたが、四十九年度に、できることであればやりたい、こういう考え方でおります。

○松浦（利）委員　大臣、そのことは先ほどそれぞれの委員の方の質問で御答弁になっておられるのです。ですから、私は第二期五カ年計画の洗い直しもけっこうだと思うのです。ところが現実に長期ビジョンが出されておるわけですね、こういうものが。しかもこれはもう国民に発表されておるのです。ですから、こういったものをやはりもっと具体的に裏づけのある内容に、長期的なものにしてもらいたい。ただ五カ年間じゃなくて、やはり長期的なものが出されておるのですから、そういった意味で、第二期五カ年計画の洗い直しじゃなくて、もう根本的に住宅政策を洗い直してもらいたいと思うのです。

○金丸国務大臣　すべてを踏まえましてひとつやってみたいと思います。

○松浦（利）委員　それからもう一つですが、実はこれも私はたしかこの前の住宅金融公庫法が通るときに質問をしたはずなんです。それば例のプレハブ住宅の問題です。国民の住宅に対する要求が、だんだんプレハブ住宅の占める割合がふえてきておることは事実です。そこでこのプレハブの問題について、きのうですか、通産省と消費者、業者の代表の会議が通産省の指導であって、意見を聞いたそうですが、新聞で見るところによると結論はたいしたことではなかったようです。ただ問題は、このプレハブ住宅を奨励する建設省の基本としては、私が知っておる範囲では省力化、大工さんやなんかの人たちが減ってきたので省力化する、それから住宅の建設日数をスピードアップする、それと建設単価を引き下げる、これをメリットとして行なうのです、こういっておられたはずです。そのために政府は思い切ってプレハブに対しては財政援助をいたします、このことまでいっておられるのです。これは建設省のほうで御苦労いただいていただいた資料ですが、現に財政援助として昭和四十七年度に四千八百万円、それから四十八年度予算において六千万円の政府援助をする。さらにプレハブ業者に対する減税措置として、租税特別措置法第四十三条第一項、地方税法第三百四十九条の三第四項及び第十四項の適用をして、租税特別措置による減税措置を行なっておる。さらに開発融資として四十七年度で日本開発銀行のほうから三十五億円の融資をしておる。現実に今日まで二十七億九千五百万円がプレハブ業者によって使われておる。四十八年度計画は開発銀行で予算額四十億円を出すようになっておる。低利の金でプレハブ住宅の建設を奨励しておる。しかも規格化を進めるということで、技術院のほうでＪＩＳの検討にも入っておる。ところが、そういう財政援助をし減税をしておるプレハブ業界が、木材の値上がりに便乗して現実に値上げをしておるのですね。理由のない値上げをしておる。一・五倍から二倍近くの値上げが行なわれておる。現実にこれはもう明らかに、財政援助をもらったけれども結果的に目標であるコストを引き下げるということには一つも効力を発揮しておらぬわけですから、こういう問題についてもやはり通産行政まかせじゃなくて、建設大臣がプレハブ業界を集めて、ほんとうに住宅政策をやろうとするなら、大臣がこういった事実を見せつけて、もう少し積極的に業界を指導すべきだと思う。確かに通産省の管轄であるかもしれません。しかし住宅建設そのものは建設大臣であります。そういう意味で、こういう厚い援助をしておるわけですから、もっとプレハブ業界に対してきびしく対処していただきたい。もし言うことを聞かぬなら遠慮なく打ち切っていいと思うのですよ。そういう態度でやってもらいたいですね。これは大臣でいいと思うのです。もう時間がないから大臣に聞きます。

○金丸国務大臣　管轄が違う通産省の問題でありましても、セメントの問題で現在不足しておるということにつきましては、建設省は業界を集めまして、出荷の促進あるいは製造の増産というようなことをお願いをしたい。それと同じように、通産省管轄であろうと、建設省の住宅問題と密接な関係のあることでございますから、御指摘のようにやってまいりたい、こう考えております。

○松浦（利）委員　この問題は、プレハブ関係は特に財政援助をしておるわけですから、私はプレハブ業界に対してはもっときびしく対処してもらいたいと思うのです。住宅局長はさっきから手をあげかけておるけれども、私は、大臣が言われたので、大臣を補佐してもっときびしくやってもらいたいと思うのです。 　そこで、これはきょうは質問する機会がなかったので後刻に譲りますけれども、木材にいたしましても、これはやはり林野庁とかなんとかにまかせるのではなくて、現実に第二期住宅五カ年計画を遂行するためには木材が幾ら要るかというぐらいの試算をしてもらわなければ困るのです。ところが農林省、林野庁に聞いても、建設省と幾ら要るという話を全然してない。現実に南米のラワン材がどんどん入ってきておる。ところが合板材がちっともいま出回りていないでしょう。必要量だけ輸入されて、合板材が出ないのです。それは建設省と通産省なり林野庁との間の話が通っておらないから、幾ら要るということの約束ができておらないから、業者のほうが適当にコントロールする、流通を狭くするということになるのです。セメントでもそうですよ。住宅建設にセメントが一体幾ら要りますか、こういったことになったときに答えられますか。現在のセメント業界における設備投資額から見て、道路もあるし橋梁もあるから、そんなに住宅のほうにだけどうっと持っていくわけにいかぬ。しかし、住宅に必要な量は毎月幾らになるかということを計算しておらぬ。そういうことは通産省と一つも打ち合わせてないでしょう。私はそういった面で、通産省の管轄だというのじゃなくて、もっと積極的に建設全体の資材の需給関係として検討を加えていただきたい。これは要望として申し上げておきたいと思います。またあしたこのことについてはやらせていただきます。

○服部委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○服部委員長　これより本案を討論に付するのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　内閣提出、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○服部委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○服部委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、天野光晴君、井上普方君、北側義一君及び渡辺武三君から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。天野光晴君。

○天野（光）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文はお手元に配付してあります。 　御承知のとおり、本法律案につきましては委員会において慎重に審議されてまいったのでありますが、民間デベロッパーに対する指導監督、融資率等を政令で定める場合の国会の意思の尊重、個人住宅等の貸し付け限度の引き上げ、償還期間、償還方法等の改善、土地取得資金の貸し付け対象範囲の拡大、関連公共、利便施設に対する貸し付け条件の改善、資金の早期貸し付け等については、審議の過程において特に議論された重要な問題でありますので、ここに附帯決議を付し、以上の諸点について政府の適切なる措置を強く要望する必要があると存ずるのであります。 　以上が、本案に附帯決議を付さんとする理由であります。各位の御賛同をお願いいたす次第であります。 ————————————— 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行にあたつては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。 一、公庫の貸付けを受ける民間デベロッパーに対し、良質かつ低廉な住宅を供給するよう十分な指導監督を行なうとともに、民間デベロッパーに対する貸付ワクを安易に拡大しないこと。 二、公庫の貸付金の限度、利率、償還期間等を政令で定める場合は国会の意思を尊重すること。 三、個人住宅及び改良住宅については、貸付限度額を大幅に引き上げるとともに償還期間の延長、償還方法を元利均等償還とする等、貸付条件について抜本的な改善措置を講ずること。 四、個人住宅建設資金とあわせて貸付ける土地費については、その貸付対象範囲が土地区画整理事業等に係る土地購入に限定されている現行の貸付条件を改めるとともに、貸付限度額を実態に即して大幅に引き上げること。 　五、　大規模な開発事業にともない増加する地方負担の軽減を図るため、更に関連公共、利便施設建設資金に対する公庫の貸付条件の改善等について格段の努力をすること。 　六、　公庫事務の能率化を図り早期貸付けについて今後とも更に格段の努力をすること。 　 右決議する。

○服部委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、これより採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○服部委員長　起立総員。よって、天野光晴君外三名提出のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、建設大臣より発言を求められておりますので、これを許します。金丸建設大臣。

○金丸国務大臣　本法案の御審議をお願いして以来、本委員会においては熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。 　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすようつとめるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分尊重し、今後の運用に万全を期して、各位の御期待に沿うようにする所存でございます。 　ここに、本法案の審議を終わるに際し、委員長をはじめ委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手） 　　　　—————————————

○服部委員長　なお、おはかりいたします。 　ただいま議決いたしました本案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○服部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○服部委員長　次回は、明二十八日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十七分散会