運輸委員会 第28号

○井原委員長　これより会議を開きます。 　国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、日本国有鉄道当局から発言を求められておりますので、これを許します。磯崎総裁。

○磯崎説明員　昨日当委員会の理事会における各党一致の御意見といたしまして、協定の提出について強い御指示があり、重ねて折衝いたしました結果、ようやく先方の同意を得ることができました。国鉄といたしましても、引き続き努力をしてまいったのではございますが、今回同意が得られましたのは、各党一致の強い国会の御意向であるということによるものと考えております。 　以上の経過でございますが、この件につきましてお騒がせいたしましたことを遺憾に存じます。

○井原委員長　次に、内田常務理事。

○内田説明員　六月一日三浦委員の東京駅新幹線ホームについての御質問に対する私の答弁中、訂正する必要のないものを訂正いたしましたので取り消させていただきます。 　　〔三浦委員「何を取り消したのかはっきりし 　　ないとわかりませんよ」と呼ぶ〕

○井原委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。三浦久君。

○三浦委員　ようやく本日米軍と国鉄との貨物輸送協定をちょうだいしたわけですが、この提出にあたって国鉄当局が虚偽の主張や答弁を繰り返し、この提出をいままで拒否したということに対して、私は強い抗議の意思を表明したいと思います。これからはこういうことのないように誠実に資料要求には応じていただきたい。このことを強く要求をいたしたいと思います。 　わずかな時間ですが、この協定を見てみますと、私契約だ私契約だというふうに言われていますけれども、どうしてこれが私契約だろうか。私契約というものの中身にこんな条項が入ってくるのだろうかという疑問を持たざるを得ないのであります。それは第十一条「紛争の処理」の問題であります。ここではこう書いています。「この協定の運用及び解釈にあたつて、疑義が生じ、又は意見の一致をみないとき、そのつど甲及び乙が協議して決定するものとする。」甲は米軍であり、乙は国鉄であります。第二項には「前項の規程にかかわらず、意見の一致をみないときは、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第十八条第十項の規定に従つて、これを処理するものとする。」とあるのであります。この合衆国軍隊の地位に関する協定第十八条第十項の規定というのは、紛争があった場合には日米合同委員会にかける、こういう内容なんです。私契約が日米合同委員会の合議事項になる、こんなことが一般の私契約で行なわれているのでしょうか。この点について運輸省の見解をお聞きしたいと思います。

○秋富政府委員　いわゆる紛争解決に関しましてこういった手続規定を援用するということは両当事者間の自由である、こういうふうに解釈いたしております。

○三浦委員　両当事者間の自由だと言われるけれども、安保条約並びに地位協定に基づくそういう合同委員会に、国鉄と米軍の輸送協定に関する紛争がかかるんですよ。皆さんたちはいままで安保条約や地位協定の第七条、これには関係のない契約なんだ、それと関係ないんだ、関係がない私契約なんだ、こういうことを盛んに言っておられるけれども、これを拝見したらちゃんと地位協定が適用になっているんですね。これで私契約といえるのかどうか。私は御質問したいんですが、こういう協定というのはアメリカから押しつけられて締結したものではないのですか。いままで磯崎総裁は、この協定、いわゆる特定賃率を使ったりその他の手続の規定がありますが、そういうものはアメリカ軍は日本と習慣が違うとかいろいろなことがある、したがって、運送の都合、運送の便宜上、いわゆる国鉄の便宜上事務を処理するのに都合がいいように、国鉄に利益になるんでこういう協定を結んでいるんだ、こういうことを言っておられますけれども、ほんとうにそうなんですか。私は米軍から押しつけられたものだという疑いを非常に強く持ちますが、その点について御答弁願いたいと思います。

○秋富政府委員　これはあくまでも両当事者が合意いたしました場合には、私はあえて配慮する必要はないと考えております。

○三浦委員　それは問いに対する答えになっていませんね。私は、国鉄側の利益のためにこういう協定を締結したのじゃなくて、アメリカ側の強い要求、アメリカ側の利益を保護するという立場から、日本の国鉄が押しつけられたものじゃないのかということをお聞きしているのですよ。結んだことがいいか悪いかということを言っているんじゃないです。わかりますか。

○秋富政府委員　これは両当事者間できめたものでございまして、私といたしましては国鉄が押しつけられた、かようには考えておりません。

○三浦委員　そうですか。この協定というのはずっと以前、昭和二十七年当時から締結されているものですね。そうして必要のあるつど改定に改定を重ねて今日まで来たといういきさつがあるでしょう。 　お尋ねいたしますが、昭和四十四年の六月の末日まで有効であったこの協定、その内容はどうなっていますか。たとえば第十四条には「給付」という規定がありますね。これは国鉄の職員が米軍との輸送上の問題についてアメリカ軍の職員に対してわいろを贈ったというような場合、国鉄の利益をはかる目的でわいろを贈ったというような場合、こういうような場合にはアメリカ合衆国の陸軍長官が国鉄に対して書面通告をする、そしてまた聴問を行なう、そしてその事実があるかないかを決定するという権限を持っていたんですよ。そうしてその「調査対象となつた事実の存在は、管轄の裁判所で争い、これを再審査することができる。」こういう規定があったのですが、これはそのとおりですか。お尋ねしたいと思う。

○秋富政府委員　その点は先生御指摘のとおりでございます。

○三浦委員　第十五条には「検簿」という規定がありまして、こう書いています。「この協定による最終支払後三年間は、アメリカ合衆国会計検査院長官」は「この協定に関係のある取引行為を含む乙の直接関係のある書類・帳簿・帳表及び記録に接し、これを検査する権利のあることにつき乙は同意する。」となっていますね。こういう規定があったことは間違いありませんか。

○秋富政府委員　そのとおりでございます。

○三浦委員　全く驚いた話じゃありませんか。第十四条の給付、この項では陸軍長官が裁判権を持っているということですよ。このことは日本の司法制度を破壊するものですよ。憲法第七十六条違反ですよ。こういうことをあなたたちみずからの利益のためだと思って、日本の国の利益だと思って結んだのですか。こんな屈辱的な話はないと思うんですよ。それからまた第十五条の検簿の問題はどうですか。アメリカがこの輸送に関係をする問題について、書類や帳簿や帳表や記録を一切見ることができるんですよ。皆さん方はわれわれがどういう業者に工事を請け負わせているのかということを聞いたって、国会議員が聞いたって言わないでしょう。それにもかかわらずあなたたちは、いままでの協定の中では一切の書類、帳簿、帳表、記録、こういうものをアメリカ軍にお見せいたしますよという約束をしておったんですね。全く驚くべきことですよ。こういう協定の内容というものがアメリカ軍に押しつけられたものじゃないと言い切れるのですか。言ってください。

○秋富政府委員　ただいまのような必ずしも適当でない、不適当な条項がございましたので、これは昭和四十四年に改正したわけでございます。

○三浦委員　四十四年の七月に改定をしたなどというのはおそきに失することであって、いばって言うことじゃないですよ。私どもお聞きしたのは、それ以前の問題として、この契約がずっと一貫した流れできているわけでしょう。ですからアメリカ軍に押しつけられたものではないのかということを言っているんですよ。では皆さん方がみずからの利益と思ってこういう協定を結んだとでもおっしゃるのですか。先ほど鉄監局長はそういうふうに御説明になりましたけれども、どうなんですか。日本人の良心にかけて答弁してください。

○秋富政府委員　必ずしも適当でない条項がございましたので、国鉄といたしましては鋭意折衝いたしまして、これを昭和四十四年に改正したわけであります。

○三浦委員　それではもう一点この問題についてお尋ねしますが、あなたたちは四十四年六月の末日まで有効であったこの協定の第十四条、第十五条、そのほかにもたくさんありますが、一番典型的な例として申し上げますが、十四条と十五条、これは国内法には違反をしないというふうにお考えだったのでしょうか。

○磯崎説明員　国内法には違反しないと思っています。

○三浦委員　それもたいへん国鉄流の詭弁だと思いますよ。多くを語る時間がありませんけれども、大体第十四条の給付の項を見たら、そういう審判を受けるのは日本人ですよ。そして、それについて日本の裁判でもって救済を受ける権利が与えられてないのですよ。憲法には何と書いてありますか。何人といえども、日本の裁判所において裁判を受ける権利を有すると書いてある。法律違反どころか憲法違反なんですよ。こういう屈辱的なことを皆さんたちが結んでいるからこそ、われわれが協定を提出せい、協定の内容を国民の前に明らかにしろと言ってきたにもかかわらず、皆さんたちはひたすらにこれを隠していたのです。私は、アメリカの利益のためにそういう態度をとり続けた国鉄当局に対して強く抗議をしたいと思います。 　お尋ねしたいのですが、いまだにアメリカ軍に対しては、その他貨物の点については特定賃率を採用していますね。その特定賃率を適用することは日本の国内法に違反しないのかどうか。しないとすれば、その理由をお伺いいたしたいと思います。

○秋富政府委員　これは前回のこの委員会におきましてお答え申し上げましたとおり、駐留軍の雑貨につきましては英文で表示がいたしてあります。またその品目もいろいろと雑多でございまして、国鉄の現場の職員がこれを取り扱いますときに非常に混乱を生ずるおそれがございまして、現場におきます事務の簡素化ということにおきまして、これは実際調査をいたしまして、現在貨物は四等級ございますが、その中で一級に関するものが…… 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　御静粛に願います。 　　〔発言する者あり〕 　　〔三浦委員「委員長、やじを静止してください。やじが続く限り審議に応じられませんよ。答弁が耳に入らない」と呼ぶ〕

○秋富政府委員　第二級品に関するものが……（発言する者あり）三級品が……（三浦委員「もう少し戻してください、簡素化のためというその次まで」と呼ぶ） 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　静かにしてください。

○秋富政府委員　雑貨につきましては英文で表示がいたしてあります。またその扱う品目と申しますものがいろいろと雑多でございまして、必ずしも日本になじまないといったような品物もありまして、現場の職員がこれを扱いますときにいろいろと混乱をし、現場におきます事務の繁雑ということがありますので、こういった点を避けますため、事務の簡素化という点で実際の品物を調査いたしますと、一級品が大体七〇％、二級品が二〇％、三級品が一二％、四級品が〇・一％、こういったものでございます。一級品でございますと賃率指数が一三五、二級品が一一五、三級品が一〇〇、四級品が九〇、これを加重平均いたしますと一二七・五、こういうことになるわけでございます。これをさらに平均積載量を標記トン数との実際の調整をいたしまして、これをきわめて簡素化したいわば早見表、こういうものでいたしまして、実際に収受いたします運賃料金は全く変わりがございませんので、これは国有鉄道運賃法の第九条によります運賃料金の運用に関する規定、これに基づきまして合法であると考えております。 　また、営業法、第三条の関係につきましても、これは運賃計算の簡素化をはかるための計算表でありまして、特に公告すべき運送上のこれには当てはまらない。したがって、営業法第三条の関係からいたしましても適法であると考えております。

○三浦委員　荷物が英語で出されているからとか、また種々雑多な貨物があるからとか、そのために現場における事務の簡素化をはかるためだというのは、国鉄当局の必要性の問題なんですね。必要性があるからといって、それは合法性の論証にはならないのですよ。わかりますか。腹が減ったからどろぼうしていいというわけじゃないのですね。必要性というものと合法性というものは区別しなければならない。そうすると、あなたのおっしゃる合法性の論拠というのは、収受する運賃が同じだからということに帰着すると思うのですよ。そう承っていいですか。

○秋富政府委員　ただいま申し上げましたとおり、一級、二級、三級、四級、こういったものがございますが、その賃率を加重平均してきめたものでございまして、私は適法であると考えます。またいわゆる現場の便宜という点でございますが、便宜という問題は便宜、合法性は合法性、かように考えております。

○三浦委員　ですから、いまあなたが特定賃率を導き出す計算の過程をおっしゃられたわけでしょう。そうすると、結局日本の運賃法に定められている賃率表を適用したのと同じ運賃額を収受する結果になるのだから、したがって、特定賃率を使っても運賃法には違反をいたしませんよ、こういう意味なんでしょう。どうなんですか。

○秋富政府委員　途中の計算過程、これを簡素化したものであります。

○三浦委員　ですから、ただ計算のしかたを変えただけであって、基本的には運賃法の賃率表が適用されているのだ、それで、それは結果的に運賃収受額が同一だから違法ではないんだ、こういうお答えなんでしょう。どうなんですか。

○秋富政府委員　そのとおりであります。

○三浦委員　そうすると、こういう計算の方法を特定の荷主との——こういう計算というのはいまあなたがおっしゃったような計算ですよ、こういう計算方法をとって、特定荷主の間にだけ適用する賃率表というものをつくって、そして契約を結ぶということは運賃法に違反しないというお考えなのですか。

○秋富政府委員　こういった場合は正当な理由でございまして、違反はないと思っております。

○三浦委員　そうすると、たとえば、たくさんの荷物をあなたの国鉄にお頼みになる大企業ですね。この大企業との間にこういう計算方法に基づく特定賃率をつくって、そして運送契約を結ぶということは運賃法に違反しない、こういうふうにおっしゃられるわけですか。

○秋富政府委員　特定の荷主を擁護しまして、そうしてそれが国鉄の不利になる、こういったようなものでない限り、もしその必要性あるいは便益性ということもございましたら行なわれていい、私はかように考えております。

○三浦委員　たいへんな問題だと思うのですね。たいへんな問題ですよ。運賃法には一級、二級、三級、四級というふうに分類をして、そして一トン当たりキロ数でもって、ひょっとキロ数を見ればすぐ運賃が見えるようになっているのですよ。運賃が定まっておるのですよ。この運賃を計算する方法なんというのは複雑な手続というのは要らないのです。いま米軍の場合には特別な扱いをするためにそういういろいろな運賃計算方をやり、そして特定賃率表を出しているわけでしょう。こういうことを必要があれば特定大企業との間にやっていいのだ、そうしたらどういうことになるのですか。運賃表というのは要らないのと同じようになってしまうじゃないですか。どういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。

○秋富政府委員　たびたび申しますとおり、この運賃は運賃法に基づきます賃率、これを加重平均いたしたものでございまして、先ほど先生御指摘のとおり、実際の収入金額には変わりございません。したがって、別に安くしているというものではございません。

○三浦委員　それはいまお聞きしてわかっているのですよ。だから、運賃収受額が同じであれば、そして正当な理由があれば、運賃法に定められている賃率表以外の特定賃率をつくって特定企業との間に契約を結んでいいのでございますかとお聞きしているのですよ。米軍も特定荷主にしかすぎないわけでしょう、皆さん方の立場からいえば。

○秋富政府委員　これはいわゆる計算の簡素化でございます。いわゆるただ単なる手続の問題でございまして、あくまでも簡素化という意味でございまして、私は許されるものだと考えております。

○三浦委員　これは計算の簡素化じゃなくて計算の複雑化ですよ。運賃表を見ればすぐ答えが出ているものをわざわざみなさっき言ったように掛けたり足したりして計算をしているわけでしょう。別の特定賃率を出しているのだからこれは計算の複雑化ですよ。しかし、私はもう一回確認しますが、この米軍に対してやっているのと同じようなやり方を特定企業の特定荷主、米軍以外の特定荷主との間にやってもそれは法律違反ではない、こういうふうに断言されるわけですね。

○秋富政府委員　私は正当な理由がある場合は決して違法ではない、かように考えております。

○三浦委員　それでは大企業との間にこういう契約を結んだことがあるのですか。

○秋富政府委員　こういった現場の職員に英文の表示といったようなもの、あるいは扱い品目が種々雑多であって、実際に現場で一級、二級、三級、四級とこういう見分けることが非常に繁雑であるというようなものがほかにはたぶんないと私思いますので、ほかにはそういった特定の荷主というようなものはないかと思っております。

○三浦委員　英語で出すというのはアメリカの便宜のためじゃないですか。日本の国鉄を使うのに、なぜ英語で出させたりするのですか。アメリカ軍だけでしょう。アメリカ軍以外のアメリカの家族またはアメリカ以外の外国人、こういう人たちは、それぞれの母国語でもって荷物を出しているのですか。出していないのですよ。英語で出させるというのは、アメリカ軍の便利のために政府がやっていることなんです。私はさっき必要性と合法性は違うと言いましたよ。あなたはいま必要性だけの問題について言われた。しかしその必要性だってないということを、私はいま質問します。いま言ったように、英語、これはアメリカ軍だけにあなたたちが許している特権的な扱いなんですよ。だからほかの荷主と同じように、日本語でもって出させればいいだけの話です。それから品目が種々雑多であるということをおっしゃった。一つの貨車に種々雑多な品物を入れる場合には、日本の貨物営業規則でどうなっています。最上級の等級の運賃を適用することになっているでしょう。その点はどうなっていますか。

○秋富政府委員　いまお話のものは、おそらく小口混載のことかと思います。

○三浦委員　違います。車扱いのものですよ。 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　静かにしてください。

○原岡説明員　御指摘のように、違った等級の場合には、上の等級の賃率を適用して計算しております。

○三浦委員　そのとおりじゃないですか。そうしたらなぜ種々雑多の品物があるから運賃が計算できないとかなんとか、そんなことを言うのですか。日本の貨物営業規則にはちゃんと、最上級の等級を適用すると書いてあるのだから、アメリカ軍の荷物にも日本の法律を適用するというのだから、そのとおりしたらいいだけの話でしょう。どうなんですか。運輸省どうなんですか。 　　〔「しっかり答弁しろよ」「うるさいぞ共産党 　　は」と呼び、その他発言する者多し〕

○三浦委員　委員長、審議を促進しなければならない江藤理事が、ああいうふうに質問の最中に何回も何回もヤジを飛ばすことは制止してください。やめさせてください。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください——静かにしてください。江藤君、江藤君、静かにしてください。

○原岡説明員　米軍の運賃は、車扱い貨物一トン当たりの金額表、これを出してやっているわけでございます。これは先ほど鉄監局長が御説明申し上げたとおりの過程を経てつくったものでございますが、その必要性は、事務の取り扱い上運賃計算の早見表をつくっておる、こういうことでございます。

○三浦委員　だからあなたたちが種々雑多な品物があるから、特定な早見表をつくらなければならないんだ、こうおっしゃっているから、そんなになぜアメリカ軍のものだけにそういう特別な扱いをするのか。日本の貨物営業規則にきめられたとおりの運賃を取ればいいじゃないですかということを言っているのですよ。

○原岡説明員　事務取り扱い上の便宜でございます。

○三浦委員　だから必要性があるからといって、それは合法性の論証にはならないとさっきから言っているじゃないですか。そんなでたらめな答弁じゃだめだ。

○原岡説明員　国鉄がこの金額表を設けている根拠は、国鉄運賃法第九条に定められておる適用の細目というものが国鉄で定められる、この根拠に基づいて定めておるわけでございます。

○三浦委員　それは先ほど鉄監局長から聞いたので、あなたからわざわざ出てきて聞かなくてもわかっていることですよ。その適用の細目というものに該当するのかどうかということを私はいま質問しているんじゃないですか。もうちょっと頭を柔軟にしてもらわないと困るですよ。 　それでは、もっと別の観点からお尋ねいたしましょう。 　さっきお話がありましたサンプリング調査をする、そして一社平均の積載トン数、これをはっきりさせる、そして運賃指数を出す、また等級の加重平均を求める、こうやって運賃指数を米軍貨物については一二七・五だ、こういうふうにきめた、こういうふうに言われましたね。そして実重量——これは鉄監局長言わなかったですね。この一社当たりの実重量が幾らになっているのかということをあなた、言わなかった。あなた、計算を省略したですよ。そこをちょっと答弁してください。

○原岡説明員　かわって補足説明さしていただきたいと思います。 　計算トン数でございますが、一般の場合の計算は貨車に積載された貨物の実重量、これをもとにした運賃計算トン数、こういうものが定められたわけでございます。具体的に申しますと、十二トンの積載重量がある場合に、十五トンのワム車を使った場合、これは十三トンの運賃計算トン数になるわけでございます。先ほどの鉄監局長の御説明に補足して説明するのはそれだけでございます。 　それからもう一つつけ加えさしていただきますが、先ほどの御質問のうちで、たとえば一級と三級のものを同じ貨車に積んだ場合には一級の賃率を適用するのだろう、こういう仮定の御質問と思って私お答えいたしましたけれども、実際はそうではなくて、一級の車扱いは一級の車扱い、二級の車扱いは二級の車扱い、三級の車扱いは三級の車扱い、こういうものを内容とする内容を先ほど鉄監局長が御説明申し上げた、こういうことでございます。

○三浦委員　ちょっと答弁になっていないんだな。米軍貨物輸送で実重量が平均して何トンになるかということを聞いているのです。

○原岡説明員　十二トンでございます。

○三浦委員　そうすると、いまあなたの御答弁になったように、運賃計算トン数は十三トンになるわけでしょう。——こういうやり方で特定賃率を計算しているわけなんだけれども、この基礎になるサンプリング調査というのは、前の年にサンプリング調査をして、それに基づいて翌年の特定賃率を導き出しているわけでしょう。それをお聞きしたい。

○原岡説明員　大体そのとおりでございます。

○三浦委員　大体とは……。

○原岡説明員　もう少し具体的に申し上げましょう。たとえば四十三年のとききめました運賃額、この時点のときは四十一年度の年間実績のサンプリング調査をいたしておる、それからまた三十六年のときには三十四年度の年間のサンプリング調査をしておる、そういう意味でございます。そういう意味で大体と申し上げたわけです。

○三浦委員　そうすると過去のサンプリング調査に基づいて当該年度の特定賃率をつくる、こういうふうに理解していいわけですね。そうすると、あなたたちは、それは理論上運賃表を適用したのと同じ結果になるから違法ではないのだ、こういうふうにおっしゃっているわけなんですが、実際上過去の実績と現在の実績とが合うなどということは絶対ないのです。必ず狂いが生じてきます。取り過ぎるかもしれないし、または逆の場合があるかもしれない。必ずぴたっと一致するということはないのですよ。そうすれば、それは米軍に対して特別な扱いをしたということになるではないですか。その点をどういうふうに御理解になっていらっしゃるのですか。

○原岡説明員　これは過去の実績に基づいたそういう方法でなければほかにやる方法がないと思います。したがいまして、別に取り過ぎ、取りそこないといいますか取り足りずといいますか、そういうことがあることはあり得ると思います。しかし取り扱いの便宜上そういう方法をとらざるを得ない、こういうふうに思っております。

○三浦委員　とらざるを得ないというのは必要性でしょう。あなたたちがあくまでも米軍に対して特殊な扱いをしなければならない、そういうことが前提になって議論をするから、必要なんである、だから正当なんだ、こういうことを言っているのですよ。結果を見れば、米軍に対しては日本の運賃法を適用したのと違った結果が出ておるということははっきりしているのだから、これは明瞭に運賃法違反じゃないですか。運輸大臣、どうですか。

○秋富政府委員　ただいま国鉄から答弁いたしましたように、毎年いたしまして……。（三浦委員「それはわかっておる。」と呼ぶ）一番最近の資料に基づきますもので、現在のいわゆる計算の簡素化、こういう利便を考えますと、やむを得ないかと考えます。

○三浦委員　そうすると、あなたたちは先ほど、運賃法を適用したのと同じ運賃を収受するのだから違法ではありません、こう言っておったのですよ。ところが今度は必要だからやむを得ませんというふうに、理由は変わってきていますね。そんないいかげんな答弁でいいのですか、どうなんですか。運賃法を適用したのと同じにはならない、そのことはいまお認めになったばかりでしょう。それでもやむを得ないからいい、そういう答弁は、やむを得ないから法律違反をしてもいいということを運輸省は言ったということですよ。そう承ってよろしいのですか。

○秋富政府委員　いわゆる現在の運賃の賃率を使うという意味におきまして、これをいわゆる成規の計算よりも低くするとかあるいは高くするとかいうことではなくて、その意味におきまして適法であると私は言っておるわけでございます。ただ、いわゆるその実情といいますものが過去の調査に基づきましたものによっての二七・五とかいう数字になるわけでございまして、その間に、現在との間にある程度過不足が出るということは、一番最近の資料でやっていく以上やむを得ない、私はかように考えております。

○三浦委員　大体アメリカ軍に関して特別な扱いをしているということはお認めになったようですが、確かに特定な扱いをする場合というのはありますね、これは運賃法の第八条それから九条ですか。しかし特別な扱いをする場合には、そういう特別な扱いが特定の荷主にだけ適用されるということは公平の原則に反するというので、鉄道営業法の三条でもって公告をしなければならないということになっているのですよ。ですから、皆さん方がいろいろな規則をおつくりになる、いわゆる約款ですね。また駅頭公告もする、こういうことで特別扱いをするときには公告をしているのです。しかし米軍に対してだけは、特定の荷主との間にそういう特別な取り扱いをしていながら公告もしない、こういうことは——これは特定荷主との間の契約だから公告ということがそもそもできないですね。だけれども特定荷主との間にだけしか適用されないようなそういう特定賃率というものをつくるということは、これは明瞭に運賃法に違反しているじゃないですか。あなたたちはそれでも法律違反ではないのだというふうに強弁されるのですか。

○秋富政府委員　先ほどからるる御説明申し上げましたとおり、私たちは適法と考えております。

○三浦委員　るる御説明したというけれども、それが説明になっていないでしょう。私の質問に対して、私の疑問に対して、私の疑問を解くような答弁をしてないじゃないですか。（「質問が悪いんだな」と呼ぶ者あり）——何を言うか、何が質問が悪いか、大体答弁が納得のいくようなものじゃないでしょう。

○井原委員長　静かにして下さい。

○原岡説明員　補足して説明さしていただきます。 　米軍の車扱い荷物一トン当たり金額表、これは先ほど来申しますとおり、運賃計算の早見表であって、運賃法で定める賃率と実質的に差異がないということは、先ほど来申し上げているとおりでございます。その本来の賃率表は、運賃法あるいは貨物営業規則というものによって公示されておるから、これと別個独立に公示しなければならない運送条件に当たらない、こういうことで、これを公示する必要はない、こういうふうに考えているわけでございます。

○三浦委員　前提が違うじゃないですか。運賃の早見表だ、こうおっしゃっている。特定賃率でしょう。まあ早見表でもどっちでもいい。それが運賃表と全く同じだからいいとあなたはいまおっしゃったけれども、さっきはそれをどっちを適用するかによって結果が違ってくるということをはっきりおっしゃっているわけでしょう。運賃法に規定されている運賃表、これを適用する場合と、米軍の特定賃率を適用する場合と、収受する運賃額が違ってくるということは、さっき皆さんがお認めになったことじゃないですか。そうでしょう。過去の実績に基づいてつくるのだから、過去と現在が全く一致するということはないのだ。取り過ぎる場合もあれば取り足りない場合もあるんだということを、さっきあなたが認めたばかりでしょう。結果が一緒じゃないのですよ。それを結果が一緒だなんということを前提にしてお話しになるから、議論が堂々めぐりになってしまうのですよ。どうなんですか。

○原岡説明員　事務をする場合に、必ずサンプリング調査によって実態を見て、それによって運賃法の賃率表を適用した早見表をつくってやっておる、こう申したわけでございます。それで実際が、できている金額表を適用した場合に、それが現実のものと取り過ぎたりあるいは取り足りなかったりすることはあるのじゃないか。これはやむを得ないと先ほど申し上げましたが、実際問題としてこの方法によらざるを得ないと私は思うのであります。しかして、やむを得ないと申し上げましたけれども、国鉄運賃法第八条に、その違いがあるということについては認められておると私は思うわけであります。

○三浦委員　しかし、運賃法に定められた賃率と違ったような取り扱いをするという場合には、だれでもその条件が適用されるように公告をしなければいけないのでしょう。それは公平の原則じゃないですか。全くもう理由にならないね、言っていることが。またあなた方が何回も同じことを言うから、私も同じことを言うけれども、やむを得ないとかなんとかというのは必要性の問題であって、合法性の立証にはならないというのですよ。腹がへったからどろぼうした、その腹がへったからやむを得ないのだと言っていることと変わらないのだ、あなたたちの言い方は。どうなんですか。

○原岡説明員　何回も同じことを申し上げるわけでございますけれども、この金額表は運賃計算の早見表であって、運賃表で定める賃率と実質的に差異はないわけでございます。その賃率表が運賃法及び貨物営業規則によって公示されているから、これと別個独立に公示すべき運送条件には当たらない。なお特定荷主に対する運送条件、これは公示を要しない、これは先生のおっしゃったとおりでございます。それによって不利益をこうむる者はいないわけでございます。公示というものは不特定多数の者に対して、その利益を保護する見地からされている、こういう次第でございますので、この場合公示の必要はない、こういうふうに考えるわけでございます。

○三浦委員　あなたの詭弁を幾ら聞いてもしようがないから、ちょっと角度を変えて質問してみましょう。 　この特定賃率を計算するやり方の中で、変動する要素がありますね。それはたとえば等級の加重平均を求めるために一級が何％か、二級が何％か、三級が何％か、これは変化し得る要素でしょう。それからまた実重量が幾らなのか、平均実重量。これはいま十二トン、いわゆる十一・五トンだから十二トン、これが結局変動し得る要素だと思います。ところが、一車当たりの平均実重量の平均を求めてやるというやり方、これは米軍に有利な計算の方法なんですよ。たとえば百二十トンの場合を計算すると、十二トンが十回で百二十トンでしょう。いいですか、原岡常務聞いていますか。一車当たりの平均実重量が十二トンだとしますね。十二トンというのは平均だから、たとえば十車の平均だとしますよ。そうすると十車で百二十トン、一車当たり十二トンということになるんです。いいですね。ところがこれを十四トン、十四トン、十四トン、十四トン、十四トン、十四トン、十四トンというように、十四トンの貨車が七つ、それから磯崎さんの好きな五トンが一つ、七トンが一つ、十トンが一つというふうに計算をしますよ。こうやって計算すると、総量で百二十トンです。これの運賃計算、トン数を計算すると十四は十五になるわけでしょう。十四は十五になり、五トンは九トンになり、七トンは九トンになり、十トンは十一トンになるわけだから、これを全部足すと百三十四トンになるんです。そうすると加重平均を求めた場合のほうが百三十と百三十四トンだから、四トン少ない。結局運賃計算トン数で四トン少ないという結果になるんです。こういう計算の方法というのは、米軍に有利な計算方法だということが言えるんですね、この点どうですか。

○原岡説明員　どうも私、十分理解してない面があるかもしれませんですけれども、実重量が十二トンの場合には、運賃計算トン数として十三トンの運賃をいただくというのが一般の場合なんでございます。それでこの米軍の場合には、使った貨車の標記トン数十五トン分をいただくわけです。その関係を適用されますと——変えるための従来の説明なんです。そしてその計算の過程におきまして、全部を足して計算トン数にかけるという先ほどの御説明が私よくわからないんですけれども、一車一車の足し算をもとにした実重量であり運賃計算トン数である、こういうことなんです。

○三浦委員　あなたくろうとでしょう。この問題について、あなたくろうとじゃないですか。実重量は十一・五トンなんですよ。十一・五トンというのは十二トンで計算するのですよ。そうすると運賃計算トン数は十三トンになるでしょう。それで米軍の貨物の場合でも運賃指数というのは一二七・五だと言ったでしょう。だから一二七・五かける十五分の十三、こういうものによって指数が出てくるのですよ。そしてそれに三級の運賃をかけていけば米軍の特定賃率表の金額は出てくるのですよ。それを十二トンが運賃計算トン数で十三トンになるのは一般の場合でございまして、十二トンが十五トンになるのでございますなんてそういうような言い方をされたのでは、ちょっとあなたに質問する気にはなれなくなりますよ。どうですか。

○原岡説明員　御質問よくわかりました。説明も不足だったかもしれませんけれども、一車当たりの実重量によって計算の過程をあれしているのではなくて、一車当たりの平均の運賃計算トン数、これで計算しているわけで、御指摘のようなことにはならぬわけであります。

○三浦委員　ちょっとこれでは私、専門家かどうか疑いたくなるのですよ。まあいいでしょう。もうあなたたちが詭弁を弄しているということはよくわかったから。いいですか。大体米軍に対しては特別な扱いをしているんだ、それも運送手続上また運賃においても、このことだけははっきりいたしましたから、あとは評価の問題ですから、私は次の質問に移りたいと思います。 　　〔「もう時間じゃないか」と呼び、その他発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。

○三浦委員　今度は通勤対策投資の問題についてお尋ねしますが、六月一日の本委員会で私が東京駅の新幹線十六番ホームの改良工事について質問をいたしました。内田常務は当初、通勤客のサービスのために東京駅を直すということで主目的がそういうことなので通勤投資にした、こう述べています。磯崎さんは、通勤需要がなければ新幹線のホームをいじる必要はない、地下に大コンコースをつくるために新幹線ホームをいじらなければならない、原因者別に分類するから通勤対策投資でやってもよいのだ、こういうふうに言っておられるわけであります。内田常務が今度はその発言を取り消された。私は、さっきあなたが何を取り消したのかということを言わないからここでもう一回申し上げますが、あなたは、東京駅の十六番線、いわゆる新幹線の改良ホームは通勤対策投資ではやっておりません、こういうふうに取り消されたわけであります。これを磯崎総裁はちゃんと目の前で聞いておったのです。自分の言われたことを内田常務が取り消して、それでも知らぬ顔をされておったのであります。私は、これは非常に不見識だと思います。自分がいま言ったこと、総裁が言ったことを内田常務がすぐ取り消す。それで何の釈明もなさらない。そしてわれわれが調査をし、内田常務の発言が誤りであるということ、このことがわかってくるとそれを取り消す。そして総裁自身は知らぬ顔です。内田常務にだけ取り消させている、こういうやり方は、私は責任を他に転嫁するものだと思います。私は内田常務が取り消されたので、内田常務の答えが、じゃどういうふうになったのかということをお聞きしたいのですが、あなたはこの前の委員会でもって、東京駅の新幹線十六番線ホームの改良工事、なぜ通勤対策費でやったのか、理由としてこう言っています。「これは新幹線に伴いまして現在線の通勤設備その他を全部新しくやり直すわけでございます。そういう意味では東京駅全体のお客さんから見ますと、これは圧倒的に通勤客が多いのでこの際通勤客のサービスのために東京駅を直すということで、主目的がそういうことなので通勤ということで整備をしておるわけでございます。」こう言っておられますが、これは間違いないのですか。

○内田説明員　間違いございません。

○三浦委員　新幹線の十六番線ホームの改良が、通勤客が多いので通勤客のサービスのために東京駅を直すという目的で行なわれたと言われるのですか。その点ちょっと御説明ください。

○内田説明員　あの工事は五、六、七番ホーム、現在線の列車ホームの下が雨漏りその他非常に荒廃しておったわけでございます。当時、御承知のように新幹線をつくりましたときに、非常に新幹線ホーム下はきれいになった。そこでサービス上といいますか、振り合い上現在のコンコース下を相当雨漏りその他もございましたので手を入れなければいけないという工事が一つございました。 　それともう一つは新幹線改良、十六番線を増設する、現在線ホームを直しまして増設する。現在の高架橋の上にちょっとホームをつくるという二つの工事をやったわけでございまして、主目的が下のコンコースを直すということでございますので、そういうことで工事を整備したわけでございます。

○三浦委員　全くけしからぬ詭弁じゃないですか。私たちがちゃんと調査しておるのですよ、内田常務。東京駅着発線増設工事、十六番線改良、これは昭和四十年度から始められたでしょう。通勤客のためのコンコースを直す、雨漏りを直すために何で新幹線ホームの延長やらまたホームのかさ上げやら新幹線の道床のかさ上げやらをやらなければいけないのですか。そんな詭弁が国会で通用すると思っているのですか。いいですか、昭和四十年度にはまず軌道撤去をしていますね。それからまた支障物の移転というのをやっているのであります。四十一年には高架橋並びにホームの延伸をやっていますね。それから軌道の新設をしています。そしてこれらの中にはたとえば架線であるとか信号であるとかみんな入っておるのですよ。ホームの屋根まで入っていますね。放送施設まで入っていますね。このときは、十六番線ホームの改良というけれども、これはもともと新幹線のホームじゃなくて機回りに使っていた線でしょう。それを新幹線が非常に車両がふえたので、そのために十六番線を新幹線ホームとしてつくり直さなければならないのだ、こういうことでホームのかさ上げをやり、そして道床のかさ上げをやり、ホームの延伸までやっておるじゃないですか。このことがどうして通勤対策なんですか。雨漏りを直すためにそんなことをする必要があるのですか。あなたたちの資料、これは「国鉄通信」これだって、こう書いていますよ。「このような利用客の増加に対応して、工事が進められてきた東京駅十六番線ホームは、去る三月十日から使用を開始し、限界に達していた新幹線ターミナルの列車発着に、大きな威力を発揮することとなった。」こういうふうにいっているじゃないですか。雨漏りを直すために、コンコースを整備するために新幹線の駅を改良したなんというのは全くとんでもない話ですよ。あなたは、それでもこれが通勤対策なんだというふうにおっしゃるのですか。お伺いします。

○内田説明員　前にも御説明いたしましたとおり、幾つかの工事がある場合に、主たる目的で整備をするということで、通勤輸送で整理をしたわけでございます。

○三浦委員　けしからぬ。大体この工事は十三億円かかっているのです。そのうち新幹線に五億五千万円以上の金が使われているのですよ、新幹線のホームをつくるのに。何が主目的が通勤対策ですか。そんな答弁が国会で通用するのですか、あなた。私はちゃんと十六番線ホームに行って見てきていますよ。こんな答弁、納得できないですよ。何言っているのですか、あなた。どうするのですか、これ。東京駅のホームが何で通勤対策費なんですか。そういうことは、風が吹けばおけ屋がもうかるたぐいの詭弁ですよ。一体これ何ですか。こんなことで質問が続けられますか。 　委員長、東京駅の改良、これはホームのかさ上げですよ。そして道床のかさ上げですよ。そうじゃないと新幹線のホームそろわないのだから。そして放送設備もつくっている、架線もつくっている。要するに新幹線が発着をするに必要な設備は一切つくっているのですよ。それを通勤対策費でございます。なぜ新幹線投資の費目でやらないのですか。そんな説明はだれが聞いたってわからない。国民だれに聞かしたってわかりませんよ、こんな答弁は。こんなの、詭弁もいいところだ。どうするのですか一体。

○内田説明員　十三億のうち五億五千万、それ以外の工事は下のコンコースの改築、便所等通勤客のサービスに工事費を使ったわけでございますから、主目的はそういう通勤輸送のサービスということになるわけでございます。

○三浦委員　便所や雨漏りを直すためについでに新幹線のホームをつくりましたと、そんなことがこの世の中で通用すると思っているのですか、あなた。ばかにするのもいいかげんにしなさいよ。私は二回も東京駅に行って見てきている。（発言する者あり、笑声）何がおかしいか。 　委員長、こういう答弁をされておこらない質問者がいると思うのですか。それに対して江藤理事は何ですか一体、ああいう発言をするとは。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員　長静かにしてください。 　常務理事に注意いたしますが、おっしゃることも私、委員長、わからないことはないのだが、もう少し国民にわかりやすいような答弁をしていただかぬと、せっかく三浦先生がああいう質問をしているのに、ちょっとしろうとにはわかりにくい。

○内田説明員　先ほども申し上げましたように、当時の現状といたしまして、新しい新幹線のコンコースの下が、電灯もつきまして非常にきれいになったわけでございます。それに引きかえまして、いわゆる旧来の高架下というのは非常にみすぼらしいというので、これを全部徹底的に改築いたしまして、新しい新幹線の下のコンコースと同じように直したわけでございます。この金が非常に大きな金になっておるわけでございます。そのほかホームも延ばしましたけれども、これは新幹線のために延ばしたわけではなくて、身体障害者その他のためにエレベーターをつくるということで、エレベーターの場所までホームを延伸するということでホーム延伸をやったわけでございます。これらのいろいろの事柄を一体といたしまして工事をやりましたので、通勤輸送で整理をいたしたわけでございます。

○三浦委員　全くめちゃくちゃな答弁ですよ、あなた。新幹線のホームを延長するのが、新幹線のためではなくて、身体障害者のエレベーターのためだ、何をあなたはほざいているんですか。一体そんな言い方ってないでしょう。新幹線のホームを改良するのだから、それがかりに、あなたのおっしゃっていることは事実と違うけれども、かりに身体障害者のためだとしても、それは新幹線の投資でやるべきじゃないですか。新幹線に乗ってきた人間でしょう。それが通勤対策でやらなければならないという理由になるのですか。そういうめちゃくちゃな答弁じゃいけませんよ。それにいまおっしゃったことは、コンコースの下をきれいにするからついでに新幹線のホームをつくりました、コンコースを直すためにどうしても新幹線のホームをつくらなければならないのだというのならまだ幾らかわかりますよ。しかし下を直すということと、新幹線のホームをつくるということとは全く別の原因じゃないですか。あなたたちが書いたたとえば交通年鑑を見たって、こういうふうに言っているのですよ。十六番線ホームを改良した理由は、コンコースの下を直すのだから、雨漏りを直すのだからついでにやったのだということは一つも書いてない。「東海道新幹線の輸送需要の急増にともなう列車回数増に対応する新幹線着発線増設工事に今年度より着工した。」とはっきり書かれているじゃないですか。国会でもって何という答弁をするのですか、あなたは。だめですよ、そんなことじゃ。責任とれ。 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○井原委員長　速記を始めてください。

○磯崎説明員　ただいまの三浦先生の御質問、東京駅の改良工事につきましての御質問の点でございますが、通勤輸送の対策とそれから一部新幹線の工事をやったことは事実でございます。したがいまして、先生、昨日ごらんくだすったそうでございますが、いますっかりきれいになっておりますが、あれは、あのコンコースは一万平米ございます。御承知のとおりあれは八重州口の南北の通路でございます。決して新幹線のお客さんが使うのでなしに、あのコンコースは通勤客の北と南の通路に非常に大きく使われております。それからいまは便所、非常にりっぱと申しますか、うちの中ではりっぱな便所でございますが、その前は非常に貧弱な数の少ない便所でございました。これは通勤客だけとは私は申しません。しかし、いずれにいたしましても一万平米のコンコースの昨日ごらんくださいましたときはきちっとなっておったと思いますが、それは惨たんたるものだったことは御承知のとおりであります。あれを直す前は非常にひどかったのでございます。したがいまして、その発端は通勤輸送であることは確かでございます。しかも先生御承知の、ごらんの五、六番ホーム、これはあの上にございます五番、六番ホームと申しますのは列車と申しますよりはいまは中距離電車の到着、出発ホームその他でございますが、この五、六番ホームの真下に当たります。したがって、この一万平米のものを根本的に解決しない限り、五、六番ホームの下がびしょぬれになるということでございます。私もよくあの改修前のことを知っております。非常にあそこが水びたしだったわけでございます。そういう意味であそこを通勤対策でやったことは決して間違いじゃないと思いますが、私も詳しくいま聞いてみますと新幹線のホームを延伸したりしておるようでございます。その点については必ずしも整理のしかたが適当でなかったと思います。したがいまして、今後そういうことのないように、なるべく通勤対策費として計上したものは通勤対策に使いたい。しかし先般も申しましたように、やはりそれと関連して一般のものをいじることもございます。またワンユニットとしてやるほうが工事が非常に経済だというふうなときにはワンユニットとしてやります。したがいまして、極力通勤対策費として計上したものをほかに使うことのないように、しかしワンユニットとしてやるほうが、ワンプロジェクトとしてやるほうが効果的なもの、また経費が安いもの、これは当然ワンプロジェクトとしてやるわけでございますが、ただそれを今度財産整理する場合には、これはそれと関係なしに財産整理をするわけでございまして、その点はどうぞ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。たとえ通勤対策費でやりまして新幹線のホームをつくりましても、その新幹線のホームは通勤のコストに入るわけじゃございません。これは新幹線のコストに入りますので、その点はどうぞ誤解のないようにお願いいたしたいと思います。

○三浦委員　そうすると、これは通勤対策のために新幹線のホームをやったのではない、本来は新幹線対策投資としてやるべきであった、それをついやってしまった、そういうことは今後はしないようにする、こういう御発言ですか。

○磯崎説明員　その点はそうでございますが、一つ逆なことを申し上げます。 　逆なことと申しますのは、逆に新幹線の費用で通勤輸送をやる場合もございます。（三浦委員「そんなことを聞いていませんよ」と呼ぶ）いや、ちょっと申します。ということは、私どものプロジェクト、プロジェクトで計画を立てるわけでございます。したがって、いま申しましたように通勤対策費で新幹線をいじったり、この間申しましたように貨物をいじったりすることもあれば、新幹線の費用でもって通勤輸送をやる場合も、一番いい例を申し上げましょうか。たとえば東海道新幹線をつくりましたときにこの付近の新横浜に駅をつくりました（三浦委員「あなた、聞いてないことに答えている」と呼ぶ）いや、その新横浜の駅あるいは新大阪の駅、これは現在線、在来線の駅でございますよ、新幹線の駅ではなくて在来線の駅、これは全部新幹線の費用でつくっております。そういうふうに、プロジェクト、プロジェクトでやったほうが、ユニットとしてやったほうがコストが安い、設計も一緒にできるという場合にはこれは部内の問題でございますから一緒にやりますが、財産の整理はきちっといたします。その意味で、先生のいま御指摘のあった通勤輸送で新幹線をやった、おかしい、これは確かにおかしいとおっしゃるのはもっともだと思いますが、逆に新幹線の金で通勤輸送をやる場合もある。これは部内の仕事のやり方、技術的なやり方、設計のしかた、金の安さ、そういう意味でやるのでございますから、その点は片一方、一方通行だけでないということを御理解願いたいと思います。

○三浦委員　そうすると、この東京駅の新幹線の十六番線ホームの改良については適切ではなかった、こうおっしゃっているわけですね。ところが、あなたはこの前何と言われているのですか。こう言っているのですよ。コンコースをつくらなければならない。そのために東京駅の地下を全部掘ってしまう。どろを出してしまう。そのためには新幹線のホームをいじらなければならない。原因者別にこれを分類しております。いま言ったこととずいぶん違うじゃないですか。あなた六月一日に国鉄総裁として答弁したこと、これとこんなに違うことをいまよくのうのうと言えますね。どういう頭の構造なんですか。御説明願いたいと思います。

○磯崎説明員　その点は、この間申しましたように、今後東京駅のホームの下を全部掘ります。そういう場合には通勤輸送の新しいコンコースあるいは立体交差をしてお客さんを流すというふうな問題、これをやらなければならない時期が必ず参ります。そういう意味で、今後とも通勤輸送ということで、あの東京駅の下を全部ほじくり返す必要があります。それを通勤輸送で大部分やるということにまだきめておるわけじゃございませんが、そういうことをやる必要があります。あるいはそれに一部新幹線の金をつけることもあるということを申したのでございます。

○三浦委員　それは全然事実と違うじゃないですか。あなたは、東京駅の十六番線ホームの改良について私が質問したのに対してそういうふうに答えているのですよ。原因者別に分類しているんだ、コンコースをつくるためには新幹線をいじらなければならないんだ、だから通勤対策費でやってもよろしいんです。こういう答弁をしているのですよ。なぜコンコースをつくるために新幹線のホームの延伸やらかさ上げなり、こういうことをやらなければいけないのですか。それをやらなければ下の工事ができないとでも言うのですか。

○磯崎説明員　私も一日の速記録を読みました。いま先生は十六番線とおっしゃいましたけれども、あのときは抽象的に東京駅の新幹線工事を通勤対策費でやるのはけしからぬじゃないか、こういうふうに私は速記録で拝見いたしました。いまは十六番線だけの問題に限定されて御質問でございますが、あのときは東京駅の新幹線のことを通勤輸送でやるのはおかしい、こういう抽象的なお話だったというふうに私は記憶いたしております。あるいは先生の御質問を私が聞き違えたのかもしれませんが、私が拝見いたしました速記録によりますと先生の御質問が十六番ということに限定しての御質問ではなかった。それでなければまさか私が十六番のホームのことにつきまして東京駅のホームの下を全部掘りくり返すというようなことを申すわけはございません。その点、私のことばが足りなくて速記録にそういうふうに残っておると思います。私は先生の御質問、非常に雄大な東京駅の将来の問題をおっしゃったというふうに思いました。あるいはその点言い足らなかったら補わさせていただきます。

○三浦委員　あなた、私は新幹線のホームの改良がどうして通勤対策費から出されているのですかと過去形で聞いているのですよ。これからやるものをどうしてやるのですかと聞いているのじゃない。どうして通勤対策費から出されているのですかと聞いています。そうして新幹線ホームの改良というのはこの十六番ホームしかないじゃないですか。あなた、しろうとだと思って何か口から出まかせ言って私をごまかそうとしているけれども、新幹線というのは十九番、十八番、十七番まで最初あったのでしょう。そしてあと改良工事という名目でこういう大きな工事をしたのはこのときが初めてじゃないですか。十六番線ホームの改良だけじゃないですか。だからこそ内田常務もあなたも一生懸命原因者負担でございます。下のコンコースをやらなければいけないのです。雨漏りを直さなければいけないのです。そのために新幹線のホームをかさ上げするのです。道床のかさ上げをするのです。こういうことをあわてておっしゃっていると思うのですよ。だから私の質問が特定していないなどということは専門家であるあなたがおっしゃるようなことばではないと思います。あなたはこの前は、十六番線ホームの改良の問題について新幹線のホームをなぜいじらなければならないのか、それは下をいじらなければならないからだ、内田常務と同じようなことを言っているのですよ。雨漏りを直すために新幹線のホームをつくる、そんなことが世の中に通用すると思いますか。

○磯崎説明員　これは私のほうの部内のことばで恐縮ですが、私ども改良ということばは非常に大きいことばでございます。いわゆる改良費と申しますのはことしの予算で申しますれば六千数億。改良ということばはちょっと世間の皆さま方のお使いになるのと違いまして、私のほうの設備投資というのは全部改良費という名前を使っております。したがって、先生の御質問の新幹線のホームを改良するのがなぜ通勤費から出るのか、こういうお話でございます。したがって新幹線ホームを改良すると申しますのは、十二両のホームを十六両にするのも私どものほうでは改良と申します。そういう意味でまさか先生が十六番のことだけをおっしゃっているとは思いません。したがって東京駅のあの将来の計画について新幹線のホームをいじるときに何で通勤のほうでやるか、こういうふうな御質問かと思ったのでございます。 　内田のは、最初はたしか十六番線に限ったような答弁だったと思いますが、先生が一つの線だけのお話でなしに、やはり将来の東京駅のお話、だからこそ私は地下を掘りくり返すという極端なことを申しました。先生きのうごらんくださったようにすでに地下を掘っております。北側の自由通路のそばに全部目隠しをつくっていま地下を掘り始めております。私どもはそれがつい頭にあるもんですから、新幹線の改良と申しますとホームそのものを新しくつくることを改良ということばで言っております。したがって先生のおっしゃったことは、東京駅の新幹線の改良、私の手元の速記録には新幹線のホームの改良とおっしゃっている。改良というのは、私のほうは十二両を十六両にするのが改良で、ちょっといじるのは改良でありません。そういう意味で私は非常に大きな問題として承ったのであります。

○三浦委員　だからこそ当然ここで論議されていることは、十六番線ホームの改良工事の問題だ。これは改良というよりもむしろ新幹線ホームの新設でしょう。しかし私はあなたたちの資料によって新幹線ホームの改良工事というふうに書かれてあるからそのとおりことばを使っただけですよ。だから内田常務も十六番線ホームの改良ということを頭に置いている。それを受けてあなただって答えられているわけであって、そういうのは私はごまかしの答弁だと思うのですよ。

○井原委員長　ちょっと三浦君に申し上げます。 　理事会で協議をいたしました時間がもうすでにだいぶ経過をいたしておるわけでございます。したがいまして、結論をお急ぎください。

○三浦委員　その点については、私またあとから意見を申します。 　それでは、こういうことはあなたたちの常識になっているのですね。いまだに新幹線投資と通勤対策投資というのはどんなに流用してもいいものだというふうに思っていらっしゃるのですか、どうなんですか。

○磯崎説明員　先般から何べんも申し上げておりますけれども、流用ということばは私はちょっといただけないのであります。普通流用と申しますのは予算の流用ということでございます。流用ということばは予算の流用ということに使われます。普通プロジェクトごとにやるわけでございまして、新幹線の工事をほかの名目で——プロジェクトとして一体にやるほうが安い、プロジェクトとし一体に設計するほうがいい、あるいは用地が買いやすいというのは一つのプロジェクトに入れます。したがって何べんも申し上げますが、通勤輸送から新幹線に流れるものもあれば新幹線から通勤輸送に流れるものもある。これがプロジェクト別の仕事のやり方でございまして、通勤対策というのは通勤設備だけつくるという意味でございません。通勤対策ということばは対策です。設備じゃないのです。しかし設備としてあとは整理いたします。（三浦委員「そんなことは聞いてない」と呼ぶ）ちょっとお待ちください。対策でございます。対策の場合に一緒にやったほうが安い、一緒にやったほうが設計がしやすいというものは一緒にするのが当然でございます。ですからあと始末はちゃんと分けております。

○三浦委員　大臣に伺いますけれども、大臣はこの前私の質問に対してこう答えておられると思うのです。一応通勤対策となっておるのを新幹線に使ったり何かすることについてそれはけしからぬというようなおとがめがあったので、そういうことは国鉄の中でそういった流用というものはやっているのです。何かちょっとわけがわからないのですが、その内容について通勤対策費を減らしてほかのほうに使うとかなんとかいうことにつきましては問題だと思います。こういうふうにおっしゃっておる。そうすると、通勤対策費を減らしてほかのほうに使うとかなんとかいうことについては問題だというふうにいまでもお思いですか。

○新谷国務大臣　先般の御質問のときに私は実態を把握することができなかったのでありまして、実態を新幹線の工事であるとかあるいは通勤関係の工事であるとかいろいろお話がありましたが、あなたの御質問の実体を把握することができなかったので、いまお述べになったことを言ったんじゃないかと思います。 　いまあらためて御答弁を申し上げますが、国鉄の内部においてのこれは費目の整理の問題じゃないかと思いますので、先ほど国鉄総裁が申しましたようなことで、それで整理されるのは国鉄自身としましてやむを得ない場合もあるだろう、しかし国鉄総裁が申しましたように、一応そういったワクをきめておるんだから今後はなるべくそういうワクに沿って実際の工事を進めたいという国鉄総裁のことばはそのとおり御理解をいただいたほうがよいんじゃないかと私は思います。

○三浦委員　これはたいへんですよ大臣、大都市通勤対策は今度の十カ年計画でもって七千億円ということになっているんですよ。七千億円の中に新幹線のホームをつくったり貨物線をつくったり、そういうことも入っているということはかまわぬのだとおっしゃる。これは予算の流用じゃないんだ、国鉄内部の問題だからかまわないんだとおっしゃる。そうしたら大臣、どういうことになるんですか。いま通勤難を緩和してくれというのは大都市に住んでいる国民のほんとうに切実な希望じゃないですか。そのために皆さんたちがこの十カ年計画の中で七千億円の通勤対策費を使いますよ、だから運賃の値上げをしてくださいよ、こういっているわけでしょう。それにもかかわらずこの七千億円の中に新幹線のホームをつくったり貨物線をつくったり、こういうものが入っているなんていうことは、それはかまわぬのだということがどうして言えるのですか。あの上尾事件があったけれども、上尾の駅の事件だって、あの橋上駅の問題はどうだったですか。あれは地方自治体がつくったんでしょう。いまもって国鉄が通勤対策をちゃんとやらぬから通勤時にはあの橋上駅の橋の上にもずっと鈴なりに人がたまっているじゃないですか。通勤を何とかしてくれというのは国鉄に望む国民の声ですよ。それなのに、七千億円も大都市通勤対策費が入っているなどということをいいながら、こうやって国民をだましているじゃないですか。それは確かに予算じゃないかもしらぬ。しかし国会でもってあなたたちがはっきり七千億円の大都市通勤対策費を使いますと言っているのですよ。それなのに何ですか、新幹線のホームをつくったり、何で大都市通勤対策でこれをやるのか……（発言する者多し） 　もっとひどいのがあるのですよ。大井はどうですか。これは大井のターミナルに新幹線の車両の車庫をつくる。これを田町の近くまで六キロ新幹線の入出庫線をつくっているでしょう。この新幹線の入出庫線が通勤対策費でもって建設されているじゃないですか。このことがどうして通勤対策に関係があるのですか。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。

○三浦委員　おかしいですね、皆さん。国民は驚きますよ。もちろん私は駅のホームを改良するなとか、また雨漏りを直すなとか、そういうことを言っているんじゃないですよ。ちゃんと新幹線投資とまた幹線輸送力投資と分けて、国民の要望にこたえて大都市通勤対策費とちゃんと投資を分ける、区分して、そしてそれを国会でもって説明しているわけでしょう。だから値上げしてくださいと、こういっているのに、その大都市通勤対策費七千億円のうちから新幹線の入出庫線の建設費が出されている、貨物の専用線がつくられている。こんなことでどうして通勤対策が実行できるのですか。——あなた、何がおかしいですか。——何がおかしいですか。総裁、何がおかしいか、答弁してください。 　　〔発言する者多し〕

○磯崎説明員　のどが痛いのでときどき口があきます。どうも申しわけございません。 　　〔「委員長、注意しなさい、いつまでやるんだ」と呼び、その他発言する者多し〕

○井原委員長　三浦君に重ねて申し上げます。 　時間が大幅に過ぎておりますから・もう早く結論を急いでください。 　　〔発言する者、離席する者多し〕

○井原委員長　理事会できめたようにやってください。 　　〔発言する者多し〕 　　〔三浦委員「通勤対策は国民の重要な関心事 　　じゃないですか、何を言うか」と呼ぶ〕

○井原委員長　時間が大幅に過ぎておりますから打ち切ってください。お願いします。

○三浦委員　いま質問したんですよ。大井ターミナルと田町の間の新幹線の入出庫線をどういうわけで通勤対策費として出しているのかということを聞いているのですよ。（発言する者多し）何だ、自分に不都合なことを聞かれたら自民党は審議を打ち切る気か。 　　〔発言する者多し〕

○磯崎説明員　先ほど先生は、御答弁しようと思いましたら私が笑ったというのでおおこりになりましたので、それのほうから先に答弁しろとおっしゃいましたので、それを答弁いたしました。 　その次に、いまから答弁を申し上げます。（「笑った理由はいい」と呼び、その他発言する者多し）いや、先生がぜひ答弁しろとおっしゃったのです。 　ですから、大井の問題こそ先ほど私が申し上げましたように一緒にやったほうが構造物設計上便利なんです。まず汐留から大井へいく貨物の引き込み線、これは六月一日にるる申し上げた品鶴線の関係でございます。これがなければ品鶴線が横須賀線に使えないのです。きのうもしかられましたが、東海道の通勤がよくなってない、これは湘南電車と横須賀線が同じ線路を走っているからだ、これを避けるために品鶴線という貨物線を横須賀線に使うのですが、それを使うためには品鶴線を貨物に使えない。したがって新鶴見から大井埠頭へ貨物線を持っていく、そこまではおわかりくださったと思うのですが、その貨物線と新幹線の引き込み線とは同じ高架橋の上を通るのです。同じ高架橋の上に狭軌二本と広軌二本の線路が通るのです。それを一緒のプロジェクトでやるのは当然です。一緒に設計し、一緒に用地を買い、そして一緒に工事をするのはあたりまえです。それをばらばらにしたらべらぼうに金がかかります。したがって一つの通勤輸送として整理いたします。しかしできた財産はもちろん新幹線の財産に整理します。しかし、されば、それじゃおまえは七千億と言ったらおかしいじゃないか、その辺ですが、七千億はこれはもちろん十年間の目標です。先ほど申しましたとおり新幹線から通勤に逆流する場合もあれば通勤から新幹線に逆流する場合もあるのです。設計の面からいったり、技術の面からいったら、やはりどうして安く、どうして安全なものをつくるかというのはわれわれの生命です。単に整理するための仕事じゃございません。したがって、できたあとの財産整理はきちっといたします。しかしつくる前のプロジェクトはあくまでも技術的に、あくまでも経済的にできるプロジェクト、そして全体として御説明した七千億なら七千億に極力影響を来たさないような、片一方から片一方へ流す、そして片一方から片一方へ流すということをするのは当然だというふうに私は考えます。

○井原委員長　三浦君に申し上げます。 　もう時間が大幅に過ぎております。

○三浦委員　まだ問題が解明されていないじゃないですか。

○井原委員長　約束の時間が過ぎておりますから御注意申し上げます。 　　〔発言する者多し〕

○三浦委員　いいですか、汐留から大井貨物ターミナルにいく線は、品鶴線を旅客に回すから汐留駅にいく貨物をどうしても通さなければならないからこうつくるのだ、こう言った。また鶴見から塩浜操までの貨物専用線をつくるのも代替線なんだから、こう言われました。しかし実際いま汐留駅でもって取り扱っている貨物の量というのはどのくらいですか、三百万トンなんですよ。そしていわゆる湾岸ルートができることによって大井ターミナルの貨物の取り扱い量というのは千二百万トンになる。また京葉方面から大井に入ってくる貨物の量は千万トンですよ。それに汐留駅の三百万トンを入れたって合計二千五百万トン。二千五百万トンのうちわずか三百万トンを通すために全部通勤対策費でやるということはどういうことです。これは当然幹線輸送力の投資でもってやらなきゃならないはずです。ですから、あなたたちの言っていることはどんな詭弁かということははっきりしている。それだけじゃなくて、この工事、いやこの工事というのは新幹線の入出庫線の問題ですよ。確かに工事は隣接しているから一緒にやってもいいでしょう。それは、工事は一緒にやってもいいでしょう。しかし、どっちにどれだけ金がかかるかということはちゃんと区分できるでしょう。あなたも言ったように、できたのは、財産の区分はちゃんと新幹線のほうに入れますとおっしゃっているわけだから、でき上がったものの区分ができるのだから、工事のときにだってどっちに幾らかかり、どっちが幾らかかるかということはちゃんと計算上できるはずなんです。ですから、それを一本にして通勤対策費でもって出すなんということは、私は通勤対策をないがしろにしようという、そういうあなたたちの思想があるからです。七千億円も使う、これは十兆五千億円のうちで大都市通勤対策費に七千億円というのは、私はこれでも小さ過ぎるほど小さいと思っているけれども、その中から新幹線のほうのホームをつくったり、貨物の専用線をつくったり、入出庫線までつくっている。そしてこれを通勤対策だ、通勤対策だとおっしゃる。全く私は詭弁だと思うのであります。そうすると、これは原因者的に分類したのですか。新幹線の入出庫線というのは、原因者別に分類したということになるのですか、どういうことなんですか。——磯崎さん、何ですか、答弁しなさいよ。原因音別に区分したものかどうか、答弁してください。 　　〔「もう答弁なんて要らない」と呼び、その他発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。

○内田説明員　いままでも御答弁いたしておりますように、主たるプロジェクト別に整理をしているということです。

○井原委員長　ちょっと三浦君、これは結論を出してもらわなければならぬ。いつまでやるのですか。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。——静粛にしてください。

○三浦委員　委員長もよく御理解いただきたいと思うのですが、私はいま新幹線の改良工事の問題、それと大井の新幹線の入出庫線の問題、これが大都市通勤対策で行なわれているということを追及したわけですね。国民が通勤対策を何とかしてくれ、こう望んでいるのに対して、国鉄当局はおかしいのではないか、その期待にこたえていないのではないか、そういう立場から追及したわけなんですけれども、いいですか、この前磯崎総裁は、新幹線の十六番線ホームの改良は原因者別の分類なんだ、こう言ったんですよ。ところがきょうはどうです。大井の入出庫線、新幹線の入出庫線も東京駅の改良工事も、これはワンプロジェクトとしてやるのだから、こういうふうに答弁を変えてこられておるのですね。この責任をどうするのですか、一体。こんなに、つい六月一日に言ったことと六月八日に言ったことと全く違ったことを国鉄の総裁ともあろう者が、国鉄の責任者がそういうことを言うというのは、私は不見識だと思うのです。この点について運輸大臣の御意見を伺いたいと思います。

○新谷国務大臣　私の考え方を申し上げておきます。 　新幹線の建設も大切でございます。通勤輸送の対策も非常に重大なことでございます。この十年間には、ただいま提案をいたしておりまする十カ年の長期計画に従いまして、必ずこの通勤対策、新幹線の建設、双方に対しまして、御説明を申し上げておるような結果を生み出しますように最大限の努力をいたします。

○三浦委員　問いに対して答えてないじゃないですか。（発言する者あり）委員長、ちょっと。問題に対して答えてないです。それはちょっとひどいと思うのですよ。磯崎総裁が、六月一日に答弁したことときょう答弁したことと違うのだ、その点についてどういうふうにお考えになりますかとお伺いしているわけであります。（「もういい、もういい、委員長、おしまい」と呼ぶ者あり）大臣、どうですか。答弁をさしてください。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。静粛にしてください。——静粛にしてください。 　運輸大臣。

○新谷国務大臣　ただいまのお尋ねでございますが、先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。

○三浦委員　私は、時間がないということで御指摘を受けておりますから、残念ながらこれでやめたいと思いますけれども、しかし私の質問時間が制限されるようになったのは、最初に六月一日に私は協定の提出を求めましたよ。これ、すぐ出していただければ、あの協定の提出をめぐってやりとりをする必要はなかったのですよ。 　　〔「それ以上にやってるわ」と呼び、その他発言する者多し〕

○井原委員長　静かにしてください。

○三浦委員　そうでしょう。私に原因があるのじゃなくって、国鉄当局にその責任があるということだけははっきり申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○井原委員長　速記とめて。 　　〔速記中止〕

○井原委員長　速記を始めて。 　この際、このまま暫時休憩いたします。 　　　午後八時四十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後八時五十五分開議

○井原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次回は、来たる十二日午前九時三十分から理事会、午前十時から委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後八時五十六分散会