運輸委員会 第9号

○井原委員長　これより会議を開きます。 　日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。佐藤孝行君。

○佐藤（孝）委員　質疑に入る前に委員長に御要望申し上げたいと思います。 　昨今の動労のいわゆる順法闘争——私はサボタージュだと思いますが、この国民に与える影響はきわめて深刻な状態にございます。この際、わが党は、動労の執行委員長である目黒今朝次郎君を、委員長においてぜひ当委員会に呼んで、動労の立場から、当委員会の委員諸君といろいろ質疑をしたいと御要望を申し上げる次第でございます。委員長においてしかるべき取り計らいをお願いいたします。

○井原委員長　ただいまの佐藤孝行君の要望につきましては、後ほど理事会で御協議願うことといたします。

○佐藤（孝）委員　運輸大臣にお伺いいたしますが、新聞その他マスコミを通して、今日の動労のいわゆる順法闘争の名のもとに行なわれている争議は、国民的な立場から考えたとき、もうこれ以上一刻の余裕もない、追い詰められた立場に立たされているのじゃなかろうか、これはただ単に労使間だけの問題じゃ私はないと思う。この労働争議を一刻も早く解決して、国鉄本来の使命に戻るようこいねがっているのが国民全体の声だと思います。そういう国民の要望に対して、最近伝えられているところでは十七日、もし動労の要求が入れられなければストライキも辞さないというような理不尽な強い態度に出ているやに聞いておりますが、こういうストライキを予告している現実に立って、最高の責任者として運輸大臣はいかなる考えを持っているか、またどのような努力をされているのか、この席で明快にお答え願いたいと存じます。

○新谷国務大臣　動労の問題についてお尋ねでございましたが、詳しく経過を申し述べることは時間もございませんので省略さしていただきますが、御承知のように三月の五日から三月の十日まで第一波のストライキが——ストライキといいますか、争議行為が行なわれました。こういう状態でございますので、いまお話しになりましたように、これは労使間の問題ではありますけれども、その結果は国民生活に非常に大きな影響を及ぼすものでありますから、私どもはそういう国民生活に与える影響の重大さにかんがみまして、さっそくこの問題の主管大臣であります労働大臣と詳細にわたり協議をいたしました。労働大臣は、国鉄からの公労委に対するあっせん要求、これを知っておられまして、労働大臣もその前後二回にわたりまして労使と個別的に会談せられまして政府の意のあるところを十分伝えたのでございます。しかし公労委がこのあっせんの要求を受諾しなかったのでございまして、勢い公労法に基づく手続は当分できないというような状態になったのであります。それで私どもとしましては、労働大臣と密接な連絡をとりながら、一方運輸大臣といたしましては国鉄当局に対しましては連日総裁と会いましてその大きな影響を及ぼすような行為に対しましては、これを極力避けなければならない。むしろこれは、いまお話しになりましたが、労使間の問題以前の問題のようにも考えられます。でございますから、これを何とかして、労使間の問題は問題といたしまして、そういう大きな影響の生ずるおそれのある行為に対しましては、労使がお互いに誠意をもって話し合いをして、これは極力そういう結果を招来しないように万全を尽くしてもらいたい。一日も早くということよりも、一時間でも早くそういうふうな事態を解消するようにということを、実は毎日のように打ち合わせをし、またそれを指示してまいったのでございます。 　一方新聞等であるいは御承知くださったかもしれませんが、この首都圏を中心といたしましていわゆる生活物資の輸送が非常におくれております。御要求がありますれば、あとで政府委員から詳細申し上げますが、非常に生活物資の輸送がおくれまして、物によりましては非常に値段が高くなりましたり、あるいは高いお金を出しましても手に入らないというようなものも出てきております。運輸省といたしましては、それに対応いたしまして緊急に生活物資の輸送対策をつくりまして、これは国鉄のみならず海運それから自動車等を動員いたしまして、産地からそういう生活物資の緊急輸送をしようという体制をつくりました。それを現在も実行いたしておる次第でございます。 　また明日は伝えられるところによりますと、動労のほうで半日ストをやるという計画であるということでございます。これに対しましては労働大臣とも打ち合わせいたしましたが、とにかく昨晩国鉄総裁を招きまして、きょうの間にとにかく誠意を尽くして、これは労使間の問題ではあるけれども、影響は国民的な利害に関する問題であるから、これはひとつ最後まで真剣に熱意をもって交渉に当たって、事態の解決をはかってほしいということを指示をいたしておる次第でございまして、国鉄当局もそれを受けましてほとんど徹宵で交渉に当たっておるということでございます。

○佐藤（孝）委員　私の持ち時間十分よりありませんから、答弁はなるべく要領よく簡単にお願いしたいと存じます。 　決して大臣のあげ足をとるつもりございませんが、ただいまのお話を聞いておると、何か伝えられているところによるとというような表現がございましたけれども、いまの状態、そうして明日のストライキを考えたときに、私はもう忍耐の極限に達しているんではないか、この時点で最高の責任者としてもっと、不退転の強い決意で問題の処理に当たらなければ、国民の要望にこたえることができないんじゃないか。特に、今回の争議全般の問題は別として、明日ストライキをやるということを動労が声明しているようですが、きょうの明日という問題を控えて、この局面を打開するためにいま一度大臣のもっと強い希望なり、あるいは大臣の強い意思表示をこの委員会を通じて政府の考え方としてあるいは政府のこれに対する態度として国民に知らせる、国民に教える義務があるんじゃないか、私はかように考えます。いま一度この問題について大臣の考えを承りたいと思います。

○新谷国務大臣　この問題につきましては、先ほど申し上げたような状態でございますから、私といたしましては、関係大臣とも十分に連絡をとりまして再び一昨々日の上尾のような事件にならないような万全の対策を講じる考えでございます。

○佐藤（孝）委員　総裁にお尋ねいたしますが、当面動労との直接の責任者として今日の状態は、もう私が申し上げなくても総裁も十分承知していることと思いますが、最近のマスコミの動向を見ても労使に対する不信感というものは私は国民の声だ、当面の責任者として明日のストライキを目前に控えて、からだを張ってやるくらいの気魄と熱意があってしかるべきだと思います。総裁の立場からその決意をお聞かせ願いたい。

○磯崎説明員　御答弁申し上げます前に、いまの事態につきまして、私は国鉄の責任者として、国鉄の利用者並びに国民の各位に対しまして非常に御迷惑をおかけしていることに対しまして深く陳謝いたします。 　いまの佐藤先生の御質問でございますが、あすに控えましたストライキ、いわゆる十二時間の拠点スト、これをやりますとほとんど貨物列車がいまより以上さらにひどくたまってしまいますし、旅客につきましても、かりに動労だけやったといたしましても、動労と国労の乗務員が同じ庫におり、同じ線路を走るものでございますからむしろ混乱が非常に大きくなる。線によりましては運転の非常に多い線と運転の非常に少ない線が出るというふうになりまして、私どもとしては実は非常に対策に苦慮いたしておりますので、いままでの国民に与えました影響、これは人と物の面でございますが、両面から考えまして、私は何とかして筋を通してこの問題を解決いたしたいという強い気持ちを持っております。全力をあげて、まだ数時間ございますが、私は、しかも筋をきちっと通して労使問題のルールをはずれないでこの問題を解決いたしたいというふうに思っております。

○佐藤（孝）委員　いま答弁された総裁並びに大臣、そのことばのとおり強い決意で問題の解決をはかり、国民の負託にこたえる国鉄にしていただきたい、そのことを御要望申し上げて、もう時間となりましたから私の質問を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）

○井原委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　まず運輸大臣にお伺いしたいわけでございますが、われわれは労使間の問題に対してとやかく介入し、意見を差しはさむことは御遠慮したいわけでございますが、きわめて事態は深刻でございます。 　私は問題の焦点は、たとえば上尾駅における場合で見ましても、もちろん今次の順法闘争による一つの要因があることは否定できません。しかしながら同地区におけるところのいわゆる団地建設等において人口の急激な増大に対して、国鉄の輸送力というものが十分これに対応し得ない。かねがねから通勤者がこの輸送力増強については強い要望があったにもかかわらずなかなか解決ができない。こういうふうな根本的な原因の追及なくして、起きました現象面だけをとらえてものごとの客観的な判断をすることは今後に大きな禍根をもたらすと私は思うのです。そういう意味におきまして、また事故関係におきましてはたとえば北陸トンネルの場合におきましても、よって来ました要因については、内部的にも相当解決をしなければいけない多くの課題があったわけでございますが、資金的な問題あるいは要員的な問題が今日の国鉄の赤字財政上、その解決が、あのような事故をもたらしたということも指摘をされているわけでございます。明日にかまえましたこのきわめて重大な闘争に対しまして、運輸大臣としてはいままで労使間において長日にわたりいろいろな論争が展開されていることも私は十分に御承知だと思うのですが、問題の解決は、単にあしたの行動をやめる、こういう一つのことだけでなくして、やはり問題の抜本的な解決にメスを入れなくて、この国鉄の運輸行政に関する問題の処理はできない。もう一つは、今度の行動によって、多くの生鮮食料品なりセメント、建設資材等が各地におきまして物価高騰への影響を起こしているといわれますが、少なくともこの輸送というものは単に人的な行為だけではなくして、自然災害のもたらすところの輸送力の逼迫ということも十分配慮しなければいけないと思うのでございますが、このような生鮮食料品等のいわゆる緊急事態に対応するところの貯蔵体制、輸送体制というものは十分考慮されるべきではないかと考えるわけでございますが、このような根本的な問題について、この際大臣の御所見を承りたいと存じます。

○新谷国務大臣　今度のこの労使紛争の問題に関連いたしまして、先ほども御報告いたしましたように、労使双方がほどんど毎日のように徹宵で問題の解決に当たっておることは御承知のとおりでございます。私がいまここでこの労使間の問題につきまして具体的に意見を申し述べますことは適当ではないと思いますから、それは差し控えますけれども、とにかくこの問題につきましては、先ほども佐藤委員のお尋ねに対しましてお答えいたしましたように、上尾のような事件が起こりますということは、これは労使間の紛争以前の問題であると私も考えておるのでありまして、労使間の紛争は紛争といたしましても、とにかくああいった事態を起こしまして、そして多数の国民の方に非常な迷惑をかけ、世の中に対しましても申しわけないようなかっこうになりますことは、主管大臣としてはたえられない。私はだからああいったことを考えましても、この際、明日の状況を聞きまして、これはもうどうしてもそれ以前に解決させなければならぬという考えでございますということを先ほども申し上げた次第でございまして、これに対しましては、先ほど申し上げたように関係大臣とも協議いたしまして、あらゆる手段をもちましてこれを解決するような努力をしたいと考えております。 　お話の高崎線でございますが、高崎線の輸送力、これが非常にふだんから低かったのじゃないかというお話、これはある意味においてはそのとおりだと思います。この輸送力の増強につきましては、長年非常に国鉄も苦労しておりますけれども、しかし、人口の増加が思ったよりも非常に激しゅうございまして、最近の統計を見ましても、三倍くらいにすぐになってしまったということでございまして、それに追いつかなかったという点もございます。しかし、あれで普通の状態であれば運べないことはなかったのですが、ああいう事態が起こりまして、ふだんからのそういった輸送に対する需要というものについての住民の方々の怒りが急に爆発してしまったということじゃないかと考えます。これに対しましては、今後ともあらゆる努力をいたしまして、輸送力の増強に根本的にメスを入れなければならぬと考えておる次第でございます。 　以上、簡単でございますが、お答えいたします。

○兒玉委員　きわめて限定された時間でございますので、かいつまんで申し上げます。 　次に総裁にお伺いしたいわけでございますが、私はとうとい国民の生命と財産を運ぶ国鉄の労働者が、あえて列車を遅延させたりあるいは危険を起こすような行為を意識的にやり得るものではない……。 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○兒玉委員　こういうふうに理解するわけでございますが、この労使間の問題というものは、やはり第一線に働く労働者がはだでもって危険個所の指摘なり、あるいは輸送力に対応するだけの自分の能力あるいは技術というものを一〇〇％駆使しながら国鉄百年間の歴史を通して、やはり国鉄労働者はその先兵としてがんばってきたと思うわけであります。今次の行動におきましても、やはり第一線に働く労働者の要求というものが、具体的なこの要求の中において、国鉄当局だけの能力で解決できる問題とできない問題との判断というものはきわめて大事であり、しかもここで一番大事なことは、労使間の相互信頼と働く者の要求に対して十二分にこたえるだけの全面的な解決への努力を当局側がどの程度行なってきたのか。いよいよ明日は大詰めの段階にきておりますが、全国民が注目をする中におきまして、国鉄総裁としては、この事態の円満収拾への道をどのような方向で努力をされようとしているのか、総裁の御所見を承りたいと存じます。

○磯崎説明員　いまの御質問の中で安全の問題は、私は当委員会で何べんも申し上げておりますが、これは私の生命でございます。私自身の生命でございます。したがって私といたしましては、いままでの実績をごらんくださいましても、安全については全力をあげてやってきたつもりでございます。しかし、私ども国鉄関係者といたしましては、やはり事故対策というのは無限でございます。しかし、金は有限でございます。やはり無限に有限をもって対処する、これでもって一つでもその事故の原因をつぶしていくということが私どもの努力の一番の目標だというふうに考えます。私は全力をあげていままでやってまいりましたけれども、なお私の力足らずして事故が起こっていることは、これは私の不徳のいたすところでございますが、現にいわゆる違法行為が起こっている、ダイヤが乱れている、長距離列車が八時間も九時間もおくれている、これはまさに違法行為以外の何ものでもないと私は残念ながら思います。長崎から来るお客さんが二十数時間かかる。これは線路もちゃんとあいている。車もちゃんと走れる。それなのに長崎から東京まで二十数時間かかるということは、これは残念ながら人為以外の何ものでもないとふうに思わざるを得ません。したがいまして、私は今度の問題につきましては、総裁として非常に責任を感じておりますと同時に、うちのほんとうにまじめな職員がどうしてああいうふうなことをせざるを得ないのかというようなことにつきましても考えてみました。しかし、やはり私どもといたしましては、ダイヤをちゃんと守ることが一番の安全のもとであるというふうに考えます。いまのようにだらだらとおくれてしまいますと、それはほんとうに列車を当直する人、整備する人も疲労こんぱいいたしております。私は、彼らがほんとうの精神力でいまのダイヤを、いまの列車の整備をしていると思いますけれども、やはりこれは一日も早く正常なダイヤに戻すということが一番大事であるというふうに思いますが、私は違法行為をやって、その違法行為の上に立って平和的な団体交渉をしようということには応じられません。あくまでも違法行為を解消して、そしていままでのような、まず平和交渉をして、どうしてもだめだったらその次の段階ということはいままでの労使間の二十数年にわたるルールでございます。私自身ももう昭和の二十年から労働問題に関与しております。いまだかつて、初めからばあんと違法行為をやった上で、さあ交渉しようというのは絶対そういうルールはいままでございません。私は、あくまでも違法行為をやめて、そして平和のうちに団体交渉するという方向でもって解決していかなければならないというふうに思います。

○兒玉委員　総裁が違法行為ということを再三力説されたわけでございますが…… 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○兒玉委員　われわれはそのことが発生するには、やはり因果関係というものを全く考えずに、ただ起きた現象面だけ追及することについては、根本的な問題の解決はあり得ない、こういうように理解をしておりますし、われわれ自身も二十数年間の労働の経験者として、やはり労使間における相互信頼というものはどこに置かれなくてはいけないのか。これは総裁の独自の立場では解決できない課題の多々あることを理解しております。 　そこで、私は運輸大臣と総裁に最後にお聞きしたいことは…… 　　〔発言する者あり〕

○井原委員長　お静かに願います。

○兒玉委員　こういうふうな紛争というものが再三繰り返されて迷惑をするのは国民でありますので、この国民の立場で労使関係の問題並びに二十数年間長い国鉄の戦後の運動史を通しまして、われわれは、特に私は行政の面において、政府の責任の面において解決すべき幾多の問題があるやに聞き及んでおります。具体的には、たとえば事故が発生するところの踏切関係につきましては、統計におきましても、警報機をつけるとかあるいはその他の機械的な装置によらないところの事故が多々発生し、このことが運転者のいわゆる非常な経験と注意力によって未然に防止されている例は数限りなくあるわけでありますが、このような高度な客観的な立場からこの問題を十分に追及をされまして、労使間におけるこれらの紛争が早急に解決できる、高度の立場から、政治的、行政的な立場を根本的にこの際、検討されまして、早急な円満解決の道に全力を尽くされんことを強く私は要望を申し上げまして、私の質問を終わります。

○井原委員長　梅田勝君。

○梅田委員　私は、まず、このような形で緊急に質疑が行なわれることにつきまして、日本共産党・革新共同の意見を申し上げたいと思うわけであります。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　お静かに願います。

○梅田委員　私どもは、今日の国鉄を百年間にわたってつくり上げ、築き上げてきたのは、何よりもそこで働いている国鉄労働者、その労働者が働いてきた成果だと考えております。憲法が示しておりますように、労働者に対しては、当然労働基本権というものが保障されておるわけであります。これに対して政府あるいは当局が、労働基本権に対して重大な侵害をやっている。そして、労使が対等の立場で話し合いをしてない、させない、ここに一つは法制上から見た重大な問題があります。さらに、もう一つ観点を変えて見てみまするに、今回の紛争の一つの要因になっておりますのは、一つは国鉄労働者に対する賃金、労働条件があまりにも劣悪だという問題があります。もう一つは、国民の輸送、国民の足、これを守るための輸送体制というものが安全に保障されているかどうか、この問題があります。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○梅田委員　設備、こういったものが完ぺきであるかどうか、この二つの問題をめぐってあらわされているわけであります。私どもはそういった点で、これらの紛争事件の…… 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○梅田委員　基本的な解決の道は、何よりもまず政府、国鉄当局が誠意をもって労使間における話し合いを進め、そして、それら懸案の課題を一日も早く解決をして国民の足と物資を完全に輸送し、保障するということが多くの国民の皆さん方が期待されている点であります。私はそういう点で、本件の最も重要な責任はどこにあるか。これは言うまでもありません。自民党政府、そして国鉄当局、ここに最大の責任があるということを申し上げておきたいわけであります。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○梅田委員　そこでまず第一に御質問申し上げたいことは…… 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　お静かに願います。

○梅田委員　先ほど運輸大臣が、去る十三日に起こりました上尾駅における問題につきまして、これらは労使関係以前の問題であるというように御答弁なされましたが、大臣としてあの問題についてどういう調査をお命じになったのか、その点をごく簡単に、だらだらと答弁されますと時間がなくなりますので、どういう調査をしたかということだけをお聞きしたいと思います。

○新谷国務大臣　上尾の事件を耳にいたしましてから、すぐにその原因及びその現在の状況、それからそれ以後に推移いたしました状況、それを逐次即刻に報告するようにということを国鉄に命じますと同時に、当時警察関係の人たちも警備に出ておりましたので、それの報告も受けまして、総合いたしまして判断をいたしたのであります。

○梅田委員　国鉄総裁は、上尾駅における問題点の一番ポイントはどこにあったと思いますか。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　お静かに願います。

○磯崎説明員　御承知のとおり、先生もすぐ現地においでになったそうで御承知であると思いますけれども、あの日は六時六分に電車が参りましたきり、約一時間、平常ならば十五分間隔に四本来るべきところに、約一時間電車が来なかった。したがってホームにお客さんが相当一ぱいいた、これが直接の原因でございます。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　御静粛に願います。

○磯崎説明員　したがって、お客さまたちは一時間後にやっと来た八三二電車に殺到した。しかも八三二電車は、前の駅が全部そうでありましたから同じように非常に込んでいた。したがって乗れなかった。その乗れる、乗れないのトラブルから発生したものであるというふうに、私は私どもの係員を即刻派遣いたしましてすでに調査いたしております。

○梅田委員　いままで上尾市や埼玉県から再々上尾市の人口増、通勤定期客の激増に伴ってホームの改善やあるいは列車本数の増発等につきまして要望が出ておったと思いますが、これは全体としてどれぐらい出ておりましたですか。

○磯崎説明員　高崎線につきましては、御承知のとおります大宮における高崎線と東北線の立体交差、これが約数十億かかっております。さらに大宮−赤羽間の複々線を三複線にする、これもすでに完成いたしております。さらにいままで十二両編成だったものを全部十五両編成にいたしました。これも全部完成いたしております。あとはもう全然別なルートでもつくる以外にないということを私はたびたび委員会において申し上げております。

○梅田委員　私も事件が起こりまして直後に現地調査をいたしまして、いろいろ国鉄の現場の方々から事情を聞きました。また上尾市の市当局からもさまざまな意見を聞きました。ここにも持ってきておりますが、いままでもうたくさんの要望を出している。しかしいまだに基本的な問題が解決つかない。非常に不満がふくそうしているわけですね。そしてあのホームというのはずっと昔につくられたホームでありまして、私実際に見てまいりましたけれども、これはちょっとたいへんな駅だなということを感ぜざるを得ないのです。 　実際にそこにおける人口増を調べてみますと、昭和三十七年には上尾市は…… 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　お静かに願います。

○梅田委員　四万五百七十六人、それが昭和四十八年には十二万九千七百四十八人に激増している。 　　〔発言する者多し〕

○井原委員長　お静かに願います。

○梅田委員　しかも昭和四十三年と四十四年に、西上尾におきまして第一団地というのが三千三百世帯、第二団地というのが三千世帯つくられているのです。そして定期券の乗客というのは、四十三年のときには一万二千五百三十六人のが、四十六年になりますと二万五百七十九人に激増して、今日では約二万二千人が短い時間帯に殺到するわけであります。しかもいろいろ聞きますと、あの状況のもとでラッシュの時間帯にグリーン車を結合したドアが二つしかない列車が通っておるわけです。地元ででは通勤ラッシュ時には乗り降りが便利なドアの三つつけたのを配車してほしいというのを切なる要求として出してきた。ところがそれはやられていない。一体それはできない原因はどこにあるのですか。

○磯崎説明員　いろいろ現地をお調べいただきましてたいへんありがとうございました。いまのおっしゃいました電車の問題は、あれは何と申しますか、とにかくお客さんが多いので急行編成でもいいから使おう。これは逆な考え方でございます。とにかく急行編成でもかまわないから通勤に使えということで使っておるわけでございまして、いずれこれは一般の通勤型電車に直しますけれども、いままで急行編成の場合そうしたことはなかった。とにかく急場をしのぐために急行電車でもいいから通勤電車に使うという逆な考え方でございます。したがいまして、私どもといたしましてはもちろん今後高崎線に限らず、高崎線だけではありません。ほうぼうにこういう過密地帯がございますので、全力をあげて通勤輸送の改善につとめ、今後ともそういうラッシュの解消につとめなくちゃいかぬというぐあいに考えておるわけでございます。

○梅田委員　全く時間がありませんので、徹底的に詰めるわけにはまいりませんが、要するにそういった問題がたくさんある。それらの問題について明確に着々と通勤輸送対策の問題が手を打たれていない。そこにやはり紛争の一つの要因がある。そういう点で私は政府、運輸省、そして国鉄当局がこれらの問題についてきちっと解決できるように努力するということを要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。

○井原委員長　松本忠助君。

○松本（忠）委員　非常に限られた時間でございますので、私のほうも極力問題をしぼりましてお願いをいたしたいと思います。 　大臣にお尋ね申し上げますが、国鉄当局と動労とのいわゆる交渉の経過でございます。去る十三日上尾の事件ができまして、国鉄総裁と目黒委員長のトップ会談が行なわれたという報道は聞きさした。その後十四日も十五日にもトップ会談は開かれていない。そしてまたいわゆる事務レベルの話し合いが続いているように私ども聞いているわけでございます。きょう現在の時点までにどのような経過を示しているのか。大臣は国鉄側から報告を受けていることと思いますが、その点について大臣の御所見を聞いておきたい。

○新谷国務大臣　国鉄当局は上尾事件が起こりまして以来、もうこういった事態を再発させたくないということで、非常に精力的に努力を続けておると聞いております。私は国鉄総裁からは毎日午前、午後にわたりまして報告を受けておりまして、事態の推移はよく存じております。昨晩も深夜まで両者間で交渉が行なわれたと聞いております。これは最高のトップ会談ではなかったようでありますが、次のクラスのトップ会談であったしいうことを聞いておりますが、きょうこれに続きましておそらく最終的にトップ会談が行なわれまして最終的な詰めが行なわれるものと私は期待しておるのであります。

○松本（忠）委員　私は今度の問題考えてみましても、いままでやはり何と申しても国鉄総裁とそれから労働者団体の最高責任者とのふだんからの話し合いがなかった。ここがやはりお互いの不信感、そういうものから問題がこじれてしまったように思うわけです。そういう点を考えまして、ぜひともトップ会談で私はこの問題をまず最終的な結論をはっきりすべきじゃないかと思うのです。どうしてもお互いに納得できない点、それは明らかにこういう点で納得ができないのだというところではっきりとお互いに、——大臣もあるいはまた関係の大臣、労働大臣等もこれに対して何とかその解決をはかるような方途を考えていかなかったならば、当事者同士の話し合いではなかなかそこまでいかないように思うのです。何とかこの問題を解決して一日も早く国鉄が安全輸送ができるようにしなければいけない。そしてまた国民の皆さまに迷惑をかけてはいけない。そのためにはどうしてもこのトップ会談を早く開いて、そして結論を出すべきだと私は思うわけです。明日の事態をどうしても避けなければならない。明日たいへんな問題が起きてそれからではもうおさまりがつかなくなると思うのです。そういう点からきょう夕方までには少なくともトップ会談を開いて、この問題の解決にお互いが知恵をしぼり合うというその態度が示されない限り、いつまでもいつまでも延々と事務レベルの話が続いて、そして結局は時間切れになってストに突入してしまう、こうなっては残念だと思いますので、ぜひとも大臣の計らいによってトップ会談が早い時期に行なわれるように私は希望するわけでありますが、この点について大臣の所見を伺っておきたい。

○新谷国務大臣　最終的なトップ会談につきましては、時期及び方法につきまして非常に微妙なものがあると思いますから、私は昨晩もけさも国鉄総裁に対して、先ほど御質問ありましたように、これはそういう上尾のような事件が再発しないように、あらゆることを考えて善処をしてください。そうして輸送の方法は一方で確保してくださいということを強く国鉄総裁に指示をしております。その状況によりまして、一方では労働大臣とも密接な連携をとっておるのでございまして、最善を尽くしたいと思います。

○松本（忠）委員　先ほどからの質問を通じまして大臣の決意もわかるわけでございます。どうしてもこの問題は明日の事態を回避するための最大限の努力を払っていただきたいということを重ねて申し上げておくわけでございます。 　そこで、国鉄総裁にお願いするわけでございますが、去る十三日の日のあの事件のときに当委員会においでを願って、そうしていろいろと質問に答えていただきたい、こうお願いしたわけでございますが、残念ながら御出席がなかった、これもやむを得なかったと思います。そこで、きょうはわずかな時間でございますが、総裁に出ていただいておりますので、お伺いするわけでございますが、直接お伺いしたい。それは、実はこの間私質問申し上げました三月十三日の朝日新聞の記事に、要するに目黒委員長とお会いした回数というものを目黒委員長が言っておりました。自分が委員長になってから四年になるけれども、わずか四回である。それも年始程度である、こういうような委員長の話が載っておりました。このことについて総裁に直接お伺いしておきたいわけでありますが、実際にいままで四回しか会っていないものかどうか。しかもそれも年始程度のあいさつだけかどうか。ふだんからの話し合いがなければこういう問題になったときのこじれた糸を取りほどいていくというような、そういったことができない。ふだんから会っておけばそういうことがないと思うのです。そういう点でふだんから国鉄労働組合あるいは動力車労働組合あるいはまた鉄労の最高幹部と国鉄総裁があるいは職員局長が、労務担当の常務が会っているものとばかり私も思っていたわけであります。ところが四回しか会っていない。こういうことを目黒さんが対談の中で言われているわけでありますが、四回しか会っていなかったものかどうか、この点を総裁に直接確認しておきたいと思うわけであります。

○磯崎説明員　四回かどうかははっきり私もちろん覚えておりません。しかし昨年だけでも私はたしか六月十六日の廃案になりましたとき、あのベースアップ問題で各組合を全部呼んでおります。そうして私の決意を述べ、何とかベースアップだけは実施したいという話をしております。そのとき目黒君が来たかどうか、それははっきりいたしておりません。それから昨年の百年の記念日にも、もちろん呼んでおります。これもよく覚えておりません。動労、国労、鉄労、私はなるべく三組合に会うようにいたしておりますけれども、必ずしも委員長が来ないこともございます。しかし、そう二月に一ぺんとか一月に一ぺんとかは会っておりません。それははっきり申し上げます。

○松本（忠）委員　総裁非常に答えをぼかしているように思うわけでありまして、実際に昨年のあの廃案になったときにもお会いになっているということが事実とするならば、四回以上会っているのではないかとも思うのですが、そういうことは総裁が御自身で御記憶がないにしてみても、私はあの記事はやはり総裁もあるいは総裁の部下が直接、秘書といいますか、そういう方々も見ていらっしゃると思うのですね。実際に四回——そうじゃないのだという反論が当然そこでなされるべきじゃないかと思うのです。そういうことに対してもあまりにも配慮が払われていない。私はもっともっと常日ごろから会っているものだとばかり思っていたのです。今後総裁は、こういった幹部と直接会われて、常日ごろから隔意なく懇談をしておく、こういう必要があろうと思います。国労、動労、あるいは鉄労あるいは施設労働組合、この四人のもの対しても同一の条件でひとつ会って、常日ごろから労使の間の緊密な話し合いがあるということが一番必要じゃないかと思いますので、重ねてこの点について要望するわけでありますが、いかがでございましょうか。

○磯崎説明員　その点につきましてはまさに先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、私どもといたしましては、そういう問題でいわばコップの中の争いで会ったとか会わないということを新聞で争ってみてもしかたがないということでありまして、やはり彼はいま身分はございませんでも、私のほうの職員でございます。また労働組合も私のほうの組合でございます。したがって妙な、そういう感情を立てたようなことを申したくないということで、実際数日来一切そういうことについて私はものを言わない、そしてひたすら解決に努力をするという姿勢を示しておりますけれども、先生の先ほどおっしゃったとおり、今後の問題としては十分考えてまいります。

○松本（忠）委員　それから、時間がなくなりますので一つだけ原岡さんに。それは、この間順法闘争の与えた影響について報告を求めたわけですが、その答えはできていますか。けが人は何人あったか、あるいは延べ日数はどれくらい、あるいは迷惑を受けた人間がどれくらいかとか、それから減収額がどれくらいあったかということについて、四点について報告を求めたわけであります。残念ながら今日まで報告がございません。いずれにしてもこれらの減収額が国民に全部振りかかってくるということ、それがまた値上げに響いてくるということ、こういうことは絶対にわれわれは避けなければならない、こう思います。ぜひともその問題について早い時間に報告を受けたいと思います。

○原岡説明員　お答え申し上げます。 　旅客列車の運休本数八千七百十三本でございます。うち国電が七千三百九十八本でございます。払い戻し額が六億四千二百万円。旅客の負傷者の数でございますが八十四人。首都圏関係でございますけれども、それの影響人員が八百八十八万人。それから貨物列車の運休本数が一万二千五百十一本。それから減送トン数が百六十二万四千トン、三月十五日までの現在の状況でございます。

○松本（忠）委員　時間がありませんからやめますが、その資料、私ぜひいただきたいと思います。いまお話を伺いましたけれども、念のためにちょうだいして、さらにその問題について私次回にも質問をいたしたい、こう思いますので。 　以上をもって終わります。

○井原委員長　河村勝君。

○河村委員　まず運輸大臣に伺います。 　去る十三日の当委員会で運輸省並びに国鉄関係者から本件について事情を聴取いたしました。そのときに明らかになった事実として、今回の順法闘争に入るにあたりまして、動力車労組が二人乗務の問題それから全踏み切りを立体交差にしろというような問題を含めて膨大な要求を三日に提出をして、五日にすでにこの闘争に入っておる。実際の交渉は五日から始まっておる、こういう事実がある。いま一つ、一番最大の問題だといわれておる二人乗務の問題、これは昭和四十一年から係争が続いて六年間かかっておる。その間に調停の段階を経て最終的に労使が妥結したのは昨年の春である。そういう長い懸案のものが、今回闘争をバックにして早期に解決をしようという対象になっておる。こういう事実を大臣は御存じですか。

○新谷国務大臣　承知しております。

○河村委員　私はこの点について、ほんとうは目黒動労委員長もここに呼んでその事実の裏づけを求めたいと思ったけれども、これは客観的な事実であるから事実でしょう。大臣もお認めになった。そうであれば、大臣、あなたはさっきから、何か本件についてやったかと言われれば、労使双方に対して円満に妥結するように一生懸命やれと言っておるというだけでしょう。それでは何もやったということにはならないのです。それは、ただ何もやらないとぐあいが悪いからやったというだけのことであって、こういう明らかに無理な交渉をもって明白に違法闘争を始めておる、そういう事実が明らかであるならば、あなたがやることとしては、まずこの闘争をやめさせるということについて全政府機関を動員してやる、そういうものでなければ責任を果たせないと思うが、あなたの所見を承りたい。

○新谷国務大臣　公共企業体でございますから、権限を持ってやることについては法律上のルールがございます。運輸大臣といたしましては責任は感じております。しかしながら、私がたとえば動労の委員長を呼んで会いますとかということは、私としてはこれは権限外のことでございまして、労働大臣に連絡をいたしまして、労働大臣が法律上の職責をもちましてそのとおりにやっておる次第でございます。私といたしましては、この問題が、先ほど申し上げましたが、単なる労使間の紛争というよりももっと大きな国民的な影響を及ぼすものでございますから、私の考え方といたしましては、これは労使紛争以前のものであるという観念に基づきまして、日夜この解決に対しまして自分なりにあらゆる努力をしておるということを申し上げたのでございます。私一人が政府の代表ではございませんで、政府にはそれぞれの機関がございますから、それぞれの機関を通じましておっしゃるようにあらゆる努力をしておるのでございます。

○河村委員　ですから、私は初めから全政府機関を動員してと、こう言っておるわけです。労使関係の中身のことについて介入しないのは、これは政府のたてまえです。よけいなことをやってはいけません。しかし明白に無理なかつ違法な闘争が行なわれている際に、そのもの自体を取り上げないで問題の本質的な解決はないということを申し上げておきます。 　それから国鉄総裁にお伺いいたしますが、順法闘争をやっております。そうすると列車がおくれます。そうするとおくれたことによって、国鉄当局はそれによって勤務が超過をすると超過勤務手当を払っておるという話があるが事実ですか。

○磯崎説明員　それは乗務員についてでございますか。——それはちょっとつまびらかにいたしませんが、やはり乗務員としては、勤務についた以上国鉄に勤務しておりますので、その勤務が延びますと超過勤務手当を払っているのじゃないかというふうに私は思いますが、ちょっとそこまで正確に調べておりませんでした。

○河村委員　私はこういう違法な闘争によって勤務が延びた、それを平然として超過勤務を払っておる、そういうところに私は、あなたは御存じないと言ったが、国鉄全体としてきびしさが足りないと私は思うのです。お調べになってください。私はそれは形式的にいえば超勤勤務かもしれぬ。しかしそれは支払われるべきものじゃありませんよ。これは私は一例として申し上げたので、ほんの一つの事例にすぎません。私は、総裁がさっきこれからあらゆる努力を続けて交渉を通じて解決をしたい、そして筋を通してあしたの破局的な事態を避けたい、そういう決意を述べられた。私はそれはそうあるべきことを期待しています。しかし私、この前あなたがおいでにならなかったので事務当局に私の意見を申したのでありますが、それはもしそういうふうにしても事態が避けられない場合に、こういう違法闘争が続いている状態をそのままただ交渉によってまとめるというだけでじんぜん日を暮らしているのは私は間違いだと思う。やはりこういう明らかに違法な闘争であり、国民にこれだけの迷惑をかけているものが行なわれているならば、処分すべきものはすみやかに処分をして、その上であらゆる新聞に半面ぐらいを使ってそしてあなたの考えなりあるいはこの本件のずっと由来から双方の事実関係を明らかにして、その上でどうしてもこういう処置に出なければならないというそういう事柄を——新聞そのものはなかなか全事実を伝えるわけにはまいりません。そういうものを広告によって出して、それで国民全体に周知をさせるという努力をして、その上で国民の審判をお受けなさい。もしそれだけのことを尽くして、なおかつ国民世論というものがあなたを支持しないで逆にあなたを批判するようであれば、それはいままであなた方がとってきた労務対策、経営姿勢そのものに対する国民の批判があるということなんですから、そのときにはすみやかに幹部総員総辞職するくらいのことで臨むべきである、そのくらいの考えでもって臨まなければ本件の本質的な解決はないという意見を申し上げて御答弁を求めたが、事務当局でありましたので答弁はありませんでした。きょうは総裁がお見えになったから、私は総裁に、本件に臨むあなたのそのくらいの決意があるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○磯崎説明員　前回の委員会における先生のそういう御意見は承りました。私といたしましては、先ほど佐藤先生に申し上げましたとおり、全力をあげてこの違法事態を解消して、そしてこの紛争を解決したい。あらゆる努力をしたい。また、いままでしてきたつもりですが、これからも全力をあげてやってまいりたいと思っております。したがって、万が一と申しますか、それが筋が通らない、あるいは事柄が成らないというふうな場合もあるかと存じます。しかし、その場合における私自身の問題につきましては、その場合になってから考えさせていただきたいと思いますが、あらゆる力を尽くしまして国民の御理解を得、そして国民の御批判を得るような方法をとりたいというふうに考えております。

○井原委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後二時三十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕