大蔵委員会 第2号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　私は、このたび皆さまの御推挙により、当大蔵委員会の委員長に就任いたしました。 　つきましては、はなはだふなれでございますが、委員各位の御協力によりまして、その責務を全うしてまいりたいと念願いたしております。何とぞ各位の御鞭撻を心からお願い申し上げます。 　簡単でございますが、ごあいさつといたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

○金子委員長　この際、理事の辞任及び補欠選任の件についておはかりいたします。 　理事宇野宗佑君及び理事藤井勝志君から理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。 　ただいまの辞任による欠員のほか、先般理事でありました木野晴夫君、丹羽久章君及び山下元利君が委員を辞任されましたので、現在理事が五名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に 　　　　　　奧田　敬和君　　　　坂元　親男君 　　　　　　田中　六助君　　　　松本　十郎君 　　　　　　村山　達雄君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○金子委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。 　この際、植木大蔵大臣より、財政金融の基本施策について所信の説明を求めます。植木大蔵大臣。

○植木国務大臣　先般私は、はからずも大蔵大臣を拝命いたしました。わが国が、内外にわたってのきびしい試練に直面している時期におきまして、財政金融政策の運営に当たるべき責任の重大さに胸を痛めておる次第でございます。願わくは皆さま方の御理解と御協力を得まして、大過なきを期したいと存じます。 　よってこの機会に、現下の内外の経済情勢並びに財政金融政策につきまして、所信の一端を申し述べたいと存じます。 　わが国経済は、戦後四半世紀にわたる国民各位のたゆみない努力により、目ざましい成長を遂げ、国民の所得水準も急速に向上してまいりました。しかしながらその反面、公害問題をはじめとして高度成長に伴う各種のひずみが大きくなるにつれて、これまでの成長のあり方に反省が生まれ、国民は、いまや経済の量的拡大よりも、成長と福祉との調和を求め、真に人間性豊かな福祉生活を待ち望んでおります。 　産業の面におきましても、資源を多く消費する産業などには、各種の制約が生じ、他方、新たな需要に即応した産業が発展しつつあるなど、いわゆる産業構造の転換の機運が見られるのであります。 　さらに、国際経済面に目を転じますと、世界貿易に占めるわが国貿易の割合が急速に拡大し、国際収支に大幅な黒字が生ずるに及びまして、わが国が国際協調になお一そうの努力を重ねるよう、強く要請されております。 　以上のような諸情勢から、おのずから、わが国におきましては、従来の輸出優先、産業投資主導型の経済から、生活優先、社会投資主導型の経済へとその姿を改めていくべきことを示唆されているように考えるのであります。 　昨年夫の多角的通貨調整が行なわれました当時には、わが国の景気は二段底の不況におちいるのではないかと懸念する向きもありましたが、最近の経済諸指標を見ますと、本年度の積極大型予算の編成や数次にわたる公定歩合の引き下げなど財政金融面からの景気対策が講じられたこともあり、国内景気は着実な回復の過程をたどっております。 　したがって、当面は、なお、景気や物価水準の動向を慎重に見守りながら、本年度予算の円滑な執行に力を注ぎ、経済を安定成長路線に乗せてまいりたい所存であります。 　他方、国際収支面では、通貨調整後もかなり大幅な国際収支の黒字が続いております。 　通貨調整の効果が国際収支に浸透するまでには、かなりの期間を要しますことが、おおむね共通した認識となっており、また最近において輸出の伸びの鈍化、輸入増大のきざしがあらわれ始めておりますが、黒字幅はなお依然として大きく、これを適正な水準に戻すためには、引き続き、格段の努力を払わねばなりません。 　安定した国際通貨体制の維持が、世界の平和と経済の健全な発展のための基本的かつ不可欠の要件であることについては多言を要しないところであります。各国とも、このような共通の認識のもとに、スミソニアン体制を堅持するための真剣な努力を重ねておりますが、最近のポンド不安にも見られましたとおり、現在の国際通貨情勢はいまだ十分安定しているとは言いがたい状況にあります。 　わが国経済の今日の発展が、世界経済の拡大と自由化の流れの中で初めて達成されたものであることを思いますとき、自由な国際経済体制を維持することこそが、わが国の対外経済政策の基本でなければなりません。現下の国際情勢に照らし、なお一そう、国際通貨体制の安定につとめるとともに、保護主義や経済ブロック化の傾向を牽制し、世界経済の健全な発展に資しますよう、より広い国際協調の精神に立脚した心がまえが必要であります。 　このような見地から、政府は昨年六月にいわゆる八項目の総合的対外経済政策を、また本年五月に七項目の対外経済緊急対策を策定し、各種の施策を講じてきたところでありますが、対外均衡を達成するためには、基本的には輸出主導型の経済構造を改めていくことが最も肝要と考えます。この意味において、輸入及び資本の自由化、関税の引き下げなどを積極的に推進すると同時に、発展途上国に対する経済協力の強化などを通じ、新しい国際分業の体制に積極的に参加すべきであると考えます。 　次に、今後の財政金融政策の方向につきまして、一言申し述べたいと存じます。 　今後の政策課題の第一は、人間性豊かな福祉社会の建設に積極的に取り組むことであります。すべての国民が快適な生活を営み、効率的な経済活動が行なわれる社会を実現するためには、財政金融政策を国民生活の質的向上を第一義とした方向へ転換し、相対的に立ちおくれている生活関連施設を中心とした社会資本の整備と社会保障の充実をはかってまいることが肝要であります。 　社会資本の整備と社会保障の充実については、これまでもその推進につとめてきたところでありますが、いまやわが国は、充実した経済力と国際収支のゆとりを活用し、従来に倍してこれらの施策に取り組むべき時期に立ち至っているものと考えます。 　言うまでもなく、これらの施策を推進する場合には、財政支出の増大が予想されますので、国、地方を通じ、財政の効率化を一そう推進すべきはもちろんでありますが、これと同時に、長期的な展望のもとに、国民の税負担等のあり方について本格的な検討を加えるとともに、国債その他公共債による民間資金の活用等について、一段とくふうを重ね、健全な公債政策を運営することにより、民間部門と政府部門の間の資源配分の適正化をはかる必要があると考えます。 　次に、金融政策について申し述べます。 　昨年後半以降金融市場は、戦後最大の金融緩和の局面を迎えております。このような情勢のもとで、国内景気と海外金利の動向を勘案しつつ先般来、第六次の公定歩合の引き下げがなされましたほか、預貯金金利を中心として金利全般にわたる引き下げを推進してまいりました。その一環として、このたび、政府関係機関の長期貸し出し金利の第三次引き下げが行なわれましたことは御承知のとおりであります。 　今回の一連の金利引き下げは、内外均衡の達成をはかる上に、今後大きな効果を発揮していく本のと考えておりますが、同時に、金利引き下げの効果が預金者を含む国民全体に広く還元されるよう、貸し出し金利の引き下げ、金融機関の大衆化、特に住宅ローンの充実について、今後とも十分指導してまいる所存であります。 　激動する内外経済情勢に即応し、機を失せず有効適切に金融政策を展開していくことは、今後ますます重要になってまいります。このため、公定歩合操作を中心とした一連の金融政策の中で、特に準備預金制度が機動的に活用されるよう配意していくとともに、金利が一そう弾力的に動き得るよう金融環境を整備してまいりたいと考えております。 　同時に、わが国資本市場の国際的地位の向上、金融環境の変化等に即応し、証券市場がその機能を十分発揮できるよう、引き続きその整備育成につとめてまいる所存であります。 　以上申し上げましたように、わが国はいまや新たな試練と転換のときを迎えており、その前途には、早急に解決をはかるべき多くの問題をかかえております。 　私は、このような未来を開く時期にあたり、内に人間性豊かな福祉社会を建設し、外に国際協調の精神をもって世界経済の発展に寄与し得るよう、財政金融政策の運営にあやまちなきを期したい所存であります。 　皆さま方の御理解と御支援を切にお願いする次第であります。 　　　　—————————————

○金子委員長　次に、今般新たに就任されました大村大蔵政務次官、山崎大蔵政務次官並びに吉國事務次官等より、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。大村大蔵政務次官。

○大村説明員　大村でございます。このたび大蔵政務次官を拝命いたしました。先生方の一そうの御指導をよろしくお願いいたします。（拍手）

○金子委員長　山崎大蔵政務次官。

○山崎説明員　今回、大村政務次官と一緒に大蔵政務次官を拝命いたしました参議院の山崎五郎でございます。何とぞ皆さんの御鞭撻、御指導を賜わりまして職責を全ういたしたいと思います。よろしくお願いいたします。（拍手）

○金子委員長　吉國事務次官。

○吉國説明員　吉國でございます。去る六月二十七日に大蔵事務次官を拝命いたしました。主税局、国税庁在勤時代を通じまして本委員会には非常な御愛顧を賜わりまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。（拍手）

○金子委員長　稲村財務官。

○稲村説明員　先般財務官を拝命いたしました稲村でございます。国際金融局長在任中は、当委員会の御先生方にはことのほかあらゆる面におきまして御高配を賜わりまして、厚く御礼申し上げます。今後とも何とぞよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。（拍手）

○金子委員長　吉田銀行局長。

○吉田説明員　同じく銀行局長を拝命いたしました吉田でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○金子委員長　林国際金融局長。

○林説明員　同じく国際金融局長を拝命いたしました林でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○金子委員長　近藤国税庁長官。

○近藤説明員　先般国税庁長官を拝命いたしました近藤でございます。銀行局在任中は、格別当委員会におきましてお世話になりまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。税務行政、久しぶりでもございますし、また経験、知識ともに乏しい者でございますので、倍旧の御指導御鞭撻をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手） 　　　　—————————————

○金子委員長　なお、本日の議事に関し、参考人として日本銀行総裁佐々木直君の出席を求めております。 　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　最初に、大蔵大臣がいま所信をお述べになりました。このお述べになりました所信の中で、特に伺いながら今後の財政金融政策上重要な問題について、二、三伺っておきたいと思います。 　そこで、「現下の経済情勢と対外経済政策」という部分におきまして、「したがって、当面は、なお、景気や物価水準の動向を慎重に見守りながら、本年度予算の円滑な執行に力を注ぎ、経済を安定成長路線に乗せてまいりたい所存であります。」と、こういうふうに実は先ほどお話しになりました。そこで、経済安定成長路線という抽象的なことばがここで使われておるわけでありますけれども、これは大体現在の昭和四十七年度の政府の経済見通し実質七・七％というくらいのところが安定成長路線なのか、もう少し高いのかどうか、ちょっとそこをお答えいただきたいと思います。

○植木国務大臣　私のただいま申しましたような表現にしてございますのは、さしあたって現在の時点における態度としては、ただいまようやく緩慢ながら上向きの状態になっておりますので、この調子で当分の間はまいりたい。しかしながら、来年度以降の問題につきましては、なお諸般の政策等についての現内閣の指向しておる点もございますし、かつまた各省所管から要望せられる大事な新政策の問題もあろうと考えておるのであります。したがって、来年度以降の問題につきましては、やはり本年に引き続きまして相当程度の予算の規模が必要であろうと考えておりますので、それは抽象的にただいま感じておるだけで、金額的にそれではどんな程度に伸びるのか、伸ばすのかという問題になりますと、なお私といたしましてはいろいろと検討中の問題でございますので、かようにばく然と申し上げている次第であります。

○堀委員　こういう経済政策というのは、確かにいまおっしゃるように、情勢が非常にむずかしいところでありますけれども、私は、やはり一つのガイドラインといいますか、一定の目標がないと安定成長ということばが——実は佐藤さんが池田内閣のあとに出ておいでになって安定成長ということが非常にかけ声でございましたけれども、残念ながら安定成長ではなくて非常な超高度成長になった。そのひずみを今日国民がいろいろな形で受けておるわけでありますが、やはり私は、新内閣が発足をいたしまして、そうしてこれからやります非常に大事な問題の一つは、一体日本の経済の成長をどの程度のところで運営をしていくのかということがこの財政経済運営の一番かなめだと考えておるわけです。すでに最近の各銀行、証券会社等の発表によりましても、現在の状態で推移をしていけば大体本年度の経済は実質九％程度——九％から九・四とかいろいろばらつきはございますが、九％程度になるであろう、来年度は一〇％から一一％になるであろう、こういうふうな予測がすでにとられておるというのが現状であります。これはあとで経済企画庁長官にも伺いますけれども、そういうことになりますと、かつてここで福田大蔵大臣は一〇％の経済成長が続いたら日本は鼻血が出て卒倒してしまうということを私に答弁されたことがあるわけでありますけれども、いまや安定成長という表現のもとに、またもや鼻血が出るような日本の経済になりかねないという情勢もあり得るという判断もいましておりますので、常識的にいって安定成長というのは、私はいまの日本では八％程度というところが常識論だ、こう考えるのでありますけれども、大蔵大臣、その点はいかがでございましょうか。

○植木国務大臣　ただいまの御質問の趣旨のような気持ちを私自身は感じておりますが、何と申しましてもいま新内閣におきましては、いわゆる従来の輸出振興型と申しますか、考え方あるいは経済成長に対して設備投資その他の力の入れ方というものをこの際ある程度方向を転換して、いわゆる国民の福祉を第一に考えていきたい。そうしてもって、たくさんに従来の政策の結果生まれた公害問題をはじめとするいろいろなひずみ、そういう点に対する予防措置は言うまでもありませんが、起こった公害に対する救済措置、こういうものにも力を尽くしてまいる、そしてこれからはむしろ国民福祉の向上のための施策に重点を置いていこうという内容についての変化がおそらくは起こり得る、起こしたいという希望が強くございますので、その意味におきましては、ただいまの予算に計上してありまするこの中身についても、この目的にふさわしいものは今後なお伸びるでしょうが、しかしそうでないもの、輸出振興型といいますか、こういうものについてはむしろ押えぎみにせざるを得ない、またそうしてまいりたいというのが、中身についての変化がございますから、そこでこれを彼此勘案して、そうして経済が過度の成長には二度と及ばないように、そういうふうにはならないようにという配慮のもとに予算のあんばいをきめてまいりたいと思いますので、私は、なお今後ともただいま政府がいろいろ従来の新全国総合開発計画等につきましても、あるいはまた新内閣における日本列島全体について、いわゆる過密過疎の解消でありますとかその他諸般の全国広く全国民が喜ぶような満足を得られるような方向に変えていこうというのでありますから、中身についての変化が相当起こってまいると思います。 　なお、ことしの予算の計画に載せてありましたところの経済成長の問題については、七分二厘でございますか、そういうような実質の上昇を考えておりましたが、幸い今日のところ八％をこえる状態にさえなっておるのでございますから、やはり経済事情、国内における物価の関係等々も慎重に考慮しながら徐々にしかも堅実に一歩一歩伸びてまいるような安定的な成長を望みたいという意味で申し上げておるのでございます。

○堀委員　企画庁長官に伺いますが、企画庁長官のほうではいま私が申し上げておる安定成長というのはどの程度とお考えでございましょうか。

○有田国務大臣　これは安定成長というのは、いろいろな情勢によって判断しなければなりませんが、いま堀委員が言われたようなそういうところが常識的に考えられます。少なくとも一割以内、八％前後とかあるいは多少九％というふうになるかもしれませんが、その辺のところが常識的には安定的なものではないか、かように考えております。

○堀委員　いまの安定成長という問題はそのくらいにしますが、そこで、いま大蔵大臣がおっしゃったいろいろの話を聞いておりますと、現状から見ますと、通産大臣が、私ども新聞紙上等で拝見することは、大型補正予算というのをたいへんよくおっしゃるのですが、今後補正をなさることは、公務員賃金もありますし、あるいは米価とか災害とかあるでしょうから、補正をなさることはなさるのだろうと思うのですが、それはそういう実質的な補正にとどまるのか、通産大臣がおっしゃるようなさらに景気浮揚を促すための大型補正を組むということになるのか、大蔵大臣はそこはいかがですか。

○植木国務大臣　現時点におきましての私の所存といたしましては、災害その他発生してまいりまする予算補正の需要が内容的にはいろいろあろうと思います。こうした問題についての補正はやむを得ませんが、いわゆる景気振興のために大きな補正予算を組むとか、あるいはそういう補正をやるとかということについては、多分に私は消極的態度をとっております。

○堀委員　その次に、やはりいま所信の中でお述べになったことでありますけれども、「言うまでもなく、これらの施策を推進する場合には、財政支出の増大が予想されますので、国、地方を通じ、財政の効率化を一そう推進すべきはもちろんでありますが、これと同時に、長期的な展望のもとに、国民の税負担等のあり方について本格的な検討を加えるとともに、国債その他公共債による民間資金の活用等について、一段とくふうを重ね、健全な公債政策を運営することにより、民間部門と政府部門の間の資源配分の適正化をはかる必要があると考えます。」こういうふうにお述べになっております。 　そこで、税制の問題はあとにおきまして、「健全な公債政策を運営することにより」と、ここに明らかにしていただいたことは、要するに植木大蔵大臣は財政法第四条の考え、そうして第五条、日銀引き受けによる国債の発行の禁止、建設国債の範囲内で国会が承認すれば国債を発行してもよろしいというこの四条、五条でございますね、この財政法四条、五条を守って公債政策を運営されることを私は健全な公債政策の運営と理解をいたしますが、大蔵大臣いかがでございましょうか。

○植木国務大臣　簡単にお答えすれば御推察のとおりであります。

○堀委員　それではいまのお話は、もう私どもと健全なということについての意見が一致をしたものと了解をいたします。 　そこで、終わりのほうにもう一つございますが、「金利が一そう弾力的に動き得るよう金融環境を整備し」と、こうございます。これはあとで日本銀行の総裁にも重ねてお伺いするわけでありますが、実は私どもは今度の預金金利の引き下げについては、当委員会において何回かこれに反対の意思を表明してまいりました。特に五月でございましたか、当委員会に河野日銀副総裁をお招きをいたしまして、金融情勢の問題について質疑をさせていただきましたときに、少なくとも第六次の公定歩合の引き下げは必要がないのではないか、同時に、そうなれば何も預金金利というものを下げる必要はないのではないか、私はこういう考え方で実は日銀副総裁との間に論議をさせていただいたわけであります。当時は河野副総裁は私の考えに同感である、こういうお話でございましたが、日ならずして実は第六次の公定歩合の引き下げの問題が出てまいったわけであります。 　そこで、昭和三十六年以来十一年ぶりですか十二年ぶりになりますかに、預金金利が引き下げられたわけですが、私はこの預金金利の引き下げについてあとでもいろいろ伺いますが、非常に納得ができないのは、この間非常に金融機関の利ざやがふえて、公定歩合は引き上げられ、貸し出し金利は引き上げられ、そうして金融機関が非常に潤った時期、そういう時期ならば、本来貯蓄の増高のために預金金利は引き上げられてしかるべきであると考えるのですが、預金金利というのは国民に一番密接な関係がありながら、そういうときには一回も引き上げられないで、そうしてここへきて金利の引き下げのために引き下げる、こういう形になっておるわけですね。私は日本の金融政策というものが国民に背を向けた金融政策だという感じがしてならないのであります。これは企業あって国民があるのではなくて、国民あって企業ありと考えておる立場からいたしましても、私はこれらの金融政策のあり方に非常に疑問を持っておるわけであります。 　今後弾力的に運用するということは、要するにまた金融がある程度締まってくる、そして金融機関に余裕もできてくるというようなときには、当然資金需要があるわけですから、預金金利を引き上げてより多くの貯蓄を求めれば、そのことがタイトになっておる金融を緩和する方向に役立つわけでありますから、そういう意味では、私は今後の預金金利はただ下げるだけではなくて、情勢によって上げることも考えるという積極的な面があって初めて金利の弾力的運営ということになるんだ、私はこう考えるわけでありますが、その点についてひとつ大蔵大臣からもちょっとお伺いをしておきたいと思います。

○植木国務大臣　最近の実績を土台にして、その経過を加えての御質問でございますので、私のつまびらかにせぬところもございますが、私の気持ちといたしましては、やはり預金金利の問題は、そうひんぱんに上がったり下がったり、上がったり下がったりということは適当であるとは存じません。しかしながら、最近の状況にかんがみて、ある特定の預金金利、すなわち貸し出し歩合をはじめとして日銀の公定歩合の問題等の移動にも関連して、そして最近における銀行等における資金の実情、実績とも照らし合わせて、必要な場合にはしかるべき程度において引き下げもする、あるいは引き上げもするというようなことを適切に行なわなければ、国民全体のために公平な措置とは言えませんから、抽象的に一言にして言えば、やはり弾力的に運用してまいるというので適切であろうというふうに、私は事務当局の説明等をも聞いて、その上での判断で、ただ一方的に下げる下げるというばかりでなく、ときには必要に応じて上げる場合もあり得るということを私の頭に想定しながら、この案に賛成をいたしております。

○堀委員　そこで日銀総裁にお伺いをいたします。 　いまちょっと前段で、河野副総裁の御発言から一カ月を経ずして第六次公定歩合の引き下げに踏み切られたわけでありますが、日本銀行として第六次公定歩合の引き下げを必要とした主たる目的といいますか、それはどういうものでございましたでしょうか。

○佐々木参考人　昨年からずっと公定歩合を下げてまいった中で第六次を実行いたしました事情でございますが、ことしの六月の時点におきましては、すでにわが国経済はある程度回復のきざしをはっきり見せております。したがって、前の考え方からいたしますと、ここで公定歩合をもう一度下げるということは、われわれとしては消極的な考え方になる筋でございます。ところが、このたびは、日本の国際収支、特に貿易収支が非常に大きな黒字を示しております。そういう中でこういう対外均衡の回復をはかるためには、さらにもう一つ経済の拡大をはかる必要がある、こう考えたことが今度の措置の一番大きな原因でございます。 　ただ、すでに五回公定歩合を下げております。しかも御承知のように四十六年中に約四兆円にのぼる外為会計の払い超過があるということで、日本の金融環境は非常に変わってきております。そういう環境の中ではやはり日本の金利体系全体がここで新しい段階に入る時期がきておる、こう判断したわけでございます。したがって、預貯金の金利も加えました金利の低下というものが、そういう環境の中では自然であり、必要である、こういうふうに考えたわけであります。四月にわれわれが公定歩合引き下げについて消極的な発言をしておりますのは、そのときには預金金利についてどうなるかということがなかなか見通しがついておりませんでした。いろいろな事情がありまして、預金金利の引き下げには反対があるわけでありますから、これが均衡しなければ、引き下げが実行されなければ全体の金利体系の中で公定歩合をさらに一段下げるということは不適当である、そう考えておりました。したがいまして、その後間もなく日本銀行の公定歩合に対する考え方が変わったようになりましたが、そのきっかけは、もし預貯金金利が下がったら公定歩合をどうするかという質問に対しまして、私がその場合には公定歩合も検討しなければいけないだろうという返事をしたことから出ておるようなことでございまして、したがって、預貯金金利との関係を重視しつつ今度の問題を考えた、こういう状況でございます。

○堀委員　いまのお話を承っておりますと、第六次というのは前段では対外均衡の問題についてお触れになりましたが、私はこの前の六月の委員会でも国際均衡に関連してここで論議をしましたときに、すでに本年の一−三月ですか、これは企画庁のＧＮＰの速報によりましても、大体実質で九・七％ぐらいになっているように思いますから、かなり高い水準にきております。その後、日銀券の発行の状態を見ましても一七％をこえるというようなことで、これもかなり高い情勢にきておりますから、いま瞬間風速として大体八％を少しこえておるのじゃないかという感じがしておるときに、一体それでは国際均衡が安定するような景気というのはどのくらいの景気になるだろうか。私は一〇％をかなりこえなければ景気面からするところの国際均衡の問題は解決をしないのじゃないか。しかし、そんなに高くすることは、先ほどからちょっと安定成長論の議論をいたしておりますけれども、今後望ましい方向ではない。こういうことになりますと、私はこの問題が好不況の問題ではなくて、日本経済の構造的要因にも根ざしておる問題でありますから、構造的要因に根ざしておるものをただ単に金融政策、金利政策だけで処置ができるとは考えていないわけであります。 　そこで、いまお話しのように預貯金金利が下がったら公定歩合を下げるというお話は私はどうもちょっとひとつ納得ができない問題だという感じがするわけであります。公定歩合の操作というのは、これは本来日本銀行が持っておられる固有の職権といいますか、であって、預貯金の金利のほうは大蔵大臣の発言がなければものが動かないわけですね。そうすると、少なくとも第六次の公定歩合については日銀の側にイニシアチブがあったわけではなくて大蔵省にイニシアチブがあった、こういうふうに認識をして日銀はみずからその間の自主性を放棄したものだ、こういうふうに理解してもよろしいでしょうか。

○佐々木参考人　公定歩合の操作につきましては、もちろんこれが中央銀行として最も大事な職能の一つでございます。中央銀行が自主的な判断によって決定すべきことは言うをまちません。ただしかし、その動かし方につきまして、どういう環境のときにどういう動かし方をするかということにつきましては、やはりそれぞれの時点において変化があってしかるべきだと思います。特に金利を下げます場合には、全体の金利水準の変化に追随して公定歩合が下がるというケースもございます。これは海外にもたびたびそういう実例がございます。したがいまして、日本のように預貯金と一般のほかの金利との連動性というものがはっきりいたさない、そういう国柄におきましては、どういう時点で全体の金利水準の変化を見るかということについて、いろいろ見解が分かれるかと思いますが、私は、全体の金利体系の一環として動く公定歩合の動かし方というものもあり得るわけであり、それが決して中央銀行の自主性を害するものとは考えておらないのでございます。

○堀委員　いま総裁は理論的側面のお話をしておいでになりますが、実態面で見ますと、やはり国民の受け取り方は、単に金利が下がってきて、金融機関がある一定の段階で利ざやが非常に減ってくるおそれがある、要するに金融機関が不測のことがないようにするために、預貯金金利を下げてバランスをとるというふうにやっておると国民は理解をしておると思うのであります。 　時間がありませんから、私のほうから最近の金融機関別資金コストと利ざやを見てみますと、四十六年の下期におきましても都市銀行が一・〇五％、地方銀行一・四七、相互銀行一・一七、信用金庫一・二九と出ておる。必ずしも私はいま金融機関が現状でどうしても預貯金金利を下げなければ不測の事態に遭遇するというような情勢にあるとは実は判断をしていないのであります。ですから、私どもはこの点で、非常に重要な問題というのは、あとから触れますけれども物価がいま非常に上がっております。現在のところはまだ前年比四・三％くらいということで、ことしの見通しよりややまだ一％くらいの幅があるわけでありますが、しかし、それにしましても今度は預貯金金利が引き下げられて、一年ものの定期が五・二五％になったわけであります。そうすると、ことしの物価上昇の五・三％というのが政府の見通しどおりにおさまったとしても、要するに〇・〇五％だけは定期預金のほうが利子が低くなる。物価が少なくとも五・三％上がるということは、債権者、言うなれば預金をしております国民はそれだけ使う価値が差し引かれるわけでありますから、預貯金金利の引き下げの問題よりはさらに重要な問題をかかえているわけであります。 　この二つは、預貯金金利を引き下げた分はそれだけ企業に安く貸し出されることになるわけであります。国民の側から企業の側に資金が転移をするわけです。物価が上がるということはそれだけ預金者がたくわえておる預貯金が貨幣価値を失って、その分だけは債務者である企業の利益に転嫁されるわけですね。いまの自民党政府は、今度はたいへん国民の側に立つ政策だと、田中総理いろいろ言っておられますけれども、しかし、この一連の経過を見ておりますと、私は必ずしも国民の側に立っていないのじゃないか。そこで、国民のための金融機関にするためには、国民に対する貸し出しをひとつ大いに奨励をしよう、住宅ローンを安くしなさい、いろいろ指導をしていらっしゃいますが、住宅ローンが借りられる層と住宅ローンを借りられないで、一生懸命預金をしておる層と、これを見れば、高い所得の国民の層のほうがフェーバーを受けて、低い所得の国民の層はそれだけ失うことばかりになる、こういうことになるわけですね。要するに、いまの階層別から見ましても、あらゆる面で低所得の側にしわ寄せをする政策が、金融政策の上に、物価政策の上に、経済政策の上にとられておるということは、まことに私は遺憾だと思います。 　ですから、そういう面で私は今度の金利の引き下げが国民に対して非常に大きな負担を与えることになったという意味では、今後ひとつそういう低所得者の少額の預貯金の金利の問題については、何らか別途の配慮があってしかるべきではないだろうか、こういう感じがするわけでありますが、大蔵大臣、その点についてはいかがでございましょう。

○植木国務大臣　御質問の趣旨もわかるところもございますから、十分慎重なかまえで今後の運営に当たりたいと思います。

○堀委員　ここでたいへん小さなことでありますけれども、一つちょっと触れておきたいのは、金融機関の職員の、要するに行内預金といいますか、が行なわれておると思うのですね。これは社内預金でありますから、その他の企業と同じように高い金利であるのですが、他の企業の社内預金と違うところは、これは預金勘定にそのまま入れられておるということで、私は金融機関の社員預金というのは特利のついた預金だと、こう見ておるわけであります。この際一般国民は金利が引き下がったんですが、この金融機関職員の特利のついた預金の、特利の取り扱いについてはどう考えるのか、これはひとつ銀行局長のほうで答えてください。

○吉田説明員　銀行局といたしまして指導しておりますのは、これは預金ではなく、むしろ別経理でやれということでいま指導しております。それは四十一年からやっております。したがいまして、これは従業員預かり金という勘定科目で処理することになっておりまして、その点は形式的には違うことになっております。ただ、堀委員の御指摘のように、同じ銀行が預かっておる場合に、それが一応預金であるという印象を与えるということも考えられるわけでございます。それで、従来から大蔵省といたしましては、これは通常の社内預金と同じ扱いで指導してきておりましたが、それよりはさらに具体的に、たとえば一人百万円以上預け入れてはいけない、付すべき金利も七・五％以下にすべきであるというような指導で今日まで至っておるわけであります。実績といたしましては、平均いたしますと一つの口座当たりの平均が大体二十九万円というのが現状でございます。 　ただ、御指摘のように、一般の預金金利が下がった際に、金融機関の職員に対する預金の金利をどうするかという問題は確かに一つの問題であろうかと思います。ただ、もうこれは先生も御承知のように労使の協約にもかかわることでございますが、私どもといたしましては、やはりそういう社会通念から見まして、できるだけそういう意味で社会的に批判を招かないような金利にしてもらいたいという形での指導を今後やっていきたいと思っておるわけでございます。

○堀委員　その次に、実は昨日の記者会見で日本銀行の総裁がお話しになっております中に、要するにロンドンその他の金取引市場で自由金がたいへん高くなって七十ドルをこえる程度になったようでありますが、それについて佐々木総裁は、産業用金の自由化をしたらどうだろうかというようなことをお述べになっておるように新聞で拝見をしたわけですが、ちょっと簡単にこれについてお伺いしたいと思うのです。

○佐々木参考人　最近の金価格の上昇の理由でございますが、これは大部分が投機的な売買によるものと私どもは理解しております。しかしながら、最近の産業用の金の需要というものは急速に増加しておりまして、いまの産金量から考えますと、やがては需給が非常に逼迫してくるという予測が立つわけです。それがやはりいまのそういう投機を招く大きな原因になっていると思います。そういうような状態で、最近の金価格が相当高くなってきておりますが、こういう状態を考えまして、そうしてまたいま日本が毎年相当な量を金の自由市場で政府の手で買って輸入しておる、こういう事情から考えますと、向こうの相場が上がってきて日本の国内の相場とそう隔たりがなくなれば、いまの日本の貿易収支の事情から考えて、もうこれは民間の手で輸入させてもそれほど弊害はないのではないかというふうに考えておるわけであります。 　ただ、いまのように非常に投機的になっております金市場でございますから、ここで日本が一気に大きな買い手として市場にあらわれることは、また国際的な混乱の原因となってもまずい点がございますので、その段取りにつきましては十分慎重に考えていきたい、こういうふうに考えております。

○堀委員　大蔵大臣、いまの金の自由化問題は、所管が大蔵大臣だと思うのでありますが、いま日本銀行総裁はそういうお考えで、私も実はたいぶ前からこの産業用金の自由化問題を本委員会で取り上げているわけでありますが、私も大体時期が来ておるのではないか、日本のことですから、そうなったらとたんにまた買い占めということになって、また日本が今度はゴールドアニマルなんて言われても困りますから、そこはいま佐々木総裁がおっしゃったような、手はずはいろいろあろうかと思いますが、当然私はここで産業用金自由化ということは踏み切るべきだ、こう思いますが、大蔵大臣、いかがでございますか。

○植木国務大臣　ただいまの御質問に対しましてはわれわれ大蔵省の側におきましても、やはり国内における金に対する需要がだんだんと強くなりつつあることはわかりますが、それはただいま日銀総裁の仰せられるとおり、投機的な面からの輸入希望ということではこれは適当ではないと思います。しかしながら、現在外貨も相当額伸びつつあることでございますから、国内における産業用にぜひとも必要な程度におきましては、これはわれわれとしても考えていってしかるべき問題ではないか、かように存じております。

○堀委員　もう一つだけ大蔵大臣及び日銀総裁に伺っておきたいのでありますが、証券市場が御承知のように金融緩和を背景にしてたいへん高くなってまいりました。四千円間近ということで、昨日はどうやら少し下がったようでありますけれども、たいへん堅調を持続しておりますけれども、最近の出来高その他の状態から見るとややちょっと過熱ぎみではないか、取引の状態を見てもそういう感じがするわけでありますし、これまで過去における証券市場のいろいろな問題から、一般の国民がこの投資に参加する機会が少なかったように思っておりますが、ようやくどうも国民がこれに参加をし始めてきている。参加をし始めてきたら、これから先非常にまた悪い情勢がくるなどということになってはたいへん私は問題があろうかと思います。大蔵省当局としても何らかの配慮をしておられるようでありますが、やはりここは証券会社の自粛を求めて、健全な証券市場の発展のためにはやはりきびしく言うところはきびしく言い、処理することが私は証券市場のためにも必要ではないか、こういう感じがしておるわけでありますが、大蔵大臣、この点はいかがでございましょう。

○植木国務大臣　その問題につきましては、われわれ当局といたしましても、関係責任当局の責任者を呼びまして、そうしてこの問題についての今後の成り行きについて十分な注意をもって見守り、間違いなきを期したいというので、それぞれしかるべき措置を講じておいた次第でございます。

○堀委員　今後も十分ひとつ気をつけて証券市場が過熱にわたらないような指導を特に要望しておきます。 　企画庁長官にお伺いをいたします。 　物価の問題、さっきちょっと触れましたけれども、前半はやや、何といいますか当初の見込みとしては落ちついたようであります。これは健保の値上げ、国鉄の値上げを私どもが阻止したことも大きくあずかって力があったというふうに自画自賛をしておるわけでありますが、しかし、今後には交通料金、ガスの料金、大学の授業料あるいは非常に重要な問題となってくる消費者米価の値上げ等が起きてくるのではないかということになりますと、下半期の物価上昇というものはかなり大きくなるおそれがある、こう考えます。 　そこでひとつ、その一番の中心の眼目である消費者米価の値上げについては企画庁長官はどうお考えになっておるか。時間がございませんので簡単にお答え願いたいと思います。

○有田国務大臣　消費者米価は、最近国民の米を食べる量というものは確かに減っております。したがいまして、生活費に占める割合は昔と違ってだいぶん変わっております。しかしながら、米を食べない人間は国民ほとんどないわけですね。したがいまして、消費者米価の値上がりということは心理的に物価の上昇を招くおそれがある、そのことを私は非常に心配いたしまして、そうして消費者米価はできるだけ上げない、消費者米価の上がることは好ましくないということを主張しておるわけでございますが、ただいろいろな事情がありまして、いわゆるぜいたく米といいますか、そういうものはある程度しかたがない、一般の国民、庶民の食べる米は上げたくない、こういう考えで大蔵大臣をはじめ農林大臣あたりにもそういうことを主張して、今後そういう線に沿って米価問題を片づけたい、かように私は考えております。

○堀委員　大蔵大臣、いま企画庁長官は一部自主流通米のようなものはそれは上がってもしかたがないが、一般国民が食用とする消費者米価は上げたくない、こう言っておられますが、大蔵省として財政の関係、これだけかなりの幅の生産者米価の値上げがありますから、どうするかということは今後の非常に重要な課題だと思いますが、大蔵大臣はこれについてはどうお考えになりますか。

○植木国務大臣　消費者米価の問題につきましては、いずれ時期を見まして所要の、米審その他への諮問をすることは申すまでもございませんが、農林当局並びに経済企画庁当局ともよく御相談の上で、その考え方は、われわれ財政的見地から逆ざやが、たとえば今回答申の趣旨に従って値上げをある部分いたしました場合、これらのために従来生じておった逆ざやがさらにふえていく傾向になっております。この問題についてはどの程度を消費者に負担をしていただくか。逆ざやになるようなおそれのある部分についてはどうしても、かりに一挙にできないならばあるいは時期を分けてとかいうような方法で、その内容の、逆ざや解消の第一歩に踏み込みたい、かように考えております。

○堀委員　おっしゃることはわかるのですが、要するにそのことは、いま企画庁長官もおっしゃったように消費者米価を全体一つとしては扱わないけれども、部分的には値上げを認める、こういうことだというふうに理解してよろしゅうございましょうか。土台のところはいま企画庁長官がおっしゃったように、一応据え置く、その他の部分は動かすということで一歩踏み込むということは、そういうことだと理解してよろしいのですか、大蔵大臣、お答え願います。

○植木国務大臣　おおむねその方向でございます。

○堀委員　終わります。

○金子委員長　広瀬秀吉君。

○広瀬（秀）委員　経済企画庁長官に最初にお伺いしたいと思うのですが、田中総理が日本列島改造論をひっさげて新総理になられたわけでありますが、一体この日本列島改造論、これはわれわれ野党の側としては、非常に勇壮な大ビジョンを掲げておられるわけです。しかしこれには非常に問題が多いわけでありまして、とりあえず今日の経済情勢の中から生まれた公害を全国的にまき散らすことになるのではないかということがもちろん一つ。それからもう一つは、地価の暴騰ということが今日経済政策にとってもまた財政政策にとってもたいへんな問題点になっておる、これを全国的にまたばらまいていくことになるだろう、こういうように考えられるわけでありますが、この日本列島改造論と現在の経済社会発展計画なりあるいは新全総、こういうようなものとの関係というものについて、経済企画庁はこの日本列島改造論を裏打ちするためにそういう計画をこれから改正をしよう、裏打ちをしていこう、そういう新全総なりあるいは新経済社会発展計画、こういうものをこれに合わして計画を立て直していく、こういう状況に考えておるのかどうか、この点をまず伺っておきたいと思います。

○有田国務大臣　御承知のとおり、日本列島改造論というのは、田中総理の御意見としてこれをまとめられたものでありまして、七日ですか、日本列島改造問題懇談会が開かれます。多数の有識者、学識経験者を集められて、そうしてその高邁な意見を伺いながら、具体的な施策に生かしていかれるようになると思います。 　そこで、私どものやっておるところのいまの新経済社会発展計画、いわゆる長期計画、これは新しい長期計画としていま準備中でありますが、年内ぐらいにこれをまとめ上げたいと思っておりますが、私どもは日本列島改造論のうちに示されたよきアイデアを組み入れて対処したい、かように考えております。 　なお新全総、これもいまちょうど総点検をやりつつあります。これも改造論の構想と新全総の構想とは一致するものが非常に多いのです。でありますから、これらの計画の実施の中で改造論を生かしていきたい、かように考えております。 　なお、いま公害をばらまくというお話がありましたが、私どもの考えておるのは、過疎過密対策をやっていこう、そこで公害の多いと思われるところの重化学工業というようなものは、これは普通の農村じゃなくて、もっともっと離れた、日本でもまだほとんど人間のいないような広漠たるところがありますから、そういうところに持っていくようにしまして、普通の都市と農村の過疎過密の解消策としての対策は、御承知のとおり、そういうものの少ない、いわゆる頭脳的な工業、そういうものを誘致していく、そうして今日の過疎過密を解消していく、こういう考え方を持っておりますが、必ずしも日本列島改造論をやると公害が日本国じゅうにばらまかれる、そういう趣旨のものではないということを御理解願いたい。

○広瀬（秀）委員　日本列島改造論ばかりやっているとあれですから……。私もこの「日本列島改造論」二一九ページ、一読させていただいたわけですが、大蔵省に伺いますが、この中に特に過密の問題の解消ということから、過密地帯からのいわゆる企業の追い出し税制というようなことを一つは大きく考える。あるいはまた税制の持つ調整的機能あるいは誘導的機能というようなものを最大限に発揮をしていくということで、追い出した企業がその過疎地域に立地をするというような場合にはまたたいへんなメリットを与える、こういうような構想のようでありますが、この問題について大蔵省として、われわれは年内減税というものを前々から通常国会においても強く主張してきたわけでありますが、そういうような総理が示した日本列島改造論の中で取り上げられている税制に対する改造論が、この期待というものにどうこたえていくのか。そういうことについてはもうかなり固まったものを持っておられるのかどうか、この問題について大蔵大臣からお伺いをいたしたい。

○植木国務大臣　仰せの件につきましては、われわれといたしましては、ただいま企画庁長官の答えられましたとおり、従来、現在ありまするいわゆる新全総、この考え方と、そうしてあの列島改造論にありまするようないろいろな構想、その構想はいずれも相近似している問題もたくさんございます。したがって、こうした問題について、いま申されましたような官民それぞれ適当な人に委員になっていただいて十分検討をして、そうしてその検討の結果、採用し得るものはどんどん採用するというような方法で、現在及び将来にわたっての実行案を立てたい、こう思っておる次第でございますから、直ちにいま仰せになりました税制等について、すぐにいわゆる過密地帯から過疎への移動についてそれぞれの措置を、新しい税を設けて、これによってその趨勢を助長しようということがはたして適切であるかどうかについては、構想としては考え得るかもしれませんが、税制の上に直ちにそれが取り入れられるかどうかという問題等については、まだまだ研究を要する問題であると考えております。

○広瀬（秀）委員　私どもも税の持つ誘導的機能あるいは調整的機能、こういうものを全然否定するということではありませんけれども、あまりにも税の基本的な、もう税制における属性ともいうべき公平の原則、こういうものが新しい政策の名によってすべて無視される、政策が必要とするならば、どんな不公平税制でもあえてかまわぬ、コンピューターがついているかどうかは別として、ブルドーザー式に押しつぶして、そういう原則を踏みにじっていくというようなやり方に対しては、これは国民的な立場において反発をせざるを得ない、こういうことがありますが、大蔵大臣はその点は非常に慎重に考えていくということでありますから、私が申し上げたそういう危惧というようなものは、大臣のいまの慎重にという中に含まれていると私は理解をいたしますので、その点十分ひとつお考えおきをいただきたいと思いますし、それから経済企画庁長官は、大体において新全総の構想というものがこの改造論の中にも取り入れられておる、むしろどっちが先かあとかは別として、かなり似通ったものであるということでありますが、その中で私どもは、先ほどの公害あるいは地価問題、用地取得の困難性というものを全体にばらまくという問題と同時に、また土建産業といいますか、民間デベロッパーというか、そういうものにだけ圧倒的な資源の配分が片寄ってなされていく、こういうようなことによって、そういうところはもう笑いがとまらぬほどもうかってたまらぬところになっていく、こういう問題点等についても十分考えていかなければならない重要な問題点であるということだけ、問題だけ指摘をして次に移りたいと思います。 　日銀総裁にお伺いいたしたいのですが、日本の経済が戦後の経済の中でもほとんど最長期といわれるくらいのかなり長期にわたる不況段階を経てきた、二段底不況という最悪の事態にはならない、もう底固めが済んで経済の実体面においてもやや明るさを取り戻して、上昇の機運に今日ある、いろいろな経済指標からそういうことがいえる。確かにそういうところであろうと思うわけであります。 　私どもがこういう中で一番ふしぎに思うのは、そういう中にもかかわらず株というのが異常に高い。いまやダウ三千九百円台、もう今月中かあるいは来月中には四千円台になるだろう、こういうようなことになってきている。これはもちろん資金の超緩和状況というようなことで、企業は昨年のドル・ショック以来の資金の超緩和時代を迎えているということで、株買いと土地買いに走った、こういうこともあるようでありますが、株価収益率なども昨年末の十二、三倍くらいのところがいまや二十・五五倍にもなっている。アメリカよりもはるかに抜き去っている。一株の回転率指数なんかも一・二三になっている。昨年は〇・六六、一昨年が〇・五というようなことから見れば、こういう面でも非常に大きい。しかも利回りが二％を割ろうとしているというような状況になっている。そういうことからまさにこれは異常高である、こういうことで大蔵省も警告を発したようでありますが、このことは、これから景気が上昇していく——急速なＶ字型の上昇というか、そういうものでは私ども景気回復はないだろうと思いますけれども、やがて経済活動が活発になり景気が回復したという状況の中では、やはり金融はさらにタイトになるであろうというようなことが予想されるわけでありますが、そういう今日の異常高の段階の中で大衆投資家がおくれまいとして乗っていく。そういう中で今度は企業もあるいは金融機関も資金がタイトになってくれば、この株を大量にまた売り出すというようなことになると、その中でいつも損するのは大衆投資家であるというようなことにもなりかねないと思うのです。 　こういう異常株高の問題については、金融の総本山である日銀としてどのようにこの問題をお考えになり、どういう判断の上にどういう金融政策を展開していくべきなのか。この点について日銀総裁からお答えをいただきたいし、またその同じ質問に対して大蔵大臣からもひとつお答えをいただきたいと思うわけです。

○佐々木参考人　株式の問題につきましては、先ほど堀委員の御質問に対しまして大蔵大臣からもお話しございました。私どももいまの株高はきわめて異常であると存じております。したがいまして、これにいわゆる一般の大衆が参加して、それによって不測の損害をこうむらないように、証券業者も営業活動につきましては十分注意をしてもらいたい、こういうふうに思っています。 　ただ、最近の株高の原因につきましては、これはいろいろな理由があろうかと思います。ただいま御指摘がございましたように、一般的に金融が非常にゆるんでいるということ、それからまた経済の最近の情勢の中で、たとえば土地を売った人間が株を買っておるとか、あるいは一部の多少自分で資金が蓄積できた人たちが株を買う、こういうような面がずいぶんございますし、そういう点は実は金融のらち外と申しますか、自分の金でやっていますので、金融政策でこれをコントロールするということは非常にむずかしい。現実に金融政策で株の売買が調整できますのは信用取引の部分でございまして、要するに日本証券金融会社その他から資金を借りて株の売買をしております、そういうところに対しては、貸し出しの条件を調整することによって、ある程度ブレーキがかけられるわけであります。こういう点は、いままでも十分考えてまいりましたし、今後もまた考えていかなければいけないと思います。 　それから、最近の株が上がっておりますもう一つの原因といたしましては、外人の株式投資がございます。これは一時穏やかになっておりましたが、最近になりましてまたやや投機性を示しております。ただ総体の取引金額の中で占める割合は、それほどまだ大きいわけではございません。最近の株価の上昇は、やはり株が上がるから買う、買うから上がる、こういう投機的な動きが一番大きな原因だと思います。最近の株式の回転率から見ましても、特にそういうことが言えると思います。したがいまして、われわれとしましては、こういう投機心に対してできるだけいろいろな面から鎮静させていかなければならない。 　昨日も私は記者会見で申しましたけれども、いまの状態は、何か事件があると非常に株が動きやすい状態になっておるから警戒を要すると申したのでありますが、きのうも十カ国会議についてのある推測のニュースが入りましたら、それだけでずいぶん株が下がるというような始末でありまして、われわれとしては、こういう投機的なものの動きについて十分各方面から警戒を強めていかなければならない、こう考えておるのでございます。

○植木国務大臣　全くただいま日銀総裁の仰せられましたとおり、幾つかの原因が考えられますけれども、われわれとして注意すべき点は、これがいわゆる投機的な要素を含んだ買い出動が盛んに出るようでは、非常に困った事態だと思いますし、大蔵省で考えておりまするいろいろな原因の一つに、ただいま日銀総裁の仰せられましたことのほかに法人が持ち株を持っておりますものがございますが、これがだんだんと比率が増加してまいる。そうしますと、その結果生ずる浮動株の減少ということなどから、いわゆる供給の面におきましての株式が減ってくるというようなこともどうやら一つの原因ではあるまいかというようなことも考えております。いずれにしましても、先ほどもお答え申し上げ、ただいまも日銀からもお答えのありましたように、十分責任当局を監督いたしまして、そうしてこれに対して、今後この勢いがさらに助長するようなことのないという方向で十分気をつけてまいろうと思っております。

○広瀬（秀）委員　政策当局もこの異常株高の問題について、やはり原因の一つに日銀総裁がおっしゃられたように、たとえばわけのわからない吉野グループとか株買いの資金がかなり大量に動くというようなこと、あるいは土地成金がそこへ投資をする、そういうようなものはあれでありますが、政策手段として景気をあげなければならぬ。したがって、こんな異常な株高に対して、この資金需給を超緩和の状態に置くことは、その面ではぐあいが悪い。本来ならばそういう面ではこれを引き締めに転ずるということにせねばならぬが、そうなれば、またせっかく上昇ぎみの景気回復にとってはたいへんな問題になってくる。そういうようなところで非常に苦しい立場にあるわけでありますが、そういう中で今日まで税制等の面において有価証券取引税にいたしましても、あるいは株式の譲渡所得にいたしましても税制上においてきわめて優遇が与えられておった。こういうような点などについても、そういうときに金融政策でこれを締めるというようなことが景気回復との関係でいうならばジレンマのような状況にあるというようなときなどは、やはりこういうものについては弾力的な税制の運用あるいは調整的な機能というようなものを発揮して、こういうものについて株のキャピタル課税なりあるいは有価証券取引税の税率の引き上げなりというようなことなどは、やはり一つの考えられるべき、しかも非常に適切な措置であろうというふうに思うわけでありますが、そういうものについてこれは今日租税全般の中で非常に不公平税制の一番最たる、一番目立つものに最近なってきているという点から、これらの問題について大蔵省としてはどういうようにお考えになっていかれるか、この問題と関連して、その辺についての大蔵大臣の所見をただしておきたいと思うわけでございます。

○植木国務大臣　われわれといたしましては、やはり近ごろ国民の各層、ことに低所得層といわなければなりませんが、課税を受ける低所得の側、こうしたものの方面から、所得税減税についての非常な要望が叫ばれておることは承知いたしております。しかしながら、所得税のこの際基本的な、この大事な国の収入、歳入の主たる部分でありまするこの所得税については、やはり将来にわたってのこれにかわるべきあるいはこれにさらに指導的立場で臨み得るような新しい税制をこしらえるということは非常にむずかしい、また非常に慎重な検討を得た上でなければ適切であるとは思わないのであります。したがって、先年来問題になっておりまする付加価値税のいわゆる導入の問題等につきましても、われわれは十分、これがはたしてこの際にこういう税制を取り込んで、既存の税制との間の移りかわりと申しますか、これを確実な、しかも長期にわたっての国の歳出財源を捻出すべきものとして、直ちにこれに移るようなことについては非常に警戒を要する、国民各層の新しい税制についての理解を十分迎ぎ、これによって歳入歳出当局の財政の立場からしての自信を十分得られる程度になりませんと、こういう新しい税制を持ち込むことについては問題だと思っておるのであります。 　したがって、所得税の減税等の問題にいたしましても、この際まだ特別な状況が生まれておるとも思いませんので、いよいよ来年度以降どういう歳出を必要とするかについては、諸般の政策がこの際ある程度方向を変えようとしております。その方向を変えようとしている部分に対して必要な財源をいかにしていかなる税制で臨むべきかというような長期的な見通しで考えていきたい。それにはこの際に、ただわずかばかりのいろいろな控除の増額問題でありますとか、あるいはこれに類するその他の緩和策ではたして善処し得るかどうか、はたしてこれが将来に向かって有効な改正といえるかどうか、こういう問題を考えないと、直ちにそれに入ることは非常に用心を要する、こういうふうに考えておるのであります。したがって、この際の予算補正等の問題につきましても、われわれといたしましてはでき得る限りこの問題は景気浮揚のためにこうこうするのだ、減税をするのだというようなことについてはどうもこれに賛意を表しがたい。むしろ国民の福祉増進の意味から、最小限度でもこういうことをやらなければならぬというほどお互いの日常生活に大きな影響があるかどうかというような問題と見比べてまいりますと、直ちにこれにも飛びつきにくい、こういうように考えておるのでありまして、長期税制として適切なものを考えてみたい。ただし租税制度がいろいろな政府の施策に役立つものについては、適切なものがあればこういうものもときには採用してみたいとも考えますが、まだそうした適切な新税制を考えるのはどうも思わしくない。既存の現在の制度のもとで、まだここしばらくは十分研究を待つ間はこの程度でまいりたい、いまの制度でまいりたい、かように思っている次第であります。

○広瀬（秀）委員　先ほどの所信表明の中でも、税制に触れた部分がほとんどなかったので、いま大蔵大臣は時間をかけて答弁をされたと思うのですが、大体のことはわかったと思うのでありますが、先ほどの所信表明の中でちょっと一行半ぐらい触れているのは「長期的な展望のもとに、国民の税負担等のあり方について本格的な検討を加える」、こういうことでありますが、その内容を、お気持ちをいま説明されたのだと思いますが、この税負担等のあり方というものについて、いわゆる高福祉高負担、むしろわれわれは今日では高福祉高負担は名ばかりであって、低福祉高負担、高負担だけが先走って、対国民にほんとうに福祉行政として国民の生活にはね返るものが少なくて、高負担ばかり先行する、こういう気持ちを持っているわけでありますが、高福祉高負担というお考えを、このまま税負担等のあり方についても言ったのかどうか。たとえばそのためにはより多く国民から税負担を求めるために一番手っとり早い方法として、しかも確実な歳入源として付加価値税、こういうようなものに踏み切っていくということをこの中に含ましておるのかどうか、あるいはまたわれわれが常に求めてやまなかった今日までの輸出第一主義あるいは生産第一主義、大企業中心優遇、こういうような立場で貫かれてきた租税特別措置というようなものについてもっともっと公平な立場でこれに大なたをふるって、そういうところから国の財源を得ていく、こういうようなものを当然含んでいる、こういうことも私ども絶えず提言をしているわけであります。あるいはまたギャンブル課税というふうなものにも正しく踏み出してもいいのではないか、そういう国民的合意が得られるような、コンセンサスが得られるようなもの、公平という原則を絶えず基盤に置いての考え方——高福祉高負担、こういうことばだけ先走りさせて、まず高負担が先行する、こういうようなことではコンセンサスは得られないのではないか、こういうように思うわけでありますが、その点の基本的な考え方をもう一度端的にひとつお願いしたい。

○植木国務大臣　われわれの考えておりますのは、所得税は何と申しましても現在の租税制度の中における大きな税源であります。しかも恒久的に国民の福祉の増進を考えます場合には、こうしたしっかりした歳入を得るために、金額も相当であり、しかもこれが恒久財源としても、高所得——零細所得は別としましても、所得の小さい者に対しても、その間ある程度の減税を遠慮してもらって、そしていわゆる零細所得の方面からはむしろ税をいただくことをなるべく少なくするという方針で所得税は見守っていきたいと思っているのであります。しかしさればといって、それにはおのずから限度があります。いろいろと今回の新政策によって仕事をやろうと思えば相当の財源は必要である。そうしますと、やはり何らかの適切な財源を求めることについてはこれまた検討をいたしておりますが、かねて問題になっております付加価値税の問題では、先ほどもちょっと触れましたように、十分国民の理解を得られて、そして国民も、なるほどこうした租税制度ができることによって、初めは少なくても、将来はその制度が非常に伸びていけるという自信がつかなければ、私は採用すべき時期ではまだないのではないか。まだここしばらくは検討を十分遂げて、そしてまたこれについての国民の理解も得なければならないということも考えておりますので、直ちにこの問題について、かわるべき税源としてこれを考えるということは、重ねて申しますが、まだそれだけの決意は得ておりません。 　ただ問題は、税金は、何と申しましても直接税においては、ことに各個人の立場からすれば非常に税負担を重く感ずるものであります。しかし日本は、現在の諸般の国民福祉の施設を充実しなければならない点がたくさんまだ残っておることをわれわれは承知しております。しかしこれが、いわゆる現行の税制のもとでこのままでやっていけるかと申しますと、中にはそれでは足りない部分もありますから、これについて何らかの措置を考えると同時に、やはりわれわれとしましては、今後この所得税の制度の問題についても、いわゆる同じ所得者間の均衡を得ておるかどうか、こういう問題についての研究が非常に必要だと思っております。諸外国の国税並びに地方税を通じての税負担を比較した表を見ますと、その調査の結果によれば、日本は現在すでに相当額各先進国よりも軽くなっておる点が確かにあるのであります。したがって、その間における負担の均衡というものを十分考えて、そうして小額所得に対してあるいは小額給与者に対しての減税の恩恵等も十分考えなければならない問題であるが、本年度としては一応現在の姿で進んでまいり、十分来年度以降の問題について考えていきたい、こういう所信でおるのでございます。

○広瀬（秀）委員　時間がありませんので、あとせかれておりますが、和光証券が発表した数字をちょっと申し上げますと、全上場会社の所有土地の簿価は二兆八千九百五十八億円、面積は四十七億七千平方メートル、この時価総額は六十一兆七千三百七億円である、簿価との差額である含み資産は五十八兆八千三百四十九億円となる、こういうような状況にあるわけですね。こういうものに対して税制が何らやってないということに対して、これは今日非常に国民の税制に対する不信を招く一番大きな問題点であろうと思うわけであります。これらの問題に対して、社会党も過ぐる通常国会が始まる前に、これらに対する税制を強化をするというようなことについては提言をいたしておる。そういう問題については財政需要が福祉行政に伴ってどんどん増大をするとするならば、こういうところから財源を求めるというような点についてはひとつぜひ勇断をふるっていただきたい。 　それから、先ほどいろいろ慎重に考えなければならぬという御意見がたくさんありましたが、そういう国民の福祉、低所得層に対する福祉を中心にした税の公平な負担というようなものについては慎重にやっていただかなければならぬ、こういうようなことを要望いたしておきます。 　それから、日銀総裁に最後に一つだけお聞きしたいのは、金の価格がもうすでに七十ドルというところまできた。一オンス七十ドル、これはＩＭＦの基礎といたしましての一オンス三十五ドルというものから見れば、これは三十八ドルになりましたけれども、いまやスミソニアン体制以前から見れば倍になった、こういうことであります。これは単に産業用金の自由化という問題だけではなしに、非常に大きい国際通貨の基礎としてのＩＭＦ体制、そしてドルと金の交換比率というものが公定されておる、この問題について、将来の国際通貨というものの中で金は一体どういう地位を占めるのか、こういう問題にぶつかりますし、またわが国においては、その金に対する立場において、完全に半値近くになってきたドルをたくさんかかえ込んで、金そのものは六億数千万ドルしか持っていない、こういう状況、こういうところでは、まさに民族的なナショナルインタレストと申しますか、国益といいますか、そういうような問題からもたいへんな問題だし、すでに停止されている金とドルとの交換というような体制というものは一体復元するのだろうか、あるいは国際通貨の中から金というものは消えていくのだろうか、こういうような問題について、かつて四十何ドルというようなときにはそれほど感じなかったけれども、こういう新しい七十ドル台、二倍になったという段階を踏まえては、まさにこの金問題と国際通貨問題というものはもう一ぺん原点に返って考えなければならぬと思うのでありますが、その行くえというようなものについて総裁の御所見をひとつ承っておきたいと思う。

○佐々木参考人　金の非貨幣化という方向は、今後だんだん進んでまいると思います。したがいまして、各国の政府または中央銀行の所有しております金を自由に売買するとか、そういうような方向に進むことはまずない。また、アメリカのドルが金に対して兌換される、その制度の復活もこれはなかなか期待がむずかしいのだと思います。そういうふうな筋で考えてまいりますと、かねがねいわれておりますように、ドルのような一国の通貨に国際通貨の基礎を置く、または金というような自然生産物の上に拡大していく国際金融の足場を求めるということも不適当だ、この方向ははっきりいたしておると思います。したがって、今後金の生産と需要のアンバランス、さらにこれに加わった投機筋の活動、そういうもので金の価格はいろいろ変動いたしますでしょうけれども、これが今後予想されます国際通貨体制、そういうものに直接大きな影響を与えるということは考えられない。全体の行き方としては、金から漸次脱却していくという方向で道が探られていくものと考えております。したがって、今後の国際通貨体制の場合にはやはりＳＤＲといったようなものを基礎にひとつ考えていくということでありまして、金の問題というものは、そのうちに一つの商品の問題として取り扱われるようになる。ただ、いままでの長い歴史がございますから、そういうような方向に進む速度がそう急速にはいかない、やはりある程度時間をかけて進んでいく、こういうことになろうかと思います。そういうような時間のかかり方についての判断が各国の通貨当局の発言の中にいろいろなニュアンスで出てきておりまして、しかしながら方向といたしましては、金は通貨の関係からは徐々に遠くなっていく。したがって、金の価格は商品価格として今後判断していくべき性質のものである、こう考えております。

○広瀬（秀）委員　終わります。

○金子委員長　佐々木総裁には御多用のところまことにありがとうございました。どうぞお引き取りください。 　二見伸明君。

○二見委員　最初に、日本列島改造論について若干御意見を承りたいと思います。 　大蔵大臣は四十八年度予算編成に際して、田中総理大臣のいわゆる日本列島改造論をベースにして四十八年度予算を編成されようと考えているのか、それとはまるっきり無関係に予算編成はやりたいのか、どういうふうにお考えになっているのか、まず、その点はいかがでしょうか。

○植木国務大臣　いわゆる日本列島改造論というものは、総理が多年御研究の結果をものされた一つの著述であります。すなわち、長い間田中総理としては、自由民主党の指導的な幹部としていろいろ御研究になり、言いかえれば、自民党が一緒になって研究した結果がその中には多分に盛り込まれております。したがって、先ほど有田企画庁長官も言われましたように、従来何回か名前を変えて現在に及んでおります新全国総合開発計画、それはよって来たるところは、その経過はいろいろ変わっておりますが、これがまた最近における、官庁側ではっきり取り上げており、わが自由民主党が取り上げておりまする全国的な計画でございますから、この計画と、そして総理のお考えも、もちろん個人的なお考えも入っておりましょうが、あのいわゆる列島改造論にありまする考え方、今回関係委員会をこしらえて研究をなさろうとしておるその総合的な結論をいわゆるわれわれが来年度予算の上で重視してまいり、あるいは方針を積極的にあるいはさらに消極的に変えていかなければならぬ部分が起こると思いますが、そうしたものがおのずから来年度以降の予算になるのであって、列島改造論が基本で、そうして新全総の考え方、すなわち今回まとめられる、さらに来年度予算及び将来に向かっての計画は新しくできるのでありますから、どういう名前で呼ばれましょうとも、内容は日本国民の現在までの経済の過度の成長をこの際若干押しとめてでもいわゆる国民福祉のほうに特に力を尽くしていこうというのが、大きな来年度以降の目標になる政治課題ではないか、私はかように考えております。

○二見委員　経済企画庁長官にお尋ねいたしますけれども、日本列島改造論の大前提は、田中総理は改造論の中でこういっております。「こんご仮りに年率一〇％の成長をつづけるとすれば、六十年度の国民総生産は三百四兆円＝一兆ドルとなる。」私はこれが改造論の大きな前提だろうと思うのです。経済企画庁長官、これから新経済社会発展計画の改定であるとか新全総の改定作業を進められているわけでありますけれども、年率一〇％の実質経済成長を遂げて六十年度に一兆ドル経済を実現するというこの大前提に対しては、経済企画庁長官はどういうお考えをお持ちでしょうか。

○有田国務大臣　先ほども堀委員にお答えしたのですが、年率一〇％、これは一つの考え方であるかもしれませんが、ずっと引き続いて毎年毎年一〇％ということは、これはわれわれも、経済事情がいろいろ変わることがありますので、その辺のところは慎重に考えていかなければならぬ、かように考えております。

○二見委員　慎重に考えられるというと、田中さんは年率一〇％、経済企画庁長官は先ほど、適正成長率というのは、安定路線というのは八％程度だというふうにお答えだったですね。これから十数年間、年間平均一〇％でいくというのが田中さんの構想、現時点においては、経済企画庁長官は一〇％という考え方でなくてむしろそれより低い八程度というお考えのようです。私はまずここで田中さんの目標と企画庁長官の考えとはズレがあると思うのです。むしろ私は田中さんの一兆ドル経済というのに対しては非常に危惧と危険というものを感じているわけでありますけれども、率直に、企画庁長官、これから経済のいろんな見通しを立てたりされていく場合に、六十年度に一兆ドルというようなものは構想の前提として頭にお持ちになるのかどうか。それはいろんな情勢を考えてとうてい無理だ、たとえば成長を続いてはかっても、一兆ドル経済なんということは、いろんな資源の問題あるいは公害の問題、そういった点から見てもとうてい不可能だ、またやるべきではない、こういうような積極的なお考えをお持ちになっているのか、いかがでしょうか。

○有田国務大臣　先ほど堀委員のときも、堀委員としては八％というのがすなわち一つの常識じゃないか。私も八％と言い切ったわけじゃない、少なくとも一〇％以内あるいは九％ということになるかもしれません。しかしとにかく八％から九％あるいはその前後、少なくとも一〇％以内というところが一つの常識じゃなかろうか、こういう答弁をしたのであります。先ほども言いますように、一〇％がずっと六十年代まで引き続いてということは、私はここで断言するのは少し乱暴だと思います。田中総理は一つの考え方として進められておりますが、私どもはそういうことを踏んまえながら慎重に見通しをつくっていきたい、かように考えております。

○二見委員　経済企画庁長官のお答えは非常に奥歯にもののはさまっておるような感じなんですけれども、田中総理の考えも踏んまえた上で慎重に検討されるということになると、悪く解釈いたしますと、田中さんが一〇だからそれに基づいてやろうという積極論的な意見にもなりかねない。だから私は、むしろ明らかな考え、一〇％以下だ、六十年度一兆ドルというのは無理だ、そういうことで臨むべきではない、こういう考えを持つべきじゃないかと思うのです。 　それで、もし一兆ドル経済が実現した、田中さんの改造論が実現したとしますと、いろんな隘路があると思う。公害の問題は当然出てくるだろう。この点については、田中さんの改造論では、グリーンベルトもつくるし、公害の心配ないような気楽な楽観的なムードで書かれておりますけれども、企画庁長官はその点率直にどういうふうに考えられますか。

○有田国務大臣　さっきも広瀬委員に対してですかお答えしたように、日本列島改造論というのは、まさしく田中総理のいままでの見解をまとめられたものですね。それは間違いないが、この七日から始まるのですが、日本列島改造問題懇談会がありまして、それに大ぜいの学識経験者を入れて、これについていろいろ論議されるわけですね。だから、その懇談会におきましても、あるいは改造論が多少直されることもあるだろうと思います。そういうことでありまして、われわれとしましても、せっかく新全総をいま総点検しつつありますので、先ほど言ったように、あのよきアイデアは取り入れて——また基本的な考え方はそう違わないのですよ。いままでと一致した部分があるのですけれども、具体的にその何％のあれがいいのか悪いのかということをいま尋ねられましても、その辺のところは私たちはもっと慎重に検討を続けていきたい、こういうことですから、二つに割らぬようにひとつお願いしたいと思います。

○二見委員　非常にしつこくなって申しわけないのですけれども、新経済社会発展計画はたしか年率一〇・六ですね。これをさらに改定しようという考え方がありますね。大体どの程度にしたいというふうに考えておられますか。

○宮崎（仁）説明員　新しい経済計画は年内につくりたいということで、作業をいまいろいろ進めておる段階でございますが、結局、今度の計画で最も問題になるのは、いわゆる政策転換といわれておりますけれども、わが国の経済政策の中心を福祉中心に持っていく、そのための構造的変化をやらなければならないということが一つあります。それからもう一つの問題は、国際的な面からきた最近のいろいろな事態、こういうものにも対応できるように、むしろ国内経済の構造を改めなければならない。大きくいってそういった二つの要請があるわけでございまして、このためのいろいろの政策手段、そういうものについて検討を続けている段階でございます。 　だいぶ成長率についての御議論がございましたけれども、私どものいままでやってきた作業からいえますことは、従来のように成長率をどの程度にするかというようなことが計画の目的ではない。むしろ望ましき社会あるいは生活といっていいかもしれませんが、そういうものを実現していくということが問題でありまして、結果的にはやはりそのための資源が必要でありますから、成長もある程度必要になるでありましょうが、それはむしろ結果的にきまってくるようなものであると考えております。現実にどの程度の形になりますかはこれからの作業でございますが、前回の一〇・六という五十年度までの計画よりは若干下がってくるのではないか、いままでの作業からこういうふうに予想をいたしております。

○二見委員　いまの局長の御答弁にありましたように、成長率を目的とするのじゃなくて、福祉はこういうふうにします、たとえば住宅はここまで建てますとか、そういった結果として成長率はこのくらいになります、そういう考え方には、私は賛成であります。むしろこれからそういう形で諸計画を練っていただきたいと思います。 　と同時に、植木大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、わが国の経済はこれから福祉型に変えなければならない。これは常識になっております。これからも財政運営あるいは予算編成が非常に大きな問題になるわけでありますが、一昨日発表された四十七年度経済白書でも、これからは公共部門主導型の経済になるだろう、しかも、公共部門というのは社会資本、社会保障の充実に中心的な役割りを果たすことが必要である、こういうふうに述べております。ところが私、あくまでも改造論にこだわるわけではありませんけれども、田中さんの発想ではどういうふうになっているかといいますと、田中さんは七〇年代を通じて社会資本の充実のためには二百七十兆円程度の金が必要だといっています。そうして田中さんは、その社会資本の充実は何かというと、「公園、運動場、下水道、ゴミ処理場、医療施設、道路、港湾などを緊急度の高いものから建設し、整備し、拡充していくことが、国民から強く求められている。」田中さんは、公園、運動場、下水道等いろいろあげております。しかし改造論を読んだ限りでは、田中さんが一番緊急度が高いと考えているのは、私は高速道路だと思います。ところが、大蔵大臣の先ほどの所信表明によれば、これからの社会資本というのは生活環境基盤に重点を置かなければならぬ。私はそのとおりだと思います。ところが、田中さんの発想は、産業基盤のほうにどうしても重点が置かれて、緊急度は産業基盤整備だ、改造論を読んだ限りではそういう印象が強いわけです。大蔵大臣としては、社会資本充実のためにいまいろいろな金を使いますけれども、優先順位をどこに置かれるのか。極端な言い方をすれば、高速道路は減らしても、保健所であるとか下水道であるとか住宅であるとか公園であるとか、そういうほうに多額の金を使うのだ、こういうお考えに立っていらっしゃるのか。その点はいかがでしょうか。

○植木国務大臣　国の政治というものは、やはり為政者の場におられる総理をはじめ各省大臣がそれぞれ所管の行政を担当して、最も適切であるというところをお見つけになって、それをわれわれのところへお持ち寄りになり、われわれはそれに対してわれわれの所見を加えて、そうしてはなはだしい間違いが起きないようにやっていくことが一番大事だと、私は自分の立場上考えておるのであります。したがって、その主張は今後どういうふうにまとめられますか、いわゆる改造論の主張と新全総の従来の考え方をどういうふうにコンバインして、そしてこれが将来の財政計画、来年度の予算というものになるかということについてはやはり衆知を集める。言いかえれば、最後のこの編成については、政府並びにわれわれの党も、もちろんある部分は参加いたされましょう。これによっておのずから私はしかるべきいい結論を出したい。あまりにある一つの主張に偏したことだけに進んでいっては間違いのもとになりゃせぬかということを考えております。

○二見委員　実はこの点、少しはっきりお答えいただきたかったのですけれどもね。各省からいろいろな要求が出てくる、それを大蔵大臣のところでいろいろ調整される、それは当然だと思います。内閣の意思もあるでしょう。その場合大蔵大臣は、財政担当として自分の御意見を主張されるだろうと思います。いまここで言われたことがそのまま内閣の政策として反映するかどうかわかりませんけれども、大蔵大臣としての私はこういう意思を持っている、優先順位をつければ、公園であるとか下水道であるとか住宅であるとか、そういう生活関連の社会資本の充実に最優先の順位を私としてはつけたいのだ、こういうお気持ちがあるのかどうか。その気持ちが大蔵大臣のほうになければ、結局各省の意見に押し流されてしまうだろう。ここら辺の意思というものを明らかにしていただきたい、こう考えておるのです。いろいろな調整をするのはわかりますけれども、大蔵大臣の意思はどうなんだ、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○植木国務大臣　その御質問に対しては、私はこう思います。全体の、いわゆる来年度及びその以降にわたる諸般の計画について一つの結論を、おそらくは今度の懇談会で求められるだろうと思います。それを実際の予算にどうあらわしていくか、それがまた後年度にどういうふうに影響を及ぼしていくかということは、われわれの非常な研究を要する問題であります。したがって、金額的にどちらのほうに、たとえば新幹線でありますとか、高速道路でありますとか、こういう問題にうんと力を尽くすのだといわれたのに対して、今度は、それにはうんと力は入れないが、ほかのいわゆる福祉優先の予算、いろいろな問題がございますが、こうした問題のほうにはぐっとウエートを置くのだ、そういう比較はできないと私は思うのです。出てしまったものの上で、なるほど、どちらがどういうような要求をしてこられるか、その両方が行き過ぎではないかと考えられるところについては、私どもは、やはり行き過ぎですから御遠慮願いたいということになりましょう。だからおかしな話ですが、民主政治ですから国会の各位の中でも十分議論をしていただかなければいけませんし、意見の違うところは——金額が絶対的にどちらの金が多くなるか、多いのが重点だというふうにおっしゃるのではあるまいと思いますけれども、私は何かそういう質問を与えられておるような気がします。金額的にはどちらが重点だ、あるいはどちらがあまり多くなかったのだということは言えないと私は思っております。

○二見委員　大蔵大臣、もう一点お尋ねいたしますけれども、田中さんは改造論の中でこういっておりますね。「国土改造には巨額の資金を必要とする。国の財政面からの支出だけではとても足りない。その不足をカバーするためには、金融メカニズムにそう仕組みをつくり、民間資金を動員しなければならない。」これだけを読みますと、要するに国の金も民間の金も洗いざらい全部国土改造にぶち込んでしまうような、高速道路にぶち込んでしまうような印象を受けるわけです。はたして具体的にそうなるかどうかは別として、ただそうなったのでは困るので、ここで大蔵大臣の御見解を伺いたいのは、これに対する批判じゃなくて、そういう方向に行ってしまったのでは困るので、社会保障に対する長期的な計画というものを政府はおつくりになる必要があるのじゃないか。 　先日の某新聞の社説にも載っておりましたけれども、社会保障給付費というのはヨーロッパ諸国に比べてわが国は極度に低い。一九六六年で国民総生産に占める比率は四・九％、そういう報告が出ております。だからこの社会保障給付費というものを大幅に引き上げる必要がある。社会保障を充実する必要がある。そのためには、毎年毎年予算の上で手直しをするということじゃなくて、五年とか七年とか十年とか、そうしたある一定の期間を持ったビジョン、長期計画というものをつくる必要があるのだ、こういう主張です。私もこの主張は賛成なんです。そういうふうにやるべきだろうと思います。そういうふうにやれば、場合によれば、そういう政策を打ち出さない限り、福祉型経済への移行というのはなかなかむずかしいのじゃないか、こう思います。具体的な計画はあるいは厚生省の分野かもしれませんけれども、お金をつかさどる大蔵大臣としてはそういう考え方を積極的にこれから推し進めていただきたいと私は思います。そういうお考えがあるのかどうか、その点いかがですか。

○植木国務大臣　それに対して私はこう考えております。社会福祉型、いわゆる福祉国家建設のための大事な仕事が、われわれの与えられたるこの際の一つの大きな課題でありますから、その実現のしかたをどういうふうにするかについては、それぞれの所管のお考えもありましょうが、われわれはわれわれとして、ただ単に来年度はこうする、将来はどうなるかまだわからぬというようなことでは、われわれも何ともこれは批判ができない、賛成もできない。だから、それについてはやはり長期計画をお立てになる必要がある。それは今後十年後にはどうなるか、三年後にはどうなるか。少なくとも三年、五年の計画というものは、御承知のように最近どの省でもいろいろな計画をお立てになって、そうしてその全体をどういうふうにするか御相談するというのが従来の慣例であると思います。これと同じように、今後社会福祉型の予算を組むにあたって、社会福祉の新しい施設あるいは従来の施設の何割増しあるいは倍加というようなことも起きましょうけれども、それはやはりその計画を見せていただいてこそわれわれも安心してそれに対してついていけるということになると思います。 　だから、それは仰せのとおり、私は今回の問題については、やはりそれぞれの施設が将来計画をお立てくださり、そうして全体としてはこうなるが、これは全体としてはこんなことはもうおよそお話にならぬのか、あるいはその中の部分について、少なくともこれについては五カ年計画を立ててこうやればこういうふうに直っていくという、その実際の見込みを立てておのずからやっているのであって、相対的にどちらに重点を置くかと言われますと、何ともお答えが私はしかねると申さざるを得ないのであります。内容については仰せのような方針で、いわゆるわれわれが望んでおる、国民のコンセンサスを得たものとして最近やかましく叫ばれておるいわゆる福祉国家、国民福祉の増加という問題にはうんと力を尽くしていきたい、こう思っております。

○二見委員　改造論とは直接関係ありませんし、改造論で新たにまた問題が出てきたような感じがいたしますけれども、改造論とは無関係に私はお尋ねしたいのですが、いわゆる土地対策です。改造論に対する批判の一つも、土地対策をどうするのかということが改造論に対する一つの批判だと思います。改造論に対する批判というよりも、これはこれからのわが国にとっての大きな問題だろうと思います。建設省では、聞くところによれば、法人の不動産売却利益をその他の所得から分離して高額の課税をするという法人の分離課税、これを四十八年度からやりたいという考えがあるようですけれども、大蔵省はこれについては賛成なさるのかどうか、その点を一点伺いたいと思います。 　私は土地問題は、土地税制でもって全部が解決するとは考えておりませんけれども、税制の面からのアプローチも必要だろうと思います。この場合、保有課税の問題、保有課税の適正化とかいろいろ問題がありますけれども、そういった土地税制を改革する改革案、土地税制改正案といいますか、そうしたものを通常国会にお出しになる気持ちがあるかどうか。この二点を伺いたいと思います。 　それからもう一点、これは短い時間で論議するのはおかしいと思います。またいろいろな誤解があってはいけないと思いますけれども、土地問題の大前提となるのは私権の問題です。所有権の問題です。所有権の制限をすべきである、私権は制限さるべきだという議論、世論が起こってきておりますね。これに対する大蔵大臣の——私権の範囲はどの程度だとかいろいろこまかい詰めた議論はあると思いますけれども、大ざっぱの考えとして、今後土地対策として私権は制限さるべきだという方向で大蔵大臣としてはいるのかどうか。この三点をまとめてお伺いしたいと思います。

○植木国務大臣　問題はあるいは前後するかもしれませんが、土地税制の問題、なるほど最近においていろいろ私案といいますか、思い思いの案が世上に出ております。これらに対してわれわれ財政当局としましては、やはりこの声も十分参酌して、これをいかに今後の日本の行き方について採用できるか、利用できるかという問題は、私は十分研究をしなければならぬと思っておる次第です。まだこれがはっきりしたわれわれが当面の問題として、特に来年度からどうするこうするというようなそんな見込みもなしに、全体としてでき得る限り緊急にこの問題についても研究はしなければいかぬ、検討はしなければいかぬ、こう私は考えておるのであります。だから、いま広く事務当局の皆さんに希望しておるのは、いろいろ世上に個々の意見、変わった意見が出ておるが、だれがどう言われたからということだけではなしに、これをわれわれの日常の仕事に取り上げて、そうしてこれを税制の上に生かすことはできないか、こういうことの研究をひとつどんどんやってもらいたいということを私は言っておるのであります。この問題、土地税制の問題等も、いろいろお話しのような意見を新聞で私は見ましたが、こういう問題はやはり研究しなければいかぬ。そうして大きな、日本全体の、国民全体の福祉につながる、国民全体の、国家全体の繁栄につながる問題は、あらゆるものを問題ごとにやはりできるだけの検討をして、そうしてそのときにおける最善と思われる案をきめ、あるいはこれがさらに将来の検討課題として残して続いて検討していくということにすべきだと思いますから、いつもこうした問題については、ややもすれば大蔵省の当局としては受けて立つ立場でありますから、どういうものがいわゆる進んで要望を持ってこられるか。これはやはり平素いろいろ世上に流れる世論、新聞またテレビ、あらゆる面にやはり留意をして、そうしてこれを研究の資料としていく、研究の目標にしていく、それにきめるかどうかは最後に政治家がきめればいいのだ、こういう私は考え方でおるのであります。

○二見委員　どうも私は聞いておるとはっきりしなくなるのですよ。通常国会では土地税制については手をおつけになれない、時間的に間に合わない、こういう大臣はお考えなんですか。

○植木国務大臣　私はまだその点につきましては事務当局の研究の結論が出ておるとも聞いておりませんし、研究をしてくださいということは言ってありますが、まだそんな段階ですから何とも申されません。

○二見委員　これはほんとうはきのうきょうの問題じゃなくて、長い間土地税制については論議されてきているわけですね。これは前の総理大臣の佐藤さんも土地税制についてはかなり積極的な発言もされておりましたし、通常国会に間に合うかどうかわからないというのは、私は大蔵大臣としてその点は非常に心細い感じがいたします。 　それでは、時間もありませんから別の問題に移りたいと思います。四十八年度予算とその前の四十七年度補正予算についてお尋ねいたします。 　四十八年度予算について、田中さんは十五兆円予算ということを言っております。大蔵大臣、十五兆円予算というのは、ことしは十一兆四千億ですが、十五兆円予算ということになると相当大型になります。可能だとお考えでしょうか。

○植木国務大臣　その問題につきましても、私どもといたしましては、まだ具体的な、そんな金額を何億円台、何兆円台ということまで研究しておりません。いろいろな材料からどういうふうになるだろうか、どういうふうにすべきかということの検討を静かに考えつつあるだけでございます。現時点においては、まだその総額をどうこうのことは考えておりません。

○二見委員　各省から概算要求もまだ出そろっていないでしょうし、予算編成がこれから始まるのですから、数字が出ないのはわかります。大蔵大臣は前に主計畑をずっと歩いてこられて、私どものようなしろうとと違って、この問題については相当お詳しい方であります。十一兆四千億予算が十五兆円にふえる、三割以上のアップということが可能なのかどうか。これは私は不可能だという感じがするのです。大蔵大臣も当然その程度の判断はできるだろうと思うのです。その点、明らかにしていただきたいと思います。

○植木国務大臣　そういう私の申し上げた態度の上に何らか答えろとおっしゃいますならば、相当困難な問題である、私もそう思います。

○二見委員　ところで、企画庁長官にお尋ねいたしますけれども、先ほど堀委員の質問に対して、大蔵大臣は、補正予算の編成は、要するに景気刺激補正には消極的である、むしろ実質的な問題だけにしぼりたいという御答弁がありました。景気の政府見通しはたしかことし七・二％という政府見通しだったと思いますけれども、経済企画庁としてはいま、このままいくと、金融筋では九％という数字が出ておりますけれども、大体どの程度になりそうだというふうにお考えになっておりますか。まず七・二は上回るのだ、ではどの程度まで上回るのか、その点、感触でけっこうです。

○有田国務大臣　企画庁としましては一応本年度は七・二％成長ということを考えております。最近のいろいろな資料によりますと、だいぶ順調に回復しつつあるようですから、七・二％を上回るということはこれははっきり申し上げることができると思います。しからば何％までいくのかということは、目下いろいろな資料を集めつつありまして、検討中でございますけれども、上回ることは間違いない、かように考えます。

○二見委員　経済というのは、先にいろいろな不確定要因がたくさんありますので、四十七年度の七・二％を上回る、景気が回復してきて上回るだろう、その騰勢がそのまま四十八年度に、常識で考えればいくだろうと思います。あるいは八とか九とか十とかというふうに騰勢でいくような感じはありますけれども、将来の問題ですから、これは何とも言えません。経済企画庁としてそこまでの材料はまだ集めていらっしゃらないだろうと思いますから、公式なことは言えないだろうと思います。ただ四十八年度予算を編成するにあたって、経済企画庁では今回の白書の中で三つのギャップを言われましたね。一つは需給ギャップ、もう一つは国際収支ギャップ、福祉ギャップ。産業界から需給ギャップを詰めてくれという要請が非常に強い。中曽根さんも、それを代表しているかどうかわかりませんが、一兆円補正予算を組むなんという大きなことを言っております。大蔵大臣は一兆円予算には否定的でありますけれども、四十八年度予算編成に対してやはり景気という問題は考えなければならないだろう。三つのギャップを埋めるための手段がどうしても必要だろう。その場合に企画庁の考え方としては、需給ギャップに重点を置いていきたいとお考えになっているのか、それとも福祉ギャップを埋めることに重点を置いて、その波及効果といいますか、その結果国際収支ギャップが縮まり、需給ギャップが縮まるというパターンを想定されているのか、その点はいかがでしょうか。

○有田国務大臣　御承知のとおり、先般の白書にもはっきり申しておるように、いままではややもすると生産第一主義あるいは輸出第一主義ということがとられておりましたが、それを転換いたしまして、今回は広い意味の福祉優先ですね、また対外均衡、こういうことに重点を置いて進みたいと思います。今回の白書におきましても、副題を「新しい福祉社会の建設」ということを副題にしておりましたごとく、この三つのギャップはお互いに相関連しておるものが多うございますが、何といいましても福祉充実ということに重点を置いていきたいと思います。その結果が、あるいは国際収支の黒字縮小にもなり、またそれが同時に需給ギャップが解消されるゆえんにもなる、かように考えております。とにかく福祉充実ということを優先的に考えていきたい、こういう考えでございます。

○二見委員　今度大蔵大臣にお尋ねしますけれども、経済は七・二％を上回るだろうという見通し、予想が大体強いようですね。そうすると、税収は当然当初見込んだよりも伸びるだろう。補正予算はどの程度の規模になるか、まだこれから詰める段階でしょうからわかりませんけれども、現在予備費は千七百五十億ですね。千八百億のうち五十億使いましたから千七百五十億残っております。公務員給与は一〇・五％前後のアップということになり、これが四月実施になると千二百億円ぐらいのお金が要る。それから米価のほうは今度逆ざやが八百五十億ほどですけれども、そのうち間違いなく一般会計で見なければならないのが百億ありますね。あと七百五十億については食管会計の中でいろいろなやりくりをやって、その結果が出てみなければどの程度になるかわかりませんけれども、最低百億はある。それから災害については、八月一日現在で約四千億円の災害被害報告がありまして、いままでの例ですと、二〇％ぐらいを補正で組みますけれども、そうしますと大体消費者米価を上げないという前提でいけば二千億円程度の規模になるという感じがいたします。そうすると、税収の伸びがかなり見られる。当初よりも税収が一千億あるいは一千五百億くらいふえるんじゃないかという感触を私持っているのですけれども、そうなった場合、年内減税、あるいは年度内減税ということは可能になってくるのじゃないか。私、これは景気刺激策という意味で言うのじゃありません。国民生活の向上という面から年内減税というのは可能になってくるのじゃないかという感じがするのですが、大蔵大臣、いかがですか。

○植木国務大臣　ただいまの御質問に対してお答えしますが、年内にどれくらい最悪の場合——最悪の場合ということばがおかしいのですが、私にすればどうしてもこの際補正予算を組まなければならぬかどうかという問題は、事項ごとによく洗ってみて、そしてそれで年内に補正予算を審議していただかなければならぬかどうかの結論を出す問題と考えるのですが、その考え方につきましては、災害対策費についてはただいまも仰せになりましたし、また米価決定に伴っての問題もございました。これまた仰せのとおりいわゆる消費者米価の引き上げの問題とも関連しますから正確な数字はまだ捕捉ができません。その次に給与改定の問題、これまた本年度どういうような結論を得るかはっきりわかりませんが、ある程度の金は予算の中にすでに見ておる部分もございますし、これまた正確には捕捉しがたいという問題、さらに以上のほかいろいろな財政需要が起こってまいりましょうから、そういうものを合わせてどれくらいになりますか。 　それからなおそのほかに、おっしゃる意味は、今後たとえば所得税の減税というような問題について、本年度自然増収があるではないか、だからその自然増収を、千五百億といまおっしゃったようでございますが、かりに千五百億であるとすれば千五百億をいかに使っていくか、これでもって所得税についても手直しを考えてもいけるんじゃないか、こういう御意見だと思うのです。 　これらにつきましては、私は減税はできるだけやってまいりたいとは思いますが、しかし、これをどうしてもこの際こうした財源に充当するのが適切であるか、さらにまた今後、いま先ほどの、局長のほうで考えていらっしゃるいわゆる懇談会等において、緊急に本年度からこういうことに着手すべきではないか、ああいう問題に着手すべきではないかという問題も起こらぬとは保証しがたい。そうしますと、われわれは受けて立つ立場でございますから、どうしてもこれまた十分考慮に入れなければなりません。したがって、いまかりに千五百億あると仮定いたしましても、直ちにそれで所得税減税等に着手してもいいんじゃないかという御意見になるのではないかと思いますが、私はまだここしばらく慎重にかまえてまいりたい。ことに税収等の問題につきましては、一般的にたくさん行なわれる九月期の決算、その状況を初めから予想もある程度できましょう、しかし予想だけでは財政上非常に心配でたまりません。そうすると、やはり十月末もしくは十一月にならなければある程度の正確な数字は出てこない。こういうことになりますから、私はこれらを慎重に見守って、そうして最後に政府全体として、言いかえれば各省からの御要求、要望の強弱あるいは緊急性等を見て、もし補正予算をつくるにしても最小限度のものにことしはとどめていきたいというのが私の考えでございます。

○二見委員　最後に、まとめてお尋ねいたしますけれども、先ほど補正については、景気刺激策には消極的であるという大蔵大臣の御答弁がありましたけれども、四十八年度予算については、やはり景気刺激策というものについては消極的なお考えをお持ちになっているのか、その点が一つ。 　もう一つは、いま所得税の減税の話が出ましたけれども、要するに減税で恩典を受けない人もいますね、すでに免税点になっている人は受けない。それについては負の所得税という考え方がアメリカあたりで出てきているようです。要するに恩典を受けない人に対しては、現金をやるかどうかわかりませんけれども、何か別の形でもって手当てしようという負の所得税、マイナスの所得税という考え方がアメリカにはあるようです。そうした考え方について、大蔵省来年からやれなんて私は申しませんけれども、そうしたことについては今後積極的に検討なさるお気持ちがあるのかどうか。 　それからもう一つは、当委員会でも再三問題になりましたデノミについては、大蔵大臣はどういうふうにお考えになっているか、簡単でけっこうですから御意見を承っておきます。

○植木国務大臣　たくさん御質問ございましたが、税の問題から先に申しますが、マイナスの所得税というのですか、私は初めて聞くことばですが、この問題については私はまだ何も、内容についてもあるいはその考え方もわかることはわかります、趣旨とするところは想像はできますが、想像で申し上げて間違ってはいけませんし、この問題については当局もまだ研究も十分でないようでありますが、そういう問題もきめのこまかい社会保障といいますか、そういう人たちの福祉の向上をはかるという意味からは考えられる問題じゃないかと思います。しかし、この問題は私にとっては全然未知の世界であります。 　そのほかの問題、来年度の予算をそれじゃ景気浮揚型の予算に持っていくつもりかどうかという御質問ですが、これまた私の現在の心境から申しますと、やはり慎重な態度でいきたいのです。景気の今後の直り方が予算の編成を決定するまでにはっきりわかって、そしてこの調子で景気が伸びていくならばまず心配はあるまいということになるような結論が得られるならば、私はやはり本年に続いて相当程度のことは景気刺激と申しますか、ことばはおかしいのですが、私に言わせるとやはりある程度の事業は国としても民間としてもやってもらいたい。そうしなければ大きな福祉型予算に重点を置こうとしましてもどうせ第一年度や二年度からそんな理想的なものはできるはずはないのでありますから、だから国の財源がほしい。だんだんと国の経済も成長する、過度の成長はいけませんが、順調に堅実に進んでいく以上は、これに対して歳入もおのずからふえますから、こうしたものを利用し、あるいは公債政策のごときも、直ちに公債をどんどん漸減する方針をとれるかといいますと、いろいろ考えておる仕事が各省にもございますし、そうしてその問題のためには公債の財源によって差しつかえない仕事もたくさんあろうと思うのであります。したがって、こういう問題についてはでき得る限り、順調に経済が伸びる際であっても過度に伸びる心配さえないならば——過度に伸びるというような場合には減らさなければならぬという問題も起きます、ワクを小っちゃくという問題も起きますが、私はそこはやはりでき得る限り新しい考え方で新内閣は臨みたいという考えでおるのでありますから、経済成長の従来のような間違った方向は差しとめなければなりませんけれども、やはり伸ばしていきたい、大型予算に持っていけるならばいきたいという腹は私は持っているのであります。しかしこれが景気に非常なまずい影響を及ぼすとかあるいは従来の弊を改めることができないような事項についての要求には応ずるわけにはいかぬ、私はこういう考え方でおるのであります。言いかえれば、やはりでき得るならば積極的にだんだんと進みたいが急激な進み方は私は避けたい、こういう腹であります。 　デノミの問題につきましては、これはまだその時期ではないのじゃないか。数年来いろいろに歴代の大蔵大臣も申されましたが、その時期が来たならばぜひやりたいという御希望のようであります。私も同様で、できるならばその時期が来て条件がそろってさえくるならばやってみたいけれども、まだ私のいまの見込みとしては、いまのようないろいろな方向転換の際でございますから、容易にその時期はまだ来ないのではないか、かように考えておる程度であります。

○金子委員長　竹本孫一君。

○竹本委員　最初に私は、大臣にちょっと要望をいたしておきたいと思います。 　それは、ここにも書いてありますけれども、今日の時局を、内外にわたってきびしい試練に直面しておる時期だ、こういうふうに書いてある。そのきびしい試練に直面しておるというのは、どういう試練に直面しておるのか。どういうふうに取り組もうかということについて、国会なり政治家はまっ正面から取り組まなければならぬ、きびしい試練であればあるほど。そういう意味からいっても、国民的規模におけるコンセンサスと協力というものがなければならぬ、かように私は思うわけです。ところが田中内閣は、できたときにも御承知のように国会で所信の表明を野党が要望したけれども、いつの間にかこれはやらなかった。また臨時国会を開けといっても、これもなるべく逃げていこうというようなかまえである。きびしい試練に直面しておるといいながら、きびしい試練とは何であるか、どう取り組もうとするのであるか、これに対して国民のコンセンサスをどう求めるのか、国民の協力はどう求めていくのであるか。これは政治家の第一ページの常識の問題でございます。いまの田中内閣の政治姿勢というものは、いわゆる国会軽視なのか野党軽視なのか、いずれにいたしましても国民的規模におけるコンセンサスを得、協力を得ようというかまえではない。しかも田中さんは、一人で決断と実行ということを言っているけれども、それは決断ではなくて独断ではないか。私はそれは、たとえば先ほど来いろいろ議論が出ましたけれども、経済の成長率一つについてみても、八％論あり一〇％論あり、これは閣内不統一ではないか。国民は一体どちらを信じたらいいのか。単語を並べて日本列島改造論というのは簡単ですけれども、一体日本の政治の方向をどっちへ持っていこうかということについて、もう少し具体的に国民にも相談し、また閣内でも相談し、国民にも訴えるものは訴えるということが行なわれなければならぬ。これは私はここでいろいろ議論をしようと思いません、要望でありますから。 　ひとつ、大臣が一人の政治家として、特に与党の大幹部としてぜひまじめにこれは考えていただきたい。国民的規模におけるコンセンサスや協力のない議会政治の運用というものは考えられない。しかも、総理が決断と実行という名において、一番最初に新聞記者会見をやられて言ったというのか言わなかったというのか、われわれむずかしいと思うのですが、はっきりしたのは政治資金規正はやらぬということだ。政治資金規正法については思い切った改革はむずかしい、みんなが納得するようなものをやりたい、こう言ったけれども、野党はとうの昔から歩調を合わせて一つの案を出している。あとは自民党だけが決断をすればいい。その問題も何だか国民全体に相談をし直すようなことを言ってごまかしておる。全く、そういう意味において私はこれは民主政治の第一条がこの内閣には欠けておるような感じがいたしますので、ひとつ政治家としてもう少し良心的に民主的に事を取り運ぶように考えていただきたい。これは要望であります。 　それから第二は、円の再切り上げの問題でありますが——これから先は答えだけ簡単に言っていただけばよろしい。円の再切り上げはやりたくない、あるいはやるべきでない、またスミソニアン体制、これは守るべきであるし守らなければならぬ、各国そういうふうに協力しておると一応了解いたしております。しかしながら、実際問題として円の再切り上げを必然的にやらざるを得ないところへ追い込む問題が二つある。一つは日本の側にあるでしょう。これは日本の対策の問題。もう一つは、アメリカのドルの問題であります。まあ国内におきましては八項目、七項目、いろいろあります。私は全然あれは期待しませんけれども、とにかく八項目、七項目をいろいろやると言われておるから、大いにおやりになったらよろしい。しかし、それでも問題が解決するかどうかについてはいろいろわれわれ異論を持っておる。 　しかし、もっと大きな問題はドルの問題だと思う。先般はポンドが問題になりまして世界じゅうちょっとびっくりしましたけれども、より深刻な問題というものはやはりドルにある。ドルはいまだに金との交換性の問題は逃げておる。ベトナムの問題も片づけるがごとく片づけざるがごとく低迷しておる。さらにニクソンは失業者五百万を百万に減らすことを目標として、これは選挙政策でしょうけれども、とにかくインフレをやって札たばをばらまいてどんどん景気を出していこう。最近は成長率もうんと上がってきたようですけれども、内部的矛盾はいよいよ大きくなっておる。そういうドルの内部的矛盾を考えると、極端にいえば、私はドルは軍票みたいなものだと思っておりますけれども、そういうドルが信認を得るはずがない。そのドルの信認がどんどん低下していけば、相対的には円が上がっていくということになる。そういう意味で円の再切り上げというものを絶対に避け得る自信があるのかないのか、その辺についての結論だけ大蔵大臣から聞きたい。

○植木国務大臣　その問題につきましては、円の切り上げがあるかないか簡単に答えろというお話でございますが、それは私はいろいろな条件の今後の進み方によって結論は別に、二つになると思います。それはわがほうのいわゆる態度並びに先方の態度、先方と申しますのはアメリカのことを主としてさしていっておるのですが、この態度がどういうふうにお互いに協調をし調整ができるかという問題が大きな問題であろうと思います。その問題から考えてみましても、われわれがいま一番大きな問題は、アメリカと日本との貿易収支の関係が主になって、そうしておのずからこれが世界の多数の国々からも日本に対してのいろいろな要望が出たり、あるいはこれに対して日本がもっとわれわれに対してこういうことを言ってくれるべきではないかというような問題も出てまいります。これらの問題もすべてわれわれが適当に交渉をして、その原因を取り除くことがあるいは原因を少なくすることができれば、私はある程度その問題は解決できる問題じゃないかと思うのであります。 　しかし、デノミの問題となりますと、デノミの問題は時期がどうしても——私は、国民全体からデノミは単なる名称、呼称の変更だけであって……

○竹本委員　デノミはあとからです。円の切り上げだ。

○植木国務大臣　ちょっと混淆しました。この問題は、例の円の切り上げの問題につきましては、日本のこの際における措置、あの去年の年末にきめられた、通貨のお互いの間の権衡がとれたとして一応各国間で承認されたこれの維持の問題、この維持の問題につきましては、私は日本側としては協力すべきところはあらゆる努力を惜しんではいかぬのだということを考えておることはもちろんでございます。しかし、このスミソニアン体制の堅持、維持、協力という問題につきましては、単にこれが一年、半年、わずかに半年たったか、小一年という状態にいま入ろうとしておるときですが、このままで直ちにこの問題が、解決できるようになることを期待しますけれども、それが直ちにそうなるかどうかについては、まだ私は自信を得られません。だから、これに対して必要な措置をでき得る限り大蔵省としてはやはり協力をしていかなければならない、こう思っておるのであります。各国側でもこれに対してはみな同様な、去年きめたあの状態において進んでいこうということですから、各国側もやはりこれに協力していただかなければならぬ、そういうふうに私は考えておりますので、いま現在の状態においては、私はまずそういうことがないことを祈り、かつそれで大体いけるんじゃないかという考え方しかしておらないのであります。

○竹本委員　円の再切り上げの問題については、私が言いたいのは、いろいろ御努力があるし、また困難な事情はわかりますけれども、問題の根本はアメリカにある。経済調整の問題にしてもあるいは通貨調整の問題にしても、アメリカのあの独善的な、そしてかってな経済姿勢あるいは経済政策を改めなければこの問題はなかなかむずかしい。そういう意味で、日本の政府はもう少しアメリカに向かっては通貨調整の場合にも経済調整の場合にもしゃんとした態度で、強い態度で当たってもらわなければ困ります。その要望にとどめておきます。そうでなければ、祈っただけでは問題は解決しませんから、ひとつ本格的にやってもらいたい。 　次に、いまたびたび大臣が答弁を欲せられておるデノミの問題でございますが、これはやるべき理論、われわれは経済学の教科書を勉強しておるのではないから、やったほうがいいとかやらないほうがいいということはここであまり議論の対象にならない。私が特に強調したい点は、いまのように円自身が上がるか下がるか、あるいは再切り上げになるかよくわかりもしない、そういうようなベースがはっきりしないものを百分の一にして準備するなんということは全くナンセンス。おまけに経済界はまた円の再切り上げがあるかないかということで心配しておるし、また問題によっては大きく混乱も予想せられる。こういうような情勢でございますから、それこそ決断をもって、デノミはいまやろうと思ってもやれない、やるべきではないということをここで大蔵大臣ははっきり言明さるべきである。そうしなければ株屋さんが少し種がなくなればまたデノミ株を上げていくという形になるし、町に行けば、御承知のように、デノミはいつですかといううわさ話ばかりだ。そういう意味で大蔵大臣はこういう影響の大きい重大な問題については、それこそデノミはやるべきでないし、やれもしないということを私ははっきり言明してもらいたいと思うが、いかがですか。

○植木国務大臣　これは先ほどもあやまって申し上げようとしましたが、私は、問題としては、個人的な希望があるとかないとかそんなことよりも、私自身が近い将来において、どうせ私がいつまでもやっておれるわけではないのですから、この問題を扱われる時期がこようとは思っていないのです。それはおおむねわれわれは一年交代か何かのことですが、その意味においてわれわれがこの際にやれる条件が一年や二年の間にくるとは私は思いません。したがって、私はやる意思がないということになります。

○竹本委員　ただいまの答弁程度にものごとをはっきり言っていただくといいのです。 　次に、三番目でございますが、これは税制の問題でございます。物品税の問題について一言伺っておきたい。 　物品税の改正については、六年来これがたな上げになっておるために、物価はどんどん上がっておるし、この辺でひとつ免税点の引き上げもしかるべくやるべきである。また免税点の全然ないものについては、場合によって新設を考えるべきである。しかもこれは国際経済環境とかなんとかもっともらしいことを言っておるけれども、実際は対米だ。対米関係の調整のために自動車に関する物品税を三〇％もしくは四〇％のものを二〇％にするという法案が前国会に出たのでございますが、御承知のように、これは審議がまだ終わっておりませんし、途中でひっかかっておるわけです。継続審議になっておりますが、その問題とあわせてワンセットで、内外ともに総合的に物品税は再検討すべきであるとわれわれは考えておる。八月一日以後には物品税の免税点の問題は場合によって実行するというようなことで、主税局もいろいろ御苦心をいただいたようでございますが、その後まだ音さたを聞いておりません。 　そこで、第一に私が伺いたいことは、物品税の、特に国内物品税の改正は、アメリカのための自動車の物品税軽減の前ぶれとして考える、あるいはそれとの取引、交換条件としてのみ考えるというようなアメリカ追随の体制ではなくて、日本独自の立場において物品税は物品税として検討すべきである。大臣はこれはあくまでアメリカ物品税の軽減とからませて今後とも考えられるつもりであるかということが一点。 　それから第二には、この物品税については業種も六十九品目かありまして、関係するところすこぶる多いということで、与野党いろいろ悩みもあり、問題点もある。そこでこれは先般の大蔵委員会理事会等においても与野党一致協力して、特に出先の理事が協力して、この問題の解決に当たろうではないかという申し合わせがあったのでありますけれども、大臣はそういう方向においてこの問題を取り上げる御意思であるか、これらの点について、これも結論だけでけっこうですが、お伺いいたしたい。

○植木国務大臣　私としましては、現時点における私の考え方は、やはり全体として物品税の全面的改正が、ある程度ある時期にどうしても必要であろうということを考えておるのであります。事務当局の調査の結果もさように考えておりますから、私はその際に十分つり合いを保ち、それまではやむを得ず現在の状態で進んでまいりたい、こういうように思っておるのであります。

○竹本委員　全体としてというのは、当然全体としてでなければなりませんが、全体を全部一ぺんに解決する場合もあるし、因数分解で分けて考える場合もある。そういう場合については、いまの全体は特にアメリカの物品税も含むわけですが、私がお伺いしておるのは、アメリカの物品税軽減の問題と一応離れても自主的に日本の物品税そのものを問題にするということが必要であると思うが、それはどうであるか。それから全体的にとおっしゃいますけれども、私がもう一つ具体的にお伺いしたいことは、アメリカと離れてやるかどうかということが一つ。次には先般来大蔵委員会理事会等においていろいろ議論をされた問題は、そのいろいろの努力の経過を尊重して前向きに取り組まれる、あるいは引き継がれる御意思であるか。植木大蔵大臣は全然新しい出発点に立って問題を取り上げる御意思であるか、そこを聞いておるのです。はっきりしなさい。

○植木国務大臣　その問題につきましては、かねての経過があるやに聞いておりますから、従来のその経過のとおりで進んで検討をし、皆さんと一緒に進ませていただきたい、こう思っております。 　それから対米問題のそのお話は、これはやはり日本の税制でございますから、日本としては日本の立場から当然その諸条件が整えば、これによって実行に移すという考えでいきたいと思います。

○竹本委員　ただいまの御答弁で大体満足いたしますが、特に要望をつけ加えますと、アメリカの物品税を軽減することが十分できなかった、あるいは継続審議にとどまった、そういう場合に、日本の物品税だけ改正するようなことをしたら、アメリカの感情を害しはしないかというきわめて良心的だけれども見当違いなそういう考え方が大蔵省の中にはあるように聞いておりますが、その点はいまの大臣の御答弁のとおりに、日本の税制を考えるのに一々アメリカの許可を得なければ動けないようなだらしのない体制ではなくて、独自の立場で自主的に問題解決に真剣に取り組んでいただきたい。要望いたしておきます。 　最後に、事業主報酬の問題であります。この問題につきましては、さきの予算委員会におきましても私も議論をいたしましたし、また政府も総理大臣並びに大蔵大臣——当時は総理は佐藤さんですが、前向きの御答弁もいただいて、すでに税制審議会においてもこれを取り上げておられる。要するに特に大臣にお願いしておきたいことは、通産省では、小企業、中小企業、零細企業については、いままで日本の中小零細企業はもうかっているか損しているかわからない事業が、あるいは会社がたくさんある。そこで経営を近代化し、原価計算も明確にしなければならぬという立場に立ってとにかくお店と台所は分けてくれ、分けなさいということを指導しておられる。特に通産省は指導しておられる。しかるに大蔵省のほうは、青色申告の奨励を意味するような一、二の努力はやっておられますけれども、日本の中小企業の特色である、私はアメリカのことばをよく引っぱっておりますが、自己雇用経営、経営者であるとともに労働者としての自己を自分が雇用しておる、そういう複雑なあるいは二重人格のやり方でやっておる日本の中小企業の特異性というものを税法の上でも生かさなければうそだ、こういうわけでわれわれは事業主報酬制というものについて、どういう形で取り組むかは一応別としまして、真剣にこれに取り組まなければ、第一に通産省と大蔵省、同じ田中内閣のもとにおいて指導がばらばらになるということはわれわれに理解ができない。 　第二に、日本の中小企業には中小企業の特色がある。人口あるいは経営の工場数からいえば、七割も八割もあるいは九割も占めておる零細企業、それは先ほど来いいますように、経営者であるとともに労働者でもあるこういう二重人格を持ち、二つの機能を持っている。したがって、その収入は当然に勤労性所得プラス事業所得なんです。その事業所得も勤労性所得も一本でなければ考えることができないといったような単細胞的な理解ではなくて、本格的に、現実のあるがままの姿で中小企業に対応する税制を考えるべきであるというふうにわれわれは主張しておる。主税局長も、これに対してははなはだ理解がある御答弁をいただいておるわけでございますが、新しい大蔵大臣になりましたので、この既成の経過を十分尊重していただいて、すみやかに中小企業、零細企業の事業主報酬制度については前向きに結論を出していただきたいと思いますが、大蔵大臣のお考えを承りたい。

○植木国務大臣　この問題につきましては、税制調査会の中にも該当の研究部会をこしらえまして研究を進めておるそうでございますから、なるべく取り急いで研究を進めていただき、そしてその間におきまして、もし通産と大蔵との間に意見の違いがあるならばこれまた調整をはかりまして、なるべくすみやかに結論を得たいと考えますが、理論的にはいろいろな問題があることを私も一応知りましたので、やはり相当慎重なかまえでまいりませんと、及ぶ範囲が非常に広い。広いだけに、またこれが軽減緩和ができれば非常によい政治になりますし、それからその考え方、理論の立て方いかんによって容易にこれに着手できないとか、あるいはぐずぐずしておるというのでは、これは一向検討の価値がないということにもなりますから、なるべく早く、なるべく国民の多数の方々の要望にも合うような研究、そういう見通しで研究をしていきたい、かように存じます。

○竹本委員　大臣の御答弁で了解いたしますが、ただ一言つけ加えますと、この問題が複雑というのは、理論的にそう複雑じゃないのですね。影響するところが大きいというのはそのとおりだと思いますけれども、結局アメリカでいわれているような自己雇用経営というような概念を打ち立てるかどうかという問題だと思うのですね。すなわち、自分が自分を雇用するということはあり得ないことだというふうに考えるのか、いや、現実に中小企業のおやじは、手形を落とすとか、税金を納めるために苦労するとか、何をつくるかということに苦労する、これは事業主としての努力なんでして、また労働者と戦列を同じくして汗を流して働いているというのはほんとうに労働者。だから企業者として、事業主として働いている活動の分野と、それから労働者として汗を流している分野と必ず二つあるのですから、それに対応する事業所得と勤労性所得というものに中小企業の事業主の所得は分けて考えてやるべきだ。自己雇用経営なんだから、経営の面と、自己が雇用されて労働者として働いている面と、その二つに分けて考えてやるのが税法のあたりまえのことだとぼくは思うのです。だから、そういう点では決断をもってひとつ前向きに取り組んでいただきたいということを特に要望しておきます。 　最後にもう一つ、全体的な感じで申し上げますが、先ほど来大臣は非常にものごとに慎重であられる。私は非常にけっこうだと思います。特に田中猪突猛進内閣においては、こういう慎重な人がいないと困りますから、その慎重な大臣のよさは十分に生かしていただいて、先ほど来ここでもいろいろ御議論いたしましたけれども、ものごとがあまり総理の独断で猛進することがないように、もう少し落ちついて、もう少し科学的に検討を加えて国政を運用するように、大臣の立場で御健闘をお祈りいたしまして、質問を終わります。

○金子委員長　小林政子君。

○小林（政）委員　さきに行なわれました日米会議では、日米貿易の不均衡の是正ということが最大の焦点となりましたけれども、日米貿易においてわが国の大幅な輸出超過が続いている。また、これについての根本原因がどこにあるかということは、私は一つの大きな問題であろうというふうに考えます。いまお話もございましたけれども、ドル危機の問題について自国の責任でこれを解決しようとアメリカはしておりませんで、黒字国の責任で解決をさせようとしている。こういう態度はきわめて不当だというふうにいわなければならないと思いますし、また同時に、この原因はわが国が長年とり続けてまいりました大企業本位といいますか、輸出第一主義、産業構造そのものにこそ根本原因があるということがいえると思います。 　それなのに政府は、今回の会議においてもアメリカの無責任な経済政策については具体的にこの問題を指摘するというような態度もおとりにならないで、そして相変わらず大企業擁護の立場に立って対米譲歩に終始をしたということは、私はきわめて遺憾だというふうに考えますが、この問題を国内的に根本的に解決をしていくという立場からも、大臣は、いままで何回も問題になってきております輸出優遇税制等についても今後具体的にこれをどう解決をしていこうとされておるのか。まずこの点についてお伺いをいたしだいと思います。

○植木国務大臣　輸出振興のためにいろいろな税法の措置あるいは助成措置、その他の一般助成措置等も行なわれておりますが、こういう問題につきましては、近年御承知のとおりの経済情勢になってまいりましたので、非常に優遇措置を減らしてまいっております。今日においては若干なお残っておるのがありますが、これまた近い将来においてわれわれはなくしていくべきだ、あるいはもしどうしても必要ならば、その必要なものは最小限度に減額すべきものである。かように考えております。

○小林（政）委員　今回の日米会談の中でも兵器購入の問題あるいはその他いろいろと問題になりましたけれども、特にこの中で、対内直接投資の自由化問題として、いままで特に自由化しないと規定しておりました七業種、この中で個別審査の対象業種に指定されておりました小売り業について、いわゆるアメリカの製品に限るとかあるいは単品ということに限定するとかいう若干の制限はありますけれども、一〇〇％の自由化を認めるという措置がとられたわけでございます。現在中小零細小売り業が百貨店や大スーパーの進出によってその販売シェア等についてもこれが非常に低下をしてきているということは、政府の統計資料によっても明らかにされております。たとえば昭和三十七年と四十五年を比べてみましても、四人以下の小売り業者の場合においては約一〇％近くも低下している。こういう数字も統計資料に出ておりますし、このような業界では、外資が進出をする以前に大企業の進出というようなことで小売り業がその矢面に立たされている。こういう中で特に今回大手百貨店の何倍もの力を持つような、いわゆる販売力、資力を持つ外資が投入されて入ってくるということになりますと、国内の零細小売り業の販売シェアというものはますます低下するということは明らかでございます。特に主務大臣としての通産大臣と同時に、対内直接投資の自由化措置について責任を持っております大蔵大臣が、これらの問題についてどう考えていらっしゃるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。

○植木国務大臣　小売り業の新設につきまして、現在店舗数は十一以下のもので外資比率は五〇％までのものが自由化されておるのであります。したがって、店舗数が十一をこえるか、または外資比率が五〇％をこえる場合には個別審査にかかることになっておる次第でありまして、この制度を変更することは、これはまだ日米通商事務レベルの会議でもコミットはしてありません。ありませんが、もし変更する場合には、外資審議会にはかりまして慎重に検討する必要があると思っております。

○小林（政）委員　今度の譲歩については、アメリカ製品あるいはまた単品に限る、十一店舗というような一定のワクをきめてはおりますけれども、しかし一〇〇％そこでは自由化を認めていくという、こういうことに決定をしたわけでございます。しかし、将来はおそらく日本品を扱うものについても一〇〇％の自由化を認めていくという、こういう問題もいろいろといわれておりますけれども、もしそういうことになるとすれば、これは相当大きな問題を国内に巻き起こすというふうに私は考えますが、その時期等について、大臣は一体これをいつごろ実施をしていこうというふうに考えていらっしゃるのか、あるいはまた日本品を扱うものについてもこれは近い将来自由化を認めていこうとされているのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。

○植木国務大臣　その問題につきましては、なお重ねてわれわれとしましては慎重に検討をしてまいりたいと思っております。

○小林（政）委員　慎重に検討をというお話でございますけれども、具体的には前の水田大蔵大臣が、やはりこの対内投資の自由化措置の実施に際してということで、これは今後も進めていくんだ、こういう意味の談話を発表しているわけでございますけれども、この問題等については小売り業者の中でも相当心配が強まってきております。慎重に検討するということだけではなくて、その方向等についてももっと具体的な御答弁をいただきたいと思います。

○林説明員　ただいま御指摘の点につきましては、小売り業の自由化を制度として今後さらに進めるということを日米事務レベル会議でもコミットしていないわけでございます。今後の制度の改正ということになれば、これは当然外資審議会にも御相談いたしまして政府としての方針をきめなければいけないわけでございますし、またその実際上の運用、個別審査の方針につきましても、今後慎重に業界の状況をよく考え合わせながら、また流通業界を担当しております通産省その他とも十分連絡をとりながら研究していくということになると思います。制度改正については、現在この段階で具体的にいかなる措置をとるかということにつきまして、まだ私どもとして正式に方針をきめているわけではございません。

○小林（政）委員　そういたしますと、近い将来と申しますか、近々といいますか、そういう段階ではそのようなことはあり得ないというふうに理解をしてよろしゅうございますか。 　それからもう一つは、万が一そのような措置がとられますという際には、小売り業者の要求等を十分反映させるために、いわゆる外資進出の許可をする前に小売り業の意見等を聞くべきであるというふうにも私は考えますけれども、これをおやりになる意思がありますかどうか、この点を承っておきたいと思います。

○林説明員　今後対内直接投資の自由化をいかに進めるかということにつきましては、あらためて外資審議会の御意見を聞きませんと、この段階で申し上げることはできないわけでございます。また今後そのような問題を考えるにあたりましては、先ほど御指摘のとおり、流通業はいわゆる七業種の中に含まれている、それほど私どもといたしましても慎重に配慮をしている業種でございます。したがいまして、具体的にどういう形で意見を聞きますかにつきましては、なお今後慎重に考えてまいりたいと思っておりますけれども、できるだけ業界の御意向も聞くようにつとめてまいるつもりでございます。

○小林（政）委員　時間が来ましたということでございますので、最後に要望も含めて一点だけ発言をしたいと思います。 　特に日米の今回の会議の中で、対米貿易に関しての不均衡ということが大きくクローズアップをされたわけでございますけれども、私はこの問題についてアメリカ系の在外企業や、あるいはアメリカ系の多国籍企業といわれている巨大な資本、こういったようなものの中から日本にも相当の輸出がされてきておりますけれども、これらの問題等については大臣はどう見ていらっしゃるのかということと、また私は、資本進出ということが、他国の産業を支配していくという、こういうやり方というものは、今日アメリカ自体の貿易収支や国際収支にとっても、やはり大きな有害の原因になってきているということがいえると思います。こういった点等を考えてみますときに、今後資本進出あるいはまた資本の輸出、あるいはこの自由化というようなことを進めていくということは、わが国の産業優先という、保護をしていくという、わが国産業の優遇政策という、こういう観点から考えてみましても大きな問題を提起しているのじゃないか、こういうことがいえると思います。むしろ流通業の自主的な発展のためにこそ、今後国内の問題として、税制面やあるいはまた金融面でもって積極的にこの国内流通業の、特に小売り業の援助ということに力を入れていくべきではないかということを強く要望し、また御質問をいたしまして質問を終わりたいと思います。

○植木国務大臣　ただいまの御意見をまじえての御質問、私はこれについてはやはり日本としては十分考えていかなければならぬ問題だと考えておりますので、したがって事態の内容等につきまして、今後その解決をはかるとか、あるいは交渉が起こるというような場合には十分戒めた上で、戒心の態度で進んでまいろうと思っております。

○金子委員長　本日、これにて散会いたします。 　　　　午後一時三十九分散会