災害対策特別委員会 第6号

○高田委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。まず、台風二十号等による災害状況及び政府のとった措置、並びに昭和四十七年七月豪雨災害技術調査について、政府当局から説明を聴取いたします。総理府総務副長官小宮山重四郎君。

○小宮山説明員　まず、台風二十号等による災害について御報告申し上げます。 　台風二十号は、九月十六日夕刻、潮岬付近に上陸し、その後三重県、岐阜県を経て十七日午前富山湾に抜け、日本海を北上し、十八日には北海道の西の海上で停滞し、その後温帯低気圧となりました。 　また、この台風に先立って、九月六日より十五日にかけて熱帯低気圧の通過及び秋雨前線の活発化、さらには大陸からの寒気団の流入等の気象現象によって、各地に局地的豪雨や降ひょう、落雷をもたらしました。 　これらの気象状況により、西日本をはじめ北海道に至るまでの広範な地域に大きな被害が発生いたしました。 　その被害状況は次のとおりであります。 　一般被害といたしましては、死者・行くえ不明者五十八名、このほか船舶の遭難によるもの三十五名、建物全半壊・流失四百七十九棟、床上浸水一万八千百六十八棟、床下浸水十二万二千四百三十六棟、罹災者数七万九千三百三十二名となっております。 　また、施設関係等の被害といたしましては、公共土木施設約八百八十三億円、農地、農業用施設等約二百九十七億円、農作物等約四百三十四億円、その他をあわせまして、合計約千九百十四億円となっております。 　次に、この災害に対して政府のとった措置は次のとおりであります。 　まず、この大雨等による浸水被害の大きかった広島県福山市をはじめ合計十四市五町一村に災害救助法を適用し、避難所を設置し、罹災者の収容及びたき出しを実施したところであります。 　次に、施設被害の大きかった地域においては建設省、農林省において応急復旧工事を実施し、緊急査定を急いでおります。 　また、本災害の大きかったことにかんがみ、激甚災害法の適用について各省庁と検討を進めてまいったところでありますが、目下、十月中旬には政令公布の運びとなるよう鋭意努力いたしております。 　一方、農林省においては天災融資法の発動について検討を進めており、これについても十月中旬には政令公布を行なえるよう手続を急いでおります。 　以上、台風二十号等による災害についての被害状況及び対策を御報告いたしました。 　次に、昭和四十七年七月豪雨災害に関するその後の措置について御報告申し上げます。 　第一に、今回の災害のその後の措置の中でも最も大きな問題の一つである住居の集団移転対策については、自治省を中心に、被害を受けた関係地方団体の移転計画の具体的検討と関係各省間の協議を進めているところであります。 　第二に、今回の災害において人的被害の大きかったこと、また、事前の避難が適切であった場所では他と比べて人的被害が少なかったこと等にかんがみ、去る九月十九日の閣議において、台風、集中豪雨等の異常な自然現象により災害が発生するおそれのある場合において、災害による人命等の損失を未然に防止するための防災対策を総合的かつ効率的に推進するため、必要に応じ総理府に防災本部を設置することとし、この防災本部を通じて十分な防災上の措置を講ずることといたしております。 　第三に、七月豪雨災害において山くずれ、がけくずれによる被害が多発したことにかんがみ、これらの原因及び機構の解明並びに今後の対策についての技術的検討を行なうため、八月十五日から二十三日までの九日間にわたり、科学技術庁を中心に各省庁の研究機関の研究者からなる技術調査団を各地に派遣いたしましたが、このたび調査団から報告書が提出されましたので、報告の概要を御説明申し上げます。なお、詳細についてはお手元に報告書を配付いたしておりますので、それをごらんいただきたいと思います。 　この報告書によりますと、今回の大災害の直接の原因は、六月末から七月中旬にかけて発達した梅雨前線による集中豪雨であり、特に人的、物的被害のおもなものは、山くずれ、がけくずれ等の山地崩壊によるものである。山地崩壊は、気象、地形、地質、土壌、植生等の各要素が相関し合って発生するものであり、各調査地点ごとの原因、機構については、各論に詳細に記述されているが、類型別に分類すると、地すべり型崩壊、山腹崩壊及び山津波、土石流の三つの型に分類できる。 　また、今後の対策としては、山地崩壊危険個所の調査点検を行ない、危険個所の把握につとめるとともに、治山砂防工事の推進並びに地質、土壌等に適応した森林の育成と保護が必要である。 　また、今回の調査地域の中で、従来から災害時の避難訓練、水防訓練等を行なって災害意識の高揚、防災体制の強化につとめているところでは、自然災害の大きさに比較して人的被害がきわめて少なかったことにかんがみ、気象情報の把握、安全に避難し得る場所の確保と避難訓練の実施及び情報網の整備が重要である。としております。 　以上でありますが、これらの対策につきましては、非常災害対策本部会議において、各省庁に対し十分検討をするよう指示したところであります。 　なお、危険地の総点検につきましては、建設省、農林省において作業中であります。 　また、気象観測につきましても、気象庁におきまして、各省間の協力が十分行なえるような観測体制をとるように検討を行なっております。 　以上であります。

○高田委員長　これにて政府当局からの説明は終わりました。

○高田委員長　七月豪雨及び台風二十号等による災害対策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永山忠則君。

○永山委員　ただいま御報告ございました台風二十号等による被害の関係で、災害救助法適用市町村で広島県の福山が入っておりますが、大体福山の災害の主たる原因はどこにあるか、それに対してどういう災害復旧計画を立てたらよろしいかという点をお聞きいたしたいのであります。 　それでは後ほど御報告をいただきたいのでありますが、私の現地視察によりますと、かつて海の水ではつかることがあるけれども、うしろの山がずって、鉄砲水で鞆町全域がやられるというようなことは、もう歴史が始まって以来ないことであるといっております。すなわち、そこにあります砂防河川六つが全部、山くずれとともに土砂、岩石をもって崩壊をして、鞆町全域を水の海に浸したということがおもなる原因のようでございますので、これが復興の計画は、砂防河川の整備を早急にいたすことが先決だと考えておるのでございます。死者も出ておるような状態でございまして、その惨状見るにしのびざるものがございます。すみやかにこれが防災の計画を樹立されることを要望いたします。 　次に、総務副長官並びに大蔵省を中心に各省にお伺いしたいことは、五千億以上でございますが、年々災害の費用を出しているのであります。われわれは、災害があったために防災の費用を出すというよりは、災害をなからしめるために積極的に防災の施設、すなわち治山治水等の施設をやるべきだと考えておるのでありますが、この災害に対して政府はどういう反省をしておるか。将来災害をなからしめるためにどう持っていくか。また、災害に対しては、再び災害のないような改良復旧に最重点でやろうとしておられるかどうか。この災害に対する反省と将来どういうように災害防止に力を入れようとするのであるか。 　時間の関係もありますからあわせて申し上げますが、要するに治山治水が足らないのだということであります。思い切って治山治水の五カ年計画を繰り上げ実施をして、引き続いて五カ年計画の大幅な改定をやる時期が来ておるのではないか。そして日本の公共事業というのは半世紀おくれておる。五十年おくれておりますよ。だから公共投資に最善を尽くしていくということが望ましいと思うのですが、総務副長官並びに大蔵省の意見を代表で聞きたいと思います。

○小宮山説明員　永山先生のおっしゃること、ごもっともだろうと思いますし、七月豪雨等の実例を見ておりましても、まず情報が十分把握されていない。その辺でとうとい人命を大ぜいなくした。もちろん治山治水がおくれていることも事実でございますけれども、今回の七月豪雨を見ておりましても、危険個所でないところに山くずれが起きたというような状況もございますので、防災会議のほうといたしましては、まず第一に情報網の確立ということをいま主眼としてやっておりますし、建設省と農林省に対しては、危険個所の総点検あるいは避難等々の問題を的確にやるように指示をいたしたところでございます。今後七月豪雨、台風二十号の災害を参考として新しい組織づくりをやっていきたいと考えております。

○吉瀬説明員　御指摘のとおり、最近の河川災害また山林関係の被害、災害の態様が相当変わってきたような感じがしているわけであります。湿舌といいますか、集中豪雨といいますか、そういうことに起因いたしまして一挙に災害を拡大する、こういうような状況に備えまして、最近の災害の態様に即した財政計画を組まなければならない、こう考えております。 　御承知のように治山治水五カ年計画は、ことしの六月に改定いたしまして、従来の事業費の二倍というような額を組んで万全を期したわけでございますが、特に四十七年度、初年度におきましては、当該計画に予定されている計画の促進のテンポ以上の予算を組んだつもりでございますが、今回の災害の被害にかんがみまして、ただいま御答弁のありましたような防災のためのいろいろな連絡施設等を含めまして災害計画をさらに促進していきたい。 　いずれにいたしましても、今、明年度にかけましては、一つの社会資本の蓄積のおくれ、これをいかにして取り戻すかということが予算編成上の大きな課題になると思いますが、そういうようなものを重要な一環として治山治水計画をも検討していきたい、こう考えているわけでございます。特にことしは、被害のひどかった江川、川内川、この流域につきましては、異例の河川改修費の予備支出を行なって河川改修につとめるというような措置を行なったわけでございますが、いろいろ予算上考えられる最善の措置をとっていきたい、こう考えている次第でございます。

○永山委員　福山市の異常災害の復興計画について建設省から承りたいのであります。

○小宮山説明員　いま資料がございませんので、あとでお答えさせていただきたいと思います。

○永山委員　砂防河川が今回の非常に大きな原因になっておりますが、砂防河川中自然護岸の分は町村の負担だ、護岸が築いてあるところだけは国と県で持とうというようなことで地元へその改良をやらしめておるというような状態で、全面的に砂防河川の改良復旧が困難な状態であります。自然護岸でありましょうと、あるいはこれに護岸がついておりましょうと、いずれにしてもその砂防河川が全面的に災害が原因で崩壊しているのですからして、やはり、自然護岸であるがゆえに町村負担にするという考え方は適正でない。やはり全面改良復旧をやるということに踏み切っていただかねばならぬと思うのでありますが、この点もあわせて建設省の意見を承りたい。

○川崎説明員　九月の災害におきまして、福山市周辺でいろいろ治山あるいは砂防等の災害が激発したわけでございますが、実はそれの調査が若干おくれておりまして、最近ようやく報告が来たというような状況でございます。先生のお話のような点もあろうかと思いますので、よく実情を調査した上で、現実の市の財政等もいろいろあろうかと思いますが、私どもも善処いたしたいと思います。

○永山委員　砂防河川で自然護岸は市町村負担であるということで全面改良ができないという情勢は、あるいはおくれるという情勢は好ましくないのでありまして、この点ひとつ、局長の言われましたように再検討を願いたいと思うのでございます。 　この場合、昨日小委員会へ御提出をされました政府関係機関の金融措置の関係でございますが、この国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、環境衛生金融公庫、医療金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫の政府関係金融機関の災害関係貸し付け条件が、四十七年六、七月以降改正されたものが提出されております。さらに世帯更生資金の貸し付け状況、そして昭和四十八年度内容改善の要求事項、さらに母子福祉資金の貸し付け状況等御提出をいただいておりますが、時間の関係がございますから各省の説明は省略させていただきまして、委員長、これを速記録にとどめさせて、速記録へ書かせていただいて、これをもとにちょっと一言申し上げておきたいのであります。 　これを見ますと、総じて金利は決して下がっていない、きわめて申しわけ的なものでございますが、三分以上の金を災害者に使わすということは、これはあり得ざることなんです。ほんとうは無利息で三年ないし五年、復興期間は三年ないし五年ですから、これは無利息で据え置いてやるという方向で検討をさるべきであります。六分や六分五厘の金でやっていけるはずはないのです、災害を受けたのですから。こういう天災に対する救済措置はほかにないのです。保険もないのですから。だからして、政府がこの場合やってやらなければならぬ。ですから、金利は思い切ってこれを無利息まで持っていく。そうして据え置き期間は、三年以上かかるのですから三年ないし五年、さらに限度は——今回の災害は一瞬にして水につかって、持っている家財道具から商品全部がみなやられているのですから、まる裸なんですよ。人生五、六十年たって築き上げたものがゼロになっているのですから、わずかな金融関係では、二百万や三百万のワクを上げるようなことでは、とうてい復興することはできないのであります。したがいまして、ワクは五割ないし十割、金利は無利息、そうして据え置き期間は三年ないし五年、貸し付け期間も三年ないし五年延長するという方向でぜひ政府は検討されるように、また委員長にも、小委員会で十分この問題を検討して政府と折衝されて、政府がこれに応ぜざるときは、議員立法でも何ででもこの問題を解決するという方向でやっていただきたい。来年度これの限度を上げるとか、一分金利を下げるとか、四十八年度をわれわれ言っているのではないのであります。今回の災害をどうするかということを言っておるのでございますから、これらの点に対してもひとつ委員長、小委員会で十分御検討願って政府と折衝を続けることを、私はこれは要望にとどめておきます。

○高田委員長　永山君に申し上げます。 　ただいまの御要望につきましては、昨日も小委員会において皆さんの御熱心な御討議をいただき、引き続き討議いたしまして、すみやかに金利等の大幅引き下げが実現できますよう、成案を得次第各党にも提示して実現を期する、こういう方向で努力いたしております。 　なお、ただいま申出の昨日配付されました当局側の資料の速記録への転載につきましても、なお理事の諸君と御相談の上で、御希望に沿うように善処したいと考えております。

○永山委員　時間を節約するために速記録へ転載をお願いしたのですから、ぜひひとつ実現をお願いいたします。 　そこでもう一つ、この問題と兼ねて検討願いたいことは、信用保証協会のあり方でございます。これは各県まちまちでございます。県の特殊事情もございますが、やはり担保物を失ったのでございますから、したがって、信用保証協会の保証という以外には生きる道がないのです。そこで、信用保証協会の保証料が一％というようなところでは、とてもその災害者にはたえられぬところでございます。したがいまして、この保証料を大幅に引き下げていくということと、同時に一年分を一度に取られるのですから、先払いなんですから、いよいよ困っている人間が一％の保証料を取られて、しかも先払いで一年分を取られていくというような、そういうような残酷な扱いをやるべきではないのでありまして、この点に関して大蔵省の御意見を聞き、かつ委員長においても、金利の問題とあわせて、委員会、小委員会で御検討を願いたいと存じております。 　まず、大蔵省の御意見を聞きましょう。

○岩瀬説明員　お答えいたします。信用保証協会につきましては、御承知のように信用保険公庫が信用保証協会に保険いたします際に、災害につきましては、一般分に対しまして、すでに三分の一引き下げた低い保険料を適用いたしておりますが、これは信用保証協会が実際に保証いたします際の保証料がなるべく下がるようにという配慮に基づいたものでございます。信用保証協会は、御承知のように各県単位でございまして、それぞれ発生の歴史等まちまちでございまして、中には低い保証料を適用しておるものもございますが、県によっては、いまおっしゃった一％程度の保証料になっておるところもかなりございます。これは県の実情あるいはいろいろ財政的な事情等もございましてまちまちになっておるわけでございまして、これにつきましては、保険公庫のほうで、それぞれの単位保証協会の実情に即しながら資金配分を行なっておるところでございまして、高いところにつきましてはなるべく引き下げるように保険公庫のほうから配意いたすように、私どもも努力させたいと存じております。 　それから、一括的に保証料を徴収されるということにつきましては、県によっては、保証料を一どきに全部納めさせるところやあるいは一年ごとに納めさせておるというようなことで、この辺もまちまちでございます。しかし、これは、一括で取っておるところは一年ごとに取らせるように指導してまいるつもりでおりますけれども、一年をさらに狭めまして何月分かに分けて分割払いさせるということは、現在の保証協会の実情からいたしますと、かなり事務量がふえまして、保証協会としてやれるかどうかという点につきましてはかなり問題があるかと思います。ただし、災害がございましたとかいろいろな事情もございますので、なお検討してみたいと考えております。

○永山委員　一括一年分を徴収するということでなしに、せめて三カ月ごとぐらいにやるという程度までは、災害を受けた人なんですから、お考えをしていただく必要があると思います。総じて信用保険公庫への政府出資が少ないから地方も渋るのでありますから、予備費から信用保険公庫へ原資を回していただくということにして、各県の保証料を一応標準を〇・三分ぐらいに置いて信用保険公庫の原資を増すというような点に対して、これはもう一度御検討願いたいと思うのですが、大蔵省いかがですか。

○岩瀬説明員　保険公庫から信用保証協会に融資いたします目的は、もちろん保証料の引き下げと、それから銀行からの融資をやりやすくするということがその目的でございます。いま御説の、資金を保険公庫にもう少しふやしたらいいではないかというお話でございますが、実は四十六年度七十億の政府出資に対しまして四十七年度は九十七億、大幅な出資の増額を保険公庫にいたしました。これの実情を見ておりますと、実は公庫側から申しますとまだ余裕が若干あるように見受けられますので、その資金配分にあたりまして、保証協会の実情に合わせて、災害のひどいところにつきましては、個別に審査したところでその融資が円滑に行なわれるように配意しておけば何とかなるのではないかというふうに考えております。 　なお、災害が非常に大きかったという実情にかんがみまして、今後その資金配分の行くえをわれわれとしても十分監視して指導してまいりたいと思います。

○永山委員　政府の答弁はきわめて不満足でございますので、小委員会においてこの問題を検討していただきまして、金融措置の一環として、ぜひ公庫への原資をふやして金利を大幅に引き下げる。とにかく、先刻言いましたごとく、災害を受けた国民は、政府の措置以外何にもたよるべきものがないのでございますから、他の救済方法はございませんから、思い切った政府の措置を要望いたします。 　とにかく国民は勤勉で、努力いたしまして、国民総所得はアメリカに次ぐ経済大国になっている。それを国民に返さなきゃいけない。大蔵省の金庫へ貯蔵して、ドルばかりためておいて第二のドル・ショックを受けるような状態になったんじゃ何ら意義がない。旧来の役人のやり方というのは国益第一主義なんです。国民は第二主義なんだ。それを切りかえて、国民の幸福をはかるということを第一主義に考えてやらなければいけない。公共第一主義のよきエリート官僚で、いかに税金を取り上げるか、またいかに補助をやらないかということがエリートであるかのごとき疑惑を国民から受けるということのないように、ほんとうに国民のよき官僚としてサービスに徹した政治をするような、まあ田中内閣大転換期の政治、政策でございますから、これに即応して、ひとつ事務当局も総理の意を体してやっていただくように、委員長、たいへん恐縮ですが、いまの問題を取り上げていただくことを要望いたしておきます。 　そこで、第二の問題といたしましては、災害をもう一度起こさないように、とにかく改良復旧を中心にやろうということは建設大臣も言われ、総理も、広島県知事及び広島県会議長が陳情に行きましたときも、はっきり改良だよということで、むしろ激励を受けたということを中国新聞のゴシップも書いておるところでございますが、しかし、実際問題といたしまして助成というのは一対一だ。改良が一で災害が一、すなわち一億の災害があれば一億の改良という旧来のワクにとらわれて、もうちょっと直せばこれが全面改良になるというところもそのワクで押えていく。関連におきましても一億以内の関連を認めていこうということで、もうちょっとふやすことによって関連事業がうまくいくというようなことが、どうも現地で弾力的に行なわれていないのであります。この現地指導を十分——助成及び関連に対して旧来の既成のワクにとらわれず、吉瀬主計局次長が言われましたようにケース・バイ・ケースで、十分目的を達するようにさらにひとつ——この際申し上げておきたいのでありますが、その例があるのであります。たとえて申しますと広島県三次市でございますが、ここに美波羅川という川と西城川とい、う川があります。これは全面的にやられておるのであります。われわれはこれを一定災として取り上げたいと言っているんですが、一定災ということになれば八割以上災害が起きていなければ取り上げられぬということで、助成、関連でやっておるようでございますが、とにかく両河川、西城川と美波羅川、さらに上下川というのが甲奴郡にございます。これらもとにかく全面的な改良復旧をやるべきであると思うのですが、やはり一部局部を残して、ワクにとらわれていく感がございますので、この点に対してどういうような査定状況になっておりますか。建設大臣も、査定が済んだんだからということを言う必要はない、査定が済んだものでも、適正でないものに対しては改良復旧を認めるよということを、われわれ陳情団に対して言われておるのであります。 　この点と、時間がございませんから、関連しております、改良復旧をやるべきにかかわらずやってないという一、二の事例、いろいろたいへん事例がありますため、代表的なものを申し上げる。 　たとえば庄原市の当美屋橋ということは、この間もここで言っておいたのですが、査定は現状へ架橋——半分は鉄筋で残っておるから、それで現状へかけるということを言っておるのでありますが、現状では鉄橋と並んでおって、しかも鉄橋も危険だというので、下へ持っていって大きなコンクリートのげたをはかせている。そして現状へやっているために、前に何べんも落ちている。そして鉄筋にした分の半分以下のものが残っている。そこは断面がないのですよ。断面がないのに高欄方式にしておるのですが、そこへまた六つのピアをかけて、そして鉄橋と並んでやれば、どうしても災害は再び起こるんだといって地元が要望するにもかかわらず、査定官その他は、現状でかける、もしよそへ持っていきたければ市の道路改良費を入れてやれ、こういうような不親切な——そこへ置いてはどうしても再び災害が起きるから変えねばならぬ、変えるならば市の費用でやれよというふうな不親切な指導はないと思う。この点に対して、水量計算をして、断面を調べてみて、ここで絶対に再び災害が起きぬという保障を政府がするならば、私はこれは了承しましょう。しかし、断じて断面がないのだ。了承できないというのが現状なんですから。しかも国鉄と並んでいるのです。ピアを六つも立てて、国鉄自体があぶないから下に根回しのコンクリートをうんとしておるような状態のところへまた橋をかけるということは、改良復旧ではない、こう考えておるのであります。 　さらに、これは前に言いましたが、全然手をつけてない。三次市のところの君田村にある神野瀬川のこの固定ダム、固定井せき、あるいは広島県の三良坂町の灰塚にある固定井せきがくずれてないから、これはほっておくというのです。しかし、それがあるために、どんなにどこを直してもどこかがやられる、こういうことを言っているのに、その固定井せきを可動ぜきにしていくとかポンプ揚げにしていくということについては何ら顧みられていないという点で、私は、地元が改良復旧事業を非常に要望しながら、ただ取り残されたものがあるという事例を申し上げて、これまで査定が出ておっても、地元の要望等にこたえて十分検討して、思い切って再検討願うということでなければならぬと思うのでありますが、いま申しました諸点に対して政府は、前にも言っておりますが、答弁がございません。 　さらにもう一つありますのは、三次市の十日市町の関係の片岡川、北溝川、その河川改修とポンプ揚げと並行して考えるということを言っておられますが、現地を視察してみますと、同時に、やはり都市下水というものが非常に大きな災害の原因になっておるのであります。したがいまして、都市下水の問題とあわせて総合的にやる必要があるというのが、これが現地、県のほうも視察をいたしましたが、総合的な意見であります。これらも改良復旧ということの線で、総合的な都市下水計画をあわせてやるということでなければ、あの水の被害から安全に守ることはできないというように考えるのでありますが、これらに対する御意見を承りたい。

○川崎説明員　先般の委員会でも申し上げましたとおり、今回の災害の実情、あるいはわれわれの災害復旧に取り組みます姿勢といたしまして、できる限り改良復旧を前面に立てて臨むということで財政当局等ともよく話をいたしまして、現地に実際査定に参ります査定官等にも、私から直接よくそういった趣旨を話をいたしまして、災害復旧工事に対処してきたつもりでございます。 　現在までの各県の災害の助成事業あるいは関連事業、こういったものの採択の実情を見ますと、必ずしも一対一といったような在来のルールにこだわらないで、私なりに見ますとかなり弾力的に採択されておるようには思っておるわけでございます。しかし、やはりこれは本来災害復旧と関連するものでございますので、中には未改修区間等が三次市周辺の上下川だとかあるいは美波羅川とか、かなり未改修の河川があるわけでございます。こういったところにつきましては、もちろん改修を促進するわけでございますけれども、単に河道改修だけではなくて、やはり灰塚ダムなりこういったようなダム計画と合わせて改修を促進をいたしたいと考えておる次第でございます。したがって、現在江川筋には下金田あるいは比和あるいは灰塚、こういったようなダム計画もございますが、こういったものをひとつ大幅に促進をいたしまして、早急に実施できるような態勢に持っていきたいと考えております。本年度もかなりそういった調査費を計上いたしておりますが、さらに来年は一段とそういった促進をいたしまして、見通しのつくように処置をいたしたいと考えておる次第でございます。 　なお、固定ぜき等の問題がございましたが、おそらく被災がなかったためにいろいろ問題があるわけであろうかと思いますが、こういったものにつきましても、河川改修との関連でひとつ対処していきたいと思います。 　なお、三次市市内の片岡川あるいは北溝川、これにつきましても、前回申し上げたかと存じますが、当面はやはり、まずポンプ排水を中心にいたしまして——市内河川でございますので、河道の拡幅等についてはかなり問題があろうかと思います。現在いろいろ、各上流の支川あるいはこういった市内河川等についても流量の検討をいたしておりますので、そういった改修計画が固まりますれば、それに従って促進をいたしたい。お話しの都市下水との関連等もあろうかと思いますが、そういったものも私どものほうで十分調整をして、今後促進をはかるようにつとめておる次第でございます。 　なお、庄原市の市の道路橋でございます当美屋橋のお話が出ましたが、私のところに参っております報告では、在来からございました木橋の部分、これはおそらく川の流心からもはずれておった関係で前回永久橋に変わらなかった部分ではないかと思いますが、今回たまたま被災を受けましたので、私どもとすれば改良復旧の趣旨をくみまして、できるだけ橋脚の数を減らす、それから木橋をコンクリート橋なり永久橋にする、そういった趣旨で査定を行なったという報告を受けておるわけでございます。しかし、その位置なりあるいは道路の幅員なり、こういった点についてただいま御指摘があったわけでございますが、そういった点については、さらに本来の道路の、道路橋としての交通容量をいかにすべきかというような道路計画上の問題もございますし、治水上の問題もあろうかと思いますので、なお十分実情を検討いたしたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。

○永山委員　答弁については満足すべきものがないのでございますけれども、しかし、その努力と誠意は敬意を払っておきます。具体的には、時間がありませんから、またひとつ、内容については委員長のほうへ報告を願って、さらに個々の折衝を続けたいと考えております。 　同時に、三次の無堤防地帯の関係も、水がついて、家が流れても、そうしてあるいは田畑が流れても、無堤防だから、これはもう災害としては取り上げられない。自分のほうの堤防は直さぬことによって耕地災害や家屋災害を受けておるのに、その堤防をほっておくということであってはならぬと思う。これは前にも触れましたが、無堤防地帯の、これは一級河川ではない、政府の直轄河川の部分ですから、そういうところがそのまま放置されておるというようなことではいけないと思いますので、この点に対して、もう一度局長の答弁を願っておきたいと思います。

○川崎説明員　今回の江川の出水は、御承知のように未曽有の大水害でございました。したがって、本川等についてはすでに流量その他の資料を急いで調製、検討いたしまして、当面、改良復旧といいますか、抜本的な対策を立てておるわけでございますが、それぞれ流入いたしております支川等につきましては、降雨量の分析、それから計画流量をどうするか、こういった今後の改修計画上の調査の問題がございますので、多少時間をいただきたい。あまり何年もかかるとは申しませんけれども、当面そういった計画の資料を急ぎまして、明年度から基本的な河川の改修、築堤計画、これにダムの計画もあわせる、こういった方針で積極的に取り組みたいと考えております。

○永山委員　無堤防地区で、家もやられ学校もやられ、非常に災害を受けたところは、早急に計画を立てていただきたいと考えますし、例の庄原市の当美屋橋の件も、水量調査をして断面がないということでございますので、調査を十分して、再びそこへかけたのでは災害でやられるということのないように、再検討を願っておきたいのであります。 　そこで、ダムの関係は、いま灰塚ダム、金田ダム、須川ダムという、このダムが大体できておらねばならぬのをやってないということについて、やはり水害の大きな原因でございますので、早急にこれが実現をしていただきたい。 　そこでお問いしたいことは、灰塚ダムでも八田原ダムでもございますけれども、水害でやられているのですよ。それをいま、家も流れているから家も建て、そして水害でやられておる農地も復旧して、それからまたそれを、今度はダムをつくるから政府は買収するというようなむだは排除されたい。したがいまして、ダムの計画のあるところは先行投資をして、そうして河川敷になっているもの、あるいは流れたもの等は、まず政府のダム用地としてこれを確保しておくという必要があるかと思う。一たん直して——あれは一千万か二千万かかるでしょう。直して、またそれを買収するというようなむだのないように、先行投資をして、荒廃しておる河川敷あるいはダム敷地になるようなものは、この際政府がこれを買うという方向で検討願いたいと思うのですが、この点いかがですか。

○川崎説明員　芦田川の八田原ダム、こういったものにつきましては、これは今回の災害もございますし、在来から私どもも調査を重ねてまいったわけでございますが、この出水を契機にして、ひとつぜひ実現の方向で努力をしたいと思っております。 　なおその間、お話のそういった被災の農地その他について先行的に買収をやったらどうだという御意見でございますが、早急にダム計画等をまとめまして、御趣旨のような方向に沿い得るかどうか、私どもも十分に検討をいたしたいと思います。ただ、一つのダムを建設いたしますのにはかなり時間がやはりかかるわけでございますから、その間の交通事情なり土地利用をどうするかといったような個々にいろいろな問題もあろうかと思いますので、そういったものもあわせまして十分検討いたしたいと存じます。

○永山委員　灰塚ダム等が一番ひどくやられているのですが、やはり政府のほうで、これを具体的にやるんだという基本方針さえきめられますれば、先行投資はできるのであります。したがいまして、四十八年度からはこれを実施すると方針をきめて、設計をしたり何か時間もかかりましょうから、とにかく、実行するというそれをせないからこうした大水害になったという原因がはっきりしているのですから、早急にこれを実施する。しかし、年度割りとしては、これはこういう年度でいくようにということでけっこうですから、先行投資をして、あの災害地を復旧してからまた買うということのないようにということだけはやっていただきたいということを申し上げます。 　さらに、農林省関係で、この荒廃地の農地を復旧するのにはどうしても二年、三年かかるわけです、公共事業を優先していますから。したがいまして、その荒廃地が耕作できないのですから——通年施行は、これはいま休耕田で認められるということになっている。あれは通年施行と同じだと思うのです、いま復興で工事をやっておるわけですから。だからして、工事をやって復興するのですから、やはり通年施行と同じようにこれを休耕田として認める、米の生産調整の範囲で認めるということにぜひひとつ取り扱っていただきたい。災害を受けた人が、自分のほうは三割も災害を受けてどうもならぬ。それにさらに一割の調整田を出さにゃならぬ。災害を受けた者は調整田はいいというわけにはいかない。実際問題として米作地帯ですから、みんな調整はしたくない。したがいまして、休耕田と同じように、耕地事業をやる場合の休耕田ですから、同時に、これは復旧のための耕地事業をやっておるわけですから、同じような休耕田として生産調整の中に加えていくということにぜひひとつ取り扱ってもらいたいと考えております。

○森下説明員　永山先生の発言の内容につきましては、私もそのお考え方におきましては大体よくわかりますし、そうすべきであると思っておりますけれども、残念ながら現在の取り扱い方といたしましては、いわゆる災害復旧地を休耕田にはできないということを申し上げたいと思うのです。御承知のように休耕の場合は、水田ができる状態にあるのを米の生産調整のために協力していただこう。それと、いまおっしゃいました通年施行は、たとえば土地改良事業ですね、これは従来でございましたら米作時期を避けた春とか秋、こういう時期にやって、米作が支障のないようにするのが趣旨であったわけです。これを生産調整と関連しまして、米作時期の夏の間にやろう、そうして休耕奨励金を出そう、こういうことだったわけです。災害の場合は、御承知のようにできるだけ早く復旧しよう、それと、現在の農林省の考えといたしましてもできるだけ改良復旧に持っていこう。だから、基本的においてこの趣旨は違うわけなんです。そこで残念ながら農家の方には、いわゆる天災融資法による経営資金の貸し付けとか自作農維持資金の貸し付け、いわゆる貸し付け制度がありますけれども、補助金制度はございません。先生はそこを何とか、災害を受けた方は米がつくれない、休耕奨励金でも出してやれないだろうか、その気持ちはよくわかるのですが、でき得ないということのお答えしか私はできないわけなんです。参考的に申し上げたいと思うのは、米生産調整及び稲作転換対策の実施要綱では、奨励補助金の交付対象にこういうことを定めてあります。一番初めに、当該年度に水稲の作付が可能な水田である、それと土地改良事業の通年施行にかかる水田、こういうことを実は書いてございます。 　そういうことからして、災害にあって作付できないというところを休耕奨励金の対象には残念ながらできないということでございます。

○永山委員　ひとつ大臣ともよく相談してください。今回の災害は土砂岩石なんですから、とても一年や二年じゃできないのです。査定自体も一カ町村で何千というのを持っていますから、いま御質問いたしますが、各県、各市の応援を受けながらも、十二月一ぱいにはどうしてもできない。前に局長から、それは十二月一ぱいにできぬ場合は、十二月を越えても受け付けるようにするという答弁はいただいているのですが、この速記録はそう書いてないのですね。十二月一日を越えても受ける、こう書いてありますが、私の質問は、十二月一ぱいでもできぬ場合は受け付けてもらわなければいかぬということを言っているので、そういう意味の答弁だということは聞いておりますが、もう一度その答弁を願うことと、同時に、いま言いましたようにとても復興できないのですから——しかもブルの入らぬところがあるわけですからね。それは手動のブルを持ってきて、町村がこれを手伝ってやるというような状態なんで、したがいまして、やはり通年施行と同じに取り扱う要素があるわけですから、もう一度大臣と御相談願って、あまりに災害がひど過ぎるので御考慮を願いたい、こう考えております。

○森下説明員　私も実は七月十六日に三次盆地に参りまして、災害の状態をつぶさに見せていただきました。まことにお気の毒な状況でございまして、要は、あの江川水系の全地域の治山治水、これがかなりおくれておる、このように実は思っております。 　それはそれとして、当面の問題で、いま先生のおっしゃったような趣旨をよく体しまして、農林大臣にもよく申し上げて、趣旨に沿うように努力をしていきたい。 　それから、この災害査定の年内終了の件ですが、できるだけ差しつかえないように年内一ぱいでやっていきたい、こういう方針でございます。というのは、年間事業費を早期に確定して、一月下旬ないし二月上旬には市町村別の国庫補助率を決定の上予算を執行する。これは先生御承知のとおりで、どうしても十二月一ぱいにやらないと、あとの事務に非常に支障を来たすということなんです。しかし、どうしてもできぬという場合、これは多少ずれ込んでもいいような弾力的な扱いをしたいと思います。しかし、全力をあげてできるだけ十二月一ぱいで査定するようにいたしますので、御了承をいただきたいと思います。

○永山委員　約束の時間も来ておるのでございますが、関連でぜひお問いをしておきたいことがございますのでお許しを願いたいのです。 　今回の災害は要するに山くずれなんですから、したがって、建設省の関係の急傾斜は地元負担が二割なんですね、それではもうどうすることもできないのです、貧弱町村を控えておりますから。したがいまして、急傾斜は県が四割、国が四割、地元が二割ということですが、これはもう激甚災害を適用して、地元負担を一割ぐらいにしてもらって、そうしてそれをオール起債で願って、同時に特交であとを見るというようにでもやってもらわないと、貧弱町村はようせずにおるのです。これはかねてから委員会でも要望しておるのですからして、急傾斜に対して地元負担を一割に軽減する、それをオール起債で見る、そして特交の要因とする。最小限度そのくらいの——みんなの要望は地元負担だけはなくしてくれ、こういうことなんです。まあ事実、できないのです、全部山くずれからきていて、あまりに大きいんですから。この点は大蔵省と建設省関係です。 　もう一つは、山腹崩壊の関係で農林省の関係です。これも山腹崩壊で家が二軒なければいかぬ、こう言っているんです。二百万、三百万もかかる土砂が流れて、家が二軒なら何とかなるが、一軒ならどうもできやしない。ですから、一軒の家ということの限定が間違っているので、工事量三十万円以上であるということでやるか。現実に棟が二つある。一つはすなわち作業場である、一つは住宅である。棟が二軒なら、棟を見てこれを二軒とみなすというように、行政措置では弾力的なものが多少あるようですが、そうではなしに、はっきりとこの委員会で、棟が二軒ある場合は二軒とみなすというように言われるか。それは撤廃して、工事量三十万円以上のものは山腹崩壊で国がめんどう見よう。それ以下のものは、府県のほうで五割補助の単県費がありますけれども、五割地元が出してやるというような——自分の家が出してやるようなことはできないから、みんなずっと投げているのです、土を。ですから、山腹崩壊の際に家の戸数は取りのけるということと、もう一つ、山腹崩壊の場合に畑があるのです。うしろに畑があるから、これは山腹崩壊と取り扱わぬ、畑の復興でいけ。みな山がくずれたのに畑の復興でいけといったって、畑の復興なんて知れたものなんです。そういうようなほんとうにしゃくし定木のことでなしに、畑があっても、山腹崩壊の事実があればこれを認めていく。そのうち畑の復興費だけは別に見てやってもいいんですから、これは別の取り扱いにしようとしてもいいから、それは全面山がくずれたんですから、山腹崩壊として認める。これは具体的な例もこの間申しておきました。この点ひとつ御答弁を願いたいのであります。

○森下説明員　山腹崩壊の件につきましてお答えします。 　家が二軒以上なければ採択基準にならない——しゃくし定木でございませんので、たとえば、家が一軒でも、その前に県道のような公共施設がございましたら、これもあわせて基準に入れよう。それから、家が一軒でございましても、このごろ新戸籍で親子の世帯が違う場合が多いのですね。そういう場合でも、家が一軒でございましてもあくまでも世帯基準でいくわけで、いわゆる二世帯というような弾力的な取り扱いも実はしております。 　それから、三十万円といいまして金額的にきめても山腹崩壊の場合は、そういう事故が二度と起こってはいけないので、やはり三百万円以上に一応しておかなければ、材料費、労務費も非常に上がっておるし、見えないところに金を入れないと、三十万円くらいの工事ではやはり再発のおそれもあるということで、金額を実は上げておるわけなんです。そういう弾力性もございますので、御了承願いたい。 　それと、農地がこの間に介在しておるという場合、その場合も、周囲が山林であっても、その中に点在、介在しておるような農地の場合は、いわゆる山林地域とみなすというような弾力的な取り扱いもしておりますし、農地がかなり広い面積がありましても、その災害復旧のあとでいわゆる森林、林地として転換するような目的であれば林地として復旧しようじゃないか。やはり農地というのと林地というのと目的が違うように思いますので、大体急傾斜地域でございましたら森林の中に農地が点在しておるという例も非常に多うございます。それと、そういう地域はできるだけ保安地区に入れて、農地ではなしにいわゆる林地として将来転換をはかっていくのが崩壊防止、また治山の目的にも合致する、こういう奨励をしたいと思います。 　以上でございます。

○永山委員　答弁は満足しませんけれども、時間がありませんから、私の申し上げました点をさらに検討願いたいということで、吉瀬参事官、あなた、次があるそうですからどうか……。 　それから、時間がございませんから、もう一つだけお願いしておきますが、例の国鉄の橋梁ですね。これが低いところへやってあるので、いつも問題になっておるのです。ですから、先刻の当美屋橋の分も、国鉄を上げてくれればいい問題ですが、それと同じように、この間ここで質問をいたしております三次市の塩町のところの国鉄、その下に河川提防をつくろうというのに、国鉄との調整がつかぬので、提防をつくらずに投げてあるわけです。そこで災害が年々起きておりますから、今回はぜひひとつ国鉄と話し合って、これは国鉄の橋梁を上げるという以外には方法はないと思いますが、この点ひとつ実現してもらいたい。 　私は、またあとは、大災害ですから、幾らも現地事情とマッチしないのがありますが、次期質問を許すことにいたしていただきまして、私の質問をこれで終わりたいと思います。いまの答弁をお願いします。

○川崎説明員　ただいまのお話の国鉄との関係は、やはりわれわれ政府間の調整でございまして、洪水に対処いたしますためには、河川のサイドからも、また国鉄のサイドからも十分調整した上で臨むべきが当然のことであろうかと思います。前回の委員会でもお話がございましたので、その後私どものほうも国鉄と十分協議をいたしております。大体御趣旨の方向で実現する見通しでおります。

○篠原説明員　いま建設省の河川局長が申されましたように、国鉄のほうも現在建設省と協議を進めておりますので、協議がととのいましたら、できるだけ実現方に向かいたい、かように考えております

○高田委員長　水野清君。

○水野委員　私は、九月十二日、千葉県下の一部でございますが、ここに起こったひょう害について、政府関係機関にお尋ねをしたいわけでございます。 　この九月十二日のひょう害は、実はひょう害の一般的な傾向でございますが、非常に狭い地域でございます。具体的に申し上げますと、千葉県の成田市、佐倉市、八街町、酒々井町という二市二町でございますが、それも全地域ではなくて、その二市二町の寄り合った境に近いところ、集落にしますと大体十三、四の集落に起こったひょう害でございます。こんなことは、新聞紙上でも当時伝えられましたが、全国的な問題でないので千葉県下だけで終わったわけでございますので、簡単に申し上げますと、たとえば成田市の合併前の公津村というところ、例の佐倉宗五郎の伝説のあるところでございますが、この付近では卵大のひょうが降ってまいりまして、庭につないであった犬がこれに打たれて死んだとか、松の小枝が折れたりしております。あるいは隣の佐倉市の旧和田村というところでは、サトイモ畑などは葉が全くなくなってしまって、茎の半分ぐらいが地上に残っていたというぐらいのひどい災害でございます。 　ところで、これは総務副長官に伺いたいわけでございますが、九月十六日から十九日までの主として二十号台風をおもな現象とする一連の気象の中にこの九月十二日の降ひょうを含めて考えていただけるかどうだろうかということがまず一点でございます。

○小宮山説明員　降ひょうについては、九月十日から十二日にかけて中部、関東、東北と降っております。それで現在、台風二十号と合わせて激甚指定をいたしたい、今月の中旬までにその作業を終えて指定をしたいということで、鋭意作業を進めております。そういたしますと天災融資法等々の問題が出てまいりますので、災害を受けられた方々に少しでも支援ができるのではないかと考えております。

○水野委員　いま総務副長官から、激甚指定が受けられそうだという非常に朗報をいただいたわけですが、またさらに、天災融資法の発動もできるかもしれないというお話があったわけでございますが、この天災融資法の発動について、具体的にはどういう被害農家に恩恵が受けられるかということを、これは農林省の御担当の方から御答弁をいただきたいと思います。

○澤邊説明員　天災融資法の適用と激甚災の適用を中旬に行なうという、ただいま副長官からもお答えがあったわけでございますが、天災融資法が発動されますと、天災融資法に基づきまして、被害の程度によりまして、特別に被害の大きい、農業収入の五〇％以上の被害を受けたという農家につきましては三分の融資、それから普通の三割以上の被害の場合には五分五厘の融資、それから、その他の一割以上の被害を受けた農家につきましては六分五厘の融資というような、現在の融資条件になっております。

○水野委員　そうしますと、伺いたいのは、ただいまの天災資金というのは、これは農業の中で肥料購入などのいわゆる経営資金でございますが、先ほど申し上げました成田市の旧公津村、部落の名前でいいますと北須賀とか船形とかいう部落でございますが、その部落における共同利用施設、たまたまここでは第二次農業構造改善事業をやっているわけでございまして、ここで共同利用施設があるわけですけれども、こういうものに対してはこの天災資金は利用できないのではないか、こう思いますけれども、いかがでございましょうか。

○澤邊説明員　具体的なケースにつきましては、現地査定、災害の状況、資金需要等を審査しなければ確定的なお答えはできませんけれども、農事組合法人であれ、天災融資法で適格性のある場合には貸し付けは可能でございます。

○水野委員　澤邊さんのお話、ちょっとわからないところがあるのですが、要するに天災資金というのは経営資金だというふうに私は伺っております。共同利用施設の災害復旧については、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律というのがあって、この適用を受けてやられるはずだ、こういうふうに聞いておりますが、いかがでしょうか。

○澤邊説明員　先ほどお答えしましたのは、質問の趣旨を若干取り違えたようでございますので、訂正をさしていただきますが、先ほどお答えいたしましたのは、農事組合法人も経営者でございますので、その経営資金、再生産を行なうための肥料だとか農薬とか、そういったものについては天災融資法による資金の貸し付けの対象になり得るということを申し上げたわけでありますが、ただいま御質問の御趣旨は、農事組合法人が被害を受けた施設の災害復旧、こういうお尋ねでございますれば、農事組合法人の持っております施設が災害を受けたという場合には、これは公庫資金によります災害復旧資金の融資の対象になりますけれども、天災融資法の対象にはならないわけでございます。天災融資法は、あくまでも経営資金と再生産に必要な営農資金という性格のものでございますので、施設の災害復旧は別の対策が講ぜられるということでございます。

○水野委員　私が伺っているのとはちょっと違うのですが、重ねて伺いますが、そうすると、農事組合法人であっても、いまの国庫補助の暫定措置に関する法律に照らし合わせて、農事組合法人の共同利用施設ですからよろしい——これは間違わないでもらいたいのです。この復旧にも、これは天災資金じゃないですが、融資の対象があるというふうに理解してよろしいのですか。そこのところをはっきり答えてください。私の聞いているのは、農協とか森林組合はいいが、農事組合法人あるいは任意団体はできない、こう聞いているのですが、できるということならばたいへんに恩恵になるわけなんで……。

○澤邊説明員　農事組合法人が所有しております施設、この場合は野菜の施設園芸のハウスだというふうにお聞きしておりますけれども、これの災害復旧は、共同利用施設でございますけれども、暫定法によります共同利用施設に対します国庫補助の制度があるわけでございますが、しかし、これはあくまでも、法律に定められておりますように、農業協同組合、森林組合、漁業協同組合が所有するものが災害を受けた場合にのみ対象になる、一定条件の場合に対象になるということでございまして、個人だとかあるいは農事組合法人あるいはその他の任意組合等は、この法律の適用を受けないことになっております。 　その理由といたしましては、農事組合法人は農業者の共同組織であるという点では、農業協同組合と類似の点はございますけれども、一般的に言いますれば、規模は非常に小さいし、運営等につきましても非常に簡易な運営をしておるということで、個人の施設と大差がないというような考え方から、現在法律の補助の対象からは除外をされておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、現在の救済制度といたしましては、農林漁業公庫資金の災害復旧資金をもって復旧に充てるということはできる道は開いておりますけれども、暫定法によります共同利用施設の災害復旧補助の対象にはならないことになっております。

○水野委員　よくわかりました。 　そうしますと次に伺いたいのですが、これは具体的な問題から一般問題に及んで伺いたいのですが、やはりひょう害で起こった災害の中で、ビニールハウスの被害が非常にひどかったわけであります。このビニールハウスの農業共済については、農政局だれかおられますか。——農業共済の保険制度を設定しようということは、実は当委員会でも何べんか問題が起こったことでありまして、昭和四十三年でしたか、四国地方の豪雪のときにやはりビニールハウスが非常にやられまして、このときも当委員会から私も派遣されて現地を視察して、私は現地の農業生産者の人たちから非常に要望を受けたのですが、その後遅々として進んでおられないようでありますけれども、その点について伺いたいと思います。 　それから、さらにその際に、これは非常にこまかいことですが、温室については、要するに農林省の考え方は、ビニールハウスは土台がないから何だが、土台のある温室は家屋共済でやれます、こういうことを言っておられますが、その点もあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○澤邊説明員　担当局の直接の担当者が参っておりませんので、私から直接お答えをしたいと思います。 　ビニールハウスの共済制度をやる考えがあるかというお尋ねでございますが、これにつきましては、御承知のように野菜生産の中で施設園芸の占めるウエートが非常に高くなっておりますし、稲作転換等とも関連し、あるいは物価対策的な観点から、施設園芸を日本の農業の重要な柱として今後伸ばす必要があるというような観点もございまして、いろいろ調査してまいりましたが、農林省といたしましては、できるだけ早い機会にこれをとりあえず試験実施に移すということで、他の畑作物の共済と同時に現在鋭意準備を進めておりますので、できるだけ早く試験実施にとりあえず移りたいというように考えております。 　それから、関連してお尋ねがございました、その場合ガラス温室について除くような考えで進めておるのではないかというお尋ねでございますが、この点につきましては、温室につきましても同時にやるという方向で検討をいたしております。

○水野委員　最後に一つ伺いたいのですが、今度のひょう害の被害地域内で、千葉県と地元の市町村で種子代の補助をするということにきまったのでありますが、激甚災害の指定を受ければ、当然これは農林省のほうから国からの補助もあわせてやられると思いますが、その点はいかがでしょうか。

○澤邊説明員　種子代の補助についてのお尋ねでございますが、農林省もかつては、作物にもよりますけれども、種子代の補助ということをやった例もかなり昔はございますけれども、零細補助というような問題もございますし、現在では天災融資法によります融資の中に、経営資金の中に肥料代だとか農薬代とあわせて種子代は融資の対象にはいたしております。したがいまして、農林省といたしまして補助の対象にするということは考えておりません。

○水野委員　これは実は農林省のほうも、突然の質問なんで調査がいってないと思いますが、先ほど申し上げました成田市の北須賀というところで、いま第二次構造改善事業をやっております。この構造改善事業の最中に——これは水田の基盤整備をやって、その上にコンバインを入れたりライスセンターをつくるという構造改善事業でありますが、たまたまことしの災害で、水稲は事実上収穫皆無になったわけであります。そこで、地元の構造改善事業に従事している生産者から、構造改善事業の補助残の支払い金の一年の延期をしてもらいたいということを盛んに言ってきております。これについては御検討をいただいておるかどうか、具体的に御説明を承れれば非常に幸いですが、いかがでしょうか。

○澤邊説明員　農業構造改善事業で実施いたしました近代化施設の補助残部分について近代化資金の融資を受けている、これの償還を今回の災害の被害にかんがみて考えてやるべきである——償還の延期等につきまして、これは現在の近代化資金の制度におきましては、法定の貸し付け期間、この場合何年になっているかは具体的に私は承知しておりませんけれども、法定の貸し付け期間というのは、償還期間というのはきまっておるわけでございます。実際に融資する場合にはそれ以内で若干短くしたりしている例がございますが、災害によって償還が因難になった場合には、それを法定限度一ぱいまで延ばすというようなことをいたしておりますし、さらに、本年度の償還が非常に因難な場合には後年度の償還額に繰り延べをするというような方法も講じられることになっております。実際の償還能力がどの程度あるかということによって具体的な判断をするという制度になっておりますので、その制度の中において対処をしたいというように考えております。

○水野委員　この点は、ひとつ千葉県庁とよく御連絡をいただいて、積極的にやっていただきたいと思うわけです。 　最後に、一つお願いをしたいのでございますが、これは先ほども永山委員からもお話がございましたが、今度のひょう害につきまして、千葉県あるいは関係市町村では、非常に局地であったために、最初からあらためてあまり国に相談をしないで、県と市町村で利子補給であるとか見舞い金であるとか、いろいろなことをやってまいりました。しかし、こういうひょう害というのは、御承知のように気象条件としては非常に局地的な問題が多いわけであります。積極的に農林省はこういう問題も指導していただいて、今回は幸いに二十号台風と一緒の気象条件に入れていただきましたけれども、できるだけ国のほうでもこの対策に協力をしてやっていただきたい、こう思うわけでございます。関東農政局あたりから現地へ行って調査をしていただいたのは、もうかなり時間的にはおくれております。この点、もう一歩農林省が進んで地方自治体と協力をして、たとえ局地的な問題でも災害復旧に努力していただきたい、かようにお願いをいたしまして、私の質問を終わることにいたします。委員長、どうもありがとうございました。

○高田委員長　藤井勝志君。

○藤井委員　質問に入ります前に、私は委員長に一言お願いをしたいと思うのでございますが、それは、災害復旧対策ということにつきましては、事柄の性質上、従来のように政府の提案によって初めて議会がいろいろ審議するということでは、時間的にも間に合わないこともございますし、同時に、役所が従来の考え方の上にものを処理しなければならぬ、あるいは他とのバランス論、こういったことで、とかく適切な措置がとられがたい実情にあることを考えますときに、きのう小委員会においてもいろいろ議論をしたわけでございますが、ぜひ時期を失せず、ひとつ当委員会において立法府のたてまえを大いに発揮して、議員立法の線に積極的に御努力願いたい、委員長の運営のよろしきを得てそのような方向に行ってもらいたい、このようにお願いしますが、委員長いかがでございますか。

○高田委員長　ただいまの藤井委員の御発言でございますが、当委員会においても御熱心な御発言があり、また小委員会においては詳細な部分にわたりましていろいろと政府当局とも話を詰めてまいりましたが、いかんしましても、いままでの法規、慣例等のワクにこだわっておる限り、とうてい今度のような大災害に対応して迅速果敢な、実情に即した措置がとれないということで委員の皆さんの御意見が一致を見ておりますので、これを早急に具体的な法案にまとめ上げて、そうして議員立法として実現を期そうという方向でも昨日意見の一致を見ましたから、早急に作業を進めましてすみやかに実現を期したい、こう考えておる次第でございます。

○藤井委員　ぜひひとつそのような線に御努力を願いたいと思います。 　私は、委員会という公の場において関係当局者、責任者が発言をされたということば、ただその場限りの発言ではない、このように心得ておるわけでございまして、そういう意味におきまして、私はきょうは、先般七月の二十七日、当災害対策特別委員会において関係者が発言をされたことを踏まえて、その後どのような取り扱いになっているかということをひとつ突き詰めて質問をいたしたいと思います。 　第一は、風水害による個人災害の補償制度の確立の問題でございまして、これはもうすでにしばしば当委員会において、各委員から御熱心な発言があったと思うのでございますが、私もこの問題については、先般来いろいろ話をいたし、質問をいたし、促進をいたしておるわけでございます。 　先般の委員会において本名国務大臣からいろいろ答弁がありまして、昭和三十五年以来個人災害に対する救済措置は検討してきた、なかなかむずかしい、事務的に処理するのはむずかしい、しかし、むずかしいからやれないという問題ではないと思うから、前向きでひとつ積極的にやります、こういう答弁があるのです。時間の制約がありますから、この必要性なんかを説明する必要はないと思います。したがいまして、どのような段取りでものごとが進んでおるか。まあ制度でありますからそう短兵急にもいきませんが、願わくば、四十八年度の通常国会においてはこれが成案が得られるように、当局においてせっかくの御努力を願いたい、私はこのように思いますが、総理府のほうでどういう準備になっておるか、どういうかまえでおられるか、ひとつ御答弁を願いたい。

○小宮山説明員　先生のおっしゃいます個人救済制度については、各方面から強い要望があるのも承知いたしておりますし、この制度を確立するということはなかなかむずかしい問題もございます。自由民主党内でも各党内でも鋭意研究しておるし、また、この委員会でも研究されておるようでございますので、私たちはそれを参考にして、できるだけ早い機会に個人災害救済制度を確立いたしたいと考えております。

○藤井委員　かつて昭和三十六年ですね、こういう問題について検討を始められたあの当時と現在とは、国内の政治の目標といいますか、あるいは経済の諸条件がずっと変わっておる。まず何よりも福祉国家の建設ということが目標でございますし、同時に国の台所も、幸い国民の努力によって豊かになっていることも御案内のとおりなんです。同時に私は、今度の災害の、全国的にあちらこちら不幸な事態をまのあたりに見て、やはり振り返ってみると日本はいわゆる暴風常襲地帯なんです。どこかでだれかが生命、財産を失っておるということ。政治はこれに対して、社会連帯の思想のもとに積極的にこの問題も解決する重大な責任がある、私はこう思うのです。したがって、これは事務的にむずかしいからなんかという文字どおり問題ではなくて、解決しなければならぬということなんです。同時にまた、われわれ政治家は、あるいは解散風が吹くとかいろいろなことで、みっちりこれが対策を練るという時間的な余裕もないのです。したがって、大臣、政務次官ももちろんその立場にある一人でありますから、ひとつあなたたちがおられる間に事務当局において積極的な、精力的な検討、制度の確立について真剣にやるという前提で御努力願いたいと希望しておきます。 　ところで、これに関連してもう一つ。私は後ほど、発電用ダムの下流地域の水害について河川局を中心に質問をいたしますけれども、その前に、総理府の関係に関連しますから、私の提案を総理府ではどのようにお考えになるか、お答えを願いたいと思いますことは、このダム下流地域住民のため、今後災害の起こらぬような手配をしてもらわなければなりませんけれども、やはりやむを得ず起こった場合、万一起こった場合、個人災害補償制度とまた別に——あれだけの大きな構築物が川のどまん中にあるわけですから、どういうことがあるかわからぬ。特に日本は集中豪雨が降りますから、私は後ほど、具体的な例として新成羽川ダムのお話をいたしますけれども、この新成羽川ダムが計画されたときは二千トンないし二千五百トンの水ぐらいが最大であるという予想を上回って、三千トン以上の雨が降ったということがあの災害をもたらした。ですから、今後私は、やはりダムの下流地帯の住民の方々に対して、万一に備えて、いわゆる個人災害救済基金制度というものをつくる。現在電力会社は、発電水利使用料あるいは流水占用料ということで毎年納めて、これは河川改修に回されておる。それと別の発想で、電力会社もひとつ基金を積み立てる。これは税制上損金算入、こういうことでやる。そして国、県もこれに応援をすることによって、ダムの下流地帯の地域住民には特別手厚い災害補償制度を考えるということ、これが必要ではないか、こう思いますが、総理府としてこの考え方にどう判断をされ、私の提案に対してひとつ善処を願いたいと思いますが、どうでございましょうか。

○小宮山説明員　ダムの問題ですけれども、これは非常に問題がございまして、今度の災害を見ておりますと、大体百年に一回というようなことでそれには対処できるというような考え方だったんですけれども、何百年に一回というような非常な集中豪雨があった。それで、放流で被害が出たとか出ないとかいう論争になっておる。私は、ダムのほうは防災的な性格を帯びさせることがまず第一に重要であろう。それから、藤井先生のおっしゃる非常にユニークな御意見、これはどのくらいの額でどういうふうにするかというようなこともございますけれども、これは通産省、建設省筆ともはかりまして、ユニークな意見でございますので研究さしていただきたいと思っております。

○藤井委員　ひとつぜひ前向きで御検討願うことを、重ねてお願いをしておきます。総理府のほうは、私の質問はいいです。 　河川局長にお尋ねをいたします。 　先般七月二十七日の当委員会において、私も質問をいたしましたが、そのあと大原委員からも御質問があって、その際建設大臣は答弁されていわく。「建設省が管理、監督いたしておりますダムに関する限りは、治水ダムだろうが利水ダムだろうが、」ともかく責任をもって地域住民に不安を与えないようにやります。「すべてを通じまして住民に絶対不安を与えない、こういうやり方でこれから徹してまいりたいと思います。」こういったことから、「やはり政治というものは住民に不安を与えないこと、それから被害を与えたならば、その被害に対する万全の対策を講ずることだ、こう思っておりますから、御懸念のことは責任をもって解消してまいりたいと思います。」まことに心強い答弁があるわけなんです。 　そこで、建設大臣のもと、建設省はその後どういうふうな、ダム災害を起こしたダムのみならず、日本全体のダムに対して災害に備えた対策が進められておるかということに関連して質問をいたしたいと思うのであります。 　まず私は、具体的な例を引くことがものごとがはっきりいたしますから、新成羽川ダムに結びつけながら全般的なダム問題に質問を広げさしていただきたいと思いますけれども、日本は集中豪雨というのがしょっちゅうあるわけです。特に最近はその頻度が盛んになってきておりますね。そうすると、この新成羽川ダムの場合は、先ほど申したように計画は二千二百トンだったけれども、三千トン以上の洪水になった、こういったことで、このダムの操作規程においてはあやまちはないように確認できるけれども、まず計画そのものに反省すべき点があったように思うということを、河川局長は言っておられるわけですね。私はあの現場を見まして、あのダムがただ単に利水ダムであるというこういうたてまえは、まず計画そのものが誤っておったということなんですね。この点については、現在、あの被害を受けた地域の住民は別途、裁判に訴えて損害賠償を要求しておりますから、この問題について、私はこの場で言及しようとは思いません。この際、ただ単にダムの操作規程を洗い直して云々というようなことがこの前の委員会の答弁にありましたけれども、そういったことのみならず、後ほどその問題には触れますけれども、現在の日本全国のダムの総点検をすべき必要はないか。ダムというのは、われわれはいわゆる治山治水のダムであるということで、ダムができることによって子々孫々、その地域住民はまくらを高うして寝れるという、こういうことでダムを歓迎しておった。そういう先入観といいますか、ふれ込みがあった。ところがたいへんなことに昨今なっておるわけでございますから、私は、ただ単に新成羽川ダムのみならず、全国のダムの総点検をやって、そうして、従来の計画水量以上の場合もあり得るのですから、そういうことに対してどういう対策をとるかということ、これがこの際必要ではないかと思いますが、河川局長いかがですか。

○川崎説明員　お話のように七月二十七日の委員会で、先生並びに大原先生から、ただいまのお話のような御意見がございました。私どものほうでも直ちに、大臣の御指示もございまして、八月の中旬には、全国の地方建設局の管理課長を集めましてダムの総点検を指示したわけでございます。なお引き続いて、これは一級水系だけを私ども管理をいたしておりますので、全国の各都道府県にも徹底をさせるために全国の河川課長会議をさらに招集いたしまして、ただいまのようなダムの総点検について指示をしたわけでございます。 　やはり、最近の豪雨によるダムに対する非難というものの一つの大きな原因は、これは私どものＰＲ不足とか、あるいはダムの建設時のいろいろな取りざた等もございますけれども。治水と利水が十分調和がとれてないというところから不信感がくるんじゃなかろうかと思います。そういった点で、いわゆる自然の降雨に対する規模等も、もちろんこれは計画上見直しをする必要もございますけれども、さらにダム自身の操作のあり方、それから下流の治水上の安全度、こういったものも総合的にこの際検討する必要があるといったようなことで、いろいろこまかい具体的な項目がございますが、そういったものを含めて指示をしたわけでございます。 　この七月の豪雨等によりまして被害を受けたり、あるいはおそれのあるダムというのは、全国でも数十に及ぼうかと思いますので、点検の結果を整理いたしますのには多少時間がかかるかと思いますが、年度内にはそういったものの見通しをつけまして、来年の出水期に対処いたしたいと考えておる次第でございます。

○藤井委員　河川法の五十二条に緊急時における建設大臣の指揮、監督、こういったものが規定されており、四十七条にそれに基づいてダム操作規程というものがある。今度の新成羽川ダムの場合、電力会社側では、また通産省あたりの答弁では、ダム操作規程は完全に実施されておった、誤りがあったとは思わない、こういうことに一応答弁がなされておるわけでございますけれども、この問題についてはこの前の委員会でも議論が出たようでありますが、利水ダムといえども、現在の社会の要請はいわゆる人間優先という、こういったことでありますから、洪水時においてはやはり治水にこの運営が集中さるべきであるという意見が、この前の委員会に出ておった。これに対してはどのような考え方を関係当局は持っておられるか。まず河川局、それから通産省、両方からひとつ御答弁を願いたい。

○川崎説明員　この前の委員会でもお答えいたしましたとおり、ダム自身それぞれの目的を持っておるわけでございます。山間僻地等につくられるダムが多いわけでございますが、原則としては流入したもの以上に出してはいけない、こういう原則は守ってきておりますし、今回の操作もそのようにしてなされておるようでございます。しかし、やはり社会情勢あるいは国民の知識水準、こういったものが向上してまいりますと、当然いろいろ、先生のお話のような考え方というものがだんだん生まれてくるわけでございまして、そういった点ではやはり、利水ダムが持っておる本来の目的はございますけれども、治水という面にも積極的に協力をしていくべきじゃないか、それが、利水とはいいながら、国土の保全なり民生の安定上からいきまして当然の受任範囲じゃないか、その受任の範囲が次第にレベルアップしてくるんじゃないかという考え方を私は持っておるわけでございます。そういった観点から、今後のダムの操作にいたしましても、現在操作規程の改定を検討いたしておりますけれども、やはりダムの構造なりあるいは気象予測、いろいろなそういった制約があるわけでありますが、できるだけそういった治水に協力するというような考え方で私どもも関係方面と協議をしまして、この操作規程を改定いたしていきたい。 　なお、下流の治水問題はもちろんでございますが、この前の委員会で申し上げましたとおり、ダムの持っております性格なり実情なりあるいは操作の状況、こういったものについて十分ＰＲなり通報なり連絡、こういった点ではまだまだ反省すべき点もあろうかと思いますので、そういったものもあわせて操作規則の中で充実をしていきたいと考えておる次第でございます。

○井上説明員　ただいま建設省のほうから御答弁があった趣旨でやってまいりたいと思いますが、一般的に申しまして、利水ダムには洪水調節機能を付与することが非常に困難なものもございますけれども、洪水の調節機能を付与することができるようなものにつきましては、これは電力だけでなくて、上水道あるいは工業用水とか農業用水とかいろいろございますけれども、関係方面とも十分打ち合わせましてできる限り御協力をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○藤井委員　お話は、時代の変わり、考え方の移り変わりに対応して公共性を優位に、また人間優位の取り扱いにダム操作規程も、洗い直すときに考えようということでありますから、その線でひとつやってもらいたいのですけれども、問題は、それを裏づけるためにはやはりそれぞれの目的で経済負担をしているという——発電だけのものであれば一ぱい水をためておけばよろしい。あるいはまた、農業用水の場合、工業用水の場合もそうですね。それをしいて洪水時に治水に踏み切らすということのためには、その損害を国が補償する、こういった腹がまえもなければ裏づけができない、こう思うのです。したがって、この場における一片の答弁ではなくして、具体的にこれを実践するためには、いまのような裏づけも関係各省で話し合いをして、そして決着をつけてもらわなければならぬ、このように思うのです。そうでなければ、ダム操作規程の技葉末節をいじったところで問題の解決にはならない、こう思うわけでありますが、その点について局長はどう考えますか。

○川崎説明員　お話のように、河川に工作しておりますダムの最善の利用方法は何かということから入る必要があろうかと思います。利水よりも治水を優先しなくちゃいけないダム、治水は考慮する必要があるけれども、電力事情なり都市用水の事情からいってそういったものを十分取り入れていく必要があるダム、それぞれ性格がございますが、そういったものは自然現象等を踏まえまして、あるいは社会情勢、水需要等の変動を踏まえて目的を変更する必要がある。こういった場合に、現在おっしゃるとおりルールがはっきりしていないわけでございます。個々には、幾つかのダムにつきましてそういった処置もなされておりますが、これもいままでケース・バイ・ケースでやってきております。たまたま今回、九州の川内川でお話のような趣旨のケースがございまして、緊急措置をとったわけでございますが、これにつきましても究極的にはダムの使用目的、したがって操作方法、こういったものも全面的に改定する必要がある。そのときに、それぞれいわゆるダムに対する建設費を負担してダムを利用しておる者があるわけでございますから、そういったものの目的変更をどのようにするかといったことが、この次の大きな問題になろうかと思います。そういう点につきましては、水需要等のたとえば農業用水から都市用水への転換、こういったことも、ある意味ではダムの使い方とすれば一連の目的変更かと思います。そういった点につきまして、現在河川審議会の水資源小委員会というのを設けまして、そういったダムの利用目的を変更する場合のルールをある程度この際確立する必要があるのじゃなかろうかということで、私どもも、審議会の意見を求めておるわけでございますが、そういったものが成案を得ますれば、さらに関係各方面とも協議をいたしまして、お話のような今後の目的変更に対するルールをひとつ確立をいたしたいと考えておる次第でございます。

○藤井委員　河川局長、繰り返すようですけれども、この前の私の質問に対して、新成羽ダムが「特に洪水調節に対する考え方を、われわれとしてもあるいは県といたしましても、当初持ってなかったわけでございます。いまから思えば、あるいはいろいろな計画の立て方について検討の余地はあったかと思います」という答え。それで、「計画は約二千二百トンくらいのものが三千トンを上回るような洪水が出た、」こういうことになっているわけですね。依然としてそのダムは、この成羽川にあれだけの構築物を現在そのままにしておるわけなんです。下流の住民は、ちょっと大雨が降りますとまくらを高くして寝ることができないという状態が続いておるわけですね。われわれはその住民と直結した政治の立場において、これはそのままに放置するわけにはいかないと思うのです。これはたまたま災害を起こした新成羽川ダムだから具体的に切実な感じがしますけれども、いずれの日にか、どこかのダムがこういう下流地帯に災害を巻き起こすかもわからないのですから、この点はひとついろいろな角度から、やはり洪水時にはダムは、たとえ利水ダムであろうとも水を治める、治水に目的運営を集中すべきであるというこの線を制度的にも確立してもらわなければならぬ、こう思いますから、重ねてひとつこの点は私から強調しておきます。これに対する河川局長の決心のほどを伺いたい。

○川崎説明員　この前の委員会で先生に御答弁を申し上げたとおりでございます。したがって、やはりわれわれも利水目的を無視はできないわけですが、一方、治水と利水の調和がとれてないというところから問題がスタートするわけでございますから、やはり下流の河川改修、こういったものが完全に行なわれるとか、あるいは上流に治水ダムがあって下流の利水ダムが崩壊を受けないというようなことであれば、これはまた十分それで目的を達するわけでございます。したがって、やはり河川の治水状況を総合的に判断をいたしまして、その上でこの成羽ダム等について目的を変更する必要があるということであれば、私どももそのつもりで積極的に計画変更をしていきたいと考えております。 　現在まだ詳細な河川の流量分析等が行なわれておりませんけれども、私どものほうに現在入っております報告では、これは成羽川でございますが、成羽川関係では下流の成羽町、川上町それから備中町、こういうところがかなり被害が多いわけでございます。それから坂本川でございます。こういったところについて、災害復旧とあわせて、一定計画で一連の改良復旧をやってしまおうじゃないかというようなことで県を指導いたしまして、かなり抜本的な改良復旧の河川改修事業が行なわれるのではないかと思います。そういったものを踏まえまして、もう一度成羽川を見直した上でダム等の今後の操作を考える必要があるのじゃなかろうかと考えます。 　いずれにいたしましても、必要であれば、私どももまず治水を優先にして住民の安定を確保していきたいという精神には変わりはございません。

○藤井委員　後段の御答弁は、ひとつぜひその線でやってもらいたいと思いますけれども、前段のほうでは、ちょっと、利水と治水の調整をという、こういう言い方をされておった。これは私は、やはり時代の移り変わりとともに、いわゆる人間優先ですから、おたくのほうの担当大臣も、この問題について、また、「何も電力会社の利害休戚なんか考える必要はありません。第一位の条件が住民の安全でありますから、建設大臣の責任においてすべて処置いたします。」と、こうなっている。私は、木村さんがときに放言をやられるとかいろいろなことをいわれておりますけれども、率直な庶民の気持ちをここであらわしていると思う。だから、この際、大臣はまたいずれは、永久に木村さんじゃないでしょうけれども、私は建設省はこの精神で貫いていってほしいと思う。したがって、いまの後段におけるかまえで建設省はこの問題の処理に当たっていただきたい。ただ単に新成羽川ダムのみならずと、こういったことをひとつ特に強調しておきます。 　それから、もう時間が参りましたから結論に急がせていただきますが、この洪水時における地元住民に対する伝達方法の改善の具体的措置です。これは答弁は要りません。大いにやってください。この前いろいろ議論を出しましたから、そういう線で、やってもらっておると思いますから、促進方を希望しておきます。 　最後に、通産省のほうですが、先ほど総理府のほうに一応お尋ねをしましたけれども、電力会社のいわゆる監督官庁である通産省において、先ほど私が提案をいたしました個人災害救済基金制度の確立、これについて——いままでは発電水利使用料を毎年県に納めておる、これが河川改修に使われておるということですね。私は、この考え方をもう少し拡張をして、そして一朝有事に備えて——多くの場合民間の企業である電力会社がやっておりますが、今度の場合も電力会社はお見舞い金を出したようでございますけれども、少なくとも風水害における個人災害補償制度が確立されるその背景、それを舞台にして、やはりダムの下流地帯はもう一つ、プラスこのような基金制度によって一朝有事に備えるということが考えられてしかるべきではないかと思う。この点についてひとつ至急に前向きで総理府とも相談をしていただき、同時に電力会社とも通産省のほうで横の連絡をとってもらう。これは会社のほうでも、これが税制上の扱いがうまくいけば、それだけは資金運用の底力ができるわけですから、大いに歓迎すると思うのです。この点をひとつ提案をしておきますが、局長、どうですか。

○井上説明員　先ほど総理府のほうから御答弁がございましたようなことで、総理府で検討されるということでございますので、それに加わりまして検討してまいりたい、こういうふうに考えます。

○藤井委員　いや、ことばじりをとらえるわけではないけれども、総理府で検討するからそっちのほうでというのではなくて、私のお願いは、通産省もこれにひとつ積極的に参加して、これが実現できるような方向で検討していただきたい。人ごとでないことでやってもらいたい。何とならば電力会社の監督官庁なるがゆえにやってほしい、こういうことなんですから、その点でお願いします。 　以上で終わります。

○高田委員長　川村継義君。

○川村委員　時間がずいぶん過ぎておりますから、いただいた時間の範囲で質問をいたしたいと思います。 　政府関係省庁の皆さんが、災害対策の問題について今日まで非常に御苦労いただいておる、また前向きでいろいろ対処していただいておりますことについては敬意を表します。ただ、今日まで数回の委員会において、委員各位からもあらゆる問題を掘り下げて御質疑がなされておりますが、その質疑の内容を見てもわかるように、政府のせっかくの努力にもかかわらず、被災地の住民の政治的要請にこたえていない幾つかの問題が存在するのでありますから、一そうの努力を願ってやみません。災害対策委員会とされましても、委員会における論議、検討はもちろんのこと、いま小委員会を設けて鋭意検討しておられます。したがって、私は本日、それらの具体的な問題について一々ここで繰り返してお尋ねをしたいと思いませんが、本日配付いただきました「昭和四十七年七月豪雨災害技術調査報告書」、これは先般六日の閣議であったかと思うのですが、閣議で了解をされて、先ほどこれをいただきました。私、これをまことに斜めに読んであれなんですけれども、二、三お尋ねをして、一つの提言をいたしたいと思います。 　そこで、まず総理府の責任者でございます副長官、それから調査の団長をつとめてもらった安尾審議官のほうから、この調査をなさいまして、いまどういう印象を持っておられるか、あるいは何か反省をしておられるような問題があるのか、それを初めにお聞きしたいと思います。 　こう申し上げても、まことにぞんざいな質問でおわかりにくいと思いますが、この調査報告の前書きのところに、「災害応急対策を的確かつ迅速に実施するための総合調査の一つとして、調査団が派遣された」とうたってあります。今度の七月豪雨については、地方団体も政府もひとつぜひ調査をして、抜本的な対策を進めてもらいたいという要望が強うございました。それで、そういう要望にこたえられたものとして見るならば、災害復旧対策の指針を示していただいたものとして、一つの権威があると私は受け取るわけであります。ただ、そのあとに述べてございますように、「豪雨災害で人的物的に大きな被害を発生させた山くずれ、がけくずれの実態調査および今後の対策について技術的検討を加えることを主な目的として派遣された」と書いてあります。今度の調査の結果、調査団の皆さん方の御苦労はその目的を達しているとお考えであるかどうか、そういう点を私、先ほどお尋ねをいたしました。総理府副長官及び団長さんのお考えをお聞きしておきたい、こういうことでございます。

○小宮山説明員　総理府といたしましては、この技術調査報告書に基づきまして、各省にいろいろな伝達事項あるいはいままでやっていることに対しての再確認をいたしました。たとえば農林省においては、人災の絶無を期するために総点検を再度行なうとか、治山治水事業の推進、あるいは森林の保護とかいうような事業をやらしておりますし、建設省については、危険個所の調査の点検を幾つかの事項に分けてやらしておりますし、住宅地の安全性等々、報告書の八ページ、九ページに書いてあります個所について、各省にいろいろ要望事項を総理府としては出しました。 　特に、総理府として反省すべき事項といたしまして、情報網が十分ではございませんでした。それから、いままでのようなただ原形復旧ということではなくて、防災に主体を置いて今後やっていくということが重要かと思いますので、これらの点については各省に責任分担をさせまして、今後この技術報告書の方向に従ってやっていきたいと考えておりますし、最後に今後の「研究課題」という項目がございますけれども、これについては各省どのような研究をやっていくか、またオーバーラップしているところについては情報の交換をするように指示いたしておるところでございます。

○安尾説明員　対策本部の御決定に基づきまして、科学技術庁が中心になりまして農林、通産、建設、自治の関係の試験研究機関の専門家二十四名で、三班に分かれまして、八月十五日から二十三日の九日間、調査いたしました個所数にいたしますと地区で三十六カ所、七十九地点を見ているわけでございます。多くの個所を見ました関係で、調査は主として現地踏査とそれから現地におきます発生時の聞き取りをもとにしまして、原因並びに機構の解明、それから今後の対策につきましての技術的検討をいたしたわけでございまして、わかります範囲につきましては現地の関係当局者にお話をいたしております。しかしながら、限られた期日に、しかも現地踏査という方法でやっておりますので、まだ不明な点も多々ございまして、これらにつきましては、総論のところに書いてありますように、今後自治体におかれましてもその技術力を十分活用されまして、さらに精査していただきたい、こういうふうに書いております。 　それからまた、残念ながら防災科学につきまして非常に要素が多うございます。気象、地形、地質、土壌、植生、こういうふうにいろいろな要素が互いに相関し合って崩壊が起こるのでありまして、まだまだ研究の面において今後大いにいたして、その上で解明しなければならない点が多々ございます。これらにつきましては、ただいま副長官から御説明がございましたように、各省とも十分連絡の上、必要があれば、科学技術庁におきましても特別研究の促進費がございますので、関係各省と一緒になりまして、これらの点の研究を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○川村委員　報告書の六ページ、七ページから九ページにわたって、「被害概要と原因」それから「被災箇所の今後の見通し」「今後の対策」「避難体制の確立と自主的防災意識の高揚」「研究課題」と、大きく五項目に分けて総括されております。この内容を見るとみなけっこうづくめのことでありまして、これについてとやかく申し上げる必要はないと思います。ただ、じっと読んでまいりますと、言うならばいままでもう何年という長い間、当委員会等において指摘をされた問題点がほとんど含まっておる。災害対策の委員会の委員諸君が、いろいろと災害のつどに指摘をされたような問題が含まっておりまして、今度の調査によって、なるほどこれは問題だというようなものが実はあまり考えられない。また、先ほどの内容を見てもそうなんです。ただ、五番目の「研究課題」にあげてありますようなものが、私は今後は非常に重要視されることであろう、こう考えておるわけであります。決して私は、努力いただいたこの調査そのものにけちをつけるという意味で申し上げるわけではなくて、こういう調査をなさる上については、政府が行政上たいへん怠慢であったとか手抜かりが多かったとか、そういう反省というものもやはりなければならぬ、私はこういうように考えるわけです。どうも農林省やら各省から出ていかれますと、責任を自分で明確にするということはなかなかむずかしい点もありましょうけれども、そういう印象を受けます。 　たとえば、「被害概要と原因」の七ページの２の「各種治山および砂防対策の効果について」、こう書いてありますけれども、「ある程度の防災工事の施行された地区では流出土砂量の軽減および崩壊の拡大防止効果が認められ」——それは当然でしょう。こういう手を打ってあるところは確かにそういうのが見える。それで「治山および砂防工事の重要性が認められた」こんなのはだれもが今日まで指摘した問題。その次の「一方、災害地の中には地形、地質に応じた適切な治山砂防対策が施されていれば被害が軽減されたであろうと推定される箇所もみうけられた。」これなんかちょっといただけませんね。こういう表現のしかたで行政上の責任を回避するということは、やはり私はよくないと思のですよ。そういう治山砂防対策がちゃんと施されておったならば、それは被害が軽減されるということは明らかであって、「軽減されたであろうと推定される」というような指摘のしかたというものは、やはりまだまだ政府ベースでものを考えておられるのではないか。ということになると、この後の対策がまた足踏みをしてしまうというような印象を受けるわけですね。 　そのあとのほうに「一部宮崎県えびの市などで数十年の樹令をもつ森林斜面の崩壊がみられたが、この種の崩壊は森林の山腹崩壊防止機能の限界を越えた豪雨と森林以外の素因が大きな要素となっている」えびのについてはこのような指摘がありますが、「豪雨と森林以外の素因」とは何だというような解明がやはり必要になってくると思うのです。 　そこで私、次に、このえびののことについてちょっとお尋ねをいたしますが、この指摘は、私は決してとやかく言うわけじゃありませんけれども、せっかくの努力にかかわらず、いままで委員会等で各委員の諸君があらゆる問題を追及してまいられた、そういう問題点をただ包含しておるにすぎぬ。決して悪いとは申しません。そういう印象を与える報告になってしまっておる。 　安尾調査団長、あなたは一班、二班、三班の団長になっておられますが、団の調査の日にちはみんな重なっておる。御自分でおいでになったのですか。これはおいでになれなかったでしょうね。

○安尾説明員　ただいま先生の御指摘のとおり、同時に三班が出ておりますので、私は高知の繁藤地区、それから広島県の三次地区、それから天草、佐世保、この地区をみずから調査いたしてまいりました。

○川村委員　時間がありませんから、ほんとうにかいつまんだ質問になって申しわけないと思いますけれども、宮崎のえびののところで、一一ページ、「（イ）原因・機構」という指摘があります。まあ私は、このような原因があのような崩壊を起こしたということを否定するものではありませんが、ただ私が疑問に思うのは、これは団長からお聞きしたいのですけれども、ただこれだけであったろうか。なぜかと申しますと、実はあそこにはたしか沼鉄鉱層があるはずですね。そうして、それはいまはとっておりませんけれども、以前業者が相当採掘をしたことがある。そこで、その採掘業者のやったことについて、政府は一体、地質、土質、地形等から見てあぶないぞというような警告やら指導をしたことがあるだろうか。おそらくないのではないか、こういう心配。よく宮崎、鹿児島なんかになりますとシラス土壌云々ということがいわれますけれども、このえびのの四百メートル、五百メートルの山上には、いわゆるいうところのシラスというものはないと私は聞いております。そういうようないろいろな問題を考えると、どうもこの辺のこのとらえ方が、ただ、いま起きた原因を現象的にだけ見て、もっと突き進んだところの土質あるいはそういう社会的な要因、そういうものの突き詰めがなされていないのじゃないかという印象を受けるのです。ちょっとお考えをお聞かせください。

○安尾説明員　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘の、従来いろいろな採掘をなされていたという点までは、本調査では調査をいたしておりません。

○川村委員　私がなぜこれをお尋ねするかというと、よく何百年に一度降った大雨だ、だからやむを得なかったとか、いろいろとこういうように原因を俗っぽく逃げられる傾向がある。しかし、やはりいま私が指摘したような問題であるとか、あるいは林道の開発された問題であるとか、森林の伐採された問題であるとか、そういうような要因が必ずまつわりついていると私は思うのです。このような災害の調査におかれては、そこまでやはり検討していただかなければ、今後の対策を立てる場合に一つの隘路が出てくる、こう考えるわけです。もちろん今度の調査におきまして、森林の伐採、林野行政のあり方については少し指摘をされております。これはあとでちょっと申し上げようと思うけれども、そういうような点が考えられねばならないのではないか。 　急ぎますが、それからその次に、あと一つ具体的にお聞きしておきます。 　熊本県の天草の上島のこれは、非常に詳しく報告されております。被害状況、素因、地形、地質それから植被、誘因、今後の見通し、こういうように非常に詳細な報告をいただいて、私は敬意を表しているわけでありますが、ただ、天草の姫戸地区におけるところの地質調査、竜ケ岳地区における地質調査それから倉岳地区における地質調査、これは一体この調査でよいのだろうか、こういうような疑問を一つ持っているわけです。前から、天草は頁岩におおわれておるから云々というような指摘をよくなされておりましたけれども、実は頁岩頁岩といってくずれやすいような、それだけの原因ではなくて、姫戸、竜ケ岳、倉岳というこの地帯は、それぞれのおおわれているところの岩質、地質が実は異なっているのです。それに同じような水害、崩壊が起こったということについては、ただここに述べておられますような素因、一三ページから一四ページにかけてある素因だけで、そのほかいろんな原因が指摘されておりますけれども、こういうことだけが原因でなかったというようなことなども検討してほしかった、こういうことであります。私、熊本大学の地質学者が指摘したものもありますけれども、時間の関係上、それらは申し上げませんが、そういうような熊大の地質学を担当している先生が指摘をされた問題と、皆さん方の調査をされた問題との間にどうも相当の開きがあるようだから、これはどちらのほうが一体正確なのかどうなのか、今後の検討にまたなければなりませんけれども、そういう問題があるということであります。そこで、その点は何かお考えがございましたらお聞かせいただきたい。 　それから第二点は、一八ページになりますけれども、一八ページ以下幾つかの問題は、副長官のほうからお考えをお聞かせいただきたい。 　一八ページのまん中ごろに「今回被害の起きなかった場所（天草下島・御所浦島等も含めて）も、ほぼ同様の素因を蔵しており、今後起り得る集中豪雨の降り方いかんによっては、今回と同様の被害が発生する可能性があるから、今回の経験にかんがみ、十分な調査と警戒が必要である。」と指摘されておりますが、対処していただけるお考え、どんなものがあるか。それから今後の対策、これはもう十分お考えいただいておると思いますけれども、改良復旧を中心にしてやれ、あるいは植生工法も次のような考え方でやらねばならぬ、そういうような幾つかの問題点がそこに指摘されておりますが、これについて措置していただく方策、考え方、これは総務副長官のほうからお考えをひとつお聞かせおきいただきたい。

○安尾説明員　お答え申し上げます。 　この天草地区の調査班の中にも地質調査の専門家が入っております。もちろん、ただいま先生の御指摘のように、大学関係の御調査の資料等も参考にいたしております。しかし、個々の場所につきましては、必ずしもこの報告書では十分でないとわれわれも考えておりまして、地質等の専門家によって、さらに問題点をしぼって、十分な時間をかけてよく調査をする必要があるということを、現地で指摘してまいっております。

○小宮山説明員　先生の御質問の、天草の今回と同様の被害が発生する可能性があるという点については、農林省、建設省に危険地の総点検をやらしておりますので、その結果を見まして対策を練っていきたいと考えておりますし、植生工法と造林については農林省のほうからお答えさせていただきたいと思います。

○川村委員　どうぞ、せっかくの貴重な調査結果でございますから、防災の上にあるいは災害復旧の上にぜひひとつ生かしていただく、これが実は心からの願いであります。これは、ただ宮崎とか熊本とかそういう一地域の問題ではなくて、全国的に御配慮願わねばならぬ大きな課題ではないかと私は思うわけであります。 　そこで、政府が措置すべきこと、今後の対策等についても前の総論で触れておられますし、また、それぞれの調査地域についての具体的な対策を実は報告書が求めております。この点につきましてもぜひお力添えを願わねばなりませんが、ただ、報告書にもございますように森林対策、こういうものについて一つの大きな指摘が行なわれておるのでありますが、これは副長官のほうから、きょうはもう林野庁おらないはずですから、林野庁の長官その他の諸君にぜひ指示あるいは相談していただきたい。と申し上げますのは、ことしもそうでございましたが、昨年も、一つの例をあげさせてもらうならば、熊本の球磨川の上流の、球磨川水系の支流の川において、とにかく豪雨による土砂が川底から二メートル、三メートルと流入をしてたいへんな被害を起こしておる。それから、同じ豪雨によりまして、これは緑川の上流でありますが、林野庁営林署が広大な面積を伐採する、あるいは農薬を散布する、そういうところに近い川は、同じように土砂流入がものすごく大きい。そうして災害を起こしている。一つ山の尾根を越したところの支流は、実はそういう現象が起こっていない。これはやはり林野庁の広大なる伐採計画あるいは農薬散布、こういうものが原因であるとわれわれは見ておるわけであります。こういうような問題等がございますから、林野庁には、実は個人的にもそういう点を指摘してまいりました。この点は十分ひとつ、政府全体としてお考え願いたい問題であります。 　先ほど林政審と言われる審議会のほうから中間報告が出ておりますが、あの中間報告が実際の報告となって具体化されたならば、それは建設省やどこが一生懸命になって砂防工事をやろうが何をやろうが、とてもじゃない、山地荒廃。この調査報告も、緑があれば被害ない、こういう指摘をしていると受け取っていいわけです。ところが、いまの林野行政の中でそれが望めない。先般の林野庁の広報によると、緑と国民などというようなことは書いてあるけれども、これは実際やり方としてはそぐいません。ぴしゃっとその意図どおり実際の行政は行なわれていない。こういう点がございますから、いろいろの施策を進めていかれる上について、そういう林野庁関係等の森林行政、林野行政、これについても十分ひとつ総務副長官、総理府のほうから検討し、相談をし、この報告書に沿うようにひとつ進めてもらいたい、これが実は私の要望でございます。 　それから、時間がございませんから急がせてもらいますが、この二〇ページの下から五、六行目のところに、「要調査事項」の一番最後のところに「然るべき機関による総合的な研究課題を設定して強力に調査研究を推進することができれば、防災技術の進展にとっても望ましいことといえよう。」——これは、先ほど審議官がおっしゃった問題と符合していると私は思うのです。 　私は、実はこの点について一つ皆さん方に提言申し上げたいと思います。 　というのは、私の知るところでは、いま東京大学に地震研究所というのがある。この東京大学の地震研究所のその源は震災予防調査会というものだそうです。これは明治二十四年、あの濃尾地震があってから、当時の貴族院議員菊池博士の提言によって設置されて、今日まで続いておる。いま東京大学の地震研究所となって引き継がれておる。だから、わが国の地震研究は世界に冠たるものがあるといわれているほど、地震研究は非常に進んで今日に至っているわけであります。 　そこで、このような権威のある研究所、そういう機関を持つべきだと思うのです。私はぜひお考え願いたいと思いますことは、毎年毎年集中豪雨じゃ、水害じゃというようなこの繰り返しについても、もちろん科学技術庁の防災科学技術センター、それぞれの各省でやってはおられますけれども、副長官、この際総理府に、何と名前をつけますか、水害研究所とでも名前をつけますか、何かそういう新しい機関をつくっていただく、新しい研究所をつくっていただく。しかもこの研究所の事務局は科学技術庁あたりが担当しましても、それぞれ各省の専門家の皆さんですけれども、各省のお役人がお入りいただかないものをつくる。現行法であるとかというようなものに縛られないで、大きな方向づけができる研究所をつくってもらう。委員には全国でその権威を持っておられる農林学者であるとか、あるいは土木工学者であるとか、気象学者であるとか、物理学者であるとか、地質学者であるとか、土壌学者であるとか、こういうようないわゆる権威者を網羅した研究所を独立の機関としてつくってもらって、そして日本の災害、特に水害等の研究に努力願う、こういう必要があるのではないか。そうすることが、今度こういうような調査をしていただいたものがほんとうにこれから生きていくものに結びつくであろう、こういうことを考えるのですが、ひとつお考えをお聞きしておきたいと思います。提言申し上げます。

○小宮山説明員　たいへん貴重な御意見でございます。現在科学技術庁には防災科学技術センターがございまして、各省にいろいろな研究所がございますけれども、一番問題は、この防災の中で基礎的な研究というものが、わりにいままで忘れられておったのではないかというきらいがございます。それから、この仕事が宇宙や原子力等と違って非常にじみな、またしかし反面、非常に重要な人命にかかわる仕事でございますので、総理府の中にそういうような研究所をつくるということは、現在の陣容ではなかなかできにくいこともございまして、一応検討はさせていただきますけれども、現存の研究機関の横の連絡、コミュニケーションを十分していくほうがより効率的ではないかと私は考えておりますので、先生の御提案の件についても、防災会議のほうで一応検討させていただきたいと思っております。

○川村委員　どうぞひとつ検討いただきたいと思います。いま副長官、関係各省の横の連絡を密にしてやることもいいのではないかというお話がありました。私はそれを否定はいたしませんが、どうしても一つの越えられないみぞが、やはり役所の皆さん方の中には出てくる。そこで私先ほどのような提言を申したわけです。そういう意味で、事務局あたりは科学技術庁がなっていただいても、権威のあるそのような調査機関をぜひ総理府の直轄として、直属として設置してもらう、これはぜひお頼みしておきたいと思います。でないと、せっかくのこういう調査がまたその場の調査で終わってしまうということになりかねない。この点、お願いをしておくわけであります。 　たいへん、報告書は斜めに見ただけで十分なお尋ねができませんでしたが、一応二、三お尋ねをし、一つの提言を申し上げて、私の質問を終わります。

○高田委員長　広沢直樹君。

○広沢委員　若干の時間をいただきましたので、端的に二、三、提言を含めながら御質問申し上げたいと思います。 　先般来、当委員会におきまして、災害基本法に基づきまして災害対策の総元締めであります中央防災会議のあり方について、いろいろ提言も申し上げましたし御質問申し上げてまいりましたが、きょうは、その事務局の体制について、ちょうど副長官が事務局長でもあられますので、二、三聞いてみたいと思うわけであります。 　災害対策基本法によりまして、制度上は一応の整備は見ているわけであります。しかしながら、よくいわれますように、災害は忘れたころにやってくるとかいう警句がありますけれども、それは常に災害に備えよという意味でありまして、恒常的な活動ができる体制というものが望まれるわけであります。したがって、現在の体制が、毎年毎年このような災害が繰り返されているわけでありまして、それに対応できる恒常的な活動の体制であるかということに対して若干の疑問を持たざるを得ないわけでありますけれども、現在の中央防災会議事務局の体制がどういうふうになっているのか、簡単に御説明いただきたいと思います。

○杉岡説明員　事務的なことでございますので、私からお答え申し上げます。 　まず、事務局につきましては、局長は副長官でございます。そこに次長が三人ございまして、事務の副長官、それから総理府の審議室長、消防庁長官、これが中央防災会議の事務局次長でございます。 　それで、そこの職員でございますが、現在、併任を含めまして十二人おります。その併任と申しますのは、総理府の審議室と併任になっておりまして、たとえば私ごとでございますけれども、総理府の審議室の参事官であり、中央防災会議の局員ということで災害担当というふうになっております。ほんとうに中央防災会議のいわゆる庶務をやっておる職員は五名でございます。

○広沢委員　一応兼任をされている方は、その十二名の中でどういうふうになっておられますか。

○杉岡説明員　兼任をしておりますのは、参事官、それから参事官補あるいは補佐、それから係長あるいは係員といった総理府審議室の職員と、それから中央防災会議の職員、いわゆるほんとうの専任の職員、それは補佐あるいは係長クラスそれぞれが大体半々に分かれております。ただ、併任と申しますけれども、たとえば私でございますけれども、審議室参事官であり、それから中央防災会議の局員でございますが、実際は机等は中央防災会議事務局のほうにございまして、事務局事務のほうに専念しておる状態でございます。

○広沢委員　災害の多様化といいますか、いろいろな問題がありますので、各省から出向したり、そういうような体制は必要であろうと思います。しかしながら、災害に対処していくためには、それにかかわる専任の方々を充実していくことが必要ではないかと思うのです。いまもお話しのように、事務局長は、総理府の中にありますのでそれでけっこうでありますけれども、それぞれ具体的な立場で検討していく方々がほとんど兼務といいますかそういう体制にあるということは、一面では必要な面もあるかもしれませんけれども、具体的な総合対策を立てる、あるいは立案をしていかなければならない、あるいは各省に対する一本化された指導をしていかなければならないというような体制の中では、兼務ということ自体がやはり問題になってくるんではないかと思うわけでありますけれども、その点はいかがでありましょうか。

○杉岡説明員　お答え申し上げます。 　兼務と申しましても、これは身分上の問題でございまして、実際は総理府の審議室、これは各般の仕事をやっておりますけれども、その中で総理府の立場上、災害とかあるいはそういったものの総合調整事務が必要になってくるわけです。したがいまして、総理府の審議室の仕事といたしまして災害対策がたくさんあるわけでございます。むしろ中央防災会議の仕事と申しますのは、災害対策基本法にもございますように、たとえば防災基本計画といったものの審議あるいはそれの推進、あるいは内閣総理大臣等から諮問を受けた事項等につきまして審議をする、たとえば激甚災害等の諮問に応じて検討するといったような、いわゆる災害対策基本法に基づく基本的な災害対策でございます。たとえば、実際にある災害がある。その場合に、総理府が中心になりまして、関係省庁を集めましてその災害対策を考える。あるいは災害が起こった場合のいろいろな災害対策、こういったものをやる場合は、総理府の審議室のメンバーとしてやっておるわけでございます。そういう意味におきまして形式的な兼務でございまして、実際は十二人フルに災害対策に当たっておるわけでございます。

○広沢委員　少なくとも防災会議の事務局は、災害の総元締めが防災会議でありますので、当然具体的な災害の情報の分析だとかあるいは対策の立案だとか、あるいは各省に対する指導体制というものをやっていかなきゃならないのであって、いまおっしゃっておられたように各省の関連、これも非常に重大なことです。そのためには、局員の中には各省からそれぞれの方々が大ぜい入っていらっしゃるわけですから、これは専任というわけにはいきません。これは当然兼務なわけでありますし、災害は総括的なものでありますから必要欠くべからざるものでありますけれども、具体的にそれを分析したり立案したりという総元締めになっていく機関が事務局であろうと思うんです。そういう意味からいきますと、いま言うような連絡事務的な、あるいは総合的なところで連絡的に統括していくという体制では、現状に即した立案だとかあるいは検討、分析あるいは指導というものが十分にいかないんじゃないか、こういうふうに考えるわけです。いまお話がありましたように、確かに専任でやっていらっしゃる方はほんの二、三しかいらっしゃらないわけですから、その点はそれぞれの災害の性質上各省にウエートが置かれることは事実でありますが、それを基本的に動かしていく機関としてやはり事務局の充実を考えていくべきではないだろうか、こういうふうに私は提言もしながらお伺いしたいわけでありますが、いかがでありますか。

○小宮山説明員　先生のおっしゃるとおり、職員の少ないことは認めざるを得ない。私も、総理府に入りまして一番感じましたのは、各省間の情報網が十分でない。防災会議でありながら各省が持ってくる情報を待つ。これを速急に直すということで、テレックスを来年度予算で要求いたして各省間の連絡を十分にすることも一つございます。たとえば死傷者の数にしても、消防庁と警察庁の数字では時間的な誤差がございまして、これが統一されていないというようなきらいもございますが、その辺も改めていこう。 　それで、現在やっておりますやり方は、たとえばの例ですけれども、当委員会でも鋭意研究されていらっしゃる集団移住の問題などは、担当官会議を開きまして、自治省が主査になり、関係各省を全部集めて検討をしてもらう。気象関係の問題については気象庁が主査となり、運輸省、通産省、建設省、農林省を集めて、今後の情報網をどういうふうにするか、それから雨量計はどういうふうにするんだ、簡易雨量計をつくるのかつくらないのか、それをどういうふうに配置するのかということを担当官会議でやっております。各省に全部担当官がおりますので、各省の中での担当官が全部情報を収集する。 　ただ、私が感じますのは、いままで、そういう中央防災会議をやっておっても、形がばらばらだった。この点は改めなければいけないし、それから今度防災本部というものができました。防災本部を開く場合にはどういうふうな招集方法をしてどのような手を打っていくか、そういうようなことも今後の研究課題であります。人員をふやすことは、私はしたいところでございますけれども、ただ、手順というようなもの、それから手続、それから指令というふうなもの、そういう情報がどういうふうに流れていくかということのほうが緊急かと思いまして、いまそれを研究し、またいろいろな方法を各省にもお願いして、統一した行動をとれるような形に向いているところでございます。

○広沢委員　前回、中央防災会議のあり方について、私は感ずるままに申し上げたわけでありますけれども、それはやはり防災というよりも、この会議の持ち方から考えてみましても、災害復旧というか、起こってきた災害に対応してどうするかということにウエートが置かれているように感じられるわけです。したがって、防災会議の基本法に明記しておりますようにやっていかなけりゃならないことは、やはり基本計画を立てたり、あるいは分析をしたり立案をしたりという、復旧も必要でありますけれども、そういう基本的な防災に対する体制が必要であろうと思うのです。ところが、いま言うように専門は各省庁に分かれているわけでありますから、それぞれの方々が局員としてお入りになって、御検討はなさっていらっしゃるわけでありますけれども、しかしながら、恒常的に、いわゆる常日ごろから対応した防災という形から、あるいは今次起こってきた災害を復旧するという体制の中から——今日の災害がほんとうに集中的ではなく、一年じゅう通していろいろな災害が起こってくるわけでありますから、それに対応していくためには、常日ごろからずっと、それは研究もしなければならないだろうし、分析もしなければならないだろうし、そういう立場において、中央防災会議は各省庁に対して適切な指示も与えなければならないと思うわけです。いわゆる事務的といいますか、原案をつくり、あるいは原動になっていかなきゃならない事務局が、いまのところそういう体制ではたして十分対応できるものであるかということにつきましては、いま私が申し上げているように疑問を持たざるを得ないわけです。いまお話しのように人員をふやす。ただ人員をふやすだけでいいとは私は思いません。やはり、そのあり方自体をそのように考えていかなければならないのじゃないか。したがって、中央防災会議事務局の性格といいますか、いま連絡事務的に、あるいは各省庁のなにを集約してその体制の緊密化をはかるということにウエートが置かれているというお話でありますけれども、それよりももう一歩進めて、毎年毎年起こってくる災害でありますから、そのつどそのつど対策を立てあるいは連絡をとり合うというのではなくて、常日ごろからそれに対する立案であるとか、あるいは指導体制をはかるだとか、あるいは分析をするだとかいうことが十分に行なわれる体制が必要ではないか、こう思ってお伺いしたわけですけれども、いかがでしょうか。

○小宮山説明員　先生のおっしゃること、もっともだと思いますし、総理府でもいま審議室の者が兼任しているけれども、兼任では不十分なので、防災対策室というようなものもつくりたいと思っておりますし、それから今度の災害、激甚がもう一度かかるだろうと思いますけれども、そうしますと一年で二度というのは非常に珍しい例で、この教訓をこのままでほっておくのはたいへんなことでございますので、私たちとしては担当官会議を常時開いて、今後の防災は各省でいかにあるべきかという検討方法も考えていきたいと思いますし、今度の災害で法律等々についてもやはり見直しする面も相当出てまいりましたし、そういうようなことにも言及して研究していきたいと考えております。

○広沢委員　いま副長官から、災害対策室というような形をつくってでも充実していきたいというお話であります。私もそれを申し上げようと考えておったわけでありますけれども、まあ災害対策庁とまでいかなくても、やはり将来は、そういうふうなわが国の地理的あるいはすべての条件から考えて、災害で毎年毎年こういう大きな被害があるわけでありますから、それぐらいの充実したものをつくる必要があるのではないかというふうに考えております。アメリカにおきましても、大統領直轄のいわゆる災害対策庁みたいなものがございまして、それに取り組んでいるわけでありますから、当然、わが国における今日の立場から考えてみましても、これに十分対応できる体制というものを早急につくる必要があるのではないか、当面交通問題が大きく取り上げられておりますと、交通安全対策室というものもでき、兼務ではなくて、そこにそれぞれの専門家を実際にその室の室員として、常日ごろから具体的な検討をやっていく、こういう体制が現実の状態に応じてつくられているわけでありますから、いま副長官からお話のあったことについては、具体的に、早急に進めていくように御要望申し上げておきたいと思うのですが、いかがですか。

○小宮山説明員　私も具体的に対策室をつくりたいと考えておりますし、ただ単に対策室をつくるだけではなくて、今度の災害を通して一番感じましたのは、各省間の連絡、また各省に対しての指示、これが一番重要だと思っております。で、今後とも対策室をつくるとともに、各省間の連絡担当者会議をひんぱんに開いて防災に資したい、こう考えます。

○広沢委員　それでは次に、これまで大体防災問題についていろいろお伺いしてまいったわけでありますが、きょうは災害復旧について一、二お伺いしてみたいと思います。 　まず、副長官に最初にお尋ねを申し上げておきたいのですが、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によれば、災害にかかった施設を原形復旧する、それがまあ原則になっていることは御承知のとおりであります。今日の経済、社会の進展とそれに伴う都市構造あるいは交通事情から考えてみましても、やはり原形復旧するということではなくて、それぞれに対応した改良復旧でいく、よりよいものをつくっていくという体制に考えていかなければならないのじゃないかと思うわけであります。たとえば、道路にしましても橋梁にしましても、現状でも改良しなければならないところは数限りあるわけであります。こういう社会条件に対応して、ことに今次災害が起こった場合にはなおさらのこと、これは改良復旧をしていくということをひとつ原則的に考えていくべきではないか。この法律によれば、原形復旧を主体としてある程度そういう含みを持たせた法律にはなっております。また、最近田中総理からも、今日の災害に対応していわゆる原形復旧ではなくて改良復旧、それに対応した復旧処置を講ずるようにという指示があったようにも伺っているわけでありますが、その点、副長官のお考えを基本的にまず聞いておきたいと思います。

○小宮山説明員　総理から七月十二日に改良復旧、原形復旧ではなくて改良復旧をしろという命令もございました。そういう観点から、各省は災害のおそれのあるところ、あるいはこれからの雨等々によって災害が起きると思われるところには一応、あるいは何としてもその防災体制だけとって、早いうちに改良復旧で全部を改良して、今後災害が起きないような処置をとるように、建設省、農林省等々でやらせております。

○広沢委員　そこで、先ほど二十号台風についての被害状況報告がございましたけれども、私の出身であります徳島県下におきましても、この台風の被害を受けているわけでありまして、先般私も災害状況を視察してまいったわけであります。そこで、具体的に一つ問題を提起してお伺いしてみたいと思います。 　申し上げたいのは、徳島県美馬郡の脇町字西赤谷という所でございますけれども、そこに曽江谷川がありまして、その赤谷のところに落合橋という橋がかかっております。今次の台風によりましてそれが一部決壊いたしまして流されてしまったわけでありますけれども、それに対して現地の実情から考えてみますと、いま副長官もお話ありましたとおり、これはどうあっても改良復旧すべきである。ところが、当時そこへ参りました係官の話では、やはり先ほどの法律のたてまえ上原形復旧せざるを得ない、それ以上のことはいまここでは考えられないということでありまして、地元住民はじめ皆さん方から、それはあまりにも固執した考えではないかという意見の交換もあったわけであります。 　そこで、いまこの橋の決壊によりまして、ちょうどその部落一帯の主要な活動が非常に阻害されております。といいますのは、国道百九十三号線からの県道につなぐ橋であったわけでありますけれども、この道は香川県に通じている道でありまして、そこでほとんど国道の川向こうのほうに、学校もありますし、あるいは病院あるいは郵便局等があるわけであります。したがって、この橋が決壊したことによって、いま通学についてもあるいはそれぞれの通行についても大きな支障を来たして、やっといま川底を通れるような形にしているという状況であります。この橋の大きさも、幅がわずか三メートル少々しかございませんで、したがって、今時相当車の量もふえて、一日に大体平均しますと三百台以上の車が行きかう、そこへいまの通学の子供たちが朝晩に通っているという非常に危険な状態であって、たまたま今度の災害で一部決壊したことによって、災害がなくてもこれは何とか改良しなければならないじゃないかという段階で、こういう問題が起きたわけであります。したがって、この際これを改良復旧すべきではないということでありますし、かりに災害対策として取り上げて一部復旧したとしても、いますでに残っております橋梁も——後ほどまた参考的に、具体的な調査した写真も見ていただきたいと思いますけれども、やはりこれは全面的に直さなければ、実際に、一部補修しただけではまた次に災害が起きるのではないかという懸念さえ持っているわけでありまして、この問題についてすでにお話も申し上げてありましたので、当局のお考えをまず聞いておきたいと思います。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　御指摘の落合橋といいますのは、国道百九十三号から分岐する県道にかかっておる橋のことだと思いますが、これは昭和十年に架設されまして、幅員は先ほどおっしゃいましたように約三・六メートルで、過般の台風二十号によりまして、総延長は約四十五メートルでございますが、そのうちの約五分の二ほどが流失をしたということでございました。とりあえずの応急措置といたしましては、仮道とかあるいは仮橋をつくりまして当座の難を防いでおるわけでございます。 　ただいま御指摘がございました改良復旧の件でございますが、これは御承知のように、災害復旧は原則的には原形復旧ということになっておりまして、改良復旧いたすためには、いわゆる災害復旧事業と道路事業との合併施行ということが必要になろうかと思っております。私どもといたしましては、災害復旧事業の決定をまちまして早急に事業に手をつけることができますように、補助事業としての採択を考えたい、かように考えております。

○広沢委員　いま私が申し上げましたとおり、この橋梁もこわれてみてわかったというわけではありませんけれども、やはり橋脚そのものが鉄筋ではなくて、いまお話がありましたように、昭和十年に架設されたときには砂利とコンクリートで固めてつくった橋でありますし、そのために橋脚も相当数多くつくってある。五本だったか六本だったか建っておるわけであります。したがって、こういうふうな集中豪雨があったときなんか非常に水圧も大きいわけで、今度そういうことで一部被害を受けて流されてみますと、ほかの橋脚もほとんどひびが入ったり、あるいは古いものですから、災害復旧でかりに直すというふうにしたところで、あとのところへまた問題が出てくるのではないか。ですから、これを直すとした場合には、あそこをいわゆる改良復旧する場合には全面的に直す考えがあるのか、あるいはやはりいま言うような、一部こわれた点は災害復旧でそれを原形に復して、さらに必要な度合いをそこに加えようというようにお考えなのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。

○中村説明員　お答え申し上げます。 　スパン割ればたしか五つほどあったと思いますが、いま御指摘ございましたように、河川管理上必ずしも好ましくないということでもございますし、この際全面的にやりかえて改良復旧したい、したがって、その際にはスパンもできるだけ数を減らしたい、かように考えております。

○広沢委員　それでは一応、以上で質問を終わります。

○高田委員長　山原健二郎君。

○山原委員　過去二十年間に災害の死傷者が十五万一千余名、一年に平均しまして七千五百六十人というものが生命を失い、傷つき、また財産を失う、こういう状態にあるわけですね。はんらんの面積にしましても、全国の耕地面積の約一〇％という状態になっております。しかも全人口の四分の一が、はんらんのおそれのあるところで生活をしておるという状態なのであります。 　私の県は高知県でありますけれども。この前の土佐山田町繁藤地区の台風十号による災害にあたりましては、当委員会も調査団を派遣をしていただきまして、御足労をわずらわしたわけでありますが、全く国土の破壊、荒廃というものがこんなにひどいものだということをしみじみ痛感させられて、この七月、八月、九月を生活をしてきたわけですが、佐藤総理大臣が前に国会でこういう答弁をしております。災害救助には迅速かつ適切な万全の措置をとる、こういう発言があるわけです。けれども、実際はどうかというと、たとえば全壊住宅なんかにしましても、実際に災害救助法で配られてきたのが毛布一枚、即席ラーメンが二袋というような状態があるわけです。現在の災害救助法があまりにも現実とかけ離れておるという状態であります。 　特に、災害救助法の制限条項を撤廃すべきであるという意見が多数出ておりまして、すべての災害を受けた市町村に対して国が全額国庫の負担によってこれを実施すべきである、こういう意見が出ております。 　さらに、現行の災害救助法の救援対象のワクを大幅に拡大しまして、すべての被災者に適用し、特に衣食住に対する救援内容を改善するということが必要になっておると私は痛感をしてまいりました。 　さらにまた、被災者に対しまして、国税、地方税、さらには社会保険、使用料、手数料などの大幅な減免を行なうべきではないかというふうに考えます。 　また、激甚地指定の問題につきましても、災害を受けました市町村が、それぞれもう懸命の陳情をしなければならないというような状態なんですね。災害を受けて、現地においては必死の救援活動が展開されておる中で、また一面では懸命の陳情合戦を各市町村長がやらなければならないというような事態を考えましたときに、災害に対する国の対策としては、私はたいへん不十分だと思うのです。この点を根本的に改革していかなければならない重大な時期を今日迎えておると思うのですが、私の見解に対しまして御答弁をお願いしたいのです。

○小宮山説明員　先ほど先生がおっしゃいました、罹災者に対して毛布一枚と即席ラーメン二個、実際そういうようなことがあったのかどうか、私も調査いたします。そういうことであればたいへん遺憾なことでございますので、そういう点は再度調査いたしますし、応急住宅その他については担当官のほうからお答えさせます。 　最後の激甚の指定のことでございますけれども、これは陳情云々ということではございません。これは数字によってこれだけの被害を受けたから激甚という指定をするのでございまして、そういう点は、町村の方々が、これだけ被害を受けたからこういうふうな形で実行してくれという陳情は受けましたけれども、陳情書の中に激甚ということばは書いてありますけれども、私どもはそういう意味で受け取っておりません。被害地が早く復旧するような形で努力してほしいという陳情を受けているという気持ちでやっております。

○山原委員　私の言うのは、そういう激甚地指定の問題でも現実にはそうなんですよ。実際に調査団が参りましても、激甚地指定の要請というものは各市町村から出てくるわけですね。これはまた、実情を訴えるという面もありますけれども、しかし、災害救助法にしても激甚地災害特別財政援助法にしましても、あまりにもいろいろの制約があるわけですから、本来その制約を撤廃してもらいたい、災害を受けた市町村、自治体に対しては適切な救助をしてもらいたいというのが陳情の趣旨であろうと思うのですね。そういう制約を撤廃しなければ、今日では災害救助法、激甚指定法というものは適切なものであるかどうか、これは根本的に改革をしていかなければならぬ段階を迎えていると私は思うのです。そのことを副長官に質問をしているわけですからね。いまのままでいいのかという点ですね、私はそうではないという考え方ですから、これについて見解を伺いたいのです。

○小宮山説明員　災害救助法も昭和二十二年の制定の法律でございますし、激甚法の手続等々非常にむずかしい問題もございます。もう一度これを見直そうということで、どういうふうな形でやろうかということでいま研究中でございます。たとえばほかに個人救済の問題とか、あわせてそういうものも考えて、先ほど広沢委員にお答えしたように、今後担当者会議を開きましてこの研究を進めていきたいと考えております。

○山原委員　高知県の場合、土佐山田町繁藤事件で六十一名、今回の九月十五日の大雨によりまして十数名、合わせて、ことしに入りましてから災害のために七十七名が死亡しております。さらに重軽傷三十九名、公共被害が二百九億六千万円、個人災害がこれに加わりますと、これは想像できないくらいの大きな損害を受けているという状態です。先ほど私が申しましたように、これは何といっても国土の荒廃といいますか、至るところに災害が起こってくるわけですね。たとえば県都であります高知市の場合におきましては、全く無秩序な宅地造成あるいは河川改修、さらに内水排除の工事のおくれ、ダム放流という問題が重なってまいります。さらに高知港の埋め立てというような問題が重なりまして、いわば一つの埋め立て工事、さらに排水工事などのおくれというようなものが一緒になって、今度はここは死者十名と浸水家屋一万三千二十三戸そして高知市内における崩壊地は二百八十七カ所という、いままでに想像できない状態が生まれてきたわけです。しかも、この高知市は全国第四位のゼロメートル地帯ということでございますが、こういう点から考えると、ゼロメートル地帯、また台風の常時襲来をしてくる地帯、また集中豪雨を常に受ける地帯というものに対して、これはもちろん高知県だけではなかろうと思いますけれども、特別な対策を立てる必要があるのではないかというというふうに私は考えるのでございますが、その点についてどういうお考えを持っておるか、伺っておきたいのです。

○川崎説明員　ただいまお話しのように、高知県というのは、地質の上からいきましても、あるいは気象上からいきましても台風常襲地帯というようなことで、自然的な制約の非常に多いところでございます。先般はまたそのほかに高潮、こういったような問題で浦戸湾に流入しております各河川のはんらんあるいは高知市内の溢水、こういったものがありました。そういった点では、私どもも治水事業の全体を見ますと、全国の河川をある程度整備するのには約三十六兆くらい要るのではないかというようなことで、現在、昭和六十年を目標にした全国的な治水計画を策定をしておるわけでございますが、そういったことで治水事業もまだまだほど遠いものがございますけれども、そういった災害の実情を見まして、高潮対策等につきましては年間約二十億近い金を投入して、できるだけ集中的に処置をしてきたわけでございます。もちろん、お話しの河川あるいは市内の排水、これは下水道の整備と市内河川の整備と相まって完成するわけでございますが、そういった点でもまだまだ十分でないということを私どもも十分認識しておるわけでございまして、そういった点では現在、新しい第四次の五カ年計画を推進しておるわけでございますが、発足をことしの六月にしましたばかりで、この七月あるいは九月とたび重なる終戦後初めての大災害を受けたわけでございまして、そういったものも踏まえまして、五カ年計画を繰り上げてでも全国的な治水事業の促進をはかりたい。特にお話しのように、高知県は治水環境から見ますと非常に問題の多いところでございますので、そういったところにも今後とも重点的に配慮していきたいと考えておる次第でございます。

○山原委員　ゼロメートル地帯ということで、もともと水害あるいは高潮の被害を受けるところであるにかかわらず、遊水地帯を片っ端からつぶしていくというやり方ですね。しかも高知港というのは、これは学者の言によれば寸土たりとも埋め立ててはいけないというところを、また埋め立てていく、わざわざ被害が起こるような条件をつくり出していく、こういうことに対して私は——地元には地元の要請があるかもしれません。しかし、災害の面から見るならば、全く乱暴なことが今日まで行なわれてきたところに今回のような災害が起こる原因があるわけでございますから、そういった点で、国土というものに対する政府の見解をかなり確固たるものにしておかなかったならば、いつまでたっても問題は解消しませんし、さらに災害が拡大をする可能性だってあるということを、この場合指摘をしておきたいのであります。 　さらに、高知県の香美郡というところを流れております香宗川という川がありますけれども、ここは土佐のデンマーク地帯といわれる農耕地帯であります。ところが、香宗川の改修というものについて住民の要求が長年にわたって行なわれてきておるわけでございますけれども、これが全く遅々として進まないという状態の中で、今回もまた大被害を受け、収益ほとんどゼロという状態が生まれまして、これではどうにもならない、一体こういう問題はどうなるのかという住民の要求があるわけです。県も、これに対する対処のしかたに全く苦慮しておるという状態でありますけれども、こういう重要な河川の改修ということについては、問題を早く解決をしていくという態度が建設省としてとれないのかということが言われているのですが、この点について見解を承りたいのです。

○川崎説明員　お話の高知市の東部の香宗川でございますが、先ほど全国的な河川の改修の状況を申し上げましたけれども現状では、中小河川でございますと、全国平均が一五％ぐらいの改修の程度になっております。したがって、なかなか手に負えないというのが実情でございますが、たとえばお話の香宗川につきましては、昭和四十一年から着手をいたしておるわけでございまして、もちろん河川改修の必要性もさることでございましたが、当時、上流部に区画整備、圃場整備が行なわれたわけでございます。したがって、将来の河川改修に支障になってはいけないというようなことで、急遽圃場整備に歩調を合わせて、河川改修もひとつおつき合いしましょうというようなところからスタートをしてきたわけでございます。 　その後、連年の災害を受けまして、私どもも、このままではいけない、もう少し集中的に改修を促進する必要がある。特に、御承知だと存じますが、下流部の河道の放水路等の抜本的な改修をいたしませんと完全な治水上の保全は望めないというようなことで、四十六年からそういったことに着手をしておるわけでございます。放水路となりますと、用地の買収それから工事費等を見ますと、まだ約十億程度必要とするんじゃないかと思います。そういった点では、中小河川といたしますと、治水の負担からいきますと全国でもかなり大口の計画ではございますけれども、たび重なる災害等から見ましてできるだけ重点的に処置をしたいというようなことで、現在の五カ年計画の中で完全に完了いたしたいということで、現在促進をしておるわけでございます。 　なお、上流部等につきましても、まず下流のそういった放水路等の基本的な改修が終われば、逐次上流部にも及ぼしまして、早期に香宗川の改修の完成をはかりたいというようなことで、今後とも一そう促進するように努力をしてまいりたいと考えております。

○山原委員　時間があまりありませんから、ダムと今次災害の関係について、具体的な例をあげて申し上げてみたいと思うのです。 　私の高知県の場合は、これは発電県でございまして、各河川に多数のダムを持っているわけです。その中で、もうすでに問題になっております穴内川ダムの崩壊の問題ですが、これは私も現地へ参りましたが、黒木山が各所に亀裂を生じておりまして、これが崩壊をいたしますと、徳島県まで重大な災害が及ぶわけです。すでに下流住民の中には家財の疎開をするというような状態が出ておりまして、きわめて深刻な心配をかけておるのが実情でございます。この穴内川のダムについて現在調査をされておるようでありますけれども、調査の進捗状況はどうなのか。 　また、このダムが特殊な放水形式をとっておりまして、水が放流をされた場合に、これが上にはね上がるわけです。大体七十メートルぐらい上に飛沫を飛ばしまして、それが両岸の擁壁をたたきつけるというようなことがあるわけですね。だから、住民のほうからは、この特殊な放水方式を変えなければならぬのではないかという要求が出てきておるわけであります。この点についてどのような調査をされておるか、また、これを変更する意思があるのかどうか、伺っておきたいと思います。 　この穴内川の今回の放流でありますが、私の調査したところでは、あの降雨期におきまして毎秒五百八十トン流しているわけです。その五百八十トンのうち、七トン程度が例の土佐山田町繁藤の七月に被害を受けた方向に流されておって、他の五百数十トンという水流は国分川という川に流されているのが、私の調査の中身です。しかし電力側の意見では、その数字がだんだん変わっておりまして、放流による被害ではないと言っておりますが、しかし国分川は、放水の警報のサイレンが鳴って一分後に、堤防が百メートル以上にわたってぶつ飛んでいるわけです。そしてそのために、高知市の大津地区にありますところの食品団地、工業団地、さらには農作物、家屋浸水など、きわめて重大な被害を受けました。食品団地、工業団地などは、モーターその他も一切破壊されております。そういういわば大惨事を受けたわけでありますが、このような放流というものがはたして正しいのか。しかも、この放流について、住民は何らその放流の数字を知ることができない。いわば、完全に電力側に放流の数字はまかされたままになっているわけであります。 　これは現在大きな問題になっておるわけでありますけれども、たとえば、発電放流のために国分川に対して、穴内発電所は毎秒五十トンの放流をしております。その発電放流と今回のような降雨量とを考えました場合に、これを上回る降雨量にもたえ得る堤防というものができておらなければならないわけですね。それが地元の住民の、これも長い間にわたる切なる要求にもかかわらず、堤防は放置されたままでございますから、今度の放流によって一発で崩壊するという状態が起こっておるわけです。この点については御調査をしていただいておると思いますが、この事実はおわかりでしょうか、またどういう見解を持っておられるか、伺っておきたいのです。

○川崎説明員　最初に、穴内川の下流の左岸側の地すべりでございますけれども、これにつきましては、九月の二十一日に地方建設局の河川部長、それから高知県の砂防課長、さらにダムが原因ではないかというようなお話もございますので四国電力の土木部長、この三名が現地を調査したわけでございます。その後、はたしてダムの貯水に影響があるのかどうか。これはダムの満水面よりもかなり高いところに起こっておる地すべりでございますので、その辺はちょっと常識的にも問題があろうかと思いますが、やはり人心の安定といいますか、地元からのいろいろそういった非難がございますので、ぜひ調査しようじゃないかということで踏査をいたしまして、さらに二十五日、二十六日と調査をしたいということで地元に申し入れましたか、その際地元から拒否をされたというようなことで、その後再度十月、今月の五日でございますが、話し合いがまとまりまして、現在調査に入っておるというような段階でございます。ボーリングその他の調査の準備を現在いたしておりますので、そういったものが整えば、いろいろ地質的な基本的な資料が得られるかと思いますから、その上で原因等につきましてこれを明らかにいたしたいと思います。もしそういった状況で万一ダムが原因だということであれば、もちろんダム対策も必要かと思いますし、また、一般的な地すべりであれば、地すべり対策としてわれわれも処置する必要があろうかと思います。 　それから、穴内川の放流に関することでございますが、穴内川自身につきましては、四十四年でございましたか、かなり被害がございまして、ダム自身の下流の導流壁等が倒壊したというような事故もございました。そういったことから、ダムの操作の問題あるいはそういった導流壁等の復旧それから下流も災害復旧等を行ないまして、かなり処置をしたつもりでございますので、下流については私ども、実は今度の出水等でどの程度異常があったかはまだ報告を受けておりませんが、さらにお話でございますので十分調査をいたしたいと思います。 　なお、国分川への分水でございますが、これは発電のために分水をしておるわけでございます。国分川につきましては、御承知のように高潮で被害がございましたので、下流部につきましては、ほとんど助成で集中的に改良復旧をしたわけでございますが、上流部については、なおかつ未改修の区間が残っておりました。それが今回かなり被害を受けたわけでございまして、これが発電用水を国分川に放流しております、先生のお話でございますと五十トンということでございますが、これとはたして関係があるかどうか、こういった点については、残念ながら私どものほうにまだ報告が入っておりません。もしそういった下流にはんらんというものがあれば、放水なりを停止するとかいったような処置もあるいはあったろうかと思いますけれども、その辺の具体的な事情なり、それから発電用の水路の放流がどの程度流量に影響したか、そういったことにつきましては、実は私、いま初耳でございますので、急いで実態を調査いたしたいと思います。 　なお、国分川自身につきましては、災害の実態にかんがみまして、私どもも、ひとつ一連の区間をこの際一挙に改良復旧で完成をさせたいというようなことで査定の指導等をやっておりますので、その点は、河川の改修等については今後緊急に促進されると思いますので、必配はないのじゃないかと考えておる次第でございます。

○山原委員　時間もありませんから、あと一つでおきたいと思いますが、ただいま申しました穴内ダムの国分川への放流毎秒五十トンというのは、発電用の放流なんですね。今度の集中豪雨の場合の放流というのは、私がいま言いましたのは、五百八十トンのうち一部を繁藤の方向いわゆる吉野川のほうに流して、あとは国分川のほうに流したということが今回の決壊の原因になっておるのではないかということで、それが県政上の大問題になっているわけですね。だから、この問題について、実際ははたしてダムがどの程度流したかということ、これは数字がしばしば変わってくるというような問題もありまして、電力側に対する不信というものも出てきているわけです。本日は、ダムの問題が他の議員の皆さんからもずいぶん出されましたから、私はぜひこれは調査をしていただきたいと思います。 　さらに、ダムの問題、発電所の問題に関しまして、吉野川の早明浦ダムであります。ここは今回は、早明浦のダムサイトのすぐ下にあります大又地区の住民が避難をしなければならないという状態が起こりました。これは明らかに、住家の上を通っておりますところの新しくできた道路、建設省の道路計画が誤りであったと私は思っています。水資源公団のほうでも、建設省の計画が誤りではなかったかということを言い始めておるのでありますが、ここには小学校、中学校も下にあるわけです。小学生、中学生も、現在集団避難の形で体育館などで勉強をさせられておるという状態が出てきておるわけであります。 　こういうふうに早明浦ダムという巨大なダムができまして、しかも上流におきましては、今回の崩壊のために三名が死亡している。こういうことで至るところ崩壊が起こっているわけですね。新しくできた小松団地のまん中には亀裂ができているという状態であります。どこも安心しておれるところがないというのが大川村の今日の実態であります。ダムというものが、どんなにじょうずなことを言おうとも、住民に対していかに大きな不安あるいは被害を与えておるかということがおわかりになろうと思います。 　しかし、このダムの問題については、放流につきましても一切問題の解明ができないわけです。というのは、住民は、たとえば放流量につきまして、先ほど言いましたように監視する体制はありませんし、電力側に一切まかされておるという状態なんですね。ここに大きな問題があるわけでございまして、先ほどダムに対する総点検の要請もなされたわけでありますが、私も実際にダムにつきましては、特にたくさんのダムを持っておる県としまして、ほんとうに総点検をしなければならない時期を迎えておると思うのであります。これらの問題について逐一お聞きしたいのですけれども、時間の関係で省略をいたしたいと思うのです。 　さらにまた、発電所の導水路の問題で、これは吾川村大崎というところでは、役場も町の密集地帯もある上を導水路が通っています。この導水路が、何と大正九年にできているわけですね。その導水路を見てみますと、セメントと火山灰の混入されたもので導水路がつくられているのですが、何しろ五十年たっているのですから当然のことですが、さわってみるとぼろぼろなんです。今日まで十六回破裂をいたしまして住民に不安を与えておるわけです。壁の厚さが二十二ミリ。二センチ、こんなものでよく五十年もささえてきたものだと思うのです。これなども、四国電力側としては当然改修をしておかなければならない問題でありますが、こういう問題が放置されたままであるわけでございます。発電所のダムに伴うこういう問題については、私は国のほうとしても十分な点検をいま必要としておるのではないかと思うわけです。 　もう一つの問題でありますが、実は私の県では異様なことがあるわけです。それは、四国電力の株を、高知県として大体二百八十七万株持っておるわけです。そのために、県会議長になった者が四国電力の重役になるという慣例があるわけです。これがはたして現在の政治倫理として正しいかどうか。これは自治省にお伺いをしたいのでありますが、地方自治法九十二条の二項あるいは百十七条にこれは抵触をするのではないかという考えを持っています。かりに抵触しないにいたしましても、ばたしてこういう関係が正しいのであろうか。しかも議長は、毎年四国電力側から重役の報酬として年八十四万円を受け取っておりますし、期末手当として二十万円、一年間つとめれば退職慰労金として九十万円、合わせて百九十四万円の収入があるわけです。県会議員の収入が大体年間三百万円でありますから、それには足りませんけれども、しかし、しばしば原子力発電所の問題とかいうことで、県政の問題と電力側の意見の食い違いが出てくる、あるいは住民との対立が出てくるというような場合に、議長のいすに、四国電力から報酬をもらっておる人物がすわることが、これがはたして今日の地方自治の観点からいって好ましいことであろうかということなんでございます。 　この点については、いまから八年ほど前に一度、この国会で問題になったことがあるのです。しかし、その当時から比べて、今日公害問題その他で、企業との問題がかなり整理されなければならない政治上の状態を迎えているわけですね。今日のようなこういう状態の中で、しかも災害の問題がこういう、先ほど私が説明しましたように、至るところで起こるような状態の中で、県会議長というものが四国電力の重役を兼ねるという慣例が正しいであろうか、これは私は大きな疑問を持っておりまして、おそらく他の県にそういう事例はないかもしれませんが、この点については、私ははっきりさせておく必要があるように思うのです。自治省の見解を伺いたいのです。

○遠藤説明員　地方団体の議会の議員あるいは議長の職にある方が、当該地方団体が株主になっているところの会社の重役になるということがどうかということでございますが、地方自治法九十二条の二の規定との関係で御質問がございましたが、法律上議員が兼業を禁止されておりますのは、当該地方団体に対して主として請負をしているというような会社でございまして、そういう関係にない限り、自治法上これを兼ねるということは特に禁止されているものではない、かように承知しております。 　で、議員の倫理として適当かどうかというような御質問がございましたが、このような問題は、一つには、株式会社の役員にだれを任命するかということは、これはやはり当該株式会社と個人の問題であり、また、それがたまたま議会の議員の方が兼ねるというケースもあるわけでございまして、そのことが、一方におきましては株式会社あるいは当該個人の問題でもございますし、それと地方団体の行政とどのように関係しているかということかと思いますけれども、これは一つ一つの問題につきまして、もちろん、その当該議会の中あるいは議会ないしは住民の問題としていろいろ御意見というものはあるかと思いますけれども、私どもの立場から一般的に適当かどうかということを一がいにきめつけられるというものではないんではないか、かように考えております。

○山原委員　そういう事例がありますか、ほかに。 　それともう一つ、百十七条の、これは少しこれに該当するかどうかわかりませんが、「一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。但し、議会の同意があったときは、」こうなっておりますけれども、明らかに四国電力の重役という、しかも報酬をもらっているという立場からするならば、たとえば四国電力の放流によって被害が起こったとかいうような問題が起こった場合に、その議長の席にすわることができるのですか。 　この二つについて伺いたい。

○遠藤説明員　そのようなことを、何といいますか調査したことはございませんが、地方団体が株式を持っているというケースは、たとえばいろいろ公益会社とか電力会社の株を持っているという例は相当あるだろうと思いますし、地方団体の議会の議員さんが同じ株式会社の役員になっているということが、たまたま一般的な例としまして都道府県、市町村を通じましてどうなっているかということを、私ども詳しく調査した例はございません。 　除斥の関係でございますが、これは一般的に当該その者の「従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。」となっておりますので、当該事案がはたして具体的な議案の事件の中身としてこの事件に該当するかどうかということで判断されるものか、かように考えております。

○山原委員　慣例としてこういう状態が約二十数年間続いているのでありますが、だから県会議長一年交代とか二年でかわるとかいうことになるわけでございますけれども、その際にこの報酬というものはやはり問題になるわけですね。県会議長のいすにすわれば、これはもう必然的に慣例として四国電力の重役になるということになると、その県会議長選挙というものが行なわれるわけでありますけれども、その際にこの報酬というものが、県会議長のいすにつく場合にはこれは予想されているわけですね。こういう関係にあるわけです、この場合は。ただ一個人が何々会社を経営し、自分が社長であり重役であるという問題とは違って、地方自治体の、しかも議会の責任者がこういう慣例のもとに選出をされていくという、こういうことが、政治倫理の問題からいえば私は問題があると思います。けれども、その点についてあなたはお答えする立場にはないと思うのですが、そういうことが予想されるこの県会議長のいすの選挙、あるいはその選挙のための工作が行なわれるということになると、はたして自治体の運営上いいのかどうかという問題が出てくると思うのです。この点についてはどうですか。もしお答えすることができなければ、これは十分研究していただきたいと私は思うのです。

○遠藤説明員　結局、先ほども申しましたように、地方団体の議会の事実上の詳しいことは私どもは存じておりませんけれども、議会の議長にある方が取締役になるというのは、別に当然になるとかなんとかいう仕組みになっているわけではないのだろうと思います。結局、当該株式会社のほうで株式会社の役員にだれを任命するかということをおきめになるということでございまして、そのようなこと自体、何といいますか、私どもの立場から一がいに、先ほども申しましたように、適当であるとかそうではないとかいうことを申し上げるということは遠慮させていただきたい、かように申し上げておるわけであります。

○山原委員　この前この問題が出ましたときには、国会における政府答弁は、好ましくないという状態であったのです。そういうことから比べると、情勢がこれだけ変化して企業との癒着問題その他が起こっておるときに、あなたの答弁はきわめて不十分だと私は思うのです。なお研究していただきたいと思います。 　以上で終わります。

○高田委員長　本日はこの程度にとどめます。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時二十八分散会