災害対策特別委員会 第4号

○高田委員長　これより会議を開きます。 　災害対策に関する件について調査を進めます。 　本日は、まず自然災害防止のための気象業務の整備拡充等について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内藤良平君。

○内藤委員　私は、わが党の華山先生がなくなったものですから、委員長のお許しを得まして、一時半ごろまでに質疑を終わりまして、退席さしていただきたいと思っております。まずもって御了解を得たいと思います。 　そこで、きょうは運輸大臣に御出席をいただきまして、要点を詰めてみたいと思うのです。大臣は新任早々でございますから気象の問題等まで御研究なさいましたかどうか、そこら辺はまた私もちょっと判断しかねますけれども、問題は、どうも私たちこのたびの全国的な大災害等を調査いたしましても、特に災害を未然に防止するというその対策、その中で重要なのは気象の予報といいますか、これがやはりポイントでなかろうか、こう思っております。きょうは、やはりその点に各委員の皆さんからお話がしぼられるわけであります。 　いろいろな意見がございまして、私もいろいろな方面から陳情を受けておりますけれども、大体こういうことが言われておるのです。これは大臣に特にお話を申し上げるような形で、こういう資料があるのですね、気象業務整備五カ年計画、昭和四十三年度から四十七年度までの五カ年計画、これが気象庁で四十二年の十一月に設定されております。この中には、省略しますけれども、一般気象業務の強化のためにといろいろ書いてございます。そういうものも私たちいろいろ検討したわけでありますけれども、私は時間もあまりない中で申し上げるのですが、大臣こういうことなのですね。やはり合理化といいますか、あるいは整備強化といいますか、施設なり機構をあえて変えていこう、そういう中で予報を的確に、迅速にやろう、こういうねらいでありましょう。しかしながら、このたびの集中豪雨の例を見ますと、どうも的確な気象状態の把握なり、あるいは伝達、こういうものが必ずしもこの五カ年計画で計画されておるようなぐあいには実際は進んでおらないといいますか、機能を発揮しておらないといいますか、予報がおくれるとか、あるいは雨量の調査といいますか、そういう面もおくれつつあるような状態なのですね。 　そこで、それはどういうところにあるか、端的に言いますと、いろいろ機械化しまして、そうしてある県なら県の気象台にまとめよう、そこで機能的に気象台で情報を収集した上で、それを予報として出そう、こういうことなんですね。今度の集中豪雨の場合はそれと逆な状態が出ているのです。せっかくありました測候所等、それを廃止をする、あるいは統合する、こういうようなことのために、どうも測候所の機能というものが失われつつある。いままでは点で散在しておったものがだんだん集約されつつある。そういうことで、集中豪雨の場合は雨量の的確な把握であるとか、あるいはそれから来るところの気象の判断、あるいは予報、警戒あるいは避難、こういう問題が非常に障害を来たしておったのではないか。そのために極端なことを言いますと、今回の梅雨前線の大災害は四百人以上の犠牲者が出たわけでありますけれども、そういう方々を失ったこと自体も、誇張して言いますと、気象関係の今日の実態というものがこれらの痛ましい犠牲者を出したようなことも考えられる、こういうようなことが言われるわけであります。また気象台に実際に働いておる皆さんからは、どうもレーダーをつけた場合でも、レーダーは設備をしたけれども、レーダーを完全に操作するための人員が少ない、あるいは予報を的確に判断するためには予報官というものがぜひとも必要である、ところが予報官の人員というものは削減されつつあって、全く国民の要望から見ると逆行しておる、気象業務に携わっておる皆さんからそういう声がまた出ておるわけであります。そういうことで、まことに私たち災害の委員の立場から見ますと、残念といいますか、遺憾といいますか、そういう状態が考えられております。 　そこで、せっかくの大臣の御出席でございますから、私はこういうぐあいにまず整理をしてお尋ねをしたいと思っておりますが、四十三年から始まりました気象業務整備五カ年計画が終了しないうちに、本年からまた新たな五カ年計画が発足しつつあるわけです。これも大臣、こういう四十七年から五十一年度までの気象業務整備五カ年計画の大綱云々、こういうものが出ております。そういうことで第二次五カ年計画が計画されております。ところが、第一次の五カ年計画について、特に気象庁を所管しております運輸省あるいは政府・全般としてもよろしゅうございますけれども、どういうぐあいに把握されておるか。四十三年から四十七年まである一定の計画を立てて進めよう、強化しよう、気象についての国民の要望にこたえよう、こういうことで進めたはずだけれども、また四十七年から五カ年計画を第二次としてやろうとしておる。第一次の五カ年計画を運輸大臣としてつかんでおられるかどうか、これは私はちょっと判断つかぬけれども、どういうぐあいに評価されておるか。私たちから見ると、第一次の五カ年計画は、計画は立てたけれども、なかなかその目的達成ができなかったままに今日の状態はあるのじゃないか、こういう考え方を持っておりますけれども、大臣としてこの第一次の五カ年計画の目標とその達成をどういうぐあいに把握されておるのか、ここら辺からまずお聞きしたいと思っております。時間の関係で、お答えはひとつできるだけ簡単にお願いしたいと思っております。

○佐々木国務大臣　先生御指摘のように、私、運輸省の所管を拝命いたしましてからまだ一カ月そこそこでありますから、大事な気象業務につきましてはさほど勉強はしておりません。ただ、御案内のように、気象観測というものが非常に身近なものでありまして、毎日の国民生活が気象に関係のないものはないと承知しております。そういうような大事なものでありながら、比較的、なれと申しますか、空気や水と同じように特別な関心をはさまないということは非常に遺憾だと思います。だから予算の措置などにいたしましても、わずかな予算を節約した結果、大きな災害をこうむるというようなことが間々あることはよく承知しておりますので、今後のいわゆる気象観測の予算等につきましては、やはり担当者から十分その報告を聞きまして、あるいは計画を聞きまして、万全を期したい、こう考えております。 　具体的な問題につきまして、気象業務整備五カ年計画が一体どうなっているのだという点につきましては、まだ残念ながらよく承知しておりません。ただ、この五カ年計画が閣議決定をしていないとかいうことも報告だけは聞いております。将来、先生の御意見等もありましたので、これらの点についての措置は十分慎重に考慮したいと考えておりますが、具体的な問題はひとつ長官のほうからお答えしていただきたいと思いますが、後ほどそれに対してまた私の考えを申し上げたいと存じます。

○内藤委員　新大臣は気象業務、気象行政の重要性は御認識されておる、こういうぐあいに私いま理解いたしました。 　そこで、大臣のリハーサルじゃありませんが、長官なりその他の皆さんと少しく質疑応答したいと思いますけれども、第一次の五カ年計画で四十七年度まで総額どのくらい要求されましたか、五カ年計画の要求額の総額ですね。

○高橋説明員　いまの点についてお答えいたします。実は、この五カ年計画につきましては、どういうふうなぐあいにやっていくか、いろいろ問題がございまして、金額まで実は十分には詰めてございません。大体のこれから進むべき方向をきめまして、それともう一つは、気象業務あるいは、それに関連するいろいろな技術が年々発達いたしてまいっておりますので、五カ年の間に前の考え方と変わってくることもございます。したがって、毎年毎年この予算をきめまして、それをもちまして要求を出して、それによってやっている、そういう状態でございます。大きな面でいいますと、かなり進んでおるのではないかというふうに思っております。

○内藤委員　いや長官、これからじゃなく、一ぺんおさらいしようということで、いままで四十三年度から四十七年度まで、あなたのほうでこれでどのくらい要求したかというわけです。五カ年計画で気象の関係でどのくらい要求したか、それを聞いたわけです。これからじゃなく、一ぺん過去のことを振り返ってみて、それから今度のことをやろうというわけです。過去のことを聞いたわけです。簡単に金額だけでいいですから……。

○石原説明員　お答えいたします。 　ただいま長官が申しましたように、全体としてそれぞれの整備五カ年計画について額は幾らということはいたしておりませんけれども、重要な項目についてどの程度予算が成立しているかということを御報告申し上げたいと思います。

○内藤委員　あなたのほうで四十七年度までの整備五カ年計画をつくったでしょう。これでいろいろ項目があるわけですが、これについてどういうぐあいに政府なり大蔵省に要求したか。その五カ年間の累計が幾らかということです。

○石原説明員　成立した額は手持ちがございますけれども、そういった額までここに持ってきておりません。したがって、各項目ごとに成立した額だけを御報告申し上げたいと思います。

○内藤委員　あなたの持っているのは、それは大蔵省から査定された額でしょう。そうではなくて、この五カ年計画をやるために総額でどれだけの予算要求をしたか。それに対して大蔵省でどれだけの査定をしたか、これはこれから論議していきたいと思っているわけだ。ものの順序はそういうことで聞いているわけです。

○石原説明員　その点について、御報告申し上げることが適当かどうか問題がございますけれども、いずれにいたしましても、そのような資料までは持ってきておりません。したがいまして、ここに持ってきておりますのは、各項目ごとの成立額だけを持ってきております。それについてならただいまこの席でお答えできるかと思います。

○内藤委員　ちょっとこっちもはしょっておりますので申しわけございません。ぼくが通告の関係もこまかく通告しなかったから、あなたのほうを責めることはできないと思いますけれども、ぼくの調査では、四十三年度から四十七年度までの五カ年に約百六十六億円程度の要求があったと調べておるわけです。あなたは資料を持っていないというから、私の調べでお話ししているのですが、大体五カ年計画で約百六十六億円の要求をしたということでしょう。 　そこで私が聞きたいのは、今度は大蔵省ですが、主計局次長さんおいでですね。——気象業務整備五カ年計画で四十三年度から四十七年度までに、いま私が申し上げたように約百六十六億円程度の五カ年の累計の要求があったはずです。これに対して四十七年度までに実際予算化したものは幾らになっているか、これを今度あなたのほうに聞きたいわけだ。これはわかりますか。

○吉瀬説明員　ただいま気象庁の総務部長からお答え申し上げましたとおり、五カ年計画に基づいてその計画額がどのくらいであるというような予算要求の形をとっておりませんで、私のほうといたしましては、気象庁と相談の上、予報業務の近代化に必要な重点的なものをつけているという形で、現在のところ先生の御質問の百六十六億円の中身とか、それに対して予算で認めた金額等につきましてはつまびらかにしておりません。

○内藤委員　これはちょっとおかしいじゃないですか。次長のほうでも、五カ年計画を立てて年次ごとにこういうことをやるのだ、「一般気象業務」「特殊気象業務」「地震・火山・地磁気関係」「海洋関係」「研究関係」、これをやっているわけでしょう。これに要する金はこれぐらいだということは当然積算があったわけでしょう。それによって財政当局に要求もしているわけでしょう。そういうことをやらないのですか。それではこれは単なる紙に描いたもので何にもならぬじゃないですか。やはり計画があって予算があって、しかもその最初は計画者の要求予算がなければならぬでしょう。これはいま計数的な資料がないというならいいですけれども、そういうかっこうで大蔵省なりに折衝をしてないといういまの次長のお話では、これはちょっと私はいただきかねると思うのですが、その点は気象庁の総務部長さんどうですか。

○石原説明員　確かに御指摘のとおりでございますけれども、この五カ年計画は、いわば私どもの内部のものでございまして、一年たちますと状況も違いますし、それからそれまでの達成状況等もございますので、そういう点を勘案しながら再年予算要求をその中で適当なものを出しまして、そしてお願いしているわけでございまして、その結果相当な額の成立を見ておるわけでございます。したがって、そういったような正確な数字は出しておりませんので、具体的に項目としましてどうなっているかというようなことはつまびらかにいたしておりません。全体の計算というものは必ずしも出しておりません。

○内藤委員　どうも気象庁のやり方が私ふに落ちないのです。気象業務整備五カ年計画というのは、あなたのほうの内部ということだけじゃないと思うのだ。これは、われわれ議会側の災害対策の特別委員会でも、四十三年九月十九日には決議をしているのですよ。長官、わかるでしょう。この災害の委員会で四十三年九月十九日に、「自然災害の防止に資するための気象業務の整備拡充に関する件」ということを決議しているわけだ。こういうものがある中でおたくのこれが出てきたと思うわけだ。単なる内部の問題だなんということは、たいへんな言いのがれであろうと思います。そういうこそく因循なかまえがあるから、われわれ議会側でも盛んに力こぶを入れても、何か気象業務が進まないのだ。予報もできないのでどんどん犠牲者が出る。こういう因果関係になるのじゃないですか。どうも気象庁側のかまえがまことにあいまいですね。これじゃ議論にもなりません。 　それでは私の調査から申し上げますけれども、私のほうの調査では、さっき申し上げたのは四十七年度まで約百六十六億円の要求だが、そのうちで実際出たものは四十六年度までに約四十八億円。これは大臣覚えておいてください。一年のズレはありますけれども、要求は四十七年度までの五カ年で百六十六億円、ところが四十六年度までの実際のこれに対する決算的なものが四十八億、三分の一以下です。だから議会側でこういうりっぱな決議をし——実情もあるから決議が出ているわけです。内部ではこういう計画を立てました。立てたけれども、要求予算の三分の一以下の実績ですね。大蔵省の次長さん、そういう関係はあなたのほうではお認めになりませんか。

○吉瀬説明員　要求の百六十六億の中身を私つぶさに点検いたしまして、いかなる査定の対応関係になっているかを検討いたしたいと思います。 　なお御参考まででございますが、計数的に、逐年、これは五カ年計画であるというような要求はございませんが、五カ年計画の趣旨にのっとった、たとえば予報施設の近代化とか、あるいは伝送体制の迅速化とか、あるいは予報官の充員とか、あるいは気象衛星の整備とか、そいう種類の計画につきましては、重点事項としては予算的におつき合いしている感じでございます。 　なおちなみに、六年前の四十一年には約九十億程度であった気象庁の予算が、現在では百八十億と、相当気象関係の予算全体としては、他の予算にひけをとらない程度の充実をはかっているつもりでございます。ただ御指摘のとおり、最近では、過去の経験に基づくと予知できないような、そういう種類の新しい型の災害が起こってございますので、そういう点に対する今後の対処体制をどうするかということを十分打ち合わせながら検討していきたい、こう思っております。

○内藤委員　いま次長の言ったのは、気象庁全体の予算でして、こういう気象業務整備五カ年計画のあれから見ると、百七十億なんということにはならぬわけです。 　そこで私の時間もあまりないのだが、次長さん、こういう整備計画の中でも重要なことは、「予報担当官署の強化」、こういう項目があります。これは非常に大切な、基本的なことなんです。これについてあなた資料を持ってきているかどうか、できるだけ説明願いたいが、それでは、大蔵省では、この「予報担当官署の強化」という整備五カ年計画の重要な項目に対して、四十三年度から四十六年度までの間に気象庁の要求額はどれだけで、あなたのほうはどれ存予算化したか、達成率はどの程度か、こういうことはわかりますか。

○石原説明員　さかのぼって御説明申し上げます。 　先ほどの五カ年計画に対しまして、どのような額で、それに対してどれだけ成立をしておるかということでございまして、ただいま正確な資料は持っておりませんので、ざっとした話でございますが、大体先生御指摘のように、当初の、四十二年度ごろでございますが、その年におきまして、この計画を達成するための総額は、御指摘のとおりに大体百六十億程度でございました。ただ、そのうちで先ほど御説明申し上げましたように、現実にその年度年度におきまして、そのすべてを要求しているかどうかにつきましては、現在要求額を持っておりませんので、これは説明できませんけれども、そのうちでその年ごとに必要なものを逐次御要求いたしまして、必要なものについては成立しておるわけでございます。その成立額は、その項目を計算いたしますと大体六十数億でございまして、要求しないものをもって比較するということは問題がございますし、さらにいろいろな物価の点だとか、あるいはまた当時考えましたものでも、たとえば商船で高層観測をするというようなものにつきましては、実際問題といたしまして、これは考えましたけれども実現不可能でございまして、そういったものもすべて入っておりますが、そういうことを一切抜きにいたしまして、単純に当時考えましたところと、成立したものだけを考えますと、大体四割程度でございます。

○内藤委員　それではこの整備計画の重要な柱であった「予報担当官署の強化」、このことについて、四十三年から四十六年までにあなたのほうの庁ではどういう要求額を出して、大蔵省ではそれをどういうぐあいに査定したか、その計数的なものはいまわかりますか。

○石原説明員　各項目ごとの成立額は持っておりますけれども、要求額についてはここに持っておりません。したがって、それぞれ重要な項目についてどういうことをいたしまして、それについてどの程度の予算が成立したかについては御説明できるかと思います。

○内藤委員　どうもあなたのほうの仕事に対する進め方が、われわれから見るとちょっとふに落ちないが、これほど議会からも要請もあり、あなたのほうでも気象業務の整備五カ年計画を立てて、いろいろな重要な柱を立てておる。その項目ごとに要求予算が出るわけでしょう。それに対してどういうぐあいに達成したか、そういうものを調べて吟味しておいて、計画はこうだけれども金がなかなかつかない、したがってこうだ、こういうことを持たなくちゃならないわけでしょう。わずらわしいから私のほうから申し上げますけれども、ぼくの調査では、これは大臣、ぜひ覚えておいていただきたいのです。「予報担当官署の強化」ということです。これは、さっき申し上げた集中豪雨の予報なんかの場合に、地方に予報官というものを置く、こういう問題ですね。あるいは測候所の問題、測量点といいますか、大体私の言わんとすることはわかりますね。そういう重要なあれなんですが、この項目を達成するために、四十三年度は約三億五千万円の要求でした。ところが大蔵省のほうでは一億九千万の予算をつけたわけですから、達成率は五四％です。四十四年度は同じ項目で約八億二千万円の要求なんですけれども、予算化は約一億一千万で、達成率は二六％です。四十五年度は約九億七千万円ですけれども、予算化は一億六千万で二一・六％です。だんだん下がってきて、四十六年度、昨年度は、約十三億三千万円の要求予算だが、予算額は約二億三千万円、一九・九％、こういう達成率です。ですから、例をこの「予報担当官署の強化」にとりましたけれども、大臣おわかりのとおり、せっかく議会の要望があり、決議があり、こういう計画を立てておりながら、その重要な柱の、いま申し上げたような予報官署の強化が昨年度は一九・九％の達成率、四十三年度は五四％、だんだん下がってきていますね。こういう実情ですから、われわれ災害委員が現地にいろいろ調査に参りますると、災害の予報というものがどういうぐあいになっておるか。集中豪雨の場合はなかなかつかみがたい。つかみがたいというよりも、つかまれないような実態にあるわけでしょう。それをいち早くつかんで、そして予報を出し、警戒をし、関係県、市町村に適切な伝達をする、こういうことでなければならぬわけです。そういう面がこの一例をとっても、大臣このとおり私はたいへんな不満足といいますか、議会側から見まして、こんなことで気象庁何やっているか、あるいは大蔵省何やっているか、こういうぐあいに言いたいわけであります。私の質問もそろそろ終えたいと思いますけれども、こういうことで、この状態から、大臣の御所見いかがですか。簡単でよろしいですから……。

○佐々木国務大臣　先ほどからの先生の御質問に対し、またそれの答えなどのやりとりを聞いておりますと、全くさびしい感じがいたしまして、こんなことではたして十分な、国民の期待に沿うような予防的観測ができるのかなと心配しております。当初私が申し上げましたとおり、わずかな予算の節約から、もう大きな災害を受けて、想像以上の災害復旧費を使っているというような現状は、一日も早く打破しなければならぬと私は感じまするので、要求した金額の一九・九％なんということでは相ならぬと思いますから、明年度からの予算につきましては、十分ただいまの答弁なりあるいは御質問なりの点を慎重に考えまして、漸進的に対処いたしたい、こう考えております。

○内藤委員　大臣の力強い御発言で終わってもいいわけですけれども、ちょっと一つだけ気にかかるのは、例の行政管理庁のほうで一律の五％の定員削減というものをやっております。それが重要な気象業務の予報官であるとかあるいはレーダーの操作員であるとか、そういう面も非常に画一的に、窮屈に削減しているわけですね。これは行政管理庁の古谷管理官ですか、来ていますね。どうなんですか、これは管理庁としては五％はもう天引きでやるんだ、こういうことで、気象庁などの要望に対してはもうどうにもならぬのだ、予報官であるとかあるいはせっかく設備したレーダーの関係員であるとか、そういうものも全部認めないで五％でやる、こういうぐあいに対処しておるのかどうか、あるいは弾力的なかまえがあるのかどうか、これを聞かしていただきたいと思います。

○古谷説明員　お答えいたします。 　三年五％の定員削減、これはいま申されたような一律の五％削減ではございません。九％近い省もあるし、あるいは気象庁のように五％を割っております、四・何％というふうなところもございます。まして気象庁の中でも一律に四・何％を削減するというものではございませんで、予報官等については、定員削減の閣議決定をする際に、相当の配慮をいたした次第でございます。

○内藤委員　それじゃ古谷管理官、気象庁からは、やはり国民の生命、財産あるいはその他産業全般にわたりまして重要な気象業務、これを担当する気象のいわゆる予報官であるとかあるいはレーダーの操作員であるとか、それについていろいろこまかい資料というものが出て、しかも力強い要求というものがあなたのほうにはあるものかどうか。あなたのほうに一喝されると、はいはいと下がってしまうような体制なのか、それとも気象庁のそれに対する熱意というか努力というか、そういうものをあなたの立場から聞かしてもらいたい。

○古谷説明員　お答えいたします。 　定員削減をいたす一方、必要な部門の増員はいたしているつもりでございます。したがって、気象庁の場合でも、四十七年度七十九名の定員増というものをつけております。 　なお、あるいは一言申し上げておかなければならぬかと思いますけれども、四十六年度と四十七年度の予報官の定数だけを見ますと、予報官は三十二名多くなっている次第でございます。

○内藤委員　それからもう一つ大蔵省の次長に。どうなんですか、気象庁の要求に対してあなたのほうは気象業務の重要なことをおわかりの上で、さっき申し上げたような非常にひどい査定をしているのかどうか。あるいは議会側の災害対策特別委員会の決議のようなものを十分おわかりの上で、こういう気象業務の整備五カ年計画の要求予算を大なたをふるって、ばっさばっさと切っておるものかどうか。あるいは気象庁自体のかまえが弱腰で、あなたのほうに言われると、もうへいこらへいこら下がっておるものかどうか。そこら辺のあなたのほうの判断と、それから気象庁とあなたのほうの折衝の状態などもかいつまんでお知らせ願いたいと思う。

○吉瀬説明員　気象業務の内容も近年非常に高度化してきております。その高度化した内容を踏まえて、要求側の気象庁と十分議論を行なって、その中の重点項目につきましては予算措置を行なっておるつもりではございます。ただ、先生が御指摘の要求額でございますが、あるいは五カ年計画として中に計数は載っておりますが、それが現実に予算要求のなかったものも中にはあるのではなかったろうか、これは実は中身を検討してみないとわからないわけでございますが、そこら辺、私も御指摘の趣旨をよく再吟味いたしたい、こう思っております。

○内藤委員　次長さん、結局気象業務の重要性とか災害の場合の気象業務の緊急性とか、そういうものを十分認識されておるというわけですね。その点はっきりもう一ぺん確認の意味で……。

○吉瀬説明員　さようでございます。

○内藤委員　それじゃ結論ですが、大臣さっきもお話しございましたが、私のいままでの質疑応答の中で、気象の重要性と今度の大災害、特に四百人の犠牲者、これらを未然に防止する際には、気象の予報といいますか予知といいますか、あるいは警報なりの伝達方法、これは関係方面いろいろありますけれども、そういう事柄の重要性は十分おわかりと思います。 　ただ議会側でも、もう当然やらなくちゃならぬ、こういう考え方の決議もあり、そうしてまた気象庁でも計画を立ててそれがなかなか思うように進まない。大蔵省の圧力かどうかわかりませんけれども、いま私の質疑応答に出たような経緯のもとに、三分の一以下の達成率で、そこへまた今度新しい計画を立てようとしております。こういうときにあたりまして、さっきも大臣お話しがあったようですけれども、もう一ぺん四十七年、四十八年、この新しい計画等を進める中で、新大臣としてどういうぐあいにお考えか、積極的にこの議会の要請なり、あるいは気象庁の計画なりを実際に達成するために大臣は大がんばりをなさる、こういうぐあいの御発言ができるかどうか、御見解をひとつ伺いたいと思います。

○佐々木国務大臣　お話しのように、国会におきましても気象観測の重要性を勘案されまして、とうとい決議をされておるのでございますから、その趣旨にのっとりまして十分予算的処置を講じたい、こう考えております。

○内藤委員　終わります。

○高田委員長　広沢直樹君。

○広沢委員　私はまず最初に、少し本論からはずれるかと思いますけれども、水産庁の所管であり、あるいはまた公害対策委員会で論議される問題かと思います。しかし、最近起こっております瀬戸内海海域における赤潮による沿岸漁業の甚大なる被害の問題について、これは気象関係に全く関係がないという問題ではありませんので、一応気象庁の考え方をただしておきたいと思います。 　と申しますのは、昨今の新聞で甚大な被害が報道され、きのうも相当漁民の方々が、国会に強力な陳情がございました。その中で強く要求されていることは、何とかこれが天災融資法の適用を受けることができないだろうか、そうでもしなければ今次の壊滅的な赤潮の被害を受けた沿岸漁民は、今後の方途というものも考えられない、こういう問題が生じてきております。もちろんその赤潮の原因につきましては、いま申し上げましたように水産庁の、あるいはまた公害問題ということで広くこれから論議を呼ぶところだろうと思うのであります。しかし、その中にも気象には全く関係がないわけではありませんで、漁業関係者並びに水産庁の神戸の出先機関でも言っておりますように、今日続いております異常な高温の問題だとか、あるいはせんだっての集中豪雨によりますその被害状況も影響している、そういう自然災害における問題が、どの程度今回の赤潮問題に影響しているかということを昨日来ずっと討議をしているようであります。 　そこで、私がお伺いしたいことは、気象庁としてこういう関係に対する予報なり、あるいは気象通報なりの問題については、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはその当時赤潮が急激に発生して、ああいう広範囲な赤潮が発生した気象関係の原因についてはどういうふうにお考えになっているのか、まずその点をちょっとお伺いしておきたいと思います。

○高橋説明員　いまの面についてお答えいたしたいと思います。 　赤潮というのは、プランクトンの発生でございまして、いわゆる生物現象とも言えるかと思うわけでございます。したがって、そういう面につきましては、気象庁といたしましては直接守備範囲になっておりませんものでございますので、あまり十分調査してはございません。ただ、その原因になります気象状況等につきましては、こちらのほうで特に調べているわけではございませんけれども、水産庁あたりとよく連絡をいたしまして、ときどきやはり会合を開きましていろいろ連絡をとっております。そういう席でいろいろ連絡をとっていく必要があるのではないか、こう思っているわけでございます。 　なお、一般の水温などの予報につきましては、あまり瀬戸内海とか、こまかいところにつきましてはやっておりませんけれども、海洋や何かにつきましては、水温の図などをつくりまして、これをファックスで伝送しておるわけでございます。こういった資料を漁業関係で利用しておるということでございまして、そういった意味では、物理的な海洋状況につきましては、かなり協力をしておるつもりでございます。

○広沢委員　この赤潮の問題は、最近瀬戸内海の汚染が非常にひどくなってきた。そこでひんぱんでもあり、あるいは被害を受ける範囲も広範になってきた、こういう問題があろうかと思いますが、いまに始まった問題ではなくて、以前にも部分的、単発的にはこういう問題が起こってきているわけです。それはやはり異常な気温の問題だとか、そういう自然的要因というものが影響しているであろうということも一般的に論じられてきているところであります。したがいまして、やはり総体的な気象業務に携わっております気象庁としても、あるいは直接の所管であります水産庁、運輸省にしましても、あるいは農林省にしましても、やはりそこの連携といいますか、これは所管が水産庁の関係であるからということではなくて、そこにもう一歩掘り下げた、突っ込んだ、自然とそういう海洋といいますか、というような原因に対する問題というものは考えてみなければならない問題じゃないだろうかと思うのです。非常に天災的な被害を大きく受けておりましたいわゆる農業の問題につきましては、これは気象庁でも大きく取り上げて、農業観測所というものをそういう特に被害のひどい地域にはかっておつくりになりまして、そういうデータを集めて、絶えず気象観測の中でそのことを御検討いただいておったということであります。したがって、特定な地域に発生しております瀬戸内海の赤潮問題につきましても、これはやはり気象庁も直接とはいわなくても、相当深い気象関係のつながりを持っておるわけでありますから、今後そういう面について、水産庁との気象関係の情報交換あるいはそういう起こってくるいわゆる天災的な意味も含めた被害に対する気象関係の立場といいますか、そういう面がもう少し掘り下げて検討されるべきじゃないか。特定な地域に発生してきますこういうような災害に対しては、いわゆるその地域の観測的なものを一時的にせよデータに取り上げて、深く掘り下げてみるとかなんとか、そういう考え方はないものだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。

○高橋説明員　先生おっしゃいましたような点もございますけれども、一般の気象的な問題につきましては、現在の観測しておるデータでいまの問題については大体間に合うのではないかと思います。したがって、その材料をお知らせいたしまして、もちろん気象庁といたしましても、そういった問題についてある程度検討する必要はあるかと思いますけれども、そういうふうにすればよろしいのではないかと思うわけでございます。海洋に関しましては気象庁でもやっておりますけれども、この問題につきましては水産庁、それから海上保安庁もやっておりますので、その辺と連携をとりましてやっていく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。

○広沢委員　時間がありませんので、この問題については、一応そういう深く連携を密にして対策を立てていただくことにお願いいたしたいと思います。 　それでは本論に入りますけれども、いわゆる今日の自然災害、いわゆる豪雨だとか、台風だとかの災害でございますが、それについては、今日見られるように非常に局地的な問題が多いわけですね。総体的な問題よりも、局地的に集中豪雨が降って、そこに今回のような甚大な被害が起こってくる、こういう問題が多いわけで、やはり予報の精密度といいますか、精度、それが最も重要視されている、必要が叫ばれているわけであります。 　先ほどもいろいろお話がございましたけれども、その中で特に四十三年度から四十七年度に対しては、いわゆる気象業務の充実強化を目ざす五カ年計画が立てられているわけです。それと近代化あるいは合理化というものをはかろうとしているわけでありますが、具体的に問題が起こっておりますことは、先刻も私は当委員会で御指摘申し上げましたように、近代化、あるいは機械化、省力化といいますか、そういうものが進んでいるかたわら、一応先ほども御指摘のような、いわゆる人員を削減していこう、もう一点は今日の測候所を取次所にしていく、あるいは将来においては観測所においても廃止されるのではないか、こういう懸念がされているわけでございますけれども、私は、きょうは具体的な問題を一つ申し上げまして御一考願いたいと思っているわけであります。 　前回の委員会のときに、私はこの問題に対して高橋長官にお話し申し上げました。そのお答えとして、機能は低下していない、そうして人員も配置転換であって削減ではないのだ、こういうお答えでありました。さらに、近代化に伴う対応策として考えていることであるこういうお話しでございました。確かにそれは近代化あるいは省力化ははかられてまいりますけれども、実際にそれの完全なる体制ができない間にそういうような合理化というものがはかられていくということには一つ問題があるのじゃないか。かりに、そういうことで今後将来においても予報がおくれる、あるいはその地域に不便がある、あるいは支障が起きることがあったとするならば、その当時答えられた長官の答えには矛盾があるわけでありますから、これは十分自覚し、反省し、そして対応してもらいたいということを私はその節に申し上げたはずであります。 　そこで、いま問題になっております第一次人員の削減、そしてまた第二次人員の削減ということで、数多い方がそういう対象になっておるというふうに数字的には出ておりますけれども、具体的にどういうふうになっているか、一応概要を説明していただきたいと思います。

○高橋説明員　先生の質問の意味が私はっきりのみ込めませんので、あるいは変わった返事になるかもわかりませんけれども、気象庁といたしましては、先ほど申しましたように、外部に対しては御迷惑をかけないように、要するに中の近代化の方向で進んでいきたい、こう考えているわけでございます。したがって、通報所のようなところでございますと、近代化が進みまして——通報所というのは、おもに雨量を観測したデータを地方気象台あるいは測候所に知らせることが役目でございますので、そういうところは通信が進めば必ずしもある必要はない、そんなようなところを廃止する、あるいは移設する、そういう方向で進んできているわけでございます。 　人数につきましては、第一次がたしか二百三十七名であったかと思いますけれども、一応それを整理いたしましたけれども、それに伴いまして、また必要な補充などを要求いたしまして、気象庁全体の差し引きにおきましてはあまり変化がないような状態になっているわけでございます。第二次につきましては、やはり第一次と似た状態でございまして、これにつきましても大体同じような状況でやってございます。したがいまして、四十七年度につきましては、先ほども大蔵省のほうからもお答えがありましたように、予報官あるいはレーダーのほうにつきましても増員をいただきまして、少なくとも、今度の集中豪雨につきましての経験をとってみますと、いろいろな点で至らない点もございましたけれども、例年に比べるとそう劣ってはいない、そんな関係でございまして、いまの段階では大体あまり差しつかえがないのではないだろうか、そのように考えております。

○広沢委員　前回と同じようなことをおっしゃっていらっしゃるのですけれども、では具体的に第一次削減、第二次削減で実際に変わっていないという数字を一ぺん示していただけませんか、配転をやっているからほとんど変わりはないとおっしゃっているのですよ。気象庁としては減ってはいない、こうおっしゃっているのですね。実際に数字的に、大体においてではなく、ひとつ具体的に説明してください。

○石原説明員　お答え申し上げます。 　定員の第一次削減は四十四年度から始まりまして、総計で二百三十七名、したがって各毎年七十九名ずつ削減をいたしておるわけでございます。それに対しまして、一年ずつずれておりますけれども、増員のほうは四十五年度には六十八名、四十六年度には百六名、四十七年度においては七十九名というふうな増員が行なわれております。なお、四十七年度以降の第二次の削減は二百六十二名、最初の年が八十八名、以下二年目、三年目に八十七名ずつを達成するという計画になっております。

○広沢委員　ということだと、これは削減とはいいながら配置転換ということになるわけですか。気象庁からはずされたのではなくて、その中での配置転換ということになるわけですか。

○石原説明員　増員のほうは、必要な業務に応じてその要員をお願いするということでございますけれども、実際問題として、削減の影響ができるだけ小さくなるように、したがいまして、私どもの心づもりでございますが、たとえば予報業務のほうで一名減りますと、それに対してその予報業務を強化するため、たとえば予報官を一名増員するという形で具体的に要求しておりまして、削減による影響が増員によって、具体的には削減の影響がなくなるようにというふうな心持ちで、必要な人員の要求をいたしておるわけでございまして、したがいまして、そういうところで大体削減の数と具体的に斉合してございます。増員の数というものは大体見合っておるようでございまして、したがいまして、先生御指摘のように、配置転換というふうなことによりまして、具体的にいまおる人がやめなければいかぬということにはならないというふうな事態にはなってございます。

○広沢委員　先ほども申し上げましたとおり、今次災害が先ほど言ったような局地的に起こってきているわけです。前回の質問のときにも私申し上げたように、あの繁藤地域にしてもあるいは熊本県の天草地域にしても、予想もしなかったその地域に集中的に起こってきた。ですから、これに対するもう少し正確なデータといいますか、あるいは通報といいますか、こういったことがなされなければならないのじゃないか。さらには、もう少し何とか機械化するなりいろいろな方法を講じて、もう少し精密度のある、部分的にも正確につかめる方法はないのかということをお伺いしたのですけれども、それに対しては努力しているということだけで、具体的にこうすれば精密度は非常に的確なものがつかめるというお答えはなかったわけです。ところが、いまいろいろ配置転換の問題とかいろいろなお話がありましたけれども、現在、前回私が指摘しましたように、測候所が取次所に変わって、そして各県単位にあります気象台のほうに寄せられてくる。これも必要な人員でありますればそれは当然だと思うのです。決してそれが悪いという意味ではないですがね。しかし現実には、いままで局地的にずっと観測所を置いたりあるいは測候所をこしらえたりしてきた分については、やはりいままでのような地理的条件、気象条件のもとに局地的な災害が非常に多いというような面から、それは置かれてきたのじゃないかと思うのですね。ですから、そういうようなことをやっていけば、現実的にはそういう局地的なものが完全に掌握できる、あるいは予報体制もとれるということならば別問題でありますけれども、現実にはそこまで進んでいないはずです。そういった問題で、いま言うように測候所を取次所にしていく、あるいは観測所というものを整理していくということに私は問題があるのじゃないかと思う。この点、いかがお考えになっていらっしゃいますか。

○高橋説明員　先生おっしゃいましたように、集中豪雨を的確に予報できることは非常に望ましいことでございまして、われわれとしても十分努力はしておるところでございます。しかし、何ぶんにも集中豪雨は、御承知のように非常に規模の小さい現象でございますので、それを把握するためには非常にたくさんの観測点が必要でございます。したがって、従来やっておりましたようなやり方ではどうもうまくいかない面が多々ございますので、昨年度——今年度からと言ったほうが適当かと思いますけれども、構想を変えまして、地域観測網と申しますか、この計画を進めておるわけでございます。その違いの点は、従来でございますと測候所それから通報所を通じまして、ロボットがございまして、そのデータを集めておるわけでございます。それ以外は外部の方にお願いいたしまして、大雨が降った場合に電報で知らせる、あるいは電話で知らせていただく、こういうようなシステムをとっているわけでございます。ところが、場合によりますと、夜中に起きていないとかあるいはほかの仕事のためにできない、通報を忘れてしまったということも間々ございます。そういう点がございますことと、それから、毎時間知らせるというようなことは困難でございますので、そういった点の欠点がございます。したがって、今度計画しておりますのは、観測したデータを電話線を使いまして地方気象台あるいは管区気象台あるいは気象庁に集めて、そこで二十四時間監視するというふうな計画を立てているわけでございます。したがって、いわば抜本的な改善策を考えているわけでございます。これをやりますのは、抜本的でございますので、なるべく早くやりたいとは思っているわけでございますけれども、来年におきまして一応器材をそろえまして、再来年度から十分展開していきたい、こう考えておるわけでございます。 　それから、測候所の件でございますけれども、現在、測候所につきましては廃止したところはございません。現在の段階におきましても測候所というものは、観測点だけではなくて、それ以外の集中豪雨や何かの結果をお知らせするというような意味もございますので、その点について、廃止するというような考え方は現在のところは持っておりません。 　また、通報所につきましては、場所によりましては合理化に伴いまして移設なり何なりすることは現在やってまいっておりますし、将来も幾つかあるとは思うのでございますけれども、しかし、通報所でも非常に現地の重要なところがございますので、そういった面については廃止するわけにまいりませんので、全面的に廃止するというようなことは考えておりません。

○広沢委員　そうしますと、測候所が取次所に変わるという場所、いままでの測候所から何カ所取次所に変わるんですか。 　それともう一つ、測候所と取次所と、細密に言った場合に業務内容はどう変わっているかということをあわせてお答えいただきたい。

○高橋説明員　取次所と申しましても、ある意味では、外に対しましては従来とほとんど変わらないわけでございます。と申しますのは、天気予報を出していく場合に、天気図はもちろん、そのほかのレーダーの観測や何かの材料を参考にいたしまして、いろいろ予報をいたすわけでございます。その場合に、測候所のようなところでございますと、レーダーのデータがないとかいうこともございますので、そういったような予報を出すための資料が必ずしも十分ではございません。したがって、正確な予報を地方気象台で出して、それを測候所のほうに知らせて、それに基づいて外からの問い合わせなり何なりに対してはいろいろお答えする、こういうような方法を考えているわけでございます。また、その場合、もちろん地方気象台と測候所でいろいろ天気の状況が違うこともございます。また、その測候所の付近のいろいろな産業とか何かの関係で、いろいろ特殊な業務や何かあろうかと思うわけでございます。そういうものに対しましては、地方気象台から参りました予報をもとにいたしまして、それに基づいて解説とでも申しましょうか、そういうふうなことをやらせる方向で進んでいるわけでございます。また、測候所におきましても、解説をやっていく場合にはやはり天気図なんかも必要でございます。そういうものにつきましてはファックスや何かの図を受け取りまして、それで解説するという方向で進んでおるわけでございます。 　なお、数の問題でございますけれども、いま正確な数字はちょっとはっきりわかりませんけれども、全国に約百五十カ所の官署がございます。そのうちの約半数がいわば取り次ぎと申しましょうか、そういった解説を主にするものにするということになっております。

○広沢委員　その半数近くが取次所的な立場になるということで、そこの人員には全く変化ないのでありますか、いかがでしょう。

○高橋説明員　免れは影響のあるところもございますし、ないところもございます。

○広沢委員　そこで、確かに近代化をはかっていかなければならないし、先ほどからいろいろ言われておりますレーダーの観測網も重点的にやっていかなければならぬ。テレメーターの関係もそうでありますし、これは現在のままでいいとは言いません。近代化、機械化をどんどんはかっていかなければいかぬ問題であります。しかしながら、いまそういうことが、先ほどから予算関係のことを私も質問しようと思ったのですが、先ほど具体的な質問がございましたので、そのことから考えてみましても、あまり具体的に進められていないわけです。たとえば、レーダーについては一応完備したということもありましょうけれども、そういうような関係の中で、現実的に住民と密着した予報体制、警報体制を行なってきたことは、その一県なら一県の中で集中的にやる、これのメリットもあると思います。メリットもあるけれども、逆にまたデメリットも大きい問題があるわけです。先刻も私がいろいろ資料をもって申し上げたとおり、地元からも、測候所を廃止して取次所にすることについては思いとどまってほしいという地方団体の陳情もあったわけであります。 　そこで、私が一つ例をあげておきたいことは、先ほどの七月のいわゆる集中豪雨によりまして相当な被害が出たわけでありますが、そのときに現実的には問題になったことがありまして、それが指摘されているわけであります。そこで、私がいまくどくど申し上げた点についての欠陥が出ているのじゃないかと私は思うのですよ。 　それでは、九州の福岡県の南部の集中豪雨の問題を取り上げてみたいと思うのでありますが、七月八日の九時から十二時の三時間の雨量分布を、気象庁の観測図で描いたものと、これは気象庁長官もすでに御存じだろうと思うのですが、それから県の土木河川課の観測資料に基づいて同じ状態で調べたものと、相当食い違いがあるといいますか、違っているわけですね。ということは、集中的な豪雨が降っている地点というものが気象庁の観測、同じ時刻に同じような方法で調べた段階においては掌握されていない。そして福岡県の土木河川課の観測資料によると、はるかにひどい集中豪雨的なものになっているということが掌握されている。こういうような事実が一つあるわけであります。ところが、この地点で主要な働きをしておりました久留米の通報所ですか、これが四十五年ですか廃止になっているわけで、したがって、ここで観測所を廃止した、そこに二名配置されておった分がいまおらないというようなことで、気象庁としては、その全体的なことはレーダーその他でつかむことはできたのかもしれませんけれども、集中的な部分について掌握が不備であったのではないか、こういうことがこの一つの資料から明確にわかるわけであります。さらに、七月三日の九時から四日の九時まで、いわゆる二十四時間でこのデータをとってみましても、気象庁の分とそれからいま言うような県土木関係の分と相当違いがあるわけです。こういうようなことから考えてみますと、やはり予報の精密度というものを要求されておる今日においては、もう少し体制が整備されない限り、現状体制を変えるのには非常に無理が出てくるのじゃないか。先般御指摘申し上げた土佐山田についてもそうであります。あそこには通報所があったわけですね、繁藤地域には。しかしながら、現実にはああいう二重災害という大きな問題が起こってきているわけですよ。その点も、やはりもう少しその最末端の体制を強化するという面においていけば、あれも防げたのじゃないかというふうに予想されるわけです。ところが、現在気象庁並びに運輸省等でお考えになっていらっしゃるのは、やはり近代化、合理化という名のもとに中央に集めていこう、これも中央管理機構で全体を精密に握るということ、それとプラスして、各測候所なり通報所なりでそれをよく認識すること、これは大事なことだろうと思うのですけれども、私は、いまそういうような合理化、近代化の中に、現実的には、住民といわゆる気象業務というものが密着しない分がここに出てきているのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○高橋説明員　いま先生のおっしゃいましたように、集中豪雨の、雨の降っている区域が非常に狭い範囲でございますので、普通の気象庁だけの観測でありますとつかみ得ない場合もあるわけでございます。したがって、そういうところにつきましては、先ほど申しましたように民間に委託するとか、あるいはほかのほうにお願いして集めるとか、そういうような体制をとっておるのでございます。ただいまの問題につきましては、警報にわたっておりませんけれども、いわゆる予報という立場につきましては、大雨注意報がかなり早くから出ておりまして、それである程度の警戒はしていたわけでございます。ただその辺のデータのつかみ方が若干おそかったので、ある意味で警報に踏み切るために少しおくれた点はございますけれども、観測点といたしましては、あの付近にダムの観測所がございまして、そのほうのデータをもらっておりまして、それを使いまして予報を出しているような状態でございます。 　それからその次に、先生おっしゃいますように、やはり近代化を進めていく場合には、住民との接触と申しますか、それを重視していかなければならないと思いますので、そういった方面につきましても十分考えていきたいと考えております。先ほど申しましたように、地域観測網の計画をなるべく早く進めてまいりまして、むしろいままでよりはもっとよいデータを集めるような方向に進めていきたい、こう考えておるわけでございます。

○広沢委員　それはけっこうです。それをやめろと言っているわけじゃありません。それは推進してけっこうでありますけれども、私が申し上げているのは、いまも長官おっしゃったように民間に委託する、そういう面は非常に最末端の、細部のものがとれない分については民間に委託しているとおっしゃる。だんだんにそういうふうな観測所を廃止したりした場合はそうせざるを得ないでしょう。しかし、実際にそういうことをやったことによって効果があがるだろうかということを、もう少し現実的に立って考えてみなければいかぬのじゃないかと思うのですね。民間に委託したそのデータをとって完全な体制がとれていくということがあるならば、それは確かにいろいろ観測所やあるいは取次所も観測はしていって、中央の気象台で一つで握っていって、全部おやりになるならばそれはけっこうかもしれません。しかし現実は、私がいまここで一つの例を申し上げたように、こういう一つの予報体制についても、マクロ的には確かに機械網で、レーダー網で雨雲の動きだとかすべてを察知しておりますから、これは確かに予報は出されているわけでありますけれども、しかしながら、今度はミクロ的に考えることがいま重要な問題になっている。今次災害の最大の被害というのは、このミクロ的な問題をどれだけ正確につかむかということが問題になっているときでありますから、そこまで、まだ現在の機械化、近代化で正確にそれをつかめないとこの間もおっしゃっているわけです。そうでしょう。であるならば、今日の防災的な上から考えていくならば、この最末端の、最前線の測候所なりあるいは観測所なりというものを充実することを考えていかなければ、やはり今日のような災害をまた繰返すことになりやしないかということは想像できるわけであります。そうじゃありませんか。ですから、いまいろいろな言い方をとられておりますけれども、現実的に行なわれている人員削減の影響というものは、そういう細部のところから行なわれているわけです。いまの久留米の通報所廃止の問題についてもそうであります。これは、いま確かに県段階のいわゆる観測資料を集めるところにはなっていますよ。話に聞きますと、福岡市内あたりではまだ二ミリぐらいしか雨が降ってない、ところがこの久留米の付近のこちらのほうは、すでに二百ミリぐらいの雨が降っている。そこで一市民のほうから、それでは対策を立てなければたいへんなんじゃないだろうかというお話があって、あわててその時点に焦点を合わしてみれば、これはたいへんだということで対策がなされているということも指摘されているわけですよ。その点から考えていきますと、いま第一次削減、第二次削減という人員整理を考え、合理化を考えていくということが、そういう面にしわ寄せが来ているということを十分認識していただかなければならないと思います。 　むしろ私たちは、いま気象台に対する予報官も一名では足りない、これを三名にしろというふうに——これは気象観測員についても限度があるわけですから、一人がやる分については十分なる体制をとっていかなければ、いつやってくるかわからない災害に対して神経を使いながらやっているわけですし、ましてや台風でも近づいてきた時分については、それこそ寝る間もなくそれに携わらなければならないわけであります。その災害を予報し、そうして警報を出し、的確な指示を与えることが災害を未然に防止する最大のポイントになってくる。あとの処理をどうするかということは災害が越こってからの問題になっておりますが、いまその災害を未然に防ぐということになれば、そこが一番のポイントになってくるわけでありましょう。でありますからいまここの一つの具体的な例を申し上げているわけですよ。いまあなたがおっしゃっていらっしゃるように、機械化はできた、あるいはこういうふうにやっているからだいじょうぶなんだという抽象的なお話じゃなくて、私はいま具体的な一例を申し上げたのです。ですからその点については御検討なさるお考えはありませんか。

○高橋説明員　先生おっしゃいますように、そういったデータを集めることは非常に重要かと思いまして、つとめておるわけであります。そういったデータを集める方法につきましては、必ずしもそこに通報所なり何なりを置きまして、人がいて観測するということでなくて、むしろ先ほど申しましたテレメーターを強化していくほうがよりよいのではないか、こう考えているわけでございます。もちろん、人の必要なところにつきましてはやはり人を配置する必要がございますし、予報官の増強、先生のおっしゃいましたように、現在の段階では各地方気象台に三名ずつ置いていきたい、こう考えているわけでございます。現に四十七年度につきましても、一部のものにつきましてはそういう配置をいたしました。またレーダーにつきましても、現在四名しかいないところもございますけれども、そういうところにつきましても増員をお願いいたしまして、もっとより充実した観測をしていく、こういう方向をとってまいりまして、いろいろな面で集中豪雨に対しての予報、警報、そういった方面の質を改善していきたい、こう考えている次第でございます。

○広沢委員　要するに、常時観測体制を確立していかなければならぬということは、これは絶えずいわれていることであります。それに近づけていくためには機械化も必要でございましょうけれども、現在不足している人員については、待遇の問題もありましょうけれども、むしろ増員をして、常時の観測体制がとれるということを前提に置かなければならないはずであります。いまあなたは必要なところには増員するのだとおっしゃいましたね。前回の当委員会で私が申し上げた、たとえばの話でありますが、あの紋別の測候所、そうして空港出張所がありますね。あそこで、この間御指摘申し上げましたけれども、ちょうど航空機の事故がございました。それは気象庁の責任だと私は申しませんけれども、やはり気象観測の上において、人員がいま二名で、一名は休暇をとらなければならない。そのうちの一名だけがやっておった。集まってくるデータによっては一名ではさばき切れない。それで飛行機が飛び立ったあとで通報が再度出されたということもあったわけです。これは御指摘申し上げたのですから、御存じですね。やはりそういったところに人員がほしいということは、たとえばそれが二名でなく三名で、交代要員があり、通常の勤務をさせていけば——データに追いまくられて完全な連携がうまくいかないということは、その人の問題ではなくて、そこの人員配置だとか、限度を越えたことをやっているからそういうことが問題になってくるのじゃないかと思うのです。こういった面も、必要であればお考えになるというのなら、十分検討していただきたいと思います。 　時間がもう過ぎているようでありますので、もう一例だけあげさせていただきますと、島根県松江市の三坂山にレーダー観測所があるわけです。そこは定員が大体六名ということで、山に上がるのは二名ずつ上がっているようでありますけれども、それも六泊七日という日程で上がっているそうでありますところが、レーダーの常時観測という面から考えましても、常時レーダーが動いているかというと、そうではない。この資料によりますと、大体午前三時四十分から午後六時まで、この間はレーダーを動かしている。そのあとの間はレーダーは全部とまってしまっている。さて、始動させたときに、かりに雨雲がそこに映ったといっても、それがどういう状況でどう動いてきたかということも、常時観測をやっていなければすぐにはわからないというようないろいろな問題があるわけですね。だから、最前線の地域の観測所なりあるいは測候所なりにいらっしゃる方々が、中央で施設が完備できていったから、中央に配転していけばいいんだ、そちらのほうの足らない分は民間に移せばいいんだ、あるいは必要に応じては取りやめていけばいいのだというような考え方を持っているならば、これは地域住民に対する気象ではなくて、官僚的な気象と言わざるを得なくなる。機械がはじき出すんですから、機械は危険度だとかそんなことは感触としては全然持ちませんよ。単なるデータが出てくるだけです。そういう面をあなたももう少し実態的によく知っていただきたい。長官自身が、そういう最末端の業務がどういうようになっているかということをはだみにお読みになって、これは人員を増員すべきである、削減すべきでないというお考えをお持ちになるならば、行管庁から指摘があるとか、いろいろな問題があるかもしれませんが、それはあなたが気象の最高の責任者として、きちっとやってもらわなければいかぬと思うのですね。その点のお考えを最後にお伺いしておきたいと思うのです。

○高橋説明員　いろいろ御注意いただきましてありがとうございました。私といたしましても、必ずしも全部を中央に集めてやっていくという考えはございません。ものによりましてはやはり地方でやっていかなければいけない面もございまして、そういう点は十分考えていきたい、こう考えております。ただ、仕事をやっていきます場合に、能率ということを考えなければいけないわけでございまして、特に予報にいたしましても観測にいたしましても、レーダーを使ってやっていくようなことについては重点的にやらなければいけないわけでございます。また、予報をやっていく場合にも、方々で同じようなことをやるということはむだでございますので、そういう点はある程度地方あるいは管区気象台、あるいは測候所に集めまして、そこでいろいろ判断して、そのデータをすみやかに測候所なり何なりに流して、そこで使いやすいようにする、そういった方向で進めていかなければならないのではないかと考えている次第でございます。

○広沢委員　これ以上くどくど申し上げる必要はないと思う。十分御認識いただきたいと思いますけれども、とにかく最末端のほうで正確なデータを握り、そしてそこの地域で局地的に警報も出し、あるいは予報体制もできるというのが理想的ですよ。局地的な大災害を起こしている今日の現状から見まして、中央で機械をあやつっているわけにいかないわけです。ですから、これはくどいようですけれども、十分配慮していただきたい。先ほど一例としてあげましたレーダーの問題についても、せっかくりっぱな設備ができても、休んでいる間があって動かなければ、レーダーが十分なる活用をされていないということにもなりましょうし、この点は現場の意見を十分おくみ取りいただいて、その点を善処するように強く要望申し上げておきます。 　時間がありませんから、いろいろな面についてまだたくさん問題は残っておりますが、次回の委員会で聞きたいと思います。 　最後に行管庁に一言だけお伺いしておきたいのですけれども、先ほども一律五％の定員削減ということをおっしゃったそうでありますが、気象庁については四・何％で、実情に合わして見ているとおっしゃっていらっしゃるのですけれども、いまいろいろな問題を私が申し上げたとおり、気象庁の人員というものは、より細部に力を入れろという意見から考えてみますと、人員を四％削減しろというのは、どういった点を指摘して削減しろという勧告をなさったのかが第一点です。 　それからもう一点は、最近において気象庁に対する行管庁の勧告はどういった点がなされておるか。もしもなされていないとするならば、四十二年の勧告が具体的になされておりますが、それだろうと思う。その中には、いま私がるる申し上げましたような的確な掌握、あるいは予報体制の敏速化といった問題に触れて具体的に載っておりますし、あるいは民間委託の問題につきましても、これでは不正確であるというような御指摘も中にあります。そしてやっぱり機械化や近代化ということを唱えていらしゃいますけれども、それは机上で考えればそうなるのですが、具体的に考えてみますと、いま私がるる気象庁長官に意見も含めて御指摘申し上げた点になるわけでありますが、いまの二点について、ひとつお伺いしておきたいと思いますが、いかがですか。

○古谷説明員　お答えいたします。 　まず、一律五％削減ではないということでございますけれども、仰せのとおり、たとえば行政管理庁は八・五％ぐらいの削減、気象庁は四・何％というふうになっております。したがいまして、 　一律に削減しているものじゃございません。なお、新しい行政需要の増に伴います定員増には、それぞれ定員の配置をしておるわけでございます。 　なお、四十八年度については、ただいまおそらく気象庁のほうで四十八年度予算要求に伴う積算をしていると思うのでございますけれども、行政管理庁といたしましては、四十八年度予算の業務予定計画等を気象庁とともによく検討いたしまして、配慮いたしたいと思っております。 　それから監察でございますけれども、四十二年以降はやっておりません。四十二年の監察の中にも、定員削減と同じような思想が流れておるわけでございまして、行政事務をなるだけ合理化しましょう、事務の機械化をしましょう、あるいは民間能力の活用をはかって大いに民間委託等をやって、行政事務の効率的な運営を行なおうというのが背景になっておる次第でございます。

○広沢委員　それでは最後に、行管庁に私申し上げておきたいのですけれども、要するに平均して五％の削減ということを、行政事務の簡素化をねらいとしておっしゃているのでしょうけれども、総体的じゃなくて、九％のところも四％のところも三％のところもあると先ほどおっしゃいましたね。ですから、私がいまお伺いしたのは、四・何％かの削減ということは、どういった点をそういうふうに削減していくことに指摘なさったのかということを具体的にお伺いしたのですが、それはいまいろいろお話がありましたから……。 　ただ私は、もう少し具体的に現状を見まして、この人員の削減の問題ということについては、総体的に削減した中からまた配転をやっていくというのではなくて、やはり一つ一つをもっとこまかに見て、削減するところはみな削減しなければならないところもあるでしょうし、あるいはふやさなければいかぬところは、むしろ削減というよりふやしてあげなければならぬ、こういうところもあるわけでありますから、そういう点についての指摘のしかたも今後問題であろうかと思いますので、その点も考慮に入れておいていただきたいと思います。 　時間が過ぎておりますので、以上で終わります。

○高田委員長　津川武一君。

○津川委員　きょうは新しい大臣にだけお伺いして、御都合もあるそうですから、御都合に合わせたいと思いますが、非常に大きな事態なので、できるならば約束した時間全部いていただきたいと思うのです。 　そこで、今回の七月集中豪雨で、もし気象観測がもう少し完備しておったならば、もし気象庁の機構がもう少しよかったならば、もし人員がもう少しあったならば、四百幾人かなくなられたうちの何人かが救われたのじゃないか、破れた堤防の幾つかは救われたのじゃないか、中小企業の商店が品物も出せたのじゃないかと思う節があります。そこでこういう事態でありますので、気象観測の整備が何よりも先だと思います。そこで大臣の気象観測の整備に対する決意をまず伺わしていただきます。

○佐々木国務大臣　お話のように、気象観測というものを度外視して人間の毎日の生活はないと先ほど申し上げましたが、そのように、あらゆる産業にも気象観測というものは重大な影響がございます。それだけに一歩間違えますとお話のような大きな人命の損傷にもかかわる重大事を引き起こしますので、私といたしましては、今後この気象観測という問題につきましては、何ものにも先立って重大な問題だとして取り組みたい、こう考えております。

○津川委員　そこで具体的なことで少しお尋ねします。レーダーです。これは非常に強力なものでありまして、今度私たち福岡気象台、鹿児島気象台、熊本気象台、宮崎気象台などの人たちから聞きますと、非常によかった。これで非常に役割りを果たし得た、そこで、この強化に対して各所で意見を出されたわけです。一つは、ああいう場合、レーダーはいま、平常であると三回、夏だと四回映像をつかまえるわけですが、毎時間ほしいというわけです。こういうレーダーの体制とそのための人員というものがほしいということです。ところが、気象庁の持っているレーダーは十七、防衛庁が持っているレーダーが二十四、気象庁ではこんなふうな観測だ。防衛庁は二十四時間やっている、こういう点で、各気象台のほうから非常に強い増員の要求があったわけです。何とか三交代にならないものか、レーダーの常時観測ができるようにしたい、特に宮崎、鹿児島からは種子島のレーダーと福岡の背振山のレーダーとの連結、そういったもの、種子島はだいぶ古くなっているそうですが、これの更新、こういうことを強く求めているわけですが、これは気象庁長官の意見を聞くまでもなく、私は、大臣は答弁できると思うのです。整備と人員の増加に対して。

○佐々木国務大臣　観測の方法には幾多の方法があるかと存じます。しかしそのうちでも、お話のように、近代化、機械化というものの必要性を十分痛感いたしております。ことにレーダーというこの機械化は、事観測だけでなく、いろいろな方面に活用されておりますが、ことに大自然を相手とする観測などには、レーダーの必要性をことさら私は痛感いたします。私も実は少しばかりのエンジニアでありますから、レーダーの点はまあしろうとよりちょっと毛がはえた程度でございますが、お話のような点についてはしみじみと感じさせられます。ただ具体的に、どこにどういうレーダーの装備があって、いまどれだけの効果をあげているかという点につきましては、まだ十分勉強しておりませんので、担当官のほうからの報告をよく承りまして、いまの御要望のような点を満たせるだけ満たせるように、予算的処置なども必要でございますから、努力いたしたい、こう考えております。

○津川委員　レーダーのことではもう一回お尋ねしますけれども、次は、気象台、測候所観測の体制ですが、今度ほんとうに私は頭が下がったのは、あなたの部下ということばはおかしいけれども、あなたの配下である気象庁の職員が、今度の集中豪雨でほんとうに寝ないで仕事をおやりになった、あの献身的な態度で、私も胸打たれているのです。そこで福岡の気象台長はこう言っています。職員の使命感による献身的な努力によってどうやら観測できた、一面、職員が肉体的限界に達し、気象台長としてもついに休業を命ぜざるを得ませんでした、熊本の気象台長はこう言っています。六泊七日交代勤務を、さらに延長して連日にわたる勤務であった、どうしてもこの情勢で国民の安寧と国民の財産を守るとすればいまの体制ではできない。これが切々たる要求であります。いま二交代のものを三交代はどうしても必要だ。それでレーダーの、いまの一日常時のときに三回観測、夏における四回観測を、できるならばこれは毎時間観測にしてほしい。できなくても六回、七回は必要だ。こういう体制——あなたと一緒にお仕事されている台長さんたちの意見なんです。これにどうお答えになりますか。

○佐々木国務大臣　観測の第一線に当たっている方々のお仕事というものは非常な、じみな仕事であります。じみではありますけれども、またその使命たるや非常に重大な使命でございます。そういう使命を持つ方々が、いまのようなお話で、肉体の限界までつとめているという状態を聞きますと、これは改善の必要はあるかと思いますが、しかし実態は、先ほど申し上げましたとおり、まだ私十分把握しておりませんので、やはり担当官からいろいろ実態を聞きまして、無理の生じないような対策を講じなくてはならないのじゃないか、こう考えております。

○津川委員　気象庁長官からは何回も聞いているのです。歴代の長官が言ってくださるのですが、のれんに腕で、ちっとも実現されないので、きょうは大臣がおいでになるのを非常に必要だと思って待っていたわけなんです。長官から毎回聞いておりますので、これはあとでまたゆっくり聞きます。 　そこで、気象庁関係の職員の健康状態です。平均年齢が四十五歳から六歳の間で非常に高くなっている、この年齢の方がこの激しいお仕事をされている、ほんとうにこれは何とも言えない状態だ、これは考えていただかなければならぬ。俸給は、気象庁関係の人は、六級の十七号で本俸七万五千五百円、気象庁の基準は五級の十四号、八万三千四百円です。国家公務員の平均基準が四級の十号、八万七千三百円、これに対して気象庁の人たちが六級十七号、七万五千五百円。この状態はやはり改善してあげなければならぬ。ここに差をつけておいては、国民の命を守れ、国民の財産を守れと言えるか。長官だけでこれは果たし得なかった。これは長官に一回問題にしたことがあるのです。ナシのつぶてなんです。そこで大臣を待っていたわけです。 　もう一つの事態をあげますと、これもたいへんなんです。気象庁の職員が四千人、四十四年一年間になくなられた方が二十名。海上保安庁の職員が一万九百人、その中でなくなられた方が十四名。これです。そして年度を四十二、三、四のところにとってみたら、なくなった万四十名。このうち三十一名がガンと心臓と脳溢血と事故死です。老人の病気でなくなっております。つまり老齢化がこんなに進んでくるというこの状態を見たときに、私は、測候所の僻地勤務が多い、そこで無理な交代をやっている、人員が少ない、非常事態に六泊七日、十三日も泊まっている。この状態は、私は健康破壊につながると思うのです。どうしてこうなっているかというと、やっぱり人が足りないのと、機構の中に問題があるわけです。同じに国家公務員として入ってきても、それを待遇するのに、必要な俸給を与えていく、地位というのか、気象庁の機構の中で、国家公務員ですから、地位が上になって、ことばは悪いけれどもえらくなっていかなければならぬ、これがやっぱり勤務の一つの刺激であるし、使命感を果たせる状態なんですが、こういう状態ができていない。このことに対して、私は端的にやっぱり長官に指摘しなければならないと思うのです。一つは、平均年齢を若返らせなければいかぬ。もう一つ、俸給は国家公務員と同じにしなければならぬ。健康がこのとおりに破壊されてくる。したがって私は、人員、その点は補給してあげなければならぬ。山の上の僻地における観測体制、そういう形で、今度の七月集中豪雨などのように激務になっている。こういうことで、大臣、あなたと一緒に仕事をする人たちの使命感に燃えてやれるような対策を、御決心をお伺いするわけです。

○佐々木国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、観測の第一線に携わっている人たちが非常にじみな仕事であり、しかもお話のような、肉体的にもひどく疲労を感ずる結果、犠牲者も多いことだろうと思います。私も、精神的には大いに同情も申し上げ、できるだけの待遇改善は必要だと考えます。しかし、私個人で国家公務員の待遇改善を、それだからといってするわけにもまいりませんので、担当大臣ではありますが、やはり国会議員の一人でありますから、あらゆる機会をとらえて、全般的なそういう立場にある人の待遇改善の必要性をあらゆる機会に努力いたしたい、こう考えております。

○津川委員　待遇改善、ぜひひとつほしい。国家公務員として同期に入った人たちと同じ状況になれるように、その検討、それとやっぱり人員の増加の検討、これはしていただかなければならぬ。 　もう一度、人員のこれでいいかという点について御検討してみるかどうか。いまこれで多いとか少ないとか、大臣は就任一カ月だから一ぺんに言えないことは私もわかりますけれども、そこでこれを検討してみる必要は少なくともあると思うのですが、大臣、いかがですか。

○佐々木国務大臣　当然給与を含めまして、あらゆる立場にありまするそういう方々の時間的な勤労の内容につきましては、全般的に検討する必要がある、こう考えております。

○津川委員　そこで大臣、検討する場合、あなたとしてもやっぱりやりづらいところがある。こういうふうに老齢化さした、老人病で死なせる、これは人員にも問題があるので、行管庁がこの点をもう一回調べてほしい。行管庁に頼んでみる。もう一つの問題は、労働組合ともこの問題で話をしてみる。この二点を大臣に、行管庁がもう一回調べてみるかどうかということを行管庁に、お尋ねします。

○佐々木国務大臣　就任以来、各方面の労働組合とはできるだけ時間をとって私お会いしております。しかし、いまのこの気象観測関係の労働組合と特に会う時間をつくれるかどうか、いまお約束はできませんけれども、もし時間の都合がお互いにできるようでしたら、そういうような機会をつくりたいと思います。 　また、行管長官とは閣議でいつも一緒でございますから、こういう立場にありまする気の毒な人たちに対処してのいろいろなお話し合いは、できる限り機会あるごとに申し上げてみたいと思います。

○津川委員　あなたの秘書官から、四十五分に大臣を解放してくれというから、よろしいです。 　そこで、行管庁の答弁を求めます。

○古谷説明員　お答えいたします。 　先生御存じだと思いますが、私、行政管理局の職員でございまして、実は直接監察局とは関係を持っておりません。したがいまして、帰りまして、よくそのものの上司にお伝え申し上げたいと思います。

○津川委員　それから、気象体制の情報のシステム化、中央集中化、これもある程度まで必要かと思います。しかし、地域住民と密着しないときにたくさんの問題が出ることは、広沢委員から詳しく述べられたので、私はこれを繰り返すつもりはありませんが、あの久留米の測候所を福岡気象台に合併したとき、皆さん御存じのとおり、五十ミリ前後あの付近に出ている、こういう観測だったのですが、ある小学校から電話が行きまして、非常に雨が降っているようですが、生徒さんをこのままにしておいていいかということの電話が行って、返答に困って調べてみたら、二百ミリ前後の雨だった。これは久留米気象観測所の通報、そういうものがなくなったから。 　もう一つは、問題の天草です。あのとき熊本気象台では警報を出しておりました。そのときに、天草付近で降っていた雨は二ミリ。したがって、この警報は天草の方たちにとっては具体的な警報とならない。このときに皆さんのところで、あそこには牛深の測候所があるわけです。あれで全部の情報を集めて、牛深のところで予報して警報を出すことができたならば、問題が解決されている面がうんと大きい。同じことは、姫路の測候所に対して、通報を、来年からは予報、これを取りやめる。ところが姫路の市長から、そんなことをしないでもっと強化してくださいという陳情が皆さんのところへ行っております。行管庁のこの間の勧告によると、こういう項目があります。「気象通報所事務の合理化　気象通報所事務のうち、河川法に基づいてダム管理者が観測施設を設置したなどにより、気象通報所を存置しなくても必要な観測結果の入手が可能なものについては、通報所事務を廃止し」これが勧告です。ところが、今度の川内川のあのダム、あのときはどんな事件が起きたかというと、雨が集中してきたんです。そこで、この職員が一生懸命こん身の努力を払って、水門操作のために全力を傾けて、通報、観測、予報、そういう業務がストップされてしまったという状態なんです。 　そこで行管庁に、いまあげた、広沢委員があげた久留米の話だとか、島根の話だとか天草の話だとか、この川内川のダムの話を持ってきたときに、皆さんの勧告はそれでいいのかどうか。私は再検討する必要があると思いますが、これは行管庁にお答えいただきます。

○古谷説明員　お答えいたします。 　非常に申しわけございませんですけれども、どうも私、行政管理局のほうでございまして、実は直接監察業務に携わっておるものではございません。したがって、ただいまの先生の御意向、帰りまして上司にお伝えし、しかるべく処置するようにいたします。

○津川委員　それじゃ、行管庁に対するのは次回にいたしまして……。 　私は、長官にはかなり何回か質問しているし、きのう懇談会で十分話をしておきましたので、質問はこれで終わります。 　　　　—————————————

○高田委員長　次に、昭和四十七年六月上旬からの断続した豪雨等による災害対策について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永山忠則君。

○永山委員　厚生大臣、お忙しいようでございますから、特に御配慮を願いたい点を申し上げたいのであります。 　広島県の三次市でございますが、農薬が約四百トンばかり、たいへんな量でございますが、倉庫にございまして、これが水にひたったのでございます。ところが、それには劇薬もあるというような関係で、厚生省のほうへ話をすれば農林省へと、農林省へ話をすると厚生省の意見を聞くというようなことで、業者としては困りまして、穴を掘ってそこへ入れようかと言えば、市長としては政府の指示がなくては責任が負えないというようなことで、その処置に困っておるのでございますが、どうも事務当局ではらちがあかないようでございますので、わざわざ大臣にお願いをいたすようなことでございます。すでにその点は話してございますので、ひとつ大臣の所見を承りたいのであります。

○塩見国務大臣　ただいま三次市の農薬の関係につきましてお話があったのでございまするが、私も、最近この実情を関係者から聞いてまいりましたが、この農薬の中に約二十トン近い劇物があるということ、それからまた一般の農薬と二種類あるように聞いておるわけでございます。したがいまして、この劇物につきましては劇物に相当する処置をしてまいり、また、その他のものについてはその他の処置をしていくということで、現地におきまして、農林の関係者、また私どもの県の衛生部当局で、これが処理の方法について業者の方とお話し合いを進めておるように聞いておる次第でございます 　おそらく永山先生は、これがいつまでも放置されておるということで、住民や業者の方もお困りで、早急に処理をしろというようなお話のように承ったわけでございまするが、この問題、放置すべき問題ではございませんので、私どもといたしましても、そういった関係当局とも連絡をとりながら、早く処置するように指示をいたしたいと考える次第でございます。

○永山委員　今日まで相当日がたっておりますので、早急な処置を御指示を願いたいと存じます。 　なお、厚生大臣いらっしゃいますので、お伺いをいたしたいのですが、福祉関係の保育所であるとか、児童館であるとか、福祉事務所というような関係が水没いたしまして、まあ建物はありますけれども、いろいろの設備、あるいは什器、あるいは庭園、備品、こういうものがみんな損害を受けておるのでございますが、これに対し、どういうような助成処置をされることができるか。 　さらに衛生関係で、伝染病の発生予防のために、自衛隊の防疫班やあるいは県下の保健所あるいは市町村、地元消防団、衛生関係の全機能を動員して、そうして衛生環境整備をいたした等の費用でも、三次市だけでも七千三百万円使っておるのでございますが、これらに対する補助といいますか、助成処置はどういうようなお考えでございますか。

○塩見国務大臣　お尋ねが非常に広範にわたるようでございますのでまず、事務当局から説明いたさせます。

○穴山説明員　児童家庭局長でございます。 　いまいろいろの種類の御質問がございましたけれども、保育所につきまして私からちょっとお答えさしていただきたいと思います。 　先般の集中豪雨で、保育所もだいぶ被害を受けたものがございます。この保育所につきましては、ただいま各県から被害の状況をとっておりまして、個所はだいぶ出てきているわけでございますけれども、まだ具体的な被害の金額が必ずしも全部出そろっておりません。したがいまして、早急にこれは個所と金額を私どもでとりまして、災害復旧に要する費用としてまとめて、予備費の要求なり何なり、それに手当てをいたしたいというように思っております。

○永山委員　いまのお話は建物でございますか、備品その他の損害も……。どちらを言われたんでございますか。

○穴山説明員　従来の例から見ますと、建物につきましては災害復旧の費用が支出されているわけでございますけれども、いままでの例ではちょっと備品までは出た例がございませんので、今回も、いまの段階では備品まではちょっと無理じゃないかというように考えております。

○永山委員　それでは建物以外の損傷については考えないということでございますか。

○穴山説明員　いまの段階では、従来の経過から見て備品までは無理じゃないかという考えでございます。

○永山委員　いま質問いたしました中で、特に衛生関係の処置に使いました諸費用は、非常にばく大なものでありますが、これに対してはどういうようなお考えでございますか。

○加藤説明員　災害に対しましては災害救助法の規定がございまして、これによって、医療関係とかその他あらゆるそういった衛生面について都道府県あるいは市町村が費用を負担いたしましたときには、災害救助法に基づきまして国のほうでそれのめんどうを見る。その補助率等につきましては、その災害の程度によって違ってまいりますけれども、災害が大きくなれば九割くらいまで見る、こういうことになっております。

○永山委員　いま私が申しますのは、そういうものでなくして、要するに全県下の関係者を動員して環境衛生処置をいたしたいというような関係でござまして、たとえば、たいへんなごみが出ておる、そういうものを排除する関係、いわゆる災害救助法に必ずしも規定されていない関係の諸費用であります。また福祉事務所等の関係におきましても、関係備品、ことに自動車等は、全部つかりまして使用不能になるというような状態でありまして、そういうものに対する処置に対して旧来の激甚災害の関係にしましても助成的処置が見当たらないのであります。それをどう処置をしていただけるかということを申し上げておるのであります。

○塩見国務大臣　私も、今回の災害で高知県で六十人の生き埋め問題がありまして、途中で帰ってまいったわけでありますが、非常にたくさんの人数を動員して、死体発掘その他が非常に長期間にわたりまして、市町村も関係の町も財政的にもほんとうに精一ぱいの努力をしてまいってきておるわけであります。先生のお話の災害時の防疫対策等につきましても、おそらく各地でも同様のことであろうかと思いますが、こういったような災害時におけるあと始末、財政的な始末の問題につきましては、災害救助法というものは、非常に限定された項目にしばられておるということで、こういった広範な災害時における財政需要をまかない切れない弱点を持っておること、私自身も実は痛感をいたしておるのであります。従来、もちろん先生も御承知のとおり、あとで特別交付税なり普通交付税でこれを見るというような手段等も用いられておるようでございますが、こういった被災地における特別の財政需要につきましては、私は今後なお検討すべき問題がたくさんあるように思うわけでありまして、こういう点につきましては、災害救助法を受け持っておる厚生省といたしましても、その立場から、あるいはもう少し広範な立場からこれを検討していく必要があるんじゃないかということを痛感いたしておる次第であります。 　お答えにならなかったかもしれませんが、私の現実に災害地を見た感想を交えてお答えにさせていただく次第であります。

○永山委員　大臣が特別交付税その他の方途について十分検討をしようと言うことを信頼をいたしておりますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。 　大臣よろしゅうございます。お帰りください。 　次は、政務次官お見えでございますので、中央防災会議のほうへ。 　大体激甚災害の適用は十五日ごろではないかというようなことを言われておるわけでありますが、この点をはっきりしていただきますことを災害を受けた者は非常に期待をいたしておりますし、また、いま不安感にかられておるときでございますので、これが適用されるかされないかということで、市町村の勇気といいますか、復興事業に非常な影響をするのであります。これが適用を受けないと諸費用が非常にかさばりますので、みな足踏みをいたして、非常な期待をいたしておりますので、この見通しをはっきりお聞かせをいただければ幸いだと思います。

○小宮山説明員　十五日の閣議で決定していただく予定でございます。

○永山委員　十五日の閣議決定ということを聞きまして非常に安心をいたしております。 　そこで、さらに副長官にお願いをいたしたいのでありますが、大体災害は建設、農林その他でどのくらいな災害総額になっておるでしょうか。

○小宮山説明員　正確な数字は、いまのところわかりましたのは約四千八百二十八億七千万ほどでございます。

○永山委員　そこで現在の予備費では、本年度三割五分やるということになるだろうと思うのでありますが、四千八百億、かりに三割にいたしましても千五百億からでございますが、大体予備費がどのくらいあって、そして公務員の給与ベースの勧告もあるでございましょうから、そういうような方面へ持ってくるということになりますれば、臨時議会を開かずに、いわゆる補正予算を組まずにこれがやれるものであるかどうか。私は、補正予算はやらない、臨時議会はやらないというようなことを内閣が言っておるかのごとく聞いておりますが、そういうことにはなりかねるのではないか、すみやかに臨時議会を開いてもらって補正予算をつくって、安心して災害復旧ができるような体制をとっていただきたいという考えでございます。現在の予備費で、はたしてこれがまかない得るかどうか。要するに給与ベースの勧告がございますので、これらをあわせてお考えを聞きたいのであります。

○吉瀬説明員　ただいま、本年度の予備費でございますが、千八百億ほどございます。ただ、この予備費につきましては、種々のこまかい項目の使用額も若干予定されておりますし、それから人事院勧告、これはまだ勧告以前でわかりませんが、かりに一〇％というようなことになりますと、おそらく千億をこえる使用が予定されるのではなかろうか。また、ただいまの公共施設の災害は、いまのところ私どもが聞いておるのは三千八百億、約四千億近くになるのではなかろうか。かりに四千億としまして、初年度国費負担を二割とすると約八百億、人事院の勧告とそれから災害だけでも千八百億は埋まってしまうというような状況でございます。なお、先ほど生産者米価の引き上げが行なわれましたけれども、これがどういう形で財政負担にはね返ってくるかという問題も勘案しなければならないか、こう考えております。 　ただ、私どもといたしましては、当面の災害復旧費でございますが、これは予備費を使っていけば何とか当面はいけるんではなかろうか。公務員給与、御承知のとおり給与法の改正をできるだけ早く、この冬には出さなきゃいけないわけでございますが、当面は公務員給与の支払いに必要な経費は既定の人件費の中から振りかえ使用ができますし、私どもといたしましては、ここ何カ月かは予備費の使用をもって災害復旧に充てられるんじゃなかろうか。もちろん、これによりまして災害復旧の工事のテンポは絶対おくれないように努力するつもりでございます。

○永山委員　いまの数字を聞きましても、予備費ではとてもこの災害復旧は本年度の計画を十分遂行できないんじゃないかということは、だれも常識的に考えられるのでございます。 　そこでどうも今度の災害は、改良復旧を重点にしなければならぬというような状態になっているときに、予算ワクが非常に少ないということで衝撃を受けるのじゃないか。これは老婆心にすぎないかも知れませんが、そういう非常な観念を持たざるを得ないのでございますので、副長官のほうに鋭意お願いしたいことは、やはりすみやかに臨時議会を開いて、そして補正予算もやって、災害復旧に対しては改良復旧を主眼として十分ひとつやるつもりだ、これは総理が言われておることばでございますから、とにかく改良を中心として復旧をするという方針であるということでございますので、そういう方向ですみやかに臨時議会で予算措置を十分講じていただきたいということを、副長官にお願いをいたしておきますので、長官とよく話していただきたいのでございます。 　その次に、とにかく今度の災害というのは、どうも治山治水あるいは砂防関係、急傾斜の関係というものが、これがまだ総合的に十分行なわれてないというところに原因が生じておるのではないかというように考えられるのでございます。したがいまして、改良復旧とあわせて治山治水事業、砂防事業、あるいは河川事業、急傾斜地、あるいは崩壊対策事業というような、要するに防災対策を総点検をして、総合的な計画を、あるいは抜本的な計画を立てる必要があるのではないか、この災いを転じて福にするという意味で、ひとつ中央防災におきましてもそういう方向で各省を督励をしていただく必要があるのではないか、こういうように考えるのですが、副長官の御意見を……。

○小宮山説明員　昨年の五月に防災計画を立てました。これは近年の経済発展とかコンビナートというような問題がございますので、計画をつくりましたけれども、今度の災害を見ておりますと、もう一度再検討する必要が十分あるというふうに感じておりますし、私も、非常災害対策本部の副本部長として今度の災害を見ておりましても、総点検し、新しい観点から治山治水をやっていかなければいけないように感じております。

○永山委員　日本列島改造の一環として総合点検をして、防災の抜本的施策を立てるということを強く要望をいたしておきたい。副長官のお答えに非常に敬意を払いつつ、これが実行を切にお願いをいたしたいのであります。 　そこでこの場合、建設省関係にお問いしたいと思うのでありますが、これはまた副長官にも関連はございますが、災害復旧というのは原形復旧だ、だからして何といっても原形復旧がもとなんだから、必要があれば災害が起こらぬために改良復旧だということだが、原形復旧ということが頭に入っておりまして、えてして現地の査定官のほうはその法律が非常に頭の中にしみ込んで、改良復旧ということの前進の足を引っぱるのではないかというように考えられるのであります。したがいまして、私はこの原形復旧ということはもう古い遺物である、できる限りお金を出さぬようにしようという大蔵省的根性から出てきているんじゃないかと思うのでありまして、どうしても再び災害が起こらないようにするということが、これがもう災害防止の一番大切なる考え方でございますので、原形復旧主義というこの基本的なものを改めて、再び災害が起こらぬ改良復旧でいくという原則の立て直しというようなことに対しての御意見を承りたいのであります。

○小宮山説明員　永山先生も御承知のように、総理からの指示で原形復旧ではなくて改良復旧しよう、私たちもそれを受けまして非常災害対策本部でも改良復旧をしよう、そういう指示をいたしておりますし、その改良復旧をするにしても、地元の意向を十分入れて考えるように、また査定についても大蔵省等に、十分配慮してやっていただきたいという指令も出しております。 　なお、この九月の台風期については、災害が再び越こらないように応急処置もするように考えております。 　ただ、いろいろの問題がございますけれども、災害の法律の激甚災害に対する財政援助に関する第三条の一項二号の規定でも、改良に関する事業の規定もございます。そこで、国庫法のほうで一部そういう国庫の補助の問題がございますので、その国庫法のほうを改正の必要があるやに感じておりますので、この点の検討も始めております。

○永山委員　総理の陣頭指揮を待ちまして、改良復旧を中心として災害が再び起こらないようにするという考え方で、各省ともそういう方向で進んでおられることに対しては敬意を払っておりますので、一段とひとつそれが実現ができますように要望をいたしておきます。 　大蔵省はそこで予算査定にあたりましては、旧来は助成事業は一対一、五千万円の破壊があれば五千万円の改良をやるという一対一というようなワクがありましたり、この改良復旧に対しては制約がございまして、たとえば、私もよく存じませんが、一定計画のもとに全般的な改良をやろうということになれば、七〇％以上、八〇％に近い災害がなければ、一定計画の改良、これをやれないというようなことを言っておるのでございますが、その予算査定といいますか、大蔵省が予算を出す基準というようなものに対しては、どういうようにお考えなのでございましょうか。

○吉瀬説明員　私どもも、もし原形復旧の原則にこだわりまして、そのために災害が再発するということになりますと、これは著しく国費のロスでございますし、また現地の人の災害復旧の期待に応ずることもできないというようなことで、従来からも、災害復旧事業に対する国庫の負担法では、原形復旧を原則とはうたっておりますけれども、その中で、やはり原形復旧が困難であるとか不適当であるというものに対しては改良復旧ができる、また、災害関連事業とか改良事業を駆使いたしまして、相当程度の改良はできるというような施策はとってきたわけでございます。ただ、今回の災害の態様は特異であり、また災害の再発を防止する、こういう必要を私どもは考えまして、先般来各省とも相談いたしまして、大体先月の下旬でございますか、関係各省の局長から地方団体あてに必要がある場合には、そういう関連事業とか改良事業のワクにこだわらずに、災害の再発を防止するために必要な措置をとるというような通達も出しておりますし、また、私どももできるだけそういう精神でいきたい、こう考えております。

○永山委員　旧来は、改良部分というのは災害部分の予算の一割ぐらいであった。したがって、今度改良復旧ということが前進することになれば、とても一割というような考え方ではいかぬのじゃないか、少なくとも三割くらいは考えてもらわなきゃいかぬというようなことを言っておるのでございますが、そういうような考え方で、大蔵省と各省は話を進められておるのでございますか。それとも、現地でこれは改良復旧が必要だというものに対しては、これは認めて、そうして最終的に予算というものがどれだけ改良費になるかというように認定をされるのでありますか。おおよそワクをきめておいて、二割ぐらい以上は改良部分に出さぬようにというような制約があるとすれば、なかなかやりにくいのでございますが、そこはどういうようになっておるのでありますか。

○吉瀬説明員　いま御指摘のありましたおおむね一割というあれでございますが、幸い関連事業と、もう一つは改良事業、こういうものが一割弱従来あったわけでございますが、本来根っこの災害復旧工事の中に、復旧だけでは不適当と称するものが十数％ありますし、そういう点では二割をこえた改良的な工事支出が行なわれているわけでございますが、いま御指摘がありましたとおり、私どもといたしましては、やはり最も国費が効率的に使用されるように——効率的というのは、再び災害が起こって投下経費が水泡に帰するというようなことがないように、現地の意見を尊重いたしまして、しかしやはり、これも無制限に認めるわけにはいきませんので、ケース・バイ・ケースで判断いたしたいと思いますが、あらかじめワクでこれだけということはいたしたくない、こう考えております。

○永山委員　それで、一定計画のもとに、改良や関連だけでなしに、一定計画を立ててこれが改良をやるということがまた必要なところがあると思うのであります。私のところで災害がありまして、一定計画を立てて全部の河川を直していただいたところは、今度の災害を免れておるのであります。そういう点に関して、たとえて例を申しますれば、建設省の関係でありますが、三次市の十日市というところは町に水がつくのでありまして、そこでそれを排除するために二つの河川があります。そこへもっていって、さらに六トンの水をポンプ揚げするポンプがあるのでございます。ところがこれが全部、江川の水が来る前に内水につかって動けなくなったという状態であります。これが復旧関係は、六トンのポンプをかりに五台据えて三十トンにしてもどうもならぬ。要するに二つの河川を改修して、そしてその水を排除するということと合わせて、ポンプを何台据えるかということがマッチしなければ、幾らポンプを据えても、市街地ですから、市街地の災害を防ぐことができないというのが今回の実情でございますが、そういう場合には、二つの河川を改良を加え、かつポンプ揚げするという一定計画というものが必要になってくるわけであります。具体的の例を言うて恐縮ですが、そういう場合には一定計画をもって両河川及びポンプ揚げ、これを総合的に計画してやるということができますかどうか、ひとつ建設省にお伺いしたいのです。

○川崎説明員　御承知のように、全国の河川の治水の安全度を上げますについては、相当な投資が要るわけでございます。したがって、私どものほうでは、まず流失とかそういった危険を第一に防ぐ、こういうようなことから、いわゆる幹川の本堤を促進しておるというのが実情でございますが、しかし堤防がだんだんできてまいりますと、先生のお話のような内水の問題、これが特に最近の地域開発等の影響もございまして、大きく問題になってきておるわけでございます。幸いに五カ年計画も改定されましたし、次第に私どもとしてもそういったところに手が伸びるようになってまいりました。特にただいまお話しの三次市の場合には、中小河川が二本ほど町の中を流れておったと思いますが、在来からわずかながらポンプ排水を続けてきたわけでございますが、やはり今回の災害をみますと、ああいった地域にもやはり十分な手当てが必要だということを私どもも痛感しておるわけでございます。ただ、いわゆる一連の災害区間とは多少性質が違いますので、根本的な改修ということになれば、やはり本来の治水の改修事業で私どもとすれば進めたいと考えておる次第でございます。 　ただ、いろいろポンプの規模なり、それからその河川の上流の改修の状況も、たとえ排水をいたしますにしても、十分な河道がございませんと水を集めるわけにもまいりませんので、そういった点では若干その小河川の上流等について河道の改修なり、そういうものもあわせてやる必要があるのじゃないかというようなことで、今回非常に、市内の浸水状況等を見ますと、被害が甚大でございますので、そういった点を少し計画的によく検討をいたしました上で、来年度からでもひとつ積極的に着手をいたしたいと考えておりますが、用地の取得の問題とかいろいろ新しい問題が出てこようかと思いますので、そういった点も十分勘案をいたしまして、抜本的な治水対策をひとつ来年からスタートするように取り組みたいと考えておる次第でございます。

○永山委員　やはりこの二本の、北溝川と片丘川といっておりますが、この改修と並行して総合的にやっていただかないと、ポンプ揚げの問題もすべて解決しないわけでありますので、総合計画、一定計画のもとに進めるということは、そこはいま例をとっただけでございますが、非常に多くございます。元来、そういうことになったことは遺憾でございますが、治山にいたしましても、治水にいたしましても、いまの五カ年計画では実際は間に合わぬのじゃないか。私は、この治山治水五カ年計画を繰り上げ施行をしていく、そうして来年くらいは再改定をするというくらいに、この機会に踏み切っていただかなければならぬときが来たのではないかというように考えられるのであります。たとえば、建設大臣に来ていただきまして、馬洗川の堤防決壊のところに立たれまして、どのくらい堤防をオーバーしたかと言う、二メートルオーバーした、水量の尺度計も役に立たなかったということで、それじゃ原形復旧ではどうもならぬじゃないか、改良復旧以外には方法はないだろうと言って、改良復旧を強く推進をいただきまして敬意を払っておるのでございますが、それならば二メートルほど土手を上げればいいかというだけの問題ではないのであります。土手をそこだけ上げても、全部上げなければならぬという問題にぶつかるのでありますから、そこで総合計画というものを強く打ち立てていただかなければならない。いま小さいポンプ揚げを言ったのですが、たとえば、江川の改修の問題も、総合計画の一環としてはまずダムをやる。これには流れが来ておるところの三つの川がございますが、このダムを建設省では調査を進めておるので、あのダムができたらこの程度の堤防でよろしいというほどの堤防ではなかったかとみんな言っているくらいでありまして、そういうダムの計画を総合的に考えることが必要である。さらに、直轄河川で全然計画に入ってないところがまだまだあるわけであります。直轄河川さえも五カ年計画に何も入れてないというような状態でありますので、私はどうしても五カ年計画を先食いして総合計画を推進されてやられる必要があると思うのであります。 　これは治山計画も同じであります。一番のもとはやはり治山ですよ。山がくずれて家も土砂もみな流して、それが全部集中して最後には江川へ行きまして、それが島根へ行ったので大被害を地元は受けておるわけであります。その治山の関係、急傾斜関係といいますか、あるいは林地崩壊といいますか、こういう方面の一番のもとができていない。もちろん造林の関係もうまくいっておりません。そういうところから流れ出てきておるのでありますから、したがって、農林省の方も来ておられると思うのでございますが、治山治水、この総合計画をもっと前進さすという方向で検討を願う時期に来た。ことに未来計画である、この河川はどうするという計画さえもないというので、もう地元のほうでは投げているというような今日の時代で、この計画を十年先までにはやろうとかいうような計画さえもないということでは、地元民は非常に不安に感ずるのでございますので、治山治水の先食いと再計画というものに対して、農林省、建設省の意見を承りたいのであります。

○川崎説明員　お話のように、昭和四十七年度を初年度といたしまして第四次の五カ年計画をスタートさせたわけでございます。ちょうどスタートをしたばかりにことしの大災害を受けたわけでございますが、いわゆる災害復旧なり、あるいはこれに関連いたします助成事業、そういったもので相当程度の手当てはできると思いますけれども、ただいま先生のお話のように、抜本的な河川改修なりダムなりこういった総合的な対策から見ますと、私どもが当初主張していたもの以上にやはり手当てが当然必要になってくると思われます。したがって、全国の今回被災いたしました河川につきまして、それぞれ計画の検討をいま指示いたしておりますけれども、おそらく相当な額になるのじゃないかということでございます。したがって、現時点では、五カ年計画の改定といったところまで私どもは考えておりませんけれども、やはり三兆円の投資ワクをできるだけ弾力的に運用していく必要があるのじゃないかということを痛感いたしております。したがって、大臣の御指示もございますので、現在の五カ年計画は平均の伸びが二〇・七％だったと思いますが、そういった率にこだわらないで、来年度の予算措置等につきまして財政当局とも協議をいたしまして、御指摘の方向で取り組みたいと考えておる次第でございます。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　ただいま建設省のほうからお話し申し上げたと同じような姿勢でまいりたいと思っております。 　なお、ただいま御指摘ございましたように、私ども河川の一番奥地でございまして、やはり山を治めることがまず第一かと存じております。したがって、現在の造林事業につきましても抜本的な助成体系の整備を考えておるところでございます。そういうことを通じまして、上流地帯の山の崩壊というものを積極的に防止していくという姿勢をとりたいと思っておるわけでございます。 　なお、建設省からお話しございましたとおりに、私どものほうでも、山の危険地域の総点検をやっておりますので、それらを含めまして対処してまいる所存でございます。

○永山委員　治山関係がほんとうのもとでございますが、造林というのは利潤性がないからやらないのでありましょうが、このままでいけばますます各地区では災害がふえるということであります。林野庁に言ってもしかたがないのですが、利潤性がないからやらないのだから、しっかり補助を出してもらうように、もっと補助関係を強化していただかなければ、政府がやるんじゃないのですから。やはり治山は国民がやるわけです。利潤性はないが、しかし国を守るということで必要なんでありますから、この予算措置の強化を要望いたしたいのであります。 　同時に急傾斜地区、これが今度やはり重点になっておりますが、この急傾斜の土石流崩壊の全国的総点検をしてもらわねばいかぬのですが、大体補助率が急傾斜のほうは国が四割ということになっているのですね。そうすると県は多く出しても四割、地元が二割出すということでは、急傾斜ですから、なかなか、これも経済価値の問題から見て、町村は貧弱でもありますし、よう出せぬのです。これは補助率を少なくとも五割に上げていただければ、県が四割、そうすると町村が一割ということでまあいくのじゃないかと思うのですが、急傾斜地関係の補助率をかさ上げするという点に対して、建設省のお考えはどうであるか。建設省が腹をきめられれば大蔵省のほうへも話はできるのですが、もとの腹ができなければどうもならぬのですが……。

○川崎説明員　お話しのように急傾斜の対策が非常におくれておるわけでございます。危険地域の指定にあたっての一つの問題は、いろいろ行為制限等があるというようなことで、多少地元の市町村がしり込みをしておるのが一つ。 　それからもう一点は、ただいまお話しの受益者負担の問題であろうかと思います。受益者負担の問題につきましては、これは非常に限られた少数の個人の財産を守る、こういった点で、やはりいろいろ他の事業等の比較から問題があるわけでございます。一義的には、やはり個人の財産でございますから、当然これを所有者があるいは居住者が守るというのが第一義じゃないかと思います。しかし、それぞれ財政その他の財力等に事情がございまして、先生のお話しのような要望が非常に強いわけでございます。したがって、これをどの程度われわれとして、国として援助をするかということについてもいろいろ議論があろうかと思いますが、私どももひとつ積極的に検討をしていきたいと考えておる次第でございます。

○永山委員　今回の災害のもとはやはり急傾斜と治山の関係でございます。これが一番のもとをなした。もとをなしたということは、一番予算がおくれているということですよ。地元の町村長が、河川の費用というのはまあないからねと言って非常に嘆いておるのでありまして、ほんとうに五カ年計画なんかいまは問題にならぬのでありまして、今回の広島県の例を言いますと、神武以来の豪雨というようなことを言っています。しかし、建設省が百年に一ぺんの水位をこのくらいとして想定されたものを、とにかく二メートルもオーバーしているのでございますから、したがって、それでは改良でなければ再びこの災害を防ぐことはできないということだけでなしに、基本的に治山治水の検討のやり直し、ことに急傾斜関係及び治山の問題を再検討をしていただくことが、再びこういう災害をなくすることであるというように考えるのでありますので、補助率の点も、実際地元のほうでは、町村長ようやらぬのですから。二割出せと言われたんじゃ、それで投げちゃうというようなことでありますので、補助率の引き上げをまず建設省で強く推進されますことについて、やはりわれわれも政府へそういう要望を強くいたしたいと考えておるのであります。 　この場合、さらに災害によって河川敷になってしまった水田、農業関係でございます。河川がその耕地を通り抜けてしまって河川敷になってしまっているわけであります。これをのけて、古いところの分に河川を持っていってやるということになれば、またそこがやられるのであります。旧来やはりこれが復旧計画は、もとの河川をそのまま持っていくのですね。そして川原になった田畑の分は、政府の金をもらって、そして起債をもらってこれを復興する。また次の水害のためにこれがつぶれているというのがいまの状態なんです。したがいまして、その河川敷になってしまっている分は、これは要するに農耕地でありますが、その農耕地は河川敷として政府がこれを保有するということで保有してしまえば、急いでこの堤防をつくらぬでも、そこを少し手当てしておけば災害は将来防止できるわけであります。河川敷となった農耕地は、公有地としてこれをできるだけ保有していく。そのことが、政府が買うということが、一方農林省で金を出して復興させるんだからというような考え方でなしに、国全体の経済から見て、たいへんな費用をかけて復興するわけです。そうしてまた、それが水害のたびにおかされてくるというのが現状であります。したがいまして、そういうように河川敷として適当な農耕地は国が買うというような方向で改良復旧をやっていただきたいということが現地の強い声でございますが、これに対しての御意見を承りたい。

○川崎説明員　全国の河川のいわゆる堤防の中にはさまれております民地というのは約十三万ヘクタールくらいございます。それぞれ歴史的な経緯なりあるいは所有者の生活問題とかそういったものがございまして、頻度が少なければやはり民地として保有をして耕作を続けたい、こういう希望の多いところもございますし、連年被災するようなところについては、早く買収をしてくれ、こういう声も強いわけでございます。それぞれ事情に応じて、私どものほうでもこれを河川敷として買い上げるなり、そういった措置は講じておりますし、特に最近改修をすることによって新しく河川区域に取り込まれたといったようなところについては、お話しのように、できるだけ改修工事とあわせてこれを買収するという方針で現在指導しておるわけでございます。したがって、ただいまのような非常に蛇行の激しい河川の場合に、今後どういう改修の計画を立てるかということと、それから、その土地を所有しておられる人の今後の土地に対する考え方、こういったものがいろいろ問題があろうかと思いますが、河川区域として取り込める範囲のものにつきましては、お話しのような趣旨を十分生かして私どもも処置いたしたいと思います。

○永山委員　ケース・バイ・ケースで、河川敷として適当なるものに対しては十分考えようということですね。まあ期待をいたしておるのでありますが、この場合、さらに前進しまして、河川改修と、そういう川原になった土地の構造改善、水路、農道とあわせた河川改修、水路、農道あるいは農耕地の関係の構造改善を総合的にやりたい、またやるのが適当だというのがたくさんできたわけであります。これに対しては、農林省、建設省関係でありますが、構造改善等とあわせて調整をしながらやるということに対して、農林、建設の御意見を承りたいのであります。

○住吉説明員　ただいまお話しございました河川と農地と一緒に災害を受けた地帯でございますが、河川復旧計画の法線がきまりまして農地復旧をやるわけでございますが、極力農地を復旧するという方向につとめておりますが、ただいま先生お話しございましたように、農業の構造改善的な方向を大きく考えろということでございますけれども、今回は災害関連事業というものを現地の被災の状況に応じまして十分に実施できるような方途も考えておりますので、復旧計画を樹立するにあたりまして、ただいま先生お話しございましたように、その地域の農業構造の改善に大きく寄与するということを十分に考慮いたしまして計画を立てるように強く指導しております。

○永山委員　あわせて構造改善をやるような、改良的な考え方を強く取り込むことを非常に期待をいたしておるのであります。その際、そこに家屋がありまして水害を受けておる、その家屋を少し高台のほうへ移転をしたいというような場合におきましては、どういう援助措置がありますか。時間がきておるということでございますが、非常な大災害を受けたのでありますから、とてもわずかな時間ではまだまだ質問を終えないのでありますけれども、それと関連して、その部落が全部移動してしまうということが好ましいところがあるわけですよ。非常に多いのであります。それに対して、政府の助成措置がなかなかないのであります。この助成措置を勇敢にやっていただきたい。部落の者が、それを復旧するためにばく大な国の金を使うよりは、使ってまた災害を受けるよりは、その部落あげて移動するということが好ましい場合に、どういうような政府の助成措置があるか。 　この点に対して、時間がありませんから引き続いてお問いするのでありますが、防災のための住民住居の移転に関する関係では、国が三分の三まで補助を出して、希望があるものは集団移転を推進しよう、応援しようというような考え方が、参議院の特別委員会で考えられておるのであります。政府がやらなければ、議員のほうで立法措置でもゃらにゃなるまいというような空気でございますが、政府はそれに対してどういう考え方をお持ちでございますか。こういうことを議員が立法せなければやらぬという政府であっては、これはもう非常に残念だ、われわれはこう思っておるのでありますが、これは自治省とも関係がありますので、これに対する所見を承りたいのであります。

○小宮山説明員　集団移転の点についてお答え申し上げます。 　集団移転については、参議院の災害特でいろいろ意見が取りまとめられているようでございますが、政府といたしましては、前例がございまして、伊那谷と羽越災害の問題がございます。しかし、今度の問題については、そういう前例とは違って新しいルールをつくろうではないかということで、非常災害対策本部では各省にその対策を練らしておりますし、今回の場合については、地元の住民の意向をくんで集団移住をさせようということで、鋭意いま努力中でございます。

○永山委員　副長官のことばに非常に期待をいたしておるのでありますが、やはり自分の古い場所に居すわりたいという観念はどこまでもあるんです。あるんですが、助成措置をしてもらえば新しい人生を求めてもいいということです。その助成措置がなければどうしてもこだわるということで、それが復旧関係で非常なばく大な金をやりまして、しかもまたやられるということになるのでありますから、この点をひとつ十分推進していただきたい。 　委員長、すみませんがもうちょっと……。きわめて重大な問題は、今回は何といっても見る間に水が来て、そうして夜中ではありますし、家のものはみな流されるのですが、流れたものが来てはまた家のものを持っていくという状態で、全くほんとうにまる裸で、むしろ家は残らぬほうがよかった、そのほうがあとで楽だというくらいにまで損傷いたしておる。もちろん商品は全部やられておるのでありまして、ぼう然として、その復興に対して行くべき道を知らないという気の毒な状態でございます。したがいまして私は、天災融資ができる状態へ、副長官のいまのことばで、十五日には閣議で決定してやろうというおことばを深く喜んでおるのであります。 　そこで、旧来の感覚でなしに、今回の災害に対してもっとワクを、たとえばそのワクというのは、国民金融公庫はいま五百万ですが、われわれはもう五百万かさ上げをしてくれるべきではないか。さらに中小企業金融公庫は、少なくとも二百万のかさ上げをやる。医療金融公庫あるいは環衛公庫は、いずれも災害に対する分のかさ上げをして、その金利は大体三分ぐらいのところでやる。そして、石の上にも三年ということがありますから、三年は据え置くということになれば、とにかく復興することができるのであります。住宅金融公庫の関係もそうであります。住宅金融公庫で補修費は八十五万円ということをいっておりますが、災害があればあと八十五万円は補修費に出してやる、そして金利は安く、据え置き期間も多くしてやる。一問一答で各金融機関のことをお尋ねしたいのでありますが、時間の関係がありますからまとめて申し上げますが、そういう各種の金融機関関係の災害のワクを広げる。ことに厚生省の世帯更生資金、これはまあそういうことを言うのはどうかと思いますが、恵まれざる人々が泣くといいますか、貸し付け限度をもう少しふやしてもらいたい、ワクを十分政府からもらってくれ、母子福祉貸し付けに関する貸し付け金に対してもワクだけは十分もらいたい、貸し付け限度の引き上げを願いたい、金利も下げてもらいたい、据え置き期間を二、三年はどうしてもおいてもらいたいというのが血の出るような叫びでございます。私は、各金融機関のワクはこの災害でどれくらい上のせをする、そして、それに対する金利はどれだけにする、据え置き期間はどれだけにするということを承ってみたいと思うのでございます。

○高田委員長　永山委員、質問がだいぶ広範にわたりますが、どういうふうに……。

○永山委員　まず国民金融公庫の問題、中小企業金融公庫の関係、医療金融公庫の関係、環衛公庫の問題、それから農林漁業金融公庫の制度資金の関係の問題、住宅金融公庫の貸し付けワクの問題世帯更生資金の問題、母子福祉貸し付け金の関係、これだけの関係のワクをどういうように広げて、そして金利はどれだけ下げてやる、据え置き期間はどうする、こういう点を承りたいのであります。

○服部説明員　政府関係の中小企業金融三機関、中小公庫、国民公庫、商工中金の三機関でございますが、一般に災害の場合に貸し付け限度の引き上げを行なっております。すなわち、中小公庫で申しますと、代理貸しの場合でございますが、一般の場合に通常一千万が限度でございますが、災害にあたりましては三百万、必要に応じまして一千万の限度の引き上げを行なっております。また、国民公庫の場合でございますが、これは直接貸しで五百万が限度になっておりますが、百五十万の上のせを現在行なっております。その他商工中金につきましても、必要に応じて限度の上のせを行なっているわけでございますが、なお御指摘のように、現在の限度の引き上げは必ずしも私どもも十分でないというふうに考えておりますので、御指摘の線に沿って限度の引き上げをできるだけ早急に行なうという方向で現在財政当局と折衝中でございます。 　それから金利の問題でございますが、激甚災の指定がございますと、一般の中小企業の場合は二百万円、それから組合の場合は六百万を限度といたしまして六分五厘の金利になっております。ただ、当委員会をはじめとして、六分五厘の金利はもっと下げられないかという御指摘をいただいておるわけでございまして、中小企業関係の三機関の金利で申しますと、六分五厘というのが現在最優遇金利でございます。また、原資でございます財政資金の金利が六分五厘ということでございますので、なかなかむずかしい問題はあるわけでございますけれども、御指摘の線に沿ってできるだけ金利を引き下げるという方向で努力いたしたいというふうに考えております。 　ただ、これは激甚法の改正の問題がございますので、法律の改正についても考慮を払わなければいかぬということでございます。 　中小企業関係は以上でございます。

○大河原説明員　お答え申し上げます。 　農林漁業金融公庫関係といたしましては、先生御案内のとおり、災害資金としては自作農維持資金でございますが、これにつきましては、御案内のように金利五分、貸し付け期限二十年、しかも据え置き三年ということに相なっておりまして、この点につきましては、ほぼ従来の大災害の例その他から見ましても、また公庫の金利のバランスから見ましても、大体今回においても現行でいけるというふうに判断しておるわけでございますが、特に現地で一番御要望が強いのは融資限度でございます。これにつきましては、現行では御案内のように五十万円でございますが、過去の災害、最近におきましては昨年の北海道災害等におきましても、相当実情を加味しまして大幅な貸し付け限度の引き上げということを行なっておりますので、今回もそれぞれの地域の農家の資金需要というものを十分検討いたしまして、前向きの姿勢で対処してまいりたいというように考えております。

○沢田説明員　住宅金融公庫につきましては、現在の災害関係の貸し付けは、土地を込めまして一戸当たり百八十万になっております。これを今度の弾力条項の追加によりまして三百万をこえるようにいたしたいということで、大臣の御指示に基づいて現在準備中でございます。 　金利につきましては、これは法律改正事項がございます。したがいまして、これも機会を見まして引き下げを行ないたいというふうに思っております。 　なお、据え置き期間は三年でございますけれども、三年たちまして、状況によりましてまた三年という運用ができますので、これにつきましては十分なる運用をしたいというふうに考えております。

○加藤説明員　世帯更生資金の貸し付けでございますが、世帯更生資金につきましては、災害に対しまして三つばかり種類がございまして、一つは更生資金の貸し付け、これは生業費の貸し付けでございます。貸し付け限度二十万でございますが、特に必要のある場合には四十万ということで、災害等の場合には四十万までの貸し付け限度の引き上げを実施いたしたいと思っております。それから住宅資金、これが三十万であります。それから災害援護資金十五万、この三種類がございます。それぞれ据え置き期間が六カ月ないし一年でございますが、災害の場合にはこれを二年まで延ばすということにいたしております。それから資金ワクにつきましては、災害の現地から相当資金ワクを拡大してくれという要望が非常に強く出ておりますので、現在予備費使用につきまして大蔵省と折衝中でございます。

○穴山説明員　母子福祉資金についてお答えいたします。 　母子福祉資金につきましては、大体いまの世更資金と同じように三種類ございまして、住宅資金、事業継続資金、事業開始資金、こういったようなものが貸し付けられていくわけでございますが、限度額は住宅が三十万、事業継続が二十万、事業開始が四十万でございます。 　据え置き期間はやはり六カ月ないし一年でございますが、それは二年に延ばすということができます。 　それから貸し付けのワクにつきましては、ただいま各県から所要額の報告をちょうだいしておるわけでございますけれども、災害用に私どものほうで若干保留をいたしておる分もございますし、できるだけそういったものを活用して、被災されている方にまず優先的に貸し付けをするように指導をいたしたいと思っております。

○永山委員　各部門について一々申し上げることは、時間的な関係がありますのでできませんが、総じて資金ワクを広げて、同時に貸し付け限度をもっと広げる、金利も下げて据え置き期間を長くするという点に対して、副長官はその道の権威でございますから、大いに指導していただいて、ほんとうに非常災害でどうにもならない情勢に置かれておる現状を私はまのあたりに見ておるのです。そして、借りようとしても担保はないのです。そこでその担保は保証協会の保証ということでやっておるわけですから、保証協会に対しても手当てをしていただいて、保証してとにかく三年待ってもらえば復興するのですから、そういうように保証協会の強化について一段と力を入れていただきたい。 　さらに、農業関係でも申し上げておきたいのは小水力発電でございます。これは山ですから非常にやられておるわけですが、この小水力発電の借り入れ金も持っております。なお復興しなければなりません。その復興の資金手当て、この小水力発電は、買電ではありますけれども、山地で電力が足らない。そこで作業ができない。したがいまして、山で農作業ができないためにみずから電気を起こして、そして電気会社に十分電気を送ってもらって農作業が十分できるようにする、余った分を売るということになっておるのでありまして、もともと農林省が奨励して、山地でどうしても電力が足らないところだけを許可しておるものでございますので、災害に対しては特別な金融措置等をぜひ考えていただきたい。同時にまた、農林省関係でありますが、農業協同組合が災害を受けまして地下がやられる。その地下には共同施設があるわけですね。たとえば食堂であるとか、あるいはレクリエーションの場であるとか、作業場であるとか、あるいは美容、理容の施設であるとか、あるいは婚礼等もやっておりますから、そういう婚礼の衣装関係、これが非常に多くやられているわけです。これらに対してやはり金融的措置その他の方法で共同組合の更生に資していただきたいということを要望するのでありますが、とりあえず金融関係は何としても金利を下げなければいけませんよ。私はそういうことは言いたくないのですが、貿手は四分から四分五厘ではないですか。貿易関係というむしろ税金をかければいいというものがそういう状態で、造船も四分のものが一部残っているじゃないですか。対外援助は二分か三分じゃないですか。こういう災害を受けた人間に、原資が六分五厘だから六分五厘にするというようなことはないでしょう。だから臨時国会を開いて利子補給をしなさい。それを全部やろうというのではないのです。特別災害を受けたものだけに限定したものでありますから、やはり利子補給をして、金利を下げて、更生ができるように、自力更生しようというのでありますから——援助資金を出そうというのじゃない、補助を出そうというのじゃないのでありますから、ほんとうなら補助を出すべきだとわれわれは言いたいのでありますが、そうでないのでありますから、とにかく金融関係においては、金利の問題等特に御考慮を願いたい。 　そこで、小水力発電の問題と厚生施設の損害に対してはどういうように持っていかれますか、農林省の考えをちょっと聞いておきたいのであります。

○大河原説明員　お尋ねでございますが、先生御案内のように、小水力発電施設は、農地、農業用施設と同様にいわゆる暫定法の災害復旧の対象になっておりまして、通常の災害であれば二割補助でございますが、今回の激甚災の場合には、事業費の区分によって補助率の差がありますが、相当高率な補助が行なわれます。したがいまして、その点で、ただいま御指摘の発電なり送電施設あるいは協同組合の共同利用施設的なものに対する地元負担は大幅に軽減されるということに相なると思います。 　なお、補助残の部分につきましても、共同利用施設の災害復旧資金として農林漁業金融公庫の融資が行なわれますので、その点については補助と融資とあわせまして地元負担の軽減に資するというふうにわれわれ判断しております。

○永山委員　そこで、自治省のほうで特に留意をしていただきたいことは、前厚生大臣に御質問をいたしましたが、要するに補助その他の対象にならない関係ですね、いわゆる衛生関係の諸費用の問題、要するにごみ処理の関係。ごみ処理といってもばく大なごみでして、一億以上の金を使っているわけです。とりあえずしかたがないから建設省の了解を得て川の土手へ持っていく。しかし、そこがいけないというので、再び土地を借りて、それへ運んでいってそのごみを捨て、その上を二メートル土でおおうというようなことで、それだけでもばく大な費用が要るわけであります。こういうようなルールにのってない、補助の対象にならない諸費用というものがばく大に出ておるのであります。 　なお、非常動員で職員がみな夜中に自動車でやってきて災害地へ行く。そこで全部自動車がやられている。置いたところの車はみな水につかってしまう。水につかっておるのを見ながら、とにかく何といっても書類だけは二階に上げなければならぬというので、自分の自動車はほうっておいて、そして職務に専念をしていて受けた損害ですね、その自動車の関係。こういう市役所が特に非常命令を出して、夜中に出勤せしめて、そうして職務に従事している間に自動車がみなやられてしまったというような状態でございますので、これらの問題については特別交付税でぜひ処置をされるべきじゃないかと思うのであります。助成その他の方法でやるべきものはやる、どうしてもやる道がないものは特交で処置するということにならざるを得ないのではないかと考えておりますが、自治省の御意見を承りたいのであります。

○潮田説明員　お答えいたします。 　先生のいまの御質問は、おそらく堆積土砂の排除関係じゃないか、かように考えております。御承知だと思いますが、堆積土砂の排除作業につきましては、激甚災害の指定がございますれば、それに伴いまして国庫補助のかさ上げがございます。これは一般の公共土木災害施策の各種のものと一緒にプールいたしまして、財政力に応じてその補助率のかさ上げが行なわれる、こういう仕組みになっております。したがって、その裏の負担分につきましては、私どものほうといたしましては、かの査定額の土砂の分量、総事業費の分量、国庫補助金を除きますと地方負担が出てまいりますから、これについては一〇〇％の地方債で充当さしていただいて、その部分の財源措置については一応それで十分な措置ではないか、かように考えております。 　ただ、先生のいまお尋ねの、それ以外のものということであると思いますが、それ以外のものの土砂がどこにたまっておるかという問題もあろうかと思います。公共施設のところにたまっておるところの土砂の査定から漏れたものもあるいはあるかもしれませんし、あるいはそうでなくて個人の住宅の中にたまっておるものもあるかもしれません。そういうものに対して、やはり国庫補助の対象外のものについてかなりのものがあろうかと思いますが、そのものの除去についての経費というものは、あるいは地方公共団体の負担としてやるのが適当なものもあるでしょうし、あるいはそうでなくて、またこれは非常に無理かもしれませんけれども、地方公共団体以外のものが処理するのが適当であるというものもあろうかと思います。そういうものがはたしてできるかどうかという問題がございますけれども、私どもといたしましては、おおよそ地方公共団体が行なうということで、また行なう必要があって行なうものでありますれば、これについては、現在のところはそれに対して地方債をお認めするという制度はございません。したがって、それについてはどうするのかということになってまいりますが、それは特別交付税で措置をさしていただきます。 　ただ、特別交付税で措置をさしていただきますが、一々その土砂の分量をはかってみるとか、あるいはその人夫と申しますか、労働の稼働力をいろいろ調べてみるということが、なかなか地域によりあるいは災害の状況によって、あるいは土砂の堆積の場所あるいはその状況ということで千差万別でございます。そのほかに災害に伴いますいろいろな経費が非常に多うございます。そこで、私どもといたしましては、公共事業の災害がございました場合に、これに対する特別交付税の措置というものは、災害の大きさの程度を全体としてつかまえて、そして諸般の経費をそれに対して措置さしていただく、こういうようなことでやっております。 　災害の非常に大きい場合にはそういうものがかなり大きなものが出てくるであろう、しからばそういうものをどういう指標でもって計算をするのかということに次にはなってこようかと思いますけれども、それは先生も御承知かと思いますけれども、公共土木施設災害関係のいろいろな公共施設の災害の総復旧事業費、それが大きいところは大きいほど、災害復旧事業費そのものの経費は国庫補助金と地方債とで完ぺきを期せられますけれども、そういうものが多ければ多いほど、もろもろのそれ以外の経費がかかるであろう。それから、そのほかに罹災世帯数であるとか、あるいは全壊した家屋の数であるとか、あるいは床上あるいは床下浸水した家屋の数であるとか、あるいは農作物の被害であるとか、あるいは田畑が流れた数であるとか、そういうものが多ければ多いほど、いま先生の言われましたようなものも含めていろいろな諸経費が地方負担として市町村にかかってくるであろう、こういうことが考えられます。 　そこで、そういうものの実態をよく数字をつかまえまして、そういうものにスライドして特別交付税の配分をさせていただいております。ですから、全体として災害の程度が大きければ大きいほど特別交付税の配分額がそういうルール計算と申しまするか、一定の基準で多くなるということにいたしております。 　ただ、いま先生の言われた三次市のことは、私は非常に不勉強で現地を見ておりませんですけれども、いろいろお話を聞きますと、堆積土砂の関係が非常に大きいということでございます。そういうことをしてなおまた特殊な事情があるということであれば、そのものをまたとらまえてまいりまして、年度末でいま私が申し上げましたようなものと一緒にその実情を十分検討させていただきまして、そして、いま先生の言われますように、関係の地方公共団体についてそういうものの支障のないように極力努力をさせていただきたい、かように考えております。

○永山委員　再質問もしたいのでありますが、時間も参っておりますから、ただ、答弁そのものが私が非常に満足しているということではございません。また機を見まして十分申し上げたいと思うのでありますが、この場合、国鉄の人にちょっと一つだけ聞きたいのは、三江線は赤字路線だから、あれは復旧しないのじゃないかというような不安感を地元は持っておりますので、かの三江線の復旧見通し等をちょっとお漏らしをいただけばみんな安心するかと思うのですが……。

○内田説明員　三江線、ただいま三次−口羽間、約三十キロございます。現在道路の復旧の進捗度に伴いまして応急復旧作業を鋭意工事中でございます。開業の見通しといたしましては、三次−式敷間、約十五キロございますが、これが大体九月の二十日ごろ、それから式敷−口羽間、この間は非常にバンクの決壊が大きうございまして、ステージングを組んで通らなければいけないというようなことで、十月の上旬ごろに開業の見通しでございます。なお、三次と船佐でございますが、この間は路盤工事が相当進んでおりますので、できれば新学期に間に合い得るように開業について目下検討を進めております。 　現在、責任者でございます施設部長が現地に入っておりますので、その模様を見まして、でき得る限り開業を繰り上げたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○永山委員　これで終わりますが、総じて、こういうことを申し上げるのはちょっと僣越であるかと思うのでありますが、とにかく、世界で一番よく働くまじめな国民は日本国民であります。それが一生懸命働いて、わが国の国民総生産は自由主義陣営の第二位になったのであります。しかし、その働いたものは日銀の倉庫へドルでためていたのではしょうがないですよ、国民に還元しなければ。それを国民に還元せずにおるから、公共投資あるいは社会福祉というのは五十年おくれておりますよ。半世紀おくれておるのです。福祉国家でも何でもない。国民総所得は伸びても、一人当たりの所得は十四番目、こういうようにいわれている。これでは国民の努力に報いないのであります。少なくとも、災害が起きた今日、それが立ち直るように勇敢に政府の施策をやるということを私は特に要望をいたしまして、いろいろ質問したいことがございますが、これはまた後の機会に発言を留保して、委員長、長い間ありがとうございました。

○高田委員長　小濱新次君。

○小濱委員　時間の制約を受けておりますので、問題点の幾つかをしぼってお尋ねをしていきたい、こう思います。 　今回の四十七年七月の豪雨の災害のことについては、当委員会でたいへん御尽力を願っておるわけでございますが、この復旧作業について、私も今回中国方面を見てまいりました。地元といたしましても、神奈川の山北町、この復旧状況等についても見てきたわけでございますが、私どもの見た限りでは、どうも何ら復旧作業は進んでいない、かろうじて地元の方々の協力によって道なき道がつくられて生活を営んでいるというような姿が多く見受けられたわけでございます。その後にいろいろとお願いしたいことがたくさんございますので、きょうは用意をしてきたわけでございますが、まず神奈川県の山北町のことについて少しお話をしていきたいと思うのです。 　この本町の被害状況につきましては、死亡者が六名、行くえ不明が三名、重軽傷者が二十四名、被害家屋が百二十二世帯、これは町始まって以来の難局である、こういうふうに地元では言っているわけですけれども、その中でも箒沢という地域がございますが、ここの惨状は目をおおうものがございます。人命を奪われた者その他、二十八世帯の部落のうちで、流失、全壊が二十五戸、その他床上浸水、半壊等、壊滅状態になっている、こういう地域もあるわけでございます。 　そこで、この復旧が進んでいないということで非常に地元の方々は不安を抱いておるわけでございますが、この問題についてきょうは少し質問をしていきたい、こう思うわけでございます。 　そこで、きょうは副長官がおいでになっておりますので、最初にお尋ねしていきたいと思います。 　先ほど副長官のお話ですと、激甚法の決定が八月十五日に閣議で決定されるということでございました。一日も早く、こう願っておったことがようやくここまで進んだわけですが、その市町村、災害地の地域の指定ですね、この指定をいつごろされるのか、その地域指定が非常におくれますと、なかなか仕事が進まないわけでございまして、まず伺いたいことは、その地域指定がいつごろになるだろうかということ、それから、神奈川県の山北町等の指定もあわせていつごろになるかということをお尋ねしたいわけでございますが、おわかりになっておればお答えいただきたいと思います。

○小宮山説明員　先ほども申し上げましたように、激甚の指定は八月十五日の閣議決定に持っていきたいと思っておりますし、この激甚指定では、七号、九号も入れましてともに指定をしていこう。それから、激甚指定しますと、各省で災害の問題を地域指定をしてまいりますから、これはなるだけ早く決定をしたいと思っております。

○小濱委員　そこが知りたいわけでございます。実は、この山北町の地理的な内容についてお話をいたしますと、細長い、約二十キロぐらいの県道が一本、途中で分かれておりますけれども通っているだけ。車の走れるような町道は、この山間僻地に入りますと全然ございません。その県道も三本とも行きどまりになっています。また折り返し帰ってこなければならないような地域になっている。そこに河川があって、そのほとりを県道ができておるわけです。ですから周辺地域は全部急傾斜地域になっておる。見上げるような山すそを県道が一本通っておる、こういう形です。ですから鉄砲水といわれるような今回の被害を受けて、そのつめあとが至るところに残っておるわけでございます。私どもも現地へ行きまして驚いておるわけですけれども、はかりようのないような大きな岩石が数え切れないほどに山から落ちてまいりまして、部落を一掃していった、こういう形があるわけです。そのまま石はまだ放置してあるわけです。見上げますと、いまにもまたくずれてきそうな感じの地域がずっと続いているわけです。いまのままで——地域指定を一日も早くということのお答えいただきましたけれども、いつになるのか、待っておるうちに二百十日であるとか二十日であるとか、あるいはこれから台風時を迎えるわけですけれども、それが起こってきたときには、今度はようやくかろうじて残った地域も、またさらに被害をこうむっていくというようなことになっているわけでございまして、この指定地域を一日も早くというたってのお願いがあるわけでございますが、もう少しいまの問題についてお答えいただきたいと思います。

○小宮山説明員　指定については関係各省でございますけれども、復旧については、一日も早くこれを決定させますので、この台風時期に間に合うように一応通れるような手当てはしていきたいと思っております。

○小濱委員　きょうは副長官と建設省関係しかおりませんので、たいへん申しわけありませんが、ひとつ誠意ある御答弁をお願いしたい、こう思っております。 　林野庁の指導部長がおいでになりましたようですが、お願いしたいことは、先ほども急傾斜地域の問題についてはいろいろと治山治水の問題でお答えがございましたけれども、山北のようなあの奥行きの深い地域に、両岸がずっと急傾斜地域になっておるのですね。ここの対策がたいへんな予算を必要とするであろう。しかし、やらなければならない。土どめなりあるいはいまのできるだけの対策を講じていかなくちゃならない。こう思うわけですけれども、あの膨大な地域を、しかもやらなければならない地域を、ぜひひとつこれは促進をし、お願いしていかなくちゃならない問題だと思いますが、林野庁としてはどういうふうなお考えを持っておられましょうか。よろしくひとつお答えをいただきたいと思います。

○松形説明員　お答え申し上げます。 　ただいま山北町の地形なりあるいは今度の災害の状況等につきましてお話がございましたが、私どものほうでも、十二日にこの災害が大発生したわけでございまして、直ちに私どもの本庁の査定官を、査定という段階ではございませんけれども、一応現地の調査ということで、あくる日には現地へ派遣したわけでございます。ただいま御説明ございましたような、非常に惨たんたる状態でございまして、この山林につきましてでございますが、ほとんどが水源涵養保安林というようなかっこうになっております。しかし私ども、こういう山の取り扱いをいたします場合に、森林法に基づきまして計画制度というのがございます。これは国有林も民有林も通じまして、伐採なりあるいは植林なり、あるいは必要がございますればそういう危険な地帯の保安林を指定するとか、保安林指定だけでは十分でない場合は治山工事を行なうとか、そういうのを盛り込んで計画制度で処置いたしておるわけでございます。 　ただ、この地帯のように非常に急峻な場合に、この伐採等につきまして非常な留意すべきことがございます。したがって、私どもといたしましては、そういう山の取り扱いもさることでございますけれども、先ほど来御説明がございましたように、第四次の治山治水計画、その中で特に予防的な治山工事というものを、第三次の計画に比べますと大体三・五倍程度用意いたしておりますので、そういうのを全面的に投入をすると同時に、この災害復旧につきましても、現在すでに県のほうで現地を調査しまして、査定等に入っておりまして、すでに私ども二億数千万のものをとりあえずの緊急治山として用意いたしておるわけでございますが、県道等がそのようなかっこうで非常に崩壊いたしておりますので、とりあえずそういうできるところからというようなつもりで準備いたしておるようなところでございます。

○小濱委員　局地激甚災害としての指定ということが、これはもう、たって望みたいところでございますが、ぜひともひとつ、いまのような地域の惨状でございますので、各省庁とも、これは全国的な傾向であろうと思いますけれども、一そうの努力をお願いしたい、こういうふうに考えております。 　そこで、災害復旧事業が現行では限度三年になっているという話を聞いておる。先ほど副長官は、さっそくにも努力をしたい、こういうふうに言っておられましたが、この三年というのは、限度は三年に置いたわけでして、これをもっとつぼめて、早く完成のところまで持ち込んでもらいたい。先ほど副長官は、さっそくにも手をかけていきたい、そういう誠意をいただいたわけですけれども、その三年にはこだわらないでいいわけですね、これは。意味がおわかりになりましょうか。

○川崎説明員　大体建設省関係の災害復旧が多いかと思いますので、私から申し上げますが、災害復旧を、在来、被災年も含めまして四カ年で復旧をする、こういうことを続けてきたわけでございますが、四十七年からはひとつこれを短縮していこうということで、昨年度の予算措置におきまして、ただいまお話しの三年ということに一年短縮したわけでございます。相当財政負担を伴うわけでございますが、やはり早期復旧、こういう要望に沿いたいということでやっと一年間短縮したというのが実態でございます。しかし、緊急を要するものは、おっしゃるように三年を待っておられないということでございますので、できるだけその中間的な、進度を早くしていきたいということで、大体二年目には全国で七十数％くらい完了いたしております。これに国庫債務等のいわゆる仕越しのできる制度がございますので、こういったものを入れますと、大体八〇％くらいは完成しておるのじゃないかと思います。したがって、中には出水とかいうものと関係のないような、あるいは土地問題等でおくれるといったような、こういうものもございますので、緊急なものはほぼ二年で大体処置ができておる、私どもはこのように認識しておるわけでございます。 　なお、ただいまの応急復旧の問題でございますが、副長官からお話のございましたようなことでございまして、私のほうでも先月の末に通達を出しまして、できるだけ早く各公共団体で応急復旧にかかりなさい、もちろん本復旧なりあるいは改良復旧との関係がございますので、そういったところについてはうちのほうからも査定官を派遣しまして、設計する前の工法の指導もいたしましょうということで、激甚な災害の県にはそれぞれ全国みな派遣をいたしておるわけでございます。 　なお、神奈川県につきましては、今月の二十一日から月末までくらいで第一回の本査定を行ないたい。そういった査定が済みますと本格的に復旧も進んでくるんじゃないかと思いますが、非常に広範囲にわたっておりまして、現地の設計等もなかなか進まないといったような点もあるんじゃないかと思いますが、極力私どもも督促をいたしまして御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○小濱委員　河川局長にお尋ねしていきたいのですが、この山北町のちょうど中間に永才橋、一名落合橋というのがあるのです。この地域は酒匂ダム建設の地域用地になっておる。その周辺が、おそらくその奥が今度の災害を受けたわけでございます。この酒匂ダム建設のいわゆる水没世帯というのは二百三十二世帯、その中で今回の豪雨によって、流失家屋が四軒、それから全壊が二軒、土砂流入が六軒、計十二軒の被害を受けているわけでございます。ここを原形なり改良なりの復旧をこれは取り急いでやってもらわなくちゃなりません。ということは、その奥に、その周辺にたくさんの住居がございますので、これはやっていただきますが、それと切り離してこのダム建設ということについて少しお考えいただきたいわけです。 　この経過につきましては、すでに昨年の十一月に酒匂川総合開発事業に伴う個人補償要綱というものができまして、御存じのようにこれに住民の人がみな判を押したわけです。それから本年の三月から六月にかけて全部個別に調査を始めたわけです。終わっているかどうかわかりませんけれども、六月までにほぼ完了している、こういう内容になっております。この水没対象世帯に対して補償の実態を起業庁のほうでつかんだということになっているのですね。そこまできている。最終的な契約はまだ終わってないわけです。この段階で今回の被害を受けたわけですから、現在補償物件のない世帯ができてしまったわけです。このダム建設に伴う水没補償を、いまのような対象物件のなくなった方々に今後どのような考え方で補償を進めようとされるのか。私の場合はいよいよ要綱に判を押した、個々にもう調査も終わった、もうその書類はでき上がっている。つかんでいるわけです。そういうことで今回の被害が起こった。この後においてその被害者は非常に不安を抱いている。まだ県のほうでもこれに対する回答は私どもは受け取っておりませんけれども、国としては、建設省としては前例がないようでありますけれども、こういう場合の補償基準をどこに置かれるのか。ひとつ寛大な、率直な御意見を聞かしていただきたい、こう思うわけです。お願いします。

○川崎説明員　最初にダム建設地点の周辺の公共施設の災害のお話がございましたが、この際、ダム建設とあわせて、建設後の姿を考えて一挙に改良をしたほうがいいというようなものもあるいはあろうかと思いますが、またあるいは今後は水没するからというようなことで、どういう復旧をすべきであるかといったことについては疑義のある問題もあろうかと思います。しかし、いずれにしましても、少なくともダムができるまで、そしてその施設が効用を果たしておる限り、安全性を確保するということがこれは最大の要件でございますから、もしそういった御懸念のような点がございましたら、私のほうでも査定にあたって十分慎重を期するように指示をいたしたいと思います。 　それから次に、水没を予定されておる方々で、不幸にして今回の水害にあわれた方の処置をどういうふうにするかということでございますが、たとえば、たまたま予定地が火災にあったとか、あるいは被災後ダム計画ができたといったような例はときどきあるわけでございます。しかし、そのときのダムの個人といわゆる起業者、今回の場合は神奈川県でございますが、そういったものとの交渉の経緯なりいろいろなものを踏まえて、それぞれ現実的に解決されておるというのが実態でございます。補償の理論からいきまして、そういったものがどの程度いわゆる補償という考えだけで対策がとれるかということになりますと、これはいろいろむずかしい理論になるかと思いますけれども、少なくとも補償物件がなくなったからもう補償しなくてもいいんだというような安易な考えはやはりとるべきじゃないと思います。したがって、やはり水資源の開発のために犠牲になられる方々でございますから、当然そのあとの生活再建とかこういったものも自治体としては当然考えるべきじゃないかと思います。具体的に私どものほうで直接交渉いたしておりませんので、ここであまり断定的な、あるいは県に対して指示がましいことは申し上げられませんけれども、ただいま申し上げましたような気持ちで、ひとつ十分あたたかく処置するように私どもも県を指導いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○小濱委員　いま局長からあたたかい御意見をちようだいしたわけでございます。実は、御存じのように、神奈川県は最近は飲み水にたいへんな苦慮をいたし、今後五年後には水がなくなるという見通しになっておりまして、今回の酒匂と宮ケ瀬のダム建設ということで大きくその動きを起こしてきたわけでございます。この地域の住民の方々は非常に協力的でございまして、いままでも反対の態度を表明したことは一ぺんもございません。私どもも現地へ行きましたし、県知事も行きまして、ここまでスムーズに話は進んできた。先祖伝来、父祖以来の土地を離れるのですから、これを喜んでいる人はいないと思いますが、県民のために、地域のために喜んでという、そういう決意をわれわれ伺ったことがございましたが、そういう心情できて、ここで調査も終わり、その実態も把握できた段階で災害をこうむってしまいましたので、ひとつぜひともいまのあたたかいことばをそれぞれの関係者にお伝えいただいて、スムーズに補償対策を行なって建設ができますようによろしくお願いしたいと思うわけです。県が一存で行政措置といいますか、把握できた実態の中で補償を考えていこう、こういうふうになろうかと私も考えております。したがって、いまの局長の御答弁のような形で補償ができるように、ぜひ特段の御支援、御助言を賜わりたいことを心からお願いを申し上げる次第でございます。 　その点はわかりましたが、もう一点お伺いしたいわけです。これも質問というよりお願いになろうかと思います。 　今回の災害を通じて、災害対策を根本的に検討する必要があるんじゃなかろうか。いろいろ地域ごとに問題が起こっておりますその内容でございますが、一つの例として、山北町の中河畑地区というのがある。この地区の例が最もよい一つの例であろう、こういうふうに思うわけです。ひとつ聞いていただきたいことは、昭和四十三年の二月二十五日に県道の小塚橋というのが完成しているわけです。この橋は、いままでは橋げたというのですか、橋らしい橋の形になっておったわけですけれども、今回できたものは、河川が三メートルくらいですから、その三メートルにふさわしい暗渠をつくったわけです。そこを流れていくような形になり、四十四年にこの一帯は砂防指定をした、こういうふうになったわけです。その河川をたどってまいりますと、小塚橋の上流約八十メートルくらいのところに小塚沢の堰堤という砂防ダムが今度建設をされた。この河川は三メートルくらいで非常に浅い。下もコンクリートで、あるいは敷き石が並んでおりまして、ふだんはしょぼしょぼとしか流れておりません。この河川改修工事が完了したわけですけれども、その河川の右左は高さ約四、五メートルくらいの土手上になっていまして、そこには人家がございますが、その河川のわきに渡辺さんという一世帯二月建てのうちが建っておったわけです。この建設には地元では反対をしたようでございますが、反対をした理由については、八十メートルくらい離れたところに高さが十メートル少しありましょうか、それから幅が二十メートルくらいの砂防ダムができてしまったわけです。この砂防ダムは、段々畑のように流れを弱めていくための堰堤であったろうと思うので、上はないわけでして、そこに一つできてしまった。その河川のわきに一軒のうちがあった。今回の大雨でその砂防ダムに、一メートル以上と見ているのですが、ものすごい勢いで水が押し寄せてきたわけです。もちろんそれには木材も入ってまいります。そして朝の七時ごろだったようでありますが、そのうちは一挙に水に押し上げられてしまった。家族は御夫婦と子供二人でしたけれども、そのうちはこまのように回転をしていって、子供たちも奥さんも投げ出されまして、子供たちは道路の上に投げ出され、あるいは川下の網にかかったりして、奥さんと子供二人は大けがをして助かったわけです。いま入院中です。御主人は行くえ不明になってしまったわけです。こまのように回ったうちは瞬間にくずれ去りまして、あと家屋のしるしも残らないほどに全部流れてしまった。そのことについて地元では、この暗渠ができたからここにこういう被害が起こったのだ、いままでのような橋であるならば、水はけがよくてこの被害は起きなかったであろう、こういうふうな声があるわけです。家族は入院しておりますから、家族の声は別にいたしまして、そういうことがある。私ども現地に行ってきた感じでは、砂防ダムは当然県から建設省のほうに申請があるのであろう。そうすると、大臣の承認があってはじめて着工、こういうふうな形になって、補助率もその地域によって——あそこは三分の二のようでありますけれども、そういう補助率によってつくられていったのであろう。その砂防ダムは何ら門扉はついてないわけです。ただつくり上げたという形になっている。そういうことで、非常時の出水についての計算はきちっとできておったと思いますよ。しかし、八十メートルくらいしか離れていない地域にそんな大きな砂防ダムをつくって、その川下に小さな三メートルくらいの暗渠をつくって、それでいまのような被害が出たので、この問題については何とか一考してもらわなければならないし、現地も視察を願わなければならないし、住民の声もよく聞き届けてもらわなければならない、こういうふうに私どもは考えましてお尋ねをしておるわけでございます。かの点について現地をごらんになったならばよくおわかりになっているのじゃないかと思いますが、おわかりならばお答えをいただきたい、こう思います。

○川崎説明員　私も現地はよく存じませんが、昨日いろいろ県等の報告を聞きましたり、たまたま写真等がございましたので、そういったもので拝見したわけでございます。この道路の建設をそのときにどのような計画規模でやったかということにつきましては、これは先生のお話のように四十三年にできたと思いますが、県の単独事業としてあの暗渠をつくったようでございまして、道路局にも照会をいたしましたが、実は十分よく経緯がわからないということでございます。しかし、その翌年私どものほうで砂防区域に指定をいたしまして、お話しの砂防ダムの建設を行なったわけでございます。砂防ダムと、それから道路までのいわゆる流路工と申しておりますが、こういったものをやりまして、そのときにどの程度のダムの規模にし、あるいは流路の幅をどの程度の計画にするかということで、これは当然県のほうで検討したわけでございますし、常識的にこの流域の大きさからいきますと、山腹から生産される土砂等についてもこの程度じゃなかろうかというようなことで、計画をきめました時点では、大体あの暗渠の大きさもほぼ満足されておったということで、流路工の末端と暗渠とを支障ないということで接続したということでございます。したがって、計画時点では一応通常の場合の土砂の生産量に対する対処の計画はできておったようでございますが、この砂防ダムは約一万立米くらいの土砂をためる能力がございます。昨年までは御承知のようにほとんどから同様でございましたが、今回これが一気に満砂してしまった。全体の土砂の生産量等を現在調べておりますが、おそらく十倍以上の土砂が生産されたのじゃなかろうか。そういった点では私どもの計画をはるかに上回るような規模の山地の崩壊があって、それが一挙に土石流になって渓流を流下してきたということでございます。したがって、やはり計画をもう一度再検討しなくちゃいけないということは私どもも痛切に感じておるわけでございまして、さらに上流その他にまだまだ崩壊した土砂も残っておりますので、ひとつ緊急砂防費等を投入いたしまして、砂防ダムをさらに上流のほうにも計画をいたしまして、そういったものがさらに流下しないような措置をとる必要があろうかと思います。 　なお、たまたま今回二月だけが流失をしてまことにお気の毒な状態になったわけでございますが、結果的ではございますけれども、あの流路工等がございましたおかげで、左岸側の人家が相当たくさんございますが、ああいうところの直撃だけは避けられた。それから、あの間からは少なくとも土砂はあまり生産されなかった。床を全部張っておるわけでございますから、そういった点ではそれなりの効果はあった。しかし、計画の規模が少し小さかったという点では、私どもも非常に残念だと思っておるわけでございまして、ひとつ先ほど申し上げましたような措置をとって地元の方の不安のないように処置をいたしたいと思っております。

○小濱委員　全国的にはさらに再検討という御意見があったわけですけれども、いまお話がありましたようなそういう事情のところでございますので、これはどう考えても——責任を追及するのじゃありませんけれども、地元の声は人災が歴然としておるではないか。計算はきちっとなされたと思いますし、そしてでき上がったものであることをわれわれも信じますけれども、今回は、思わない水量によってこういう被害が出たということですけれども、なぜあんなところに一軒家があったのであろうか。なぜあれをどこかかえ地を見つけてどかさなかったのであろうか。そして、こういうことになってしまってあとの祭りですけれども、その御主人は行くえ不明、まだそのお見舞い金程度も、一円も出ていないようであります、行くえ不明でありますから。こういうことで、家族三人は入院をしておる。今後の問題ということになって、地元の声は、地元あげてこの問題については、たって、間違いはないだろうけれども、ひとついま一度現地を見てもらいたい、そして判断をしてもらいたい、そしてこのことについての補償責任をどこに置くのかということであろうと私は見ていたわけですけれども、補償責任がないと言われればそれまででございますし、向こうではあるということでこれがまた裁判等に持ち込まれて、五年、十年というような戦いになる内容のものではございませんし、これはひとつ何らかの現地調査をしていただいて御判断をいただく以外には方法はないのではないか、こういうふうにわれわれは考えたわけでございますが、ひとつ現地の模様等も見ていただきながら、そこの地域も特にごらんいただいて、そして判断をしていただきたいと心からお願いするわけでございますが、この点についてはいかがでございましょう。もう一度御答弁いただきたいと思います。

○川崎説明員　大体の経過なり考え方は先ほど申し上げたとおりでございますが、なおお話しのことでもございますので、御趣旨のように、原因その他につきまして、これはやはり道路との関係もございますので、私どもの一存ではまいらないかと思いますけれども、関係者を派遣をするなりいたしまして、十分原因を調査いたしたいと思います。その上で県等にもまた先生のお話しの趣旨をよくお伝えするようにいたしたいと思います。

○小濱委員　山北町は標準税収たしか一億九千万円くらいの小さな町でございます。ところが、今回の被害規模は七十億までいきましたけれども、その後の被害が出ておりますので、百億をこしたであろう、こういわれておるわけです。激甚法の指定を受けても一〇〇％じゃないわけですね。最高がどの辺までいくかわかりませんけれども、そういう点でその指定を受けても地元負担額が非常にでかい。九〇％にしても一〇％持ち出し。そうなると、いまの財政の中で地元としてはどうしても予算の捻出ができない。自治省等にもいろいろとお願いしなければなりませんけれども、そういう地域が山北町ばかりではなくて、全国的に相当あるのではないか。広島に行きましたところが、山手はほんとうに長距離に被害をこうむっておりまして、同じような地域がたくさんございました。そういうことからも、これは何かの機会にはまたそういう財政の中で復旧対策をしていかなくちゃならない。そういう貧しい町あるいは村のあることをよく御理解いただきながら、またできるだけの御援助、御努力をお願いしたいと思うわけでございますが、最後にひとつ副長官から、いまのことについての御意見を聞かしていただいて私の質問を終わりたいと思います。

○小宮山説明員　財政力の弱い町村については、今回の災害はたいへんな負担になる、これはもう事実でございますけれども、政府といたしましては、できるだけの援助をいたしますし、また起債等を認めて、一日も早く復興いたしたいと思っております。 　ただ、今後問題となります問題は、改良復旧の場合に、やはり国庫負担法の一部改正をいたして、改良復旧をよりよく援助できるような形にしなければいけないと考えておりますので、今後自治省等々を督励いたしまして、そういう財政力の弱い町村にできるだけの援助をいたしたいと考えております。

○小濱委員　最後にもう一つ河川局長にお尋ねしたいのですが、先ほどいろいろと集団移転という話が出ておりました。忘れておったのですけれども、今度のダム建設地域の被害をこうむった方々に対しても、ここでその現地に生活の道を立てさせる前に、町でも先行取得して相当土地を持っておるようでして、何とかこの際、その水没地域に対しては何らかの対策を指示することが必要ではないのか、こういうふうに感じておるわけなんでございますが、このダム建設地域に該当する世帯の集団移動についてはどういうお考えを持っておられますか、最後にお答えいただきたいと思います。

○川崎説明員　水没者だけかどうか、ちょっと私も現地をよく存じませんので、適切なお答えができないかと思いますけれども、少なくとも水没者あるいはこれに類する方等にそういった希望があれば、これはやはり当然ダムの建設の一環の対策といたしまして考えるべきだと思います。事実、各所のダムでもそういった集団移転をして、比較的恵まれた環境で生活をしておられるという地区も幾つかあるわけでございますので、やはりこれは地域の住民の方々の意向をまず尊重するということ、それから、それに対してどういった手当てが必要かといったことから問題を解決していく必要があろうかと思いますが、お話のような意向もあるのだということは、私は県にも十分伝えまして、よく検討させるようにいたしたいと存じます。

○小濱委員　どうもありがとうございました。

○高田委員長　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時十三分散会