法務委員会 第7号

○委員長（阿部憲一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について報告いたします。 　昨二十九日、初村瀧一郎君、土屋義彦君及び石本茂君が委員を辞任され、その補欠として林田悠紀夫君、木島義夫君、重宗雄三君が選任されました。 　また本日、重宗雄三君及び平泉渉君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君及び鈴木省吾君が選任されました。

○委員長（阿部憲一君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　前回に引き続き、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○松下正寿君　裁判所職員の増員につきましていろいろお伺いしたいことがありますが、時間も非常に制約されておりますので、ただ一点だけ、こまかく言うと二点になりますが、家庭裁判所調査官、これの問題と、これに関連した家庭裁判所の問題について、二点ほどお伺いしたいと思います。 　これは調査官十五名の増員として、家庭裁判所における少年等に対する資質検査の強化、こういうようにしてございますが、具体的にこの資質検査の強化の実態を簡単に御説明願いたい。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　家庭裁判所に少年事件として送られてまいります少年のうちには、環境、あるいは資質の面でいろいろな問題を含んでいる少年が多いので、環境面は別といたしまして、この資質の点につきましては、鑑別所に送致しておる少年につきましては、鑑別所で資質の調査をいたしておるのでありますが、鑑別所に送致していない少年につきましては、調査官が、その資質について、調査の一環として検査をする必要がございます。それにつきましては、どういうような内容の検査をいたしますかと申しますと、少年の知能とか、あるいは性格といったような点につきまして、心理学の専攻をいたしました調査官、あるいはその技術を身につけた調査官が、知能テストにつきましては、田中Ｂ式であるとか、あるいは性格検査につきましては、矢田部＝ギルフォード、ロールシャッハ、クレペリン、ＴＡＴといったような検査法を用いまして、検査することにいたしておるのでございます。

○松下正寿君　内容はそれでわかりました。検査官——調査官ですか、調査官の資質——少年の資質のほうはわかりますが、調査官のほうの資質といいますか、調査官というのはどういったような訓練を受けて、どういう待遇を受けているのですか。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　調査官は調査官研修所におきまして、研修所の養成部で、そういったような経験、諸科学を交えて少年、あるいは家庭の環境といったようなものを調べることを学びまして、そうして、研修所を終えた者のうちから採用するようにしております。

○松下正寿君　待遇はどうなっているのですか。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　家庭裁判所にまず入ってまいりますのは、調査官補として入ってくるのでありますが、最初一年間は七等級、それから一年たちますと六等級に格づけされまして、そこで二年たちますと調査官になれるようになっておりますが、調査官研修所に入りまして、いろいろ訓練を受けまして、調査官になるときには五等級という格づけになっております。

○松下正寿君　私は官僚制度によくなじんでないので、何等級ということがはっきりぴんとこないのでありますが、ごくわかりやすくいって、裁判官と比べてどういったことになっているのですか。

○最高裁判所長官代理者（長井澄君）　官僚制度と申しますか、国家公務員の制度は、一般職の国家公務員と特別職の国家公務員と大きく二つに分かれているわけでございます。一般職の国家公務員は、一般の政府職員が該当いたします。特別職の国家公務員には、いわゆる国家の高級の職員といたしまして、大臣も特別の国家公務員でございます。国会議員はまあ別でございますが、そのほかに裁判官、これも一般の政府職員とは違いまして、特別職の国家公務員とされておりますが、待遇上は、別個の裁判官、検察官に対する給与法の適用を受けまして、給与の関係につきまして別個の待遇を与えられております。で、一般職の国家公務員に相当いたします職員といたしまして裁判所には裁判官、秘書官等を除きまして各種の職員が配置されることを、裁判所職員定員法によって認められておりまして、待遇はおおむね一般職の国家公務員であっても、また、裁判所における裁判官以外の国家公務員でございましても、同じような資格、待遇を与えられる、これは等級別定数と申しております。そしてその段階は、八等級から漸次一等級にまで八段階に区別されておりまして、その各等級につきましてそれぞれの号俸がまた小刻みにつけられまして、これが職員の給与法によりまして、こまかく国会でお定めをいただいておるわけでございます。このような等級の扱いになっておりまして、一般には行政職一表職員、二表職員と、それからそのほかに特別の俸給の適用を受けます公安関係の職員、あるいは国税関係の職員、医療関係の職員というように多数分かれておりますが、基本的なものは、行政職一表の職員という、通常の、いわゆる官庁でデスクワークと申しますか、そのような職務をとっている方が中心になっているわけでございますが、その八等級から一等級の間にいろいろな官職が割り振りされております。 　たとえば、ただいまお尋ねの家庭裁判所調査官、この関係は、大学の法学部以外の法律に関する隣接の諸科学、社会学であるとか、心理学であるとか、その他社会福祉に関する、大学の教科を終えまして、おおむね六等級の職員の試験を受けて、合格いたしますと、家庭裁判所調査官補という職を命ぜられることになります。で、家庭裁判所調査官補といたしまして執務をし、一年間執務をいたしますと、調査官研修所に入所する資格ができまして、そこにおきまして、先ほど家庭局長から御説明申し上げましたような、執務上、必要な専門的な訓練を受け、その試験に合格いたしました者が、初めて、家庭裁判所調査官としての権限を与えられまして、家庭裁判所の家事少年事件の処理につきまして、裁判官の命を受けて調査をし、報告書を提出し、処遇についての意見を申し述べるということになるわけでございます。したがいまして、六等級の職員から漸次昇進いたしまして、家庭裁判所の場合には、調査官は、六等級から一等級の間にそれぞれ職能に応じて割り振りを受け、昇進を受けてまいるという関係になっております。 　これが、家庭裁判所調査官の国家公務員の中における待遇と申しますか、処遇の概況でございます。

○松下正寿君　詳しく説明していただいて非常にありがたいわけですが、私は予備知識がないものですから、まだイメージをつかみ取り得ないことは非常に残念ですけれども、私の心配しておりますことは、とかく、昔、陸、海軍なんかでも、そうであったらしいのですが、どうも専門職ということになると、多少差別待遇を受ける、まあつまりはっきり言うと、出世がうまくできないというようなことで、仕事に対する励みが幾らか薄らぐということを聞いているんですが、その点を実は心配しましてちょっとお伺いしたわけなんですが、要するに、この調査官の身分は、その人の努力、教養によっては、いわば出世に妨げない、一生の仕事としてやっていけるような、生きがいを感じさせるような待遇を、現在与えておられるというふうに解釈してよろしゅうございますか。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　調査官になりますと、大体五等級になりまして、それから数年経験を積みますと四等級、その四等級という等級は、地方の官庁へ行きますと、ちょうど課長クラスの待遇になるわけでございます。そして、そこでまた数年経験を積みますと、主任調査官というのになりまして、主任調査官になりますと、三等級になれるわけでございます。ですから、地方の官庁でいえば、課長よりやや上というところでございます。それからやがて、そのうちから能力の非常にすぐれた方などは次席調査官、あるいはさらに進んで主席調査官ということになりますが、次席調査官は大体二等級、それから主席調査官は一等級で、中には、指定職ということになるわけでございまして、昇進の道としては、かなり、職員のうちでは将来の開けた待遇を受けておると、こういうふうに考えるわけでございます。 　それからなお、調査官の職種というのは、その仕事の性質にかんがみまして、さらにほかに一六％の調整が付加されて、それを給与として受けるということになっておるので、ほかの職種よりはかなり——これで十分とは思っておりません、なお努力したいとは思っておりますが、かなり優遇されて励みになっておるんじゃないかというふうに考えております。

○松下正寿君　それで大体安心しましたが、なお、待遇のことについて、いろいろ御検討をわずらわして、改善の余地があれば一そう改善をしていただきたいと考えております。 　もう一点、この点についてお伺いしたいのですが、この調査官のいろいろ集めた、研究した資料というもの、それから調査官の発言というものが審判においてどういうウェートを占めておるか、単なる参考材料として、それだけのことであるか、あるいはもうちょっと積極的なウエート、重要性を持つかどうか、その点をお伺いします。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　家庭裁判所におきましては、たとえば少年事件で申しますと、何月何日にこういう悪いことをしたと、それは刑法第何条に当たるんだとか、そういうことだけを調べることに尽きるということではありませんので、なぜそういうことをしたか、そしてそれにはどういうふうな処遇を与えれば少年をよくすることができるか、ということに非常に力点を置きますので、したがって、そういう点について、実態を調査する調査官の意見というものは、非常に——裁判所が処遇をきめる場合の単なる参考——ちょっとその意見を聞きさえすればいいというようなものではなくして、処遇を決定する重大なモメントになると、こういうふうなのが実情でございます。

○松下正寿君　その点も私安心いたしましたが、ときどき何を聞きますというと、やはりどうも調査官の、法律の専門家でないから、その発言というものはあまりウエートをもっていないといううわさも聞いておるものですから、そういうことのないように希望をいたします。 　若干時間はまだあると思いますから、これとちょっと何は離れますが、家事裁判のことにつきましてちょっとお伺いしたいと思いますが、現在、東京家庭裁判所だけで調停委員の数がどのくらいあって、そして手当がどうなっておるか、それから年齢がどうなっているかということを簡単にひとつ伺いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　東京家庭裁判所の調停委員の方がどのくらいの数にのぼるかということでございますが、四十六年度では東京家庭裁判所の調停委員の総数は七百四十一名となっているようでございます。 　そして、調停委員の方が調停のために家庭裁判所においでくださったときは、日当として一日千三百円ということになっております。

○松下正寿君　年齢はどうですか。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　お年は大体六十歳前後の方が一番多いようになっておりまして、六十歳代が、パーセンテージにいたしますと、これは東京家庭裁判所だけではありませんが、全国では大体四〇％ぐらいと見ております。

○松下正寿君　私どもはそこに若干問題があるんじゃないかというふうに考えておるわけなんですが、私は、調停委員のことについて科学的に調査したわけではありませんが、ちょいちょいうわさを聞くだけですけれども、また、極端な話でだいぶ誇張もあるんじゃないかと思いますが、よぼよぼのおじいさん、七十、八十であまり耳も聞こえないで、よちよちしている人がだいぶ多い。それからもう一つは、若い人のほうにあまり事件が回ってこないというようなうわさをよく聞くわけなんです。私も七十を出ておりますが、それで世の中おさらばということでは困ると思うんですが、健康とか、頭脳ということは必ずしも年で一般的にきめるわけにはいかないと思います。私は決して調停委員に定年制を設けよというようなことを主張しているわけではないんですが、ただあまり敬老主義に過ぎまして、あまり実務ができないような方がちょっと多いといううわさを、一つ二つでなく相当私は耳にするわけなんですが、こういう点の事情はどうであるかということ。 　それから事件が回ってくる原則ですね。これがいわゆる適材適所といったような形で回ってくるものか、あるいは機械的にみんなに公平に回る——公平と言っていいかどうかわかりませんが、配分されるものか、あるいは特定の人のところに集まるのか。これもうわさだけで、私は実態を何も知りませんから、御報告があればそのまま信用するしかしかたがないんですが、若い四十歳代ぐらいの人のところにはあまり回ってこなくて、七十、八十の特におじいさんのところに非常にたくさん回ってくるといううわさも聞いておるんですが、そういう点の実態を簡単に御報告願いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（裾分一立君）　まず第一に、調停委員にお年寄りの方が多いじゃないかという点でございますが、確かにそういうふうに御指摘を受けるような面もあろうかと存じます。私どもは、家庭裁判所の調停委員といたしましては、紛争当事者とあまりかけ離れたような境遇にある方というのは、事件を処理するのに、いかがかと思われる点もありますので、なるべく紛争当事者の気心のよく理解できる調停委員の方がいいんじゃないかと思います。 　年齢の点からこれを申しますと、大体四十歳代代、五十歳代の方あたりが中心になってやっていただければ一番いいんじゃないかと考えております。ただ、四十歳、五十歳の方といいますと、社会的に一番お忙しい方でありますから、調停委員にお願いいたしましても、なかなか裁判所に出ていただけないような、あるいは調停委員になっていただけないような面がございまして、そういう点がわれわれの一番苦慮しておるところでございます。 　しかし、年来、私どもといたしましては、家庭裁判所の調停委員の方の年齢が若返るように努力してきておりまして、若干そういうような傾向が見えておりますが、なお四十歳代、五十歳代の方が主として働いていただけるというようなところまで、まいっておりませんけれども、今後とも努力したいと思っております。 　それから第二点は、事件の振り分けのしかたでございますが、これは機械的にやりますと、事件の種類あるいは紛争の内容と関係なく、むしろそちらには適当でないという調停委員の方が、当該事件を受け持つということになりましてもいかがかという観点から、家事審判官のところでその当該事件の内容を見まして、その紛争処理をするのに適した調停委員をお選びいただく、というふうなたてまえになっておりますが、いま御質問の趣旨でありますところの、ある特定の調停委員の方にばかり事件が集まる、あるいは若い方をきらって年寄りにばかり割り当てるという、そういうふうなことは、いま例があるとおっしゃいましたけれども、私どもはそういうふうには聞いておらないのでございますが、なおそういうことがありますれば、私どもとして今後、注意していきたい、こういうふうに考えております。

○松下正寿君　機械的に回したほうが公平かもわかりませんが、やはり適材適所も長所があるわけですから、そのやり方を私はかれこれ申し上げるわけじゃありませんが、適材適所をだれがきめるかというと、やはり特定の人がきめるわけですから、とかくそこから私が二、三聞いたようなうわさが出てくる。これも主観的かもしれませんが、そういう点は、こういう不公平な例があるということを、私が申し上げるような事実がありませんから、そこまで私は申し上げませんが、そういうことのないように、また、かりにそういうことがありましたら、ぜひ是正していただきたいということを強く希望しているわけであります。 　私は、純粋の民事ないし刑事の裁判だというと、これは法律が全面的に適用されるわけですから、あまり問題はないと思いますが、家事裁判、家事調停になりますというと、これは裁判じゃなく調停ですから、やはりそこに時代の動きというものが非常に敏感に反映されてくる。私らは古い人間ですから、やはり昔からの性道徳なんかを守っていきたい、私個人としてはそう思っておりますけれども、しかし、実際現在、日本では、アメリカやヨーロッパのようなキリスト教の背景もありませんし、いままでの国家主義的な天皇中心的な道徳というものがなくなってしまって、その点では全体が非常に乱れておる——乱れておるというか、混乱しておる。これがいいか悪いかということは別としておいて、そういうふうになっておることは事実であると思う。したがって、家事でもいろいろな問題が次から次へと起きておることは事実であります。そういう場合に、御老体の七十、八十の方が古い道徳観念をもって、これはいかぬ、そんなことを主張しちゃいかぬというような、そういう考え方だけでは、裁判はともかくとしておいて、調停の妙を得ることができないのではないか。そういうことを考えますというと、いまおっしゃったように、やはり四十から五十ぐらいの方を——そういう六十、七十になるというと、そういうトラブルが自分はもうないと思うんですね、そういう時期をもう過ぎちゃっていると思いますから。四十から五十ぐらいの男子の方でも、女子の方でも、よく身に覚えのあるような——覚えがあると言っちゃ語弊があるでしょうが、よく理解できるような——トラブルが理解できるんじゃないかと思いますが、そういう方で、よく親切に、問題の起きるような人の気持ちを、理解できるような人を、調停委員に採用され、そしてまた、そういう人たちに働く余地を十分に与えるようにしていただきたいということを希望するわけであります。 　そこで、いま問題になりましたのは、御答弁にもありましたように、四十から五十の人は忙しいと、これはたしかだと思いますが、どうもそこに調停委員というものの性格が少し過渡的といいましょうか、不徹底な点があるんじゃないかと思うんです。やはり私は、日当千三百円ですか、ニコヨン並みですね、実際は。私はニコヨンが決して悪いというわけじゃありません——これ非常に重要な仕事だと思いますけれども、しかしながら、調停委員は非常な知能を使い、また、心の洗練された人でなければならぬわけであります。これを全面的に、いわばサービスということに、たより過ぎるところにむしろ甘さがあるんじゃないか。これを一挙に十倍くらい、あるいは百倍にするとかというようなことは、これはちょっと無理だと思いますが、若干、日当千三百円というものは、もっと考慮する必要があるんじゃないか。そうすることによって、もうちょっと若い世代の方々に活躍するチャンスを与えることができるのじゃないかという考えを持っておりますが、御意見いかがでしょう。

○最高裁判所長官代理者（長井澄君）　ただいま、松下先生御指摘のような点は、具体的なケースもあるかも存じませんが、一般的な問題としても、きわめて重大な問題でございまして、新しい法の理念と、近代的な倫理感覚というものを、家庭の紛争ないしは民事の紛争の解決に持ち込むことは、きわめて緊要な問題でございますので、ただいま、臨時調停制度審議会というものを設けまして、御指摘の調停委員のお手当の報酬の問題も含めまして、抜本的な改善の対策を審議中でございます。十分に御意見を伺いまして、来年三月には成案を得まして、りっぱな改革の実をあげたいと、実は鋭意努力中でございます。また、貴重な御意見も承らしていただきたい、このように考えて努力中でございます。

○委員長（阿部憲一君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部憲一君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（阿部憲一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（阿部憲一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時四分散会