農林水産委員会 第16号

○藤田委員長　これより会議を開きます。 　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についておはかりいたします。 　ただいま建設委員会において審査中の琵琶湖総合開発特別措置法案について連合審査会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間において協議の上決定いたしますが、明十七日、水曜日、午後一時より開会の予定でありますので、御了承ください。 　　　　　————◇—————

○藤田委員長　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案について政府当局に質問をいたします。 　本法は、三十四年一月一日に施行以来、数次にわたる法改正が行なわれ、特に三十九年、四十一年、四十四年及び昨年の四十六年度に改正が大きく行なわれました。その内容も、次第に国家公務員共済の一般的な水準に接近する状態にまで改善されつつあることは私たちも認めるわけでありますが、日本の年金制度の中心になっておりますところの厚生年金との関係あるいは各種公的年金制度との統一、調整等の問題がまだ数多く残っているのが実情でございます。昨年も本法の改正にあたって種々議論をしたところでございますが、本年度もかなりの改正が行なわれるわけでございますので、以下順次質問をいたしてまいりたいと思います。 　まず最初に、本法改正の大きな一つの問題点であります任意継続組合員制度の適用制限の問題でございます。この問題については、改正案では新規加入組合員、すなわち四十七年十月一日以後組合員となる者からこの制度の適用を廃止することになっておりますが、この制度は農林年金独自の制度とされて、他の共済制度に類を見ない本法独自の制度を失うということになるわけで、制度的にたいへんな後退であるということがいわれているわけであります。そこで、まず、本制度の適用を廃止する方針に踏み切った理由をひとつお答えいただきたい、かように思うわけであります。

○内村（良）政府委員　任意継続組合員制度は、まず第一に、農林年金が発足しましたときに、昭和三十六年から適用になりました通算年金制度が存在していなかったわけでございます。したがいまして、農林漁業団体と他の職域間の交流によって生ずる不利益救済という意味から、農林年金につきましては任意継続組合員制度をとったわけでございますが、三十六年十一月にいわゆる通算年金制度が発足しましたので、その存在意義が薄れたというのが第一の理由でございます。 　次に、実態的に見て、若年齢者で任意継続組合員制度になっておる者がかなり多いわけでございます。すなわち、四十五年度末の数字によりますと、任意継続組合員の二千五百五十人のうち、三十代の人が三百八十五人、四十代の人が四百九十人おります。これは合わせまして約三十五％になるわけでございますが、こういった若年の人が任意継続組合員制度をとっているということは、十五年間農協なら農協につとめまして、そこでやめてしまうということで、かえって職員の定着というような意味からいきますと、若干問題があるのではないかというふうに考えたわけでございます。 　それから次に、任意継続組合員制度を存続させますと、掛け金を若干上げざるを得ないというような事情もございまして、今般の年金財政の再検討に際しまして、組合員及び事業主の負担を上げないということを前提にして処理いたしました関係上、任意継続組合員制度の適用の制限によって約千分の六程度料率の増高を避けるという事情もございましたので、そういった点も勘案したわけでございます。 　いずれにいたしましても、農林年金独自の任意継続組合員制度というものの廃止につきましては、ただいま先生からも御指摘がございましたが、全然問題がないわけではございません。しかし、ただいま申し上げましたような三点から任意継続組合員制度の適用制限というものをこの際やるというふうに踏み切ったわけでございます。

○瀬野委員　ただいま答弁がございましたが、私は、この任意継続組合員制度の適用廃止は、何といっても最大の理由が、年金財政の不足による不足財源確保のために新規加入組合員からの制度適用廃止以外に方法はないということで行なわれた、こういうように理解するわけですけれども、ただいまも御説明がありましたように、不足財源千分の六・〇三をこれでまかなうということになっておりますが、これが最大の理由じゃないか、こういうふうに思うわけです。 　そこで、いま三つの理由をあげられまして、通算制度の問題とか、または現在三十代、四十代の人たちが三五％もおる、いわゆる職員の定着に問題があるというようなことを例に言っておられましたが、政府は、本制度の規定が設けられた後において、各公的年金間の通算措置がとられることになっておるということを本制度の一つの理由とされまして、役割りがほぼ完了した、こういうふうに元来説明をされておるようでございましたが、私は、最大の理由は、この不足財源の確保ということがいわゆる最大の理由ではなかったか、かように思うわけです。その辺について、三つの理由の中で一番ウエートを置かれた最大の理由はどれなのか、その点、もう少しく説明をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　ただいま申し上げました主として三点を中心に総合的に考えて、任意継続組合員制度の適用制限という措置に踏み切ったわけでございます。もちろん、料率の増高、掛け金の増高を避けるという点につきましてもわれわれとしては現実的な考慮を払いましたけれども、それが唯一最大の原因ということではございません。やはり総合的に考えて適用制限という措置に踏み切ったわけでございます。

○瀬野委員　それでは、農林年金の任意継続組合員の数でありますが、昭和四十五年度までに二千五百五十人で、内訳は先ほどいろいろ申されたのでありますけれども、現在、昭和四十六年度末ではどのようになっておるか、その点、少し御説明いただきたい。

○内村（良）政府委員　四十六年度末の数字がちょっとまだできておりませんので、四十五年度末でお答えいたします。 　四十五年度末におきます任意継続組合員の実態は次のとおりでございます。三十代の人が三百八十五人、四十代の人が四百九十人、五十から五十四歳の人が二百三十八人、五十五歳以上の人が千四百三十七人、合計二千五百五十人、こういうことになっております。

○瀬野委員　四十六年度末はどうしてわかりませんか。いつわかるのですか。

○内村（良）政府委員　四十六年度末につきましては、年齢別の数字が実はまだできておりませんが、総数はわかっております。それは二千五百六十六人でございます。 　四十六年度につきましては、組合別にどうなっておるかという数字はできております。それをちょっと申し上げますと、いわゆる総合農協が千七百五十二人、開拓農協が九人、専門農協が六十六人で、いわゆる農業協同組合系では千八百二十七人。農業共済が三百四十四人、土地改良が九十五人、たばこ耕作組合、農業会議等が四十四人、森林組合が七十八人、漁協その他が百七十人、漁船保険が八人、農業法人はゼロでございまして、合計二千五百六十六人という数字が四十六年末にはわかっておりますが、年齢別のものはちょっとできておりません。

○瀬野委員　全部集計が終わってないようでございますが、四十五年は二千五百五十人、四十六年は二千五百六十六人ということで、十六人だけふえておるのですが、これは正確な数字は、いずれ集計を終わってはっきりしてからお知らせいただくことにしまして、将来この数字はどういうカーブを描いていくものか、大体の類推でどのように見ておられますか。今後五年後、昭和四十九年ごろには大体どういうような数字になると想定されておるか、概略でけっこうですから、お知らせいただきたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　将来どうなるかということを考えます場合に、過去五年間の数字がどうであったかということをまず見てみたいと思います。それによりますと、四十一年は年度末で二千八百九十三人、四十二年が三千二百七十五人、四十三年が二千七百九人、四十四年が二千六百三十八人、四十五年が二千五百五十人ということで、当分の間、大体こんな傾向が続くのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　先ほども申し上げましたように、この制度は農林年金独自の、いわば他の共済制度に類を見ない本法独自の制度であるわけですが、これをあえて局長は三つの理由を掲げて今回適用を廃止するということにされておりますが、いまもお話がありましたように、約二千五百六十人内外の方が現在適用になっております。こういったことを思いますときに、やはり年金財政の財源不足を埋めるためにこのような適用廃止をするということが最大の理由である、こう思いますときに、はなはだこれは制度的に後退である。今回の年金改正はかなり前向きの改正で一応了とはするものの、この点は特に制度的に後退しておる。あくまでもこれは続けていくべきである、かように思うわけです。もっとほかに財源を求めるべきではなかったか、かように思うわけですが、この点、局長からさらにひとつ御答弁をいただきたい。

○内村（良）政府委員　制度的に後退であるかどうかということにつきましては、私も非常に論議のあるところであると思います。ただ、任意継続組合員制度というものの実態を考えますと、先ほども申しましたように、農協に十五年つとめてあとはほかのほうに移っていくのだ、十五年がまんすればいいのだというふうに考えられて、若い人たちに任意継続組合員制度を選択されるということになりますと、これは農協の執務体制ということから考えてもやはり問題があるのじゃないか。 　そこで、私も実はこの点非常に気になったものでございますから、先般もこの委員会で御答弁申し上げましたけれども、農協の労働組合の諸君といろいろ話し合うチャンスがありましたので、いろいろ実態を聞いてみたわけでございます。そういたしますと、現在、中央の農業団体のいろいろ連合会その他の機関あるいは県の連合会というようなところに四十歳以上で新しく職員として入ってくるという人はもうあまりないと言っていいのじゃないか。特殊な専門的な技術を持った人というような場合にはもちろん例外的にあるわけでございますが、一般論としてまずそういう人はない。 　そうなると、問題は単協に新しく入ってくる人、すなわち四十で入って農林年金、退職年金を受ける権利を有するには二十年必要でございますから、六十まで働かなければならない。そうすると、四十過ぎで初めて組合に職員として入ってくる人がどの程度いるだろうかという問題になるわけでございますが、その点につきましていろいろ調べてみますと、そういった高年齢で組合に入った人は、やはり十五年未満でやめている人が非常に多いわけでございます。 　そこで、実際に二十年近く働くという人は四十過ぎて入ってくる人の七％ぐらいというようなことが過去の統計に出ておりますので、実際問題として、この農林年金ができた当時と現在と比べてみますと、この制度をやめてもあまり弊害はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　局長はこの制度を廃止してもあまり弊害がないとおっしゃるけれども、あとで私は議論をするわけですが、十五年つとめてあとは他の職業に移る、または四十歳以上の人はあまり新しく就職した例が多くない、こういうことでありますけれども、いわゆる農協職員等の待遇、すなわち給与の引き上げ、こういったバランスの問題がございまして、これはもちろん政府としても今後農協の職員の給与改善等についてはよく指導をしていただくわけでありますが、この問題は後ほど出てまいりますけれども、そういったところにたくさん問題がございまして、そういったところを是正しなければ、こういったことが行なわれるということにもなるわけでございまして、待遇が改善されていけば、決してそんなに定着しないというととはないわけです。そういったことをないがしろにして、ただ表面の問題でこれを論議されるということは私は片手落ちであるというふうに思うわけです。それは後ほど議論することになりますので、この問題についてはこの程度にいたしまして、いずれにしても、今回、任意継続組合員制度の適用を廃止するという問題は、本法の改正になって、これはたいへん大きな問題でございますから、さらにひとつ検討をお願いしたいと思うわけでございます。 　次の問題に入りますが、給付に要する費用に対する国庫補助率についてお尋ねをいたしたいのであります。国の補助率の改正は、四十一年に国が一％アップされまして今回がたしか二度目のアップであると、私は思うのでありますが、今回の国の補助率の引き上げは二％にとどまって、これの不足財源の補てん率というものが千分の三・〇五となっております。農林年金の財政問題がこれによって解決したというわけではないのでございまして、年金財政の健全化のためにももっとこれを引き上げるべきであるということを、農業団体からもかねがね陳情もあっているわけでありますし、厚生年金に対するところの国の補助率というものが、昭和四十年法改正によって二〇％に引き上げられたわけでありますが、これに準じて農林年金の給付に要する費用に対する国庫補助率も百分の二十に引き上げてくれということをかねがねからいわれてきたわけです。当局としても、一六％から一八％に上げる——もちろん五年間のいわゆる切りかえ期間がございますので、今後これで五年間は動かないということになろうかと思うのでありますが、かなり努力されたやにも聞いておりますけれども、この国庫補助率のアップこそに財源の確保の最大のウエートがかけられなければならない、かように思うわけであります。ぜひこれは百分の二十にすべきである、かように思うわけですが、その辺の経過と今後のお考え等をひとつ承りたい、かように思います。

○内村（良）政府委員　社会保険に対する国庫補助の割合をどうするかということにつきましては、やはりその年金の組合員の所得あるいは事業主の負担能力というようなことを考える必要があるわけでございますが、一方、現在いわゆる年金共済というものにつきましては六つくらいあるわけでございまして、そうした社会保険全体の均衡と申しますか、バランスをとる必要があるわけでございます。 　そこで、共済組合に対する国庫補助を見てみますと、農林年金といわゆる私学共済につきましては今度の改正で百分の十八になるわけでございますが、国家公務員共済その他の共済組合につきましては百分の十五ということになっているわけでございます。厚生年金は百分の二十になっておりますので、厚生年金並みに上げるべきではないかという議論は、これは関係の農業団体等からも盛んになされているわけでございますが、給付の内容あるいは給付額決定の基礎というものを考えてみますと、厚生年金と農林年金には違いがあるわけでございます。すなわち、農林年金の場合には、平均標準給与の計算に退職前三年の平均をとっておりますけれども、厚生年金は全加入期間の平均の標準報酬というものを基礎にしてきめておりますので、厚生年金のほうがどうしても低くなるわけでございます。すなわち、若いころ月給が安かった時代のものも全部入ります。それに比べまして農林年金の場合には、退職前三年の平均でございますから、年をとって月給が上がってきたときの平均のアップというような関係がございます。それから、退職年金の支給の開始年齢でございますが、農林年金の場合には、御承知のとおり、五十五歳から支給される、ところが、厚生年金の場合には六十歳になって支給が始まるというような、給付の内容に差がございますので、このことを考慮せず、厚生年金が百分の二十だから農林年金も同じにしろということには、つぶさに見てみますとそういった問題がございまして、やはり共済年金全体の中でのバランスということは必要だと思いますので、私どもといたしましては、そういった観点から考えますと、百分の十八というのは妥当な負担率ではないかというふうに考えているわけでございます。

○瀬野委員　この百分の十八にされたということについては、対大蔵折衝で相当努力されたことも一応伺っております。だがしかし、後ほどまたいろいろ論議するわけですが、この財源も、今回四つの財源を捻出されている要素がありますけれども、その中でもこの国庫の補助率を上げることによって、いろいろあとに派生する問題等もかなり解決できると思うわけでございますので、これについては今後ともさらにひとつ厚生年金並みに早く持っていくような努力をしていただきたい。このことを強く要望いたしておく次第でございます。 　次に、既裁定年金の改定問題についてお尋ねをいたしますが、既裁定年金の改定については、経済変動に応じたスライド制による改定方法を確立することを、昨年度当委員会においても附帯決議としておるところではございますが、この公的年金のスライド制については、公的年金制度調整連絡会議の結論待ちということになっておるように聞いております。この結論にかなり時間がかかるということで、社会保障制度審議会は、スライド制の実現について、当然行なうべきであるという意味の意見を示唆しておるようでございます。そこで、このスライド制については、政策スライド制から自動スライド制にすべきではないかということが、これまた各団体からも、われわれもまたそういう意見をかねがね持っているわけでございまして、昨年度もこのことについては附帯決議で政府に強く要望いたしたところでございますが、この点の政府の御見解をひとつ明らかにしていただきたい、かように思います。

○内村（良）政府委員　スライド制との関係の問題でございますが、ただいま先生から御指摘もございましたように、スライド制の問題につきましては、公的年金制度調整連絡会議が、昭和四十二年の六月に社会保障制度審議会からの各種公的年金の給付額の調整等についての申し入れの趣旨を受けまして、この点を検討しているわけでございますが、問題が非常に複雑多岐にわたるむずかしい問題もございますので、四十六年の一月二十日の会議において、今後制度の仕組み等が比較的似ているグループで具体的に検討しろということになりまして、グループ分けが行なわれたわけでございます。このグループは四つに分かれまして、第一のグループが厚生年金、国民年金、船員保険、第二が国家公務員共済、地方公務員共済、公共企業体共済、恩給、第三が私学共済、農林年金のグループ、第四が災害補償のグループということに分かれたわけでございます。そこで、私学共済、農林年金グループといたしましては、文部省と農林省の間で話し合いをしておりますが、いずれにいたしましても、これは共済組合と申しますか、共済年金全体のスキームと申しますか、やり方と非常に関係がございすまので、文部省と農林省だけで話し合っておりましてもなかなか簡単に解決が見出しがたいという問題でございます。 　そこで、どういうことが問題なのかということでございますが、御承知のとおり、ただいま先生から政策的な改定方式を自動的な調整方式にしたらいいじゃないかというようなお話がございました。これも一つの問題でございます。すなわち、政策的な決定方式、半自動的な調整方式、自動的な調整方式というやり方があるわけでございますが、このうちのいずれをとるかという問題がございます。それからさらに、スライド制に伴う不足財源をどうするかという問題でございますが、すなわち、スライド制をとりますればそれだけ給付がふえるということになりますので、その財源をどうするかということで、国庫負担の限界、それから労使の負担能力の限界を考慮しなければならないというところに、これも非常にむずかしい問題がございます。それからテクニカルな問題といたしまして、基準として消費者物価指数をとるのか、あるいは生計指数をとるのか、あるいは賃金指数をとるのかというような問題。調整連絡会議では、この点につきましては、大体消費者物価指数が重要な指標となるという考え方をとりまして、その点につきましては意見の一致に近い状態になっておりますが、改定の対象とする部分、すなわち、厚生年金の場合は定額部分と報酬部分があるわけでございますが、定額部分を持たない年金の扱い、それから、最初に申しました財源負担の方式についてどうするかというような問題がございまして、これは今後の共済年金の一つの骨組みをどう考えていくかという問題と緊密な関係がございまして、現在鋭意検討中でございます。

○瀬野委員　いま局長から、四つのグループの中で第三グループの農林年金の問題、これに対する答弁がいろいろございましたが、これは当然政策スライド制から自動スライド制にすべきだ、こういうようにわれわれもかねがね思っているわけですが、鋭意検討中であるということでございまして、ぜひこれは、経済変動に応じたスライド制による改定方法を行なうべきだという考えでございますし、また、先ほど申しましたように、公的年金制度調整連絡会議も社会保障制度審議会も、その方向に大体意見が向いているわけでございますので、十分ひとつ検討していただきたい、ぜひ自動スライド制に移行するように努力していただきたい、そのように思うわけでございます。 　次に、既裁定年金の額の改定等に伴う追加費用についてお尋ねいたします。この問題は、組合員の掛け金負担の増高を来たさないよう現在の財源調整の補助を定率化すべきというふうに私は思うわけですが、これまた、昨年度の附帯決議の中で、ぜひひとつ定率化をすべきである、既裁定年金額の改定等に伴う問題を強く要望したわけでございますが、この定率化するという問題は、もう多年各団体からも強い要請がなされておるわけでございますけれども、これに対する政府の御見解をまず承りたいと思います。

○内村（良）政府委員　財源調整費補助は、法律にもございますように、財源調整のため必要がある場合において、予算の範囲内でこれを補助することができるというような、かなり弾力的な規定になっておるわけであります。 　そこで、この財源調整費補助を定率化しろという意見がかねがねあることは私どもも承知しておりますけれども、これを定率化いたしますと、いわゆる給付に対する補助率、すなわち四十七年度から百分の十八になるわけでございますが、それを引き上げることと同じということになってくるわけでございます。 　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕 　そこで、まあ年金の財政というものはかなりいろいろな弾力的な措置をとらなければならぬというような場合がございますので、私どもといたしましては、現在のところ、これを定率化することはなしに、やはり弾力的な一つの補助のできるものとして運用したほうがいいんじゃないか。むしろ、定率化するというようなことが必要であれば、現在の給付に対する補助率を上げるという方向で考えたほうがいいんじゃないか。しかし、この点につきましても、現在のところ、私どもといたしましては、他の社会保険等との均衡を考えれば、百分の十八でも大体バランスがとれているというふうに思っておりますので、これは定率化することにはかなり問題があるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　財源調整費補助は、定率化することはかなり問題があるのじゃないかというお話でありますけれども、財源調整費は過去においても予算化されておったわけでありまして、金額の根拠がないということから財源率計算に含めることができなかった、こういうように私たちは理解をいたしております。この点では、前年度二億一千万円から一億六千万円に今回減額されておりますが、ことしの一億六千万円の財源調整費も、金額だけで定率化は実現していないのであります。しかし、大蔵省との予算折衝の過程で、掛け金を上げない、増高を来たさないという前提のもとに、国庫補助率など他の財源との関係を考慮してきめられた。算定の根拠を持つところの金額と言えるんじゃないか、こういうように私は思うわけですが、こういった意味からしても、財源調整費というものは次の再計算期、すなわち四十九年度になりますが、毎年予算化されるというふうに見ていいのじゃないか。そうすると、財源不足を埋める一要素となっておるというふうにこれは理解できるわけでございます。この点については、そのように理解をしていいものか。先ほどの答弁と私の理解と、そこに何かまた問題があればひとつ御説明をいただきたい、かように思うわけです。

○内村（良）政府委員　先ほども御答弁申し上げまたように、今度の料率改定は、組合員及び事業主の負担を増さないということを最大の主眼としてやったわけでございます。その結果、財源調整費につきましては、一億六千万円というものを国が補助するということに相なったわけでございますが、いずれにいたしましても、掛け金の負担を上げないということは、四十九年度末の数字で計算をいたします次の改定期まで掛け金負担を上げないということでございますから、年金財政の健全性ということを考えれば、当然一億六千万円程度の財源調整費は今後においても期待できるというふうに考えていいのではないかと思っておるわけでございます。

○瀬野委員　そうすると、まあ端的に、国の保証財源となる、こういうふうに見ていいということになりますか。

○内村（良）政府委員　予算は単年度主義でございますから、私どもは期待できるというふうに考えております。

○瀬野委員　そこで、国のこの補助率の引き上げにまつものが大きいということで、結局は国の補助率を上げるということが一番大事になってくるわけですけれども、これに関連してもう一点お伺いしておきますが、この事務費の補助あるいはまたその補助単価というものについて、組合員一人当たり、年金の件数が一件当たりとしまして前年度百二十円から百四十円に改善されておりますが、農林年金の事務経費に対しては厚生年金等と同率の補助を行なうというようなことはできないものか、その他所要の財源措置をすべきじゃないかという意見もございます。こういったことを含めまして、財源調整費補助の査定の内容ということ等もからんで、査定内容を明らかにしていただきたい。同時に、こういった事務費なんかの問題を厚生年金並みに同率の補助をするというようなこと、こういった財源措置、こういったことについてはどういうふうにお考えであるか、これはあわせてひとつ答弁をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　まず、一億六千万円の査定と申しますか算出基礎でございますが、先ほども申し上げましたように、財源調整費というものは年金財政の不足を補助するというものでございますので、今回の料率の改定に伴います財源の手当てをずっと、たとえば給付に対する国庫負担率を上げる、それから任意継続組合員制度の適用制限をする、さらに、農林年金の利差益をこれに多少充当するというような手当てをいたしまして、そうした手当てによってなお不足する部分というものを財源調整費で一応見たというような算定基礎になっております。 　それから、事務費につきましては、これも今般引き上げを行なったわけでございます。そこで、厚生年金の場合には、私どもの聞いておりますところは、これは全額国庫負担になっております。ところが、農林年金の場合には、四十五年に、それまで組合員一人当たり百円、年金一件当たり百円だった単価を二十円上げまして百二十円としたわけでございますが、四十七年度はさらにそれを二十円上げまして百四十円にしたということで、私どもとしてはこの事務費の引き上げにつきましても精一ぱい努力をしたわけでございますが、厚生年金並みの全額国庫補助というところまでいくのには、厚生年金と農林年金のいろいろな年金としての性質の違いその他がございまして、なおこれについては検討すべき問題があるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　次に、既裁定年金者の問題に関連しまして、平均標準給与の最高限度額の問題をお尋ねいたしますが、平均標準給与の最高限度額の制限については、今回の改正で一歩前進であることは認めますが、給付金の算定の基礎となるところの平均標準給与の算定の際の頭打ちという措置を撤廃すべきじゃないか、すなわち、最高限度額自体を撤廃していただきたいというのがまた農業団体の要請でもございます。この問題については、かなり検討は進めて今回のような結論になったということも聞いておりますけれども、経過と政府の御見解は将来どういうふうにお考えであるか、お伺いしておきます。

○内村（良）政府委員　平均標準給与の頭打ちの撤廃につきましては、先般の国会でもこの委員会の理事会の決議があり、さらに関係の団体の要望があることは私どももよく承知しております。しかしながら、よくよく考えてみますとい平均標準給与の基礎になるものには、いわゆる標準給与があるわけでございますが、標準給与には最高限度があるわけでございます。すなわち、あれは三十四の各クラスに分かれておりましたと思いますが、標準給与について最高限度額があるわけでございますから、当然、平均標準給与についてもそれに合わせて最高限度を置いておきませんと、非常な不均衡が起こってくるということがございまして、私どもといたしましては、制度的に頭打ちを撤廃するということは問題があるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　さらにそれに関連しまして、四十六年度の改正で新法期間の最低保障額というものが法本則と同一と改善されておりますが、旧法期間にかかる最低保障額については従来のままの低い額に据え置かれておるわけでございます。新法期間の最低保障額の取り扱いについては国家公務員共済と農林年金とは同様になっておりますけれども、新旧期間のとり方が異なっておりまして、その間にたしか五年九カ月の格差があるということから、これまた最低保障額適用者にとって実質的な格差となております。 　そこで、最低保障額設定の趣旨からも、この格差の是正がなさるべきじゃないかというこれまた意見が強いわけですけれども、この点についてもひとつ御説明をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　新法の最低保障額と旧法の最低保障額の問題ではないかと思いますが、ただいま先生から御指摘がございましたように、いわゆる本則の、すなわち新法の最低保障額とそれから旧法の最低保障額の間にまだ苦干の差がございます。そこで、これのバランスの是正をどうするかという問題があるわけでございますが、この点につきましては、旧法、新法の間で必ずしも完全通算制度がまだできていないという問題がございます。それから、過去において払いました掛け金の問題等もございまして、そういった完全通算制度の問題とも関連して本件は考えなければならない問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　次に、この標準給与の月額の下限の引き上げについてお尋ねをいたしますが、現在の標準給与の月額というものは、最低額を一万二千円、最高額を十八万五千円と定めてありまして、その間を、先ほどは三十四というふうに言われましたが、三十七等級に区分してあるわけで、改正案ではその最低額一万二千円を一万八千円に引き上げることとなっておるわけです。その結果、標準給与の月額区分は、改正案では三十四等級に区分されるというふうに、私、理解しております。 　今日、農林年金の給付水準というものは国家公務員共済組合制度等他の制度並みの改善を見てまいっておりますけれども、年金の平均支給額は他の制度のそれに比べてかなり低い水準にあるということで、当該委員会においても、法改正のたびごとに単協職員の待遇改善ということが問題になりました。これも先ほど局長からいろいろ答弁がございまして、財源調整費の問題等でお話がございましたが、いわゆる単協職員の待遇改善ということが特に今後ますます必要になってまいります。いわゆる職員の定着というような問題からも昨年もこれが問題になったわけでございすまけれども、米の生産調整等の施策によって、単協当たり約二百万程度のいわゆる減ということで、事業収入がかなり減っていくという傾向にあるときにあたりまして、一段と経営の改善の努力が積まれなければなりませんし、職員の待遇改善をはかっていかなければますます単協のいわゆる経営というものが困難になっていくという段階であるから、こういったことを踏まえましたときに、農林年金の問題ともからみまして、今後政府においても単協職員の待遇改善というようなことについて特段の指導と援助がなされなければならない、かように思うわけです。こういったところに厚生年金との格差がかなり出てくるわけでございますので、こういった根本問題を解決しなければ、結局は農協の職員が定着しないというようなことになるわけでございます。こういったことから、政府としてはこの点どのように対処される考えか、現在、こういったことに対する指導、援助についてはどういうふうに考えておられるか。皆さんのほうではいわゆる年金の会計であるから、直接いろいろ手を下しておられぬかもしれませんが、大臣に対しても、また当局に対してもいろいろとこういったことに対しては意見を申し上げておると思いますけれども、どういう方針で今後待遇改善をしていくという考えを持っておられるのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　ただいま御質問がございました、主として農業協同組合の職員の待遇改善の問題でございますが、この点につきましては、私どもも非常に心配しておるわけでございます。と申しますのは、ただいま先生から御指摘がございましたように、米の生産調整あるいは最近の景気の停滞による金融緩和、それによる金融事業の従来のとおりなかなかうまくいかないだろうというようなこと、あるいはまたその他のことから、農協の経営というものはこれからますますむずかしい時期になってきているわけでございます。 　そこで、職員の待遇の問題は、やはりそういった農協の経営がどうなるかということに非常に関係があるわけでございまして、やはり経営をどんどん改善していかなければ待遇改善もできないということになるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、いろいろ待遇の面の状況を調べてみますと、やはり合併をいたしまして規模を大きくしていった組合の職員の待遇が、ほかの小さな組合に比べて悪くないということもございますので、私どもといたしましては、今後、農協の合併を進めまして、同時にそれによって業務の合理化を行ない、さらにそれによって職員の待遇改善等もはかっていくということで指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　職員の待遇改善については、農協を合併することによってかなりなされる、こういった方向で今後努力していきたい、合理化をはかっていきたいということでございますが、そういった抽象的なことでなくて、いろいろ具体的に答弁していただきたいわけですけれども、いずれにしても、こういった農協職員の待遇という問題が生産調整との関係でかなりきびしくなってくる。そういったことから、ますます定着しないという問題も起きてくるわけでございますし、ひいては農林年金の問題にも関係してくるということでございます。こういったことを農政を扱っておられます皆さま方においてはひとつ部内で十分検討されて、待遇改善の指導、援助をしていただくように格段のお願いをするわけでございます。 　次に、遺族年金の問題で若干お尋ねをしておきますが、遺族年金の受給資格については、厚生年金においては六カ月で要件を満たすものとされておるのに対し、共済制度では十年、こうなっておるわけでございますが、遺族年金の受給資格期間を短縮すべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。端的に言えば、十年を一年にする、こういうふうにすべきじゃないかというふうにも思うのですが、この点はどういうふうに検討されたのか。今後またこういった方向で進んでもらいたいと思うのですけれども、ひとつその辺御説明をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　ただいま御質問がございましたように、遺族年金の給付資格期間について現行法上職務外死亡の場合は十年以上を要することになっております。これを厚生年金との均衡上六カ月以上にすべきであるという御意見や、あるいは遺族年金の支給率が職務外死亡の場合に退職年金の半額であるのを引き上げるべきだというような御意見等いろいろあることは私どもとしても承知しております。しかしながら、先ほどから御答弁申し上げておりますように、年金共済の場合にはやはり年金共済同士の間での均衡ということもございますので、そういった点から、いま直ちに農林年金について遺族年金の受給資格期間を厚生年金並みにするということは無理がございますが、この点につきましては、今後、年金の充実というような立場から大いに考えなければならぬ問題だと思いますので、私どもといたしましては、他の年金ともいろいろ相談しながらやはり改善をはかっていかなければならぬ問題の一つだというふうに考えております。

○瀬野委員　今後ぜひひとつ改善をしていただくように、さらに努力をお願いしたいと思います。 　もう一点は、十八歳未満の子供が今回見送られております。昨年は配偶者については撤廃されておりますけれども、遺族の範囲を拡大して、十八歳未満の子供についても、配偶者の場合と同様に生計維持関係の要件を撤廃するということについては、これまたどういうふうに検討されましたか、これもあわせてひとつお伺いをいたしておきたいと思います。

○内村（良）政府委員　その点につきましても、やはり他の年金共済との均衡の問題がございますので、私どもはその点につきましても今後改善すべき事項の一つとして検討していきたいと思っております。

○瀬野委員　次に、農林年金予算と農林年金の財政について若干お尋ねをしておきたいと思います。 　農林年金の給付財源は、先ほど申し上げましたごとく、五年に一度計算をされておるわけで、昭和四十五年に再計算した結果、年金給付を受けるには財源率が千分の百十一・三二必要である。ところが、現行掛け金率が千分の九十五・九七というわけで、約千分の十五・三五がいわゆる財源不足となって生じておることは御承知のとおりでございます。結局、掛け金率の引き上げを行なわないで、国庫補助率の引き上げ等を行なうということが一番大事なんですけれども、いろいろそういう問題があるので、先ほどいろいろ論議がございましたように、一五・三五を生み出した計算となっておるわけでございます。 　そこで、私、若干この点についてさらにお尋ねしておきますが、本年度の農林年金の改正の内容を見ましても、かなり無理して対大蔵折衝をやった経過はわかるとしても、まだまだ厚生年金と比べてかなりの格差があるし、今後に残した問題がある。しかも昭和四十九年までにはまだ相当の期間もございますし、このままで推移するとなると、将来いろいろ心配も起きてくるわけでございますので、この機会に明らかにしていただきたいのでありますが、このような千分の十五・三五という大幅な不足財源を生じた理由を説明いただきたい。どういうわけで、千分の十五・三五という不足財源が生じたのか、こういったことをひとつ局長から御答弁をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　今回の再計算の結果、財源率が増加しました原因につきましては、次のような原因がございます。御承知のとおり、財源の計算につきましては、いわゆる数理的保険料の部分と整理資源分があるわけでございますが、数理的な保険料につきましては、退職年金該当者が増加したことでございます、それからそれまで見込んでいなかった減額退職年金の財源を見込んだこと、それから任意継続組合員の選択率がこれまでの料率計算のときに見込んでいたよりも増加したこと、こういう三点が数理的保険料の増加、すなわち千分の六・〇一という数理的保険料が増加したわけでございますが、その千分の六・〇一の増加の原因には、ただいま申し上げましたような三点がございます。 　それから次に、整理資源率、これは千分の九・三四上がっておりますけれども、これの原因といたしましては、組合員の給与のベースアップ、それから四十一年度の厚生年金期間の給付改善及び四十四年度の給付改善と年金の改定という制度改正があったということ、それからさらに退職年金該当者の増加に伴う責任準備金の増等計算期間の基礎が若干変わったということで、整理資源率が上がったということでございます。

○瀬野委員　いま局長が数理的保険料と整理資源率の問題の二つの理由を申されましたが、このようなことは当然検討の段階で十分検討されてきた問題である、かように思うわけですが、その中で組合員給与のベースアップの問題や、それから最近、物価の値上がりとか賃金の上昇、こういった問題等もいろいろあるわけですけれども、今後もかなり物価は上がってくるし、またベースアップも当然考えられるということで、いまのような答弁でございますと、ますますこういった財源不足なんということが今後起きてくる、こういうことが考えられ、さらにそういった財源不足にあいますと、結局、またどこかで無理した財源捻出をしなければならぬということで、相当ぎりぎり一ぱいの、今回の財源不足を埋めるための策が講ぜられているように思うのですが、今後はどういうふうな見通しになるのか。いま二点についてのいろいろな理由があげられましたけれども、今後の問題としてかなり不安が感ぜられるわけですけれども、そういったことはどういうふうに検討されておられますか、さらに御説明をいただきたいと思います。

○内村（良）政府委員　先ほどからも申し上げておりますように、今度の料率改定、それに伴う財源手当てによりまして、現在の諸条件が変わらなければ、四十九年度末までの年金財政には何ら不安はないというふうに申し上げていいのではないかと思います。ただ、現実問題といたしまして、年々ベースアップがあるということで、いわゆる過去勤務債務というものがどんどんふえていくんじゃないかということになりますと、それは現在の農林年金の料率計算の仕組みでいきますと、当然整理資源の増ということになっていくわけでございます。 　そこで、そういった問題を考えたときに、一体その見通しはどうかということでございますが、それにつきましては、私どもといたしましても、ベースアップはこれは当然考えられるのではないか、それに伴います年金額の改定も当然起こってくるのではないか。そこで、四十九年度末までにある程度整理資源率として処理しなければならぬ問題が起こってまいりまして、その点は次の料率改定のときにやはり考えなければならぬ問題になってくるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　現在の諸条件が変わらなければ四十九年までは一応心配ないような答弁でありますけれども、現在のような状態ではかなり変動があることは想像できますし、かなりの変動があるというふうに、私、思うわけです。 　その点はその点といたしまして、そこで、今回の財源のいろいろな検討をされた中で、利差益の繰り入れが、千分の三・五五見込まれておるようでございます。これについて若干お尋ねいたしたいと思うのですけれども、不足財源の解消策の一つとしてとられた資金運用によるところの利差益の繰り入れの問題は、今後、金融情勢やら債券市況というものがかなり変化をしてくる、またその影響を受けることが大きい、こういったことが考えられます。こういったことについて的確な見通しはどうういうふうに立てておられるかということと、年金の積み立て金というものは、将来発生する給付費の準備金であるわけでございますので、安全とか効率というものを旨として運用しなければならないということは当然でございます。現在の安全積み立て方式では、給付の改善やら組合員給与のベースアップによる不足財源を現在の運用利益でまかない切れるものではないわけでございます。 　そこで、準備金の実質的な価値の維持というものやさらに事務費、福祉事業への繰り入れも行なわなければならないこと等を考えるときに、利差益の繰り入れについてはこれを安易に行なうべきことではないという意見があるわけでございますが、この辺も十分な分析を行なった上で千分の三・五五という財源率を出しておられるのか、この二点についてひとつ明快にお答えをいただきたい、かように思います。

○内村（良）政府委員　まず、どういうことで利差益を充当することにしたのかということでございますが、四十五年度から四十九年度までの平均利差益は、給与の千分比に直してみますと、千分の五・九一になるわけでございます。そこで、この六割相当の三・五五を財源率補てんの財源と見込んだわけでございます。 　ここで、利差益とは一体どういうことになっておるのかということでございますが、これは運用によって生じた実現利息から、予定利息、年五・五％でございますが、を引きまして、さらに事務費等の繰り入れ金、その他団体貸し付けの手数料等を差し引きまして、残額をいうわけでございます。したがいまして、事務費等は差し引いたあとの額を見ておるわけでございます。 　そこで、それでは今後の運用で一体どうなるのかということでございますが、ただいま申し上げましたように、料率計算のときに見ております予定利率は五・五％でございます。ところが、実際上の利回りは、四十五年度は年約七・三％に回っております。四十六年は一般的な金利低下傾向がございまして、七・〇％から七・二％程度になっているわけでございますが、今後ある程度、最近の金融緩和が続く限り多少金利が下がるという面はございますが、いずれにいたしましても、予定利率は五・五％でございます。さらに、年金が運用しているものは国債、社債等の利子のかなり高い有価証券に運転しておりますので、七％弱ぐらいの利子というものは今後においても確保できるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　利差益の繰り入れを、昭和四十九年度千分の五・九一として、〇・六と見て三・五五にしたということでございますが、この〇・六と見たというこの〇・六は、どういう根拠で〇・六にされたのか、その点はどういうふうな根拠なのか、ひとつ御説明をいただきたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　六割とりましたのは、そこまで利差益を充当できるわけでございます。千分の五・九一充当できるわけでございますが、今後の運用の問題その他もございまして、全部を充てるのはちょっと問題があるのではないかということで、一応安全をとって六割を見たということでございます。したがって、六割自体、それでは五割になぜしなかったのかということに相なるかと思います。私どもといたしましては、ある程度の安全をとって六割を見たということでございます。

○瀬野委員　局長は、安全をとって六割にした、こういうことでございますけれども、要するに千分の十五・三五といういわゆる不足財源が生じておるわけでございますので、その数字に合わせるために〇・六にしたとも言えないこともないかもしれませんが、こういった不足財源が今後生じてくると、こういった利差益の問題等で、これを七割にする、八割にするというような——、全額までできないという答弁がいまありましたが、この中には事務費等が入っていないということでございますけれども、こういった利差益の問題は、今後いろいろ金融情勢また債券市況等、あるいは世の中の変化によってかなり問題があるというふうに思うわけでございます。そういったことから、この六割ということが適当であるかどうかということは、今後時間をかけてみればまたわかってくるわけですけれども、将来問題を起こすことにならなければいいが、こういうふうに思っております。これは十分注意していただきたい問題だと思っております。 　そこで、もう一点お伺いしますが、農林年金の財政健全化のために財政方式に創意くふうというものを加えて新しい財政方式が考究さるべきである、かように思うわけであります。いままでいろいろ論議してまいりましたが、農林年金の問題点は幾つかにしぼられてくるわけでございまして、毎年論議をしておるわけですけれども、いろいろ考えてみまするに、ここらで農林年金の財政の健全化をはかるために何としても今後新しい財政方式というものを考えるべきである、こういうふうに、私、思うのですけれども、その点について局長はどのように考えておられるか、さらにひとつ見解を承りたいのであります。

○内村（良）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、現在の農林年金の料率計算というものはいわゆる数理的保険料とそれから整理資源率に分れているわけでございます。そこで、今後ベースアップがあるということで、いわゆる過去勤務債務が増加してくるということになりますと、それは結局整理資源率がふえてくる。現在でも掛け金が高いことの原因には、農林年金の場合、整理資源率が高いということがあるわけでございますが、それがますますふえていくということは、一つの問題であることは私も全く同感でございます。 　この点につきましては、年金の当局もいろいろ心配をしておりまして、学識経験者をもって構成されました年金財政研究会というものが四十五年の四月にでき、それが四十六年の六月に一応意見を出したわけでございますが、それによりますと、現行の財政方式には問題がないわけではないけれども、「積立金の運用による利息収入が予定され保険料の廉価性が維持できるという利点及び福祉的運用によって役職員の福利厚生の増進が図られること等から積立方式による効果が評価されている。」と述べまして、また、「人口構造の老齢化傾向とベース・アップ等を考慮すると、後代への負担転嫁が平準化されている現行の財政方式を改める積極的な理由はみあたらない。」すなわち整理資源率に入れまして過去勤務債務をそういう形で処理していくということは、結局、後代の人たちにそれを負担させる。これがいわゆる年金と一般の保険と違うところでございまして、一般の保険の場合には、全部収支相当の原則で料率計算がはじかれている。ところが、年金の場合には、やはりある程度年金永遠の原則というのがございまして、後代の人がそれを負担していくという面があるわけでございます。したがいまして、料率計算上も整理資源率というものを入れることが許されているわけでございますが、そういった観点に立ってみると、後代への負担転嫁が平準化されている現行の財政方式を積極的に改める理由はないということで、一応現行方式を肯定しております。しかし、それに続きまして、「年金財政の健全性を確保するためには、一定期間ごとに計算基礎と過去勤務債務を再検討し、収支の均衡を確認することが必要である。」といっております。それからなお「年金現価積立方式」——これは年金の支給事由が発生した以後支払われる年金の額の現価を一時に積み立てる方式でございますが、「等について今後検討の余地があろう。また、財政の健全性の検証についても」これを検討する必要がある、こういっております。したがいまして、私どもといたしましても、こういった答申がすでに出ているということもございますし、さらに今後の農林年金の運用ということを考えました場合に、財政の健全性ということは一番必要なことでございますから、今後におきましても、農林年金当局とも十分連絡をとりながらこうした問題について慎重に対処してまいりたいというふうに考えております。

○瀬野委員　農林年金の財政の健全性については今後重要な問題でございますので、ひとつ十分、ただいま御答弁になりましたように慎重に検討していただくよう、あわせて要望いたしておきます。 　次に、沖繩農林年金制度の承継に伴う不足財源の負担をどうするかという問題についてお尋ねをしておきます。 　戦後二十七年間、いわゆる四分の一世紀という長い間異民族の支配下にありまして、沖繩は、昨五月十五日、日本に返ってきました。昨日は感激の中に沖繩返還の記念式典が行なわれたわけでございます。新生沖繩県としてスタートを切ったわけで、いよいよ沖繩の復興もいまからが始まりということになるわけでございます。昨日のＮＨＫテレビ等を見ておりましたら、特集番組の中でもいろいろアンケートの結果が報道されておりましたが、沖繩県民の皆さん方がその中で言っておられた一つに、今後の沖繩の発展のために力をかしてほしいということが三〇％ということで、このことをずっと見ておりまして、私もじいんとしてまいったわけでございます。目がしらを熱くしてまいりましたが、あらゆる点について沖繩に対してはあたたかい援助をしていかなければならない、かように思うわけでございます。 　そこで、農林年金の問題で、沖繩の農林年金制度は昭和四十五年一月一日に発足しておるわけでございますが、前国会で成立しました沖繩復帰に伴う特別措置に関する法律によりまして、昭和二十一年一月二十九日、すなわち施政権分割の日まで遡及してその給付または資格の期間としたために、これに伴って一億三千万円程度の不足財源をも継承することになるといわれておるわけでございます。昭和四十七年度の予算においてはこの不足財源に対する処理はとられなかったわけでありますが、本土の掛け金でまかなうということはとうてい考えられない。ただいまいろいろ農林年金財政の問題等、局長から答弁がございましたが、それらを見ましても、これをまかなうことは困難であるということが予測できるわけでして、これが負担について国が当然見るべきである、こういうふうに思うわけですが、この点についてどのように検討されているか、御見解を承りたいのでございます。

○内村（良）政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、沖繩の農林年金を引き継ぐ場合の不足財源は約一億三千万円でございます。これの計算は一ドル三百八円で計算をしております。 　そこで、この財源の引き継ぎにつきまして、昨年、沖繩の農林年金を引き継ぐ場合にどうするかという問題があったわけでございます。これについては全額国庫で見るべきではないかという議論もあったわけでございますが、農林年金の当局が、まあ沖繩が返ってくるのであるから、不足財源はこの際ひとつ整理資源に入れてとにかく沖繩の年金を引き継ごうではないかということを申しまして、他の年金も大体そのような措置をとるということになりましたので、他の年金との均衡も考慮して私どもはとりあえずこれを整理資源に入れるという措置をとったわけでございます。 　そこで率としてどれくらいのことになるかということでございますが、不足財源にかかわる整理財源率はおおむね千分の〇・〇三と見込まれるわけでございます。したがいまして、今後これをどうするか問題でございますが、次の再計算のときの整理資源率の処理と関連してこの問題も論議されることになるのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　次の再計算のときに論議されるというのは、昭和四十九年をさすのですか。

○内村（良）政府委員　四十九年度末の数字を基礎にして次の料率を計算するときでございます。ですから、実際は五十年くらいになると思います。

○瀬野委員　局長のただいまの答弁の内容で、この一億三千万円の不足財源の問題は別に心配は起きないというふうに理解していいですか。

○内村（良）政府委員　これを組合員あるいは事業主で折半して見るか、国が見るかということでございますが、いずれにいたしましても、次の料率計算のときに、整理財源率をどう考えるかという問題の一項目になって処理されることに相なろうかと思います。

○瀬野委員　申し合わせの時間が参ったようでありますので、最後に一つだけお伺いして質問を終わりたいと思います。 　全国農業共済協会等の役職員の通算措置についてでございますが、全国農業共済協会の農林年金加入については、去る六十二回国会の農林年金法の改正の際に当委員会においても取り上げられておるわけでありまして、委員会の修正その他を行なって実現を見たところでございます。しかし、そのときには、厚生年金との関係もあって、厚生年金期間を農林年金期間とみなすという通算措置はとることができない事情にあり、加入のみを認めたわけでありますが、このようなことは中央酪農会議や中央畜産会の場合にも同様なことが言えるわけでございます。これらの団体の通算措置についての見解を承りたいのでございます。

○内村（良）政府委員　この通算措置は、いまから考えてみますと、農業共済協会あるいは中央畜産会等が加入いたしましたときに、その時点において処理さるべき問題であったのではないかというふうに考えております。最近、地方道路公社等が地方公共団体関係の職員共済組合の対象となった場合に、法律改正によって厚生年金期間を通算した例がございますので、全然今後措置することが無理なこととは必ずしも思いませんけれども、事の性質上、これはそういった民法上の法人が農林年金に加入したときにやはり措置すべきことであったのではないかというふうに考えております。

○瀬野委員　時間が参りましたので、以上で終わります。

○熊谷委員長代理　小宮武喜君。

○小宮委員　まず、農林年金団体数と組合員数は幾らか、これをお聞きします。

○内村（良）政府委員　団体数は、昭和四十五年度末の数字でございますが、一万五千八百四十二でございます。それから組合員数は四十万六千九百七十、それに任意継続組合員が、先ほども御答弁申し上げましたように、二千五百五十人、こういうことになっております。

○小宮委員　年金組合員の平均組合員期間、いわゆる平均勤続といいますか、これと平均年齢は幾らになっておるのか。

○内村（良）政府委員　平均組合員期間は、農業共済が一番長くて十二年七カ月、それから一番人数の多い総合農協は八年ということで、大体平均八年になっております。それから平均年齢は三十三歳十カ月ということになっております。

○小宮委員　いま全体としての説明だったわけですけれども、これを農業別、漁業別あるいは林業といいますか、そういった業種別に見た場合に、その団体数とそれから組合員数と平均組合員期間と平均年齢はどうなるのか。

○内村（良）政府委員　まず団体数から申し上げますと、総合農協が六千七百九十七、開拓農協が百七十五、専門農協が七百八十五、農業共済組合の関係が千九百五十、土地改良が千七百七十九、その他の農業団体が三百三十四、それから森林組合が千六百十四、漁協が二千二百八、その他の漁業団体が百二十六、農業法人が七十四、合計一万五千八百四十二ということになっております。 　それから組合員数でございますが、総合農協が三十二万六千八百二十四人、開拓農協が千二百八人、専門農協が一万二千九十三人、農業共済が一万三千七百七十六人、土地改良が一万二千二百七十九人、その他の農業団体が二千百二十五人であります。 　それから森林組合が、組合員が九千七百九十六人、漁協が二万七千三百七十八人、その他の漁業団体が八百五十八人、農業法人が六百三十三人で、合計四十万六千九百七十人、こういうことになっております。 　それから次に平均組合員期間でございますが、総合農協が八年、開拓農協が六年二カ月、専門農協が五年八カ月、農業共済が十二年七カ月、土地改良が七年、その他の農業団体が九年七カ月、森林組合が七年三カ月、漁協が七年十カ月、その他の漁業団体が七年五カ月で、農業法人は三年一カ月、平均が八年、こういうことになっております。 　それから次に組合員の平均年齢であります。総合農協が三十三歳、開拓農協が三十四歳八カ月、専門農協が三十四歳七カ月、農業共済が三十八歳七カ月、土地改良が三十七歳、それからその他の農業団体が三十八歳六カ月、森林組合が三十八歳三カ月、漁協が三十六歳九カ月、その他の漁業団体が三十六歳六カ月、農業法人が三十八歳八カで、平均が三十三歳十カ月、こういうことになっております。

○小宮委員　それでは、現在の年金者数それから平均退職年金は幾らになっておるか。

○内村（良）政府委員　退職年金を受けておる年金者数でございますが、四十五年度末で一万七千四十人、年金の平均額は年額二十万四千八百五十五円、こうなっております。

○小宮委員　年金組合員の標準給与水準といいますか、これは他に比べて低いように思われるのですが、この組合員の平均報酬月額は幾らで、それをさらに、先ほど申し上げましたような業種別に見た場合にどうなるのか。

○内村（良）政府委員　組合員の標準給与平均額は、業種別に見ますと、これも四十五年度末の数字でありますが、総合農協が四万三千七百七十五円、開拓農協が四万一千二百七十四円、専門農協が四万一千五百七十八円、農業共済が五万三千九百三十七円、土地改良が四万二千百十七円、その他の農業団体が五万一千七百七十九円、森林組合が三万八千七百五十四円、漁協が四万四千四百三円、その他の漁業団体が六万三千百六十二円、農業法人が三万四千四百二十三円、平均が四万三千九百八十六円、そういう数字になっております。

○小宮委員　さらに、それをたとえば単協、それから県連、全国連、こういうような段階で見た場合の平均給与はどうなっておりますか。

○内村（良）政府委員　ただいまの点でございますが、同じ四十五年度末で見ますと、単協の場合の標準給与平均額が四万一千二百四円、県連が五万四千五百三十九円、全国連が六万八千百四十一円ということになっております。

○小宮委員　この単協、県連、全国連の場合のそれぞれの給与がいま説明があったわけですが、その平均組合員期間と平均年齢を御参考までにひとつ教えてください。

○内村（良）政府委員　平均組合員期間でございますが、単協の場合には八年一カ月、県連が九年三カ月、全国連が八年三カ月でございます。 　それから平均年齢でございますが、単協が三十四歳一カ月、県連が三十三歳十一カ月、全国連が三十二歳九カ月ということになっております。

○小宮委員　この年金組合員のいまの給与をちょっと調べまして、この平均報酬月額、また平均退職年金、こういうようなものが他の公的年金組合員と比較した場合に低いように考えるのですが、そういった点でこの年金組合員が低いという特別の理由あるいは原因が何かありますか。

○内村（良）政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、確かに農林年金組合員と他の国家公務員共済あるいは地方公務員共済、私学共済等と比べますと、退職年金の給付額も低うございます。これは月給と申しますか、俸給が安いということが基礎になっておるわけでございます。

○小宮委員　そこで、いまいみじくも農政局長が言われたように、農林年金組合員の給与が低いからこの平均退職年金にしたって低いわけです。そのために、いまの資料をわれわれが見ても、これはほかの公的年金組合員とは別に、二次産業、三次産業と比べてみても非常に低いということを立証しておるわけです。 　そこで、県連の場合、単協の場合、全国連を見てもかなりの格差が出てきておりますね。したがって、その意味で、こういった給与がどこできめられるのか。たとえば農協、漁協という一つの全国的な組織がある、そこの中で、給与そのものは各単協、県連、全国連でそれぞればらばらに決定されておるというような感じを受けるわけです。したがって、それは単協、県連、全国連の場合に、単協の場合は理事会あたりで今度は幾らベアをしようじゃないかということがはかられて、それで決定される。県連の場合もそうではないかと考えるのですがそういった各県連、単協、全国連の場合の給与の決定は、だれがどこでどうしてきめるのか、この点ひとつ御説明を願いたい。

○内村（良）政府委員　だれがという問題でございますが、これは単協の場合はやはり組合長、それから県連の場合には県連の会長、中央の場合には中央の会長がきめる、形式的には当事者になっておるわけでございます。 　そこで、賃金の実態がどうきまってくるだろうかということでございますが、御承知のとおり、単協の場合には、比較するものといたしまして近隣の市町村の役場というものがあるわけでございます。おそらく市町村の役場あるいはその他の公共機関との均衡等も考えながらきめているのではないか。それから県連の場合には、その県庁の職員の月給あるいはその県庁所在地の周辺にございます企業の給与水準というようなものが参考になるのではないか。それから中央の場合には、やはり国家公務員の給与ベースというものをにらみながら考えているのではないかというふうに考えております。 　ただ、その場合に一つ問題になりますのは、日本の場合には申し上げるまでもなく、給与の決定につきまして、今日までのところやはり学歴とか過去の職歴というものを勘案することになっておりますので、中央のほうが高いのはやはり高学歴の人が比較的多いということの結果ではないか。すなわち、横のバランスとそれから縦の関係と申しますか、そういったことも考えながら給与がきまっているのではないかというふうに思います。もちろん、その場合に払えない額は払えないわけでございまして、やはり経営全体も、もちろんそれが第一でございますが、考えて、その中で横及び縦の合理的な水準というものをにらみながらきめているのではないかというふうに思います。

○小宮委員　農政局長、それはほんとうですか。たとえば単協の場合は各市町村の役場の職員の給与の見合いをとってきめておる、県連の場合は県庁の職員の見合いをとってきめておるだろうというふうに言われておるのですが、大体国家公務員がきまれば国家公務員に準じて地方公務員が上がってきておるわけですよ。そうしますと、具体的にどこかの単協の場合、地方公務員の給与の平均と単協の平均を比べてみて数字を出してください。県連の場合と各地方公務員の県庁職員の場合の給与の比較はどうなっているか、資料を出してください。

○内村（良）政府委員　ただいまバランスを考えているということを申し上げましたが、その絶対額までバランスをとっているということではないと思います。全体のにらみ合わせと申しますか、均衡を考えながらやっているのではないかと思います。 　そこで、数字がどうなっているのかということでございますが、四十五年度末の数字によりますと、町村の役場の職員の場合は平均の月給が四万八千五十四円でございます。これに対しまして単協のほうは、先ほど申しましたように四万一千二百四円ということで、ここに約七千円近い格差があるわけでございます。しかし、この格差を考えながら、町村が上がればやはり単協のほうもある程度上げざるを得ない。もちろん、その場合にも、それだけの給与が払い得るかどうかという経営の問題は前提にあるわけでございますけれども、極力それに追随していこうということでやっておるのではないか。 　それから県連の場合を見ますと、都道府県の職員の平均給与は七万五千八十二円でございます。それに比べまして、県連は五万四千五百三十九円ということで、この場合には一万円以上二万円近くの差がございます。そういった差はございますが、バランスと申しますか、その差を前提にしながら考えているのではないかというふうに考えております。

○小宮委員　これはいま局長が言うように、バランスを考えておるんじゃなくて、いまの経営の問題を言えば、たとえ相手が十万であろうと五万であろうとバランスは考えておりますけれども、しかし、経営の実態はこうでございますから五万円ですよということにしか考えられぬのですよ。そうなれば、単協の場合は、たまたま農政局長が説明するのに都合がいいように二、三千円の差であるからそういうようなことも言えるのですけれども、県の場合は二万円ぐらい違うでしょう。それでそれは県庁の職員とバランスをとってやったということには私は考えられぬのです。 　そういうような意味で、それはそれとしてけっこうでしょうが、特に単協の場合、特に農協の場合に、やはりいまの経営の問題について米の生産調整ですね、これが非常に単協の収入に大きな影響を及ぼしておるということは、これはもう事実です。そういうような立場から、生産調整が単協それから県連、全国連で見た場合に、どのような影響を収入面に与えておるのか、この点はいかがでしょうか。 　　〔熊谷委員長代理退席、三ツ林委員長代理着席〕

○内村（良）政府委員　米の生産調整に伴う農協系統機関の減収見込みでございますが、これは四十六年度全国農協中央会の資料によりますと、減収は一単協当たり二百四十八万六千円、それから経済連は三千八百七十六万五千円、全販が二億四百万、それから全購連が二億二千三百万、こういうような減収になっているという推定の数字がございます。役所のほうといたしましては、そういう計算をいまやっておりませんので、これが中央会のつくりました一番権威あると思われる資料でございます。

○小宮委員　それでは、生産調整が実施された以前と以降の、農林年金組合というよりは、むしろ農協関係の組合員の収入というかベースアップはどうなっておりますか。結局、農協の組合員のベースアップは、生産調整実施以前と以降において何％ぐらいずつ上がっておりますか、それをちょっと説明してください。

○内村（良）政府委員　対前年の給与のベースアップ率でございますが、米の生産調整がなかった四十二年は一〇・七％でございます。それから四十三年が一一・六％、四十四年が一三％、それから四十五年、この年が初めて生産調整の影響が出てくるわけでございますが、一五・五％、四十六年につきましてはちょっとまだ数字がございません。

○小宮委員　ベアのパーセンテージを見ると、生産調整によって各単協なり県連なりが影響を受けたといっても、そのことはあまり関係しておりませんね。そういうふうに理解していいですか。

○内村（良）政府委員　先ほど申し上げました農協中央会の単協、県連あるいは中央の団体に対する影響は、昭和四十六年の数字でございます。それからただいまのベースアップは四十六年の数字がございませんので、四十五年までの数字で申し上げたわけでございます。したがいまして、そこに一年のずれがございます。そこで、四十六年あるいはことしの春闘の結果がどうなったかということにつきましては、断片的な話は私ども聞いておりますが、全体としてどうだったということについては、まだ数字を持っておりませんので、確たることを申し上げられない。しかし、断片的な情報によりますと、大体、特に中央段階では相当のベースアップをやっているような感じを私どもは受けております。

○小宮委員　春闘という話が出ましたので、この農林年金組合員の中で労働組合を結成しておるところは大体どこどこか。私が知るところでは、おそらく農協関係だけではなかろうかというふうに判断しておるのですが、農林年金組合員で労働組合を結成しているところはどこか、そして、それの組織人員が幾らでその組織率は何％になるのか、ひとつお聞きしたい。

○内村（良）政府委員　これも昭和四十五年の数字でございますが、昭和四十五年度における総合農協の労働組合法に基づく労働組合結成状況は、その二五・二％になっておりまして、組織人員は七万九千七十六人でございます。それは総職員数の三二％でございます。 　それから県段階及び全国段階については調査資料が不足しておりますが、県中央会、信連、共済連、経済連の四連については、そのうち九三％が労働組合を結成しておりまして、その組織人員は四連職員総数の六九％、すなわち実数で申しますと二万五千七百三十五人となっております。県段階、中央段階の数字は、農協労働問題研究所の資料によった数字でございます。 　それから全中、全農、全共という中央段階の三つの大きな団体につきましては、労働組合が組織されておりまして、その組合員数は全職員の七割ということになっております。これも農協労働問題研究所の資料によるわけでございます。

○小宮委員　このベースアップにせよ、その他の労働条件の改善については、これはやはり労働組合と交渉して、先ほどから説明があったベアにしても、そういった労働条件の問題にしても協議してきめておられるのかどうか、その点、いかがでしょうか。せっかくの大きな組織があって、ほかの産業ではすべて、そういうような労働組合と使用者で協議をしてきめるというかっこうになっているわけですね。またそれは当然労働三法できまっておるわけですが、その意味で、先ほど言われた単協組合員のベアはただ組合長がきめるとか、ただ理事会できめるとかいうような問題ではなくて、こういった労働組合の組織があるならば、近代的な一つの経営と見た場合に、当然労働組合と話し合ってきめるというような制度、慣行というものは、この農林年金組合の中ではないのですか。

○内村（良）政府委員　組合員の労働条件の改革等、いわゆる労務管理に関する事項につきましては、農協について申し上げますと、農協の中央会が労務管理研修会あるいは監査等によって指導しておりまして、組合のあるところでは、組合員の労働条件について労働組合とよく協議をしてきめろというふうな指導をしていると聞いております。

○小宮委員　全国的な農協連という組織もあるし、やはり普通の二次産業、三次産業では、そういった労使の話し合いで、各県連にしても単協にしても、労働条件というものがそういう中央の組織で話し合いがされ、それで決定されるというような仕組みになっておるんですが、労働組合もありながら実際労働条件そのものについても——労働組合があるところはいいとしても、また実際労働組合があっても、そのことがただ中央だけできめられておる。たとえば県連、単協段階で同じ農協連に加盟しておっても、単協、県連の組合員までの労働条件というのはきめられておらぬというように私は判断しておるのです。そういうようなことからして、いまの単協、それから県連、そして全国連と別に見ても、非常に格差が大きくなっておる原因ではなかろうかというふうに判断しますけれども、これそのものはまた別の機会に譲りまして、特にそういうような意味では第二次、第三次産業に比べてこの農林漁業の第一次産業というのはそういうような待遇改善が非常におくれておるというように考えておるのですが、この意味では、農林省の農政局長としてはこういうような一次産業の待遇改善が非常におくれておるという原因については一体どのように考えておられるのか、ちょっと御参考までにお聞きしておきたいと思います。

○内村（良）政府委員　もちろん、組合の理事者といたしましては、極力職員の待遇をよくしたいというふうに常々考えてやっておると思います。ただ、御承知のとおり、農協の経営あるいは関係の農林漁業団体の経営というものがそれほど大きな黒字が出てどんどんベースアップができるというような余裕のあるものではないということはございます。 　それからもう一つ、これは私どもよく耳にするわけでございますけれども、特に単協の職員の場合には、いわゆる兼業農家の方がつとめているというケースがかなり多いのではないか。私どもの聞いておりますところでは、地方の県庁のお役人の方にも、自分のところが農家でつとめに出ておるという方が相当おられます。そうした方の場合には、やはり理事者としても農業による収入があるんだから、多少他の一本立ちの労働者に比べて給与が安くてもいいのではないかというような、これはいいか悪いかは別にいたしまして、そういったような考え方があるのではないかと思う節が全然ないわけではございません。

○小宮委員　確かにそういうふうな節があるからこそ単協の場合特に安いんでしょうけれども、しかし、単協につとめておる組合員というのは、そうかといって自分が勤務時間中行って田植えするわけではないし、またミカンをつくるわけではないし、やはり与えられた労働時間は勤務して自分の仕事をやっておるわけだから、そういった配慮まで——これはえらいおせっかいな配慮だと思うのですが、そういったところにも原因があるとすれば、それは今後の問題としてまたいろいろありますが、そういうふうに農林年金組合と、特にその中の単協の組合員の待遇改善が非常におくれておるということで、これは法改正のたびに強く要請されておるわけです。したがって、そういった考え方、兼業農家があってほかに農業収入があるから上げぬでもいいじゃないかというような節があるということになれば、単協の組合員の待遇改善というのは、そういうふうな考え方に立つ限り、これはよくならぬのじゃないかという感じすら持つわけです。私はその考え方は誤りだと思うのですが、そういった問題について、では農林省としてどのように指導するのか。まあ兼業農家はほかに収入があるから、単協の職員の組合員の給与は安くてもいいぞということになれば、それは、先ほど各市町村の役場の職員との比較もバランスをとっておるでしょうというように答弁があったけれども、そうなると、いまの答弁そのものの根底がくずれるんじゃないですか。そうじゃなくて、いま言うように、本来の考え方は、そういうような兼業農家であり、ほかに農業をやって収入があるから結局低く押えておるということが実態ではなかろうか。だから、ほかの地方公務員と同じように、まあ横を見ながらということは、私はこの給与決定にあたっては、そういうような問題も頭のすみにはあるかもしれませんが、やはり根底には、ほかに収入もあるから当然農協の職員は安くていいんだというような考え方があるとすれば、これは誤りだと思うのですが、これに対して農林省として、農政局長としてどのように指導されるつもりですか、ほっておくつもりですか。

○内村（良）政府委員　私もそういったことを理事者が考えながら職員の給与をきめるということは適正ではないというふうに考えております。ただ、そういうことを申し上げましたのは、どうもそういった現実があるような感じがするということで申し上げたわけでございまして、やはり指導としては、そういうところを直していかなければならないということで、農政局といたしましても、関係の農協その他の農業団体の給与の改善につきましては非常に深い関心を持っております。さらに労働条件につきましても、これは適正でなければならないということで、労働基準法を守ってやるようにというような通達は過去においても出しております。しかしながら、結局この問題は、組合の経営基盤の強化と申しますか、要するに、ある程度高い、高いということばがいいかどうかわかりませんけれども、いまに比べて給与の改善をはかれるような経営というものをつくっていかなければならないということが先決事項だと思います。したがいまして、私どもといたしましては、過去の例を見ますと、合併してかなり大型になった組合におきましては、労働組合も組織されあるいは給与についても改善を見ているというようなこともありますので、この際、農協の合併を進めまして、極力経営基盤を強化するということが先決事項ではないかと考えているわけでございます。

○小宮委員　したがって、私はこの農林年金問題を論議する場合に、やはり年金組合員の待遇改善というのが私は一番先決だと思うのです。そういった意味で、その待遇改善を今後ともひとつはかっていかなければなりませんけれども、それが一挙に解決するとも思われませんので、そういった意味では、組合員のできるだけ負担の軽減をはかるということと退職後の生活保障、いわゆる退職年金の問題、これがやはり当面一番考えなければならない問題ではないかというように考えます。その立場から、今回の改正案で国の補助率を現行の一六％から一八％に引き上げることになっておりますけれども、この補助率についても、そういった法改正のたびに百分の二十に引き上げるべきだというような農林年金組合員あるいは関係団体からの非常に強い要請があっております。また当委員会でも附帯決議もついておるわけですけれども、それを百分の十八に押えたその理由について、言われることはどうせ財源の問題ばかりですから、そういう御答弁になるだろうと思いますけれども、やはりそういった意味で、せっかく百分の二十に引き上げてほしいというのを百分の十八に押えたという理由についても、ひとつ御参考までにお聞きしておきたいと思います。

○内村（良）政府委員　給付についての国庫補助率をきめます場合の問題は、その当該年金の組合員あるいは事業主の負担能力というのがやはり国庫補助の一つの目安になると思います。それからさらに、御承知のとおり、現在わが国には年金共済が幾つかございます。これはそれぞれ国庫補助をもらっておりますので、やはりそれとのバランスということも考えなければならぬということがございます。 　そこで、厚生年金が百分の二十になっておる、したがって農林年金もその水準まで上げるべきではないかという議論がございます。ただ、その場合にわれわれとして考えなければなりませんのは、厚生年金の場合には、給与の基礎になるものが全勤務期間中の平均ということになっております。それに対して農林年金の場合には、退職直前の三年間の平均で平均標準給与をきめるということになっております。したがいまして、農林年金のほうがその意味では有利になっておるわけでございます。それからさらに、農林年金は他の国家公務員その他の年金共済と同じように、五十五歳に達すれば年金の給付を受けることができるわけでございます。もちろんその二十年間勤務しなければならぬという条件はございますが。厚生年金の場合には六十にならなければもらえないというようなことで、給付の内容に差がございますから、現在のところ、厚生年金が百分の二十だから農林年金も同じようにしろという議論につきましては、そのような検討すべき問題があるわけでございます。それから国家公務員の場合にはこれは百分の十五でございまして、農林年金及び私学共済が今度改正で百分の十八になるわけでございますけれども、私は、組合員及び事業主負担能力その他のバランスから見まして、この辺が大体均衡がとれているところではないかなというふうに考えておりますがなお、この点につきましても、今後検討、努力しなければならぬ問題があると考えております。

○小宮委員　ほかの公的年金とのバランスを考えてみたと言っておるけれども、このほうだけバランスを考えてもらわぬで、待遇改善のほうも、そういった人たちとの関係のバランスもひとつ考えてもらいたい。片一方では全然バランスを考えずに、こういう問題に対してだけバランスを考えてもらったのでは、農林年金組合員がちょっとかわいそうだと思うのです。 　それから、たとえば農林年金組合員の待遇改善をかりに一〇％あげたとします。一〇％あげることによって、掛け金率はきまっておりますから、それでその分だけ収入がふえてきますね、掛け金が増収になりますね。それとの見合いの関係で退職年金がどういうふうにふえていくか、この年金組合の財政に与える影響はどうでしょうか。これはひとつ参考のために聞いておきたい。待遇改善をたとえば二〇％とすると、その年金組合員の掛け金率は千分の九十六で今度は多く入ってくる、だから収入もふえるわけでしょう。そうした場合に、退職年金組合員数は大体先ほど言われたようなことで数はわかっておりますけれども、それによって当然それもふえて多く出るわけですね、平均退職年金もそのことによってふえると思うのです。不足財源、不足財源ということを言われるので、そういうような待遇改善をよくすることによっていまの不足財源との関係はどうなるのか、幾らかでも改善されはせぬか。まあ平均退職年金がふえるということもありますけれども、その点、不足財源の農林年金財政に与える影響についてひとつ見解を承りたいのです。

○内村（良）政府委員　農林年金の掛け金率の計算には数理的保険料と整理資源率とございます。したがいまして、年金の組合員の月給が上がっていく、それにつれて掛け金も上がりますけれども、数理的保険料につきましてはバランスがとれているということになっておりますから、掛け金もふえるけれども給付もふえる、そこでバランスしている。そこで、整理資源率の問題がございます。これについて、たとえば待週改善が行なわれて年金の給付も上がっていく、そらからさらにベースアップだとかそういうことで上がる率がふえるということであれば、整理資源のほうに相当影響が出てくるということはございますが、一応数理的保険料についてはバランスしているというふうに考えていいのではないかというふうに考えております。

○小宮委員　時間もありませんが、結局、今回の改正で、補助率を百分の十八に引き上げることによって不足財源が大体解消されて、今後農林年金財政が健全財政に移行するのかどうか。たぶん移行すると思いますが、どうでしょうか。

○内村（良）政府委員　今般の掛け金率の改定、それに伴います財源処置によりまして、少なくとも次の料金再計算期までは年金財政の健全性は維持できるというふうに考えております。

○小宮委員　先ほどの質問の中で、次の四十九年までですかは大体やっていける。そうすると、その時点で農林年金法の改正をまたやるわけですね。どうですか、一応いまの時点では百分の十八に国の補助率を上げてやった、そこで何とかなっておるけれども、また不足財源が出てくると、この改正をやってまた補助率を上げるとか、いろいろな手段を講じなければどうにもならぬという時期が必ず来ることは明白ですね。そうした場合に、四十九年か五十年ごろにはもう一回法律改正をやるわけでしょう。どうですか。

○内村（良）政府委員　まず事務的な手続を申し上げますと、四十九年度末の数字で計算することになりますから、実際の作業が行なわれるのは五十年か、場合によっては五十一年になるかもしれません。 　そこで、それではまたいろいろなことをやるのかということでございますが、これは出てきた数字が出てこないと何とも申し上げるわけにいかないわけでございます。たとえば一つの例といたしまして、現在の条件がかりにそのままでいけば、これは大きな料率改定を要するような問題になってこないわけでございます。ただ、今後ベースアップがどんどん行なわれていく、それによって年金の額も改定していくということになりますと、整理資源がふえてくるというような問題になってくるわけでございます。 　そこで、現在の時点で改正をするのか。いろいろそういった料率がかりに上がった場合に、その料率の上がった部分の処理の方式、すなわち、まず上がった部分を組合員と事業主で負担してしまえば、これは国庫負担というような問題は起こらないわけでございます。しかしながら、現在の、あるいは五十年時点における農林漁業団体の置かれている位置等を考えますと、そういうわけにもいかないだろうということも考えられますし、いまのところ、どういうことになるかということはちょっと確信を持って申し上げるところまで事態が固まっていないと申しますか、見通しがはっきりしてないということもございますので、それはその時点でやはり検討すべき問題かと思います。

○小宮委員　時間がないようですが、それでは、この前質問が出ましたけれども、農業協同組合短期大学ですね、この問題について、存続ということについては、この前の御答弁を見て、非常にむずかしいのではないかというふうな感じを、私、受けたわけですけれども、何らかの形でこの農協短期大学を存続させる名案がないものかどうかということと、もう一つは、もしどうしても無理だというようになった場合に、この関係者の方々の生活保障、雇用保障、こういうような問題についてはどうなっておるのか、ひとつそれだけお答え願いたいと思います。

○内村（良）政府委員　農協短大の問題につきましてはいろいろな経緯がございまして、四十八年の三月以降において解散するということにきまっておりますことは、私どもといたしましては遺憾なことだと思っております。 　そこで、これについてどうしたらいいのか、何とか残す方法はないのかというお尋ねでございますが、まず最初に申し上げたいことは、農協というものは自主的な組織、もちろん公的な面もございますけれども、基本的には自主的な組織でございますので、その自主的な組織である農協がつくっている大学が、農協の理事会の意思においてこれはやめようということをきめた場合に、監督官庁である農林省として、行政庁がどこまでそういうことに立ち入ることができるかという問題がございますが、この問題につきましては、私やはり系統の決定された意思というものを尊重すべきではないかと思います。 　それからさらに、短大でございますから、学校法人になっております。私学の場合を見ましても、その私学の場合には建学の精神というのがあって、それに基づいて学校ができている。ところが、その建学の精神から見て、理事者がこの学校は必要ないのだというふうに考えた場合には解散できることになっておりまして、解散せざるを得ないという点は遺憾ではございますが、やむを得ないのではないか、かりに系統がどうしてもそういう意思でやるということでありますれば、やむを得ない。 　それからなお、職員、先生方あるいは事務職員で残っておられる方々がございますので、これらの方々のその後の身の振り方につきましては遺憾ないようにするように、私どもといたし’ましても、農協にその程度の注意を喚起すべきではないかと考えておりますが、まだいずれにいたしましても解散しておりませんので、今後の問題になってくると思います。

○小宮委員　最後に要望を申し上げます。 　今回のこの農林年金の改正案は、一応前進をしておるという点については認めますけれども、今回の改正案を含めこれまでの改正案も、先ほどからいろいろ質問しましたが、どうも場当たり的で、非常に御都合主義で出されておるというような印象が強い。したがって、農林年金財政が根本的に解決されるとは、今回の改正案で私は考えておりません。したがって、恒久的にこの農林年金財政を抜本的に改正をして、そして農林年金財政が健全に樹立されるように特に要請をしまして、私の質問を終わります。

○三ツ林委員長代理　この際、暫時休憩いたします。 　　　午後零時五十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後三時三十九分開議

○藤田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。芳賀貢君。

○芳賀委員　農林年金法の改正について主要な点をお尋ねいたします。 　ちょうど大臣が出席されておりますのでお尋ねいたしますが、 　　〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕 　今回の法改正に際しましても、社会保障制度審議会に政府が改正案を示して答申を得ておるわけですが、社会保障制度審議会の毎年の改正案に対する答申と内容の指摘事項は、そのたびごとに、改正の内容というものが非常に消極的で、決して国民皆年金の方向を指向して改正が行なわれておらないということを相当きびしく指摘していることは御承知のとおりであります。今回の審議会の指摘の中においても、第一は、スライド制の実施についても、すでに行なえる条件が整っておるにもかかわらず、これを実施できないということはまことに遺憾であるという点と、もう一つは、最低保障額の決定についても、この点も非常に消極的で、ほんとうに社会保障制度としての遺族年金あるいは退職年金、障害年金等の国の最低保障水準というものが低きに失するということが指摘されておるわけであります。これについて政府としてはどのような見解を持っているか。せっかくの審議会の答申というものを無視して改正案を出されたわけでありますからして、この点を大臣から説明してもらいたいと思います。

○内村（良）政府委員　ただいま先生から御指摘のございましたような答申があったわけでございます。そこで、最低保障その他年金時代にふさわしい自主的な改善の努力が見られないのは遺憾であるという点と、それから、スライド制の早急の策定を行なえということでございますが、これらにつきましては、御承知のとおり、わが国におきまして、他の共済年金制度との均衡というような問題もございまして、総合的に政府としては考えなければならないのではないかというふうに考えております。

○芳賀委員　この点については、審議の中でさらに論議するつもりであります。 　次にお尋ねしたいのは、昨年の農林年金法改正案が成立しました際にも、昭和四十六年五月十一日に当委員会においては附帯決議を付して原案を成立させたわけですが、この附帯決議の尊重と実行ということについては、毎回の年金の改正の場合においても、これを積極的に尊重して根本的な改正をするということについては、非常に欠ける点があるわけです。 　もう一つは、昨年改正案を通しました当日の当委員会の理事会においては、前例のないことでありますけれども、農林水産委員会理事会の申し合わせ事項として、左の二点を申し合わせしまして、この二点の実行にあたっては、昭和四十七年度の予算獲得の際にも、あるいはまた次回の法改正の場合においても、特に与党から出ておる、当時は草野一郎平委員長でありますが、与野党の理事が協力して、申し合わせ事項というものは優先的にこれを実行するように努力するという、いわゆる申し合わせ事項があるわけであります。簡単な事項ですから申し上げますと、第一は、「二十年未満の遺族年金の最低保障額一万九千円については、社会保障の精神にもかんがみ昭和四十七年度で改善する」。第二点は、「旧法の平均標準給与の頭打ち十一万円を新法なみに改善すべく、最大の努力をする。」この申し合わせ事項は、当委員会の附帯決議の中にもこれは明らかにされておるわけでありますからして、この際あわせて附帯決議の六項目にわたる重要な事項を前もって明らかにして、質疑を進めたいと思います。 　附帯決議の第一は、「給付に要する費用に対する国庫補助率を百分の二十に引き上げること。」第二は、「既裁定年金の額の改定等に伴う追加費用については組合員の掛金負担の増高をきたさないよう現在の財源調整費補助を定率化すること。」第三は、「既裁定年金の改定については経済変動に応じたスライド制による改定方法を確立すること。」第四は、「既裁定年金者と新規裁定年金者との格差是正のため、旧法の平均標準給与の最高限度額を引き上げること。」第五は、「二十年未満の遺族年金の最低保障額一万九千円については、社会保障の精神にもかんがみすみやかに改善すること。」第六は、「遺族の範囲を拡大し、十八歳未満の子についても配偶者の場合と同様生計維持関係の要件を撤廃すること。」こういうことになっておるわけです。この六項目のうちの第四、第五の項目が、先ほど申しました本委員会の理事会申し合わせ事項ということになっておるわけであります。内容については、大臣におかれましてもあるいは農政局長においても十分御承知の点でありますので、この申し合わせ事項並びに附帯決議事項と今回の法改正の内容とについて、ある程度改正実現したものもありますし、全く前進をしなかった問題もあるわけでありますからして、問題ごとに、項目ごとに、この点については詳細に明らかにしてもらいたいと思います。

○内村（良）政府委員　まず、私どもといたしましても、四十七年度の予算の編成にあたりましては、衆参両院の農林水産委員会で昨年の農林年金法の改正の際いただきました附帯決議というものを基礎にしながら、いろいろ予算編成の事務に当たったわけでございます。 　そこでまず第一に、給付費に対する国の補助率を百分の二十に引き上げるという点でございます。この点につきましては、今回の改正法によりまして、従来百分の十六であったものを百分の十八に引き上げることといたしました。したがいまして、百分の二十、厚生年金の給付に対する国の補助率までは行っておりませんけれども、私どもといたしましては、他の年金とのバランス、厚生年金と農林年金の給付内容の違いというようなものを考慮いたしまして、百分の十八ということにしたわけでございます。 　それから次に、「組合員の掛金負担の増高をきたさないよう現在の財源調整費補助を定率化する」という点でございます。財源調整費につきましては、四十七年度は一億六千万円を予算上確保しております。定率化のほうは実現を見るに至りませんでした。そこで、この財源調整費自体をどう考えるかということでございますが、私どもといたしましては、財源調整費を定率化いたしますと、給付に対する国の補助と同じようなことになってしまう。そこで、財源調整費というものは、あくまで財源上調整の必要のある場合に国が補助するということになっておりますので、そうした弾力性を持っていたほうがいいのではないかというふうに考えております。 　それからなお、この一億六千万円の関連で、今回の予算の編成におきましては、料率改定を前提にして今後再計算期まで組合員及び事業主の負担を増さない、現行の掛け金を上げないということでやっておりますので、今後におきましてもこの程度の補助が期待できるものと考えております。 　それから次に、既裁定年金についてはスライド制による改定方式を確立することということでございます。この点につきましては、芳賀先生よく御存じのように、公的年金制度調整連絡会議において検討が進められております。これの検討が思うように進んでないじゃないかということについていろいろ御批判があるかとは思いますが、農林年金の場合には類似のものと一つのグループになって検討せよということになっておりますので、私学共済と同じグループになっております。そこで、昨年約五回文部省と農林省といろいろ話し合っておりますけれども、この問題も全体の体系に非常に関係のある話でございます。そこで、まことに遺憾でございますが、いまだ結論を得るに至っておりません。 　それから、「旧法の平均標準給与の最高限度額を引き上げること。」平均標準給与の最高限度額につきましては、今回の改正により、旧法、新法、双方の平均給与について従来の額よりも一〇・一％引き上げることといたしました。ただ、この平均標準給与について最高を設けておりますのは、新法年金におきましても旧法年金におきましても、標準給与に最高限度がありますことに対応するものでございまして、制度的に頭打ちを撤廃するということにはいろいろ問題があるかと考えております。 　それからさらに、理事会の決議にございました「旧法の平均標準給与の頭打ち十一万円を新法なみに改善すべく、最大の努力をする。」この点につきましても、予算折衝の段階でいろいろなことで努力はしてみたわけでございますが、問題は、この旧法年金につきましては、その計算の基礎となる平均標準給与に一・二を乗ずることになっておりますが、これは別に完全通算措置というものを趣旨としたものではなくて、たまたま国家公務員共済の旧法年金と農林年金とのバランスで、この係数を旧法の平均標準給与にかけるということになっておりますので、完全通算措置を趣旨とするものではないので、この面から、他の共済制度との関係もございまして、十一万円の頭打ちを撤廃することはできなかったという事情にございます。しかしながら、実際問題といたしましては一〇・一％の引き上げが行なわれますので、相当程度そういった問題にこたえたことになるのではないかというふうに考えております。 　それから、旧法の年金にかかわる最低保障額を新法の水準に準じて改善することとし、特に組合員期間が二十年未満の遺族年金の最低保障額を引き上げることということでございます。最低保障額につきましては、今回の改正法によりまして、組合員期間十年以上の者で、組合員である間に死亡した者にかかわる遺族年金につきましても最低保障額を適用することといたしましたので、旧法の遺族年金の一万九千円といった低額な年金は大幅に改善されまして、約一万九千円が六万七千二百円ということになるわけでございまして、この点についてはかなり大幅な改正がなされたわけでございます。 　それから、「遺族の範囲を拡大し、十八歳未満の子についても、配偶者の場合と同様生計維持関係の要件を撤廃すること。」この点につきましては、確かに年金の拡充という点からいきますと望ましいことではございますが、この点につきましても他の共済制度との均衡がございまして、なお今後慎重に検討するということに相なったわけでございます。

○芳賀委員　いま農政局長から一通り説明がありましたが、附帯決議の第一の事項である国庫補助率を百分の二十に引き上げる、これは毎回の年金改正の場合に当委員会においては中心的に議論しておる点なわけです。今回の改正によって、昨年までの百分の十六が百分の十八に改正されたことは、政府側から見れば、相当の努力であるというふうに評価しておるかもしれませんが、せっかく改正をするのであれば、長年の目標である二〇％、しかもこれは農林年金制度が生まれる前の母体は厚生年金制度でありまして、母体であった厚生年金においてはすでに昭和四十年の法改正において国庫補助率を二〇％に引き上げておるというこの厳然たる事実があるわけですから、何も一八％で足踏みをしなければならぬといういわれはない。この点はあとでまた議論しますが、来年以降の改正あるいは予算編成上の努力の第一の問題点として十分留意しておいてもらいたいと思います。 　第二点の財源調整費の補助、これは第一と第二が法第六十二条の一項、二項に明定されておるわけでありますが、この財源調整費の補助の問題も、以前からこれは定率化すべきである——昨年までは毎年ある程度ずつ補助の金額は増加しておることは御承知のとおりです。四十六年のときは二億一千万円。ところが、四十七年のこの予算額においては一億六千万計上されておるわけですから、前年度に比較すると、ちょうど五千万円財源調整費の補助が減少しておるということになるわけです。これは従来の議論から見ても、この財源調整費の主たる助成目的は、農林年金の特徴といいますか、整理資源率が非常に高いわけです。もちろん私学年金にも整理資源率がある程度の比率を占めておりますけれども、この整理資源率の高いということは、結局、年金財政を非常に不安定にしておる最大の原因になっておるわけですから、この財源調整ということになれば、現状における整理資源の状態というものを十分内容を検討して、これに対して六十二条第二項の財源調整費としての政府の助成を強化するということが当然のことでありますが、これはおそらく、補助率を一八％に上げたからこのほうは五千万円削ってもいいんじゃないかというような財政当局のそろばん勘定から押しつけられた結果というふうにわれわれは判断しておるが、その判断というのは農林省が弱腰だからそうなったということにしかならぬ、何ら弁解の余地はない。これは来年以降へ尾を引くことになるわけですから、この点については特に来年度の予算の概算要求の編成期にぼつぼつ入るわけですから、当然農林年金あるいは農林省所管の農業者年金についての所要の予算要求というものは、大臣の手元において概算要求が編成されると思うわけです。この点は大臣からその方針を聞いておきたいと思います。いままでは実現してもしなくても補助率二〇％、それから財源調整費については従来はおおよそ四％ないし六％に相当する金額というものを要求してきたわけですからして、来年度の概算要求方針等においてもこれは非常に大事な点ですから、この点は大臣から直接答えてもらいたい。

○赤城国務大臣　財源調整でも、あるいは国の負担といいますか、補助率等につきましても、従来、決議の線に沿うて要求しておったのですが、財政の都合や何かでけられたのはまことに残念でした。ようやくことしは、国の補助率は二〇％までいかなかったですが、とにかく突っぱったわけです。予算要求等においては十分この年金制度の趣旨に沿い、いろいろな御要望等にも合ったような要求をしてその実現をはかりたいと思います。

○芳賀委員　次に、第三点のスライド制の問題は、これは他の公的年金制度においても共通の問題で、この分については単に農林年金だけが先行して実行するとかなんとかというものでは性質上ないというふうにわれわれも理解しておるが、とにかく社会保障制度審議会が、公的年金制度のもとにおいてもスライド制の実行は可能であるということを専門の審議会が指摘しておるわけですから、これはやる気であればできないことはないということになるわけなんです。社会保障制度審議会が全く的はずれの答申ばかりするということに政府が考えておれば、政府が任命し、あるいは選定した委員の構成がでたらめになっておるか、能力を持っておらぬかということにも、これは極言すればなるわけですからして、単に公的年金の連絡会議だけを毎年毎年一年に三回も五回も開いて、小田原評定だけして時間をつぶしても意味がないと思うのですね。だから、最終結論をいつごろに求める、その結論を待って実行するならする、これは佐藤内閣の現存する限りできないんならできないとか、その辺はここで明確にしてもらいたいと思うのですよ。これは厚生省の年金課長も出席しておるし、大蔵省は来ていますか。——では、来てからでいいです。

○赤城国務大臣　私もそういうふうに主張して、そういうふうにさせたいと思うのですが、これはもう御承知のように、いきさつがあり、この年金をつくるときに、これは私が前に大臣のとき厚生年金から分離してこっちへ持ってきたのですが、そのときから厚生省や大蔵省はとかくなかなかこっちの要求をいれないのです。まま子扱いしているわけじゃないでしょうけれども、私のほうから見ると、そういうような感じがしたような時代もあったのです。その尾を引いているというような形で、なかなか私どもの主張が通らないという、まことに遺憾でございますが、これからも大いに、初め分かれるときには少し何やかやあったとしても、もう一人前になったのですから、そういうふうに持っていきたいと思って、私も努力したいと思っております。

○幸田説明員　スライド制の問題でございますが、先ほど農政局長からもお答えを申し上げましたとおり、公的年金連絡会議におきましてそれぞれの制度の特殊性に応じまして現在検討いたしておる最中でございます。私どもが所管をいたしております厚生年金及び国民年金につきましては、次の財政再計算期でございます昭和四十九年及び昭和五十年、厚生年金は昭和四十九年、国民年金は昭和五十年でございますが、これを繰り上げまして制度の改善を急ぎたいということで、現在、関係審議会においても御検討をいただいておる最中でございます。私ども厚生省といたしましては、スライド制の問題は次期改正の際のきわめて重要な課題であるという考え方でございまして、関係審議会におきましても現在その問題について鋭意御検討いただている最中でございますので、できる限りすみやかに結論を得たいという考え方でございます。

○芳賀委員　次に第四の問題は、これは理事会の申し合わせ事項にもなっているが、昨年、一昨年の農林年金改正の審議の際も相当議論したわけです。たとえば四十四年の改正の際も、これは旧法期間の標準給与額を、さっき局長が言ったように、一・二を基本にして引き上げた際、あのときの改定表によっても、十万円というのは一・二だからちょうど十二万円になるということでね。だから、十二万円になるのを十一万円で頭打ちする、こういう制限規定が四十四年の改正の際にも行なわれたわけです。その後、新法期間の分は今度は十五万円が標準給与の最高限度ということになって、新旧を比較すると旧法期間の最高限度額というものが著しく押えられておるじゃないか。しかも、これを是正しても財源的には幾らもかからないのですよ。人数も非常に少ないということは、昨年の委員会で農林省から説明のあったとおりですから、だから、やればやれる点についてのみ昨年は当委員会の理事会においても、この遺族年金の一万九千円はあまりにもみじめ過ぎる——これは月じゃないのですから、一年に一万九千円ですから、一日にすれば六十円くらいにしかならぬじゃないか、だから、一万九千円の是正と既裁定年金の十一万円の、旧法期間の分の最高限度の十一万円の頭打ちは、これだけは理事会の申し合わせ事項で、何が何でもこれは政府に実行させるという、こういう経緯があるのですよ。こういう点は、ことさらやらなかったということにしかならぬのですよ。そうであるか、あるいは当時の与党の委員長や理事諸君の法律改正、予算編成のときの努力が非常に微弱であったのか。申し合わせばしたけれども、全然動かなかったものですから野党のわれわれはそこまで政府、与党の微妙な関係というのはよくわかりませんが、それは一体どうなっているのですか。どこで努力をしなかったから十一万円の頭打ちを是正できなかったのか、その真相を明らかにしてください。

○内村（良）政府委員　まず第一に、予算の要求と申しますか、四十七年度の予算編成の際に、私どもといたしましては努力はいたしました。ただ、この農林年金の問題は、芳賀先生よく御存じのように、一種の社会保険の他のいろいろな類似の年金制度との負担の均衡というようなことがあるわけでございます。したがいまして、遺族年金の一万九千円の問題につきましては、たまたま他の制度には関係がなく、農林年金だけの問題でございましたので、あれはかなり引き上げられたということになったわけでございますが、この旧法の十一万円の問題は、やはり頭打ちの撤廃自体が制度的にも問題がございます。最初に申し上げましたように、標準給与に最高限度があるわけでございますから、やはり全然頭打ちを撤廃してしまうということはちょっとおかしいのではないかという問題がございます。それに、十一万円の問題につきましては、やはり一・二を乗ずるということが完全通算措置を趣旨としたものではございませんから、どうしてもこれの撤廃ということになってまいりますと、他の制度との均衡を考えなければならないという問題が起こりまして、実現ができなかったわけでございます。しかしながら、実際問題といたしましては、先ほども申し上げましたように、この決議の趣旨を尊重しながら頭打ちの額についても改定率、すなわち一〇・一％を乗ずることができるようにいたしましたので、この面で国会の決議の御趣旨にある程度沿っているのではないか。もちろん全部完全に実現しているわけではございませんけれども、実際上はかなり改善になっているのではないかというふうに考えているわけでございます。

○芳賀委員　この点は内村局長の答弁はでたらめですよ。たとえば昨年の当委員会における議論と全然これは違うのですからね。初めて委員会で年金問題を取り上げるのだから未熟な点はわかるが、これは全然議論が成り立たぬですよ。厚生省の年金課長、これはもう農林年金のほうはわからぬというわけはないでしょうから、それじゃ幸田年金課長、この点について、旧法期間の頭打ち是正の問題を年金本来の制度論としてどう考えているか。

○幸田説明員　御指摘の問題につきましては、私ども年金制度を所管いたしておりますけれども、厚生年金あるいは国民年金といったような態様におきましては、いわゆる旧法期間あるいは新法期間というふうな区別が全くございませんので、私どもの所管いたしております年金制度におきましては、さような問題はないということでございます。

○芳賀委員　私が聞いているのは、厚生省が直接所管しておる年金は、いま言った厚生年金、国民年金、これはわかりますよ。しかし、社会保障制度全体の主管の省は一体どこだということになれば、国民は厚生省じゃないかということを考えておられる。だから、通念的にも、ほかの公的年金は私のところでは扱っておらぬから、それに対しては議論は避けますというような態度じゃだめですよ。第一、肩書きが年金課長ではないか。何々年金に限ったものじゃないでしょう。だから、旧法期間の頭打ちを是正するということの点について一体どう考えておるのか。

○幸田説明員　私どもの厚生年金で例をとって申し上げますと、厚生年金におきましても、昭和三十二年なりあるいは昭和三十三年なりというかなり古い昔の標準報酬を現在そのまま採用いたしております。厚生年金の老齢年金等を算定いたします場合に、十年前あるいは十数年前という標準報酬をなまのまま使用いたしておるというところに私どもの一つの問題点がございます。そういう厚生年金との比較で申し上げますならば、そういった点につきまして私どもといたしましても現在検討いたしている最中でございまして、そういう同じような意味合いにおきまして、やはり検討すべき課題であろうというふうに考える次第でございます。

○芳賀委員　とにかく旧法期間の年金については、制定当時の別表による標準給与表というのは、これを仮定給与表に改定するわけでしょう、一・二とか一・五ですね、いわゆるアップするわけですからね。そういう場合、上限もずっと上がっていくわけですよ。それについての一定の制限を加えるというのがいままでのやり方だったわけですからね。十二万円になるべきものを十一万円で押えるということでやってきておるわけだから、そういうものについては、やはりその後の新法あるいは年金の全体の水準が、緩慢ではあるけれども、内容が充実の方向に行っておるわけですから、旧法制度時代のそういう利害に関係ある問題等についてもできる限り積極的に改善するという姿勢でなければいけないと思うのです。そうでしょう。絶対にできないとか頭打ちを改めるのがおかしいなんという議論は成り立たぬわけなんです。財政上の問題というと、これは去年の委員会の論議のときも、全く微々たるものなんですよ、対象人員にしても。そういうことを当委員会ではわかっておるから、もうだれでもやる気になればできる二点にしぼって、一万九千円の最低保障額の是正と十一万円の頭打ちの是正だけは理事会の申し合わせ事項として実現に当たろうということになっているのです。大臣、こういう経過があるのですよ。だから、十一万円の頭打ちということは改正に出ているが、簡単にやれる財政的にも微々たる問題をしなかったというところにわれわれとしては納得できない点があるわけです。ことしはこれは手抜かりだったから、来年は是正するように約束すると大臣として言われるのかどうかですね。これはしてはならぬという法律も何もないのですよ、幾らさがしたって。

○赤城国務大臣　十一万円何がしの頭打ちを上げてはならぬという規定はないと思います。だから、あなたの議論は正しいと私も思う。しかし、それをやるかやらないかということはまだ言いませんが、大体旧法ですから、旧法時代に制定したものを遡及するということは、法律の不遡及論からいってもなかなかむずかしい問題です。しかし、スライドというか、ほかのものも変わってきたときに、旧法全体として標準給与などを変えていくということは、当然というか、これはあり得ることだ。そのときに頭打ちだけを押えるということはちょっとおかしいので、やはり全体として標準給与などを上げていったときには頭打ちのほうまでも手を加えるということは、立論として考え方としては私は正しいと思うのです。しかし、それをいまやるかやらないか、こう言われてもちょっと私も答弁ができませんが、考え方は十分頭に入れて予算の折衝やそのときに大いに努力はするつもりです。

○芳賀委員　大臣、これは今回全然やってないのじゃないですよ。旧法期間の標準給与表についても一〇・一スライドは全部しているのですよ。十一万円の頭打ちの分についてもその上がる分は認める。しかし、押えている十一万円というのは動かさんぞというところに矛盾があるわけだから、結局はこの頭打ちは依然としてはずしていないということになるわけです。 　それから五番目の一万九千円は、ようやくこういう特別扱いというものは改正によって是正されたということはわれわれとしても認められておるわけです。ただ、問題が残っているのは、たとえば遺族年金の受給資格の確保の問題ということになれば、農林年金の本家である厚生年金においては、組合員期間六カ月で遺族年金の受給資格が生まれるわけですね。うちのほうはようやく十年で同一の資格が確保されたということになるのだから、十年と六カ月というと、ずいぶんこれは期間の差があるわけです。今回の改正の努力は認めます。次の時点には、やはり厚年は六カ月で受給資格が出るじゃないか、農林年金は分家であっても十年たたなければだめじゃないかというこの大きな制度上の矛盾がなお鮮明になってくるわけですね。いまここで直せとは私も短兵急には言いませんが、しかし、少なくとも次期国会までには十分検討して、根本的にいろいろ検討の結果を法改正によって明らかにする必要が出てくるのじゃないかと思いますが、これについてはどうお考えですか。これは政策論争だから、大臣から……。

○内村（良）政府委員　農林年金の場合には他の年金共済とのバランスがございまして、別に私はここで先生に議論をいどもうとか、そういう意図は全くございませんけれども、十一万円の問題については、やはり完全通算措置をとれということ、現在のところまだ完全通算措置をとるところまでいってない、すなわち先ほど厚生年金、国民年金とのお話が出ましたけれども、私が申しました他の年金というのは、国家公務員共済その他いわゆる年金共済とのバランスを申し上げたわけでございます。さらにこの遺族年金の問題につきましても、私どもといたしましては、ただいま先生が御指摘がございましたように、今後大いに努力しなければならぬ問題だと思っております。しかし、これにつきましても、農林年金単独ではなかなかできないということで、他の年金共済とのバランスというものをやはり考えなければならぬというのがわれわれの置かれている現実なわけでございます。 　したがいまして、今後、年金の充実というものは非常な大事なことでございますので、ただいま御指摘のございましたような二点につきましては、なお一そう私どもといたしまして努力いたしたいと思っておりますけれども、私が申し上げました四十七年度の問題につきましては、そういったほかの年金共済とのバランスでなかなかむずかしかった、そこに壁があったということを申し上げさしていただきたいと思います。

○芳賀委員　いまの局長の答弁はでたらめなんですよ。これは公的年金相互間のバランス論で実現できないなんていうのではないですよ。これは恩給との均衡論の上に立って、いつもそれが障害になって実現できないのですからね。そこを担当局長として間違わないように。公的年金の相互間のバランス論じゃないのですよ。この点は今回の社会保障制度審議会の答申の中にも明らかに「今回の改正も例年どおり、恩給における額の改定に追随した部分が中心に」なっておるということをちゃんと冒頭に指摘しておるわけですからね。こういう点もよく頭に入れて、来年度の改正に対しては大臣の御意思に基づいて積極的にやってもらいたいと思います。 　それから、附帯決議の六項目めの遺族範囲の拡大ですね。これについては十八歳未満の子についての額というのは、これはどうなんですか。これはあわせて年金課長のほうから御答弁をいただきたい。

○内村（良）政府委員　ただいま旧法の十一万円の問題は恩給と関係がある、おまえは知らないんだからよくそれを覚えておけというお話がございました。私は、しかし、この十一万円につきましては、恩給追随という問題じゃない。国家公務員その他現在の年金共済とのバランスの問題だと思っております。それから一〇・一の改定率につきましては、これは恩給との関係がある程度ございます。ございますが、十一万円につきましては恩給との関係はないというふうに私は考えております。 　それから、遺族年金の問題でございますが、この点につきましても、十八歳未満の子の問題については、やはりこれについても他の共済年金とのバランスというものがあって実現を見なかったわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、先生の御指摘の諸点につきましては、大臣の御指示を体し、私どもといたしまして、なおこの実現に努力いたしたいというふうに思っております。

○幸田説明員　農林年金と厚生年金を比較いたしました場合に、遺族年金の問題につきましては、先生御指摘のとおり、受給資格期間が厚生年金においては六カ月であるのに対して農林年金では十年といったような相違がございます。社会保障の考え方から申し上げますならば、必要性に応じて給付をするという考え方でございますので、そういった考え方で厚生年金の場合には六カ月で遺族年金の支給を行なうという仕組みをとっているわけでございます。ただ、問題は、遺族給付あるいは傷害給付のみではございませんで、年金制度全体を考えました場合に、厚生年金では支給開始年齢は原則として六十歳でございますけれども、農林年金の場合には五十五歳支給開始でございますとか、あるいは年金額の算定の方法がかなり異なっているといったような面がございまして、そういった老齢年金、傷害年金あるいは遺族年金いうもの全体を含めましたもので総合的に判断すべきものではなかろうかというふうに考えてる次第でございます。いずれにいたしましても、遺族年金の問題につきましては、受給資格期間の問題あるいは子供の生計維持関係の問題等の問題がございまして、これらはいずれも今後の課題として検討せらるべき問題であるというふうに考えている次第でございます。

○芳賀委員　次に、改正点に触れたいと思いますが、その第一は、今回の改正によって任意組合員制度の適用制限ができてきたわけですね。いわゆる任継制度の廃止ということになるわけですが、これは昭和四十七年十月一日以後に組合員資格を取得する者は任継が適用されないということに改正法はなっておるわけですが、われわれが常識的に考えても、そうなると、ことしの九月三十日までに組合員資格を取得した者については従来どおりの恩恵が付与されるということになるわけですね。しかも、任継制度の適用ということになると、まず十五年間組合員期間を経て、そうして農林年金の団体において勤務することができないとかという場合に、自己負担で五年間任継で掛け金を納入して初めて通算二十年間で受給資格を獲得するということになるわけです。だから、こういうふうに任継制度を取り払ってしまっても、廃止したことの実際効果が生ずるのは十五年も先にいかなければ出てこないと思うのです。そうでしょう。そうなると、昭和四十五年の財源率の再計算に基づいて現在の千分の九十六の掛け金率を維持するためには、まず任継制度をはずせばある程度財源率に弾力が出るという、そういう趣旨のもとに農林年金制度だけの特徴といわれた任継の廃止ということに踏み切ったのだと思うのです。そうなると、経済的な効果ということになれば、この五年きざみの再計算期間内においては、ここからは財源率上の実益というのはあまり出てこないと思うのです。期待できないのではないかと思いますが、その点はどう判断しておりますか。

○内村（良）政府委員　任意継続組合員制度の適用を制限することにいたしましたことの一つの理由といたしまして、財源の問題があることは事実でございます。しかしながら、単に財政上の理由だけによって任意継続組合員制度の適用を制限したということでないことはるる御答弁申し上げているとおりでございます。 　そこで、それじゃ財源的にどういう影響があるのかということでございますが、それにつきましては、任意継続組合員制度の適用を制限することによりまして千分の六・〇三財源率への影響があるわけでございます。

○芳賀委員　だから、千分の六・〇三の財源率への期待効果はいつから出てくるのですか。いつの時点からそれが出てくるのですか。

○内村（良）政府委員　四十七年の今度の料率改定の機会からその効果が出てくるわけでございます。

○芳賀委員　それは法律改正によって四十七年十月から任継が廃止されるということは、これは制度的にわかりますが、任継制度の適用を受けることができないという十月以降の組合員資格の取得者というのは、十月以降に農林漁業団体に採用された者ということになるわけでしょう。それから十五年つとめてあと任継五年ということになるわけですからね。それは十五年、二十年の永久性の上に立てばそういう計算というものは当然出てくるかもしらぬが、しかし、五カ年ごとの再計算期間内においてそうした財源上のこれによるところの実効というものは生まれてこないのじゃないですか。

○内村（良）政府委員　その問題にお答えいたしますのにつきまして、千分の六・〇三というのがどういう計算であるかということが問題になってくるのではないかと思います。そこで、千分の六・〇三はいわゆる数理的保険料にかかわる問題でございます。数理的保険料は、将来の加入期間に対応して発生する給付費用、すなわちわれわれはこれを将来勤務債務と呼んでおりますが、そのために積み立てる平準払いの保険料のことでございます。将来における組合員の加入実態の状況、給与の状況、年金者の余命年数と過去の農林年金の実績から推計いたしまして、さらにそれに予定率を五・五％として計算したものでございます。したがいまして、任継にかかわります数理的保険料というのは、本来は退職一時金の支給を受けるにとどまるはずの者が、任継を選択することによりまして、退職年金の受給者となる。したがいまして、この者の分を本来の年金制に到達して退職年金の受給者となる者とは別ワクとして計算をしたものでございます。それが千分の六・〇三でございます。

○芳賀委員　局長、そういうことは「年金の手引き」とか「年金の常識」という本には書いてあるのですよ。しかし、五年ごとに再計算をやるわけでしょう。しかも、四十五年度の再計算の結果というのは、年金財政に重大なピンチを与えたということが結果として出ておるわけでしょう。だから、そういう長期的な数理保険料の原則論じゃなくて、五カ年ごとの再計算期間内においてこの任継制度の廃止というものが財源率にどういう影響を与えてくるのか、そういうことを聞いているのです。

○内村（良）政府委員　このたびの財源計算でいろいろな要素があるわけでございますが、数理的な保険料及び整理資源率につきまして相当掛け金率が上がるという問題があることは申し上げるまでもないことでございます。そこで、千分の六・〇三というのはそういった、何といいますか、再計算をしてみて、その中で組合員及び事業主の掛け金負担の増高を避けるためには、この任意継続組合員制度の制限によって、ただいま申し上げましたような計算から、千分の六・〇三の財源率がそれによってカバーできるという点から、千分の六・〇三という数字が出たわけでございます。したがいまして、農林年金の計算というものは、永久収支相当と申しますか、そういうような計算でやっておりまして、その中で今度の料率改定分をとってみれば、任継の適用制限によって千分の六・〇三の財源負担の軽減ができる、こういう関係に相なっておるわけでございます。

○芳賀委員　そうなれば、農林年金の保険数理上の理由で任継をはずしてしまえば千分の六・〇三浮いてくるということで、これは廃止に踏み切ったということ、これは否定できないのですね。あと幾つでも理由をくっつければつきますよ。しかし、いまの局長のたびたびの説明からみると、これが一番効果があがる。これは国の補助率を二％上げるより、こっちのほうが財源率としてはよけい出てくる。だから、どうも目的が財源率のピンチを切り抜けるために、幸い他の年金制度にはこういうものはいまのところないから、通算年金通則法のほうへみんなこれは移行できるわけだから、取っ払ってもいいじゃないかということで簡単にやったんだろうけれども、正直に財源上の理由でこれははずしたならはずした、これは明確にしたほうがいいじゃないですか。こういうのははっきりしたほうがいいですよ。

○内村（良）政府委員　先ほどから私の説明が非常に悪いのでおわかりにくいと思いますけれども、先生の御指摘のように、十五年たたなければ効果が出ないのじゃないかという点でございますが、保険料の計算が賦課方式をとっておれば十五年たたないと効果が出てこないわけでございますが、農林年金の場合は、一年の単に短い期間の収支相等ということじゃなくて、長期の永遠の収支相等ということで、過去勤務債務もある程度後代との負担を平準化するということで、積み立て方式をとっているわけでございますから、今度の料率計算で千分の六・〇三という効果があらわれてくるわけでございます。そこで、数式の話になりますので非常に説明がまずいわけでございますが、そういうことで千分の六・〇三の効果が出てくる。 　そうすると、それをねらって任継をやめたんじゃないかという点でございます。その点につきましては、私どもとしましても、現実の組合員及び事業主の負担を増さないという点から、財源の問題を全然念頭に置かずにやったとは申し上げませんけれども、実際問題といたしましてはやはり任継制度が農林年金のみにある制度である。しかも昭和三十六年からはもう通算退職年金制度が出ている。それから現実を見ると、三十歳、四十歳の人が三五％もそれを利用している。それからさらに、今後組合に四十歳以上の人が入ってくるというケースはだんだんなくなるだろう。しかもいままでの資料を見ましても、四十歳以上で入った人はもう十五年未満で九割以上がやめているというようなこともございますので、まあ組合員及び事業主の掛金金負担の増高を避けるということを一方に考えながら、そういった任継制度の持っている意味というものも考えて、任継制度の適用制限に踏み切ったというのが実情でございます。

○芳賀委員　いまのいわゆる積み立て方式というのは、これは行き詰まっておるのですよ。専門家の議論とかあるいは諸外国の実態を見ても、もうこれは不可避的に賦課方式に切りかえなければならぬ時期にきている。ただ、その最も条件のいい時期をとらえてどの時期に切りかえるかという時期の問題だけが残っているだけなんですよ。だから、あなたのような古い、学校の答案を書くようなことを言ってみたってもう始まらないのですよ。そういう基本論とか原則論とかいうものはここで何も戦わす必要がないわけだけれども、私の指摘しているのは、財源率上の理由で、目玉商品として任継制度というものをはずしたという、そういう意図が非常に強くわれわれにも感ぜられるし、関係の組合員にしても団体にしても、そういうことを考えていると思います。これをはずさなければ、現在の千分の九十六という掛け金率を維持することができない、背に腹はかえられ町から、それでははずしてもらいましょうというのが、いわゆる年金組合の団体側の意向だということ、これはわれわれも承知しているわけです。 　そこで、これから出る問題としては、局長の言われたように、農業団体の職員になって、受給資格が年齢的には五十五歳で出るわけでしょう。それから農協の場合には、全国的に大体五十五歳が定年退職の時期ということですね。これは農協の給与規定なんかにはそういうふうに出ているわけですからして、そうなると、五十五歳にならないうちにやめてしまう者が多い、そしてやめてから五年間の任継制度というものを活用して、うまくいけば別の年金をもう一つ獲得できる。そのために計画的に途中で、とにかく十五年つとめてやめて、あと五年任継をやる。こっちの農林年金のほうは、二十年の通算で資格が出るわけですから、だからほかの年金でまた六十歳なら六十歳の年金ということになる。そっちは二十年やらなければならぬ、任継がないわけだから。そういう目的で中途退職が多いというようなことを即断しておるような局長の話ですけれども、実態というのはなかなかそういうものじゃないのですよ。何のために中途退職が多いかということは、これは年金の関係だけじゃないのですよ。やはり将来性がないとか、あるいは農林漁業団体の職員としてもう終生熱意を持って努力するものがない、身分上あるいは生活上の不安がむしろ非常に増大するとか、いろいろな理由があって中途退職の傾向が非常に目立っておるわけです。勤続年限が非常に短くなるわけですから、そういうことは他の公的年金の組合員との給与水準の比較ということになると、そういう点からも農林漁業団体の給与水準は低いじゃないかという一つの現象が生まれてくるわけです。 　そこで、中途退職、三十五歳くらいから四十歳くらいでやめる者が多いということになれば、農業協同組合とか漁業協同組合は、せっかく中堅職員の段階まで来た職員がやめていくということになれば、それからあと中核になってやっていく職員というのはもう要らぬというわけにはいかないわけですから内部的に人材を養成して、そして五十五歳までがんばってもらうということができがたいということになれば、中年者の採用をしなければならぬというような、そういう事情も生じてくるんじゃないですか。課長とか幹部職員として自分のうちで育った者がどんどんやめるということになれば、やはり他から求めねばならぬということになる。そういう人たちは今度は五十五歳までも六十歳までもがんばってやるということになるわけです。ところが、中途から入ったわけだからして、五十五歳になってもまだ十五年しかたたぬとか、十七年しかたたぬということになれば、むしろ今後はそういう中途から農林漁業団体が経営の必要上求めた中核的な人材に対して、農林年金の制度上から見て特徴といわれた任継制度がなくなってしまうということは、その部分に対してもたいへんな支障を与えると思うのですよ。若い連中がそろばん勘定で途中でやめて、二つの年金が取れるという、そういう考え方は別として、農林年金が未来永劫に続くということは、その構成員である農業協同組合とか、漁業協同組合が未来永劫に続くから、したがって、それを対象にした年金制度も続くということに順序はなるわけですからね。 　それからのいまの農村における経済的な事情とか、団体経営の内面的な困難性とか、一方における減反政策とか、農業総生産の縮小政策というものを考えた場合に、ますます農林漁業団体というものは経営的にも困難性が深刻になっていくわけですから、そういう中に、ほんとうに中核になって団体を経営できる人材ということになれば、これは優秀な組合長や専務が出てくればいいというものではないので、やはり中核的な力のある職員というものが確保されておるということでなければ、これは切り抜けていけないわけですからね。そういう場合に、むしろ途中でやめる者に対する任継の廃止の問題と、どうしても必要な人材を確保するための中年以降の中核職員の将来というものと、別の角度で任継というものを検討する必要があるのではないかと思いますけれども、そういう点はどう考えておりますか。

○内村（良）政府委員　私が三十代、四十代で任継を選択している人が三五％近くあると申しましたけれども、もちろんその人々が農協なり漁協を去ったという理由の中に、この年金制度、任意継続組合員制度があって、ちょうど十五年になったから、これで任継が選択できるのでやめたというような人ばかりいるとは、私は思っておりません。もちろんほかの、待遇がよくないとか、もっと別の面でやめたいということでやめられた人もおると思いますが、いずれにいたしましても、そういった現実があるわけであります。 　そこで、それではそれを補う意味で、三十代の後半あるいは四十代の人が農協に入ってきたときに、いまの定年制度があれば農林年金を受けることができないではないか、これは非常にマイナスではないかという先生の御意見、私も非常によくわかります。しかしながら、またひるがえって考えてみますと、現在の新しく農協なり漁協に三十歳の後半あるいは四十代で入ってくるという人は、それまで全然何の年金にも関係のなかったという人は、もちろん全然いないとは申しませんが、そういう人は少ないのではないか。ということになりますと、たとえば農協に四十二歳くらいで入りまして、十四年くらいつとめる、五十六歳だというような人につきましては、通算退職年金制度がございまして、その十四年分について年金が出るということになりますので、農林年金ができました昭和三十四年の時点とは、三十六年に通算退職年金制度ができまして、事情がだいぶ変わっているわけであります。ただ、その場合に、四十近くになるまでどこにも働きに出なかった、自分は農業をやっておったという人があれば、それは多少問題があるかと思います。思いますが、まずそういう人はあまりいないのではないかというふうに考えていいのではないかというふうに考えております。

○芳賀委員　だから、社会保障制度というものは、現存する制度をさらに充実して高めるというところに目的性があるわけですからね。それを一つ一つはずしていくということになれば、これは大きな逆行ということになるわけだから、そういう点は今後十分注意してやってもらいたいと思うのです。 　それから、ついでですから、これは直接の改正には出ておらぬが、農林年金の掛け金負担が、団体側と組合員が折半ということに法律が定めておるわけですが、とにかく掛け金負担が一番高率である。これは公的年金の中の一つの特徴になっているわけだが、こういうことは自慢にはならない、掛け金が高いからたいしたものだろうということには、これはちょっとならぬわけですね。そこで、従来問題になっておるのは、この折半負担ですね。これは団体といっても、資本家でも何でもないわけだから、五百人とか一千人の生産農民によって組織されておる農協とか漁協です、それが団体だから、これは資本家とか、独占なんということにはならぬが、しかし、組合員である職員の給与水準が明らかに低いということは、これはもう事実なんですね。それを制度的にも政府は積極的になかなか手直しをしないということになれば、一つの問題としては、それでは五十、五十の掛け金負担の区分というものを、たとえば団体が六十持って、組合員である職員が四十持つというように、負担区分をこの際折半から能力に応じた区分に改めてもいいじゃないか。これは政府の財政支出にも何も関係がないことですから、内輪でそうしたほうがいい、やむを得ぬということになれば、これは実行ができることになるわけです。ただ、法律で明定しておるわけだから、団体と組合員の負担は折半とするということになっておるわけですから、法律を改めなければ、そうやろうと思ってもできないわけです。この点は農林省としてはどう考えておりますか。

○内村（良）政府委員　ただいま先生の御指摘のあった点、私どもとしても非常によくわかりますけれども、わが国の年金共済の場合の負担割合につきましては折半主義をとっております。したがいまして、農林年金につきましてもこの折半主義の原則に従ってやっておるわけでございまして、たびたび他の年金との均衡の問題を持ち出しまして恐縮でございますが、本件もやはりそういったわが国の年金制度全体の問題として考えられるべき問題ではないか。単に農林年金の中で、事業主のほうも、それじゃたとえば六なり七なり引き受けよう、組合員は四なり三でいいということでありましても、制度としてそれをどう考えるかという問題になりますと、やはり他の年金共済との均衝とか、振り合いを考えてきめるべき問題ではないかというふうに考えております。

○芳賀委員　局長は折半負担と言うけれども、たとえばあなた方の公務員共済にしても、公共企業体の共済にしても、これは両者制ですから、国と公務員という関係でしょう。だから、これは相互で負担しておるわけだが、厚生年金とか農林年金ということになれば、これは実態的には三者負担ということになる。経営者と組合員と——農林年金の場合は、これは国が給付に対して、たとえば一八％補助するとか、調整財源にどれだけ補助するということになってくると、実態的には国が一部負担しておるということになるわけですからして、農林年金のような場合にしても、厚生年金の場合にしても、これは実態論からいえば三者負担ということになるわけですから、もうすべてが両者の折半負担で成り立っておるという議論は、これは非常に偏狭な議論だと思うのですよ。ただ、法律上折半するということをうたっておるわけだからして、法律を無視して団体と組合員の話し合いというか、団体の経営上の立場から、この際、折半区分というものを改めて、たとえば団体側が六十持つ、組合員である職員は四十にする、こういうような傾向も全国的には出ておることは、これは農林省として実態は承知しておると思うのですよ。しかも、それが農協にとっても人件費の負担上重大な負担になるかというと、将来これはわからぬですよ。毎年一〇％とか一五％と労働賃金がどんどん上がるという事態が進んでいく、農協の関係は減反とか価格据え置きとか離農とか、過疎現象で事業はもう伸びない、収益も伸びないという中で、職員の一定人員を確保して十分な処遇をすることはできがたくなるというのは、これは必然の傾向ですよ。しかし、やれば可能な範囲内で負担区分を改めるということが傾向として各地に出ておるというようなことになれば、やはりそれをとらえて政府としても、急激にこれの区分を改めるということでなくて、漸進的にこの程度の負担区分を改めてもこれはやっていけるじゃないかということであれば、この際この負担区分の問題についても十分な検討を加える必要がある、その時期に来ておるのじゃないかと思うのです。これば農林省のほうがそういう農村の実態をよわくかっておるわけだから、大臣に御意見があれば、聞かしてもらいたい。

○内村（良）政府委員　私、具体的事例について必ずしもつまびらかにしておりませんので、その辺は大いに研究してみたいと思います。 　それから、国家公務員のお話が出ましたけれども、国家公務員につきましては、私の承知しているところでは、初期の整理資源については国が持ったということでございますが、あとは国と公務員とで折半している。もちろん、その場合に、公務員につきましても百分の十五の給付に対する国の負担はあるわけでございますが、残りはやはり折半になっているというふうに了解しております。 　具体的にそういう事例が他に現実問題としてあるかどうかについては、必ずしも、私、つまびらかにしておりませんので、検討してみたいと思います。

○芳賀委員　負担区分ですよ、局長、いま言っているのは。

○内村（良）政府委員　負担区分については、私どもは年金共済の場合には大体折半が原則だというふうに考えております。したがいまして、折半ではなくて、たとえば六対四とか七対三というものに負担割合を変えているものがあるということは、私はちょっと承知しておりません。

○芳賀委員　農林年金においては、現在折半ということに法律がきまっておるから、これを内部的に負担区分を改めてもいい、そうすべきだという空気が盛り上がってきておる。あるいは各地において、これは表面にははっきりこうしていますということは報告もできないでしょう。これは年金法に基づいて会計に納入するのは、いや、うちの農協は六割負担していますなんというわけにはこれはいかぬから、表面にはこれは出ておらぬけれども、それと似たようなことを操作上やっているところが絶対にないということは、これは言えぬと思うのですよ。うしろに農協課長さんすわっているわけでしょう。あなたは局長だから、そこまで目が届かぬければ、農業協同組合課、というのがわざわざあるわけだから、そこらでも全然わからぬですか。わからぬければ、これは節穴だということになる。

○内村（良）政府委員　法律上折半だ、そこで職員の給与の中に職員が本来負担すべきものについて補助金と申しますか、補助を出そうというようなことをやっている単協があるかも、そういうことを申し上げると失礼でございますが、あるかもしれません。しかしながら、私のほうの農協課のほうでは、そういったものの具体的な事例は把握しておりません。ただ、組合長が非常に職員のことを考える人であって、法律上は五十、五十になっているけれども、おまえの五十のうちのそれじゃ二十を別に補助金として出して、おまえの名前で納めてやろう、こういうことは全然あり得ないというふうには私は思いません。ただ、具体的事例としてそういうものが同県のどこにあるかということになりますと、ちょっと申し上げるだけの資料を持っておりません。

○芳賀委員　だから、そういうことは公明なやり方じゃないでしょう。ちゃんとこの年金制度という法律があって、そういうことを操作上やるということは、その組合長に温情味があるとしても、これは公明なやり方だとは私は思わぬですよ。それは法律では折半ということになっておるので、これを農協がよけい持つということは法律上できないのだ。だから、法律が改正されるまでの間は、これは公明なやり方ではないけれども、その給与の支払いの操作上こういう点も勘案してやりましょう。せっかくやったって、これは何も天下に、こうやってますなんて、あまり自慢にならないようなやり方しかできないということは、法律が折半でやれということになっておるわけですから、こういう点も検討する必要があるんじゃないですか。これは、大蔵省から負担区分の差額を出せと言っているんじゃないですよ。団体と職員というものは内輪でしょう。内輪の中でそうでもするよりしょうがないじゃないかということになった場合、それを法律上認めるということは、改正しなければならぬということになるのでしょう。何も農林省からその分を出せと言っているわけではないのです。たいしたことではないじゃないですか。いままでは、金にまつわる問題だから、何だかんだ理屈をつけて、できないできないと言うけれども、これは何も政府が金を出す必要はないのだから、いまここでやるとは言わぬとしても、これは十分検討に値する問題であると思いますが、大臣、どうですか。

○赤城国務大臣　半々ずつ負担するということになっておりますから、組合員に半分以上負担させるということは法律的にまずいと思います。しかし、団体のほうで、普遍的に全国の団体でよけいに負担してやる、六割なら六割負担してやる、これは別に法律で禁止しているわけではないと思います。組合員から五〇％以上取るということは控えさせなければならぬと思いますが、団体のほうで負担するというのが普遍的になっているというのなら、法律を検討してもいいですよ。しかし、いま実態は私も知りませんし、大体五〇％、五〇％でやっているのじゃないかと思いますけれども、それが、六〇％あるいはもっと団体が出している、普遍的に全体にそういう傾向になっておるということになれば、これは法律を改正することも当然検討していいと思います。

○芳賀委員　これは余談になりますけれども、昭和三十九年の改正のときに、負担区分の問題が委員会で出まして、理事会でいろいろ相談したのです。これはやはり当事者の意見も聞かなければいかぬということで、当時、全中の常務の安井君と年金の理事長の小林君を呼んで、一体団体側としてはどう考えておるのだ。ところが、これはへっぴり腰で、いやそういうことは好ましいことではあるが、農協の負担がふえるとか連合会の負担がふえるという問題があるので、なかなか簡単にいかぬ、何とかこのままにしておいてもらいたいというような一こまもありましたけれども、局長、これは計算すればたいしたことじゃないでしょう。たとえば標準給与月額五万円という場合、団体六〇％、組合員四〇％にした場合、月額幾ら違うのですか。月額がわかれば年額もわかるわけです。それに、五十人職員がいるか百人いるかで、その団体の年間負担すべき掛け金の増加額というのがわかるわけなんです。

○内村（良）政府委員　ただいま計算させておりますけれども、その負担がどうなるかということは、標準給与の月額と、それからただいま先生からもお話がありましたように、職員は何人いるかということで、役員の分も入るわけでございますが、負担が変わってくると思います。しかし、いずれにいたしましても、この折半の問題をどうするかという問題につきましては、私どもといたしましては、やはりこれは年金共済制度の全般にわたる問題でございますから、その辺のところも検討の際考慮すべき事項ではないかというふうに思います。ただ、大臣から御答弁もございまましたように、現実にみんながそういう気になってくれば、やはり検討すべき問題だと思います。

○芳賀委員　大臣、いかがですか。たいしたことないですよ。平均給与五万円ですからね。年末手当や何かは給与の対象になりませんから、五万円だということになれば、これは一〇％団体の負担がふえるわけだから、そうすれば、これは月額五百円ですから、年額にして一人六千円でしょう。五十人の職員なら三十万円、百人なら六十万円です。農協もあなたの減反政策でだいぶ苦しくなっていますけれども、しかし、職員のために三十万や六十万掛け金分の負担のふえることは、まだ死活問題というほどのことはないと思いますけれども、これもぜひ検討してもらいたいと思います。

○内村（良）政府委員　五万円を前提にして計算いたしますと、組合員の分を全部見たことにいたしまして、一人月約千円という数字になります。

○芳賀委員　千円なら年額一万二千円でしょう。百人で百二十万、たいしたことないじゃないですか。 　その次にお尋ねしたい点は、今度の掛け金率の据え置きをやるということの計算上、いままでは数理的保険料の要素にしていなかったいわゆる積み立て金の運用益、これは専門的には利差益というわけですが、これを今度は計算上加算するということになったわけでしょう。これは非常に問題があると思うのですよ。利差益をよけい出すということになれば、積み立て金の運用というものはできるだけ高率にしなければならぬということになると思うのですよ。高率運用をしなければ予定よりも利差益というものは出ないわけだから、そうなると、これは法律上から見ても、一体積み立て金というものはどういうところでこれを活用、運用すべきかということは、法律の条文にも載っておるわけですからね。昨年までの実績から見れば、ある程度の利差益というものが運用上出ておることは、これは間違いないが、今度はそれを掛け金率の算定上の要素に取り入れて、今後継続的に利差益というものを保険設計の中に入れるということは、これは問題があると思うのです。こういうやり方は他の公的年金ではやっていないと思うのですね。これは問題があるのじゃないですか。

○内村（良）政府委員　今般の料率改定に関連いたしまして、利差益の部分をある程度財源の調整に見込んだということでございますが、御承知のとおり、料率計算の場合の利子は、五・五％で組んでございます。それが、過去の実績を見ますと、四十五年度について申しますと年七・三％、四十六年度におきましても七％ないし七・二％ぐらいの運用が行なわれておりまして、そこへ利差益が出ておるわけでございます。そこで、その利差益から、まず事務費に充てるもの、あるいは貸し付けに充てるものを引きまして、残った部分の約六割というものを今度の財源調整に充てているわけでございまして、組合員及び事業主負担の増高を避けるという見地から見ますと、私どもといたしましては、そう無理な措置ではないというふうに考えているわけでございます。

○芳賀委員　この点は大蔵省の担当主計官が出席されましたので、この際大蔵省のほうから、この利差益を財源率算定にあたって一定額取り入れるという、これは今回初めての手法ですが、これはどう考えていますか。できるだけ高率な利回りのできるような運用を今後積み立て金はやれ、高利貸しとは言わぬが、とにかく高率な利回りが期待できなければ利差益が出てこないわけなんだから、そうなると、法律でうたっておる福祉施設だとか還元融資とか、そういう社会保障本来の付帯的に行なうべき事業というものが非常に窮屈になるわけだ。そういうことまであえて行なわなければ財源率の計算ができないのか、掛け金率を現状にとどめることができないのか。こういう点は当然大蔵省は関与して、そうしたほうがいいじゃないかということにしたのだと思うのですよ。

○渡部説明員　お答え申し上げます。 　すでにお話があったと思いますが、今回、農林年金につきまして再計算を行ないました際に、従来の掛け金率では不足する分が生じた。それをどういうかっこうで穴埋めしていくかということについては、いろいろの方策があったわけでございます。最終的には、今度提案しましたような線で農林省のほうとわれわれのほうとで合意を見たわけでございます。考え方といたしまして、基本的には、現在の組合員の負担にはね返らないようなかっこうで財源を捻出したいという基本線を考えたわけでございます。それは特に御要望が強かったわけでございます。 　その場合に、国庫負担で全額見てくれということにつきましては、国庫負担の場合は、厚生年金とかそのほかの年金なり共済なりのグループとのバランスでございますので、われわれといたしましては、今回提案しました一八％プラス一億六千万の財源調整というもので国のほうも応分の負担をいたし、残りを組合内部で、共済内部の自主的努力でカバーいたすわけでございますが、それにつきましては、今回は任意継続組合員制度の廃止それから利差益の充当ということで対処することにいたしたわけでございます。 　利差益の充当につきましては、国公共済等につきましても一部そういうことを行なった例もございまするし、この程度の利差益の充当であれば、農林共済の制度の運営にも支障がないというような判断のもとにこういう措置をとった次第でございます。

○芳賀委員　標準利回りというのは、たとえば五分五厘ということになれば、それに利差益分を加算したものが運用利回りということになるわけでしょう。そうじゃないですか。高率な運用をさせるということになれば、組合員とか年金関係の福利厚生施設等に積み立て金を、これは所管大臣の認定の範囲内ということになれば、積極的にやることができなくなるのじゃないですか。債券を買ったほうがいいとか、売るほうがもうかるということを常に考えながらやらなきゃならぬということになって、金融業者のようなことを年金組合がやらなければ、示された一定の利差益を確保することができないという事態が生ずるじゃないですか。利差益があるから、去年二億一千万出した財源調整費を、ことしは五千万削った一億六千万でいいなんという、そういう理論は年金の制度から成り立たぬと思うのですよ。自分が手出ししなくてよければ人がどんな苦しみをしてもかまわぬぞというやり方は、ちょっと古今東西を通じて珍しいのじゃないですか、しかも社会保障制度や年金制度のもとにおいて。だれが一体こういうことを考えついたのですか。そういうことを頭を使って考えた張本人というのは一体だれなんですか、利差益を財源率に繰り入れたらいいじゃないかというのは。

○内村（良）政府委員　利差益の問題について御答弁申し上げます前に、先ほど標準給与五万円の場合に一人当たりの負担を千円と申し上げましたけれども、正確に計算いたしました結果、月額一人当たり四百八十円という数字になりましたので、訂正さしていただきます。 　それから次に、利差益の問題でございます。まず現在の農林年金の積み立て金の運用は、運用の方法が御承知のとおり法律できまっております。数字について申し上げますと、昭和四十五年末では一千百九十億円でございまして、そのうちの七〇％に当たる八百三十八億円が特殊法人債、金融債、社債等の有価証券に運用されております。それから一二％に当たる百四十三億円が信託に運用されておりまして、組合員への貸し付けあるいは保健、保養施設等の福祉事業には全体の二％に当たる百三十五億円が運用されておるわけでございます。 　そこで、今後の資金の運用につきましては、今般、株式保有も認めたわけでございます。その場合に、株式は非常に危険でございますので、資本金十億円以上、証券取引所上場株であって、最近時の利益の配当率がまず八％以上であるものというようなことで、かなり制限をいたしまして、株式運用も一応認める。それから投資信託の運用につきましては、積み立て金の十分の一以内というようなことで、極力安全かつ高利に運用するということで指導しております。 　そうなってくると、保健、保養施設あるいは組合員への貸し付けが影響を受けるのではないかということでございますが、その点につきましては、現在、一割程度のものをそちらに運用しておりますので、私どもといたしましても、やはり農林年金の性質上そういったものを削減することのないようにしなければならないというふうに考えておるわけでございます。

○芳賀委員　まだ数点ありますけれども、委員長の指定した時間が迫っておるので、結論を急ぎますが、改正上の問題として、先年法改正によって全国農業共済協会それから中央畜産会、それからその次の年に中央酪農会議、これを共済年金の指定団体に、これは委員会修正で対象にしたわけですが、その際、大事な点が取り残されておって、それはこの年金加入以前、その団体が設立されるまでの間、厚生年金に組合員として加入しておった期間の積み立て金関係等について通算して移行させるという手続がまだ行なわれていないのですよ。というのは、去年の地方公務員等共済年金法の改正の際、これと同種の改正がすでに行なわれておるのです。ただ、公的年金制度全体の中でそういう改正等が行なわれた場合、農林省としても、それでは今回の改正の際にこの三団体についての通算問題等についても、むしろこれは政府提案として改正案を出すべきだというくらいの熱意があってしかるべきだと思うのです。そうじゃないですか。それをわかっておって公的年金相互間の均衡ということだけ言っておって、もうよそがやったことをほおかぶりしてやらぬというのはおかしいじゃないですか。今回、これは政府提案として出してないわけだから、当然、委員会において相談をして適宜な修正はやらなければならぬと思っておりますけれども、ちょっとだらしがないじゃないですか。どうせそうなるのであるならば、政府提案の中にそういうものをちゃんと取り入れて改正案として出せば、なかなか農林省も近ごろ気がつくようになったというような評価も出てくるのだけれども、そういう点は一体どうなんですか。やっぱり農林省だから農民と同じように感度が鈍いというか、気のつくのがおそいものだから、今度取り残してきたのですか。

○内村（良）政府委員　私どもといたしましても、共済協会等からの要望があり、この問題の存在はよく知っていたわけでございます。ところが、この期間通算の問題は、そうした民法法人を農林年金の適用団体とするときにやはりきめるべきことであったのではないか。ということは、きめなかったということは、通算年金の対象になるので、そこで大体処理されるというふうに考えられたのではないかということで、今般、実は見送ったわけでございますが、確かに先生の御指摘のございましたように、地方道路公社等が地方団体職員共済組合の対象団体となった場合にそうした例もございますので、私どもといたしましては、やはりこれは適用団体となったときにもう処置すべき事項があったのではないかというふうに考えたわけでございます。

○芳賀委員　その際取り残されておったからして、早く気がついたほうが改正に着手するのがあたりまえでしょう。それでは、たとえば委員会修正が出た場合に、政府の意見を求められた場合、あなたは賛成しますか、反対しますか。

○内村（良）政府委員　それは現実に議員修正が出てきたときに、大臣の御答弁で政府側の意見を述べるということになると思います。私どもは、あのとき手当てしておくべきであったという事務的な感じが非常にしておりまして、そこでしなかったということは、やはり通算年金制度で考えたのではないか。その点につきましては、厚生年金のこともございますので、厚生省とも予算編成の際にいろいろ話し合いはいたしました。いたしましたけれども、そういった見解が強かったということでございます。

○芳賀委員　これ以上深く言いませんけれども、対象にしたときは赤城さんは何だったか、中央畜産会の会長でしょう。いまもやっているのでしょうが、そういう政治力でやられるわけだから、事務的な厚年の関係がどうだこうだということは、なかなかわれわれとしては役人じゃありませんからそこまで気がつかぬ場合もあるのですよ。そういうのをあなた方が気をきかして、せっかく修正されるならこういうことも一緒にやられたらいいじゃないですか。そういう場合には寄りつかないでしょう。これはその程度にしておきます。 　最後に、農林大臣にお尋ねしたいわけですが、毎回の年金問題の論議の際、どうも同じ公的年金の中で農林年金関係の職員の給与水準というのが低いんじゃないか。従来は公務員の給与と農林漁業団体職員の給与水準が月額で大体一万円くらいずっと違ってきたのですが、最近は、内村局長の言うように、中途退職が非常にふえたわけだから、勤続年限が平均的に短くなるのですね。それから女子職員が平均的には三〇％ないし四〇％を占めておるのだから、この女子の諸君は三年か四年で嫁さんに行ってしまうわけですね。だから勤続年限が平均的に短いということは、各年金の給与水準から見ると、いまはもう二万円くらいの差になっておる。しかも、実態的に、農協と役場の職員の同年配の同一勤務年限の者を比較しても相当格差があるわけです。これは問題は、農協にしても漁協にしても、では他に負けぬように十分に給料を出せばいいじゃないかということになるが、それが実行できない経済上、財政上の困難性が非常にあるわけですからね。しかし、毎年国会ではこれが議論されておるので、この際、農林省として農業協同組合とかあるいは漁業協同組合等の現在における経営あるいはその経営の健全化の問題とかいうような問題については、農業政策、漁業政策というものを背景にしてこういう事態が生じておるわけですからして、この抜本的な改善策というものはどうすればいいのかという基本的な点について、ぜひ大臣から明快にしてもらいたいと思います。なお、具体的な方法については局長でもいいですけれども。

○赤城国務大臣　市町村の農業団体の職員あるいは農協の職員の給与が国家公務員とかあるいは地方公務員に対比して必ずしもよくない、むしろ低いというのが実態だと思います。しかし、これを私どもでどうしろといってもなかなか、一つの団体ですから、国で経営しておるような団体というわけでもないので、それは関連は非常に深いですが、ですから、その農業団体の体質の強化というか、構造の強化ということで、できるだけ経費を節約してやっていけるように、合併するとかそういうことが必要であり、また最近、農協でも事業団体でも系統的に下のほうの単位団体からずっと上まで続いておりますから、上のほうの中央の団体は非常に経済活動をして、今度も全販連、全購連なんかが一緒になって大きく活動をするということでございますから、農業協同組合自体で、上のほうでそういうことについて少し、何というか補助ということもないが、めんどうを見てやるということなどを、考えるとすればそういうことを考えることが筋ではないかと思うのです。政府でもってというのは、いまのところ、制度、機構からいってちょっとむずかしいのじゃないか、こういうように私は考えます。

○内村（良）政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたように、非常に経営が苦しい、だから直接的な人件費補助を出せというようなことはとてもできないのではないか。むしろこの問題の解決には、きわめて基礎的なことでございますが、農協経営あるいは漁協経営の経営基盤の強化というものをはかりながら、従業員の待遇改善をはかっていくということでございまして、私どもといたしましては、その手段といたしまして農協の合併を大いに進めて、経営基盤の強い農協をつくり、それによって職員の待遇改善というものをはかるべきではないか。しかし、これも口で言うのはなまやさしゅうございますが、なかなか困難な問題がございます。その辺のところも十分考えながら、今後遺憾のないようにやっていかなければならぬ。特に最近における米の生産調整あるいは金融緩和というようなことを考えますと、農協経営の前途というものはまことにきびしいわけでございまして、そういったことも念頭に置きながら、経営基盤の強化ということに大いに役立つように側面的に応援をする、同時に指導をしていきたいというふうに考えております。

○芳賀委員　これで質問はやめますが、実例を一つ大臣に申し上げますけれども、生産調整を行なった場合、北海道と内地県ではそれぞれ単位生産も違うし、生産費も若干違うから不同はあると思いますが、大体十アール、一反歩当たり休耕した場合に農業協同組合の事業に与える影響、これはたとえば反当七俵の米の出荷が行なわれるという場合には、これが出てこないわけですから、そうすると、これは政府米の取り扱い手数料とかそれから政府指定倉庫における保管料とか、当然順調に生産されたことによって協同組合が扱う、いわゆる事業とすればこれは販売事業ということになるが、そういう生産面からの影響あるいは肥料とかいろいろな生産資材がまた不必要になるということから来る影響ですね、これは北海道の中央会の計算だと、十アール、一反歩の減反によって生ずる直接的な影響というのは平均約二千七百円ということになっておる。だから、これは百町歩、百ヘクタールということになれば二百七十万円、千町歩、千ヘクタールということになれば二千七百万というものの直接的な影響を受けることになるわけで、せんじ詰めれば、こういう減反政策についても、地方の単協段階は別として、やはり中央の農業団体というのは、いまの政府の生産調整、減反政策に、表現は違うけれども、実質的にはこれは協力しているんですよ。協力しながら、結果的に末端の単協がそういう政策の影響を極度にこうむっておるということになれば、政策によって被害を受けておる、協力したことによって経営上の直接、間接の被害を受けておるということになれば、こういう面についても、これをどういう形で補ってやるかということは、これは技術上の問題として政府が研究してくれればいいわけですけれども、たとえば米価決定の際に米価に加算するか協力費に使うかわからぬというような百億円のつかみ金を、去年の年末には、これを政府の生産調整の目標を突破した府県に対しては生産調整協力費ということで、これは十アール平均にすると、北海道は大体二千円ということになりますけれども、こういう当てにしない金が休耕、減反をした組合員には農協を通じて交付されておるわけです。とにかくどういう金でも、一たん本人の手元に入れば、極度の減反、休耕によって農協が苦しくなったからといって特別負担を組合員からもらうというのは、これはなかなか簡単にいかぬことなんですね。こういう点は大臣も農村の気風というのは御承知のとおりなんです。 　ことしどうするかということについては、まだ米価も未定だし、大臣は大幅に上げると言っているから私たちは期待しておりますが、そういう相当、五年、七年続く減反政策によって経営の困難とか被害を受けておる農協等に対して、何らかの形でその本来の機能が発揮できるようにして、減反政策が収拾された場合には、またその地域において十分な生産力を発揮して、そして国民経済の期待に沿うという、こういう努力というものは、やはり農協が中心になってやらなければならぬわけですから、それまでの困難な期間中、政府のこういう無理な政策が実行されておる期間中、関係農業団体、農協もそうだし、あるいは共済組合にしても、土地改良区にしても、この減反、休耕による経営上の困難というのは想像以上のものがあるわけです。こういう点についても、やはり一番農業の事情というものを理解しておる赤城農林大臣として、ぜひこの内容を究明して、この実態あるいは農村や農業団体の切実な希望にこたえるような施策というものをぜひ打ち出してもらいたいと思うのです。そうなれば、年金問題にしても給与改善についても、できるだけのことは農協中核になって働いておる職員に対して優先的にしなければならぬというのは、これは農協や農業団体のたてまえですからね。 　質問の締めくくりのようなことになりましたけれども、この点だけはぜひ農林大臣から明解に、しかも具体的に責任のあるお答えを願いたいと思います。

○赤城国務大臣　生産調整が定着してから大いに農協がやってくれる、こういう希望、期待をいま後段で仰せられましたが、私はそれは望ましいことだと思います。 　ただ、出荷や保管が少なくなった、それでその分で経営が非常に不振だとか、北海道なんか特に多いようですが、それに対して何か手当てをしろというのは、私はちょっと考え方が違うと思うのです。大体いままで農協が米の出荷で、一時は眠り口銭の上にあぐらをかいているというような非難もあったわけでございます。もちろん眠りじゃなくて、それだけの仕事をするから、いろいろな出荷手数料や何か入っていた、ほかのものも入れていたわけでございますから、それを非難するわけではございませんが、農協というものはもっと生産面で大いに協力してもらう、こういうふうに変わってもらわなくちゃいかぬ。最近、農協の中央会なんかもその辺にたいへん力を入れて、団地的な経営とかその他いろいろな方面に力を入れてもらっていることは、私は非常に喜ばしい傾向だと思います。しかし、それでなくて、ただ集まったものの手数料だけ取っているというような形で、そしてそれでいくというようなことだと、やはり農民から農協というものが離れるんじゃないかというようなこともありますので、生産のほうに協力していることに対しましては十分考えていかなくちゃなりませんが、出荷したものに対して、ただ倉庫に集まったからというような、この方面だけで何か考えろといっても非常にむずかしい問題だと私は思います。 　そういう面で、そういう実態はよくわかりますから大いに検討して、何かいい方法がありましたらそれを進めたいと思いますけれども、いまの御指摘のような方法で何かやれといってもちょっとそれはむずかしい、こういうふうに私は考えておるわけであります。

○芳賀委員　もうこれでやめるつもりだったんですが、いまの大臣の話を聞くと、農協批判というのは大衆的に痛烈にやってもらったほうがいいんですよ。問題はそういう農協の体質をつくったのはだれだということになれば、これはやはり政府じゃないですか。そういう変な体質を長年かかってつくり上げたというのは、やはりこれは政府というか農林省が一番中心になって、そういう大臣の指摘されたような体質にしてしまったわけだから、一回鋳型にはまるとなかなかそれに批判、論評を加えただけでは直らぬわけですよ。 　ただ問題は、たとえば米の問題にしても、食管法に基づいて国が買った米というものは、これは本来は政府自身が倉庫を建設して、自分の建物の中に完全に収納管理しているのがあたりまえでしょう。それを全然やらないで農協に結局倉庫を建てさせる、資金を貸してやるから建てろとか今度は低温倉庫にしろとか、そういう農協に全部建設とか資金投資をやらしておるじゃないですか。やったのはいいけれども、今度減反政策が何年も続くということになれば、その倉庫は要らなくなるんですよ。これは全部要らなくはならないけれども、大体三割ぐらいは要らないとか、半分あれば間に合うとかいうことになる。都市農協の場合は別ですけれども、純農村の中で倉庫が今度は必要なくなった、それじゃボーリング場でもつくるかというと、そう簡単には切りかえがきかないでしょう。当然政府の行なうべきことを、農協を従属物に仕立てて、そうして国の政策の一半を負担させてきたわけだから、これがまた減反政策に、全部の農協じゃないけれども、協力したような形になっちゃったでしょう。それで経営が極度に困難となっ場合に、いままでおまえらは米の上にあぐらをかいて何も努力しなかったじゃないか、こうなってから政府にめんどうを見ろなんというのはけしからぬという、これは一理あるんですよ。国民が見ればそうだけれども、そういう農協の体質に育てた歴代の農林大臣やここに並んでおる各長官、局長の責任というものは、やはりこれは反省してもらわなければならぬと思うんですね。 　だから理由のないことを、どうせよというんじゃないですよ。こういう実態というものを十分農林省としてつまびらかにして、そして意味のないような金を毎年百億とか二百億つかみ金で生産調整に協力した分ということで出すのであれば、経営困難になっておる農業団体等についても十分な配慮をする必要があるじゃないかということを言っておるわけなんです。それが私のいま発言した意味ですからね。

○赤城国務大臣　発言の意味も、考え方や何かも十分わかってはいるんです。わかってはいるんですが、いま生産調整のかわりに経営が困難になったから直接何か手当てを考えろと言っても、それはちょっと無理だということを申し上げているのですから、いろいろな面でそれは考えることは考えてみたいと思います。

○芳賀委員　きょうはこの程度で……。

○三ツ林委員長代理　次回は、明十七日、水曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時四十一分散会