逓信委員会 第4号

○高橋委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。

○武部委員　四十七年度のＮＨＫの予算の審議をめぐって、同僚の議員からたくさんの具体的な質疑なり意見が出されておりますので、私はできるだけ重複を避けたいと思い出すが、若干重複する面があるかもしれませんので、御了解いただきたいと思います。 　まず最初に、郵政大臣の意見書でありますが、昭和四十二年からずっと出された郵政大臣の意見書を見ますると、本年の意見書とはたいへん内容が違うのであります。たくさん項目的にあげたいと思いますが、私は二つ、三つお聞きをいたしたいと思います。 　まず一つは、この中で営業活動について、一そう効果的な施薬を講じて収入の増加をはかれ、こういうことが記載されておりますが、営業活動を通じて一そう効果的な施策を講ずるということは一体何をさしておるのか、どのようなことを郵政省としては指摘をいたしたいのか、この点がまず第一点であります。第二点は、最後のほうに「今後における協会の経営が楽観を許さない状態に至ったものであることを指摘せざるを得ない。」これもいままで、かつてこのような指摘はないのであります。ＮＨＫがその経営において楽観を許さない状態に至ったというふうに郵政大臣は断定をいたしておりますが、この二つについて、郵政省並びに後段については、ＮＨＫは、この経営が楽観を許さないという郵政大臣の指摘に対してどのように考えておられるのか、最初にこれをお伺いしておきたい。

○廣瀬国務大臣　詳細なことは事務当局から御答弁させますが、営営活動、企業体としていろいろ営業をやっておるわけでありますから、その総括的な意味でありますけれども、内容については局長から説明させます。 　楽観を許さない状況になっておるというのは、すでに前回にも御答弁いたしましたように、四十七年度の末には、従来収入源として非常に期待してまいりましたカラーの受信機、これが三分の二程度になると、これ以上はカラーの受信機があまりふえるということは期待ができないというような見通しでございますから、そういうようなこともながめて、将来そうした収入の根源が非常に減ってくるということをいまから十分気をつけて、経費の節約あるいは企業の能率化、合理化というものについて大いに精を出してもらいたいというような趣旨でございます。

○藤木政府委員　補足説明を申し上げますが、初めの営業活動の問題につきましては、そこに書いてございますように、協会の営業活動ということは、要するに受信料の収納ということになるわけでございまして、昨日もその点につきましていろいろ御意見があったわけでございます。たとえば受信料の収納の不能額といったものが従来〇・六％程度であったものが、予算上一％に上がっているというようなことにつきましても問題があろうかと思いますし、そこの後段に書いてありますように、受信料の収納不能額の増加というものが収人の確保、受信料の負担の公平という見地からきわめて重大な問題であるということで、特にこの常業活動についても効果的な施策を講じて収入の増加をはかってもらいたいという趣旨でございます。 　第二点の、今後楽観を許さないという問題につきましては、いま大臣が申し上げたとおりでございまして、意見書にも書いてございますように、従来はカラーの伸びというものが順調でございまして、今年度は四百二十万という非常に大きな伸びがあり、四十七年度におきましても四百万という伸びがあるわけでございます。四十七年度末におきましては、そこに書いてございますように、三分の二の一千六百万の世帯数に達するということから考えますと、今後、従来どおりの順調な伸びというのは簡単には期待できないという点から、今後の協会の収入という面から見ても、決して従来どおりのような伸びというものは期待できないというような点から、楽観を許さない。特に四十七年度におきまして九十六億八千四百万の増収、これは相当な増収でございまして、過去において、パーセンテージとしては多少それよりも多いパーセンテージの増収があったわけでございますが、絶対額としては相当な増収でございまして、こういったことが予定されているにもかかわらず、資本収支から事業収支への繰り入れをするということは、今後なかなか経営が困難であろうということを申し上げたわけでございます。

○前田参考人　私どもは、御審議いただいております昭和四十七年度予算については、きわめて楽観的でございます。予定どおりの事業を予定どおりの財政規模で行ない得るという確信を持っております。私の理解するところでは、大臣の御意見は、四十七年度予算を提出するにあたっての大臣の御意見でございますから、四十七年度に関する御意見かと常識的には考えられるわけで、その意味においては、私どもは、ことに私は、ＮＨＫの経営の最高責任者として、きわめて楽観的に事業計画に応じた財政措置はできるという確信を持っております。 　以上でございます。

○武部委員　いま二つのことをお尋ねしたわけでありますが、最初の収入の増加をはかるという、これにはだれも異存はないわけでありまして、収入の増加をはかるためにはもちろん集金関係の業務もありましょう。そういう面で、たとえば全国特定局に委託集金をしておる、そういうものの実情を私どもよく知っておりますし、また直轄の集金人の皆さんによって、いろいろな困難の中で努力をされておるということもよくわかっております。ここで常業活動についても一そう効果的な施策を講じて収入増加をはかれ、こういうことを言っておられるわけでありますが、いまＮＨＫの受信料不払い運動が起きておるのはまた別な意味において、放送の内容についてとかく異論をさしはさんで、それを一つの理由にして不払い運動をしていることは、もう御案内のとおりであります。私どもはそういう営業活動の面もさることながら、もう一つは、やはりＮＨＫの放送の内容についても国民の中からたとえ若干であろうとも、そういうような具体的な面を通しての受信料不払いが起きておるということ、これを無視するわけにはいかないと思うのであります。そういう面について放送の内容と不払い運動というようなもの、あるいは受信料の収入がなかなか思うようにいかない、こういうような点について、これはＮＨＫの会長にお伺いをいたしたいのでありますが、どのようにお考えになっておるか、これが一点であります。 　第二の点は、郵政大臣とＮＨＫとの間には感覚の違いがあります。私はこの予算案の説明を受けたときに、一番最初にこれがやはり気になりました。監督官庁である郵政省は、協会の運営が楽観を許さない状態になった、このように見ておるが、一体ＮＨＫはどう考えておるだろうか、その点が一番最初に私は気になったのであります。いま郵政省の説明を聞くと、カラーテレビの伸びが三分の二、壁にぶち当たる。そうなってくると収入の一番大きいもとであるカラーテレビの伸びが期待できないじゃないか。そこへ持ってきて支出のほうはどんどんふえていくというようなかっこうになれば、ＮＨＫの経営というものは非常に困難になってくるのではないか、こういうことで、いままでこういう字句はなかったのであります。ことし初めてこういうことを大臣は指摘をされておるわけですが、いま双方の御意見を聞きますと、全く相反する見解を述べられておるわけであります。これは意見書でありますから、私どもお二人の話を聞きまして、もうそれ以上のことは申し上げません。 　そういうふうに、この意見書は従来と内容が異なっておるだけに、私どもも非常に関心をもってこの予算案の審議に実は参画をしておるわけでありまして、この点はまた別途質問をしたり意見を述べたりいたしたいと思いますが、最初のことについて会長の御意見をひとつお伺いしたと思います。

○前田参考人　御指摘のとおりそういう問題があることは事実でございます。しかし私どもとしては、放送を通じて必ずしもある種の感覚と全くはずれたものであるというようには考えておらないのでありますが、今日のような社会情勢の中でいろいろな多角的な議論があり得ることは当然で、これは民主主義の一つの原則があらわれてきた姿だと考えます。したがいまして、私どもといたしましては、それらの方々にも直接接触を継続いたしまして、御理解をいただくという方向をとっておりますと同時に、またわれわれ自身が番組の編成について深く国民の各種の要望に応じ得る編成の方針を立て、それによっても私どもとしてはこういう方々の御理解を得る努力を継続しておる、こういうことでございます。

○武部委員　それでは、この放送のことについてはまたあとで触れたいと思います。 　さらにこの意見書を見ますと、例年は必ず難視聴に対する解消の意見書が出ておったわけであります。字句はいろいろ違っておりますけれども、ＮＨＫは今後あらゆる努力をして難視聴の解消につとめよ、あるいは共聴施設をつくれとかいろんなことが出ておりました。ＮＨＫの本年度の予算の項目の第一にやはりこの難視聴地域の積極的解消ということが項目としてあがり、相当額の予算が今回も計上されておるわけであります。今度の意見書にはそういう点が全然触れられておらない。これは一体どういうことだろうと、私は最初にこれを見たときに疑問に思ったのであります。全国たくさんの難視聴地域がいまだに存在をし、いろいろな不満の中で受信料を払っておるわけであります。少なくともＮＨＫは、国民がテレビを等しく公平にいかなる地域にあっても見ることができる、そういうたてまえで存在をし、放映しておるわけでありますから、難視聴の解消には何をさておいても力を注がなければならぬ、私はそのように思い、郵政大臣もかつてこのことを意見書からはずしたことがないのであります。今回なぜこういうことが、ほかのことが大事でちょっと落ちたかどうかわかりませんが、たいへん大事なことがこの中から落ちておる。一体郵政省はこの難視聴地域の問題についてどのように考えておられるのか、これをひとつお伺いいたします。

○廣瀬国務大臣　私が難視聴地区の解消について平素非常に力こぶを入れてまいりましたことは御承知のとおりでございまして、番組の改善と難視聴地域の改善を放送行政の二大目標にいたしておるわけでありますが、意見書になぜ書かなかったかということでございますけれども、予算書をいただきましたときに、難視聴の解消には新年度十分努力する意気込みでございますと、また内容といたしましても、そういう線に沿って姿勢を示していらっしゃるようでございましたから、それで平素主張しておることでもございますし、特に私はそういう行政の方向を強く持っておりますことは会長も御承知でございますから、あえて書かなかったのでございます。 　　〔私語する者あり〕

○高橋委員長　速記の関係がありますので、私語をお慎みください。

○武部委員　あえて書かなかったとおっしゃっておるわけだけれども、私どもから見れば、少なくとも監督官庁である郵政省としては、この問題に最重点を置いてＮＨＫに要請する姿がほしいと思うのです。私はそうでなければならぬと思うのです。これは一応いまお話を伺ったから、これ以上のことは申し上げません。 　そこで、全国の難視聴の解消のためにＮＨＫはいろいろ努力をされておる、これも私どもよく承知をいたしております。ところが、この難視聴の解消のための措置は、ある一定の戸数等がなければ、これは事実上多額の金を出すわけですから、戸数が百戸だからといっても、ばらばらにあるようなところはなかなか困難であります。また三十戸、四十戸、集落が独立してあるところでも、それは戸数と経費との関係でなかなか困難である、これもよくわかります。しかし、現実に国民の声を聞けば、いま過疎になっておる地域でも、たとえそれが少数の部落であっても、やはり難視聴の解消のためには何らかの措置を講じてもらいたい、こういう期待を持っておるのであります。四十四年の意見書を見ますと、経済的な簡易中継方式の開発をさらに推進しろということが出ておるのであります。この簡易中継方式の開発ということについて現状はどうなっておるのか。先般当委員会で松浦専務理事から、この経費が非常に上がってきた、これは物価高で上がってくることはよくわかります。そういう面で新しい方法を考えたいというような趣旨の答弁があったように私記憶をいたしておりますが、こういう難親聴地域の解消のために今後新しい技術分野における改革というものが可能なのかどうか。そうしてＮＨＫはその解消はいまのところどの程度の戸数の部落までを対象として考えておるのか、その点をひとつお聞かせいただきたい。

○松浦参考人　結論的に申し上げまして非常に困難はあると思いますけれども、可能だと思います。第一段階として先生御指摘の四十四年に、より簡易型ということで、その当時もテレビジョン簡易中継方式ということでかなり努力をいたしました。四十四年度に百八十六局つくりましたうち八十三局を当時の簡易方式によってやりまして、それによってＮＨＫの支出しました経費のうち五億四千万余りのコスト減をはかりました。今後につきましては、当委員会においても御報告申し上げましたさらに簡易型、この当時のものはＵＨＦで一ワット、ＶＨＦで百ミリワットというところまでの簡易型をやりましたけれども、今後三十ミリワット、五十ミリワットという超微小電力を、受像機の安定度の向上と相まちまして、送信側の簡易化をはかりまして、かなりのローコスト化が可能だというふうに踏んでおります。これは郵政当局の御指導を得まして、近いうちに野外実験ができるというところまでこぎつけております。これは単にＮＨＫ側の経費減ということだけではございませんで、いままで辺地共聴ということでやっておりますと、先生もお触れになった五十世帯、二十世帯というような個々の聴視者の方が非常に離れておられるところに対して、一世帯当たり三万、五万、十万、十五万というふうにかかってくるものを、家と家との間の距離が離れておることによる経費の増を、電波の有利性を使いまして克服しようということも一つのねらいになっておりますので、この簡易型の無線局ができますと、かなり可能性が出ると思います。ただ周波数、チャンネルプランとの関係がありまして、地形その他で、出しました電波が遠くへ届かないというところに選ばなければなりませんので、あらゆるところがそれでやれるというわけではございません。

○武部委員　いまお述べになった三十ミリワットあるいは五十ミリワット、そういう微小電力の関係が大体実用化されて、ＮＨＫが本格的に採用されるというのは大体いつごろの模様でありますか。

○松浦参考人　純粋技術的には今年度の前半において完成の域に達すると思います。ただそれをめぐるいろいろな条件、受信者、聴視者の方、あるいは既設の局との振り合い、あるいは共聴との振り合いその他をやりまして、四十七年度中に実用化へのはっきりした根拠を持って、四十八年度からは実施計画の中に織り込んでいきたいと考えております。 　なお、在来の一ワット程度のサテライト局についても、これをさらに簡易化することを目下検討しておりまして、これも大体同じ時期に実用化の域に達すると思っております。

○武部委員　そういたしますと、大体三十ないし五十世帯——三十というのはちょっとひどいと思いますが、五十世帯くらいの難視聴地域の解消というものがほぼ軌道に乗ってくるという時期は、ＮＨＫとしてはいつごろになるでしょうか。

○松浦参考人　私どもの五年間の見通し、いわゆる第四次長期構想の中では、辺地の難視解消につきましては、四十七年度、四十八年度において、それと四十九年度が入りますけれども、この三年間でほぼ四十六万世帯の解消をはかりたいと考えております。

○武部委員　郵政省にお伺いいたしますが、たとえばいま都会においてはビルの陰の問題等が出ておりますね。加害者責任ということが問題になってきた。また国鉄あるいは新幹線あるいは橋梁、航空いろいろなことがあります。そういう場合に放送視聴権というようなものについていろいろ意見があるように私も聞いておるのですが、放送視聴権というようなものについて郵政省として考えたことがありましょうか。あるいは日照権というようなものもございますね。放送視聴権というようなことについて郵政省では何か検討したようなことはないでしょうか。

○藤木政府委員　日照権と同じように、ＮＨＫなり民放なりが正しい電波を出しているのに、建物あるいはその他の構築物によりましてそれが阻害されてよく見えないということはやはり好ましいことではないので、あくまでも私どもは、そういうような日照権に相当するようなものを設定したいという考えはあるわけでございます。ただ、これはなかなかむずかしい問題でございまして、私ども過去におきまして、マイクロ電波が建物によりまして妨害を受けて伝わらない、特に重要なマイクロが伝わらないということになりますとたいへんでございますので、電波法を改正いたしまして、このマイクロ波が急にストップされないような措置を講じたわけでございますが、この場合でもマイクロ波のほうは、二年ないし三年建物を建てるのを待ってもらってほかに移るという措置しかとれなかったわけでございまして、おっしゃるような放送視聴権といったようなものを設定するということはたいへん好ましいことでございまして、私どももいろいろ検討しておるわけでございますが、そこに実現ができるかどうか、今後の問題としてさらに検討を続けたいと思っております。

○武部委員　この問題は考えておられるようでありますから、これはなかなか問題もむずかしいことでありましょうし、そう簡単に結論が出るものとは思いませんが、やはり日照権等と比較をして私は当然考えるべき問題だというふうに思います。 　この間、国際放送の交付金のことについてここで話が出ておったわけでございますが、ことしは一億四千万ですか、これは去年と一緒だ。国際放送の問題については、ＮＨＫからもお答えがあったようでありまして、私聞いておりましたが、これは郵政省としては同額を要求したのか、それとも査定をされてそうなったのか、その点どうですか。

○廣瀬国務大臣　あの節もお答え申しましたように、昭和四十七年度が本年度と同額であるということは、まことに私ども残念に思っておるわけでございます。予算編成の内幕を申し上げるのもどうかと思いますけれども、御質問がありましたから率直に御参考に供する意味で申し上げます。私どもといたしましては、ＮＨＫのほうで国際放送を自主的にやるのだという意欲が非常におありだということはわかりますけれども、やはり国のほうからも適当な交付金を差し上げるべきだという考え方に立ちまして、新年度は二億二千万程度でございましたか要求をいたしまして、大蔵省と強く折衝いたしたわけでございますけれども、なかなか大蔵省の壁がこの国際放送の交付金のことについては厚いのでございまして、ＮＨＫは公共放送として受信料をとっておるじゃないかという頭があるのじゃないかと思いますが、それはもうすでに従来からのあり方なんでございまして、それに加えて国際放送の交付金を差し上げているということは、これまた慣行になっておるわけでございますから、そういうような根本的な意見をとやかく言うのはどうかと思いまして、ずいぶんがんばったわけでございますけれども、新年度もひとつこういうことで辛抱してもらいたいということで、結局本年度と同額に相なったわけでございます。私が皆さんに、大いに奮闘いたします、来年度はぜひ増額してごらんに入れますということをお約束しながら、こういうような結果になったということは、結局私の政治力が足らなかったということになるかと思って、まことに申しわけないと思っております。皆さん方の御激励の御趣旨は十分わかっておりますので、今後ともさらに馬力をかけまして大蔵省の蒙を開いて、ぜひ御期待に沿うような結果を得たい、こういうふうに考えております。

○武部委員　わかりました。 　それでは次に、放送大学についてお伺いをいたしたいと思います。当委員会で私はしばしば放送大学の問題についてお尋ねをし、すでに実験番組が始まっておるわけであります。文部省からもおいでをいただきましたが、この放送大学のその後の推移を承りたいのであります。ＮＨＫのＵＨＦ放送実験局で実験番組が始まっております。その放送時間帯あるいはテーマあるいは具体的な実施状況、そういうことはどうなっておるのか。 　時間の関係で、あと続いてお尋ねいたしますので、あわせて御答弁いただきたいのでありますが、ＵＨＦ放送のカバレージは一体どのくらいになっておるのか。ＵＨＦ放送の受信者の実数、こういうものは把握されておるのかどうか。それらのうちで、どの程度の人がこの放送大学の実験番組というものを視聴しておるというふうにＮＨＫは見ておるのか。こういう点をひとつ最初にお伺いいたしたい。

○坂本参考人　お答えいたします。 　この二月から始めました放送大学の実験番組は、月曜日から金曜日までの午後九時から九時四十五分、それから土曜日の七時半から同じく九時四十五分という時間帯に放送いたしております。 　放送いたしております科目は、家政学、文学、工学、経営学という四科目でございます。 　取り上げておりますテーマは、家政学におきましては住居論、文学におきましては日本文学の思潮と作品ということで、これは日本文学の古代から現代に至るまでの流れの中でのテーマを取り上げております。それから工学はシステム工学をテーマといたしております。それから経営学は、企業組織論、企業と人間という関係で講義を進めておる次第でございます。 　以上が、放送大学実験番組の放送時間、内容並びにテーマでございます。 　それから、二点目のカバレージの問題は、専門の専務が後ほどお答えいたしますが、その三番目の実験放送の効果等はどうであるかという点につきまして、多少順序が逆になりますけれども同時に答えさせていただきたいと思います。 　この放送大学実験放送を始めるにあたりまして、一般からモニターを募集いたしました。そのモニターの応募状況が、千九百五名、モニターを募集しているようだがどういうことかというお問い合わせの数字でございます。そして応募規定をごらんになって実際に応募したいとお申し出になられた方が千四百八十一名おられます。そして男女、地区の比例は、男性が七百二十一名、女性が七百六十名、女のほうがやや応募状況としては多いようであります。それから地区としましては、東京地区が九百三十名、大阪地区が五百五十一名ということで、東京地区のほうが応募状況が多いようでございますそれから年齢別では、やはり十八歳から三十九歳というゼネレーションの方が六百六十七名ということで一番多くなっております。学歴別では大学、高専あるいは大学に在学という方が九百六名ということで、これも全体の中で学歴の比較的高いという方が応募の中では多いようであります。 　そして、実際に聴視されている状況といたしましては、先般札幌オリンピックの際に、視聴率調査をいたしました際に、この点について付随して調査いたしました結果、放送大学実験放送の視聴率は〇・四というふうに出ました。この場合東京地区の一％というのは、ＶＨＦと違いまして、カバレージその他の関係で大体一％は十万人というふうに予想されますので、〇・四ということは四万人という実数になるのではないかというふうに推測されております。 　それから、なおこの視聴率調査につきましては、現在ただいま行なっております。そしてまた四月に入りまして第二回目の結果が判明するという状況でございます。 　それからテキストの状況でございますけれども、これは大体各科目とも三千程度テキストが聴視者の方に渡っておるようでございますので、大体、四科目で一万二千というのがテキストとして世に出ておる数でございます。 　それらのことが現在わかっております実態でございまして、第一回のアンケートを現在モニターの方から収集中でございます。それによりますと、おおむね好評と申しますか、意にかなっているというお答えが多いようでございますが、これは中間的のことでございまして、第二回目が現在また行なわれておりまして、これも四月に入りますとわかりますので、現状で軽々には申し上げかねますが、中間的な反響としては以上でございます。 　なお、カバレージその他につきましては、松浦専務理事からお願いします。

○松浦参考人　放送試験局につきましては、放送区域内の世帯数、東京におきまして五百七十万世帯、大阪におきまして三百六十万世帯であります。これはＶＨＦ、東京におきましては七百五十万、大阪におきましては三百九十万世帯に比しては少のうございます。それから、その中で実際に受信できる装置を持っておられる方は、東京において大体八十万世帯、大阪において百八十万世帯と推定されますが、これについての調査は、確度がかなり低うございます。

○武部委員　実験放送の内容についてはわかりましたが、この放送による大学講座というのは画期的な試みだということは、前々から私どもが指摘をしているとおりであります。問題は、いまテキストの話もおっしゃったわけですが、これは受信をする者が魅力を感じなければ何にも役に立たぬわけであります。そういう意味で、この出されておる冊子を私、見まして、ぱらぱらとめくって見たし、現実に、先日この家政学の「住居論」という番組を見てみました。少し程度が高いというか、かたいような気持ちがして見たわけです。私は専門じゃありませんからそう感じたのかもしれませんが、少なくともテレビの画面を通じて勉強するわけですから、そういう意味では相当なくふうが必要じゃないだろうかというようなこともしろうとなりに考えてみたところですが、いま聞きますと、大体三千程度このテキストが出ておるようでありますが、かなりの数だというふうにおっしゃっておるけれども、これはやはり少し数が少ないようにも思うのです。そういう意味で、放送大学のこの実験放送についてのＰＲ、周知、そういうものがはたして完全に行なわれておるだろうか。こういう点にも少し疑問を持つわけですが、そういう点には、今後、あとわずかですけれども、さらに努力をしていかれるつもりなのか。またどういうことをしておられるのか。その点いかがでしょうか。

○坂本参考人　番組そのものはＵＨＦで行なわれているわけでございますけれども、モニターの応募等にあたりましては、ＵＨＦの「おしらせ」でも放送いたしまして、この実験放送が行なわれるということの周知をかなりいたしました。番組が始まりましてから、ＵＨＦの番組でございますので、ＵＨＦの中で番組のお知らせ等を実施いたしておりますが、ただいま先生の御指摘のように、ＰＲということにつきましては、あとわずかではございますけれども、やはり積極的に考えたいというふうに思う次第でございます。

○武部委員　そういたしますと、ＮＨＫは、この四十七年度引き続いて実験番組を続けるつもりなのかどうか。四十七年度の予算にこの実験放送の放送大学については予算は全然組んでいないのか。その点はどうですか。

○坂本参考人　四十六年度において、文部省の委託を受けて実施いたした次第でございますので、四十七年度については、現在の状況では白紙でございます。

○武部委員　そこで、文部省にお伺いいたしたいわけでありますが、文部省としてはこの四十七年度、来年度もその実験番組を続ける意思なのかどうか。そのための予算をどの程度要求しておるのか。それをちょっとお伺いをいたしたいと思います。

○渡辺（栄）政府委員　お答えを申し上げます。 　放送大学に対しまする四十七年度の予算は、すでに御承知であると思いますが、放送大学設置に関する調査研究会議費というようなものが千三百三十二万七千円、ただいまお話しの実験放送の関係が一億一千八百四十五万円、こういう意味で、その他を合わせまして一億三千百七十八万七千円組んでおりまして、四十七年度も引き続きまして実験放送はやってまいりたい、かように考えております。

○武部委員　予算の内訳はわかりましたが、四十六年度に比べて、四十七年度は若干少ないようでありますね。五百万ぐらいですか少ないようであります。 　それはそれとして、そういたしますと、この実験放送に対する予算が成立した場合には、四十六年同様にラジオについては日本短波放送、テレビについてはＮＨＫに委託をする、そのように解釈してよろしいでしょうか。

○渡辺（栄）政府委員　ただいまのお話でございますが、委員会の皆さまにもたいへん御協力をちょうだいいたしまして、またＮＨＫの非常な御苦労もちょうだいいたしまして、順調にただいま実験放送が進んでおるわけでございます。四十七年度をどうするかということは今後の問題でございますが、私どもといたしましては、さらに実験放送をお願いをいたしまして、その成果を待って、なるべく早く放送大学の実現を見たい、かように私どもといたしましては考えております。まだ現在のところは予算も成立をいたしておりませんので、成立の上で具体的に検討したい、こういうふうに考えております。

○武部委員　私がお聞きしたいのは、委託の方法であります。委託の方法について、四十六年度は、いま言ったようにラジオは日本短波放送、テレビはＮＨＫ、こういうことになったわけですが、予算が成立しておりませんからこれはまた別として、成立した場合には、ラジオとテレビについての委託は、四十六年と同様にこの二つにおやりになる、このように考えておられるのかどうか、それをお伺いしたい。

○渡辺（栄）政府委員　この問題はまだ具体的な検討はいたしておらない段階でございますから、明確なことを申し上げる段階ではございませんけれども、四十六年度の実験放送の成果等も見まして結論を出したいと思っておりますが、現在のところは、同じような形でお願いしたらどうであろうかというふうに私どもとしては考えております。

○武部委員　そうすると、去年のときにちょっと話が出たような、民放にこの委託をするというようなことは、いまのところ文部省としては考えていない、このように理解してよろしゅうございますか。

○渡辺（栄）政府委員　その問題につきましては、武部先生の御承知のように、これは三月十一日から放送大学の準備調査会というものが発足をいたしておるわけでございます。したがって、その調査会の成果等も見まして具体的にはやってまいりたい、こういうふうに考えておりますので、現在の段階では、そういうことにつきまして的確な御回答を申し上げるという段階ではないと思います。

○武部委員　重ねてお伺いいたしますが、そうすると、この四十七年度の委託のことについて、民放と放送大学の問題について、委託に関して話し合いを進めておるということはないわけですか。

○遠藤説明員　ただいま政務次官からお答え申し上げましたとおり、いまのところ、民放のほうに委託するという予定は全然考えてございません。

○武部委員　わかりました。 　それでは、いまちょっと政務次官からお話のございました、このたび文部省が放送大学に関して調査研究会議というものを発足させられたわけでありますが、その性格と目的、構成というものは一体どういうものなのか、ひとつお伺いいたしたいと思います。

○遠藤説明員　御承知のように、放送大学と申しますのは、放送を主たる教育手段として大学教育を行なうという大学の構想を考えておるわけでございますけれども、これが在来の大学と非常に異なった教育研究体制をとるということから、いろんな角度からさらに慎重な検討が必要であるという御指摘も特に大学関係者のほうから多うございますので、電波法あるいは放送法に関連いたしまする大きな問題もございますけれども、それ以前に、大学制度として、あるいは大学教育のあり方としての放送大学という角度から、主として大学関係者を中心とする学識経験者のお知恵を借りまして、そういった教育面からの調査研究をいたしたいということから、現職の大学の学長、教授の方々、あるいは元大学の学長をしておられた方々というような大学関係者を中心といたします学識経験者十八名にお願いをいたしまして、会議を設けて、去る三月十一日に第一回の会合を開いた次第でございます。

○武部委員　私は、いまごろになってこういうような調査研究会議というものが開かれるということについて、実は奇異な感じを持ったのであります。この放送大学の、実験放送が始まる前に、文部省でもいろいろとこうした問題についての意見を戦わせ、また当委員会でもいろいろ論議をしておったわけであります。実験放送が始まって、そして、この三月になってからこういうようなものが発足するというのは、一体どのような背景であったのだろうかということを、私は当初疑問に思いました。新聞の報道しかわかりませんが、その報道によれば、こうした参加をされた大学の皆さんは、放送大学が行政面で、いわゆる文部省が先ばしってやっておる、したがって、この参加される方は必ずしも放送大学に積極的に賛意を表する人ではない、むしろ批判的な人が多いので、そういういわゆる大学人たちの理解を求めるためにこのような研究会議を持ったんだ、それは放送大学の発足を前提としたものではないというような意見を持って参加された方が多数あるというようなことが報道されておりますが、その点はいかがですか。

○遠藤説明員　放送大学の設立そのものに反対であるというほどの立場の方はおられないかと思いますけれども、御指摘のように、放送大学を正規の大学、まあ四年間勉強すれば、放送を視聴することによってのみ、そういう勉強だけで大学卒業の資格を得られるといったような形の大学をいきなりスタートさせるということには、まだまだ心配だというような疑念を持っておられる方が含まれておられることは事実でございますけれども、いずれにいたしましても、こういう高等教育の大衆化あるいは多様化といった現実を前にいたしまして、放送を通じまして大学教育の機会を広く国民に提供するというその趣旨には、いずれもたいへん御賛同の方ばかりでございますが、そのやり方といたしまして、いきなり正規の大学というかっこうで発足させるのがいいのか、あるいはスタートの段階においては、既存の大学の公開講座というような形から徐々に実績を積み上げていくほうがいいのではないかというような御意見の方もおられるということは、御指摘のとおりでございます。

○武部委員　このことについては、いずれまた論議の過程で私どもその内容を知ることができると思いますから、あらためて論議をすることにいたします。 　そこで、肝心のその放送大学ですが、一体いつごろ発足するというような予定なのか、その点の見通しはいかがですか。

○渡辺（栄）政府委員　御承知のように、実験放送は続けてまいりますけれども、放送大学の具体的な設置ということにつきましては、御承知のように、その教育手段である大学を設置するためのいろいろな準備、調査を進めてまいらねばなりませんし、いま係から申し上げましたように、大学制度における放送大学の位置づけ、あるいは放送大学の教員組織、あるいは教育の方法及びその内容というようなものにつきまして、具体的に検討を続けてまいらねばならぬ段階でございます。したがいまして、四十八年度以降というふうに従来考えられておるわけでございますが、現在の進捗状況では若干おくれるのではないかというふうに思われるのでありますが、私どもといたしましてはなるべく早くこれを実現いたしたい。大臣以下そういう熱意を持って努力をいたしておるところでありまして、ぜひとも御協力をお願いしたいと思います。

○武部委員　いま、若干発足はおくれるというような政務次官のお話でございましたが、私どもから見ると、当初の計画よりたいへんおくれておる、そのように思います。もちろん、ＢＢＣあたりのいままでの経過等を聞いてみると、そう簡単に本放送にこぎつけるというようなことではなかった。これもよく承知をいたしております。したがって、拙速は厳に慎むべきであります。しかし、どうもいまごろになって大学の先生方を集めてこういうような会合を開くというようなことが行なわれるところを見ると、文部省に放送大学に対する熱意が失われてきたのじゃないだろうかというような気持ちを私どもとしては持つわけであります。この放送大学が当初構想に乗ったときには、もちろん賛否両論もあり、われわれもその内容についていろいろ検討もし、少なくともいまのような形で実験放送をやって、できるならば国民の大衆に開放されたところの大学にするために一日も早く発足してもらいたい、こういうことを強く要請をしておったわけでありますが、この点について現状の段階で、いま政務次官は、若干おくれておるけれども、文部省としてはぜひ当初の計画どおり、いわゆる国民大衆に開かれた大学として発足させる、そういう熱意はいまも変わりがないのかどうか、その点もう一回……。

○渡辺（栄）政府委員　重ねて申し上げます。 　実験放送を実施いたします段階等で、相当委員会の皆さんにも御苦労をかけたことも事実でございます。しかし、まあ実験放送も始まりまして、ただいまそれぞれ御説明のあったような内容でただいまこれが進んでおるわけでございまして、私どもといたしましては、なるべく早い機会にこれを実現いたしたい。ただ御承知のように、放送大学というものは、相当広範囲な、また内容におきましても検討を要することが多いことは御承知のとおりでありまして、そのために、いま申し上げましたような四十八年度以降ということになっておりますが、若干の時間を要するのではないかということを率直に申し上げたわけでありますが、私どもといたしましては、なるべく早い機会に実現をするように全力を尽くしたいと思っておりますので、今後もひとつ御協力をちょうだいしたいと思います。

○武部委員　それじゃこの放送大学のことについて、最後にＮＨＫの会長にお伺いをいたしたいと思います。 　市民大学構想というのをいつも会長、口にしておられましたし、この放送大学の問題をめぐってもＮＨＫの会長としてのいろいろな見解を私ども聞いております。今日、二月から具体的にテレビを通じての実験番組が流されておるわけであります。先ほど私はこのテキストのことをちょっと触れましたが、おそらく会長も十分そのことについては御承知のとおりであります。いまの二月から始まった放送大学実験放送というものと、会長がかねがね主張しておられた市民大学構想、そういうようなものとの点について、いま実験放送がどのような評価ができるのか。さらに、四十七年度以降、文部省はＮＨＫにこの実験番組の委託をさらにやりたいというようなことをいま言明されたわけでありますが、この点についてＮＨＫの会長としての見解をひとつ承りたいと思います。

○前田参考人　文部省と関連する放送大学の実験番組の放送及びこれに関連するいろいろな調査は、これは委託を受けて行なっている部分でありまして、この点については四十七年度どうなるかということは、やはり責任当局の文部省の決定を待つよりほかに、私どもとしてあらかじめ措置をとる理由はないと思います。 　第二点の、市民大学講座と申しますのは、私どもがその前提として大学講座という名前ですでに十年以上続けている放送でございます。この放送は、実は御存じのとおり高等学校の全国放送、これによって当時文部省を中心としてこの全国放送が制度として認められて以来、たびたび当委員会においても御質問に答えて、私どもとしてはこの高等学校講座を終えた人々の意欲を尊重し、ＮＨＫとしてはこれに次ぐ何らかの措置をとりたいということは、もう十年来申し上げております。この範疇に、それ以前から開始していた大学講座を当てはめていきたいというのが率直な気持ちでございます。大学講座の聴取者もかなりふえておりますので、私どもとしては単なる大学の資格を受ける人たちの、いわゆる若い層だけのためではなく、いわゆる生涯教育という点からも、勉強をしたいという方々にすべて聞いていただくという意味で、従来の非常に単純な大学講座というものを市民大学講座というタイトルにかえたわけでありまして、私どもとしては文部省の、ただいま御質疑の間に出てきました大学放送とは関連なく、私どもの自主的な放送としてこの市民大学講座は一そう内容を充実させ、長くこれを継続してまいりたい、このように考えております。

○武部委員　わかりました。文部省、よろしゅうございます。 　次に、私は放送法の改正の問題についてこの機会にお伺いいたしたいと思います。同僚議員からもこの放送法の改正の問題について若干の質疑があったようでございますから、あるいは重複するかと思いますが、あらかじめ御了承をいただきたいと思います。 　いま政府・自民党の中にこの放送法の改正をしよう、こういうような動きがあることは報道でも私ども知っておるわけでありますし、いろいろな機会に耳にするわけでありますが、郵政大臣はあまり積極的ではない、こういうようなことを聞いておるわけでありますが、最初に郵政大臣の見解をひとつ聞いておきたいと思います。

○廣瀬国務大臣　御指摘のように自民党の中に、非常に御熱心に電波法並びに放送法の改正に対しまして真剣に調査を進めております、通信部会の中の電波放送に関する小委員会というのができておりまして、やっていらっしゃることはよく知っておるわけでございます。私が積極的でないというふうにおっしゃいましたけれども、必ずしもそうではないので、りっぱな改正ができれば改正すべきだという考えを持っておりますことは、今度の国会におきましてもたびたび申し上げまして、どういう点が改正されなければならないかということについては、まだ本省の考え方をはっきり申し上げる段階には至っておりませんけれども、私といたしましては、電波法においては、たとえばこういう点がございます、放送法についてはこういう点がございますということは、二、三例を引用いたしまして申し上げたとおりでございます。実はただいまの電波、放送法、これが昭和三十四年度に改正実施いたしますときには、ちょうど私が郵政省の政務次官をいたしておりまして、主としてその作業に当たりましたし答弁にも立ったのでございますから、いまの電波、放送法もかなりりっぱなものだと思っておりますけれども、考えれば、やはり幾らかの改善をしたほうがよろしいというふうな点も考えられてきた。そういうことを考えつつ将来に向かって——たびたび申しますように今度は出しませんけれども、研究を続けてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○武部委員　今度出さないということをいまおっしゃったわけですから、今度の通常国会には提出されない、これはわかりました。それは時間的余裕がないから出さぬのか、内容的に問題があるから出さぬのか、この点は問題だと思うのです。 　そこで私は、一月二十一日の各紙の夕刊の記事から大臣の見解を承りたいのであります。一月二十一日、夕刊各紙によりますと、こういう内容が書いてあります。自民党通信部会の電波放送小委員会が放送法改正の意見をまとめて郵政省に提出した。事務当局がこれを検討しておる。郵政相語る。これは一つの新聞じゃありません。ほかにもあります。郵政大臣はこの一月二十一日、そのような記者会見をおやりになっておるわけでありますが、自民党の通信部会の放送小委員会が改正意見というものをまとめてあなたのほうに提出をした。それを事務当局は検討しておる。その改正の意見というものはどういうものであって、問題点はどういうものだ、これはたいへん重要なことでありますからお伺いをいたしておきたいと思います。

○廣瀬国務大臣　そういうような談話を発表いたしたということになりますれば、たいへんな誤解でございまして、自民党の電波放送法の改正の調査につきましては、ときどき郵政貧のほうに連絡がございまして、その連絡の一つの段階で私は誤解してそういう発表になったのか、また記者のほうで誤解して、最終的なまとまりがついて、郵政省のほうに連絡があったというふうに解釈されたのか。そういう記事が載っておるということになれば、おそらく新聞の報道は間違っていないと思いますので、私は誤解いたしましてそういうことの談話を発表いたしたというようなことになるかと思いますけれども、それは全く事実と相違いたしておりまして、そのようなことは全くございません。私どもがともかく今度の国会には出さないという腹を最近になりまして、数日前にきめたわけでありますが、その段階になりましても、まだ自民党の小委員会から、自分らのつくった最終的な案だから受け取ってくれ、参考にしてくれとこちらのほうに送ってきた事実もまたないわけでございまして、途中でもそういう事実があろうはずもありませんので、私ども誤解に基づく間違った新聞の報道でありますか、新聞記者の聞き間違いか、いずれかでございますので、そういう事実は全くないわけでございます。そういうことで御心配をかけましたことをたいへん恐縮に思います。

○武部委員　新聞記者の聞き間違いだ、そのようには私は理解できません。したがって、たとえばサンケイ新聞、あるいはこれは毎日、みんなあるわけですね。それは同じように郵政大臣の記者会見として報道いたしておりますね。私これを読んで、あららと思ったわけです。いまおっしゃったことはずっと理解できないのであります。 　さらに重ねてお伺いをいたしますが、昨年の十一月十八日に東京放送の橋本博という副社長、この人は民放連の放送法改正研究部会長であります。この人が定例の記者会見を行なって、次のように述べておるのであります。先日、自民党の電波放送小委員会新谷寅三郎委員長を招き、放送法改正問題について自民党側の考え方を聞いたが、それによると１民放に対しては事業免許制を採用する２法改正によって番組の内容に介入することは避けたいが、ある程度の規制は止むを得ないだろう３現在行政指導の形で行なわれている事柄についても法制化すべき点については検討する４できれば来年の通常国会にこれを提出したい、こういうことを民放の放送法改正研究部会の会合に出席をして、自民党電波放送小委員会新谷寅三郎委員長が述べておるのであります。これは昨年の十一月十八日のことであります。いま私が述べたのは、年を越して一月二十一日であります。おそらく私はこういうような新谷小委員長が述べた内容、そういうものが、この一月二十一日に自民党の、与党の電波放送小委員会の意見として郵政省に送られてきて、それを郵政省の事務当局はあなたから検討を命ぜられ、これを骨子にして法改正の案を検討しておるのではないか、このように考えたわけであります。いまお聞きいたしますと、それは何かの間違いじゃないかとおっしゃるが、現実にそのような放送小委員会の委員長の見解が述べられておるわけであります。これはおそらく、四項目にわたっておりますから、そのような大体の結論が自民党の、与党の電波放送小委員会でまとまった案だろうと思うのです。 　そのほかにわれわれはいろんなことを耳にいたします。かつて昭和四十三年、当時の小林郵政大臣のときにこの放送法の問題が公になりました。そのときにはいまの四つの項目以外に、ＮＨＫの受信料の政府認可制、ＮＨＫ会長の政府の直接任命制、ＮＨＫ政府委員に対する手当について政府は責任を持つ、民放の事業免許、こういうような四、五点の点について小林郵政大臣がこれを明らかにいたしました。これがたいへん話題を呼んで、これは言論統制になる、こういうことから世論がたいへん反撃をいたしまして、その後立ち消えになっておるのであります。 　ところがいま私が申し上げたような昨年の与党の小委員長の発言さらには——与党の皆さんはここにおられるわけでありますが、そういう小委員会で小林前郵政大臣が述べられたと同じように、ＮＨＫ会長の任命制の問題や、あるいは経営委員会の経費を政府が負担すべきだ、こういうような人事、予算面について、与党の側で政府との間に放送法改正の動きがある、このようにこの発言内容から見ると私ども予測をせざるを得ないわけでありますが、この点について重ねて郵政大臣の見解を伺いたいと思います。

○廣瀬国務大臣　小委員会の調査の結論が出まして、それが郵政省のほうに参考資料として送られてきたという事実は全くございません。これは繰り返して申し上げますが、さようなことはございませんので、私がそのようなことを新聞記者の会見で発表したということになりますれば、何かの私の誤解に基づく発表であろうかと思うわけでございまして、それはつつしんで取り消したいと思います。 　それから新谷小委員会の研究また小林元大臣の考え方ということについて言及されたお話がございましたけれども、私は小委員会の調査検討の内容については全くノータッチでございまして、ときどき事務当局から断片的に話を聞く程度でございまして、おそらくそういうことが論議の題目になったことはあるかもしれぬと思います。しかし、まだ結論は出ていないと私は思っておるわけでございます。結論が出ているか出ていないかも知りません。とにかく新谷小委員会から通信部会を通じて私どもに連絡がございましたことは、今度の国会に出さないことにいたしましたということだけでございます。内容については全く知りません。 　それから新谷小委員会が新谷先生を中心に勉強されまして、今度の通常国会にぜひ出したいという意欲となって一生懸命にやっておられたことは事実でございますけれども、結論が出なかったのでございます。 　それから小林さんのお考えでございますが、これはそのようなお考えをお持ちになったことは想像できぬことでもございませんけれども、私は小林さんと違います。また自民党とも違うわけでございます。郵政大臣ということになれば、郵政省の立場で責任を持って放送法の改正法案を出さなくちゃならぬという立場でございますから、いよいよやるということになりますれば——それでさっきも言及されましたけれども、党でせっかく御勉強なさっておられますので、その調査研究の結果は大いに参考にいたしたいと思っておりますが、郵政省自体におきましても、並行いたしましていろいろと検討を続けておることは御承知のとおりでございます。 　そこで党のほうから私どものほうに資料として送られてまいりましても、それをそのまますぐに要綱とか法律案に組み立てて国会に提出するというようなことには少なくとも考えておりませんので、党は党の立場で十分おやりになったと思いますけれども、ただいま申しましたように郵政省は郵政省、郵政大臣は郵政大臣といたしまして独自の立場で学識経験者の御意見を承るとか、広く世論に訴えて、耳を傾けて各方面の広い範囲の御意見を承りたいと思っておりますし、また各政党に対しましても、これは参議院でもお答えしたのでございますけれども、十分意のあるところを承って、最終的な意見が一致しようがしまいが、一応承って、そういうことを参考にしなければならないということは当然だと思うわけでございます。ですから、時間的に申しましても、今度の国会に間に合わないということは当然だと思うのでございます。非常に国民生活に密着した、しかも人事権に関連の多い二つの法律案でございますし、大法典でございますから、その辺十分慎重に検討いたしまして、自信を持つに至って国会に提出するということになりますわけでございますので、当然今度の国会には間に合わない、これは繰り返して申しておりますとおりでございます。

○武部委員　いまお話を聞きますと、与党の中では、いま私が述べたようなことの大部分が論議をされたということを大臣はおっしゃるが、あなたは、いわゆる責任者としてはまた別の考えを持っておる、こういうふうにおっしゃっておる。これはわからぬではありません。しかし、いま述べたようなことの大部分が政党政治である与党の小委員会の中で論議されておる。そうして、それが公に民放のそういう会合で明らかにされておるということは、私はたいへん重要だと思うのです。特に、十二チャンネル問題を契機にして、公序良俗の問題や、あるいは暴力否定という名前に隠れて、言論統制というようなことがもし起きてくるとするならば、これは重大問題であります。私どもは、そういう面で、特に放送への介入があるとするならば、これは断じて許すわけにいかぬ、そういう態度をいままで主張し続けてきたところであります。ＮＨＫはそういう面で、特に不偏不党であって、政治的にも中立だという立場をとってきておるわけです。 　私どもがこの問題をなぜ取り上げたかというと、この十二チャンネル問題を契機にして、郵政大臣は十二チャンネルの責任者を呼ばれて警告をされた。それはそれなりに、われわれとしても当時そのことについていろいろな見解を持ちました。しかし、あれはあくまでも放送局が自律性を持って、自分たち自身が世論の声に率直に耳を傾けなければならぬのだ、それを権力や官僚が介入することは間違いだという態度を、私どもは表明しました。したがって、今日、通常国会にこの法案が出ないということはわかりましたが、いま述べたような内容が論議されておるとするならば、これは重大問題です。四十三年に小林大臣が明らかにいたしたような、ＮＨＫの会長を任命するとか、あるいは受信料は許可制にするとか、あるいは経営委員会の経営は、経営委員はＮＨＫの自由になるので、それはいかぬから国が見るんだ、そういうようなことで、予算や人事面で政府が介入するということになれば、これは重大問題だ、われわれはそれを指摘してきたところであります。 　そういう面から、少なくとも今日、この放送法の改正というものは、国民の側から見れば、放送法第一条、第三条あるいは第四十四条の問題、そういう問題に関連をして、憲法の言論の自由に関する問題にこれは具体的に関係するのですから、少なくとも大臣は、いま述べられたような方針で、たとえ与党の中でそういう動きがあったにしても、そのような、世の中の動きに絶対逆行することのないように、き然たる態度で臨んでほしい、こういう点を、私は重ねて要望しますが、最後にもう一回、大臣の見解を聞いて、私の質問を終わります。

○廣瀬国務大臣　御要望として承っておきます。

○武部委員　これで質問を終わります。

○高橋委員長　堀昌雄君。

○堀委員　昨年の三月十八日の当委員会におきまして、私は初めてＮＨＫ予算について質問をいたしたわけでありますが、当日の委員会で問題の提起をいたしておきましたものが、この一年間に一体どのような措置をされたかについて、最初に伺っておきたいと思います。 　昨年問題を提起いたしましたのは、一つは、基地周辺のテレビ受信障害に対する国の減免措置で、ひとつ増額をしてもらいなさい。二番目は、空港周辺の住民に対する減免措置をＮＨＫが負担しておるのは適当でないから、これも何らかの方法による解決を求めたい。三番目は、ＮＨＫの役員の退任慰労金について、一般常識より見てやや適切でないように思うので、これに適切な措置を講じてもらいたい。要するに、必要以上の負担をＮＨＫに負わせないようにするということが一つの私の基本的な考えであったわけでありますが、これらについて、この一年間に措置が出た部分について、ひとつ御報告をいただきたいと思います。

○吉田参考人　ただいまの堀先生の御質問の中で、私の所管に属しますことについてまずお答えいたします。 　国際空港並びに基地周辺の騒音対策につきましては、これはまだ予算上の問題でありますけれども、来年度、運輸省が非常に御努力をされまして、従来ＮＨＫが負担しておりました助成金、つまり四分の一の助成金につきましては、すべて原因者責任主義ということで、運輸省側で措置していただくということに相なっております。 　それからもう一つ、基地につきましては、これも防衛庁が非常に努力をされまして、従来、四十五年度に拡大いたしました二キロ・五キロという点につきましては、ＮＨＫと折半という形になっておりましたが、それも含めまして、つまり全部の基地について防衛庁に四分の一を負担していただくというふうな措置をとっていただくことになりました。 　それだけお答えいたします。

○野村参考人　お答えいたします。 　堀先生の第三の問題として、ＮＨＫ内部の役員の退任慰労金の件でございますが、国会の御論議を経営委員会にも報告いたしまして、経営委員会においては内外の情勢を慎重に検討いたしました。その結果、御指摘のありました退任慰労金の報酬月額にかける在任月数かける百分の八十という数字は、百分の五十五に下げてございます。

○堀委員　いま伺いますと私、昨年問題提起をさしていただいたことはおおむね措置されておるようでありますが、基地周辺の問題は、そうすると、なおかつＮＨＫが四分の一負担をするということになるんでしょうか。ちょっとそこをもう一ぺんお答えいただきたいのです。

○吉田参考人　ただいまの御質問の問題は、御指摘のとおりでございます。そしてＮＨＫといたしましては、今後も防衛庁にお願いしてまいりたい、そう考えております。

○堀委員　防衛庁、いまの問題について、昨年施設調査官がおいでになって、私の申し上げたことは理解をしていただいておると思うのです。きょうはかわった方のようですから、私がなぜこういう問題を提起しておるかといいますと、ＮＨＫは財政の状態として昨年までは、四十六年度予算においては三億円の収支の差額を資本収支に繰り入れることができた。その前はおおむね九億五千万円程度二カ年にわたってやはり収支に余剰ができるという状態でありましたけれども、今後はだんだんとカラーテレビ等の増加も頭打ちになってくるでしょうから、どこかではＮＨＫもその受信料の値上げをしなければならぬときが来る。そのときに本来ＮＨＫが負担すべきものでないものを負担しておりながら、国民に受信料の値上げを求めることは正しくない。その相手方が特に国である場合には、国はやはりいまの騒音の問題について——空港周辺の問題は、御承知のように今度航空機燃料税が新設され、空港整備特会や、あるいは地方自治体に対する補助金等も出せるという一つの新しい措置に伴って全面的な解決を見たようでありますが、基地の問題は半分前進をしましたけれども、なおかつ四分の一の負担をＮＨＫがしておるのは私は適当でないと思っておるわけです。ですから、そういう意味では防衛施設庁としてもこの四十七年度で四分の一予算上増額をしていただいたのはたいへんけっこうだと思いますけれども、いまのようなＮＨＫの財政上の問題もありますので、さらにひとつ、四十八年度には残りの四分の一も国で措置することによって、この問題を全面的に解決をしてもらいたい、こう考えるわけですが、防衛施設庁のほうの考えをひとつ聞かしてもらいたい。

○奈良説明員　テレビの減免がいまのような形で補助されるようになりましたのは、だいぶ長い経緯というものがございまして、当初国が原因者としての立場から負担するか、あるいは従来やってまいりましたように、ＮＨＫが公共放送としての立場から従来いろいろやっております減免の中に加えてやっていくかということで、たいへん長い問議論をされたようでありますが、結論が出ないまま、三十九年にＮＨＫさんのほうで独自の立場から踏み切られまして、減免が行なわれました。四十五年にさらにその部分を拡大するということになりまして、そこの部分を国とＮＨＫで折半しようということになって今日まで参ったわけでございます。したがいまして、非常に卑俗な言い方でございますが、ドーナツのちょうどふちの部分を国が補助をしたようなかっこうになりまして、中には穴が残っておるというようなかっこうになっておったわけでございます。 　そういうような過去のいろんな経緯もございますし、私どもの原因者負担という立場もございますし、いろいろ勘案しまして、ともかくこの穴の部分を埋めようじゃないかということで今回のようなことになったわけでございます。将来の問題につきましては、引き続き関係機関の方々、ＮＨＫの方々とも協議、検討をしてまいりたい、このように考えております。

○堀委員　きょうは、あなたのほうだけで問題は解決しませんから、大蔵省から次長にも入ってもらっておるわけです。 　私は、経済行為というものは中途はんぱな処理はいかぬと思うのですね。やはり二つの原則が立てば、その原則に基づいて財政負担するものはする、こういう考え方でなければ、あいまいな形でそういう経済行為をやろうとすると、あとでたいへんいろんな問題が残る。これは私の長年の大蔵委員会における考え方の基本であります。ですから、裏返して言えば、今度四分の一ふやしていただいたことはたいへんいいのだけれども、その四分の一ふやすには、実はそれなりの理由があったと思うのですね。それはいまあなたのおっしゃったように、原因者負担ということで考えたい、ドーナツのように穴が残っているのは適切でないから、埋めたい。ですからその論理は、もう一回ここに確立をしたわけですから、論理を改めなければ、来年度にさらに残っておる分について財政当局に要求をするというのは私は当然だと思うのですが、もう一ぺん防衛施設庁のほうでひとつ答えてください。

○奈良説明員　お答えします。 　関係機関とも協議いたしまして、検討さしていただきたいと思います。

○堀委員　ちょっと待って……。そんな答弁なら、あなたに出てきていただく必要は実はないのだ。関係当局と協議をしてなんというのは、それは答弁じゃないですよ。だから、ここで来年は要求いたしませんとか、——それは大臣が言うことということになるかもしれないけれども、事務当局としては要求をいたしますとか、いたしませんとかいうことでなければ、あなたはここへ来て、関係当局と協議をいたしますなんということだったら答弁になっておらぬですよ。はっきり答えなさい。

○奈良説明員　お答えします。 　先ほど申し上げましたように、たいへん長い期間深刻に政府部内で議論をしたという経緯がございます。そういったようなことから始まりまして、ようやく現在のような形になりましたので、これは政府部内で十分検討さしていただかなければならぬ、ただいまそのような気持ちでございます。

○堀委員　答弁、不満です。責任者、防衛施設庁長官を入れてください。防衛庁政務次官でもいいです。責任をもって答弁ができる者を入れてもらわなければ、こんなものじゃしようがない。 　実は私きのう、施設庁を要求しましたら、きょうは内閣委員会で何かいろいろあるものだから調査官でいいかというから、調査官でいいと言ったのです。しかし私は、少なくともいまのような答弁なら聞く必要はないのですよ。だから、私がいまやらないならやらない、やるならやるというのは、防衛施設庁としてはどうか。あとのことを協議するなんというのはそこから先の話ですよ。そんな自主性のないような答弁をするような者を防衛施設庁長官が出しておることについてはけしからぬ、責任者を出していただきます。だれでもいいです。長官でもいいです。それが出ない限りは、本日の私の質問は終わりませんから。 　次に参ります。その次に、私はずっとこの資料を調べておりまして非常に大問題の感じがする項目がございます。昨年もいろいろと予算関係の分析をしてみましたときに、いろいろな形でこの問題を提起さしていただきました。四十七年度、ことしの予算で、これまでもそうなんですけれども、昨年に比べて予算が全然ふえていないというか、横ばいのものが幾つかございます。その一番大きいものは国際放送費で、先ほどから皆さん御質問があるようでありますが、国際放送費というのが〇・三％伸びておるということでありますね。それからもう一つ伸びていないのが調査研究費であります。これが一・一％の伸びであります。事業支出は一〇・四％伸びておるわけでありますから、このような伸び方というものはＮＨＫの予算の中では、事業支出の中では全く異例のことに属する部分だというふうに考えます。 　そこで、放送法をずっとひっくり返して読んでみますと、この国際放送と調査研究については、放送法第三十三条、三十四条で、要するに国がこれに関して命令なりいろいろな措置をすることに実はなっておるようであります。はたしてそうすると、一体この国際放送、先に国際放送からやりますけれども、国内放送の費用というのはことしも三・九％実は伸びておるわけであります。過年度の状態を調べてみますと、国内放送は、昭和四十三年で見まして前年比六・八％増、四十四年は三・三％増、四十五年六・二二％増、四十六年が八・一五％増、四十七年、今度は下がって三・九％増ということで、平均をすれば大体五％くらいでしょうか。もうちょっと高くなるんじゃないですか。そのくらいの伸びを示しておるわけです。国際放送については全然伸びていない。これは一体どうして国際放送というものは——同じように放送をしておれば費用がふえなければいかぬと私は思うんですが、国内放送に準じた費用の増高があってしかるべきだと思うんです。なぜこの国際放送の費用はふえないんですか、ＮＨＫ側から御答弁願いたい。

○斎藤参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、経費の当然の増加というものが必要でございまして、来年度におきましてこれを計算いたしますと、仕事の規模が同一ということで予算の考え方を出しているわけでございますので、経費的にこれを計算いたしますと、二千四百万円増額の必要がございます。しかしながら、全体として経営全体の合理化を進める、あるいは経費の効率的な使用につとめるということで、名分野におきまして経費の合理化、これを積極的に進めることといたしておりまして、その意味で国際放送の分野におきましては、来年度につきまして二千百万円の節減を強行する予定にいたしております。これによりまして、全体としては二百六十三万九千円というたいへんささいな数字の増加ということに終わったわけでございます。

○堀委員　実は、ここで放送法三十三条で「郵政大臣は、放送区域、放送事項その他必要な事項を指定して、協会に国際放送を行うべきことを命ずることができる。」こうございますね。そこで、おそらくこの命令が出されておる、この命令を受けてＮＨＫが国際放送をやっているんだと思うのですが、一体この命令を受けた放送部分に対して、経費はどのくらいかかっているんですか、命令を受けた部分に対する実際の経費は。これはまあ過去でいいです。四十五年でも六年でも、どこでもかまいません。

○斎藤参考人　お答え申し上げます。 　現在、政府の命令によりまして国際放送を実施いたしておりますが、同時に日本放送協会といたしましては、放送法の第九条の二によりまして、自主的に実施する分野がございます。実行的にはこれを一体にして実施いたしております。したがいまして、命令分で幾らかということにつきましてはさだかに申し上げることが困難でございますが、一つの現状で御説明を申し上げますと、国際放送の実施命令書というものが毎年政府から参ります。ここで指摘されておりますのは、内容といたしまして、ニュース、ニュース解説を行なう、さらに全世界を十八の地域に分けまして、短波送信機の出力が指定されております。これを使ってやれということでございますが、実行的な内容といたしましては、交付金の範囲で行なえという形をとっております。したがいまして、直接的には私どものほうとしては、その範囲につきましては交付金の範囲で実施しているというのが実態でございます。

○堀委員　ちょっとそれ、さか立ちしているんじゃないですか。いいですか、これ、国会ですから、正確に答えてもらわなければ問題の解明にならないわけです。法律によって確かにこの三十五条の二項で、「前二条の命令は、前項の規定により国が負担する金額が国会の議決を経た予算の金紙をこえない範囲内でしなければならない。」確かに、そうなっておるから、あなたはいまここで変なことを言うと困ると思ったかもしれないが、常識で考えても、国が命令している範囲について、それが一億四千三百六十五万円ですか、何かこれ毎年ずっと同じ金額になっている。そんなことできるはずがないんですね。物件費、人件費もみんな毎年上がっておるから、郵政大臣からクレームがつくという状態に現実にはなっておるのでしょう。率直に、この部分に対する実費が幾らかかったのかをここで言うのがあなた方の責務だと思うのです。

○斎藤参考人　どうもたいへん失礼いたしました。実際に幾らかかるかということについて、私どものほうでいろいろ試算をいたしてございます。試算でございますのであるいはあれがありますけれども……（堀委員「試算でけっこうです」と呼ぶ）一応申し上げますと、現在の交付金のレベルは大体六年前から変わらないレベルでございます。その時点でやっておりました条件を一応同じだと仮定いたしまして、現在どのくらいかかるかということを計算いたしてみますと、ほぼ四億三千三百万程度かと推定されます。

○堀委員　ＮＨＫがすでに試算をしておることですから、財政当局には、この六年間も同じ予算が続くなんということも、これはきわめて常識的でないわけですから、郵政省としてはこういうことも多少承知をして予算の増額を要求しておるのでしょうか。郵政省の答弁を求めます。

○藤木政府委員　郵政省といたしましても、毎年たとえば四十七年度におきましては二億一千三百万の要求をしております。

○堀委員　財政当局が来ておられますから……。私がさっき前段で話したことは理解をしていただいておると思います。法律の定めがこうなっておるから、逆に、自主的な放送をやっておるから、その中身についてはＮＨＫに便乗しておけばよい、そういうことには問題の性格上ならないだろうと私は思うのですね。ですから、この問題は、郵政省が命令を出せば、放送法の規定によればその命令に見合った費用は国が負担するとはっきり書いてあるわけですね。「前二条の規定により協会の行う業務に要する費用は、国の負担とする」と、こう書いてあるわけですから、当然その業務の内容について見合う経費は国が負担をするべきである、こう私は考えておるわけです。おそらく本年二億一千三百万円を要求されたということは、過年度においてもずっとそういう要求があっただろうと私は推測をいたしますが、財政当局がなぜ六年間もこれを同一の金額に査定をしてきたのか、これについて積極的理由があったらひとつ財政当局から答えてもらいたい。

○大倉政府委員　お答えいたします。 　郵政省のほうからの御要求は、まさしくただいまお答えのありましたように二億を若干上回る要求があったようでございます。査定の考え方は、ＮＨＫに命令を出してやっていただく国際放送の内容が従来と大きく変わるのかということの説明を承ったようでございます。命令の内容は従来と変わっているものではない。それでは、個別の詳しい積み上げはあるようでございますけれども、人件費その他の問題もあるにしても、全体としては従来と同様の額でこちらの要求する内容の放送ができるんじゃないかという議論をいたしまして、その結果として前年同額でよろしいということで郵政省との間に合意ができたというふうに私は聞いております。

○堀委員　合意は、大蔵省と郵政省がやるときは、これは独占禁止法じゃないけれども、不公正な取引を行なうかっこうになるわけで、それは合意というのはちょっとどうかと思うのですがね。まあいいですが、大蔵省の職員はたくさんいる。大倉さんも、金子さんも、大蔵省の職員として給与をもらっておられるわけですね。皆さん方は、給与がふえた分だけ毎年たくさん仕事をしますか。ちょっとそこのところを伺いたいです。

○大倉政府委員　ちょっとお答えになるかどうかわかりませんが、私どもとしましては、たとえば総予算の中におきましても、人件費がふえるから人件費が要るものはしようがないというふうに必ずしも査定をいたしておりません。人件費がふえる場合はできるだけほかのところを節約してほしい、総額としてなるだけ少ない金額で有効な使い方をしていくようにというふうに考えております。

○堀委員　いまのはちょっとすれ違いみたいなんですね。私が言っているのは、あなたのほうでは、いまから六年前にきめたのと同じ内容でやっているとするならば、要するに命令が同じだから同じ費用でいいとあなたは答えられたから、それなら大蔵省の大倉さんなら大倉さんは、給与が上がってくるにつれて、たとえば時間数にして一五％上がったら、毎年一五％ずつ時間をたくさん働いていると言われるならこれは別だけれども、私は大倉さんがいまから五年前に働いておられた時間といまと大体——大蔵省の人はたいへんよく勉強して、たいへんおそくまで役所にいるから、働いておることは認めるけれども、給与の増加に見合って働くなんということはできないだろうと思うのです。だから、これは人間のやることですから機械も使うでしょうし、機械もいまと前と同じ状態でないだろうと思いますし、いろいろな点で費用がふえるのは当然なんですから、私は大蔵省という役所は経済的な問題を処理する役所だから、少なくとも実際に要った費用の中でむだな部分があるということなら、その指摘をしたらいいと思う。しかし、指摘をしてなおかつ残ったものは認めるのが相当である、私はこう思います。これはまた来年やるわけです。来年、大倉さんが次長でなく、まただれか次長はかわるだろうけれども、私は来年もまだ大蔵委員でずっとおるわけです。こちらはかわらないから、ひとつその点は今後の検討課題として残しておきますけれども、財政当局としては、このような常識を欠く処置は改めなければいけないと思います。

○大倉政府委員　御指摘の点、私どもも十分頭の中に置きまして来年度予算の編成に臨みたいと思います。

○高橋委員長　関連質問の申し出がありますので、これを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　久しぶりにＮＨＫの予算を拝見したのでありますが、大ざっぱに拝見しただけでありまして、詳しいことは存じません。しかしながら四、五年前でございましたか、ＮＨＫは白黒テレビの料金は、月三百三十円を三百十五円にされて、カラーテレビは三百三十円を四百五十円になすった。あの当時、私は前田会長と約束をした記憶があります。あなたの任期中はもうこれは上げないか、絶対上げませんと前田会長は返事されまして今日まできております。その点については私は大いに敬意を表する。そのとおりでけっこうであります。しかしながらその間に、まあ前田さんの意思にもかかわらず物価はどんどん上がりました。われわれの意思にもかかわらず、政府が悪いのかだれが悪いのか知りませんが……。 　そこで、ちょっとそれに関連してお尋ねしたい。よくがんばっておられると思いますが、ここ数年の間にＮＨＫの人員が現実の問題として毎年何名くらいずつふえておるのか、現状維持であるのかあるいは合理化で減らしておられるのであるか、まずこれを第一に伺っておきたいと思います。簡単でけっこうでございます、私も簡単に十分ばかりお尋ねしますから。

○前田参考人　昭和三十五年の第一次長期構想の線から多少の出入りはありますが、今日依然として一万六千五百人内外にとどまっている。したがって、当初の第一次の長期構想からほとんどはずれていないということは申し上げられると思います。

○中井委員　それもけっこうなことでございます。そこで、そういうことで物価は騰貴をしたけれども、カラーテレビの普及率は——あの当時私は予言をいたしました。あなた方の出したこの一覧表はなっちゃない、これよりずっとふえます、どんどんふえますよ、これはテレビについてはたいへんな実質上の値上げですよ、こう言いました。そのとおりです。いまカラーテレビは幾らで、そうして白黒は幾らでございますか、ちょっとそれを伺いたい。簡単に数字だけ返事してください。

○吉田参考人　お答えいたします。 　本年の一月末現在で、カラーは千二百十九万でございます。白黒が千九十二万でございます。

○中井委員　そういたしますと、私どもが考えていましたよりも倍ほどカラーがふえておるということになります。したがいまして、それだけ増収であったわけですが、それだけやはり人件費もかさばって物価も騰貴をした。そこでとんとん、こういうことであろうかと私は思うのであります。まあよしあしはとにかくといたしまして、あの当時私ども社会党といたしましては、カラーを四百五十円にするのならば、白黒は三百円にしろということをずいぶん熱心に主張いたしました。しかるにＮＨＫさんか郵政省さんか知りません、あの当時の大臣は小林さんでしたか、とにかく三百十五円というふうな中途半端な値段にしまして、十五円だけ下げて、それで値下げしたという。それはいまの政府で値下げをした料金というものはあまりありませんから、大いに加藤常太郎さん以下皆さんの御努力だろうとは思うが、どうして思い切って三百円にしなかったかといまでもぼくは考えております。そこで思い切ってこの際三百円にする意思はないか。（「それは無理だ」と呼ぶ者あり）無理であるかどうかは、私はこれから提案をいたします。 　その提案は、白黒を三百円にするかわりに、いま無料になっておりまするラジオ、このラジオにつきましては、各家庭にあるラジオは無料でけっこうだと思います。しかしながら自動車につけておるあのラジオ、これにつきましては、私はいま自動車の台数が幾らあるか知りません。おそらく千万台以上あると思うのですが、これを購入するときに一台について三千円、たった三千円でけっこうです。あるいは二千円でも四千円でもけっこうですが、購入するときにそのラジオ代を取る。これはそれを売っております日産だとか、あるいはトヨタとか、そういうところの販売店から取る、こういうこともその当時私はちょっと申し上げたはずであります。なぜ私がこういうことを申し上げるかといいますと、最近自動車に乗りまして、皆さんもほとんど利用しておりましょう。乗って動き出しますと、運転手はほとんど全部ラジオのスイッチを入れる。そうして中には変な歌を歌うのもあるし、相撲もあるし、ニュースもある。けっこうでありまするが、これを全然ただでやるということについてはちょっと考えざるを得ない。ですから、私は何も手数をかけようと言うておるのではない。私は、昔から皆さんに提言しておりますように、カラーやらあるいは白黒の料金を毎月取りに行くというほどばかげたことはない、ラジオやテレビは新聞や電信、電話、ガスと違うのだから。それはもう送りっぱなし、つけっぱなしで、その間に相関関係はほとんどないのですから、こういうものは一時払いの制度をつくりなさい、あるいは五年に一回払いの制度をつくりなさいということを申し上げたはずである。きょうはそれの逆の提言であります。ラジオについて、いまただでございますけれども、新しく自動車を買うときにはついでに二千円出す、三千円出すということだけでおそらく一年に数百億集まるのじゃないかと思うのです。集まりますよ。五百万台売れたらどうなりますか。三千円で百五十億じゃありませんか。ですから、こういうことについてもう少し幅の広い高度の判断を私はぜひお願いしたい。もうＮＨＫも創立四十数年になります。五十年近いでありましょう。そうなるのですから、この辺のところでそういう方法についても転換をする時期が来ておるのではないかと思います。したがって、これを提言いたします。 　以上申し上げまして、私の質問を終わります。

○前田参考人　先生の御発議はまことに名案だと思います。しかし、一たんただにしたものを、部分的にせよ、また金を出せ、その取り方は、どこか車の代理店を通じて取るのだというようなことは、ＮＨＫとしてはいささかじくじたるものがあるんじゃないかという気がいたします。 　また、ちょっと長くなりますけれども、——先ほど吉田理事の答弁の中で、ことしの一月末現在、カラーの契約は一千万世帯でございます。それから白黒が一千二百万世帯でございます。 　以上、申し上げます。

○吉田参考人　先ほど申しましたのは、白黒とカラーを、資料が間違っておりまして、さかさまに申しました。したがって、白黒が千二百万、それでカラーが一千九十万でございます。

○堀委員　そこでひとつ郵政省にお伺いしたいのですけれども、いまＮＨＫのほうで試算をしてみると、一応四億三千三百万円かかっています、こう言っておるわけですね。四億三千三百万円かかっておるものを二億一千万円要求していたのでは、これまた率直に言いまして問題があろうかと私は思うのです。あなたのほうが今度意見書にお書きになっていることは私よくわかります。わかりますけれども、郵政省もやることをやった上でおっしゃるのでなければ、私はやや片手落ちのような気がするわけです。そこで郵政省として当然やるべきことをここでやってもらいたいと思うのです。ですから、四億三千三百万が適当かどうかは、ひとつ郵政省がＮＨＫと協議をして、精査をして、なるほど現存命令しておるものはこれだけかかるということが明らかになれば、その実額をひとつ来年度予算では要求してもらいたいと思います。いま大倉次長が十分検討したい、こう言っておられることは、われわれのいま言っておることをそれなりに理解をしていただいておる答弁だと私は考えておりますので、郵政省がまたこの問題をそういう形でひとつ要求をしていただかなければ、私はやはり問題があとに残ると思いますから、四億三千三百万円をうのみにすることはありません、それをぜひ郵政省として精査をし、そして要求をするということにしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。

○廣瀬国務大臣　堀先生の御質問に対する答弁、その質疑応答を承っておりまして、ＮＨＫは自主的に国際放送をするという条文があります。とともに、政府はまた国際放送について命令をすることができるという条文もあるわけでございますが、斎藤理事は、最初、そういう二つの条文がありますので、一蓮托生でやっておりますのでなかなか区別がむずかしいといって、いかにも郵政省に好意的な答弁をされましたけれども、なるほどはっきり追及されて区別をいたしますと、四億程度の負担をしなければならないということになるわけでありまして、その辺の理論的根拠は私もはっきりわかりましたし、郵政省当局も理解ができたと思いますので、そういうことを前提といたしまして、最初二億一千万と監理局長は申しましたけれども、二億二千三百万要求しておりますが、それでも少ない。四億程度は要求しておかなければならなかったと思うのでございます。私ども努力が足らなかったことは先刻武部委員に御答弁いたしましたけれども、その努力の前提が非常に違っておったわけでございます。それがよくわかりましたので、私は先ほど大蔵省に対してさらに蒙を開く努力をするということを申し上げましたけれども、そういう前提に基づいて、一そう馬力をかけまして大蔵省に対しまして折衝をいたしたいと思っております。

○堀委員　施設部長が入られたそうですから……。 　あなたは昨年当委員会で基地周辺のテレビの減免問題についての私の話を聞いていただいておりまして、皆さんのお骨折りでことしの予算では四分の一増額をされておるということは承ったわけです。そこで、私はことしそうなったのですぐ来年ということもそれは急であるかもしれませんけれども、実はＮＨＫの財政というものが大体限界にきて、これから先はどうしても収入の増加がなかなか思うにまかせぬけれども、経費はふえるというのが現在の経済的な実態でありますから、この際ひとつＮＨＫが将来もしかりに値上げをするとしたときに、本来ＮＨＫが負担をすべきでないものは負担していない、そういう姿になって国民に値上げを要請するのならばこれはまた考えようもあるが、本来負担すべきものでないものを依然として負担しながら国民にそれを転嫁することは、われわれとしては納得ができないという立場で、防衛施設庁としては、もう一ぺんひとつ来年四分の一の残りを予算要求をしてもらいたいという問題提起を私はいまいたしました。しかし、あなたのほうの調査官は、協議をしてお答えをするとか、きめたいとかいう話ですが、協議をするというのは施設庁自身が要求をするかしないかと聞いておるのに、協議をするというのでは答弁にならないわけです。防衛施設庁自身がまず文針をきめてから他と協議するのでなければ、それでは私は役所の体をなさないと思うので、さっきの調査官の答弁は、そんなことは答弁になっておらぬということであなたの御出席を求めたわけです。ですから私は、皆さんのほうで今回要求をなすったのは、原因者負担として処置をしたいということだったと思いますから、このことは高く評価をしておるわけですが、あわせて来年度も残りの四分の一を財政当局に要求してもらいたいということを私が要望して、どうしますかと伺ったわけでありますから、そういう経過を踏まえてひとつ御答弁願いたいと思います。

○薄田政府委員　お答えいたします。 　私、立川問題の責任部長でございますので、きょうちょうど参議院の内閣委員会に行っておりましたので、たいへん失礼いたしました。 　端的にお答えいたしますと、実は今年度われわれの事務的なペースでいいますと、七千万から二億三千万というふうに予算要求して御協力いただいた。しかし、それにしてもいま先生おっしゃいました拡大部分を含めての四分の一という形でございますので、私のほうといたしましては、この騒音問題に関しては原因者負担ということを徹底いたしますと、先生のおっしゃるように全面的にカバーできるような方途をとらなければいかぬ、こういうふうに考えておりますので、原因者負担の考え方を徹底したい、こういうふうに思っておりますので、カバーできるように考慮いたしたい、こういうふうに思っております。

○堀委員　いまの御答弁ではっきりしましたから、原因者負担の立場に立って要求をするということについて、大蔵省側は、もうさっきから私いろいろなことを言っていますから、これは来年の話ですから、来年の話を言うと鬼が笑うというけれども、ひとつこの問題は、私の申し上げていることは無理がないと思うので、この際これで区切りをつければこれで問題は解決つくわけですから、ひとつ財政当局としても前向きに検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○大倉政府委員　来年度予算の問題でございますし、率直に申し上げて来年度予算は非常にむずかしい予算になるのではないかということを私どもいまから気にいたしておりますので、何と申しましても、かりにそういう要求が出てまいったとしますと、金額的には倍になるわけでございますから、申しわけございませんが、いまここで前向きに処理いたしますという御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○堀委員　それでは前向きの答弁は求めませんが、いま国民が非常に問題にしております中で、政府がいま立てておる方針というのは国民の福祉を優先する政治をやるというのですね。実はこの一月十六日のＮＨＫのテレビ討論に、水田さん、宮沢さんなんかと出たときに、一体国民福祉優先の予算だといっているけれども、中身はどうかと言って、だいぶものをいいました。防衛施設庁の予算を含めて八千三十億というのは問題があるというのは、一月十六日、しょっぱなから言っている問題なんですね。そういうときにやはり防衛庁としても国民の福祉に協力をするという姿が確立をするならば、この問題は、当然防衛庁という特殊な立場に置かれていても、なおかつ国民の福祉につながる分は優先にやるというのならば、私は筋が通ると思うのです、国民福祉優先の予算ですから。大蔵大臣も私にそう約束した。国民福祉優先の予算だ。これから大蔵委員会で、長い道のりでやりますからあれですが、ここでは次長、国民福祉を優先する方向で検討いたします、こういう答弁でいいですよ。ひとつお願いします。

○大倉政府委員　答弁のしかたまでお教えいただきましたので、一般論といたしましてそういう方向を踏まえるという点につきましては、御趣旨のようにいたしたいと思います。

○堀委員　来年のことですから、私は大倉さんがこう言ったからといってそんなことを言わないで、来年はまた来年の力関係で処理いたしますからいいのですけれども、こういうことで、ひとつＮＨＫも郵政省もこの問題についてはこの際すっきりしてもらいたい。私は率直に言いまして、もうこの関係のことはことしの委員会で終わりたいと思うのです。ですから、いま基地周辺問題のが四分の一出て、そして国際放送の費用が適正に認められる。 　あともう一つ、ちょっと伺いたいのですけれども、放送に関する研究の問題で第三十四条に「郵政大臣は、放送及びその受信の進歩発達を図るため必要と認めるときは、協会に対し、事項を定めてその研究を命ずることができる。」こういうふうなことで二項ついておりますが、いま郵政省はこの放送に関する研究についてＮＨＫに何か指示をしておりますか。

○藤木政府委員　法律に基づく指示はいたしておりません。

○堀委員　そうすると、いまＮＨＫがやっております調査研究というのは、これは自主的にやっておる、こういうことでございますね。 　前川会長にお伺いをいたしますが、私は、こういう放送のようなものはあらゆる面で調査研究がきわめて重要なファクターだと思っておるわけです。何も、そうだからといって、経費がふえないから皆さんのほうが十分やっていないというわけじゃありません。全体のウエートもたいへん小さいわけですけれども、また金額も同じ金額しかついていないという点については、私はもう少しこの部分は比重を高めてもいい部分ではないか、こう思うのですが、会長、いかがですか。

○前田参考人　たてまえとして同感でございます。ただ明年度予算に関連する部分で現実的な増額がなかったと申しますのは、放送衛星の研究と関連してその研究の方向が一変したわけでございまして、したがって、その部分では一時四億円ほど使ったこともございますが、明年度予算においてはわずかに八千万円である。こういう数字上の問題がございますが、方針としては全く同感でございます。

○堀委員　そういたしますと、いまのはもう政府が関与しておられないようでありますから、残っておるのは国際放送の問題と基地周辺の問題だけで、これで私はＮＨＫの予算というものはどこから見てもよその分まで負担をしておるということはなくなると思いますので、どうかひとつ郵政大臣も、この問題については十分善処をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか、重ねてもう一回だけ。

○廣瀬国務大臣　いまの二点につきましては、御指摘のように私どもも十分努力してまいりたい、かように考えます。

○堀委員　次に、四十七年度予算をおきめになるためには、第三次長期計画というのが四十七年までになっておりますから、そこから先は全くやみだということでは、ちょっと予算のつくりようがないかと思うのであります。そこで第四次長期計画というものが策定されるのが当然だと考えておるわけでありますけれども、その第四次長期計画におきまして、資料をちょうだいいたしますと、事業収入が六千二百五十四億七千万円、それで支出が六千五百六十二億七千万円でありまして、収支過不足は三百八億円になるという第四次の計画をお出しになっておるわけであります。 　そこで、実はこれだけしか資料をいただかなかったわけでありますが、一体これはどういう姿になるだろうか、私なりにちょっと計算をしてみたわけであります。そういたしますと、四十七年度収入が一千百十四億八千万円というのをベースにいたしまして、五十一年度が一千三百八十七億二千万円という、これは等差級数的にふえるという前提でありますが、そういたしますと、収入は年率で四・五％ずつふえるという姿になるわけです。ところが、支出のほうは年率で六・三％ずつふえる。こういう勘定で、これはもうこの形でいけば、ちょうど私がさっき申し上げましたように、その分岐点、ここでＮＨＫの予算は角を曲ったわけでありますから、これから先はその資本収支に繰り入れをするというような形はややむずかしい点があるのではなかろうか。ゼロでいければたいへんけっこうですけれども、そういうところに差しかかってくるなという感じがいましておるわけでありますが、この基礎の、一体これは最終年度にはどのくらいの形のテレビなり、要するにテレビだけですがね、テレビの受信者がどういう姿になると想定されたのかをちょっとお答えをいただきたいと思います。

○小野参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの試算の基礎になっております五十一年度末、ちょうど四十七年度を初年度といたしまして五年後の五十一年度末におきます契約数は、カラー契約におきまして二千四百三十五万件を想定しております。白黒を交えました契約総体では二千六百七十万件を予定しておるものでございます。

○堀委員　そこでさっき中井先生も、前田会長いらっしゃる間もう値上げしないんだという話でありますが、次の五カ年計画、私はこれで、公共料金でありますけれども、ＮＨＫだけは過去六年間を見ましてやや下がっているぐらいで、他の公共料金が著しく上がっている中ではたいへん適正な状態に置かれておると思っておるのですが、そういう情勢もありますから、私はそんなに値上げにこだわっていないことは昨年の委員会でも申し上げたとおりであります。値上げのやり方はちょっと考えていただきたいということも昨年申し上げたわけですけれども。ですが、やはり三百八億の赤字が予想されるということは、どこかでこの値上げ問題を考えることになるのではないだろうか。いつというのは申しませんけれども、計画期間中にですね。こういう感じがするのでありますが、その点はいかがでございましょうか。

○前田参考人　お説のとおりその数字だけを考えますと、これはいろいろ外の影響、内の影響を考えると、このままではやっていけないのではないかという一応の考え方は持っておりますが、私の考えるところは、その中でおおよそ建設費として一千億円が予定されておるわけです。ただ、従来の第一次計画以来、会館と申しますか、放送設備はほぼ全国的に近代化されている。今後の問題は、明年度予算の柱の第一といたしましたように、やはり主要点は難視聴の解消にあると私は思っております。同時に、明年度予算の柱といたしましたのは、波の性格との関連で番組の仕切り方を明らかにして、そうして番組の質を向上させるということであります。これが一般には、単なるうたい文句のようにとられておりますけれども、しかし、これによって今度は一応内部的な問題に転換せざるを得なくなるだろう。ということは、組織と制度をより一そう近代化する必要がある、こういう考え方を持っておるわけです。これらの問題については現在検討中でございますので結論的なことは申し上げ得られません。ただこれは、経済企画庁の最近発表された国民生活白書によりましても、昭和四十年度から四十五年度末までに、物価の上昇の総額は三二％になっております。その中で一般に公共料金といわれるものの値上げの率は二三％になっております。こういう環境が一体いつまで続くのか、この問題と関連いたしますと、先生御指摘くださいましたように、ＮＨＫの料金というのは、相対的に毎年値下げの実態を示しているわけです。この部分をこれからの五カ年間でどういうふうに考えていくかということがこれからの問題だと私は考えております。

○堀委員　実は少し郵政大臣に耳の痛いことを一言申し上げたい点があるわけですね。それは一体何を申し上げたいかといいますと、これまた例の意見に返るのですけれども、「本予算の執行にあたりこの繰り入れを回避することができるよう努めるべきである。このため、協会は、経営の合理化を徹底し極力経費の節減に努めるほか、」こう書いてあるのですが、私もこのことは同感なんです。その、経費の節減につとめるというのはどういう形態であっても当然のことなんですが、私は郵政省がこれをお書きになる立場であるのですから、郵政省はどうかなという点に最近ひとつひっかかる問題があるわけです。きょうのＮＨＫの予算のところでこれを論議するのは必ずしもいいかどうかわかりませんが、これは相対的な問題ですからちょっとここで一言申させていただきたいのですけれども、実はいまうしろにおられる阿部さんと一緒に、私どもこの間、私がおります兵庫県神戸市の東灘郵便局というところを調査に参りました。そこで調査をしておりましてたいへん意外なことに気がついたのですが、この郵便局では人訓第十九号という四十六年九月二十三日付の大阪郵政局の、訓ですから訓令でしょうね。訓令か何かに基づいて、十月ごろでしょうね、二十一万二千円のお金が配付された、こういうことなんです。そのお金というのは何のために使うかというと、要するに郵政職員がこのごろ離職をするので、離職をさせないためにリーダー制度というのを設けて、ある特定の職員がその若い新人職員に一対一ですか何かでペアを組んで、そうしていろいろと助言をしたり指導をすることによって職場をやめさせないようにしようということらしいので、ここの局ではそういうことのために使われた。そうしてその人たち、そのリーダーを集めて、おすしを出したりビールを飲んだり、シャープペンシルや、何か知らぬ一冊五百円からするというのですから、こういう式のノートブックをその指導員たちに配ったという事実が、実は調査に行ってはっきりしたわけですね。 　そこで、今度もう一つの側面で、この現場の郵政職員が、年休年間二十日あるのですけれども、年休がちっともとらしてもらえない。年休を申し入れても、ともかく仕事のやりくりがつかないからだめだと言われて、結局年末に、これは百人ほどの集配をする人たちの現場で二千三百十八日というのですから、一人当たり二十三日分も年休がとれないのを残しておる。要するに、集配の人たちがそういうふうに当然の権利として与えられた二十日間も休めないような職場なら、こんな職場は困るといってやめるという、そういう客観的事実のあるようなことをやらしておいて、職場指導員、リーダーなんというものに一つの局で二十一万二千円もの資金を配付して、飲ましたり食わしたり、シャープペンシルやったり、ノートブック渡したりなどということはまことに、私はいまの皆さんがＮＨＫに出されたこの意見書は、郵政省にもこの意見書を出したいのだ。こんなばかなことが許されていいのかと私は思うのですが、郵政省経理局長がおいでになっていると思うのですが、ちょっといまのリーダー用の費用を、東灘郵便局は二十一万二千円ですが、要するに全体で幾らこのために費用を使ったのですか、ちょっと答えてください。

○浅見政府委員　お答えいたします。 　ただいまお話しの件は、職場リーダーでございますが、実はただいま東京、大阪でやっておりまして、新入職員一人にそれぞれ職場リーダーという、いわば兄貴がつくわけでございます。それで、その両名があるいはお茶を飲み、あるいはハイキングをしという中から、先輩、後輩の中で定着性に役立ちます人間形成にいろいろお金がかかるということで、職場リーダー一名につきまして一カ月千円ずつの範囲内で……（堀委員「総額を聞いてるんだよ、経過なんか必要ないんだよ、全然」と呼ぶ）では総額だけお答えいたします。四十六年度におきまして四千四百九十九万五千円でございます。

○堀委員　大臣、私がいま申し上げましたように、職場リーダーなんかをつけてそんなふうにしてやることが、私は、いまの若い人にとってはたしてどれだけの効果があるかという点については、大きな疑問があるのですよ。それよりも、必要ならば人員をふやして、労働環境が、ちゃんと与えられた年休を、手をあげたらいつでも年休がもらえる職場の条件をつくらずして、そっちのほうはやらないでおいて、そういう人を一人ずつくっつけてそれでこの問題を解決しようなんということは、私は全く本末転倒だと思うのですね。だから私は、この金はたいへんむだな金だと思うのですよ、実は。この制度を含めてこの金はむだな金で、この金は皆さんがここにお書きになったように、「経営の合理化を徹底し極力経費の節減に努める」という、これに私全く該当しておると思うのですよ。キリストのことばではありませんけれども、罪なき者石もて打てということばがありますけれども、私はやはりこの点では、郵政省自身にこれらの点についてひとつきびしい自戒を求めたいと思うのですけれども、郵政大臣、いかがでございますか。

○廣瀬国務大臣　青少年が新しく採用されまして定着を必要とする、そのためにブラザー制度をつくっておりますことについては、すでに御理解いただいておることと思いますけれども、その費用の使途についてもいろいろ問題がありましたので、これは私どもいろいろ反省いたしまして、改善の指令を出すようにいたしております。もうすでに二月二十九日に出したと思いますけれども、それらの使い方につきまして。制度そのものについてはいろいろ御意見があると思いますけれども、私どもで考えを持ってそういうふうにやっておるわけでございますが、ただいま御指摘の、有給休暇を本人から要請があったにかかわらず与えていないということは、何かの仕事の運営上の都合であろうかと思いますけれども、一年間を通じてほとんど実行してないということは、これはもう非常によろしくないことだと思いますので、そういう点はよく調整いたしまして、御指摘のことは正しいと思いますので、その趣旨に沿って改善をしてまいりたいと思います。職場を明朗にするという立場から申しまして、そういうことはきわめて肝要だと思いますので、ありがたく承っておきます。

○堀委員　それでは、この問題については、ひとつ十分検討していただいて、少なくとも与えられた休暇は、これから週休二日にしようかという時代に入っておるときですから、ひとつ十分配慮をしていただきたいと思います。 　最後に私、今度はＮＨＫに少し耳の痛いことを一つ申しておきたいのですが、実はきょうは、例の連合赤軍の緊急質問が本会議であるようでありますが、実は私は国会に参りましたら、あまりテレビなど、ひまがないものですから見ないので承知をしてなかったのですが、たまたまあの日の夕方に予算委員会室に入りましたところが、同僚の予算委員から、堀君、どうなったかな、こう言って聞かれましたから、何がどうなったのか、こう言ったら、いや、さっきからＮＨＫが浅間山荘を中継放送しているよ、君見てないのかと言うから、いやそんなの見たことないと言ったら、君ひとつ、おれは動けぬから、どうなったか、下の事務所へ行って見てきてくれと言うから、それではしようがない、君にはいつも世話になっているからということで、下におりて見てみると、非常に長時間にわたって何だかＮＨＫではこの問題の放送をされておったようであります。 　事務当局でけっこうですが、一体何時から何時まで放送されたのか、ちょっと承りたい。

○坂本参考人　御指摘の放送は二十八日の放送だと思いますが、午前九時四十分から八時二十分まで放送いたしました。

○堀委員　午前九時四十分から、夜の八時二十分ですか。

○坂本参考人　そうでございます。

○堀委員　十時間四十分の放送ですか。これは普通九時四十分から八時二十分までの間には、通常ニュースとかいろいろな番組があるのでしょうが、これらの通常の番組は、普通の日はどのくらいあるのでしょうか。ニュースなら二ュースがどのくらいとか、何がどのくらいでけっこうですが、どうなっているのでしょうか。

○坂本参考人　御指摘のように、そのタイムテーブルの中には「きょうの料理」であるとか、ニュースであるとか、「ひるのプレゼント」であるとか、そういう娯楽番組、教養番組がございます。それはタイムテーブルで計算いたしますと、その間二十六番組が入っておるのでございますが、たまたま御指摘のように、その日は「国会中継」の予定がございましたので、「国会中継」は大体午前中は十時半から、午後は一時から六時までという計算になっておりましたので、その数で計算いたしますと十七番組中止したということになろうかと思います。

○堀委員　前田会長、私はこの話を聞いて、私はＮＨＫがやっておられることはいつも大体おおむね了解をしておったわけですが、この一点だけは全くＮＨＫの歴史の中に大きな汚点を残したと実は考えておるのです。ＮＨＫというものが公共放送であります以上は、すべての国民が、皆さんが放送を出したら、つければ見なければならないわけです。ニュースを見たいと思う国民もありましょうし、いろいろな連続した教養番組を見たいと思う国民もあったと思う。ましてや、この日は国会の放送だということで、国会放送を聞きたいという人もあったと思うのです。このときは、御承知のように国会はなかなか混乱したあとで、実は重要な時期になっておったわけですから、国民の関心もひとしおであったと思うのであります。こういう国民がいろいろな角度で常にＮＨＫに期待しておったものを、少なくとも、十時間四十分にわたってある一つの問題のために遮断をして、要するにある一つのものを見ることを強制されたような事態が起こったと私は理解をしておるわけですね。これは公共放送としてはきわめて問題があると思うのです。あまり法律論を申したくありませんけれども、この法律の中にも番組編成のところに関して「協会は、国内放送の放送番組の編集に当っては、特別な事業計画によるものを除くほか、教養番組又は教育番組並びに報道番組及び娯楽番組を設け、放送番組の相互の間の調和を保つようにしなければならない。」法律でもこのように実は規定されております。これは一般的な問題だと思いますけれども、しかし一般論にしても、私はそれはその一日の問題をも規定をしておるのだと考えておるわけであります。私は、そういう依頼を受けたから、あとの時聞に約一時間くらいは見ました。で、ひとつ伺いたいことは、この問題についての当否については、会長としても御意見があろうと思いますけれども、少なくとも私が接触をしてこの問題を聞いた国民は、あれはひど過ぎる、ＮＨＫがあんなことをするとは私は思わなかったというのが、私の知り合いその他に尋ねた答えであって、あれはたいへんよかったという人は一人もおりませんでした。これはひとつ皆さんのほうでもモニターとしていろいろな問題をやっておいでになりましょうから、モニターから上がってくる声もまた別の機会に承りたいと思っておるわけでありますが、最近における放送の問題の中で、これほど残念なことはなかったと私は考えておりますので、まずその点についての会長の御意見をいだたきたいと思います。

○前田参考人　私どもの基本方針は、放送法を根拠としては、先生が御指摘になったとおりでありますし、普通テレビジョンは二波ございまして、一日二十六時間の放送をしておりまして、たまたま総合テレビジョンにおいて、当日十時間余の放送をした、この事実と関連しまして、私としては、これは国会のほうを即時中継しなかったという点と、この問題の中継を続けたという点との関連でこの問題の御質問の核心があるのではないかと考えておりますが、両方とも同じ比重にある、これはまあお考え方が違うかもしれませんけれども、そういう意味では、国会の中継については録画をいたしまして、あのあとで放送をいたしております。新聞と違って、一日の時間に従って放送するよりほかに方法がございませんので、その点ではかなりの批判的御意見も多いかと考えておりますが、あの時点、あの日の状態において、私どもの考え方は、一般的には、一体あの結果がどうなるか、まあ単に一人の人質となった御婦人の生命ばかりでなしに、一体あの事件が結論なく終わった場合に、日本社会はどうなるかという問題とも、現実に関心を持たれる問題だという判断をいたしたわけです。したがって、あの判断については私に責任がございます。しかし同時に、私は、先生御指摘の内在する核心についても非常に重要視しておりまして、たまたま当日の国会は特に重要な国会であり、これを無視すべきではない。どうもこれは、今度は実際上の問題になりますけれども、番組現場では、あの問題があの時間までかかるとは予想しなかったようです。これは正直に申し上げます。たまたま警察御当局の作戦とか実際上の対処のしかたで多少時間がかかった。そういう意味では、結果として、私は先生の原則論に反発する気持ちはございません。しかし、私どもとしては最善の策をとった。重要な国会については、時間はおくれましたけれども、録画をしてこれを放送したという点を特に御同情を賜わって、よろしく御配慮願いたいと思います。

○堀委員　私がここでこれを取り上げますと、何か国会の放送をしなかったからおかしい、こう受け取られやすいのですが、私は、この問題はきわめて客観的な立場で申し上げておりますので、国会の放送がなかったからということではないのです。要するに、テレビの視聴者としては当然その日に一応期待をしておる番組がいろいろあると思うのです。そういうともかく期待感を持っておりましても、一方的に放送が流れてくると、期待感はどうにもならないわけですね。要するに、受信者の側としてはどうにもならない、視聴者の側とすればどうにもならない、こういう問題がありますので、私はその放送をしたのがいけないというのではないのですが、あんなに何も長時間べったりの放送をすることはなかったのではないのか。そうして放送を聞いておりましただけでも、要するに実況放送のようではあるけれども、何もわかってはいないわけですね、実際は。ただ何かそこらの風景だけを映して、アナウンサーの人が、どうもこうらしいとか、ああらしいとか、中のことはよくわかりませんとか、警察の方向もまだよくわかりませんということが長く続いたのですね。ですから、私はずっとあの経過を見ながら、もう少し適切なやり方があったのではないのかという感じがしたわけです。私はわずか一時間しか見ませんでしたけれども、それでもそういう感じがしたのであって、おそらくいろいろ全国の国民が関心を持っておったことは確かに事実でありますし、そのことを私は否定する気持ちはありませんけれども、それにしても、朝九時四十分から夜の八時二十分までぶっ続けにやったということは、ちょっと常識を欠く措置ではなかったか、こういう感じがいたしてならないわけであります。 　これはもう済んだことでありますから、これ以上は申し上げませんが、ただここでもう一つ伺いたいのは、あのために要った費用は、一体幾らだったのか。ＮＨＫとしてそれはこまかく計算をされていないだろうと思いますが、大体大ざっぱに言って、あのために使われた費用は一体幾らぐらいであったのか。やはり予算審議でありますから、あわせてちょっと承っておきたいと思います。

○前田参考人　私は、先生の御感想にも全く反対ではございません。これはいまの御質問の焦点とはちょっと離れますけれども、あの日約七百回に近い全国の聴視者から電話の問い合わせがありました。その中でこの番組だけでおかしいぞという電話は四通でございます。それは、たまたま北海道で非常な大雪がございまして、釧路を中心として、非常にダイヤが混乱いたしました。これは北海道のローカル放送で、スーパーインポーズという方法で刻々放送はいたしましたけれども、やはりそういう印象を持たれたということは、四通の電話といえども私は深く反省いたしております。 　では、あの日のあの状態における支出した金の総額は幾らかということを申し上げますと、千二百方円でございます。

○堀委員　この問題は、電話をかけた人の数だけで国民がどう感じたかを見るというわけにはまいらないと思いますが、私は少なくともああいうことは二度と繰り返してほしくないと考えておりますので、この点ひとつ十分お考えをいただいて、今後の問題の参考にしていただきたいと思います。 　以上で、私の本日のＮＨＫに関する予算の質問を終わりますが、やはり私は、ＮＨＫは公共放送として——私もＮＨＫをずいぶん見ております。ふだんは見ませんけれども、ひまがあるとよく見ておりまして、たいへんいい番組があることも承知をしておりますから、十分これからも放送法の定める方針に従って国民に喜ばれる放送にしてもらいたいと思うのですが、どうかあまり常識的でないことは公共放送ですから、やめていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

○高橋委員長　土橋一吉君。

○土橋委員　私は、ＮＨＫの前田会長にお尋ね申したいと思うのです。 　今度出されました四十七年度収支予算の内容から見ますと、第一点の問題として、国内放送の比率が一貫して低下いたしております。たとえば四十三年から四十七年までの五カ年間の国内放送の比を見ますと、四十三年度において三三・二％から、二六・七％へと低下いたしております。国内放送は、わが国の放送事業の中では最も重要な問題でありますが、それが年度を迫ってその支出の額が低下しておるということはたいへんな問題だというふうに考えておりますが、これは一体どういう事情で低下しておるのか。低下することによって放送番組の内容その他の内容が非常に低下しておるのじゃないかというふうにも考えられますが、簡単に説明を願いたいと思います。

○前田参考人　御指摘のごとく、歴年の比率という点から申しますと低下しているやの印象をお持ちになることは当然だと思います。しかし、ボリュームから申しますと、毎年ふえているわけでございます。簡単に申しまして、私どものただ一つの任務は、よい技術の状態でよりよい放送を提供することでありますから、この番組編成費について、われわれがあらゆる犠牲を払って常に番組の改善と質の向上のために金額を計上していることを御理解いただきたいと思います。

○土橋委員　先ほど国際放送の問題もいろいろ質問がございましたが、国内放送は日本放送協会としては最も重要な内容でありますので、最近の物価の値上がりなどから考えまして、たとえば事業費であるとか、あるいは管理費であるとか、調査研究費用であるとか、こういうものが高まっていることも事実であります。しかしながら、何といっても日本放送協会の中心的な仕事の内容は、国内放送をどのように整備し、あるいは強化し、あるいは内容が国民に密着するものであるかという点がまことに重大であるということを考えておりますので、いまのような質問をしたわけであります。できることならば、全体的に各支出項目の中において高い比重を占めるようにすることが、やはり国内放送の内容を質的にも、さらに量的にも、また実際の面においても、たいへんけっこうじゃないかという観点を持っておりますので、いまのような質問をしたわけであります。 　続いて私は郵政大臣にお尋ねをいたしたいのですが、御承知のように、日本放送協会に対しまして今年度の予算提出にあたりまして郵政大臣が意見を述べられております。これは放送法の規定に従いまして当然のことだと私は考えております。郵政大臣が意見を述べることは、これは法律に規定されておりますし、当然の内容でございますが、ただ私は、ここに書いてある内容で、「昭和四十七年度収支予算において資本収支から事業収支へ八億二千万円の繰り入れが計上されているが、沖繩において同額の支出超過が見込まれる事情があるとしても、本予算の執行にあたりこの繰り入れを回避することができるよう努めるべきである。」こうおっしゃっておるわけです。この内容は簡単に申しますと一体どういう内容でございますか、もう一回私聞かしていただきたいと思います。

○廣瀬国務大臣　それは簡単に申しますと、ただいま先生がお読みになりましたその文書のとおりでございまして、大いに努力されておられるとは思いますけれども、さらに一そうの企業努力を重ねられまして赤字を解消するように御勉強願いたい。と申しますのは、総額千百十四億円余の多額な予算でございますから、そのうちから八億二千万程度は何とかして実行の面において節約が願えないものだろうかという気持ちで、私どもの希望から申しまして、そういうような希望を持ちながらこの新しい年度の予算はお認めいたします、そういうような希望がついておりますので、やむを得ずお認めいたしますというような表現にいたしたわけであります。

○土橋委員　郵政大臣のおっしゃった内容も、私はある程度理解はできます。しかしながら、現にＯＨＫなどがやっております内容から見まして——これは御承知のように沖繩県がサンフランシスコ条約によって放棄されまして以来、沖繩県民の方々はたいへん苦しんでおられます。これが幸い——幸いと申しましょうか、ことしの五月十五日に復帰するようになっておりまして、実際問題として沖繩の放送事業が非常に苦しいということも事実のようでございます。またＮＨＫは、これに対しましてたしか四億円前後の金を投資をいたしまして、その発展のために努力をしておるということも承っておりますが、いずれにしてもＯＨＫを吸収するにあたりまして、それが持っている事業全体のいわゆる負債と申しましょうか、あるいは足らずまえといいましょうか、そういうものは将来ＮＨＫが全部責任を負うて、さらにこれをカラーテレビにするなり、あるいは教育放送などもやるということでは、どうしても費用がかかるわけです。でありますので、ＮＨＫがそれに対しまして、資本のうちから事業収支として一定の金額を補償しなければ、大体十一億程度の予算はできないということでやっておるわけです。ですから私は、やはり郵政大臣も、そういう点をよくわかっていらっしゃると思います。 　ただ問題は、次の項目で「昭和四十七年度においては、前年度に対比して九十六億八千四百万円の贈収が予定されているところであるが、事業支出が受信料等の収入の増加額を上回る規模で拡大し、資本収支から事業収支への繰り入れを計上するに至ったことは、今後における協会の経営が楽観を許さない状態に至ったものであることを指摘せざるを得ない。」こういうふうに書いてあるわけです。どうしても私はここのところがよくわからないのです。と申しますのは、大体、四十七年度提出しておるこの予算内容から見まして、収入の伸びというのが九・七％というふうに私は計算しておるのですよ。これは四十七年度が一千八十五億八千五百万円の収入、四十六年度が大体九百九十億円前後でございますが、その比率をとると九・七％です。そうしますと、ここに書いてあるように、受信料等の収入の伸びを上回るところの伸びを示しておるものといえば、給与だけなんですね。給与が一四・三％の伸びを示しております。それ以外のものは大体そんなに伸びてはおりません。ただ減価償却が九・六％でほぼ近いものでございますけれども、それ以外は伸びておりませんので、ここに書いてあるような、要するに受信料の収入の増額を上回る規模で拡大をするといふうに書いてありますが、これはちょっとどうしても私はいただけないですね。もしそういうことになってしまうということになれば、これは一体どういう趣旨でこういうような内容をつけ加えて説明しておるのか、どうしても私には理解できませんので、もう一回ここのところを説明をしていただきたいと思うのです。

○廣瀬国務大臣　ただいま先生の御指摘のように、沖繩が五月十五日から本土に復帰してくるということになりますれば、単にＯＨＫの業務をそのまま継承するというだけでなくて、沖繩の放送事業と申しますか、放送の制度、そういったものを本土並みにしなければならないという大きな使命があるわけであります。したがって、ただいまＯＨＫは白黒テレビ一つだけを放送しておるわけでございますけれども、それだけでは足らないということになってくるわけでございまして、カラーテレビ、本土では二波出しておるわけでございますから、本土並みということになりますれば、二波のカラーテレビを実施しなければならない。また、ラジオにおきましても、中波はもとより、中波は二波必要であるかと思いますが、ＦＭも放送しなければならないというようなことで、たいへん沖繩に経費のかかりますことはただいま御指摘のとおりでございまして、ただ、私どもがやむを得ざるものと認めるということは、先刻ＮＨＫの会長さんは、明年度の予算については楽観しておるというお話でございましたが、私どもは、将来、長い展望に立ちますと、なかなか楽観を許さないということは、物件費とか人件費というものがどんどん高騰してまいります。そうして、最大の収入の大宗でありますカラーテレビ、これは昭和四十七年度の末にはもう全体のテレビの三分の二になるというようなことで、将来の増収があまり期待できないということも考えられるわけでございまして、受信料はやたらに上げられないようなことを考えますと、どうしても私は、将来そういうような楽観を許さない状態だということを予想いたしますと、昭和四十七年度からしっかりやはりあの姿勢を固めて、将来とも健全な運営ができるような努力をひとりやってもらわなくちゃならない、企業努力を御奮闘を願いたいというような気持ちを将来の展望にも立って織り込んで、そのような意見をつけたわけでございまして、これは御了察いただける、かように確信いたしております。

○土橋委員　いまの郵政大臣のお話を聞いておると、私もそういう面のあることはよくわかるのですが、実際問題として、いろいろ計算してまいりますと、ここに書いてあるような内容として、受信料の収入の増額を上回る規模でいろいろ事業の支出がされておるという内容は、先ほど申し上げましたように、人件費だけなんです。それ以外のものは大体この受信料収入よりもずっと低いわけです。これはもう計算なすってよくわかったと思いますが、九・七％の伸びなんです。それ以上の伸びを持っておるものは給与の費用だけなんです。これが大体三百六十六億六千七百万円でございますけれども、これは一五・三％なんです。これは私は、ＮＨＫの職員の給与、まあ目の子で計算してまいりましたら、一人大体月の収入が十八万円です。ほかの民放なんかと比較いたしますと、これはそう高いほうじゃないようなんですね。もちろん手当を入れまして、込みにしまして大体十八万円程度なんです。これは、現在の放送事業に参加をする民放なんかの労働者と比較すると、大体中くらいなんですよ。ですから、もしここに書いてある内容がそういうことを意味して、要するに事業の伸びは非常に激しいんだ、だから、そうなってくるとどうもけしからぬということならば、これは私はちょっと当たらないんじゃないか。たとえば、事業経費にいたしましても、あるいはこの管理費用にいたしましても、全部これは比率が下がっておるわけですね。つまり、この増収分の比率から見ると、はるかに低いのです。こういう点から見まして、ここに書いてある内容のいわゆるこの意見書というものは一体何を意味しておるのか、私もよくわからないのですよ。ですから、郵政大臣として、三十七条二項の規定によってこれが国会へ出される、それに意見を付するということは当然の権利です。けっこうですけれども、ここに書いてある意見の内容そのものが非常に脆弱でないか、非常に根拠が薄弱じゃなかろうかというふうに私は考えておるのですよ。だから、将来もし意見を付せられるならば、私は、この日本放送協会が将来やっていく上において、何としてもくぐらなければならない重大な関門などについてやはり意見を具すべきではなかろうかという気がしておるのです。郵政省もこういう点をもっと研究してもらう必要があるのじゃないかというふうに私は考えるのです。 　私は、四十七年度の予算全体について、事業収支や資本収支について、そう大きく問題ないと考えています。 　ただ問題は、先ほどから問題になっておりますように、報道番組の内容です。これは非常に放送局としては考えなければなりません。私は、娯楽とか、芸能とか、あるいは教養、子供向けの番組などについては、他との比較におきましてはかなりＮＨＫは努力しておると思います。これは、ある人は言っております。安心をして見られる放送だということを言っておることも事実です。しかし、報道番組などについても、もっともっと研究する余地があるというふうに私は考えております。 　第三番目の問題は、不偏不党の問題ですが、これはもう先ほどからも言われておりますように、放送法の第一条あるいは四十四条の三項の規定などと忠実にやはり守る必要があります。これも私は、放送協会としてはかなり努力をしておるというふうに思っております。特に公害問題、交通災害などについても、かなり公害問題ではキャンペーンしてくれております。これはやはり国民の思想を啓蒙するといいましょうか、具体的な公害をなくするための奮闘は、ある程度目ざましいものがあるというふうに私は思っております。しかしながら、だからといってこの放送番組に対する国民の批判がないというわけではございません。たとえば報道番組なんかにいたしましても、真実を伝えるということを中心にしながら、その真実の真実性をほんとうにとらえて国民に訴えるという点が非常に薄いわけです。たとえば、非常によくないある人が意見を発表する、そういう意見も具体的に国民の事実としてあるんだという形をとって放送されるわけですね。これはやはり報道の自由、報道の真実を伝えるという面からは、かなり研究する必要があるというふうに私は考えております。 　特に私は、日本放送協会の前田会長にお尋ねをしたいのですが、たとえば放送管弦楽団あるいは放送局のいわゆる外郭的な諸団体の職員の給与が非常に低いということがいわれておりますが、この改善方法はできないものかどうか。たとえば日本管弦楽団なんかについて、ひとつ前田会長に意見を聞いてみたいと思います。

○前田参考人　ＮＨＫが、放送管弦楽団等につきましては、毎年それぞれの事業の責任者が待遇の改善を行なっておりますし、これをバックアップする意味で、ＮＨＫが委託する業務の単価についても、毎年度再検討しながらこれをバックアップいたしております。

○土橋委員　私は、日本放送協会はたくさんのそういう下請的な、管弦楽団であるとか、あるいはＰＲをする機関であるとか、あるいはいろいろな雑誌などを発行するそういう一つの機関であるとか、たくさんあると思いますが、私どもの承知しておる範囲では、待遇が非常に悪いといわれておりますので、やはり大いに、管弦楽団のみにとどまらず、ＮＨＫとしてはそういう労働条件の改善とか、特に差別の解消ですね、これは私は非常に必要じゃないかと思っております。と申しますのは、現在一万六千余の放送事業に携わっておる直接の職員のほかに、たくさんのそういうスタッフがあって日本放送協会は成立をしておるというふうに私は理解をしておる。したがって、そういう方々の身分的な差別、あるいは労働条件の改善、あるいは賃金の大幅な引き上げの問題、あるいは住宅の問題、こういう点についても、もっと、一そう努力する必要があるんじゃないかというふうに考えております。 　最後に、もう時間がございませんので、不偏不党と政治的な公平の問題について、私はもう一つ会長にお尋ねをしたいのですが、これはよくいわれることなんですけれども、特にＮＨＫが公共放送としての持っている使命から考えまして、特に政治問題あるいは思想問題あるいは具体的な労働問題、こういう問題については基準は非常にむずかしいのです。その基準をきめることは非常にむずかしいのですが、特に公平を期する、あるいは不偏不党を期する、あるいはきわめて善意の方法において日本放送協会が国民に報道機関として持っておる使命を示す、こういう観点についてより一そう、従来にも増して努力をしていただきたいと私は思うのですが、会長さんは一体どう考えておられるか。

○前田参考人　原則的に賛成でございます。具体的に申し上げますと、ある時点において、いわゆる政治的論争の中心となっている問題につきましては、これはむしろ処理しやすい問題であります。というのは、放送法の第一条とかあるいは第三条とか、その他その基準が示されている問題については、逆に取り扱いやすい問題である。しかし、社会の福祉を増進し、国民の生活に幸福と平和をもたらす問題については、今日のようにいろいろな方々が、それぞれの立場で、それぞれの利益追求と申しますか、当然のことながらそういう問題をひっくるめて一つの方向を出すということは、これはなかなかむずかしい問題でございます。しかし、私どもとしては、ＮＨＫに与えられた使命はお説のとおりでございますので、それぞれの担当も情熱を傾けて、社会の進歩と平和の確保のために全力を注ぐべきであるという考え方をさらに強くしていくというお答えになるかと思います。

○土橋委員　先ほど社会党の同僚委員から指摘がございましたのですが、やはり浅間山荘のあの放送についてもたいへん私は意見を持っております。それは、会長も先ほどのお話で私ほぼわかりますけれども、これはやはり放送番組全体の規定から申しまして、特に四十四条の第四項の規定、これから見ますと、明らかにああいう放送のしかたというのは四十四条の第四項、この規定に違反をしておることは明瞭じゃないかと私は思っておるのです。いかがでしょう。

○前田参考人　その条項は、ＮＨＫの全般的な基本的番組編成の態度を要求している条項でございます。したがいまして、これについては、私どもは全くその基準を厳守いたしております。たまたま御指摘の場合は、報道的視野において放送することが必要であるか必要でないかという判断の問題になってくると考えるわけでございますが、これについては私どもが自主的判断をする基礎としては、われわれにとりましては一月末の数字でも二千二百万世帯がわれわれにお金を払ってくださるわけでございますから、この二千二百万世帯が例外なく何を求めておられるか、報道の態度としてはそこにやはり焦点を置くべきだと考えております。したがって、結果的あるいは法律論的にはいろいろな御議論もあることは私も理解できますし、たてまえとしてはあの法律に違反はいたしておりませんけれども、報道の視野から見て、あの日あの場合においてはこれは必要なものだという判断を私自身が下しました。

○土橋委員　これは放送全般に対する基本的な、要するに番組の調和ということを言っておるのですが、やはり日々の放送もこの範疇からはずれるわけにまいりませんですね。これは基本的な問題ですけれども、同時に、放送は毎日毎日こういうような内容を持って調和のとれた方法で放送するということに意味を含んでおるのでありまして、ですから、この四十四条の四項の規定というのは、これは日々の放送の内容についてもこれに適応したような内容を持ってバランスをとらなければならぬということを言っておるのであります。ですから、会長はそういう認識に立たれたことは御本人の自由ですけれども、国民として見た場合には、やはりこれはいささかあの内容を一つのショーとして見せる、そういう一つの感じがあったのじゃないかというふうな推測をせざるを得ない。特に私たち共産党は、あの暴力的な学生集団はすでに十年以前から排除すべきである、暴力的な学生集団を甘やかしたり泳がせることはわれわれ絶対反対をしてまいりました。でありますので、そういう観点からしても、この四項の規定はやはり忠実に守られなければならぬというふうに考えている次第でございます。私はそういう観点を明確にしておきたいと思うのです。 　たいへん時間が過ぎましたので、私は以上簡単に質問いたしましたが、最後に、やはり放送番組の自主的な自由をＮＨＫは特に信条といたしまして、そうして国民の託付にこたえるようなそういう態度で放送していただきたいということを私は念願をいたしまして質問を一応打ち切りますが、私は、ＮＨＫの今度提出をされましたこの予算案、事業収支、資金計画につきましては、残念ながら棄権をせざるを得ない、こういう立場に立っております。賛成する点もありますけれども、しかしまた、いま申し上げたような点についてまだ考慮すべきものがたくさんあるように考えておりますので、私は本案件については棄権するということを表明いたしまして、退場いたします。

○高橋委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○高橋委員長　これより討論に入るのでありますが、別に申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。 　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○高橋委員長　起立総員、よって、本件は承認すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○高橋委員長　この際、内海英男君外三名より、本件に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　趣旨説明を求めます。内海英男君。

○内海委員　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議案の趣旨を御説明いたします。 　まず、案文を朗読いたします。 　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案） 　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施につとむべきである。 一　放送法の精神にのっとり、表現の自由を確保し放送の不偏不党を確保すること。 一　昭和四十七年予算において赤字が計上されているが、これが今後の受信料値上げのための布石とならないよう配意すること。 一　都市難視聴を含めて、難視聴地区解消をさらに積極的に推進するとともに、国際放送の改善と内容の充実を図ること。 　右決議する。 　この決議案は、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党共同提案にかかるものであり、またこの案文は、先日来の審査の動向を勘案して起草いたしたものでありますから、あらためて御説明するまでもないことであるとは存じますが、簡単にその要旨を申し上げます。 　まず第一は、放送法の目的にうたわれている放送による表現の自由の保障と放送の不偏不党の確保に関する要望であります。 　最近における社会の動向に照らし、公正な世論形成が一そう緊要と思われますので、この際特に放送法の本旨の再確認を求めておこうというものであります。 　第二は、四十七年度予算に計上されている赤字に関してであります。 　四十七年度の収支予算においては、資本収支から事業収支への繰り入れ八億二千万円という赤字が計上されているわけでありますが、この赤字が今後における受信料の値上げのための布石とならないよう配点してもらいたいというものであります。 　策三は、都市難視聴を含めて難視聴地区の解消と国際放送の改善についてであります。 　テレビ難視聴対策については、かねて政府並びにＮＨＫとも格段の努力を払ってこられたところであり、四十七年度のＮＨＫの事業計画においても継続して施策を進めようとされているわけでありますが、なお相当数の難視聴地区が残されていることも事実であります。さらにその上、最近問題になってきております都市難視聴も高層建築物による障害にとどまらず、航空機による障害、新幹線などの高架鉄道あるいは橋梁による障害など、ますます拡大していく傾向にありますが、これらのすべての難視聴についてその対策をさらに推進して、難視聴地区の解消につとめてもらいたいというのであります。 　また、国際放送については、ここ数年来政府からの交付金が全然増額されていないわけでありますが、交付金の増額を含めて、国際放送の改善と内容の充実をはかってもらいたいというのであります。 　以上、簡単に附帯決議案の趣旨を御説明いたしましたが、何とぞ全会一致御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○高橋委員長　これにて趣旨説明は終わりました。 　採決いたします。 　内海英男君外三冬提出の動議のとおり、本件に附帯決議を付するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成肴起立〕

○高橋委員長　起立総員。よって、附帯決議を付するに決しました。 　　　　—————————————

○高橋委員長　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○高橋委員長　この際、鹿瀬郵政大臣、前田日本放送協会長から発言を求められておりますので、これを許します。廣瀬正雄君。

○廣瀬国務大臣　本件に関しましては、慎重なる御審議の上、ただいま御承認いただきましたことを厚く御礼申し上げます。 　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても今後の放送行政にあたりまして、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。

○高橋委員長　次に、日本放送協会会長前田義徳君。

○前田参考人　連日、九日から本日まで御熱心な御審議を賜わりましてまことにありがとうございました。 　この御審議を通じての各御意見は、われわれの今後の経営の指標となるものでございまして、まずこれを尊重いたしますと同時に、本日御決議の附帯決議についても、その三項目について、これからの経営の指針といたしたいと考えます。まことにありがとうございました。

○高橋委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十五分散会