地方行政委員会 第35号

○大野委員長　これより会議を開きます。 　これより請願審査に入ります。 　請願日程第一から第二六三までを一括して議題といたします。 　まず、審査の方法についておはかりをいたします。 　各請願の内容については、文書表等ですでに御承知のことでありますし、また、理事会等で慎重に御検討を願いましたので、各請願について紹介議員の説明等はこの際省略し、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、第一ないし第八、第二〇ないし第二九、第三五及び第三六、第三九ないし第四七、第五四、第五七ないし第六二、第八二ないし第八七、第九〇ないし第九九、第一〇二及び第一〇三、第一〇五ないし第一一二、第一一七及び第一一八、第二一〇、第一三七ないし第一四一、第一四九ないし第一五四、第一七八ないし第一八二、第一九三及び第一九四、第二一〇ないし第二一四、第二二〇ないし第二二二、第二四六ないし第二六三の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決し、第一一三及び第一一四、第一二四、第一三一及び第一三二、第一六八ないし第一七七、第一九五及び第一九六、第二〇〇ないし第二〇九、第二一六ないし第二一九、第二三九ないし第二四一の各請願は、いずれも議決を要しないものと決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、残余の各請願は、いずれも採否の決定を保留いたしたいと存じますので、御了承願います。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○大野委員長　今国会におきまして、本委員会に参考のため送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、市街化区域内農地の固定資産税に関する陳情書外六十四件であります。念のため御報告いたします。 　　　　　————◇—————

○大野委員長　次に、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。 　第六十五回国会、華山親義君外六名提出にかかる地方財政法の一部を改正する法律案 　華山親義君外五名提出にかかる地方公営企業法の一部を改正する法律案 　同じく公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案 　同じく地方自治法等の一部を改正する法律案 　地方自治に関する件 　地方財政に関する件 　警察に関する件 及び 　消防に関する件 以上の各案件について、閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合に、本会期中設置いたしました地方税に関する小委員会、消防に関する小委員会及び地方公営企業等に関する小委員会の各小委員会につきましては、閉会中もなおこれを存置し、調査を進めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　また、各小委員会の小委員及び小委員長は従前どおりとし、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任、並びに辞任の許可及びその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、各小委員会において、調査のため参考人の出席を求めて意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、参考人の人選等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中の委員派遣の件についておはかりいたします。 　閉会中審査にあたり、現地調査の必要が生じました場合には、派遣委員の選定、派遣地、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願い、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○大野委員長　参議院から送付されました消防法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。山本弥之助君。

○山本（弥）委員　時間がございませんので、簡潔に、二、三お尋ねいたしたいと思います。 　第一点は、五月十三日の千日前のビル火災についてでございますが、私も大野団長のもとに現地を視察いたした一人であります。調査の結果は、ある程度法令に違反しないような施設もしているということであり、また、消防の出動あるいは消防活動等も適切に行なわれておるということは認められるわけですが、その火災の発生現場の三階、その前後の二階、四階が全焼した。ただ、問題の七階については火災になっていないわけなんです。そして、あれだけのビルにおりました人間は、七階の約二百名足らずで、しかも、そのうち百十八名が犠牲者になるという、ちょっと想像のつかないような火災であるわけであります。私の見たところによりますと、これは皆さん同じ意見でございましたが、施設は整備しておる。いろいろの計画もできておる。しかし、実際そういう火災に臨んだ場合の防火管理体制といいますか、特に避難誘導、避難救助対策というものが全然欠如しておって、全くの人災によって多くの人命を失うという結果になっておるわけです。このことはああいう事態になって初めてわかったわけですが、ビルなり、あるいは地下街においては今後同じような懸念があるのではないかと私は憂えるわけですが、これらにつきまして、十分徹底した指導といいますか、体制を今後つくり上げなければならぬと思っております。 　そこで、消防庁長官も、あるいは建設省も、都道府県知事に対しまして、この火災に関連しての指導、調査を行なうような通達も直ちに出されておりますし、あるいは、新聞の報道によりますと、消防審議会を開催いたしまして、今後どういう対策を講ずべきか、あるいは法律改正等も必要になってくるのではないかという検討も行なわれたようであります。 　第一点の調査についての通達ですが、これは、火災が始まった場合はいつも通達を出されるわけですが、今度はひとつ徹底的に調査の完ぺきを期していただきたい。そして、現実に即したような消防体制を各市町村でとらせなければいかぬと思うのであります。したがいまして、十分報告も徴されまして、いろいろ今後考えなければならないことにつきましても、それらを取りまとめられて、早い機会に法律改正の必要があるかどうか検討を進めていただきますと同時に、法律改正を待たずに、消防審議会等の答申等に関連して直ちにとれる対策もあろうかと思うのであります。このとれる対策等についてどういうふうな措置をおとりになるのか。長官からお聞かせ願いたいと思っております。

○降矢政府委員　消防審議会に六月二日に検討事項を諮問いたしまして、御意見を承ることにいたしました。一つは、防火管理者の管理の強化、徹底ということであります。現存、防火管理者というものを、いわゆる会社であれば、その社長が任命をして、それをして防火管理に当たらせるという仕組みにしてありますが、やはり、その責任を持つ管理権限者が防火管理者に対してどういうことをさせるかということ、それと同時に、それに必要な資機材の整備、こういうことについての責任をはっきりするということが必要でございます。こういう点につきましては、いまの政令ないし規則で当然改正ができますので、私としては、いまお話しのありましたように、現地、特に大きな都市を中心に実態の調査をして、これを意見として出していただくようにお願いをしてありますので、その見解をまとめまして、そういう点を中心にひとつさっそく改正をいたしたいと考えております。 　それから、消防計画につきましても、何を中心に計画をつくるかという点が、現在の規定では、すべての施設を通じておしなべて必要なことをすべて書いてありますが、やはり危険物施設、それから不特定多数の人が集まるような施設における消防計画の重点の置きどころというものをもっとはっきりしなければならぬ。たとえば千日ビルのような不特定多数の人が集まるところでは、避難誘導というものを中心にした、実際に即した、その具体の場所に即した消防計画の作成ということをぜひ義務づけなければならぬと考えておるのでございます。こういう点も、政令規則で、私たちのほうでできることでありますので、至急この点は検討をして実行に移したいと思っておるところでございます。 　それから、施設の関係でございますが、四十四年の改正のときに、誘導灯、漏電警報機器あるいは非常警報設備等についての義務づけをいたしまして、遡及適円いたしました。ただ、自動火災報知設備とスプリンクラー設備につきましては、これを原則として遡及適用しない。ただし、自動火災報知設備につきましては、ホテル、旅館、病院、文化財施設というものについてだけは遡及適用をいたしました。しかし、今回のような事例にかんがみまして、不特定多数の人が集まるところにつきましては、やはり、こういうものについての遡及適用を考えていきたい。これは政令でできることでございます。 　それから、複合用途ビル、つまり雑居ビルというものについては、現在の消防のたてまえは、雑居ビルにおいてデパートあるいは食堂、劇場というような施設がありました場合には、その施設ごとにものを考えるという考え方でございますけれども、やはり、これは、全体の施設を一体として、避難誘導あるいは早期発見、早期通報というようなことを考えなきゃなりません。この点についても政令の改正でできることでございますので、ぜひ実行いたしたいと私たちは考えております。 　それから、建築基準法関係につきましては、建設省関係におきましても委員会を設置されまして、私たちのほうもこれに参加をいたしておりますので、こういう方面における結論を待って、私たちとしても、できるものはやるという考え方をとって建築基準法の関係の改正に当たりたいと考えております。

○山本（弥）委員　昭和四十三年の消防法の改正におきましても、防炎規制につきましては、従来施設をしておった物品については適用しないということになっていたのを、今回の改正によりまして、来年の七月一日からは規制を適用するというふうな前進した改正が行なわれておるわけでありますが、きょうは建設省に来てもらっておりませんけれども、いま、消防庁関係におきましては、政令の改正で直ちに実行する、それから、建築基準法の関係は建設省と十分協議をするということでございますが、この点も、従来既存の建物につきましては規制をいたしておりません問題につきましても、早急に協議を進められて法律改正に着手されると同時に、また、改正までに、できるだけ自主的にそういう施設を整備するように指導を願いたいと思っております。 　なお、この機会に、ちょっと私が疑問に考えておりますことをお聞きしますが、これは現地の千日ビルに行きましたときにも煙の問題は非常に危険であって、五分ぐらいで意識を失い、そして死亡するというふうに聞いたわけです。そうなりますと、いろいろなケースがあろうかと思うのでありますが、焼死というのは、従来は焼け死ぬというのが概念だったわけです。ところが、炎が見えないのでまだ安全だと思っているときに人命が失われるという危険性があるわけですが、そうなりますと、いろいろ情勢判断をして、炎の来る前に避難誘導を指導しなければならぬということになるのです。そして、一つは、防炎というよりも、防煙のほうの規制といいますか、それが可能であるのかどうなのかということと、指導につきましても、これから避難誘導を始めるのに非常にむずかしい指導が必要ではなかろうかと私は思うのですが、その辺についてどういうふうな見解をお持ちでございましょうか。

○降矢政府委員　いわゆる建材の問題につきましては、建設省、通産省のほうにおきまして、不燃材料、準不燃材料、難燃材料という三つの区分にして、いわゆる煙の発生量等をはかってその区分をしておるわけでございます。同時に、建築基準法におきましては、特定の建物に、廊下とか、あるいは大きい建物の居室まで不燃材料ないしは準不燃材料で内装しなければならぬというような規定もあるわけでございます。こちらのほうは、ある程度燃えないといいますか、あるいは燃えにくいというような建材の開発が進んでおりますが、今度の千日ビルデパート火災におきましては、御承知のとおり、三階にあります繊維類が燃え、それが煙になって七階に上がったわけでございますが、その繊維類を燃えないようなものにするということにつきましては、私たちが承っているところでは、まだ研究としては不十分であるように承知しております。この点は、通産省関係のほうにおいても、今後の検討課題としては十分に認識されておるようでありますけれども、いまの段階ではこれはまだ不十分である。こういうことでございます。

○山本（弥）委員　そういたしますと、火災が発生した場合に、そういった有毒ガスを出すような商品を陳列しておる店舗等の火災においては、比較的早過ぎる時期に避難誘導を指導しなければいかぬということでございますね。この辺は、消防研究所あたりでも十分研究してもらいたいが、いつその避難誘導をするかという問題に関連してくると思うのです。今後の火災は、そういった状況判断によりまして、少し早過ぎるくらいの避難誘導をしないと、焼死者というよりも、そういったガス死傷者、犠牲者をいたずらに出すんじゃないかと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。

○降矢政府委員　御指摘のように、現在の火災の場合、煙が人命の死傷に一番影響を与えております。したがって、火災の早期発見ということは、煙がのぼったときに発見され、それが同時に通報され、皆さんに火事だということが知らされ、同時にそれが避難に結びつくということが大切でございまして、消防のほうといたしましても、自動火災報知機につきましては、熱よりも、煙によって感知する設備、それが非常口に連動する、あるいは警報設備に連動するというような、全体としてシステム化されたものを要求をしなければならぬのでございまして、この点は、消防研究所を中心に、業界方面におきましても一緒になって、システム化した早期発見、早期通報、早期避難というものの開発が進められてまいりました。ただ、ちょっと、ざっくばらんに申し上げますと、煙感知器につきましてはもう少し研究を要するのでございます。それは、誤報の問題をもう少しないようにしなければならぬ点が多少ございますけれども、考え方として、また、基準としては、いま言ったシステム化したものとして施設に設置させる、また、できるようになった、こういうことでございまして、どうしてもこういうかっこうで、煙対策としての、早く逃げるという問題を解決しなければならぬと考えております。

○山本（弥）委員　先ほどはちょっと確認するのを忘れましたが、建築基準法で、今回の事例にかんがみまして、排煙設備というようなものは、既存建物にも遡及するという改正が行なわれることをおそらく考えておられましょうね。

○降矢政府委員　これは、現在、建築基準法は、御指摘のとおり、既存建物には適用しないというたてまえでありまして、いまの問題は、今後の法律改正をまたなければなりませんが、この前もこの委員会で御質問があり、答弁がございましたように、法十条によって検査をいたしまして、これがあぶないというものにつきましては、既存のものにあっても、いまの建築基準法上要求されている防災施設的なものは準備せよという命令を出すということを言っておりますので、具体の問題としてはいま調査をしておりますので、それに従って措置されるもの、こう考えております。

○山本（弥）委員　次に、消防力の充実の問題でございますが、長官から、四十七年から五カ年計画でこれが整備について力を入れてまいりたいという御答弁がありましたので、消防の常備化も含めまして一そうの御努力を願いたいと思います。 　なお、たしかこれは門司委員との間のやりとりもございましたが、今日、消防の充実につきましては、その第一線業務をいたしております市町村におきましても、このことは、平衡交付税との関連におきましては財源付与でありますので、一応の財政需要額の算定基礎に使っておるにすぎないことは私もよく了承しておるわけでありますが、現実に、その財政需要額で、消防についての算定基準よりも、実際の市町村は、予算の計上額も決算もそれ以下になっていることは私もよく認めておるわけなんであります。このことは、地方公共団体の財源全般が窮迫しておるので、最も地域住民に必要とする行政需要に予算を組むという考え方になっておるものですから、ことに保育所等の問題等もやらざるを得ない。そうすると、一般財源の持ち出しが多くなるというためにそういう結果になっておると思うのです。消防は何とか火災の予防をしておれば、そう急いで施設の充実をしなくてもいいんだという気持ちが市町村の底にあることも事実であります。しかし、今日、消防の重要性からいろいろ考えますと、市町村も方々入れなければならぬことは当然なわけであります。そこで、どうすればいいかという問題ですが、これもすでに本委員会で議論になっておりますけれども、いろいろな消防機材の補助金ですね。これなども、三分の一とかあるいは二分の一というような補助金は、ある意味においては、事際の経費に近づけるという御努力はしていただいていると思うのであります。しかし、今後も、消防団の要求等で、消防演習用の自動車を、余分なものをつけるということを競って——私の経験したところによりましても、このほうが多少便利だけれども、いろいろ余分に金をかけるという点もあると思います。そういうものはともかくとして、市ばかりでなく、町村におきましても、これからはしご車なり化学消防車等も必要になってくると思うのであります。そうなると、財政支出においてできるだけ負担を感じないように、現実に実際かかった経費の三分の一なら三分の一、二分の一なら二分の一の補助金を出すということを一そう御努力願いたいと思います。そして、起債の充当額も、補助金の残額ということではなく、もし結果として五分の一の補助金になった場合には、残りの必要経費はほとんど起債で充当できるんだ、市町村は思い切って消防機材を購入できるんだという、起債の充当率も高めていただくというようなことによって、今後の必要性の御指導と相まって、消防施設の充実ということを御指導願わなければいかぬと思うのでありますが、この点につきまして大臣からちょっと御意向を承りたいと思います。

○渡海国務大臣　消防力の充実、特に、いま、地方都市におきましても高層化していきますために、いままでのような消防設備でなくして、はしご車その他の機材の充実が必要であろうと思います。このために、ことしは、そういったものに対します補助単価を、わずかでございますけれどもアップすることに努力いたしまして、近く実現を見ます。しかし、実情は、いま山本委員が御指摘のとおりでございますので、起債の充当率その他によりましてぜひとも期さなければならないというので、目標を定めて五カ年計画に入っておるような次第でございます。今後ともに御支援を賜わりたい、かように存ずる次第でございます。 　なお、この際、いま長官からも答えましたけれども、あの千日前の火災について申し上げますと、私も参りまして感じたのでございますが、法律でいかにきめましても、実際これを運営する者が、法律さえのがれればいいんだという姿があの現場にあらわれておったのではないかと私は痛感したのでございます。旅館等におきましては、たび重なる災害で、従業員に至るまで防火に対する心がまえが一応できつつあるが、しかしながら、キャバレーとか、そういったところでその精神が欠けておったというところに今回の原因があったのではないかと思います。その意味におきまして、幸い各市の消防長会議もございましたので、私、委員会中でございましたが、抜け出しまして、とにかく予防消防ということに重点を置いていただくように特にお願いしたのでございます。東京のキャバレー等も私見て回りましたが、りつ然たる感じを覚えたような次第でございますので、今後はそういった業者の協力を得まして、ほんとうの意味の誘導訓練が徹底されるように、繰り返しての努力が行政指導の上に必要じゃないかと思います。各市の消防長あたりを督励いたしまして、そのような姿に持っていかなければいけないというようなことを痛感した次第でございます。 　なお、二番目の煙の問題でございますが、私も参りましたときに、病院に参りまして、一酸化炭素の窒息死だけでなくして、有権な煙のための死ということも考えられぬかということをお聞きしましたら、判然たるものは出ていないけれども、そういったものも考えられるということでございましたので、特に、患者を収容しておられます医師の方々にその研究をお願いしておいたのでございます。まだ結果はいただいておりませんが、大阪の消防長にも通じまして、その後の状態もながめたいと思います。 　なお、帰りまして、繊維の化繊類等の有毒性を通産省においても調べていただきたいということで、煙の問題は、いま言われましたビルの排煙施設、それから有毒性のものに対する規制、もう一つは煙に対する避難訓練、この三つに分かれて実施しなければならない問題じゃないかと思いますが、通産省、それから建設省の建築研究所、並びに消防研究所におきまして、いまの煙の問題を、三点を中心といたしまして、いま鋭意検討をし、最善の策を講ずるように指導いたしておるのが今日の状態でございます。あわせてお答えさせていただきます。

○山本（弥）委員　最後に、今回の改正によりまして、消防団員等の福祉施設の充実がはかられることになりましたことは、おそまきではございますが、団員の士気を鼓舞する点におきまして非常に適切な改正だと私ども思っておるわけであります。しかし、こういった福祉施設が消防団員にできるだけ広く活用されるという意味におきまして——今日、東北地方でもそうでありますが、出かせぎ者が多くなっておりまして、ことに過疎地帯は消防団員の確保が困難になっておるわけであります。そうなりますと、勢い婦人消防団というようなものができてくる。あるいは相当高年齢の人が残っておるということになる。そういう場合に、経費はあまり変わらぬと私は思うのでありますが、できるだけ正規の消防団員ということにし、また、婦人消防団も正規の消防団員として、こういった福祉施設の恩典にあずかれるようにする。そして、その前には、いろいろな災害の際の補償金等の恩典も、消防協力者としてではなくて、団員として当然の権利として受けられるということにする。そういうことが適切ではないかと私は思うのでありますが、そういった婦人消防団を正規の団員にするというふうな御指導を願いたいと私は思っておるのですが、いかがなものでしょうか。

○降矢政府委員　過疎地帯におきましては、いま御指摘のような事情がございまして、一部におきましては、お話しがありましたように、正規の消防団員として任命をして、冬季出かせぎによって男子の消防団員がいないところを埋めておる例が実際にございます。しかし、全体は必ずしもそういうかっこうになっておりません。これはやはり財源というものを考えて、そういう方向で守っていくと同時に——部落単位に、動力消防ポンプ及び防火水槽の設置を、主として過疎地帯を中心に三分の二の補助を出しまして、これを急がせておるのでございます。そういうかっこうの中で、いま御指摘のようなことにつきましては、私たちも財源を考えながら努力してまいる考えでございます。

○大野委員長　細谷治嘉君。

○細谷委員　簡単に質問して、また問題提起だけしておきたいと思います。 　最初にお尋ねしたいのは、昨年も私はこの委員会で、いわゆる消防のために犠牲になった方の賞じゅつ金の問題でお尋ねしたのですが、北九州市の小倉で、消防署からサイレンを鳴らして出発して、火災の現場に届く過程において車がひっくり返って、そのためになくなった人がある。ところが、現場についておらぬで、現場で消火活動をやっておらないので賞じゅつ金がもらえないというので、これはおかしいのじゃないか、消防署から出てサイレンを鳴らしたらもう火災現場と同じなんで、これは賞じゅつ金をやるべきであると言ったところ、これに対して長官より、前向きでひとつ大蔵省と折衝いたしますという御答弁をいただいておったのでありますけれども、それほどうなったのか。いかがでしょう。

○降矢政府委員　この点は、大蔵省といま折衝しておるところでございますが、問題は、ほかの関連がありまして、たとえば警察官が犯人を追跡している場合の状況等の取り扱いがございまして、これがやや区々でございます。私たちは、いま外生のおっしゃるように、現場活動をやるために早期に出動をするというのは全体と一つであるということで、この点については、かなり何回か、云う三回くらい事務的な折衝をしております。それで、結論としては、私たちは警察その他も一緒になって、同じような事情がございますので、同じような取り扱いをするように話をして、一体となって努力をして、何としてもぜひ実現いたしたいということでありますので、いま三回くらい折衝しましたが、もう少し折衝しなければならぬ。つまり、警察やその他も一緒になってこの問題な解決する。こういうことでいま努力をしている畠中でございます。

○細谷委員　大臣、警察官とか消防とか、あらかじめ危険を予想して命をかけて活動する者がかりに犠牲になった場合には、それに対する特別な考慮をするという法律も今度できたわけでありますが、警察官が強盗を追うとか何とかいうのも危険でありましょうが、しかし、消防の場合は、五分ぐらいに届かなければ意味がないわけでありまして、現場に着こうが着くまいが、サイレンを鳴らしておれば、それはもう現場に着いたと同じなんですよ。サイレンを鳴らしておれば現場と同じだと思うのです。なおほかの例を引き合いにして大蔵省は渋っておるようでありますけれども、とにかく、消防署を出て、サイレンを鳴らして行ったら、それはもう現場で消火活動をやったと同じような取り扱いをするように、私はこの問題を去年申し上げたが、いまだに片づいておらぬわけですから、そういう点で、大臣においても、ひとつ格段の御配慮をいただきたいと思います。 　それから、先ほどちょっと話があったわけでありますけれども、先だっての新聞にも出ていましたが、千日デパートの場合に救助袋はあったわけですね。あったけれども、長さが短くて、あれをおりたら、そのまま落下するのと同じような状態で死んじゃう。しかも、その袋はネズミに食われておって、人間がこぼれるようなかっこうになっておって、取りつけてから二十年間そのままほったらかしだったということが新聞で報ぜられておりました。そこで私は関連して伺うのですが、消防設備士という制度が設けられているわけでありますけれども、いまは、消防設備士というのが、甲種が十万五千人ばかり、乙種は八万六千人ばかり合格しておるようであります。私は、この消防設備士というのが活用されておらないのじゃないかと思う。端的に言いますと、消防設備士の役割りというのがどうも十分に果たされておらない。法律では消防設備士の独占的に行なう仕事というのは規定されておりますけれども、消防設備士が定期検査をやる——一つの会社の会計をやる場合には専門の会計士に見てもらわなければいかぬのと同じように、一年に一ぺんぐらい消防設備を定期検査をしてもらわなければいけないということにして、設備士にその定期検査をやらせるということが重要ではないか。 　もう一つは、設備士の制度が設けられるときに、これは建築基準法でありますけれども、大事なことが抜けたのではないか。この建物にはどのくらいの消防設備をしなければならぬのか、スプリンクラーはどうなのか、あるいはいろいろな袋があるわけですから、その袋はどうなのかというようなことについて、また、ビルディングに即応するような消防設備に対する消防設備士の設計に対する関与というようなことについて、それを必ず設備士がやるようにしなければ意味がないのじゃないか。もともと消防設備士ができるときに、東京都の条例では、ビルディングの消防設備については、設計、工事監督、それから維持補修という役割りを消防設備士が持っておったわけでありますけれども、法律では、建築基準法との関係で、それらは一切建築士にまかせるということになりまして、設備士が入りませんために、設計されたものをそのままうのみにして、どういうふうにできるか見て、あとは維持補修と管理をしていくというだけなんですね。そういう法律ができたものですから、東京都の条例の設計の部分が無効になったわけです。それで、設計を落としたというところに今日問題があるのじゃないかと思うのです。ですから、ビルディングを建てる場合の消防設備がどういうものであるべきかということについては、消防設備士がタッチできるような、また、定期検査については消防設備士がタッチしなければならぬような、そういう措置を講ずべきではないかと私は思うのでありますが、この点いかがでしょうか。

○降矢政府委員　第一点の定期検査でございますが、これは、確かに、現在の規則におきましては、検査を自分がするようなかっこうになっております。しかし、そこは独占業務という制度を設けた以上、いま御指摘のように、消防設備士あるいはそういう人のつくっておる団体というものを使って、年少なくとも一回は定期の検査をして、それを消防署に報告させるというようなことは当然やらなければいかぬと思っておりますし、そこは規則の改正で今後やりたいと思っておる点でございます。 　それから、第二点の設計の問題につきましては、いろいろいま御指摘のような問題が当時あったようでございます。この建築設計のほかに、消防用施設をつくる場合には、工事着手十日前に消防署に設計上の図書を出すということには相なっておりますが、そこのところは、具体の問題としては、建築事務所を通して出てくるケースが非常に多うございます。その建築事務所の中に、建築士のほかにアシスタントとして多くの人間を使っておりますが、その中に消防設備士というようなものを入れて、そういう者の関与のもとにやらせるということが法の趣旨にも当然かなうわけでございますので、その辺はもう少し具体の問題として建設省当局とも話を詰めて、いま御指摘のような方向で、設計あるいは図書の作成、仕様書というようなものについての関与の方向を明らかにしていきたいと思っております。

○細谷委員　これはひとつぜひやっていただかなければならぬ。 　そこで、大臣にお尋ねしたいのですけれども、六月十二日の日本経済新聞に「人の生命を守る消防行政の展開を」と題して社説が出ております。いま山本委員から質問がありましたけれども、三十六年にできました消防力の基準——今日では、もはや、火を消すということよりも、いかに人命を救助するかというところに消防の重点が変わってきたわけですから、消防力の基準も重要でありますけれども、同時に、人命を助けるための救出力の基準というものを設けるべきではないかということが論じられております。それで、消防行政の近代化の道は、火災防御だけでなく、各種の災害を含めて、人々の安全を守り、無事に救出することを目的として、と、はっきり掲げておく必要がある。こういうことだと思うのです。そこで、今度の法律改正は、前向きのものもありますけれども、千日デパート等の問題を踏まえていくと、まだ法律を改正しなければならぬ点があると私は思うのでありますが、いまのような、今日の消防の任務に対応するように、消防法なり、消防力の基準なり——ただはしごがあればいいということではありません。こういうことについての法律を見直して、ただ火を消すということだけでない改正を行なうべきではないかと思うのです。こういう問題に関連してさっきも話がありましたけれども、過密都市におけるビルディングをぶっこわしているのですから、そのぶっこわすビルディングを舞台にして実地の大規模な実験くらいはひとつおやりになったらどうか。たとえば、窓ガラスをあけた場合に、下から煙が来たら、酸素の濃度は一体どう変化するのか、煙は一体どう来るのかというような大々的な実験もして、基礎資料を固める必要があるのじゃないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○渡海国務大臣　私、日経のその社説を読んでおりませんので何とも申し上げられませんが、私自身も痛感いたしまして、いま細谷委員が言われましたようなことを全国の都市の消防長会議のときに要望しておいたわけでございます。 　なお、いま細谷委員が言われました法改正につきましては、実は、今回の改正が千日前のビルの火災の以前に出されたものでございまして、そういった観点からながめましたなれば、いま細谷委員の言われたとおりのものであろうと思います。消防審議会におきましても、そういうふうな意味から、改正すべき点をこの間御検討願い、さしあたりの分を答申いただきまして、実行に移したという姿でございます。 　なお、建設省関係と共同の調査をいま委員会を設けましてやっておるような次第でございます。そういう意味から言いまして、各省がある程度の検討をしましたら、総理府におきまして、消防庁が中心になりまして、これに対する総合的な対策を立てる会議を中央防災会議でやっていただくようにいま計画しておるような次第でございます。その意味におきまして、一応し新い観点から消防法を見直すという点は、これは一つの御意見であろうと思いますので、十分検討さしていただきたい、かように存じます。 　なお、賞じゅつ金の件、先ほど御要望がございまして、私もおっしゃることは当然だと思いますので、今後とも努力さしていただきたいと思います。

○細谷委員　最後に、ことしの四月十五日に、自治省告示第百六号で、四十八年の四月一日から効力の発効するいわゆる消防本部、署の義務設置の告示がなされたわけです。それによりますと、来年の四月一日までには四百八十九の町村が新しく常設消防を持つことになるわけでありますが、そういたしますと、政令で指定されたものが全市町村の約五八％くらいになるようであります。人口にいたしまして、大体八八％くらいを占めるというふうに言われております。一消防組合の平均というのが五・一三町村に当たるようになるそうであります。この常設化の市町村の消防組合は構成市町村の六八・五％だということでありますが、これについて私が質問いたしたいことは、ことしの四月一日から発足することになりました福岡県の浮羽郡、三井郡、三瀦郡の三郡であります。三郡についての消防の一部事務組合の問題であります。 　これは御承知のように、久留米広域市町村圏といって、人口四十五万くらいの久留米を中心といたしまして、三瀦郡というのは、三町が久留米の南のほうにあるわけです。それから、三井郡というのと浮羽郡というのは久留米の北のほうにあるわけです。久留米をはさみますから、その南のほうの一部事務組合の加入の一番端から——端からというと、南部にある郡の三潴郡の北端から、それから北のほうにある三井郡、浮羽郡の南端に到達するには自動車で四十分くらいかかるわけです。ところが、この三つの郡——最近小郡市というのができましたから、三井郡というのは一市二町であります。それを一つの消防組合にして、しかも久留米市が委託を受けてやるということですよ。いま、現地では、久留米をはさんで南北でありますから、消防本部をどこに置くかということでたいへんな争いであります。各市町村の議会でもずいぶん問題があったわけですけれども、自治省はそうしろと言うし、広域市町村圏でそうきまったのだから、もう変えることはできないということで、内部ではたいへんくすぶっております。はたのほうの広域市町村圏は、あんなことで消防なんかできっこないじゃないか、消防が行くころにはもう済んでしまうじゃないかと言っているわけであります。ですから、実態に合う事務組合、たとえば三井郡なら一市二町、浮羽郡ならば三町、あるいはこれの一市五町が一緒になってつくるのならわかるのですけれども、自動車で四十分以上かかるようなところの南のほうと一緒の消防組合をつくるというのは意味がないじゃないか、かえって問題があるじゃないか、広域市町村圏という名前であえてつくったところに問題があるのだ、ということでありますから、ひとつ十分御調査いただきたい。こういうやり方は、行政区画にこだわっての、いわば消防の実態を忘れたやり方ではないのかというふうに言えると私は思うのでありまして、ひとつこんなことにならないようにしてもらいたい。隣接したところは組合が違っても相互応援協定ができるわけでありますが、四十分も離れたところが、一つの広域欄だから一つの組合でなければならない、支部をもうけるからよろしいのだということにならないわけですよ。十分検討して善処をしていただきたい。 　以上であります。

○降矢政府委員　私たち、常備化を進める場合に、当然、消防活動上支障のないような計画のもとに進めなければいけません。そういう見地から、この問題につきまして、計画をつくり、漸次常備化を推進していくということでありますが、ただ、この場合、いまありましたお話しのように、強制をするというようなかっこうでこれを推進することは決して適当でありませんので、私たちは、地元の考え方を土台にしてサゼスチョンをするというかっこうで進めてまいらなければならぬと思っております。実際、消防活動が、いま御指摘のようなことがあるかどうかということについての検討は当然やっていきたいと思っております。

○大野委員長　これにて、本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○大野委員長　これより討論を行なうのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○大野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○大野委員長　上村千一郎君、山本弥之助君、小濱新次君及び門司亮君から、四派共同をもって、ただいま議決いたしました法律案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　この際、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を求めます。上村千一郎君。

○上村委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表して、消防法等の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。 　案文の朗読により、趣旨説明にかえさせていただきます。 　　　消防法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、最近における火災その他の災害の実態にかんがみ、消防体制の近代化と消防力の充実強化をはかるため、左の諸点につき、すみやかにその実現を期すべきである。 　一　過密都市における新しい都市災害に対処するため、高層建築物とくに複合用途建築物、地下街その他不特定多数の人を収容する施設について、避難救助対策、共同防火管理体制の強化、屋外階段の設置を義務づける等避難路を煙から護るための措置、消防用設備等の設置基準の強化、防火・避難に関する建築基準法の既存建築物に対する適用除外についての再検討、内装材の不燃化の推進、防煙区画および排煙設備等建築物の構造に対する規制の強化等人命の安全に万全を期すること。 なお、これらの措置を推進するため、融資、税制および損害保険料率の割引きについて、特段の優遇措置を検討すること。 　二　大震火災対策、林野火災対策、高層建築物・地下街火災対策とくに煙対策、危険物火災対策および港湾火災対策の研究あるいは消防活動用機材の改良、開発を推進するとともに、これらを研究開発するための消防研究所の施設および人員を充実強化すること。 　三　交通事故をはじめとする各種災害の増大に対処するため、救急業務体制の整備充実とくに市町村間における共同処理方式の推進をはかるとともに、これに伴う救急医療体制の整備を促進すること。 　四　火薬類その他の危険物品の輸送途中の事故を防止するため、陸上交通体系において安全対策を検討し、消防機関として常時対処できる体制を推進すること。 　五　消防職員および消防団員の給与、報酬、手当等の増額、公務災害補償・退職報償の改善等、より一層の処遇改善を進め、その士気の高揚に努めること。 　六　消防財源の充実強化をはかるため、市町村自主財源の増強、化学車、はしご車、ヘリコプタ一等の科学消防施設および消防ポンプ自動車、小型動力ポンプ等の普通消防施設の整備に要する国庫補助金の大幅な増額並びに起債枠の拡大等について特段の措置を講ずること。 　　右決議する。 以上でございます。 　何とぞ皆さま方の御賛同をお願いいたします。

○大野委員長　本動議について採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○大野委員長　起立総員。よって、上村千一郎君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。 　自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。渡海自治大臣。

○渡海国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を十分に尊重し、今後その実現に努力をしてまいりたいと存じます。 　　　　—————————————

○大野委員長　おはかりいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　　————◇—————

○大野委員長　この際、一審ごあいさつ申し上げます。 　昨年十二月三十九日に召集されました今国会も、本日をもって終了することになりました。 　百七十一日の会期の間、本委員会の運営につきまして、理事各位はもとよりのこと、委員各位の絶大なる御支援と御協力を賜わり、関係案件の審議をすべて議了いたしましたことを深く感謝し、厚く御礼申し上げます。 　簡単ながら、ごあいさつといたします。（拍手） 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時十五分散会