地方行政委員会 第20号

○大野委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出にかかる公有地の拡大の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行ないます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。門司亮君。

○門司委員　きょうは最初にごく簡単なものから聞いておきたいと思いますが、農林省関係を先に聞いておきたいと思います。 　農林省のほうで、これは全体から見ればたいした問題ではないと思いますが、大都市にしても、あるいは中都市にしても、今度の線引きの中で、例の農地改革のときに政府が買い上げた土地が、地主に返すべきであるということになっているはずであるが、しかし、これもいまだに履行されておらない。そういう農林省の手持ちの土地がかなりあると思うのですが、こういうものについて、あの法律ができてからだいぶたつのですが、まだそのまま残っておる。地主に言わせると、返してくれることになっているけれども一向に返してくれないということ。これは価格の問題にしても、実際は相当問題なんですね。こう土地が高くなって、そして、百姓の買わないような土地というのは、実際はどうしようもない土地なんですよ。だからそういう土地が残っておる。ところが、非常に地価が上がってきて、そして、そういう問題がいまだに解決しないというところに解決のしにくい面があろうと私は思う。したがって、ここで聞いておきたいと思いますことは、そういうことで、農地改革で農林省が取得した土地が、都市の中に一体どのくらいまで払い下げをしないで残っておるかということです。これだけ先に聞いておきたいと思います。

○堀川説明員　昨年の三月末現在で、国有農地として持っておりましたものが三千百七十五ヘクタールでございますが、そのらち市街化区域内にございますものが六百八十ヘクタールほどになっております。

○門司委員　これの見通しはつきますか。公有地で非常に困っておる今日の事態から見ると、法律自身からいけば旧地主という形になっていると思いますが、しかし、実際の問題としては、地方の自治体も土地がなくて困っているのであって、こういう政府手持ちの土地があるということについてどうお考えになりますか。これは法律どおりに施行するとしても、あれからいままでだいぶんたつのですからね。そうして、いまお話しのような土地がまだ残っておるとすると、こういう公有地の拡大の法律というものを新たにこしらえて、そして、これはかなり無理のある法律ですから、何とか土地の公有をはからなければならぬというときに、政府の手持ちがまだそれだけあるということになりますと、多少考えなければならぬじゃないか。こう考えるのですが、これに対しての感想を、もし聞かせられたら聞かせていただきたい。

○堀川説明員　先生御承知のような経緯がございまして、昨年、国有農地等の売払いに関する特別措置法が制定されたわけでございます。この法律に基づきまして私どもは事務を進めておるわけでございますが、政省令の制定あるいは評価基準の問題等、事務的にきめなければならない問題に若干時間を費やしたために、四十六年度といたしましてはややおくれているわけでございますが、今後三年ばかりの期間内に旧所有者に売り払う、あるいはまた、政府が直接地方公共団体等に売り払う道もあるわけでございますが、これらについては積極的に取り組んで、できるだけ早く完結をしたいというふうに思っております。 　なお、この際、いま申し上げました法律の中に、この国有農地等の売り払いにあたっては積極的に公共用途への活用をはかるようにという趣旨が書いてございますので、この趣旨を受けまして、私ども、内閣審議室のもとに、関係各省庁で、国有農地等の公共用途への活用をはかるための連絡協議会というものを設けまして、各省庁と相談をいたしまして、積極的に国有農地等の公共用途への活用をはかるよう努力しているところでございます。

○門司委員　いまお話しのように、公共用地のためにこういう無理な法律をこしらえようとしている。この法律はかなり無理があると私は思うのですが、無理な法律までこしらえなければならない事態に来ているときに、これは早く措置をしてもらって——価格の面で、私は、いろいろ問題はあろうと思います。しかし、価格の問題はあっても、それは事務的の問題であって、基本的な問題ではない。したがって、基本的な問題としては、この国有農地について、公共自治体の利用のできるような方向にできるだけすみやかに何とか措置をしてもらうということが非常に大きな問題だと私は思う。そのことだけをきょうは農林省にはお伺いをしておきたいと思って来ていただいたのでありまして、どうも御苦労さんでした。 　きょうは建設大臣に来ていただいて、建設省関係と地方の都市開発との関係で少し大臣の意見を聞きたいと思っておりましたが、大臣がお見えになりませんので、十分に私の理解するところまで行くかどうかということは疑問もあるかと思いますが、一応係官としての審議官に聞いておきたいと思います。 　いま、日本の都市開発というか、地方開発というものについては、法律がたくさんあるのですね。建設省は、これがみんなで一体どのくらいあるかということを御存じですか。

○小林（忠）政府委員　地域開発に関します法律は百二十余り、それから、建設行政に関するおもな法律が百二十余りございます。

○門司委員　私の調査した数字とそう違わぬのでありますが、御承知のように、開発六法なんという特別の法律集ができておるというようなことがある。しかし、この百二十幾つあるいは百三十に近い法律は、多少の差はありますけれども、引き受けるのは全部地方の自治体なんですね。そうして、こういう法律がまた一つできてくる。そうすると、地方の自治体の開発については、一体、どの法律を適用すればどうなるのか、これは見当がつかぬと思うのですね。私はきょうここに詳しい資料を持ち会わせておりませんが、かって宮城県の、どこの町だったか、そこでは、とても弱っていた。一体どの法律を適用すればいいのかという選択にも困るというようなことで、かなりぐちを書いておった書類を私は見たことがありますが、そのとおりだと私は思うのです。だから、こういうものについては、きょうは行管にここに来てもらいまして、行管の意見も聞きたいと思っておりますが、まだ見えませんけれども、整理をするという意思はございませんか。

○小林（忠）政府委員　まず、地域開発に関する法律の数が非常に多いわけでございますが、実は、都市計画法の改正をいたします際に、都市計画に関しまして、各都市別の特別法というのが相当ございました。これは、長崎の平和都市建設特別法をはじめとしまして、その後各地方で非常にたくさんできたわけでございます。都市計画法ができました際に、そういうようなものの廃止を政府で一ぺん考えたことがございますけれども、これについては、それぞれの関係の自治体の強い御要望もございまして、ぜひ存続してくれというようなことで、実は、これらの法律は、中身としてはあまりたいしたことはないわけでございますが、そういうようなことでなかなかできなかった。それから、その後、経済企画庁におきまして、地域開発関係の法律の一本化を考えたことがございますが、これもまた、それぞれのブロックの知事さんの会合等の御要望がありまして、なかなかできない。こういう地域開発の立法につきましては、その他いろいろ、財政援助についての特例法とかいうのでかなり複雑になって、地域推定が非常に入り乱れるということがございますが、反面、それぞれの公共団体におきまして、それによって何らかの恩恵にあずかっておるというか、そういう点がございますために、実際問題としてはなかなかできないという点が実情ではないか。事務的にはそういうことで二度ほど検討をしたことがあるわけでございますが、それぞれの御意見を伺ってみますと、地方の実情があって、なかなかむずかしいということでございます。

○門司委員　御承知のように、憲法の保障している今日の自治体の行政のあり方としては、国がたくさんの法律をこしらえて押しつけて、その法律に基ついて、というよりも、親法が一つか二つあれば、あとは地方の自治体の自主性にまかせて、条例でやれる面がかなりありはしないかと思うのです。法律の体系というものは、いまの憲法のたてまえから言っても、自治行政のたてまえから言っても、やはり地方の自治体の十分な自主性を認めるという態度をとるべきであって、開発する基本についての法律が、親法だけあれば、あとは大体地方の自治体にまかしておけばいいのじゃないか。地方から要望があるから、何でもかんでも法律に持ってきてしまうというところに問題がありはしないか。そういう点について、もう少し考えられる余地があると思うのですね。そうしませんと、何でもかんでも、地方がこう言ってきたから法律をこしらえよう、こう言ってきたから法律をこしらえようということになって、地方の自治体の独自性というようなものはほとんど認められないということになる。これは地方の自治体も、条例をこしらえるよりも、露骨に言えば、理事者としては法律があったほうがやりいいということはわかる。しかし、それでは国から押しつけられた一つの方向であって、地方の自治体の自主性というものは全く認められない。ここに地方の自治体の弱さというものが出てくる。したがって、地方の自治体は、ほんとうに地方住民の意思に従って、そして、地方は地方なりに発展をしていこうとするなら、さっき言いましたように、親法が一つか二つあれば、あとは地方の自治体の条例でやるべきではないか。私は、政令に委任することはきらいですけれども、条例によって地方の自治体がやれるようにという形をとるべきではないかと思う。そうしませんと、この調子でふえていったら、毎国会に三つも四つも出てきて、これからあと十五年もしてごらんなさい。いまのように過疎だ過密だということでふくそうしておりますと、三百ぐらいになってしまう危険性がありゃしないかと思う。そういうことを考えると、私がいま申し上げましたような趣旨で、もうこの辺でひとつ法律の整理をしておくことが必要じゃないか。 　それから、全く動いていないのがある。たとえば東北開発というような法律はまだ生きているでしょう。生きているでしょうけれども、実際は何もやっていないでしょう。振興会社というものも、破産したような形になってしまって、そのままになっているし、あれの追及も少ししなければならぬと考えておりますけれども、地方自治体もかなり迷惑をしていると思う。こういうものがやはり出てくると思うのですね。この公有地の問題も、公社というものがここに介在をしている。この公社が、健全にやっていってくれればそれでけっこうですけれども、東北開発のようなことになると、これまた地方の自治体に迷惑ふかける。そして、目的は遂行されないと思うのが出てきやしないかという、私の多少の杞憂だと言えば杞憂ですけれども、心配があるわけであります。したがって、もう少し積極的に整理するべぎもの整理することが必要である。 　それから、御承知のように、たとんば国土総合開発という大きな法律が一つある。その下に北海道がある。東北がある。四国がある。四国をこしらえるというと、九州もこしらえろ、九州をこしらえるというと、近畿をこしらえろ、中国をこしらえろ、こういうものがみんなできちゃっているのです。みんな法律が、ダブっちゃ「ているのです。やはり、国土総合開発法というような法律が一つできたら、その法律に基づいて、地方の公共団体が、おのおの甲らに似せてと言うとちょっと悪いかもしれぬが、適切なことを条例で行なうことができるというような仕組みにして、これを国が援助をするという形をこの際とるべきだと思うのです。その辺についての御感想がございましたら、ひとつ伺っておきたい。

○小林（忠）政府委員　先ほどお話しいたしましたように、こういう地域開発立法の中には、死んで、実際動かないものが相当ございます。そういうようなものにつきまして、先ほど申し上げましたように、実は、二度ほど整理の動きを政府側で発動したことがございますけれども、その場合に、動いてなくても名前だけは残しておいてくれというような御要望が非常に地方側に強い。したがって、そういう御要望まで押し切ってしいて整理する実益も実はあまりないというようなことで、延び延びになっておりますが、実益のありますものにつきましては、各種の地方財政についての何らかの特例措置がいろいろ書いてございまして、ある地方にそういうものができれば他の地方も黙っていないということで、だんだん広がっていって、日本じゅうの市町村の大部分が何らかの地域に色分けされている。それがいろいろ複雑になっているということは、確かに、御指摘のとおり、非常に複雑であります。ということでございますが、それなりに何らかの実益が幾らかずつございますので、この整理については、ひとつ政府全体として、自治省、経済企画庁、建設省等全体が入りまして考えてまいりたいと思っております。 　それから、条例の問題でございますが、建設関係の法律は、今回の法案もそうでござていますが、何らかの意味におきてまして、土地所有権に対する制限を含んでおる場合があるわけでございます。ことに、都心計画の問題につきましては、土地利用規制というものが基本になっております。そこで、そういう土地利用規制なり建築規制という種類のものを、それぞれの市町村の実情に応じまして条件を付加するという必要が確かにあろうかと私は思うわけでございます。現に、建築基準法等におきましては、ある部分については条例に委任をして付加を認めているところがあるわけでございますが、憲法二十九条の二項によりまして、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。」ですから、建設関係の法律の私権制限の根拠は、もっぱら第二十九条二項にあろうかと思うのです。 　そこで、法律でこれを定めるということになっておりますので、どの程度までこれを条例にゆだねたらいいかということにつきましては、条例の効力についていろいろ問題があるということと、これを無限定に条例にゆだねました場合には、ある地域においては非常にきつい私権の制限というものが行なわれる可能性がある。こういうことは、逆の意味におきまして、財産権の尊重という点からいかがかという点が心配されるわけであります。今後の方向といたしましては、やはり、法律で一定のワクを設定しまして、そのワクの範囲内で条例を付加する。こういう形の方向にだんだん拡大して持っていくべきじゃないかと考えております。

○門司委員　二十九条の二項からいえばそうなるかと思いますが、同じ憲法の九十四条をとると、幾らか違っている。九十四条には、憲法、法律に違反しない限りは地方自治体で条例をこしらえてもよろしいと書いてある。だから、さっき申し上げましたように、憲法という大きなワクで、私権をどうするとかこうするとかいうワクがあることはわかっている。地方のこしらえる条例にしても、これは憲法と法令を上回るような条例をこしらえるわけにはいかぬことはわかっているけれども、その範囲でできることはたくさんあると思う。私権をどうすす、こうするというようなこと、たとえば日照権のようなことについても、日照権についての親法があって、何か制限のワクがあれば、そのワクの範囲内で、地方自治体は自治体なりにやれると思う。そういうものがたくさんあると思うのです。私権を侵してはならないということははっきりしているのであって、同時に、憲法、法律に違反してはならないということも憲法上はっきりしていることである。したがって、自治体の運営はその範囲内で行なわれるべきであるということは、一面憲法が保障すると同時に、憲法が拘束しているということであって、私は、別にそう大きな議論の場所にはならないのじゃないかと思う。お互いがそういう憲法の趣旨に従ってやればいいのであって、それは、どんなことをしたって、法律違反、憲法違反のようなものが条例でできるはずもありませんし、こしらえたからといって、それが効力がないということは憲法上はっきりしているということであって、そういう議論をここでしておっても始まらぬと思います。私としては、さっき申し上げたようなことで、どうしてもこういう法律をこしらえるなら——そういうのがたくさんあって、どんな地方へ行っても、地方の自治体はほんとうに迷惑していると私は思う。いま百二十七あるといわれております。私の手元で実際調べたものもございまして、これがどういうふうに作用するかということ等についても幾らか検討したこともございましたが、そういうことであって、この際政府は、積極的に地方の自治体の自生性ということを与えてやってもらたい。こういう時期になっては、ことさらに地方の自主性を考えてやってもらいたい。過疎地帯といいましても、過疎地帯の様態が違いますし、それから過密地帯といっても、過密地帯の様態が必ずしも同じではないという形。工業が非常に盛んになって、いわゆる産業都市としての発展をしておるところと、逆に、ベッドタウンというような形で伸びているところ。同じ例の過密都市といっても、そういう性格はおのおの異なっておりまして、これは東京周辺をごらんになればすぐわかるのであって、一律にはいかないと私は思います。こういう問題を押し問答しておっても長くなりますので、あとで行管の諸君が見えたらお話しをしたいと考えております。 　それから、それについての自治省側の意見はどうですか。そういう形で、こういう開発法というようなたくさんの法律で、地方自治体はほんとうに迷惑していると思うんだが、地方と自治省の関係はことに密接だと思うけれども、この際自治省の考え方もあわせて聞いておきたいと思います。

○皆川政府委員　自治省の立場からいたしましても大体同じことでございまして、ただ、地域立法の中には、個々の地方団体個々の地域を対象にした法律、それから、かなり全体的な法律であって、しかもいろいろな角度からこれに関与しておるもの、いろいろな形がございます。したがって、個々の地方団体にとっては、百二十幾つの全部が適用されるわけではございませんけれども、御指摘のように、確かに法律の適用関係が複雑過ぎるように思います。先ほど小林政府委員からお話がありましたように、これは各省協力をして取り組まなければ、とうてい解決はむずかしいと思います。なかなかむずかしい要素はあろうと思いますけれども、今後努力をいたしたいと考えております。

○門司委員　あとは行管が見えてからにします。 　それから、もう一つ。これは建設省に直接聞いておきたいと思いますが、建設省では、私の知っている範囲では、今月の二十四日だと思いますが、二十四日に、例の地方のこれらに関係する都市計画の主管課長会議が開かれて、いまの線引きの問題等についてのいろいろなお話があるのだということを開いておりますが、その内容がもしわかれば、この際発表しておいていただきたいと思います。大体私のほうでも承知はいたしておりますけれども、あなたのほうから、どういう問題でどうするのだということをこの際ひとつはっきりしておいてもらいたいと思います。

○大塩説明員　御指摘のように、二十四日、来週の月曜日に、都市計画の主管課長会議を開きます。例年この時期に開いております。それで、その際に、予算関係あるいは法律関係の問題と一緒に、問題となっております線引きにつきましての議題をあげておるわけでございますが、その趣旨は、一つは、現在九三％程度線引きが完了しておりますけれども、従来からおくれている市町村がございますので、それらについてヒヤリングを行ないましたけれども、それらの状況を報告するとともに、今後の促進をはかること、それからもう一つは、その後、追加要望等が出てまいっておりますので、これらにつきまして、線引きの今後の検討の方向を指示すること等を含んだことを内容といたしたいと思っております。

○門司委員　この問題は、この法律と非常に関係があるのであります。結局、市街地の区域を広げるかどうかということは、いまの十万という線を少し下げるかどうかということになろうかと思いますけれども、決してこの法律と無関係のものではないと考えるわけですが、そうなりますと、いまのところは十万ぐらいの都市であって、そう大きなものじゃないが、しかし、いまの線引きが終わっておるところも、九三％じゃなくて、もう少しあるのじゃないか。この間勘定してみますと、人体九五、六％ぐらいできていやしないかと思うのですけれども、その数字はどちらでもいいのですが、しかし、それにいたしましても、北海道をはじめとして、九つの県が、まだ公聴会も実は開いていないところがあるわけなんですね。これはあなたのほうがよくわかっていると思うのです。そういう時期で、さらにこの要望がある市町村。私のところの神奈川県などは、足柄の下のほうの市あたりですね。こういうところでも、何とかしてくれぬかということをときどき言うことがあるのです。小田原が近い。非常に市街化してきていることは事実であって、何とかしてくれないと困るという意見を、あの辺の町村長あるいは市長さんなんかからときどき聞くことがあるのですけれども、おそらくこういうものが反映して建設省の企画になっているのじゃないか、私はそう思うのです。いま、そういう形で、何とかしなければならぬというのが、全国でどのくらいありますか。

○大塩説明員　全国で幾らあるかは、まだはっきりした数字はつかんでおりませんが、現在そういう要望をしている市町村を、数に直しますと、大体百近くあるのでございます。それは、御承知のとおり、いろいろ動機がございますけれども、線引きの指定の作業を始めまして以降に要件を持ってきたもの。十万以上になったとか、そういうようなものもありますし、それから、首都圏、近畿圏、中部圏等におきまして、都市開発区域というのがその後指定されましたので、それらの線引きの必要を生じたというようなものを含めまして、約百近くと承知いたしております。

○門司委員　いま七百八十九ですか。そうすると、百を加えますと、これは八百八十九という数字になるんですね。約九百。そういう数字になってきます。それから、それと関連して、いままだ公聴会の終わっておらない九つの道と府県との実態をずっと見てみますと、そういなかのほうだけでなくて、たとえば静岡などもこれに含まれておる。それから福岡が含まれておるんですね。こういうふうなものを見ますと、かなり発展している地域でも、一番先に行なった神奈川県などは少し先ばしったなんて不平もあるんですよ。これは四十四年に一番先にやったものですからそういう問題もありますけれども、残っておるのを見ますと、たとえば東京周辺でも、茨城、群馬が残っておるんですね。それから静岡が残っておる。そうして福岡、佐賀、熊本、それから三重、あるいは北海道というようになっておる。これらの問題を一応私ども見てまいりますと、問題の所存がどこにあるかということについては、きょうはそこまで議論する余地はなかろうと私は思いますけれども、今度、建設省は、二十四日の全国の都市計画主管課長会議では、これらの問題を含めて、新都市計画法による法律のもとに処置をしたいという意向だということを聞いておりますが、そのとおりですか。

○大塩説明員　結論的には、それらの状況を報告いたしました上で、いま先生御指摘になりましたような、し残しのところの促進をいかにはかるかということ、これが一番焦眉の大きな問題でありまして、なお追加するかどうかということは次の問題であります。でございますので、現存、十三県、五十七市町村におきまして、進行中のものもありますけれども、近くまとまるという見通しのものもございますが、かなりおくれる見込みのものもございますので、これは個別に事情がそれぞれ違うので、検討は個別にしなければなりませんけれども、それらの検討の方針、これはなるべく早く具体的な地元事情をもう一回再検討する必要がございますので、それらの点を含めて、たとえば五月中にもう一度ヒヤリングをやるとか、そういうことを指示する予定でございます。 　なお、追加の希望がありますものについても早急に検討いたしたい。こういうふうな考え方で、いつごろまでにどういう書類を持ってきてほしいという連絡事項をする。こういうようなことを報告いたしたいと思います。

○門司委員　このことは、税法のときにも申し上げたのでありますが、法律の施行に非常に関係があるのであって、税金のときも、税金のかけられる地域とかけられない地域があるようなことでは、法律のもとに平等だと言いながら、どうも不平等なことになる。この場合も、同じような形でこういう法律ができても、直ちに適用されるところと適用されないところができてくる。既存のものでも——既存のものというよりも、既成のものでも、当然この法律が適用されなければならない地域においても、まだはっきりしない地域ができてきておる。これにまた新しいのを加えていくというようなことで、法律が先ばしっておって、実施のほうがあとに残されるというようなことになると、法の権威のしから言っても、実際はあまりいい結果じゃないと思うのです。その辺を心配するから申し上げるのでありますが、建設省として、この問題の解決は、いまなるたけ早いうち、五月くらいに何とか勧告をするか、あるいはいろいろな手を打ちたいというようなお話でございますけれども、もし、ほんとうにこういう問題が長く延びるということになると、これも地方の自治体ではいろいろな問題を起こす原因をこしらえるようなものじゃないかと思うのです。一方には、これを早くやって、それで、こういう公有地の取得に関する法律の適用など早く受けたいというような人もあるでしょうし、中には、そういうものが何かの事情でおくれているということで、必要以上の、あるいは不必要と言われることも考えられるようなトラブルを地方の自治体に起こしはしないかという心配も実はあるわけでありますが、こういう点についてはどういうふうに指導されるのですか。これは建設省だけではありませんで、自治省のほうのお考えはどうなんですか。

○大塩説明員　最初に、建設省の、ただいまの御質問の方針をお答えいたします。 　われわれが現在し残しております指定のおくれておりますところを、それぞれの地元の事情を考慮しながら、今後はもうできないとか、なかなかおくれそうだというところは、それぞれの個別の事情があるわけでございますから、それぞれの個別の事情を勘案しながら解決の方向に持っていく。この努力をいたさなければいけない。画一的に急げ急げというやり方では、なかなか問題がこじれておりますので、うまくいかないだろうと思います。先ほど五月末にはできるということを言いましたのは、これはヒヤリングその他をやるような準備のことでありまして、だから、それぞれめどが地方によって違うだろうと思いますから、具体的にその地元のおくれた事情を検討し直したい。このような姿勢でおるのでございます。 　なお、追加の問題につきましては、先生が先ほどおっしゃいましたように、四十七年度中に実現可能なものとか、あるいはほんとうに急ぐものというものを前点的に取り上げるべきだと考えておりますが、その取り上げ方については、五月末までに大体方針を決定するつもりでおりますので、その追加のものについてはまだ方針をきめておりません。

○門司委員　都市の市街地化、特に、俗にスクロールというようなことばを使っておるようでありますけれども、こういう形になりつつある。また、そうなるであろうということは大体考えられる。しかし、それをどう防止するということがいまのお答えであり、いまの発言されたことだと思いますが、こういう問題についてはこういう法律が一方にできて進んでおる。そうすると、ことさらにそういうものをやはり刺激してくる。そして、地方の自治体では、こういう法律ができてきたのだから、何とか早くしたほうが得だという意見が住民の中から出てくるであろうということ。それから、もう一つは、いま言いましたような、都市の虫食いのようなことになってはどうも困るという考え方も出てくるでしょうし、だから、もし建設省でこういうことをおやりになるとするなら、私は、やはり、できるだけ早くこの際考え方をまとめていただきたい。長引けば長引くほど問題があとに残されてきて、結果は必ずしもいい結果にならない。そして、一番迷惑するのは市町村であって、いろいろな問題を起こしてくる可能性がある。 　いま申し上げましたように、おのおのの市町村におきますところの、反対派と賛成派というのは、やはり何といってもあるのであります。このごろ特にそういう傾向が強いのであります。処置を誤ると——これは本省は関係ありませんよ。本省はじっと見ていればいいのであるけれども、自治体のほうではかなわないのであります。だから、できるだけ早く処置してもらいたい。もし、建設省のほうにいまのようなお考えがあるとすれば、そのお考えは私は悪いとは申しませんが、やはり処置はできるだけ早くしてもらいたい。それから、既存のものについても、できるだけそういう形で指導していただきたいということを、法のたてまえだけを申し上げておきます。 　それからあとは、大蔵省の理財局が見えたそうでありますから、農林省に聞いたものの続きとしてひとつ聞いておきたいと思いますが、理財局でいま保有しておる国有地というのはどのくらいありますか。そして、これが市街地の中にどのくらい残っておりますか。

○柴田説明員　実は、先刻突然呼ばれまして、いまはせ参じたわけでございまして、ちょっと即答いたしかねますので、十分ほどお時間をいただきましてお答え申し上げたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○門司委員　詳しい資料はあとでもいいと思いますが、ただ、アウトラインだけ聞いておきたいと思うのです。私がそういうことをなぜ聞くかということは、まだ大蔵省の所管になっており、理財局の関係になっている国有地の中で、一番やっかいなのは基地の問題ですね。これは国有地であるのがかなりあるのですが、市街地にとっては緑地が必要だ、やれ住宅の何が必要だということで、基地をかかえておる都市では、これは実際はかなり問題なんですね。したがって、こういうものは、もし理財局のほうで管轄しておるもの——これもまだ防衛施設庁が持っているんだ、おれのほうには来ていないなんという理屈が多少あるかもしれませんが、しかし国有地であることには間違いがない。そういうものの始末をどうするかということでありまして、私は、これがかなりまだ市街地の中にあると思うのです。そういうものを、地方の自治体では土地が買えないものだから、こういう形で、新しい公社みたいなものをこしらえて、そこに借金させてでもやっていこうといういまの法律がここに出ておりますが、政府の手持ちの土地を、政府が持っておったところでこれをどうするというわけではありませんので、当該市町村にできるだけ早い機会にこれを払い下げる。そういう方針を天体とっておられるようですけれども、この法律を審議する過程で、私は、実は、そういう点を念を押しておきたい。こういうことです。

○柴田説明員　お答え申し上げます。 　件数につきましては後刻御説明申し上げますが、提供財産でございます。これにつきましては、御指摘のように、都市あるいは都市近郊におきましても、まだかなりあるわけでございます。これにつきましては、防衛施設庁と常々連絡を密接にいたしまして、事情の許す限り返還の促進ということに努力しておるわけでございます。それで、逐次返還されつつあるわけでございまして、最近の例で申し上げますと、この辺の地区におきましても、たとえばグラントハイツでありますとか、王子キャンプでございますとか、あるいは横浜の根岸地区でございますとか、富岡倉庫地区でございますとか、各地方にもかなりそのようなまとまった物件が返還されつつあるわけでございます。また、今後もそういうことが見込まれるわけでございます。 　御承知のように、国有地というものは、戦後旧軍財産は膨大でございましたけれども、最近におきましては、もう、戦後の産業の復興あるいは民生の安定というようなことに転用促進してまいりまして、残り少ない国有地でございます。したがいまして、残り少ない国有地の中で、御指摘の返還財産というものは、われわれの国有財産行政にとって非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。これをいかなる方針で転活用をはかっておるか、また、今後もはかろうとしておるかという御質問でございますが、この点につきましては、最近の都市の過密化問題、都市の問題ということに関連づけまして、できるだけ地元の御要望をも尊重いたしまして、公共的な用途に使っていく。たとえて申しますれば、公園緑地を優先的に確保するというような問題、あるいは住宅難にかんがみまして、住宅公団でありますとか、地方の公営住宅。こういったものに転用するにつきましても、できるだけ地元の実情に即する範囲内で高層化をはかりまして、そのビルの間にオープンスペースを確保していきまして、緑に包まれた住宅をつくっていくというようなこと。それからまた、そういった処分にあたりまして、単純に公園に無償貸し付けをしていく、あるいは公共団体や住宅公団に処分していくということでございませんで、できるだけ既成市街地の開発、都市開発と申しますか、そういったものに関連づけるような、波及的効果を生みますような配慮をしてまいりたい。かように思っておるわけでございます。 　具体的に事例を申しますと、最近、先ほど申し上げましたグラントハイツでありますとか王子キャンプを、公園にかなりの面積を充てまして、地元に無償貸し付けをするということにしたわけでございますが、地元の都なり、区と話し合いまして、見返りの条件といたしまして、都の他の地区においておおむね同等の、それに見合う程度の都有地あるいは公有地を公園に優先的に充てていただくということをいたしますれば、たとえば百なら百の国有地を無償貸し付けいたしましても、結果的には二百の公園ができていく。かようになりますので、できるだけ実情に即する範囲内でそういう配慮もいたしておるわけでございます。あるいは住宅にいたしましても、付帯条件を話し合いまして、他の地区にございます老朽低層の木造住宅を立体化してほしい、そしてそこにオープンスペースを確保してほしいというようなことも御相談申し上げておるような次第でございます。そういうわけで、できるだけそういう方向で、貴重な残り少ない返還財産は、最近におきます都市問題の実情に即するように転活用をはかってまいりたい。かように考えておるわけでございます。

○門司委員　大体御答弁はそういうことであろうかと思います。そうでないとも言えないでしょうが、問題になりますのは、いまのこの法律の趣旨のように、土地がないものですから、結局公有地をどうして確保するかということにかなり苦労しているわけであります。これは、国が苦労しているよりも、地方の自治体がもっと苦労しているのであって、したがって、提供財産、いわゆる提供しておる土地等の処分については、大蔵省もかなり強い態度で臨まれる必要がありはしないか。ここはあなたの所管ではないと思いますけれども、土地を使用しておるのは、いまの場合は施設庁ですが、施設庁が大体この中に介在しておるので、施設庁まかせということになって、そして、返還後の土地利用その他について地方の自治体が陳情するにしても、主として施設庁に行って頼むということなんです。ところが、施設庁が一たん手を切れば、あなたのほうに行くことは当然である。財産の処分の場合には、必ずしも施設庁でなくて、あなたのほうに行くだろうと思うのです。そういうことですから、大蔵省としても、ことに都市の中にある基地、提供している基地については、これの返還と、それからいろいろな利用度等についてはひとつ関心を持ってもらいたいということですが、この点は私の要望だけ申し上げておきます。 　それで、最初に質問いたしました例の市街化区域の中に一体国有地がどのくらいあるかということを、私どもは一応見たいと思っております。そして、それらの処分について、やはり地方の自治体にできるだけこれが——払い下げということばを使うほうがあるいは適切かもしれませんが、地方の自治体の所有に移管されるような措置をぜひとってもらいたい。この公有地の拡大の推進に関する法律案というのを読んでみましても、必ずしも万全ではございませんし、お金のことについて、地方の自治体が債務の負担行為みたいなことにならざるを得ないという危険性を持ちますしするので、国有地の処分については特にその辺を留意していただきたいということをお願いしておきまして、そして、できるだけこの法律の上がるまでに、さっき申し上げましたあなたのほうの手持ちの、ことに市街地の中にある数字をひとつ出していただきたいと思います。 　それからあとは、行管がおいでになったそうでありますから、行管の諸君に聞いておきたいと思います。これは一番先に聞くことがだんだんあとになったわけでありますが、先ほど建設省関係といろいろ議論したのでありますが、こういう地方の自治体に関する開発の法律がたくさんあるわけでありまして、いま出ておる公有地の拡大の推進に関する法律案というのも、やはりもとをさがしてみればそういうところから出てきている。一つの都市がだんだん開発されてくる、それにどう対応するかということ等について、土地が必要だということで出てきている一つの法案であります。建設省関係から聞いてみますと、地方開発には、国土総合開発を中心にして百二十七という数の法律があるということですね。国のほうは、こういう法律をこしらえて、各省別に分ければ、それで事は足りるのでありますけれども、実際は、引き受ける自治体は一つなんですね。だから、この百二十七もあるたくさんの法律で、一つの自治体で十関連するものもありましょうし、あるいは十五のところもあるだろうし、多いところは三十も関連した土地開発の関係の法律が出てくると思う。これでは、地方の自治体も、どの法律を適用すればどうなるのかというようなことで、法律が多過ぎることのためにかえって必要な地方自治体の開発がおくれるという危険性すらありはしないかと思う。それから、地方の自治体はそんなにたくさん人を雇うわけにはいきませんから、どこか一カ所か二カ所、一人か二人の人間がこういう法律を見て、そうして自分の自治体の開発計画その他を立てなければならぬということで、非常に問題が多いと思う。したがって、こういうものについて、行政管理庁としては、ひとつ何とかこれを数を少なくする方法はないかということです。さっきちょっと議論をいたしましたけれども、現在の地方の自治体はある程度行政能力を持っておりますので、親法なら親法が一つか二つあれば、あとはその中で条例でかなりやれるところもあるでしょうし、何もかも法律でなければならないということはない。さらに、その法律にえらをつけられて政令がくっつけられてくる。あるいは、主管省は、地方の自治体に指揮命令してはならないという憲法はあっても、法律はこしらえても、何か地方にたよらなければならない。そういうことで地方の自主性がかなりそこなわれるという危険性があるのであって、いまの地方の自治体が、憲法で保障されているように、ほんとうに法律あるいは憲法に違反しない限りは、自分の力でいわゆる行政を執行する権能を有すると憲法には書いておるのでありますから、この憲法の趣旨から言っても、やはり行政能力に応じた独自の権能を発揮することのできるようにすることが正しいのじゃないか。結論的に申し上げますと、結局いまの百二十七もあるようなものをもう少し少なくする必要がありはしないか。建設省に聞いてみますと、二度ばかりいろいろ議論をしたんだけれども、どうもこれが減らないということで、大体政府のほうもお感じにはなっているんですけれども、なかなか実行がむずかしいんだという話ですが、主管庁としての行政管理庁としてはどういうふうにお考えになるか。その点をひとつ聞かしておいていただきたいと思います。

○増淵説明員　ただいま先生お話しのように、地域開発の法律は、国土総合開発法を基本にいたしまして、たいへん数多くなっておるわけでございます。これをできるだけ一本化しろという声は私どもも考えておりますし、また、各方面でもいろいろそういう声がございまして、御承知のように、昭和四十三年から始まりました行政改革一次計画というのがございますが、それを受けまして、四十四年の七月十一日に、行政改革本部で二次計画というものをきめたわけでございます。その二次計画の中の「検討事項」の中に、「法令の整理」という項目がございます。この問題は、非常に数も多うございますし、また、地域開発だけではなくて、それ以外のいろいろな法律の整理も入っておりますので、具体的にどういうふうにしようかということで、地域開発の立法の統合につきましては、おもに経済企画庁の総合開発局のほうで具体的な検討とその推進をはかるという決定になっております。行管といたしましても、これはなかなかむずかしい問題で、また利害関係が広うございまして、速急には進みかねておりますが、実態を経企庁のほうとよく話し合いまして、御趣旨に沿うように検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○門司委員　いまの答弁ですが、どうもあまり私の賛成しがたいものがある。きょうはあまりやかましいことを言ってもしようがないと思いますけれども、実際の仕事はやはり行管だと思うのですね。経済企画庁は、なるほど経済の関係から見ればいろいろな問題があるとは思います。大体、国土総合開発というのが経済企画庁から出てきた一つの問題だと思いますし、経済関係が主になってああいう問題が出てきたと思うのですが、この法律をこしらえるときに、すでに私どもは多少の疑問があり、問題があると思って、この委員会ではときどきお話もするのですが、地方の自治体というものを中心にして、自治体行政がどうあるべきかということを中心にして議論されないで、産業開発がどうあるべきかということが先ばしって、全部その上に立てられた法律なんですね。地域開発といいましても、ほとんど全部そうなんですね。これは産業開発の中心なんですね。新産都市なんというのはその一番大きなものだ。地方の自治体の姿というものはどうあるべきかということが、大体二義的になって発展をしてきた。内閣の経済拡大方針というのが、こういう形で地方の自治体に非常に大きな迷惑をかけてきておる。また、地方の自治体も、戦後非常に疲弊した状態の中から立ち上がろうとすれば、ある場合においては、固定資産税を取らないから、ひとつ工場に来てもらいたいというような無理なことをして、そうして工場の誘致条例なんというものをこしらえて、いまみな困っておりますけれども、そういう時期もあったわけでありまして、必ずしもこれが経済企画庁のほうでということを私ども否定するわけにはいかないかとは思いますけれども、そういう一時期があったことは事実でありますが、現状から言いますと、もうその時期を過ぎて、いまは、御承知のように、環境整備部門が非常にやかましくなっている。いわゆる社会資本のおくれをどう取り戻すかということが非常に大きな問題になっておる。それに付随して地方都市の整備というものがやはり行なわれなければならないという形が出てきておるわけであって、そういう点から考えますと、経済企画庁よりも、むしろ行管の所管で思い切った処置をとらるべきではないか。 　これは経済企画庁が中心だなんということになりますと、またいまと同じようなものの発想の上に立って議論を進めると、地方の自治体の実態というものが忘れられてしまって、そして、ただ経済が優先するといったような形になりはしないかということなんです。その点を私は非常に心配して聞いておるのでありますが、そうすると、結論としてどういうことになりますか。いまのように抽象的に、経済企画庁と話し合って、それからやりますというようなことでは、これは私は問題はなかなか片づかぬと思うのです。 　地方の自治体もそういう時期じゃないと思うのですね。さっき言いましたように、国のほうは各省に分かれて、そして省の大きな組織を持っておいでになりますから、その中で、一つの課があろうと、また部にしようと、それはそれでやれると思うのです。これが地方の自治体に参りますと、そうたくさん人手を持っているわけではありませんし、法律の数はたくさんある。それから、やらなければならぬ仕事はある。そうすると、どの法律を適用してどういうふうにやるのか、その場合にこの法律との競合がどうなるのかといういろいろな判断で、私は、地方の自治体はかなり困っていやしないかと思うのです。だから、そういう点で、この開発の法律なんて百二十幾つもあるが、今度の国会で通ると、まごまごすると百三十もこえると思いますよ。しかも同じようなものがある。そしてダブっているものがある。こういうものを何とかまとめる方法を至急に考えてもらいませんと、その場その場の場当たりでずっとこしらえておる。しかも、これは、本省に聞いてみますと、厚生省も自治省もみな同じことを言うのですけれども、これは地方の自治体がそう言ってくるから、しようがないからこしらえたのだというような、何か地方の自治体のせいのようにしてお考えのようですけれども、私は、やはり、国の一つの政治の企画というものは、地方の自治体が言うからそういう法律をこしらえたということでは済まされないのじゃないかと思う。だから、さっき申し上げましたように、法律はできるだけひとつ少なくしていただいて、そして、あとは地方の自治体の自主性にまかせるというような形が必要ではないかということ。この点は、単にあなた方を責めるだけではありません。これは日本の長い間の伝統で、ことに地方議会の伝統などを見てみますと、法律がこうなっているのだからこうするのだと言うと、それではしかたがないということで、議会のほうでも、議論はやっておっても、その議論がそこで終息してしまう。何か中央集権のなごりが非常に残っておるのであって、この中央集権のなごりがこういう法律をたくさんこしらえておる一つの原因だと私は思う。だから、地方自治体自身もやはりある程度反省して、そうして自分たちのことは自分たちがやり得るのだという自信を持たせることも必要ですけれども、これは、どっちが先か、どっちがあとかということになると、結局鶏か卵かという議論にも私はなろうかと思う。だから、そこに、やはり、親である国のほうが、新しい社会における地方の政治のあり方というものはかくあるべきだというようなことを十分配慮されて、そして、できるだけ早い機会にひとつこれの整理をしていただいて、地方の自治体の不必要な負担と不必要な混乱をなくするように努力をしていただきたいということを、この機会にお願いを申し上げておきます。 　それから、十二時までにあまり時間がございませんので、この法律自体に対して一つ、二つ内容について自治省にお伺いをし、さらに建設省からも御答弁があればと思っていますが、実は、内容の中には、調整区域の先買いだとか、それからいろいろな問題がこの間からずっと議論されておりまして、それ以上議論する必要もないかと思いますが、実際は、線引きの結果の問題になりますのは、例の調整区域に対する土地の取得と、それからこれの利用のことですね。これは二十ヘクタールですか、そのぐらいの大きな団地であれば、それに家を建ててもよろしいということになる。そういうことがありますと、大資本を持った大きな諸君は十分土地が使えて仕事ができるのだ、個人の者は、極端に言えば、もう家も建てられないのだというようなことになり、そういうことになってくると、実際は調整区域の開発もおかしなものになりやしないかということなんです。形の上からいけば、それは大資本の諸君がやればある程度大きな施設もできるし、そんなに虫の食い散らかしたようなものにはならないのだということは一応言えるかもしれない。計画は十分行なえるのだということになるかもしれない。しかし、形の上から言いますと、何か大資本だけが有利であって、小さな諸君には家も建てさせないというような妙な印象を私は与えていると思うのですが、その辺の感じはどうですか。

○大塩説明員　御指摘の三十四条の第十号のイ号と称する、いわゆる二十ヘクタール以上であって、という規模の条項の適用の問題だと思います。あの規定は、実は一号から九号まで、調整区域でもいろいろ都市活動の影響がございますので、やむを得ないものが書かれておりながら、なおかつ、それ以外にも必要なものが出てくるというので、十号の規定が入ったわけでございますが、とりわけ十号のイ号につきましては、ただ単に二十ヘクタールというものだけではございませんで、二十ヘクタール以上あって、かつ、市街化区域等の状況から見て、当該開発を調整区域で行なうことがやむを得ない、差しつかえない、こういう判断に立つ場合に認めるという趣旨でございまして、まず、そういう大きな範囲であるという要件を備えて追って、しかもやむを得ないと認められる場合。ですから、ほんとうは調整区域というのは認めたくないのだけれども、調整区域というものを制定いたしました趣旨が、いわゆるばら建ち、スプロールというようなものじゃなくて、自己完結的な一つのまとまったものならばいいという思想をイ号で出した趣旨でございます。でございますから、これが逆に、大都市周辺では大きな資本だけが可能ではないかという、そういうことが言えるかもしれません。逆に言えば、そういう開発というのはまとまったものでありたいという法律の趣旨から、つまり、非常に不完全な開発をされますと、道路をつくったり、下水道、学校等の処置その他を民間がやらないで、公共団体があとで手直ししてあげなければならない。こういうことでは調整区域を制定した趣旨に反するからという意味でやったのでございまして、規模のある程度の限定というものは、そういう趣旨からいたしますと、やはりやむを得なかった一つの基準であったというふうに考えております。

○門司委員　この議論はこの法律に直接関係のないことですけれども、見ておりますと、ああいう開発を許すなら、地方の公共団体がやれるのだという形にどうしてできなかったかということです。これはその地域だけでありませんで、いまのお話のように、虫食いをなくしようとすれば、結局、かなり大規模な都市計画というものが必要であって、この地域だけ、これだけあればよろしいというものではない。都市というのは御承知のように生きているのですから、心臓部があれば、やはり手足が必要になります。そして、頭をどこに置くかということ。こういうものであって、単に、この辺があいているからこの辺にこしらえて、そのまわりだけはよろしいということになると、大きな意味での虫食いができてしまって、あまり感心したものにはならない。こういうことが言えるわけです。実際の問題として、都市というのは、総合的な開発でなければりっぱな都市にはなりません。家をこしらえるのに必要だから、道があればよろしいのだ、何があればよろしいのだ。というわけにはまいらないと私は思う。もしあの条項を入れれば、地方の自治体が開発する場合は、むろんあまり大きな制約はないと私は思うのですけれども、何か、法律だけを見てみますとそういうことで、最近、地方の自治体では、これで実際は多少のトラブルが起こっております。大きな資本行って、この辺を買い占めようというように形で出てくるのがないわけじゃございません。あなた方が指摘せよ言うなら指摘してもいいのですけれども、それからくる問題がある。こまかい問題で取りあげるほどの問題じゃありませんけれども、せっかく私はあそこへ引っ越していって安住の地を求めてやろうと思ったら、全部でなければ開発はできないから、何でもかんでも場所をというやかましいことを言ってきてかなわないという、こういう苦情等もわれわれのところにこの間言ってきた人もありましたが、そういうことはこの機会に議論する必要はないかと思いますが、したがって、この法律の中のあとの問題として、時間もございませんから自治省に聞きたいと思いますことは、こういう法律をこしらえなければならなかった公有地の先取りの問題。これについては「公有地の拡大」というこういう文字を使っておりますけれども、実際はこれは先取りの形になるわけであります。そのことのために、御承知のように、自治法を改正して、そして首長の専決権をかなり大きく認めているのですね。議会の承認を得なくても、どれだけの土地ならよろしい、どれだけの金ならよろしいということで、これは自治法を改正した。この自治法を改正したときも、いまのような趣旨で、とにかく早く買わないと、議会等でまごまごしておるとだれかに買われてしまうということで——これは一つのそういう実例がありますからね。奈良県に起こった実例などは、そのことのために問題を起こしたことがありますので、そういう意味で自治法を改正しておる。私は、実は、あの自治法の改正には感心しないのですけれども、やむを得ないものとしてやられておる。東京都などは、いまの東京都の地価から見ますと、場所によっては三十億から五十億くらいの売買を、必要があれば知事の権限でやれる。議会の承認は要らない。あとで報告すればよろしい。こういう規定をあすこに入れたのです。これでかなり先行取得ができるのではないかと一応考えて、ああいう規定を入れたと思うのですが、その後、この地方自治法の規定がどれほど動いておるかということが、もし自治省でおわかりなら、この際示しておいていただきたいと思います。

○皆川政府委員　いまお尋ねがありました資料については、手元に持ち合わせておりませんのでお答えができませんが、今度のこの公有地の拡大の法律で、前半でおただしのあった点でございますが、御承知のように、土地の取得についてはいろいろな問題がございますが、いまお話しのありました自治法の改正につきましては、仕事を実施する段階に立ち至って、財源上の措置も講ぜられるけれども議会にかけるいとまがない、そのためにチャンスを逸する、こういうことの趣旨で改正したものであろうと思いますが、この公有地の拡大の法律で考えておりますのは、御承知のように、現在、土地を取得する場合には、もちろん地方団体の一存で買おうと思えば買えるわけでございます。けれども、これが個々の事業と結びつきまして、補助金なりあるいは起債の許可ということになりますと、事業の見込みが立ちませんとその財源手当てができない。そういうことを除去していこう、そういう事業がはっきりきまらない段階においても土地を先行取得させよう、こういうことが一つのねらいでございまして、市街化区域の中における先行あるいは先買いの問題にしましても、それと結びつきまして、まだ事業実施の段階には至らないけれども、その間に転々と土地が転売をされて、だんだんと値段が上がっていく。あるいは取得しにくい状況に変化していく。これを避けたいというねらいから制定をしようとするのでございまして、その機動的に買いたいということと、事業決定の段階に、至らない時期において先行的に取得したいと言うこと、こういう二つのねらいがあるわけでございます。

○門司委員　趣旨はわかっておりますが、さっき私が聞きましたのは、自治法で一応そういうことを規定している。そして、ほんとうは議会の承認を得ないで、いま申し上げましたように、東京など、勘定すると大体三十億くらいまでは知事の専決でやれるように法律はこしらえてあるのですね。そしてそれは、いまのお話しでは、さしあたり要るか要らないかというような土地もこの法律で取得するのだ。あの法律できめたのは、どうしてもなければならない土地を、時期を失してはならぬからああいう法律をきめたのだということで、その当時審議した私どもとしてはわかっておる。しかし、私が聞いておりますのは、現在そういう法律が一方にあるわけでありまして、したがって、その法律がどういうふうに動いておるかということ——こういうものが、法律が全然なければ別の話でありますけれども、ある程度先行取得のできるように、しかもそれは便宜的に専決権までそこに与えて、議会の承認を得ないでもいいのだというところまで一応自治法は認めているのですね。そこで、なおかつこういう法律をこしらえなければならぬ。いまのお話しのように、向こうは急ぐのだ、こっちは急がなくても買っておけばよろしいのだというような、これは先買いという形だと思いますけれども、その違いはあるかもしれない。しかし、実態としては、自治法の中にそういう法律があって、そしてこの法律があまり運営されない。そしてまた、こういう公社が一つ出てくるということになると、地方の自治体は、さっきも開発法で申し上げましたけれども、何でもかんでもこういう公団方式にいくという形がよろしいかどうかということであって、実際これはいささか私は疑問を持っておるのです。もしこういう形でいくとすれば、これはここで言うことばではありませんから、そのつもりで聞いておいていただきたいと思うのですけれども、むしろ、規定としては、いまの首長の公選制よりも、マネージャーシステムのほうが、こういう考え方でいくならばやりやすいのではないかという気がいたします。そして、ある程度権限を与えておけば、かなり仕事がやりやすくなる。しかし、日本の法律はそうなっておりませんから、私ども直ちにマネージャーシステムがいいとは申し上げませんが、こういう法律のかね合いは、こういう法律が必要だという場合には、もう少し説明を加えてもらいたかったのであります。私どもから言わせると、すでにあの法律をこしらえたときからこうなるだろうという気がした。土地の取得については十分気をつけなければならぬし、とにかく、首長がここは必要だと考えれば、そこを買って確保してもよろしいのじゃないかということで、あの法律は、実際はかなり無理な法律なんです。議会の関係から言うと、かなり無理な法律である。しかし、一応それもわれわれは承認してやってきておる。だから、討議の対象というよりも、むしろ、いままでの経過を知りたいということで、数字があればひとつ示してもらいたいということをお願いしたのでありますが、実際は、この数字はなかなかわからぬでしょう。

○皆川政府委員　数字をとらえておけばよかったと思いますが、私たち、いまちょっと捕捉しておりません。そう極端な件数ではないと思いますけれども、相当有効に活用されておるのじゃないかと思っております。 　なお、この法律を非常に広く適用すると、いま先生から御指摘のありましたような問題も出てまいると思います。その点はいろいろ議論をいたしまして、この法律で、公社の買う用地をかなり限定的にいたしておるわけでございます。

○門司委員　それから端的に申し上げますが、法律の最後のほろに書いてある、例の、極端に言えば債務負担行為になるわけでありますが、これについては、議会の承認はどうなっておりますか。

○皆川政府委員　議会の議決を経ることになっておるわけであります。

○門司委員　そうすると、この法律の中では、二つの団体が競合してもやれるということになるので、一つの自治体だけではないように見受けられますが、そういう場合はどういうふうになっておりますか。両方の議会が承認しなければならないということになるわけですか。

○皆川政府委員　これは、その取得する土地の目的に応じまして、どの団体でやるかということになろうかと思います。

○門司委員　それから、もう一つ、二つ聞いておきたいと思いますことは、この法律が施行されてからの、いまの討議会の関係ですが、この法律の中ではどうもあまりはっきりしておらないような気がいたします。これは、そういう形は方々にありますよ。たとえば学校を建設するための公社をこしらえるとか、あるいは住宅を建てるための公社をこしらえるとか、いろいろなものがありますが、これらの問題とこの法律との違いはどういうところにあるのですか。ああいう式のものと全く同じですか。いま、公社というものが、各府県にも、市町村にもありますけれども、これは実際は法律によらないでやっているのですね。住宅公社であるとか、あるいは学校建築の公社であるとかいうものは、法律によらないでやれるわけであります。それとはどうなりますか。これは法律がきちんとしてしまって、そうして土地の取得が必要だから、とにかく法律によってやろうという、ある程度の強制力と、それから、提供した人に対する利益とまでは言わなくても、利益を与えようとしているのですか。その辺はどうなんですか。

○皆川政府委員　議会との関係につきましては、地方団体が直接に土地を取得する場合とはかなり違った形になるわけでございますが、まず、間接的には、知事を通じまして、あるいは市町村長を通じて、事業の計画なり資金の計画というものに議会も関与する機会がいろいろとあるわけでございますが、直接議会との関連につきましては、事業の決算状況の報告等は、これは自治法をを改正して議会に資料を提出するようにいたすつもりでございます。

○門司委員　いまお聞きいたしましたように、議会との関係についてでありますが、債務行為をどうしても保証するということになりますと——ここでは保証ということばを使っておりますけれども、これは明らかに債務の負担行為であることに間違いがないのであって、そういう場合に、地方の議会との関係というものは、やはり法律の中に十分書いておくべきではなかったか。私は、法律のていさいとしても必要じゃないかというように考えるのですが、その辺は、どこかにはっきり法律の中に書いておりますか。

○皆川政府委員　債務負担行為をとる場合には、当然議会の議決になるわけでございます。 　そのほかの事業の計画等について議会の承認が要るかどうかということが問題になろうかと思いますが、その点は、首長との関係だけにとどめたわけでございます。もちろん、首長のやる行為でございますので、これが議会において議論され、審議の対象になるということはあるわけでございますけれども、直接議会の承認事項にはいたしておらないわけでございます。

○門司委員　そうすると、この法律の中にそういう親切なものがないと、法律の権威といいますか、法律自身の運用にもやはり困るのではないか。なるほど、首長がやることだ、これだけお金が要るのだということになると、当然議会が承認しなければならないということになると思いますけれども、私は、この法律のていさいから言っても、少し配慮が足りなかったのではないかというような気がいたします。 　それからもう一つ大事な点は、ここに書いてあります価格の問題ですけれども、この価格は、一体どういう格価で買い取りができるというようにお考えになっておるのですか。私は、このことは、議会との関係を結びつけると非常にむずかしいと思う。一方では、地価公示法による公示価格で、ということが規定してあるということになると、機会のほうがちょっとやっかいなことになるのではないかと思うのですが……。

○皆川政府委員　この点は、この前の委員会で、建設省のほうからもお答えをいたしたわけでございますが、いまの地価公示法のたてまえ上、公有地を取得する場合には、それを基準として買収するという原則がきまっておるわけであります。ただ、現実の問題として、一件一件の土地について公示価格があるわけではございませんので、どこまでが基準を追った価格であるかという点については、いろいろ先生御指摘のような論議の余地があろうかと私たちも考えるのでありますが、やはり、土地というものの価格でございますので、その点は、現実の状況に応じて、みなが承認される価格ということに落ちつかざるを得ないのではないか。そのほかにどういう基準もとりようもございませんし、その点は、施行する者の判断というものに依存するしかないのではないかというふうに考える次第でございます。

○門司委員　それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、この法律ができて、地方の行政組織はどのくらいまで変わりますか。これは、見込みとしては、この法律ができたからといって増員をする必要があるのかないのか。

○皆川政府委員　地方団体固有の職員としては、そう増員をする必要はないと私は思います。御承知のように、現在も、相当多数の地方団体がこれに類似した公社等を持っておるわけでございまして、ただ、その公社等がさらに本格的に仕事をやるにあたりましては、公社固有の職員を若干増員をする必要が生じてこようかと思います。

○門司委員　これで地方の自治体の職員がすぐ何人必要だということは、いまの組織ではあまり、要らないと私も思うのです。ところが、これらの職員は、ここにはそういうことまで出てきておりませんけれども、この次に出てくるのは、共済組合との関係が必ず出てくると思います。出てこなければならないと思います。だから、そういうことを考えますと、この法律にやはりそういうものまで組み入れておく必要がなかったかということです。いわゆる職員としての取り扱いをするのだというようなことを入れておく必要があったのではないか。これは議会と密接な関係を持っておりますので、そういうことが言えるのではないかというように考えるのですが、その辺はどう配慮されたのですか。

○皆川政府委員　これは御承知のように、なかなか広範な問題でございまして、実は、法案の立案の過程においてはいろいろ検討いたしたわけでございますが、直ちに結論を得ることができませんでしたので、今後十分に考えたいと思っております。

○門司委員　法律でありますから見てまいりますと、市の負担であって、そして、こういう公の法律に基づいて仕事をしていく職員を、一般の営利会社の職員と同じように見るわけにはまいりませんし、おそらく、そう遠くないうちに共済組合の中にこれは入らざるを得なくなるだろうと思います。また、そうしないと困ると思います。そういう面も、法律の場合には、どこかに明示しておいてもらったほうが、私ども法律を審議する場合には非常に便利だ——と言うと少しことばが適切ではないと思いますが、理解するのにしやすいのであって、こういうものがだんだんできてくると、そこにそういう付随した関係が必ず起こってくる。それはやはり地方の自治体の責任において解決しなければならない。だから、いま、地方の自治体の中で職員は急にふえないといろお話でありますけれども、給与の形態がどうあろうと、実際としては、そういう角度からいけば、地方の自治体にどれだけの負担がかかってくるかということが言えるわけでありまして、そういう点、法律の中に「準職員とみなす」とかなんとかいうようなことを書けないかもしれませんが、しかし、いずれにしてもこの法律が出てきて、この法律が通ったあとには、これらの事業に従事している人に対する共済組合の適用というようなものが必ず生まれてこなければならぬ。そういう点等も、法律の審議の中でもう少し親切に——親切と言うと、これもことばが少し適切でないかもしれませんが、適当にそういう問題の理解のできるような、あるいは説明のできるような措置を是非とっておいていただきたいと思います。 　それから、最後にもう一つ聞いておきたいと思いますことは、先ほどから申し上げておりますいろいろな国有地が、実はまだあるわけでありまして、この国有地の処分等について、自治体側が、行政的にいろいろ大蔵省にも相談にいま行っておりますけれども、地方の自治体に、当該市町村に、これは地籍を調べればすぐわかると言えばそれまでのものですが、実際に国有地であって、そして、これの使用をされておらない土地というようなものが、先ほど農林省にもちょっと聞きましたけれども、一体どのくらいあるかということ。公有地で、いまは適当でない、いますぐは必要ないと考えられるような土地であって、いまは山林だというようなところ、宅地にもならなければどうにもならぬというようなところ。現状はそうなっておるが、しかし、これがたとえば国有地であるというような問題があるとするなら、そういうものはやはりできるだけ早く地方の自治体に移譲してもらうことによって、地方の自治体は、土地さえ持っておれば、地元である程度の操作はできるはずです。土地の交換はそうむずかしいことじゃありませんし、何も持たなければ、手品の種がなければどうにもならぬことであって、そういう意味から言いますと、自治省として、あるいは建設省もそうかと思いますが、地方の自治体の中にある国有地の処分を——処分ということばを使うと大蔵省がおこるかもしれませんが、実際上の処分を自治体にまかせるというわけにはいかぬかと思いますが、ひとつ、要望をいれて、そして早く処置をしていっていただきたい。 　このことは、大蔵省もなかなかやりにくいかもしれませんけれども、地方の自治体から考えると、すぐそういうことが考えられるのです。いま具体的な一つの例を申し上げましても、たとえば横浜の根津の競馬場が解放になった。そうすると、国のほうは、あそこに公務員の宿舎を建てたいのだというようなことを言ってくる。地方の自治体では、公務員の宿舎というものはほかへ建ててもらってもよくはないか、横浜のまん中にあるのだから、おれのところはこれを公園にしたいのだとか、あるいはこういう施設をしたいのだとかいうようなことで、実際はときどきけんかしている。国有地であるものだから、どうも大蔵省は中央のほうに寄りたがって、市の意見なんというものはあとに取り残されるような気がしてならない。だから、この際、大蔵省も、国有地の処分については自治体本位にものを考えていただきたい。いま言いましたようなことは具体的な事実であって、実際に根岸の競馬場のところには国家公務員の宿舎がございます。ございますが、さらにそれを拡大していこうというような気配が出てきて、横浜市と幾らか何か話し合った経緯を私ども知っておりますが、こういう問題はどうしても出てくる。だから、この際、大蔵省としては、国有財産の処置については、できるだけ地方の自治体の要望をいれていただきたいということを、理財局に特に私はお願いをいたしておきます。 　それから、自治省にもう一つ最後に聞いておきたいと思いますことは、この法律が施行されて、どのくらいの期間があれば、地方の自治体でこういう組織ができて、これが動き出すか。これが動き出すということの見通しについて……。 　これは自治省でも建設省でもどっちでもいいですけれども、私は、本来、この法案は建設省の法案だと思っているのですよ。自治省の法案にしては少し取り扱いにくい法案のような気がするのですけれども、どういうことにお考えになりますか。いまの線引きのような問題で、当然線引きができていなければならぬはずのものがまだできていないという実情から見ますと、こういう法律ができてすぐ動くかどうかということについては疑問があるので、その見通しだけを最後に聞かしておいていただきたいと思います。

○皆川政府委員　これは、設立にあたりまして、議会の議決を経なければなりませんので、定例議会を利用することになろうかと思いますが、こういう関係で、実質しの話し合いが済んだあとでそういう手続上の問題がありますので、法律の通過後何カ月以内ということを明瞭には言いがたいかと思いますが、御存知のように、現在、だんだんと地方においてこういう基盤がございますので、私は、比較的スムーズに切りかえができるのじゃないかと考えております。 　ただ、市町村がつくっておりますものを切りかえるにあたりましては、それぞれ単独でいいか、あるいは若干一緒になってやろうかという問題がございまして、その辺は若干手間どろうかと思いますが、法律が予定をしております六カ月以内の施行になりますので、その間に十分準備がとれまして、法律の施行と同じに大体発足できるのではないかと思っております。

○門司委員　実は、私、いま口をすべらせまして、建設省の案じゃないかと言いましたのは、自治法の中に、ご承知のように、共同して仕事のできる一つの特別地方公共団体の組織があるのですね。自治法の中に現存も規定しているのですね。これを適用するならそれでよろしいけれども、こういうものがぴしゃっと出てくるということになると、どうも建設省が主管のような気がしてならないので、いまのようなことをちょっと申し上げたのであります。その点は見方の違いで、地方の自治体に直接関係のあるものだから自治省の関係だということ、これは私はよろしいと思います。いずれにいたしましても、これは、「主務大臣」と書いてあるとこを見ても、建設大臣と自治大臣両方にわたる競合された法案だと私は思いますので、この法案の運用には特に気をつけてもらいたいということだけを申し添えて、時間も少し過ぎましたので、私はきょうの質問を終わらせていただきたいと思います。 　　　　　————◇—————

○大野委員長　この際、おはかりいたします。 　本案について、建設委員から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、両委員長の協議により決定いたしますが、来たる二十六日水曜日、午後二時から開会の予定でありますので、御了承を願います。 　次回は、来たる二十五日火曜日、午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時十九分散会