石炭対策特別委員会 第3号

○鬼木委員長　これより会議を開きます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　石炭対策に関する件について、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鬼木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人の人選、出頭日時及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鬼木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　　————◇—————

○鬼木委員長　石炭対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。

○岡田委員　通産大臣は、きょう午前中、北海道知事はじめ、超党派、総地域ぐるみの陳情を受けられたと思うわけです。いま体制委員会で第五次政策についてせっかく審議が進められておるわけですが、先般事務当局の説明によれば、当初、三月末に答申を出すということで作業を進めておるが、しかし、現在の審議状況では、相当ずれる、おそらく五月末もしくは六月に入る可能性すらもある、こういう説明を私どもは受けておるわけです。来年度予算を一応策定しながら、なぜ一体三月末に答申を私どもが期待したかというのは、新しい政策に基づいて四十七年度の展望というものを、その政策を基礎にしながら確立をしていく、そういう上に立って新政策が実施をされる昭和四十八年度につないでいく、そこに大きなメリット、意義があるのだというのが私どもの理解であったわけです。しかし、答申が大幅にずれるということになりますと、結局、十二月の年末は緊急対策によって処置されましたけれども、三月末から四十七年度にかけて、現在の石炭企業の実情を勘案いたしますと、相当資金的にもやはり問題があるように受けとめておるわけです。したがって、答申がずれるとするならば、当然そういう意味で、この間の措置といいますか、対策というものをすみやかに検討し、そして対処すべきではないか、こう私は考えるわけです。 　そういう意味で、従来の第一次、第二次の肩がわりをしておりますけれども、この担保抜けができない、金融機関は金を貸さないという慢性的な傾向が続いておるわけですから、この面の努力をするとか、あるいはまた、金融的にそれぞれのグループその他のいろいろな面を勘案しながら対策を講ずるとか、いわば第五次政策が確定するまでの間、この間のやはり対策を当然立てるべきである、こう思うわけです。この点について大臣の所見を承りたい。 　それと同時に、いま国鉄運賃の値上げがこれから国会で本格的に審議されようといたしているわけですが、今回、石炭の運賃も大幅に値上げになる、加えて等級変更が行なわれるという意味で、せっかく安定補給金が増額をしても、それ以上の国鉄運賃値上げ負担が伴うという問題も、これまた深刻な問題であるわけです。したがって、一定の時期には、これはやはり通産大臣もしくは運輸大臣、こういうトップの間でもこの問題は当然詰めて、いままでの政府の対策が減殺されない方向で解決する努力が必要ではないか、こう思うのでありますが、まずこの点について通産大臣の所見を伺いたいと思います。

○田中国務大臣　御指摘のとおり、体制委員会の審議は少しおくれております。三月の末に答申を出す予定でございましたが、三月の末には中間報告を行なう、また、長期的な石炭対策の審議に対しては四月一日から引き続いて行なうということになっておるようでございます。非常に勉強しておられるわけでございますが、むずかしい問題ということで審議がおくれておるわけでありますが、できるだけ早く答申を得たい、こう考えております。 　答申が延びたのでということでありますが、石炭鉱業が当面しておる実態に対しては十分把握しておるつもりでございますし、また、山別の調査もいまやっております。また、金繰りの状態等に対しても、業者からの要請もございますので、そういう問題に対しては、答申時期がずれたから石炭鉱業に相当な影響があるということでないように、格段の努力をしてまいりたいという考えでございます。 　第二の、鉄道運賃値上げに伴う石炭輸送費の増大という問題でございますが、この問題は、政府で新しい施策として見た補助等の効果が全く相殺されるということになるおそれもございますので、通産、運輸両当局の間でも話し合いを進めておりますし、原則的には上がらないようにしようということで、石炭の輸送費に対しては、等級その他の間でもって調整をすることにして、上がらないということを話し合っておるわけでございます。形式的には、荷主と鉄道との話し合いを待って、上がるような状態があれば、通産、運輸はこれに介入していこう、こういうことでありますので、現実的には石炭の輸送費は上げないで済むのではないかという見通しでございます。

○岡田委員　石炭も国鉄もいわば再建企業でありまして、特に、炭鉱がそのために閉山をすれば国鉄運賃の収入はそれだけ減るわけですから、上げても、閉山が促進をされるならば結局は収入はふえないという点がございますので、いま大臣の答弁にありましたけれども、その方向で問題解決を特に期待いたしておきたいと思います。 　第二問でありますけれども、体制委員会でどうしてこの答申がおくれるのかということで、いまやはり一番大きな問題としては、需要の見通しの策定が非常に困難をきわめておる、この点にあるのではないかと私は思うわけです。もちろん、これからのエネルギーは、石油あるいは原子力、天然ガス、石炭、私は、これを個々に価格的に対比してみるとか、これが価格的に競争するものとして見るのではなくて、これらのエネルギーをトータルをして総体的に燃料コストとしてどう処理をされるべきか、こういうエネルギーバランス、トータルでエネルギーコストというものを考えていく、こういう考え方がなければ、なかなかむずかしいのではないかと思うわけです。そういう考え方を展開しながら、私は、特に需要問題を解決するためには、もはや政治ベースでなければ解決しないのではないか、こう判断をいたしておるわけです。いわば事務ベースでは、公害問題とか安定供給とか、いろいろ問題が出されますから、なかなかそこでは詰めが進まない、もはや需要問題は政治ベースで、いわばトップベースで問題の解明に当たらなければならぬ時期に来ているのではないか、こう判断をするわけです。そして安定供給の問題は、今後体制的な整備をすると安定供給の整備はおくれると思うわけです。 　問題は公害問題でありますけれども、たとえば磯子の第二号基の建設のときには、当初横浜市といろいろ問題がありました。私どもも飛鳥田市長に対しまして要請をいたしまして、この石炭専焼火力として認めてもらう、今日、飛鳥田市長は、国内の石炭をたいている発電所であるという認識の上に立って、一定の規制でもってこの発電所が維持されて、しかも今後継続的に石炭をたいていくという姿勢を示されておるわけです。一方、古い石炭専焼を持つ東電千葉あるいはまた川崎等ではこの石炭を全面的に廃止するということがとられていくと、需要の確保というものはとうてい不可能ではないかと思うわけです。そういう意味で、まず需要の体系というものをどう確立するか、これが確立をされてくると大体体制委員会の論議というものはスムーズにいき、そしていま大臣が答弁されたように早い時期に答申がなされるのではないか、こう私は判断をしておるわけです。ですから、かつて水力と火力の場合に、水火調整制度、調整金というものがあって水力と火力のバランスをとるようなことも電力の場合に行なってきているわけです。そうすると油と石炭の調整ということも考えられるでしょうし、総コストの面から見ると、石炭をある程度たいて、ある程度価格を上げても、これは微々たるものであって、全部に直すと厘にもならない、むしろ何毛ぐらいにしかならないという程度のものでありますから、当然、そういう意味でエネルギーの総合的なバランスを考えつつ、そして一定の政策需要というものを確立する、そしてそのことは、私のいままで聞いておる判断では、もはや事務ベースの段階ではない、トップベースでこの政策需要というものを確立しなければならない時期に来ていると認識しておるわけでありますが、この面についての大臣の御見解を承っておきたいと思います。

○田中国務大臣　御指摘のとおり、かつては水主火従ということでありましたが、その後火主水従ということになってしまって、その火主も、重油に、ローサルファの重油に、ナフサに、原子力発電にと、こういう状態にだんだん移りつつあります。これは長い調整期間がございましたのでそういうことになったわけでございますが、しかし、ある府県、特に静岡県のようなところは、やっぱり公害問題もありますし、また、水主火従といかなくとも、水力と火力とをまぜていきたいという案もいま検討せられておりますから、時の移り変わりの中でいろいろ調整が行なわれるということは当然のことだと思います。 　石炭に対しては、来年度も二千八百万トン、この需要そのものに対しても、完全な需要先がなく、バランスがとれないというような状態でございます。五十年を展望して試算をしますと、いまの状態−まだ体制委員会で明確な数字を出しておりませんが、五十年度の生産が二千八百万トン、業者の需要要請の集計は千五百万トンということですから、そうなると非常に大きなギャップが出るわけでございます。それは一体何か、こういうことでありますが、それはいま検討されております公害の問題で、古い施設は全然使えない、新しいものを使うと、相当長期間相当高いコストのものを燃焼させなければならないということになる、その場合、一体そういう適地が与えられるのか、また、電力料金がどう改定されるのかの見通しがないと、新しい需要というものはなかなかいま自発的に申し出ることはできない、こういうことであります。トン当たりで、輸入原料炭と国内炭とでは、京浜埠頭で千七百七十円違うわけでありますが、これが円平価の調整によって二千円くらいの差になると思うのです。トン当たり二千円の差額を一体どうするのか、政府はどうしてくれるのかという問題もございます。しかし、石炭というのはイギリスでも非常に多くたいておるのでございますし、北海道の工業化、二次産業比率を上げることができれば、それだけ石炭の使用量もふえるわけでありますので、いま工業地帯の工業再配置の公団のスタートをしようとしているわけでございますが、こういうような審議の過程において、北海道をどうする、産炭地の工場が一体どうなるのかというような問題が議論されてまいります。そういう過程において私たちも青写真をつくってまいろうと思っておりますから、必ずしも、五十年度の生産が二千八百万トンで、消費が千五百万トンで済むものではないと思います。これが二千万トンになるのか、二千五百万トンになるのか、そういう問題に対しては、産業界の理解も得ながらこれから積み重ねていくということでなければならないと思います。ですから、体制委員会でもって二千八百万トンと千五百五十万トンの数字が出てきても、必ずしも政府は、これはこのとおり——というよりも、付加する政策があって石炭の長期的需要安定がはかれるとしたならば、また御相談をすればいいことでございまして、われわれも前向き、積極的な状態でこの問題には対処してまいろう、こういう考えでございます。

○岡田委員　ぜひひとつ、この問題は、いま大臣が答弁されたように、この点が確定すれば相当作業が進む、私はこう見ておりますので、大臣のせっかくの努力をお願いしたいと思います。 　そして、日本の電力は大体アメリカの電力料金とほぼ近いわけです。イギリス、フランス、ドイツの場合は、電力料金ははるかに高いわけです。しかし、日本の場合、多少石炭を無理してたいても、それが電力コストに影響を与えるというものではないと私は思うのです。単位発電所では確かに高いわけですけれども、トータルで見ると微々たるものでありますから、そういう意味で、この点についてぜひひとつ明確な解決策を示していただきたい。そして、私は、やはり石炭問題というのは、当初四十六年度で三千六百万トン程度というのが、二千八百万トンに落ちているわけですから、大体露頭採掘分を除きますと、ざっと二千五百万トンベースなんです。当初の五千万トンベースからいえば、このくらい急激に落ちているわけです。そして資源のない国では石炭がやはり一番豊富な資源であることは間違いないのでありまして、そういう意味で、資源のないわが国が、自国にある資源をやはり相当大事にしていくという姿勢が、エネルギーの資源を安定的に国際的に供給を要請する姿勢として大事な起点ではなかろうか、こう思います。 　きょうは時間がありませんので二点にしぼって質問いたしましたけれども、常に言われるように、ぜひひとつ今国会中に第五次政策を打ち出すことができるように重ねて強く要請をいたしまして、終わりたいと思います。

○鬼木委員長　相沢武彦君。

○相沢委員　さきの当委員会におきまして、大臣が所信表明において指摘されておりますように、現在石炭産業は重大な危機に直面しております。このような事態に至った原因は、大臣が指摘されておりますように、エネルギー革命の進行という世界的なエネルギー情勢の変化、また、客観的なそういう要因はあるとしても、少なくともわが国においては、第四次対策によるいわゆる撤退策が根本原因であろうと思います。また、各方面からそれは指摘されておるとおりであります。このことは、一昨年の中間答申あるいは昨年末の緊急対策が出された以降も、相変わらず大型閉山が相次いでおりますし、また最近では、北海道においても、名門といわれた三菱美唄炭鉱が、閉山寸前の危機にさらされておりますし、また、閉山を余儀なくされるような大きな炭鉱災害が続出していることでも明らかであります。したがって、こういった事態を回避して転換するためには、いつまでも急場しのぎの対策ではならない、一刻も早く根本対策が立てられなければならないし、特に日本のエネルギー政策の中におけるところの石炭の明確な位置づけと長期対策が確立されなければ、解決できないと思うわけであります。現在三月一ぱいということで私たちも期待し、また、石炭関係業者たちも、それまで何とかしんぼうしようということで、石炭鉱業審議会の答申を待っていたわけでありますけれども、仄聞するところ、三月一ぱいにはとうてい無理だ、しかも本年に入ってから委員の皆さん方によって何回かの小委員会が持たれましたけれども、その方たちの意見にしても、三千万トン程度は維持すべきだという意見もあれば、また、一千万トン程度がやっとではないか、こういうふうに、出炭ベースにしても大きな開きがあるわけでありまして、それに体制問題等をかみ合わせて考えてみると、なかなかこの鉱業審議会の答申というのはそう簡単には結論が出ないのではないか、こう思われます。大臣は、就任当初の委員会において、通産省も、腰だめでなくて、通産省案というものをたたき台として出して、明確な方途を講じたい、こういうたいへん前向きな御発言をされたわけでありますが、その発言の責任を現在どう考えておられるのか。それから五月、六月にどうしても答申が延びてしまう、それを待ってからでなくては通産省としては対応できないというならば、その間閉山の歯どめのための特別な措置を明確に考えられるのか。たとえば近代化資金や安定補給金の繰り上げ支給等、そういうものをいろいろ講じて、その間これ以上閉山はさせないという具体的な対策をもっと講じられるお考えがあるかどうか、それをお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　石炭に対する私の基本的な考えは、当初と全く変わっておりません。三千万トン確保しなければならないと努力をした昭和二十二年、また、昭和二十八年から三十年で、エネルギー革命の上で重油ボイラー規制法を国会で審議をし、同時に石炭の買山制度等も発足しなければならなかったときも、私はちょうど商工委員長でございましたし、今日石炭が二十数年ぶりで出炭三千万トンを割ったという歴史的な年を迎えておるわけでございまして、これに対する基本的な姿勢というものは、国の唯一というべき原料でございますし、多くの原材料を海外から求めなければならない日本の特性から考えて、石炭を大事にしなければならない、これに対して長期的な施策を立てなければならないという基本姿勢は、全く変わったものはありません。 　第二の問題は、私がそう申し上げておった直後から、住友の北海道の炭鉱に大災害が起きましたり、どうにもならないような事態から終閉山のやむなきに至った事実もございますが、しかし、私は、自然淘汰で石炭鉱業が、やはりエネルギー革命のためには、安いもののためにはしようがないんだというような気持ちは持っておりません。 　それで、あとの問題はまたいろいろ御質問に答上えたいと思いますが、私は、その意味で、電発がつくられたころから、電発は広域縦断の送電線をやれ——当時約二千四、五百億でできたと思います。いまは六千億くらいかかると思いますが、私は、電源開発促進法を議員立法しました当時から、一貫してそういう考え方を持ち続け、訴え続けておるわけでございます。そうすれば、余った電力を送電線にため込んでおけるということになれば、北海道でつくる電力というものが、本州のピーク時の電力として使用されるわけであります。やはり電力や水は広域的な行政にならなければならないということは、言うまでもないことであります。私は、九電力そのものに手をつけるような、そういう考え方は拙劣であって、それよりも、送電線を一本通せば広域運営はできるのじゃないか、こういう考え方、この中で石炭がどう使われるかという問題も、私自身としては考え、事務当局にも検討を命じておるわけであります。また、いまの、十二回もやった審議会体制委員会の小委員会等でなかなかできないというのは、これは経済見通しというものが一体七・二％になるのかどうかというところに問題があるのでしょう。そういうところで正確な数字がつかみにくいということもあったようでありますし、そんなことで延びておりますが、私たちはやはりこの体制委員会には一日も早く出してもらおう、そうして先ほども述べたように、出してもらったものを基礎としながらも、通産省にも通産省のこれに対する考え方も、今度新しく工業再配置などを進めていけばどうなるのか、送電線一本つくれば一体どうなるのかという問題は、これは体制委員会で石炭専門に考えていただいておるもの以外にすぐ考、えられる問題でありますので、そういうものも突き合わせながらひとつ早急に案をまとめていくことが大事だ。二カ月おくれたからといって——いま予算が一カ月ばかりおくれておりますが、暫定予算になると思います。そういう場合でも、遺憾のないような状態は、十分予算上、資金上、また政策の上でもやってまいろうということでございます。

○相沢委員　いまいろいろ大臣仰せになったこともわかるのでありますが、鉱業審議会で一番問題になっているのは、ユーザーのほうの石炭の需要の問題で行き詰まっておるわけでありまして、この点考えますと、特に電力業界が一般炭の引き取りを渋っている、そういうことでございますが、諸外国の石炭使用の状況の中で、火力発電の石炭消費の比率を考えますと、アメリカが約六〇％使っておりますし、イギリスは七〇％、フランスにおいては六五％、西ドイツが四〇％、日本は一五％に昭和四十五年度で下がっておるわけであります。特に日本の場合は、ローサルファということで、公害防除の立場から、非常に公害規制がやかましくなった、地域住民の反対があるということで企業としても困っているということでございますが、当然、公害対策は力を入れていかなければならない問題であります。この点、一部、低硫黄炭を海外から持ってきて混焼してやるという方法も講じられますし、また、排煙脱硫設備においても現在は相当開発が進んでおりますし、また、粉じん防除にしても開発中でございますから、この点についての国の助成があれば、十分火力発電の石炭の燃焼をやっていける、こう思うわけであります。大臣の御発案によりまして、工業再配置・産炭地域振興公団法が今度新しく出ますけれども、特に北海道の場合、地理的条件に恵まれたいところに工場を誘致しようとしても、その方面の人たちがもろ手をあげて迎え入れるようないい企業がこれまでなかなか来れなかった。今度は幾らか予算も多くなるでしょうし、政府としても行政指導が強化されるので、その点は幾ぶん期待が持たれるかもしれませんけれども、特に北海道の山間部の炭鉱においては、やはり何といっても、産炭地振興の一番のかぎは、石炭産業をつぶさないことだといったような点から考えますと、やはり地域の電力事情を緩和するためには、また不足を補うためには、もう少し——特に北海道の場合でしたら、内陸的な石炭火力によるところの電力開発ということを政府としても考え直してもいいのではないか、こう思いますが、その点についての大臣の答弁をもう一ぺんお願いいたします。

○田中国務大臣　石炭に対しては、やはり新しい視野と角度からもう一ぺん洗い直しをする必要があることは、そのとおりだと思います。ドイツとか、それからイギリスというのは非常に石炭を使っているのですが、どうして日本は使えないのか、これは私も昔から研究しておりますが、これは資本形態が全く一つでございます。非鉄、電力が石炭会社の一番大きな資本家であって、ちゃんとバランスをとってやっておる、こういうところに妙味があるわけでございますが、日本は、そういう意味ではばらばらである。特に中小鉱が多かったときは全くそうだったわけでございます。しかし、いま残っているのは、もう三菱鉱業とか、それから住友とか、そういう、掘ってから使って製品を出し、販売をし、代金を受け取る会社まで一貫しておる一つの形態の中で、一体なぜ石炭をやれないのだ、私は、そういう意味で、七月五日に通産省に参りましてからは、住友、三菱のメンツにかけても石炭鉱山は守るべきである、そのためには政府も応分の援助をしよう、こういうことで対処してきたわけでございます。これからイギリスのようにはなかなかいかないと思います。イギリスのようにいくということは、これは組織も何もみんなそうであって、国民も大体北海道の方々ぐらいに石炭に理解があるわけであります。これはもう石炭がなければ北海道の人は百万人も減るのだという感じで石炭鉱山を守ろうという感じがありますから、これはもう札幌はあれだけ石炭をたいて暖房をとり、雪が黒くなる、黒くなれば雪が消えるのが早いのだ、こういう理解があったことも私はよく知っておるのですよ。ところが、東京や大阪ですと、今度粉じんまで法律の対象にしよう、こういうことでして、いま私は各電力会社の施設を全部調べているのですが、三十年代につくった電力会社の火力発電所は、やはりいまの公害基本法に沿うようにはできてないのですね。それと、やはり集じん装置をやったりなんかするには適当な敷地が要る。今度、新しい火力発電所には全部敷地を確保させておりますから、新しいものは集じん装置も全部できますし、また脱硫装置もつけさせることにしておりますが、いままでのものをたかなければいかぬということにめんどうさがございます。ですから、今度、大阪などにおいてはナフサをたく、ナフサに対して税制上の特例を認めるということをいま御審議をしていただいておるわけであります。しかし、私は、これからは石炭がたけるような状態で工業再配置は必ずできるし、また火力発電所も、いま言ったように、何も東京に持ってこなくとも、北海道で発電をして送電線に送り込めばいいのですから、やはりいままでそういう考えつかなかったような問題を具体化することによって、企業には幾ら、火力発電所には幾ら、融通電力には幾ら割り振るというような新しい計算をなすべきである、私自身も、そういうことに対してはこれから前向きで検討してまいるという考えでございます。

○相沢委員　現在、石炭企業の経営体制につきましては、もう私企業の限界を越えているということで、各関係団体から、全国一社案とか、あるいは統一管理会社とか、いろいろ各方面から案が出されております。大臣も御説明を聞き及んでおると思いますが、これにつきましても鉱業審議会の検討は進められておりますけれども、ぜひこの際、大臣個人として、今後のあるべき石炭企業の体制の構想といいますか、それについて私見を承ることができれば幸いだと思うのです。

○田中国務大臣　百六十四億ドルの外貨を持ち、やがては二百億ドルになんなんとしておるというのが現状でございますが、しかし、私は、それは一時的な現象であって、日本が西ドイツのように百八十億ドル、二百億ドルになって、経済成長率をゼロにしなければならないというような状態にはならないと思います。やはりそういう意味では、日本が米とか飼料とか、また肉とか、どうしても必要なものは日本で調達をしなければならないように、自給自足ができるものは、外貨をもってあがなわないで済むものは、やはり国内資源を使うということを積極的に考えるべきだと私は思います。 　石炭だって、何も燃料としての石炭だけではなく、石炭の液化等々、石炭を原料として使用する問題に対して一ぱい議論が出ているが、なかなかこれが実行に移されていない。私は、日本の高度な技術や科学力をもってしてできないはずはないと思うのですが、ただ百年一日のごとく燃料としての石炭にしか見ておらない。いろいろなことを考えてきたのですが、私は、そういう新しい技術の採用さえもいまだしと思っております。 　そういう意味で、千八百万トンか二千万トンしか使えないという要求に対して、いま、二千八百万トンを全部使います、使うようなものを考えますということは、初級技術者である私は、どうもそこまで判断をするわけにはまいりませんが、初級でも技術屋の仲間であるということで、いささかこの方向を察知することができる。私は、やはりそういうことの考え方、特に通産省が考えておるこの国会の御審議をいただく工業再配置を進めていけば、火力発電所の問題、特に石炭専焼火力というようなものに対して正確な数字をはじき出すことができると思いますし、北海道や寒いところは工場に適さないという議論がありますが、これは全く逆であります。これはもう全世界、あたたかいところで水の豊富なところは、全部一次産品地帯であります。それで、一次産品地帯として農産物が適さないところに工業を誘導するのが政治の目標でなければならないわけです。ですから、五大湖の周辺の、零下三十度というようなシカゴが、工業の中心地である。これはもう世界の主要工業国十カ国を見ると、みな北海道よりも北ということを考えれば、いままでの日本人の考え方が自然発生で甘かったのであって、これはもう公害問題とか過密過疎の問題でこれほど政治の焦点になっているときに、いまこそ工業の再配置ということを、真にあるべき日本の工業像をかけば、これはもう石炭というものの位置もおのずから変わってくる。そういうものをかくべく、いまその前提となるものをかいているわけでございまして、やがては石炭にも及ぼしたい、こう思いますので、御了承のほどを願います。

○相沢委員　約束の時間が来ましたので、以下で終わります。

○鬼木委員長　伊藤卯四郎君。

○伊藤（卯）委員　時間の関係がありますから、二点だけお伺いします。 　田中通産大臣は、現内閣においてはもちろん、自民党の中でも、石炭、油、この熱源については一番理解をされ、また熱心に考えておられると私は信じております。それは、終戦直後こうした問題を取り上げるとき、田中大臣とともに一緒に大いに議論をし、働いたという点から見ましてです。 　先ほど岡田議員から、国鉄の石炭運賃値上げの問題について質問しましたとき、上がらないようにするということを言われたわけでありますが、これは実は非常に大きな問題なんです。さきに大臣にきめてもらった、一般炭はトン当たり百五十円値上げをして、これが概算して大体二十一億円になるのです。ところが、国鉄が石炭の運賃を上げるであろうと想像される額が、はからずも二十一億円という数字が出ている。せっかく田中大臣が二十億円一般炭を値上げしてくれたのに、右のほうからもらったかと思ったら、国鉄運賃が上がれば左から取られてしまう、ゼロになってしまう一そこで、私がなぜこれを深刻に考えてだめ押しするかということは、実はこの二十億円炭価の値上げになりましても、この春従業員の人たちのベースアップをすると、これはなくなってしまうのです。しかも、いまでさえも、期末手当というのを一ぺんに払った炭鉱というのはほとんどないのです。期末手当を何回にも何回にも分けて払い、まだ去年のものがいまも残っているという状態なんです。そういう深刻な状態にありますから、この国鉄運賃の値上げの問題について深刻に考えざるを得ないのですが、これは大臣、絶対だいじょうぶと信用してよろしいですか、まずこれを先にひとつ……。

○田中国務大臣　先ほども申し述べましたように、運賃は上がらないように、いま業者と国鉄の窓口で相談をしてもらっております。しかし、これが上がるようであれば、上げないというような約束をしておる——約束というよりも、考え方、通産省の考え方にほぼ同調しておる運輸省と通産省が介入しよう、こう言っておるのでございますから、これは上がらないということで御了解いただいてけっこうだと思います。

○伊藤（卯）委員　大臣の政治的実力を全幅信頼して、私は安心をすることにいたします。 　いま一点は、金融の問題なんです。炭鉱が、いま政府機関の開発銀行、石炭鉱業合理化事業団から近代化融資を受けて、このために実は炭鉱の持っているものすべてを抵当に入れてしまっているのです。そこで、抵当に入れておるが、さて償還ができないので、この三月期やはりこの借金の支払いの猶予をしてもらっておるというような状態なんです。ところが、猶予だけでは炭鉱はもうやっていけないという状態になっている。どうしてもこの開発銀行と事業団に入っておる抵当を抜いてもらいたい。これを抜いてもらえば、民間金融機関から少なくとも三百億ぐらいの融資を受ける信用状態が出てくるということになっておるのです。ところが、いまのままでは民間金融機関はもちろん一万円の銭も貸しません。それから開発銀行、石炭鉱業合理化事業団のこの関係からももう現状においては手一ぱい貸しておりますから、これからもう実は貸す何にもないんです。だから、それならといって、いまの形で金融等を得て事業をやっていけるかといえば、全然これはだめなんです。だから、どうしても炭鉱を再生さしていこう、今後やはり経営を維持さしていこうとするなら、いま開発銀行と石炭鉱業合理化事業団に入れておるこの抵当を抜いてもらわない限りにおいては、もうどうすることもできない。そこで、この抵当を抜くということについて、あなた実力者だから、この金融の問題について大臣の決意を聞かしていただきたいということでございます。

○田中国務大臣　金融問題は炭鉱の一番重大問題でございます。大体民間銀行からの借り入れも限度一ぱいにいっておりますし、また、事業団等からの借り入れも、返済を猶予しなければならないような状態になっています。特に中小炭鉱、大手を考えますと、大手は貯炭はないわけでございますが、中小では、ある炭鉱では五万トンも六万トンも貯炭をしておる、ストックを持っておって、そのために三月の月を越せない、決算もできないというような状態も承知をいたしております。この問題は非常にむずかしい問題でありますが、四角四面に言っておれば片づかない問題でありますから、いずれにしても、答申が出ないうちに金繰りでもって詰まってしまうようなことはできない、何とかの処置を講ぜよということで事務当局も督励しながら、個別の問題に対していろいろ検討し、連絡もし、あるものに対しては処置もいたしております。とにかく、いまの状態では、掛け目をもっと多く見るか、それから返済をしたものについては徐々に担保をはずしていくか、最後には、あなたが言われたとおり、政府機関は担保をはずせ、こういうことでございます。そういう段階を徐々にとっていくわけでございまして、そうでもしなければ金繰りがつかないという状態でございます。特に、貯炭融資といっても、民間ではなかなか貯炭融資ができませんから、やはり貯炭融資という問題に対しても、全炭鉱ではないにしても、政府機関から、貯炭融資の掛け目を八〇％のところを七〇％でもいいし、ある一定のワクでも、年間採炭量、貯炭量の幾らということでもいいので、何か考えなければいかぬというところまでそれなりに努力はしているんです。それなりに努力はしているんですけれども、いままでの考え方からいえば、野党の皆さんから御質問いただくのは、政府に国損を来たさないようにという大原則があるんです。だから、税金がまずまっ先にとられる、その次には政府関係機関から借りたものを返済する、余ったら余った中でもって民間が分ける、こういうことですから、民間が担保がなければ貸せないというのはあたりまえなんです。しかし、これはある政策的な事業においては政府は無利子の金も貸せるし、また同時に一般会計から補助もあるわけでありますから、やはりいままでの考え方を少し逆にしまして、政府のほうが第一担保をとるということではなく、やはり政策をもっと置きかえなければいかぬという考え方に立っていま検討しております。おりますが、政府機関は政府機関でもって、全然返す目当てのないところに貸すと、また決算委員会で追及を受けるということで、痛しかゆしでございまして、そういうところは私たちもいま一生懸命やっておりますから、やはり野党の皆さんも、政府の政策として、なさなければならない政策としてやるときには、ひとつ御考慮のほどをぜひお願いいたします。

○伊藤（卯）委員　私はさかのぼった話をしようとは思いませんけれども、大臣も御存じのように、炭鉱をこんな状態に追い詰めてしまったのは、過去においての政府の石炭政策の実は誤りから来たのです。昭和三十四年に、油との競争にうちかつためには、石炭単価を千二百五十円下げなければならぬ、ついては、年々二百五十円ずつ下げて、五年間に千二百五十円下げようとしたわけです。あのころは、御存じのように、とめどもなく物価、資材の暴騰をするときで、石炭だけを、油と競争させるためにということで千二百五十円下げることを強制してしまったのですからね。ところが、最後に、政府もこれは無理だとたぶん思ったからでしょう、最後の二百五十円だけは値下げをさせなかったが、少なくとも千円は下げた。ところが、油のほうは、石炭一トンについて二千円に該当する値下げをしてしまった。だから、競争できるどころの騒ぎではなくなってしまったのですね。それがこの十三年間ずっと続いてきたために、炭鉱は今日のようににっちもさっちもいかなくなってきてしまっておるのです。だから、さかのぼればやはり政府の政策、対策の大きな考え違いであったということを、やはり一ぺん考え直してもらう必要があるのですね。 　それから、さっきもお話ししましたように、猶予をしてもらうというのではもうやっていけないのです。もう倒れて処置のないのを、鬼の死んだのと同じでもう扱うことができぬというたとえ話がありますけれども、それと同じです。だから、いま炭鉱をつぶしてしまったら、開銀と事業団とが約二千億円くらい銭を貸して担保を取っておるのですが、つぶれてしまったら、この炭鉱の担保なんて三文にもなりません。町方ならまだ何とか借金の抵当に取るという手もありますけれども、炭鉱だけは、つぶれてしまったら三文の価値もないのです。だから、抵当を二千億円取っておる、しかし、炭鉱はそのためにつぶれてしまった、そうすると、結局その抵当は三文の価値もない、こういうことになってしまいますから、やはりこれは生かして、だんだんと取っていくということが賢明な策だと思うのです。そういう意味において、この炭鉱が民間金融機関から融資を受けられる信用状態をつくるためには、開銀と事業団が取っておるこの担保を抜いてやる、そうすれば、たとえば三百億なり幾らの金を借りられる保証条件が出てくれば、ここで一つの再生への道が出てくると思うのです。だから、この問題は、これで全部御破算にしてしまうか、生かして漸次政府機関からの借金を取っていくか、これが問題です。これはもう何も議論しなくてもすぐわかる話です。そこに局長も石炭部長も見えておられるが、この問題でもう局長も石炭部長も頭を悩ましておると思うのです。何としても、どんなに炭鉱から泣きつかれてきても処置がない、しかし何とかしてやらなければ炭鉱がつぶれてしまう、しかし方法はないというので、局長や部長がいまどんなに知恵をしぼってもできなくなっている。だから、これはやはり政治的に高い次元において、通産大臣かあるいは大蔵大臣、あるいは必要によっては総理とも話し、あるいは閣議ででもこういう問題の処置をしてもらわなければ、これは事務当局では何ともできない。これをこのままにしておくと炭鉱はつぶれてしまう、こういう状態になっておりますから、この点をひとつ大臣も深刻に考えて、私はこの打開策を講じてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。

○田中国務大臣　御指摘のとおりです。私たちも検討しております。私はきょうもいろいろな方々と会いました。労働組合の方々とも、また市町村長の方々とも、また知事とも、また経営者とも、いろいろな方々とも会い、陳情も受けましたが、受ける前に、私もそういうことを事務当局に言っておりますし、私自身も計算をしてみました。いま政府関係機関の担保を抜いに場合どうだ、こう思ってやってみたら、あなたがいま述べられたとおりですな、相当な金額が出ますが、これをこのままの状態でどのくらいまかなっていけるかということを計算してみますと、大体一年まかなっていけるということです。では一年たって担保を全部取ってしまってそのあとはどうなるのだ、これはもう石炭政策にならないので、それでまあ対応する政策をまずやっていく——いま国会ではまだ予算が衆議院を通らないような状態でありますが、これはまあとにかく暫定予算でも何でも、その中には政策費を入れてはいかぬといっても、入れなければならぬものがあるのです、だから石炭などどうしても入れてくれ、こういうことでいま折衝しております。しかし、これは体制委員会の答申が出なくとも、その間は必ずつなごうという決意を持っております。また、つなぎます。とにかく、いまのあなたが言われた政府関係機関の担保をはずせということ、私は、先ほど、掛け目を多くするとか、いろいろなことを申し上げましたが、そんなことではとても焼け石に水だから、とにかく全部はずしなさいと、はずした場合の計算もしておるのです。それをはずすときにははずすなりに、やはり長期的なちゃんとした政策の見通しがなければ、国会の答弁にもならないと私は思う。そういう意味で、答申を待ちます。答申を待つけれども、答申は、二千八百万トンの出炭能力がありましても、需要は千五百万トンしかありませんと、こういう答申が出るかもしれません。それをうのみにするのではなく、われわれ通産省が考えなければならないことは、十分勉強をして、いい結論を出すように努力をします、こういうのでございますから、あなたのいま言われることが、やはり石炭対策の一つのポイントになると思うのです。同時に、それは長期計画の中の一環としてちゃんと理解をされるということでなければいかぬ、そういうことでありまして、長期答申が出れば、そういう問題もあわせて結論を出したい、こう思います。また、それが出るまでの間、二カ月間全然金繰りを見ないのか、こういうのではなくて、これは個々の炭鉱に対して最善の努力をいたします、こう申し上げております。

○伊藤（卯）委員　もう時間が来ましたからやめますが、田中通産大臣の努力ということは、よってくだんのごとしということを私は信用しておりますから、ひとつこれはぜひ実現のできるように努力していただくことを切望しまして、私の質問を終わることにします。

○鬼木委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時五十八分散会