商工委員会 第19号

○鴨田委員長　これより会議を開きます。 　この際、理事補欠選任の件についておはかりいたします。 　近江巳記夫君委員辞任につき、理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鴨田委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は理事に樋上新一君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○鴨田委員長　次に、連合審査会開会申し入れに関する件についておはかりいたします。 　公害対策並びに環境保全特別委員会において調査中の公害対策並びに環境保全に関する件、特に休廃止鉱山の公害問題について、同委員会に連合審査会の開会の申し入れを行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鴨田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、委員長間において協議の上決定いたしますが、来たる十八日午前十時より開会の予定でありますから御了承ください。 　　　　　————◇—————

○鴨田委員長　内閣提出不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。樋上新一君。

○樋上委員　近年わが国の経済成長は著しく国民生活環境を一変しまして、大量消費生活、また高級消費財の普及、レジャー消費の増大などの反面、新商品の大量出現に対する消費者の識別の困難、販売競争の激化、こういうことに伴いまして、つまり誇大広告、それらの増大など、消費者を取り巻く環境の変化に対して耐え得べく今回消費者保護の目的をもって本法律案を提出された内容を、簡単に御説明願いたいと思います。

○谷村政府委員　ただいま樋上委員御指摘のとおり、私どもの国民生活の多様化、特に大量消費時代、情報化時代というときでございます。さようなときに私どもが扱っております不当景品類及び不当表示の問題、これが全国にわたって、しかも日常毎日のように発生することでございます。私どもも公正取引委員会として一生懸命やっておりますが、なおそういうことでは十分でございません。行き届かない点もございます。さような意味で、国民生活あるいは消費者と密接に日常接しております地方団体のうちでまず都道府県知事に、私どものやっております仕事の一部をお願いするというのがこの法律のポイントでございまして、内容は、大体において私どもがもう扱っております、定型的になっておりますような不当表示あるいは不当景品類について、これを違反すると認めた場合には、法律にもございますようにそれを改めるように指示をする。この指示というのは、私どものやっております法律に基づいた排除命令というところまではいっておりません。いわば注意する、勧告するという、そういう内容のものでございます。そしてそのために必要な調査権を与えております。そして私どもに対しましては、指示に従わなかったようなとき、あるいはむしろ公取で処理してもらったほうがいいと思ったようなときに措置を請求するという権利を都道府県知事に与えているわけでございます。大体それがいま御質問になりました大要でございます。

○樋上委員　消費者保護の立場から、今回の改正は賛成であります。ところが、これは当然のことと思うのですが、この法律を実施するにあたりまして若干の問題を提起したいと思うのでありますが、従来公取が有していた権限を各都道府県知事に移す、こういうわけでございますが、現在行なっているこの問題に対する態度は、各都道府県によって、積極的なところもあれば消極的なところもあるだろう、私はそう思うのであります。いわゆるその各都道府県の知事の指揮監督で行なわれるというが、解釈また規則に格差を生じ、公平を欠くというようなところがあるのではなかろうか、こういうぐあいに心配する一人でございますが、公取が都道府県知事に対してどのような立場でこの規制に対する判断基準、これなどは問題を周知徹底さすということはどうだろうか、こういう点について私は危惧を抱く一人でございますが、この点はどうでしょう。

○谷村政府委員　まことに適切な御指摘でございます。全国にわたりまして、それぞれの都道府県知事の現在やっておりますやり方などに多少の差があることは、これは私も認めます。現在でも私どものほうにいろいろと要求をしてまいりましたり申告をしてまいりますその様子も、非常に熱心な県とそうでないところとございます。しかしこれは県知事と申しますよりはやはり一つの県の行政体制の問題であるというふうに思います。今回私どもがそういう体制を整えますにつきましては、その辺のことについても私どもとしての要望あるいは指導も十分にお願いするつもりでございますけれども、いま御質問になりました点で二つのポイントがあると思います。一つは、やり方が、あるところでは非常にきびしくなったり、あるところでは何となくぬるくなったりするというふうなことのないようにしなければならない。いわば統一的な一つの基準と申しますか、そういうものに従ってやるようにする。これがいま御指摘になりました私とものほうの監督による——私ともがこの際この法律に基づいて都道府県知事をこの問題について監督することができることになっておりますが、そこで、一つの運用方針と申しますか、そういうことも十分にやっていってお互いの間にそごがないようにしなければならないということでございます。それからもう一つは、やはり県同士の間でお互いに連絡をよくとってもらうようにするということ。それも私どものほうで運用に当たっては、ただいま御注意になりましたような点を十分考えましてやっていかなければならない、かように思っております。

○樋上委員　いま、大体わかるのですけれども、この都道府県知事が、特定の違反行為、それに対しまして指示する場合、特に公取地方事務所による規制を強行することを予想されないことはないと思うのですけれども、したがって、都道府県知事と公正取引委員会は緊密な連絡をとっておく必要がある、私はこう思うのですね。今般の推移によっては、都道府県知事が指示を行なったときは公正取引委員会に通知することを検討することができる、こうありますが、このような点はどうなっておるのでしょうか。

○谷村政府委員　一つの基準がきまっておりましたり、それから先例がありましたりして、処理することがきわめてはっきりしておりますものと、それから、たとえば新しい手口と申しますか前例がなくてどう処理したらいいかわからないといった問題といろいろあると思います。私どもも実は毎日毎日、たとえば不動産の不当表示みたいなものは、これはいろいろ例ができておりますけれども、ちょっとこれは一体どう扱ったらいいのかと思うような例のものもたくさん出てまいりまして、その処理について一つ一つ慎重に検討しております。そういうような意味で、都道府県知事のなさる場合にも、やはり私どものほうでむずかしい問題だなと思われるようなことは、都道府県知事のほうでも慎重にそれを扱っていただくということになると思います。そういう意味で、都道府県知事と私どもとの間の連絡、特に地方事務所等との連絡、その点については十分に私どもも心がけていかなければならないと思っております。

○樋上委員　同様な意味において、この措置請求、これについて特に影響の多い案件等の場合は、これは義務的なものにすることによって検討すべきではないでしょうかというように私は思うのです。 　そこで、消費者保護という立場からこの地域住民、都道府県知事、公取が三者一体となって、この緊密な連絡をとっていて、これを実施していただきたいと私は要望する次第でございます。また同時に、特にこの地域住民の人たちにこれらの問題意識を高めるためにも、このような法律があるということを十分にＰＲしなければならない、こう思うのですが、これは徹底して宣伝しなければならないと思うのですが、そういうお考えはあるかないか。また次に、もう一つは昨年度までにおける景表法の運営状況についてもお伺いしたい、こう思うのでございますが、その点をまずお伺いいたします。

○谷村政府委員　第一番目の、おっしゃるとおり、こういった意味での景表法の規制あるいは取り締まりというものがあるのだということは、いろいろな角度から私どももＰＲにつとめているわけでございますが、特に、消費者の中からもいわゆるモニターという形で私どもに協力していただく方をお願いしております。御承知のように、都道府県におきましても消費者生活センターとかあるいは消費者のための啓蒙とか、そういうことのために通産省あるいは経済企画庁、農林省、さような方面からも多分にいろいろと指導し、また経費等も出ているようでございますが、それこれあわせまして、消費者に対する啓蒙あるいは業者に対する啓蒙を今後とも私どもも一役買ってつとめてまいりたいと思います。特にいままでは景表法についてずいぶん地方団体に相談がいっていたようでございますけれども、そういうことも、何でも私どものほうにただ取り次ぐだけになっておりましたが、自分で親身になって地方の仕事としてやっていただけるように私どももつとめていきたいと思います。それから第二番目のことにつきましては、担当の取引部長から少し数字等について申し上げたいと思います。

○熊田政府委員　景品表示法の運用の状況について簡単に申し上げます。景品表示法に違反いたします不当な景品類あるいは不当な表示につきましては、排除命令を出しましてこれを是正させるほかに、いわゆる行政指導によりまして警告というような措置によって迅速な排除措置をとっておるわけでございます。この実績を景品表示法の施行以来の数字で申し上げますと、排除命令を出しましたものは昭和三十一年度以降、景品関係で八十九件、表示関係では二百六十八件、合計いたしまして三百五十七件となっております。それから警告を出しましたもの、これは三十九年からですが、景品関係では千六百六十二件、表示関係では二千九百四十一件、合わせまして三十七年からは四千八百九件という件数になっておりまして、この排除命令及び警告を合わせますと五千百六十六件という件数になっておるわけでございます。 　それから御承知のように景品表示法の十条によりまして業界に公正競争規約というものをつくらしております。これは業界の自主規制措置でございますが、昭和三十八年度以降、景品類につきまして十四の規約、表示につきまして二十五の規約、合計いたしまして三十九の規約が設けられておるわけでございます。 　それからなお業界の違反行為が業界全般にわたって行なわれるというような場合には、業界に対しまして要望を行なっております。この件数を申し上げますと、昭和四十二年度以降、景品類につきまして六件、表示につきまして四十三件、合わせて四十九件の要望を行なっております。 　大体以上のとおりでございます。

○樋上委員　現在の公取の組織は東京を本庁として全国に七地方事務所がありますけれども、各地方別の事件数、警告数の割合で、いま大体承ったのですけれども、東京と大阪との数はどうなっておりますか。何％くらいになっておりますか。

○熊田政府委員　たとえば四十五年度について申しますと、事件処理件数のうちで警告を行ないましたものが九百七十五件ございますが、この中で約四割を東京で処理いたしまして、大阪では約二割弱を処理いたしております。

○樋上委員　各地方事務所によりましてその摘発件数が非常に差があると私は思います。そこで今回各都道府県に一名ずつ四十七名を配置されておりますが、このような状況を考えまして、はたして配置するときに考慮されているかどうか、件数の多少の差において。平等に置かれているのだったら、私はおかしいと思うのですよ。また今般どのような計画をもってその配置をされるかということをお伺いしたいことと、もう一つは、このような大きな権限を公取から都道府県知事に移譲するにあたって、つまりこのくらいの財政措置で権限移譲をしたって、はたして実際的に実施を行なっていくことができるかどうか、こういう点も重ねてお答え願いたいと思います。

○熊田政府委員　このたびの景品表示法の改正によります地方公共団体への事務の委任に伴いまして、所要の予算措置を講じますと同時に、事務処理要員を配置していただくように、事務の委託費を公正取引委員会の予算に計上をいたしたわけでございますが、その予算の額は二千百八十七万六千円でございまして、これは十月一日以降の法施行を予定しておりますために、半年度分を計上しておるわけでございます。 　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕 この中で人に伴います予算が千四百六十七万六千円、それから事務処理費といたしまして七百二十万円を計上しておるわけでございます。この人に伴う経費は、各都道府県にこれは沖繩を含めまして四十七都道府県でございますが、それぞれ一人ずつ担当の人を置くという計算になっておるわけでございます。この処理要員、ただいま先生おっしゃいましたように、各都道府県によりまして事件の件数も違ってくると思います。そのために処理要員もそれに応じた配置をする必要があると存じますけれども、初年度でもございまして、その実績等を勘案しまして、翌年度以降はその人的配置についても勘案をしてまいりたいと思いますが、当面初年度は各府県それぞれ一人ずつ配置をする、必要最小限度の人員を置くということを考えておるわけでございます。

○樋上委員　委員長にお伺いするのですが、今度の改正により都道府県知事に権限が認められたことになっているのですが、先ほどの事件数、また警告数を見ましてもほとんど大都市が多いのじゃなかろうか、こう私は思います。 　そこで、その他の政令都市にまで同様の権限を移譲しなければならないと私は思うのです。そうしなければ所期の目的が達成できないと私は思うのです、大阪、近畿方面は。そういうことについてどういう見解を持っていらっしゃいますか。

○谷村政府委員　おっしゃるとおり、立案の段階あるいは予算の要求の段階におきましては自治省とも相談いたしまして、いわゆる特別市あるいは政令都市にもその権限をお願いするという案もあったわけでございますが、最初のことでもございますし、ただいまとしては予算上の措置も法律上の考え方も都道府県知事にとどめております。しかしながら、今後において御指摘のような意味における景表法の施行の充実をはかるということを考えます際には、いまの都道府県に対する予算措置のあり方も重点的にいたさなければならないと思いますし、また法律上の扱いにおきましても、ただいまの政令都市等の問題、さらに進んで市町村等の問題についても私ども考えていかなければならない、かように思っております。

○樋上委員　いま私の言いましたことは要望でございますので、十分考慮していただきたいと思います。 　次に違反の態様別、排除命令件数を見てみますと、不動産業者が表示関係の中では圧倒的に多いように思うのであります。不動産の不当表示については業者に排除命令を出すことになっておりますが、出して一応事件は落着するのですけれども、被害者に対する救済措置が何らなされていないのが実情ではなかろうかと思うのです。民事訴訟による救済をはかる手段はあるのですが、一方独禁法では事業者の無過失損害賠償責任の規定があるが、この運用状況はどうなっておるのか。また被害者に対する行政措置はどののように行なわれているのかということをお伺いいたします。

○谷村政府委員　まさに御指摘のとおり、景表法も独禁法体系の上に乗っておりますので、景表法によって排除命令があり、かつそれによってそれが確定いたしました場合には独禁法上の審決と同様の効果を持つものと考えます。そういう意味では独禁法上のただいま御指摘の条項が当てはまるというふうに考えられますが、現実の問題として従来その法条によって業者に対する損害賠償請求という形のものが行なわれた例を私は聞いておりません。これは現実の問題として、おおむね不動産業者等の違法と申しますか悪いやり方というのが、いわゆる悪質不動産屋というふうにいわれておる。たとえば東京都知事免許というものは持っておりましても、すぐ免許取り消しになってしまう。どこに移ったのやら、わけがわからない。廃業してしまって、すぐどこかに隠れてしまう。そういったような人たちに違反行為が多いということのためにだまされる。被害を受けた方にも相手をつかまえにくい。そういうふうな姿があるのじゃないかというふうに思います。私どもの法律の関係で損害賠償といったような形のことが民事訴訟としてされた例を私はまだ聞いておりませんが、あるいは事務局が少し知っているかもしれません。

○樋上委員　新聞広告による不動産の四行広告、おとり広告というやつ、現行法四条の第一号また二号によって規制されているのですが、これですべてを取り締まることができるかどうか。 　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕 四条三号の規定によってこの的確な規制をする必要があると思うのですけれども、この点はどうでしょう。

○谷村政府委員　御指摘のとおり、景表法ができましてから本年まで十年の歳月を経ておりますが、その間もっぱら不当表示の規制というのは一号と二号によってやってまいりました。三号というのは、ただいま御指摘になりましたとおり、特に私どものほうとして消費者保護のために必要と認めて正しい表示をしてもらうという場合のものでありまして、私は、容量とか内容を誤認させるとか、あるいは非常に有利な取引条件だと思わせるような、そういうことでなくて、たとえばもっと積極的に、必ずそういうことは表示しなさいというような内容のものであると思います。昨日もさような点について、当委員会におきまして御指摘を受けましたが、私どもといたしましては、こういうふうに、冒頭述べられましたような大量消費時代あるいは情報化時代になってまいりました際に、やはり消費者保護の観点から、積極的にこの四条三号を発動して、新しく必要な正しい表示をさせるというポイント、ポイントを考えていかなければならぬと思っております。それは不動産に限ったことじゃなく、いろいろな品物についてもさような問題があると考えております。

○樋上委員　現行法には表示義務はないのですが、不動産業界の広告等の表示に対する規定は、これは一般消費者に対して誤認させるものとして運用により規制されているのですけれども、公正競争規約の中に表示義務を課するなどの規制強化をはかるべきではないかと私は思うのですが、どうでしょうか。

○熊田政府委員　ただいまございます不動産関係の公正競争規約は宅建業法の改正ということもございますし、またその規定のしかたが従来は詳細を欠く、また的確性を欠くという点もございまして、それから現在東京、近畿、愛知地区というふうに三つの規約がございますが、その規約がばらばらな点があるというような点もございまして、これを一本化いたしますとともに、たとえば不動産関係の定義の規定を明確化していく。宅地というような定義、建物というような定義もはっきりいたしておりませんが、そういうものをはっきりさして、別荘地がはたして宅地に入るのか入らないのかというような点も明確にさしていく、あるいはいわゆる青田売りというような制度が今度の宅建業法の改正で入りましたけれども、それに伴います広告開始時期等につきましてもはっきりと規定を入れる。それから広告媒体につきましても、電波媒体というようなものも含めまして、もっとこまかく必要な表示事項をきめさせる、そういうようないろいろな点、詳細にわたりまして規定を設けていくということを考えて、目下業界と協議中でございます。

○樋上委員　本規約の認定態様別業者は大体三十九業者あるのですね。本規約の認定基準は一体どうなっているのか、こういうこともお聞きしたいのですけれども、もう一つ、公正競争規約の認定にあたって公聴会の公述人の選定基準、いわゆる消費者、学者、事業者は一体どうなっておるのか、これをお伺いしたいのです。

○熊田政府委員　公正競争規約の認定に先立ちまして、消費者側それから学識経験者あるいは地方公共団体、さらには業者側というような多方面の方々の御意見を聞きますために表示連絡会というものをたびたび開催をいたしますと同時に、最終的には公聴会という形でそれらの方々の意見を十分に聴取をいたしまして、一般消費者側の御意見も十分その中に取り入れまして、規約を作成させ、公正取引委員会として認定をいたす、こういうやり方をしておるわけでございます。

○樋上委員　従来において公正競争規約の認定を受けながら警告あるいは排除命令を受けた件数はあるのですか、ないのですか。

○熊田政府委員　たとえて申しますと、不動産業界におきましては、原則といたしましては、公正競争規約によりますインサイダーといいますか、公正取引協議会に加盟をいたしておる者に対します制裁措置というものは、この自主規制であるところの公正競争規約によりまして協議会がいろいろな制裁を行なっておりますが、それだけではどうしても十分な排除措置がとれないというような場合には、公正取引委員会としても個別に排除措置をとっていくというたてまえにいたしております。 　この不動産について申しますと、従来におきまして警告あるいは要望というようなものを個別の業者に対して公正取引委員会として出したものが三件ございます。

○樋上委員　現行法で警告並びに排除命令を受けたものが十件以上あった場合は、この処理はどうなされるのですか。

○谷村政府委員　おっしゃる意味が一業者に対してであるか、あるいは一業界に対してであるかというようなことによりますが、業者としてひとつ考えてみますと、本来私どもの排除命令としましては、たいていの場合は、再びかようなことを繰り返してはならない、同じような違反行為を行なってはならないということが排除命令に入っております。その排除命令が確定いたしましたその業者が、また同じような悪質な違反をしたというふうなときには、私どもは重ねて排除命令をいたしますが、同時に過去の例で申しますと、ある不動産業者に対しては二度同じようなことをやったときに告発をいたしまして、裁判所のほうで罰金刑が確定したというような例がございます。私どもといたしましては、繰り返し、繰り返し、ちょうどハエを追うようにやるというようなことでなしに、そういう例がありましたならば、やはり二度目、再犯——再犯と言うことばが悪いのですが、二度繰り返したような場合には告発をするという例もありますので、さような方針でやってまいりたいと思っております。 　それからまたお尋ねの点が、もし一つの業界においてさような例があるというときには、これは業界というのを相手にするのではなくて、個別の業者、事業者を相手に私どもは処理をしておりますが、業界に対しても十分そういうことのないように排除命令を出す。そのたびに注意、警告、要望、そういうことを当該業界に対して行なうという例がございます。

○樋上委員　私がいま申し上げておるその趣旨は、つまり公正競争規約の認定の効果は十分にあり、多くの恩典を受けている本規約の認定基準が甘いのではないか、こう考えるのですね。ですから、その中に表示義務を明確にすべきではないか、こう思いますのと、排除命令、警告を受けた場合は、その業界に対して徹底的な処置をし、行政指導をすべきである、私はこう考えましてお尋ねしたのですが、いま委員長の御答弁によりまして再びそれを犯さないようにという点を厳重に私は考えるべきだ、こう思います。この公正競争規約の業界も、いろいろな組合組織になっているところで、組合以外の悪徳業者がおって、良心的な業者は非常に迷惑しておるということも、それはよく私たちは熟知していることでございますけれども、なるべくそういう一、二の悪徳業者、せっかく行なわれたこの規約に、組合に入らなくてやっている業者を私は何とかしなければならないのではないか、業者みずからがお互いに切磋練摩するというのですか、そこでやっていて、より消費者に迷惑のかからないようにしていかなければならぬし、またその行政指導をする責任がある、私はこう思う次第でございます。いま言われるこの点は、公正競争規約の認定を受けている業界には全然違反がないということを言われているのですから、この規約が有効に働いているんだ、こう思うのでございます。たとえば、不動産業者の中には非常に違反が多い、そして加入する意思がない。加入できる体制にあるのですが加入しない業者、こういうものはどこに理由があるのか、これも考えてみなければなりませんし、また具体的に全不動産業者の中にこの規約に加入している数はどのくらいの割合になっているのか、またこれら加入しない者に対してはどのような対策を今後立てていかなければならないかという点についてお伺いいたしたい。

○熊田政府委員　この不動産業者のアウトサイダーに対する規制でございますが、なぜ公正競争規約あるいは公正取引協議会に入ってこないのかという問題でございますが、不動産業者の中にはいろいろな方がおられます。規約自体も自主規制でございまして、加入脱退は自由であるというたてまえになっておりますので、この規約のメリットを認める方と認めない方というものが当然ございましょうし、そのメリットを認めないという方はどうしても協議会には加入されないということになるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、やはりできるだけ一次的には業界がまず自主的に規制をし合うということが望ましいというふうに考えておりますので、今後もできるだけこの協議会に加入をしていかれるようにということを期待しておるわけでございます。また、このアウトサイダーに対する規制、これはインサイダー、アウトサイダーを区別してということでは全くございませんが、公正取引委員会といたしましては建設省あるいは都道府県と協力をいたしまして、適時適切に違反の根絶のために取り締まりを続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。 　それから、不動産業者の中で公正競争規約あるいは公正取引協議会に加入しております者、東京では約一万二千人の業者の中で八千人が加入をしておるということを聞いております。

○樋上委員　いろいろ申し上げましたが、時間の関係上これで終わりますが、景品や表示の適正化をはかるために、単に違反行為の規制をするだけではなく、いわゆる公正競争規約をより多くの業種に認定させるべきであると私は考えるのでございます。また公正取引委員会は積極的にその指導に当たるべきである、こう思いますが、今後の対策を委員長にお伺いいたしたいと思います。

○谷村政府委員　おっしゃるとおり、たとえばスピード違反を検挙するよりもスピードをあまり出さないようにちゃんとドライバーを指導するというような考え方で、私どももそういう指導と申しますか、お互いに正しい競争秩序を立てよう、そういう方向での進め方をやっていきたいと思っております。さような意味合いにおきまして、公正取引委員会の内部組織といたしまして、違反のほうを処理いたします景表関係の課のほうから今回新たに指導のほうを積極的に進めるための課を独立させましてそういう問題に専念させるようにいたしたい、おっしゃるとおり進めたいと思っております。

○樋上委員　時間が参りましたのですが、これはこれといたしまして、かつて委員長に一言お伺いしたことがあるのです。テレビのクイズ番組におきまして巨額の景品が提供されている事例が依然としてあとを断たない実情であるのですが、このような事実は競争政策の上はもとより、健全な国民生活の上にも決して好ましいものではない、こう思うのですが、適切な規制が必要である、私はこう思うのでございます。このような事例は景表法に直接違反する場合、景表法には違反しないが独禁法に違反する場合、さらに放送倫理の問題となる場合等、その態様によって異なると思うのですが、その実態は一体どう把握していらっしゃるのか、またどのような規制を行なおうとしていらっしゃるのかということと、もう一つ、公正取引委員会は昨年七月、告示第三十四号及び通達第五号により規制を明確化したのですが、その後の状況はどうなっておるのか。また過大とされる百万円の限度はどのような根拠で設定したのか。また百万円の算定は、たとえば一回とか一定の放送期間とかどのように行なうのか明らかにされたいと思うのです。一人の人が一回百万円、また夫婦が百万円、二百万円取る——百万円とは制限してあるのですが、同一でない人間とか夫婦である場合、そういったとき二百万円になった場合はどうなろうか。それからこの告示によって、クイズ番組のスポンサーとして景品を提供する事例が目に余るものがあるのですが、これらをすべて規制することができると考えていられるのかどうか。いわゆるお金で百万円、ところが副賞として海外旅行とかまたいろいろな商品がついている。そうすると百万円限度は金でしておるのだから、副賞のほうで百万円を突破しておる場合も私はあると思うのです。こういう点について、告示後の各民放の動きは把握していらっしゃいますかどうかということをお伺いいたしたい。

○谷村政府委員　御指摘のとおり、その問題は景表法のいわゆる取引に付随するものではない、いわゆるオープン懸賞といわれているものといたしまして、私どもは昨年の七月これが特殊指定を行なったわけでございます。百万円というのをどうやっておまえ見当つけたのかというお話でございますが、この辺を出しますのは非常にむずかしいところで、ほんとうはそんな高いのは私もいやなんでございます。いやでもございますが、しかしまあその程度という、ヨーロッパ旅行夫婦二人という程度が盛んにございました。まあその程度ならひとつというような、これはお答えになりますかどうか知りませんけれども、まあ一つの常識というところでいたしましたのですが、私どもの気持ちからいいますと、それは高いように思います。そういう意味で、たとえば公正競争規約をつくっておりますチョコレート業界でありますとか、あるいは化粧品の業界でありますとか、ビスケット業界でありますとか、そういうところではむしろ自分たちの公正競争規約で、たとえば三十万どまりにしよう、あるいは十万どまりにしようというふうに業界として自粛しているところがございます。 　さて、ただいまの民放、テレビ等におきます問題といたしましては、私どもがさような規制に乗り出します前からもそうでございましたが、乗り出しましてからその後も自主的に、いわばクイズ等における賞品、これは金額だけ、金だけではなくて、物も含め、サービスも含め、すべて百万円をこえないようにしようということで皆さんやっていただいているということを私は聞いておりますし、またそのやり方も、一人の者に対して、順次何回か回を重ねましても、最終的に百万円をこえないというやり方でやっているというふうに聞いております。ただし、夫婦別々に出まして奥さんと合わせて百万円ずつ取るというケースになりますと、これは御指摘のように二百万円になってしまいますが、やはり人格はお二人合わせて一緒ということではなくて、別々でございますので、やはり一人に対してと御夫婦であるというようなことは、たまた生そうであったというだけの扱いになっているのではないかと、かように聞いております。 　以上、大体のところを申し上げました。もし詳しいことが御必要であれば別途お答えいたします。

○樋上委員　終わります。

○谷村政府委員　ちょっと、失礼しました。チームで出ている、二人一組で出ているという場合には、その一組に対して百万円でございます。

○鴨田委員長　岡本富夫君。

○岡本委員　ただいま議題となっておりますこの法案の中で、公取委員長にまずお聞きしたいのですが、最近の商法の中で、あなたに抽せんの結果五万円の商品が当せんしました、ついては、あなたは五千円の入会金をお支払いください、こういうように通知が来る。そしてこの五千円を払い込みまして、そうしますと申し込み者に無料の増呈品を出すというような広告が出てくるわけです。ところがこれをよく見ますと、五千円によって五万円の物品をもらえるのかと思ったら、そうではない。結局、結論的から言えば、まあもらえるのはたいしたことはありませんで、あと品物を送ってきたものに対して、今度はあらためて請求が来る。その品物も非常に粗悪品である。こういうようなケースがあるわけですあ、これについて公取のほうでは調査なさったことがありますか。

○谷村政府委員　私の記憶に関する限り初めて承ったような気がいたします、公正取引委員会といたしましては。しかし私自身の関係では、何かそういうことは一ぺん目にとまったような記憶がございます。

○岡本委員　これは名前を出しますと、日本消費者代理店連盟富士重機工業株式会社Ｃ・Ａ・Ｃ事務局、これが東京だったのです。これが聞くところによると、公取のほうからこういうことはいけないということで解散命令を受けたのかどうか知りませんがやめた。ところがまた同じやり方でもって、大阪商工会議所・特定商工業者、こういうことで、富士重機工業株式会社家庭用品事業部、今度は、ＦＣＡシステム宣伝部、これは相当被害者がいるのです。電話が相当ありますので、試みにここへ電話をしてみると、全部違う。よその家にかかっちゃう。こういうことがわからないというのは公取もどうかしておるのじゃないかと私は思うのですがね。おそらく消費者の団体からもあなたのほうにこういう申し入れがあったはずだと思うのですが、もう一ぺんひとつよく調べてください。

○谷村政府委員　ただいま資料を見ましたところ、御指摘になりました富士重機工業という名前を使っている通信販売のようなことをやっておりますところに対しましては四十四年一月に法四条一項二号違反として排除命令を出しているという例がございます。遺憾ながら私はそのとき在任しておりませんので記憶になかったわけでございますが、これによりますと、さようなことがあったようでございます。もしそれが最近の例であるしすれば、私はまだ存じておりませんが、事務局があるいは存じておるかもしれません。

○岡本委員　事務局から説明してください。

○熊田政府委員　申告のあった日ははっきり記憶いたしておりませんけれども、最近先生のおっしゃいましたような申告があったということを聞いております。事務当局といたしましてただいま調査中でございます。

○岡本委員　私はどこまで調査が進んでいるのか一ぺんお伺いしたいのですがね。東京においてやったときには、これを排除命令を出している同じことを大阪でやった場合は調査中だというような、どうもその点がぼくは手ぬるいように感ずるし、事実たくさんのこうした被害者が来ておるわけですがね。どういう調査をいまやっておるわけですか、その点ひとつ。

○熊田政府委員　今月の初めに申告を受けまして、直ちに大阪の地方事務所に対しまして調査方を指示をいたしたわけでございます。ただいま調査をしておる最中でございます。

○岡本委員　あなたのほうにこの資料が来ていないのですか。私どもで電話をしただけで全部電話がほかにかかってしまうくらいですよ。手紙を出すと手紙は届く。あたかも当せん者がこれだけの品物をみなもらえるような書き方になっている。しかもこの中には「フランスダイヤ（輸入品）」と書いてある、これももらえる。五千円でですよ。のフランスダイヤというのをよく調べますと、れはダイヤモンドじゃないです。ごれをつくっいるところがフランスダイヤという会社だからフランスダイヤ、こういうインチキなものを公取が野放しにしておるとは、しかもそれは調査中なんというのは、ちょっと手ぬるいのではないか。しかも初めてのケースであれば私は調査中でいいと思うのです。同じことを、これは一人の被害者から来ているわけですが、ほかにもたくさん来ている。だから、調査中調査中と言って、その間にずいぶんたくさんの被害者が出てくる。その責任はどうするのですか。

○熊田政府委員　ただいま先生のお話してなりましたようなケースであれば、これは景品表示法第四条違反の疑いが非常に濃いと思います。それで、できるだけ早くこれを調査いたしまして、適当な措置をとりたいというふうに考えております。

○岡本委員　そうしないと、ますます被害者が多くなりますよ。 　それからもう一つ、東京の富士重機工業ですか、あなたのほうでここへ排除命令を出した。その後これはやめておりますが、その人の中の一部の人たちでしょうか、その後同じようなシステムで、同じようなやり方で今度は不動産、要するに南北海道で、土地を百坪、そのうち五十坪をただで差し上げます、あとの五十坪はお金を出してもらいたい一これもいろいろな無料進呈品というのがずいぶんありますよ。その中に、百坪のうちの五十坪をただで上げるというようなことで、はたしてあとの五十坪が適正価格なのかどうか。これに全部含まれておるんであれば、これは何にもならないことでしょう。この調査はおやりになったことありますか、ひとつお聞きしたい。

○熊田政府委員　今月に入りまして申告がございまして、ただいま調査をいたしております。

○岡本委員　何もかも調査中じゃ話にならないですね。 　次にこういうところの一九七二年版カリヤーズ年鑑、これは年鑑ですね、特別会員の皆さんには特典として、通常価格五千四百円のところを割引価格千八百円でお求めになれます。こういうことなんです。しかもそのあとがふるってますよ、もしも「辞退の通知がない場合は自動的に年鑑をお送り致します」、これどこへ来ているかというと、衆議院議員の、第二議員会館の松尾さんのところに来ているのです。気がついたら、送ってもらっちゃ困る、こうなりましょう。そこで「辞退の通知がない場合は自動的に年鑑をお送り致します」、これはどんなものを送ってくるかわからなものを送ってくるかわからないでしょう。こういう場合は景表法ではどういうように考えていらっしゃるのか、ひとつお聞きしたい。

○相場説明員　お答えいたします。 　カリヤーズ年鑑というものにつきまして、実は私まだ承知いたしておりません。あとでまたその資料を拝見させていただきたいと思います。ところで、そういった会員になれば、通常五千四百円のものを千八百円に割り引きいたしますというような販売方法、おそらくダイレクトメールその他による方法だと思いますけれども、実はこういった事例というのが年鑑あるいはレコード等のいわゆる通信販売業種にかなり多うございまして、一部につきまして、現在、レコード業者で四社ほど調査中の案件があるわけでございます。このように通常五千四百円で確かに売られておるものを千八百円で特にお売りするというのが事実であれば、まことにけっこうな話であるわけでありますが、おそらく事実はそうじゃなくて、五千四百円もするようなものを会員になったからといって千八百円という、それほど大きく値引きして売るというようなことは、おそらくないのではなかろうか、したがいまして、非常に不当表示、不当な顧客誘引というようなおそれが強い案件だ、御指摘の案件はかように思っております。 　ところで、最後に御指摘いただきました、回答しない場合には直ちに送るんだ、これは送られてくれば金を払わざるを得ないというような一種の押し売り行為みたいな感じを持つわけでございますが、押し売り行為というような形になってまいりますと、これは不当表示——不当表示と申しますのは、品物が実際のものよりも非常にいいとか有利であるとかいうように誤認させる不当表示を不当景表法にいう不当表示として取り締まっておるわけでありますが、こういうふうに、通知がない場合には直ちに送るんだというような脅迫的な売り方になってまいりますと、私どもの法律の範囲を若干越えて、一種の道徳といいますか、あるいは刑法、軽犯罪法、そういった関係の規制に重点が移っていくのではないかというように考えておるわけでございます。

○岡本委員　こういうような、いまあなたがおっしゃったように、七割も値引きするというようなうまい話は世の中にないし、そんなばかなことはないと思うのですよ。しかし堂々とこうして衆議院の会館に送ってくる。これは国会議員です。そういうのはどうもどうかと思われるわけですが、こういうものに対して取り締り方法、しかもそのあとに脅迫めいた、辞退がなければそのまま送る。送られたらしようがないですものね、どんなものが送られてきても。これに対して公取のほうではいかなる取り締まりをやるのか、あるいはまたどういう対処をするのか、実質面においてひとつお聞きしたいと思うのですが、いかがですか。

○谷村政府委員　私の考えとしましてはそういうことは決していいことではないと思います。取り締まらなければならないと思います。その場合に独禁法体系の中でそういうことを取り締まるという考え方をとるといたしますと、たとえば景表法的なもの、たとえば不公正取引というような考え方、そういう側面からやることになります。しかし、そういう立場からでは限度があるというふうに思います。もしそういうあくどい商法、やり方というのを競争政策的な立場だけからでなしに、別の立場から消費者保護のために考えなければならないとしますならば、その問題は私ども公正取引委員会という立場ではなしに、もう少し政府全体として、さようなやり方があってはならない、たとえばそれの所管が通産省になりますかどこになりますか存じませんけれども、さような考え方になるのではないかというふうに思います。

○岡本委員　この問題であまり時間をとるのはあれですから、通産省のほうでひとつこういうのは特別に取り締まりをやってもらいたいと思うのです。 　そこで、次に移りますけれども、いろいろ誇大広告といいますか、毎日、新聞やいろいろなところに広告が出てまいりますけれども、こういう広告について公取のほうではやはり一つ一つ調査をしておるのかどうか、そしてこれは誇大広告だ、これはそうではないというような、やはり日常そういう調査機関があって調査をやっておるのか、あるいは申告に基づかなければそういう調査をしないのか、その点についてひとつ伺っておきたいと思います。

○谷村政府委員　申告も当然でございます。それから私どもが目についた広告において、これ行き過ぎであると見られるようなときには、たとえば私自身も朝折り込み広告や新聞広告を持ってきて、事務局に対して、これはおかしいぞ、何とか調べてみろというふうなことを申すこともござます。申告を待っておるという受動的な態勢だけではございません。

○岡本委員　これはある新聞ですけれども、エアーウイックというのが「一秒間でお部屋の空気が美しくなります」というのです。一秒間で部屋の空気が美しくなる。どのくらいの部屋か知りませんが、鳥かごみたいに小さいのかもしれませんけれども、こういうのをごらんになったことはありますか。

○谷村政府委員　さような御質問があるということで新聞を見てみまして、私、承知いたしました。

○岡本委員　これは誇大広告に当たりはしませんか、どうですか。

○谷村政府委員　いわゆる表現の自由の問題をどこまで私どもの立場から制約できるかという、その限界の問題でございます。広告というものに多少のあやとか多少の誇張とかいうことがないと、これはまた世の中全部寒巖枯木といったようなことになってしまうわけでございますが、それをどの程度にするのが消費者のために誤認を防ぐことになるか、その辺のことをやはり私どもはケース、ケースによって見なければならないと思います。一秒間じゃなかった、二秒間だったとか、いや、二秒だったって十秒だったって部屋の空気が美しくなる——美しいというのは一体何だとかいうような、文学的表現に対する私どもの法律的介入でございますので、私どもも実は内部でそういうことを毎日のように——ずいぶん公取というのはこまかいことをやっているじゃないかといわれますけれども、実は正直申しまして、そんなことを五人集まって、雑談ではなしに真剣に議論しているということもあるわけでございます。 　ただいま御指摘の問題が誇大であるかどうかという点につきましては、個別のケースでございますのでお答えを差し控えさせていただきますが、検討はいたします。

○岡本委員　それでは、先般、四月十二日ですか、参議院においてベーシック洗剤の無公害表示について質疑された。その後通産省はこれに対してどういう行政指導をされたのか、ひとつお聞きしたいと思います。

○本田政府委員　お答えいたします。 　ベーシックのＨ洗剤につきまして分析の結果は界面活性剤が含まれているということが確認されました。したがいまして家庭用品品質表示法による品質の表示を行なうべきものとされまして、合成洗剤というふうに判断をいたしたわけでございます。合成洗剤ということに相なりましたので、家庭用品品質表示法の四条一項に基づきまして、ベーシックＨＲにつきましては四月十三日に、その他の銘柄品については五月二日付で適正な表示を行なうよう指示をいたしました。

○岡本委員　そのときに「無公害」というような表示があった。そのために指摘をされたわけでありますけれども、その後四月二十日にまた大きな広告を出しまして、今度は「現在発見されている公害原因物質を含みません」——これは「無公害」と変わらないわけですね。こういう表示と申しますか、公害原因物質を含みませんと改めた新表示で、近日中に発売いたします、こういう広告が出ているわけですけれども、前は「無公害」ということで指摘された。今度は「公害原因物質を含みません」ということに改めた。これについてはどうですか。これはどんなに違うのですか。前は「無公害」、これはいかぬ。今度は「「公害原因物質を含みません」、こうですからね。これは結局同じことじゃないですか。これについての意見があったらひとつ言ってもらいたいと思います。

○本田政府委員　家庭用品品質表示法の規定からまいりますと、無公害という表現は表示法の規制の外でございまして、これは直接われわれのほうで法律に基づいて規制するということにはならないわけでございますが、無公害という表現自身は御指摘があると存じましたので、無公害の表現を改めるように指導をいたしたわけでございます。そこでいま御指摘のように公害物質を含まないという表現をいたしておるわけでございますが、現在われわれの公害物質として指定されている物質は重金属等でございますが、これらは含んでおらないというのは、分析結果から出ておるわけでございます。現在の指定されておる公害物質は含んでおらないというところまでは事実でございますので、一応「無公害」からそういう表現に変わったという点につきましてやむを得ないのではないかという判断を現在のところではいたしておるわけでございます。

○岡本委員　どうもそのお答えは納得できません。 　そこで、「ベーシックＨは、石油化学合成物は含まれておりません」、それから「ベーシックＨは、有機植物性オイルを原料としてつくられております」、こういうふうに出ておるのです。そこで、これは厚生省にお聞きしたいのですが、ベーシックをつくる原料の界面合成剤のさらに原料になるものが植物性なのかあるいは石油化学性なのか、これが確認できますか、その点をひとつお聞きしたい。

○豊田説明員　先生御指摘のように、合成洗剤関係の分析方法につきましては、その主成分に応じまして各種の分析方法が科学雑誌等に報告されておりまして、特にアニオン系洗剤の分析につきましては、通常アボット法またはロングウエルマンニス法が用いられております。また非イオン系の洗剤の分析には、通常イオン交換樹脂を用いまして分離定量するという方法が現在行なわれておるように伺っております。

○岡本委員　私のところで調査したところによりますと、界面活性剤の原料、合成剤の原料というものは、これが植物性なのかあるいは鉱物性なのかということがはっきりしない、これが現状であるということ、なかなかむずかしいんだということを学者の皆さんから聞いておるのですが、あなたのほうでは、そうするとこれは植物性かあるいは動物性かあるいは石油系統かということが簡単にはっきりわかるわけですか。もう一ぺんひとつ……。

○豊田説明員　いま先生の御指摘のとおり原料の問題につきましては非常にむずかしい。私がいまお答えいたしましたのは、合成洗剤としての分析方法については一応科学雑誌等において紹介されておるということをお答えしたわけでございますが、現在工業技術院におきまして先生の御指摘の点については研究いたしておるように聞いております。

○岡本委員　そうでしょう。界面活性剤の原料が鉱物性か植物性かということを調べるのはなかなかむずかしいらしい。こういうなかなか困難なものが、あたかも植物性である、こういうような表示が行なわれてよいのかどうか。こういった立証できないものを広告に表示してはどうかと私は思うのですが、これについて公取の御意見を伺いたいと思うのですが、いかがですか。

○谷村政府委員　ただいまのような問題を含めまして、広告あるいは表示の点についての考え方が二つあると思います。一つは、疑わしいことをしてはいけないというふうに、立証のできないようなことについてはやってはいかぬということを積極的にどんどん、あぶないことはさせないというような意味におきまして、やっていくという考え方であります。 　それからもう一つは、表現の自由に対する制約というものに関する挙証責任というものは制約する側にあるという考え方、これはややかたい法律論的な考え方になると思います。その場合には立証責任が、たとえば制約を加える、規制を加えろ政府側にあるという考え方になるかと思います。消費者行政の姿勢としましては、まず前のようだ考え方になるべきだと思いますが、しかし民主的法律国家におけるあり方としては、その考え方としてあとのような考え方もしなければならないという問題もあるかと思います。非常に抽象的なことを申し上げましたけれども、具体的にある表示のしかた、しかも科学的根拠というものまで突き詰めてやらなければならないというときの問題というのは、ケースケースによって違いますが、私どもとしてはたいへんむずかしい問題を含んでいると思います。

○岡本委員　消費者の立場に立った公取としては、あなたもこういった記事なんかはよく読んでおるはずですから、これはこの問題でいつまでも論議できませんので、ひとつ検討して、そうして消費者のサイドからものを考えて、この表示については勧告をし、注意すべきである、私はこう思うのです。 　それと同じことで、もう一つこまかく続けますと、ここにこういうことが書いてあるのです。「洗浄物自体に浸透はいたしませんから安全です」、洗浄物、これは布とか、あるいは合成洗剤ですから、その糸にしみ込んでおる。そこにしみ込まなければ、そういったよごれはきれいにならないじゃないですか。そういうことを考えると、どうもこの表示も私は納得ができない。これはあなた読んでおると思いますので、いかがですか。

○谷村政府委員　たいへん具体的な御質問でございますのでどうお答えしたらいいのか、それは糸というものにしみ込まなければよごれというものは落ちないものなのか、それをそういうそうに言っていれば、一体そういう表現は何であるのか、この場で直ちにちょっとお答えできないと思います。私もそれをもう少し勉強させていただきます。

○岡本委員　初めからしまいまで勉強じゃ話にならぬ。そこで、広告に掲載するところの、先ほど言った技術用語あるいはこういった用語について、消費者に全くわからないような、非常に判断に苦しむような広告のやり方、これについては今後検討しなければならぬと私は思うのですが、これについての公取の考え方を伺っておきたい。

○谷村政府委員　御指摘のような、たとえば合成洗剤につきましては、まだ公正競争規約はございませんので、私どもとしてはそれをつくるように指導しておる段階であり、業界でもいろいろな案がすでにあるようでございます。消費者あるいは学識経験者、ことにいま御指摘のような科学的な表現と文学的な表現との限界、さようなことについても衆知を集めまして、一つのいいルールができますように関係各省とも相談いたしましてやりたいと考えております。 　御指摘の点につきましては、私どももだんだん新しくそういう問題が出てまいりますので、またおこられますけれども、十分勉強しなければならぬと思っております。

○岡本委員　では今後検討して考えをまとめていただきたい。 　同じく外国系の洗剤、こういうのがどんどんこれから資本の自由化やいろいろなもので入ってくると思うですがね。これについてこの表示はやはり外国語ではどうもみなわからないわけです。英語ではわからない人がたくさんいるわけですから、やはりそういったものに対しての表示について、日本語で、わかるようにさせるべきであると私は思うのですが、これについての御意見を伺っておきたい。

○谷村政府委員　合成洗剤に限らず、いろいろな品物について、たとえば公正競争規約のあるものについてはちゃんと邦文で、日本語でこういうふうに書くことというふうなあれがございます。公正競争規約をつくります際には、そういうことは当然おっしゃるような意味で考えなければならないと思いますし、一般の表示につきましても、できればそれは、外国製がそのまま入ってきておれば別でございますけれども、日本で生産され、日本人向けにつくられたものについて、ことさら外国から輸入されたかのごとく見えるような疑わしい表示は避けていくべきであるというふうに考えます。

○岡本委員　次に、これはあなたのほうにすでに申告が出ておると思うのです。けれども、濃縮洗剤、この濃縮につきまして、ひとつ御意見を伺っておきたいのです。広告を見ますと、「濃縮されておりますので非常に経済的であります」、われわれが考えるところによりますと、できたものを非常に水分を取ったりして濃縮した、これが濃縮である、できたものそのままでは濃縮でない、こういうように判断をするわけなんですが、これについての公取の考え方をひとつ伺いたい。

○熊田説明員　ただいまの濃縮という表示をしております洗剤につきましては、確かに申告が参っております。ただいま調査をいたしておりますが、この農縮という表現、これが薄めて使用できるものであるというふうに消費者が認識をするといたしますと、やはり濃縮という表示は適切でないんではないか。もうすでにその商品自体が適当な使用しやすい濃度になっておる、にもかかわらず濃縮というふうに表示をするとすれば、それは不当表示の疑いがあるんではなかろうかというふうに考えております。

○岡本委員　あまり見せるものじゃないので、これは提示するんじゃないんですけれども、ぼくが見ているんですけれども、ワンダフルＫですが、これを見ますと、濃縮です。「純度の高い濃縮液ですから、シツコイ油汚れをスキッと落とします。」こういうのがある。それから濃縮と書いてないものもある。濃縮と書いてないのもこうやりますと同じことなんですね。ということは、できたときのそのままの姿が出ているわけでして、決して濃縮しているわけではないんですね。こういうのもどうも消費者としては納得ができないというのが現在の皆さん方の、私はあまり使わないですけれども、御婦人連中の言い方なんです。御婦人の皆さん方は、特にこういうことになると、非常に濃縮だからいいように思う。片っ方は濃縮という表示がないからというんで中を調べたら、同じじゃないか、だからこれは不当表示ではないかというような意見がいま相当出ているわけですが、これに対するところの公取の御意見をひとつ最後に承っておきたいと思います。

○谷村政府委員　おっしゃるとおり、科学的、技術的には同じものが、しかも片方では濃縮ということばを使ったために他よりも著しく経済的である、有利であるというふうな誤解を招くようなことがあるとすれば、私はやはり問題にすべきであるというふうに思います。ただ、そのいわゆる表現の問題として、たとえば、別の角度のお話になって恐縮でございますが、あるものが純生とかいうふうなことばを使いますと、そのものだけが純生であって、ほかのものは純でないというふうに誤解をされる、そういう問題もございます一例でもおわかりのように純でありますとかあるいは濃縮でありますとか、そういった他とこれだけは特別違ったものであるかのごとき表現を使うことが、それがどの程度の一体消費者に対する誤認を与えるかという問題、これは公正競争規約や何かでは自分たちのルールの問題としてきめますけれども、私どものほうから積極的にそういうことをやるという考え方、これは先ほども御質問がありました四条三号の問題等とも関連いたしますけれども、私どもとしては新しいそういった時勢に対応いたしまして、やや表現に対する干渉になりますけれでも、それをあえて踏み切って、適切な表示の問題として、濃縮とかあるいは純とか、そういった種類の文学的表現に対する法律的介入という問題をいま考えておるわけでございます。まだその答えを出しているわけじゃございませんけれども、いまいろいろな再度から検討している、かように申し上げておきます。

○岡本委員　最後に通産省にお聞きしたいのですが、このソフト——ソフトタイプとかソフト洗剤というものについて、ソフトというような語句を使用することは非常に不明確であるから、消費者に誤認を与えるような不明確な表示はしないようにしようというような商工会議所の「広告向上のための指針」というのが出ているのですが、通産省の考え方としてはこれはいかがでしょうか。

○本田政府委員　お答えいたします。 　広告につきましても、やはり消費者の利益を中心に考えて適切な広告の表示をやる必要があるという基本的な考え方でおりますので、不明確な表示になる広告についてはできるだけこれを避けるように指導してまいるという考えでおります。

○岡本委員　これを見ますと、ソフトと書いてないものと、それからソフトタイプ、これも中身を調べるとそう変わらないんですね。特に私指摘したいのは、商工会議所自体がこういった自分たちで自粛しておる——自分たちで自粛というとおかしいけれども、いろいろと調査をして今後の共通の指針として出しておるものに対して、通産省としてはこの表示について何の指示もしていない、あるいはどうだという意見も出していない、いま聞いたような顔をされたんじゃちょっと困るんですが、この点、もう一ぺんひとつはっきりさしてもらいたい。ただ、いまあなたがおっしゃったように、不明確なものは出さないでいただきたい、そんなものではぼくはもう一つ納得しないのです。だから、商工会議所と同じような姿勢で指導するというのか、その点を最後にひとつお伺いをしておきたい。

○本田政府委員　御指摘のとおり、同じような考え方で指導する考えでおります。

○岡本委員　ちょうど約束の時間ですので、あと公取委員長にいままでの数点、初めからしまいまで、どれもこれも懸案事項と申しますか、調査中とかあるいはまた検討中とかあるいはまた検討するとか、中には相当前向きな答弁もありましたけれども、いまの答弁では非常に不十分であります。そういうように私は感じますので、あと個々一つ一つにわたって確実な御返事を、答弁をいただくよう希望いたしまして、きょうはちょうど時間でありますので、終わります。

○鴨田委員長　中村君。

○中村（重）委員　谷村委員長にお尋ねをしたいのですが、いま岡本君から具体的な商品を持ち込んでいろいろと問題指摘があった。あなたの答弁をずっと伺っていたんですが、どうも谷村委員長は、文学的表現であるとか、まだそこまでは法的な問題としては干渉し過ぎるとか、それから景表法の第四条第三号の指定の問題であるとか、非常に遠慮をしておるような感じがしてならないですね。慎重であるということは私は非常に大切なことだとは思うんです。だがしかし、その慎重さというものが、ともするとメーカーサイドで事を運ぶという結果になり、消費者がその犠牲になるということを非常に恐れるわけです。ですから、谷村委員長としては、独禁法並びに不当景品不当表示、その他関係法の運用にあたってどのような基本的な考え方をお持ちなのか、どうもき然たる態度といったようなものがないような気がしてならないんです。したがいまして、この際、ひとつあなたの基本的な考え方というものを伺っておきたい。

○谷村政府委員　決してき然たる態度を持っていないわけではなくて、私は私どもなりに法律に従って与えられた使命を果たすためにするつもりでおります。ただ、いわゆる権力の乱用と申しますか、行き過ぎと申しますか、法の執行に当たって、ある意味ではやはり法治国家における法律適用の厳格さというものも、私は常に戒心していないと、とかく私ども、権力を持っている者のやり方として行き過ぎになる場合もあるという点を、私は考えておるわけでございます。決してメーカーサイドだけに立つとか、卑屈な弱い態度であるとかいうことではなくて、ただいま中村委員のおっしゃいましたように、消費者のためにちゃんとしたことをすべきだという点については、公正取引委員会の者みな一致してさような考えでおるということを申し上げておきます。

○中村（重）委員　たとえば昨日の物価問題特別委員会で、一昨年の夏ごろ市販されている牛乳に異種脂肪が混入している疑いがあるということで試買をされて、そこで国立衛生試験所に検査を依頼された。その結果は三月二十七日に六社程度の製品に異種脂肪の混入があるものがある。それからまたないものもあったというようなことなんです。そこで公取としては、昨年の六月ですか、立ち入り検査をやった。そして二つの機関に検査の依頼をした。ところがいずれも白であったということで、実は今回これを公表し、物価問題特別委員会においてこの問題が取り上げられ、議論された、そういうことなんですが、昨日の物特においてどのような議論がされたかは知りませんけれども、やはり昨年の三月二十七日に検査結果が黒と出たというならば、その段階において当然それを公表し、それらの処分をすべきではなかったのかという感じが私はしてはならないのです。昨年の六月に再度試買をし、二つの検査機関に依頼をした。その間二カ月有半しかありませんから、決して公取が怠慢な態度をとっておったと、私はそこまでは言いません。まあ慎重にこの問題には対応していこうという姿勢があったということは認めなければならぬと思います。しかし、いずれにしましても、六月に再度試買をしてそして二つの検査機関に依頼をしたということは、やはりまだこの異種脂肪の混入というものはあるという疑いを持っておったと私は考える。また検査をする相当な期間というものはあった。その間そういう不良品が市販されてくるということは消費者に与えるところの健康上の影響というものは大きい、私はこう思う。それならば、そのことを消費者に知らしめるという意味においてあるいはメーカーにさらにこれは強く警告をするという意味において、当然何らかの措置をおとりになる必要があったのではないか、それが真にいま委員長のお答えになりました消費者の利益を守っていくということにつながっていくのではないかというように私は思いますが、委員長としてはそのようにお感じになりませんか。

○谷村政府委員　すでに物特委におきましてその間の経過と、私どもの考え方等を申したところでございますが、重ねてこの際申し上げておきたいと思います。 　当然のことながら、ただいま中村委員が言われましたような立場における考え方も私どもはしたわけでございます。と同時に一方で、たとえばある種の疑いがありました場合に、その疑いの段階においてすでにそのことが公表されることによって起こるところの問題もまた考えたわけでございます。そして疑いを確証をもって私どもがそれを言い得る段階までは、やはりもう非常な——それは何も業者のためという意味ではなくて、あるＡという者と、それ以外の者との間にそれが非常に大きな競争上の利用価値を持つというふうなこともございます。それが疑いの段階だけでそういうことをしていいかどうかというふうな点で、もう一回慎重にやろうではないかということで、重ねて御説のように立ち入り検査もいたし、また検査の依頼もするというふうなことをやってまいったわけでございます。決して消費者サイドのことを考えていなかったというわけではないのでありますが、その疑いの段階だけで、直ちにある意味においては決定的なダメージを与えるようなことになるようなことまでしていいかどうかという点において、私ども公正取引委員会といたしましては慎重な扱いをしたということでございます。

○中村（重）委員　あなたのほうで疑いがありとして試買をし、国立衛研に検査を依頼をしたのは一昨年の夏ごろ、その検査結果が出たのは昨年の三月ですね。その間、相当な期間というものが、計算してわかるように、たっているわけですよ。そこで、昨年三月には黒であるということが出ている。それは単なる、一昨年夏ごろ疑いがあるとして試買をし、国立衛研に検査を依頼したという、そういう段階ではないわけです。権威のある衛研の検査結果によって、現実に黒という結果が出ている。なおその段階においても、これが単なる疑いであるというようにあなたが判断をしたというところがメーカーサイドである、と私は指摘をしているのです。いいですか、なお慎重にやらなければならぬということで、あなたが再度試買をし、二つの検査機関に依頼をした。それは慎重な態度であるということは、すなおに私も認めたいのです。だがしかし、国立衛研というものが権威ある検査機関であるということは、あなたも否定はなさらぬだろう。ならば、何らかの形においてそれを公表するということが、真に消費者の利益、健康を守る道ではなかったのかということです。それをやらずして、今度は六月に立ち入り検査をやって、そこでさらに二つの検査機関に依頼をした。ところが、これが白であったのだ。白であったから、今度はあなたのほうは白であったということを公表なさったのだ。この結果において利益を守られた人はだれですか。メーカーにすぎないではありませんか。少なくとも、あなたはその長い期間にあって、消費者の健康が全く阻害太れていなかったという保証をすることができますか。そこに私は、あなたの態度というものがメーカーサイドであるというように考えられる。もう少し消費者の立場に立って先ほどお答えになりましたような、そういう姿勢をもって法の運用に当たる義務があなたにはあるのだ、こう申し上げているわけです。私の言っていることが無理だとお感じになりますか。

○谷村政府委員　私は中村委員のおっしゃっていることを一つも無理だとは思いません。また、私自身も中村委員と同じような考え方をとることが多いわけでございます。と同時に、その立場だけですべてがいけるかという点について、私どもは先ほど申し上げましたような配慮をいたしましたけれども、これは結果論でございますから、御批判は甘んじて私は受けます。私はというよりは、公正取引委員会としては御批判があることは甘受いたします。しかし、そのときの判断として、あの段階におけるその試験結果だけをもってして、直ちにそういうことをするのがよかったかという点については、やはり私は、あのとき公正取引委員会としてとった態度は、それ自身としてやむを得なかったと思っております。と同時に、なおいまでも、私は決してそれで済んだとは思っておりません。やはり牛乳の問題というのは、今後とも私どもしっかり消費者のためにやっていかなければならない問題だと思って、そのように私どもとしてもつとめているつもりでございます。

○中村（重）委員　この問題はその程度にとどめます。あなたがそのときはそういう考え方でもってそういう措置をやった。だがしかし、あくまで牛乳の問題というようなものは国民の健康に及ぼす影響が大きいから、真剣にこれらの問題について反省するところは反省をし、対処していただきたいということでございますから、その点はあなたのいまの御答弁を信頼をするということにいたしたいと思います。ひとつ公取としての任務を十分遂行して、大きくは、経済的には公正競争ということを通じてほんとうに日本の経済の安定、さらには国民生活の向上、安定をはかっていく、どのような圧力があろうとも、き然たる態度をもってやってもらう、不当景品、不当表示防止それらの問題については、具体的な国民の生命、健康を守る、そういう利益を守るという立場に立ってひとつ対処してもらうということを強く要望しておきたい、そのように思います。 　なお、昨日私は再販の問題について私の調査いたしましたことについて申し上げましたが、公取が御調査になっておるのかいないのか、実はわかりません。わかりませんが、もう少し積極的に、また真剣に取り組んでもらわなければならないと思います。調査だ調査だということでじんだん日を過ごすということでもないでしょうけれども、それだけではもう事は済みません。私は決して拙速をたっとぶものではないのです。あなたのほうの機構、調査機能等々からいたしまして、思いのままにいかないということも私は理解はしているのです。ですけれども、やはり精力的にやって、要はあなたの姿勢、公取全体の姿勢、事務当局全体の姿勢がそういう方向であるならば、それらの評価を受けることができるであろう。しかしながら、残念ながらどうも私はやはり若干問題を感じているわけです。したがって、再販の問題に対しましても、ひとつ再度あなたの考え方を伺っておかなければならないと思います。 　なお、昨日申し上げました、たとえばマージンの問題とかリベートの問題とか、どうもあなたのその答弁態度を私も質問しながら注意深く見守り、あるいは聞いているわけですが、周囲にあまり気をとられ過ぎているような感じがしてならないのですね。いろいろ圧力はあるでしょう。しかし、結果においてこうだということを判断させるというのではなくて、何かもう少し公取としてはっきりした態度というものが打ち出せないものであろうか、そういう感じがしてならないですね。なるほどあなたのほうの委員会の性格からいたしまして、これだけで適当であるということをきちっときめてしまうのは、それは問題があるのですね。あるのですけれでも、結果的にそういう形になってくるということは、あなた自身が何か答弁しながら苦慮している、あるいは疑問を感じられるといったような点もあるのではなかろうか、こう思うのですが、それら苦心は苦心でけっこうですから、ざっくばらんにこの際お答えできるところはひとつ答えていただきたい、こう思いますが、いかがですか。

○谷村政府委員　たとえば先ほど御質問に対してもお答えしましたように、表示の問題等につきましても、なかなか一つのびしっと言うことばは——ぴしっと言うのは非常にいいのですが、なかなか線がどの線で、ここから先はいかぬとかいうふうなことが、一般的に言えないわけでございます。たとえば先ほどの純ということば一つとりましても、その問題の扱いというものになかなかむずかしい問題があるわけでございます。しかし、むずかしいから、むずかしいからといって、お前何もせぬかと言われれば、そうではなくて、やはり個別的に、具体的に私どもとしては処理をしていくということをするわけでございまして、きのうも御質問がありました、行き過ぎたリベートとは何であるか、やり方が少し悪らつであるというのは一体どういうことであるかということをぴしっと、何かというふうに私どもなかなか言いにくいわけでございます。言いにくいというより、なかなか言えないわけでございます。しかし、だからといって私どもがそれをただいいかげんにはぐらかしておるということでは決してございませんで、やはり個別的具体的にそれぞれのケースについて行き過ぎの問題をチェックしていくというやり方を、これは必ずやってまいります。また、それをやらなければ私どもとしての責任がとれないわけでございます。負託された私どもの仕事ができないわけでございます。そういう意味におきましては再販の問題に限らず、先ほどから御質問いただいておりますような景品表示法等の運用につきましても限界が非常にむずかしいところがございますけれども、個別的、具体的にやってまいる。やはりある場合、行管過ぎますと審判に持ち込まれ、最後には裁判にまでなるといったような問題もあるわけでございます。その辺の法治国家のもとにおける法の運用の問題としてのむずかしさというものを、私自身決して逃げ口上じゃなくて痛感をいたしているわけでございますが、にもかかわらずそれを踏み越えて、お説のように私どもはしっかりやっていかなければならない、かように思っております。

○中村（重）委員　あなたのほうでは不況カルテルの問題その他行政、たとえば通産省の関係は通産省——昨日私は一つの問題について、経済企画庁の宮崎国民生活局長とあなたと答弁を交互に伺うという質問のしかたをしたわけですが、何かあなたのほうではたとえば化粧品のマージンを三〇％なら三〇％あるいは二五なら二五と、こうきちっとこれが適当であると言えない。だがしかし、行き過ぎたものはやはり処分をしなければならない。その処分が、いまお答えがありましたようにこれに対する訴訟事件なんという形に発展をしてくるということもある。しかし基準をきめなければ、これは行き過ぎであるということで処分をすることはできないということになってまいりますから、内規というのか何というのか、その中ではやはりきめているのでしょうね。そして、まあそれが一点のお尋ね方になるのですけれども、あなたのほうできちっとこうきめられなければ、通産省あるいは経済企画庁等関係者との話し合いによってある程度の基準みたいなものをきめておらなければ、いたずらに混乱をする結果になってくるのではないかという感じがいたします。私どもも質問をしながら何かこうつかみどころのないような感じですね。また感じ方としては、先ほど申し上げたように、何かこう圧力がかかって言いたいことがあなたは言えないでおる、言いたくてたまらないけれども言えないでおるという感じ方もするわけですよ。それはいまの化粧品なら化粧品のマージンとかリベートということではなくて、質疑応答等を聞いておりましてもう随所にそういう感じが出てくるわけです。あなたとしても私が指摘をいたしましたような悩みというか何というかあるでしょうが、その場合に関係省との話し合いによって何かこうきちっと打ち出せるようなものはないのかどうか、その点はどうなんでしょうか。

○谷村政府委員　事務局においていろいろと検討しておりました段階では、やはり指導をしてまいる上の目安と申しますか何らかの基準をつくったほうがいいという考え方と、それからなかなかそういうものは一律にはできないという考え方と、二つの考え方がまあ率直に言ってございました。それで、指導するについては何か目安がなければ困るじゃないかというふうな考え方のもとにひとつ基準みたいなものを考えて、それでいこうかということで内々関係の省のほうとも相談してみたこともあったようでございます。しかし最終的には、先ほどからいろいろお答えを申し上げておりますように、再販問題だけに限らずすべていろいろな問題についても、たとえば外資導入についての基準とか、あるいは二重価格表示についての基準とか、あるいはまた建設業者の下請におけるどうとかの基準とかいうふうなものを書きました。書きましたけれども、あれでもまだ抽象的でございます。へたをすると、たとえばカラーテレビの御指摘を受けたようなああいう問題も起こってくるわけでございます。さようなことで、委員会の最終段階におきまして事務局案を検討いたしました最後の結論といたしましては、かえって何か基準というものを表に出したりするようなことはできないし、またやろうとしてもむずかしい。それよりかやはり具体的に個別にやっていこう。しかし、たとえば先ほどの表示のような問題になりますと、どうしてもどこかで割り切らなきゃいけないということになると思います。ただいまの私どもの立場というのはさようなことでございまして、その線に沿って今後の仕事をしっかりとやってまいりたいと思っております。

○中村（重）委員　通産省から両局長お見えになっているんですが、いま公取委員長と私との間に行なわれた質疑応答ですね。これらの問題に対して通産省はどうお考えになっていますか。これは企業局長からでも重工局長からでもけっこうなんですが、通産省は通産省なりにいろいろ議論をしているでしょう。問題のあり方というものについての考え方があるんだろうと私は思うのですが、いかがですか。

○本田政府委員　産業活動が資本主義経済のもとで行なわれるということでございますので、その間にやはり競争原理を活用してまいるということが産業の活力であるというふうに基本的に考えております。そういう意味では、やはり競争原理の確保をはかっていく独禁法の考え方というものによって産業の秩序というものは立てていく必要がある。基本的にはそう考えております。個々の不況その他の場合には、したがいまして独禁法に基づく不況カルテルによって処置をしてまいるという考え方で今回も処理をいたしておるわけでございます。

○中村（重）委員　重要な問題ですから、これはまたあらためて質問をすることにいたします。 　それから谷村委員長、きのう私が質問いたしました化粧品の問題について、まあマージンのほうは、中小企業庁が出しましたいわゆる同種類似なものという形であなたの考え方というのは一応でたわけですがね。リベートの問題で、あまり高いものあるいはあまりにも多くの段階に分かれているものといったようなものは適当でないというお答えがありましたが、三％から一五％まで五つの段階に分かれているといったような点についてどのような見解をお持ちですか。これは適当だというお考えでしょうか。きのう、四分の三とか四分の一とか、もらっているもの、もらっていないものというような形の御説明等があったわけですが、それらの点から判断をいたしまして、三％から一五％、五段階に分かれているといったようなことは、これは取引条件として是正、改善をさせなければならない。それらの点に対してはどのようにお考えになりますか。

○谷村政府委員　いわゆる営業活動の自由、そして自由濶達な、また創意くふうによってそこに相互に競争するということが自由私企業育成の原理であるわけでございますが、それに対して私どもがそれは行き過ぎである、不公正な取引方法である、消費者利益を害するという立場から介入いたします際の考え方というのが、特に再販のように最終的な価格の指定がされているようなものについては、自由競争原理だけをそのままに、何と申しますか自分の営業の権利だからといってかってにやられてはいけないという、そういう考え方があるわけでございます。その場合の考え方としましては、やはりその企業の強さあるいはまた小売り業者等に対する影響力、そういったようなこともそれぞれ算定しまして、だからこういうやり方はいいかどうかというふうな具体的な判断になると思います。 　それでいま御指摘になりましたような五段階、一番高いもので一五％というふうなものが過大であるか過大でないかということを一つの例としていまここでお答えすることは私差し控えたいと思いますが、たまたま、たとえば百万円のオープン懸賞というのは行き過ぎであるか行き過ぎでないかというふうな問題の例にも引かれるわけでございますけれども、いま直ちにここで、一五％まであるその五段階のものをおまえは何とかするかというふうに聞かれました場合に、その設例に対してはお答えいたしませんけれども、そういうようなもので行き過ぎたものがあると認めて私どもは是正をさせることを考えたいと思っております。

○中村（重）委員　その点私も同感ですよ。メーカーとしてはできるだけ売り上げをふやしたい。したがってマージンよりもリベートにウエートを置く。売れば売るほどリベートが大きくなるというのです。そこで、昨日あなたがお答えになりましたように、四分の一程度の人は全くリベートをもらっていない。そういったような業者と小売り店というのは弱小なんです。そうすると、非常に利益を多く得るものがますますもって利益が多くなる。いわゆる有利な場所であるとか、何かそういうところにいる人はますますもって利益が多くなっていく。ところが非常に資本力の弱いものであるとか、あるいは店舗の位置が非常に悪いところにいる人は非常に苦しい経営状態に放置されるという形になってまいりますね。ですから、そのリベートというようなものをあまり、昨日もお答えになりましたように大幅にしない、あるいは段階も、五段階も幾らもというような段階ではなくする。そしてすべての小売り店が、薄い厚いという関係は若干ありましょうけれども、だれが考えてみてもこれは合理的だというような形にこれを改善をしていく、そういうことでなければならないと思います。 　それから、メーカーが負担すべきものはやはり負担をする。少なくとも講習会なんというのは、これはメーカーが商品の宣伝のためにやるのですよ。それから宣伝用に使うところのガイドブックであるとか、その他そういうものは当然これはメーカーが負担しなければならぬ。にもかかわらずこれを小売り店に負担をさせるという点がある。かといって、今度はそれをメーカーが負担をするということになってまいりますと、メーカーとしては支出がそれだけ大きくなる。大きくなるから、それは負担するが、今度はマージンを低くするぞという逆なことでまた小売り店を締めつけてくるというような、メーカーは商魂たくましく、みずからの強い優越的な地位を利用して小売り店を圧迫するという形になってくるわけですから、やはり私がいつも申し上げている持論ですが、メーカーもひとつ、再販という非常に有利な武器を利用して非常に安定した形において事業運営をやっている、ならば薄利でもってやっていく、そして小売り店も安定した経営、そしてひいてはそれが消費者の利益につながっていくというような強力な指導をしてもらわなければならないと考えますが、この際ひとつそれらの点についてあなたの明確なお答えを伺っておきたいと思います。

○谷村政府委員　ただいまの御所説は全く同感でございます。非常に明確に申し上げます。

○中村（重）委員　そこで、景表法の問題についできるだけはしょってお尋ねをすることにいたしますが、不当景品不当表示に対しましては一号、二号、三号とこうあるわけですね。ところが四条一号、二号、この二つの類型が規定されている。この類型でカバーできない新しいタイプの不当表示というのが私はあるのじゃないか。先ほど岡本君がいろいろと例をあげて具体的な質問をいたしておりましたような点等もその範疇に入ってくるのではないかという感じがいたしましたが、そうした新しいタイプの不当表示、これについてどう対処していこうとお考えになっておられるのでしょうか。

○谷村政府委員　再三御指摘を受けておりますし、また物価特別委員会におきましてもさような御指摘を受けております。私どもここ十年を振り返ってみますと、不当景品類あるいは不当表示の問題について、まず現在あるところから手をつけていく。一号、二号ではっきり著しく優良あるいは著しく有利な取引条件、さようなかっこうで見つけられるものからどんどん手をつけてまいりました。また公正競争規約等につきましても、不十分ながらとにかく一生懸命やってまいりました。しかし、先ほど来御質問のありましたように、新しい経済環境あるいは消費者の段階、情報化社会の発展、そういうものに対応して、ここに書いてございますように「前二号に掲げるもののほか、商品又は役務の取引に関する事項について一般消費者に誤認されるおそれがある表示」というそれをわれわれは、たとえば先ほど御指摘になったような濃縮ということば一つつかまえてみても問題がある。たとえば純ということばを一つつかまえてみても問題がある。昨日もお答えしましたような原産地、先ほども英語の話が出ましたけれども、その使用書その他を英語で書くということ自体が一体いかなる意味を持つか、そういった新しい問題もある。御指摘のように、私どもある程度そういう面にもこれから力を入れていかなければならないということを考えて、四条三号の問題に取り組みたいと思っております。

○中村（重）委員　表示しないことは不当表示ということになりますか。

○谷村政府委員　ごもっともな御質問で、そのとおりでございます。ものによりましては表示を何もしてないことが不当な表示であるということになるケースがあると思います。

○中村（重）委員　私もそうだと思っているのです。それらのことを考えてみると、景表法が制定されてからもう十年になりますが、その間公取としてはいろいろな新しいタイプのもの、いま申し上げたように、表示しないことも不当表示、そういうことになるわけですから、なぜにこの十年来四条一号、二号にしがみついて、この三号の適用というものを積極的におやりにならなかったのか。その点どうなんですか。

○谷村政府委員　二つ内容がございますからお答えしますが、四条の一号、二号でも、たとえば告げるべきことを告げなかったことを不当表示として一号、二号でやった例もたしかあったと思います。 　それから第二に、四条三号の問題につきましては、いままで何もしなかったわけではない一なるほど告示しておりませんから何もしてないという形式でございますが、内容的な検討といたしましては、すでに両三年来、問題の整理、そしてそれに対する考え方ということをいろいろいたしております。その点はまだ勉強している段階だから、おまえだめじゃないかといわれれば、まだしてないといわれればそれまででございますが、勉強は実はしているわけでございます。それを御了承いただきたいと思います。

○中村（重）委員　勉強しておるとおっしゃるのだが、いろいろと問題をあげて指摘を受けていると思うのですが、三号の指定を必要とするものというのは、いまあなたの頭の中にあるものはどういうものなんですか。

○熊田政府委員　ただいま私どもの検討いたしておりますのは、先ほど委員長が申し上げましたように、原産国表示の問題、それからおとり広告の問題、このおとり広告と申しますのは、広告の中には表示はいたしてありますけれども、実際に買いに行ってみるともうなくなっておるというような、そういう広告のやり方、これは全くその商品がないということではない、少しはあるわけでございますけれども、すぐ売り切れてなくなってしまうというような場合の問題、それから信用誤認の問題、これも信用のあるところの企業の名前を一部使う。たとえば不動産業者なんかでも、有名なところの不動産部というような名前を使う、それによって信用誤認を起こさせる、こういうようないろいろな問題を検討をしておるところでございます。

○中村（重）委員　いま検討している、なかなか三号の指定までいかないということは、私はやはり現在の公取の機構なりあるいは予算なり、当然機構に伴っておりますところの陣容、そういったようなことに大きく原因があるのではないかというふうに感じます。公取が全く誠意をもってやろうとしていないなんということじゃないだろう、こう思っているのですが、そうだとすると次善の策として何があるのかということです。これは公正競争規約なんというものも次善の策としてお考えになっていらっしゃるんだろうと思うのですが、それらの点に対する考え方をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○谷村政府委員　おっしゃるような意味での自主的なルールをつくることは確かに一つの考え方であります。われわれとしてはそういう自主的なルールをつくるということとは別に、やはり一般的な一つの規制の考え方として四条三号というものをとっていくべきだという考え方を持っております。まことに御指摘を受けました陣容、予算等の問題もございますけれども、率直に申しますと、やはり答えは、まあ私ども委員会が議論ばかりしておるというふうにお思いになるかもしれませんが、問題がむずかしいわけでございます。非常にはっきり割り切ることのできるものならば割り切りたいと思いますが、やはりそういった四条三号で指定するいま申し上げましたようなものごとについての具体的なものの考え方ということになってまいりますと、なかなか結論を得るのにむずかしかったということがあるんだと思います。しかしもはやだんだんと、じんぜん日を送るというわけにまいりません。いずれの日にかは私どもとしては——いずれの日にかじゃありません、できるだけ早く四条三号の問題についての私どもの腹をきめたい、かように考えて努力いたしております。

○中村（重）委員　四条三号についての腹をきめたら現在の陣容によって消化していくことは可能ですか。

○谷村政府委員　それは一号、二号、三号すべてを通じてやれるだけのことをやりたいと私は思っております。一号、二号だけでも現在の陣容でおまえいいかと言われれば、私はああいう話は切りなくたくさんあると思います。やれるだけのことを一生懸命やるということで私どもの努力を誓いたいと思います。

○中村（重）委員　委員長並びに浦野筆頭理事もおられるのだが、特に浦野筆頭理事は自民党、与党の商工部長という重要な役割りを果たしている。私はこの質疑に対して少なくとも閣僚が出席をする、そうして答弁もひとつしてもらうということで、先ほど小宮山理事を通じて総務長官の出席を求めた。ところが法律案が上がる一時か一時二十分ぐらいには出てまいります、質問はないのでしょうな、そういう態度、これでは話にならない。だから単に法律案を上げるだけならば、谷村委員長がいるんだから谷村委員長でけっこうなんだ。予算なり機構上の問題、陣容の問題、これは少なくとも提案者である総務長官が来て、われわれの質疑も聞きまた答弁にも当たってもらうという態度でなければならない、こういうことであった。だからして私はまことに政府の態度は、怠慢というのか無責任きわまる、こう考えている。したがって、この法律案の審議が終わりましたあとでもけっこうであります、ひとつ委員長並びに浦野筆頭理事からきびしく政府に対して反省を促しておいてもらいたいということを要請をしておきたいと思います。委員長からひとつお答えを……。

○鴨田委員長　ただいまの中村君の御意見ごもっともと思いますので、委員長のほうから厳重に大臣のほうへ申し上げておきたいと思います。

○中村（重）委員　公正競争規約の問題を一応私は触れたのですが、この公正競争規約についての基本的な考え方というのを聞いておきたいと思うのです。ということは当初のころのものと最近のものと私は比較をしてみたのです。ところが内容が変わってきておるように思うのですが、その点はどのようにお考えになっておられますか。

○谷村政府委員　法律に規定されております要件は別といたしまして、特に私どもとして留意しなければならないことは二つあると思います。一つはやはり何といっても消費者の立場を十分にそれがカバーするものであるということ、それからもう一つはそこに業者同士の間での競争秩序というものが非価格競争に走るようなことをできるだけ避けて、ほんとうに正しい意味での価格、品質の競争でやっていただきたいということ、その二つがポイントになると思います。 　もしお尋ねの点で公正競争規約が最初のときと比べて最近が変わってきているということを言われているのをいい意味で私が理解いたしますならば、その点では私はたいへん芸をこまかく行き届いた公正競争規約をつくるように指導してきているというふうに御理解してくださっているかと思います。しかし逆のことを申し上げますと、ある意味で芸がこまかくなり過ぎているために、今度はそれが非常に技術的になっている、技術的にという意味は、業者的になっているのではないかというふうな、そういう御批判でもあろうかと思います。どちらの御批判であるかわかりませんが、私どもとしては先ほど申し上げました二つの中心を考えまして指導しているつもりでございます。

○中村（重）委員　あなたは芸がこまかくなったというふうに表現されたのですが、その芸のこまかくなったことが及ぼす影響は非常に大きい。いわゆる消費者というものが軽視される、無視されるという形になるということを問題にしているわけです。たとえば化粧品や自動車の規約を例にとりますよ。従来なかった内容があるのじゃないですか。これは公正競争規約についての具体的な問題としていま自動車とそれから化粧品の例をあげたのですが、従来規約に規定されておったものが最近では施行規則に落とされている。これが私は問題だと言うのです。この公正競争規約は法律の抽象的な規制を各業界が実情に応じてそこで何が違反かということを具体的に定める、これを自主的に守っていくという趣旨でしょう。それならば公正競争規約は実行の問題についていろいろ問題が出てくるのではないかというように思うからなんです。以前でありますと、たとえば何が効能があるのかあるいは効果があるのか、そしてこれを記述される表示というのを具体的に定めておったのです。今度公正競争規約、これはこの公正競争規約をつくるときに通産省との間にいろいろ問題がありまして、私はこれを取り上げようとしたのだけれども、いろいろと事情がありまして御説明を伺ったにとどめたことの記憶が実はあるわけですが、今度の私が問題にしようといたしました公正競争規約は抽象的であって全く具体性がないですね。そして申し上げましたように、大切なことが施行規則で定められている。ところが施行規則ということになってまいりますと、これは私が申し上げるまでもなく独禁法上の審判の形になっていかない。そうすると消費者はこれじゃ救われぬじゃないか、問題がある、ということになってまいりますと、この規約の場合においては当然消費者はこれに対する一つの権利を持っている。争うことができる。争うことができるというものはこれが救済されることになる。ところが規則になるとこれはそういうことにならない。これは私は問題だと言っている。これはあなたは芸がこまかくなっている、規約はより抽象的になり規則は非常にこまかくなるから芸がこまかくなる、事がより具体的になるのだ、こういうことを言いたいのであるかもしれません。それはそうであるかもしれぬが、肝心かなめの消費者はこれでは救済の道が閉ざされてしまうではないかということなんです。いわゆる審判の道がないんだから。あなたのところに行っていろいろとこれはいけない、これはいけない、これはこうしてもらいたいということを陳情みたいな形でもって意志表示をする以外にないのじゃないか。その点に対してはどうお考えになりますか。

○谷村政府委員　たまたま例があがりましたが、一つの例が、例の化粧品についての効能、効果の表現の問題、これを施行規則に譲りまして、本文のほうでは競争規約そのものではそれが具体的に書かれていないという問題があったと思います。化粧品の公正競争規約をつくります際には、当然そういったことまで含めて消費者側の御意見も伺い、そしてやってきているわけでございますが、いまおっしゃいました点で、たとえば色を透き通るように白くするといったようなことは表現としてはいけないとか、小じわをなくすというような表現をしてはいけないとかいうふうな、厚生省と打ち合わせてやったようなことが全部施行規則に書かれておる、施行規則に対する異議の申し立てということを消費者はできない、かような御趣旨であろうと思いますが、私どもの考え方といたしまして、施行規則を含めましてそういうことも前提といたしまして公聴会その他の手続を先ほど申し上げましたとおりやって、消費者の御意見も十分に承ってやっているつもりでございますが、それは一〇〇％全部消費者側のおっしゃるとおりになったとは必ずしもいえないものもございます。そこはどの辺で調和をし、程度の問題として処理するかということであろうかと思いますが、さようなことで消費者側のお立場を十分考慮はいたしますけれども、必ずしも全部おっしゃったとおりにはならなかったという例はあるかと思います。その点では私どもも今後のやり方についても十分考えてやっていきたいと思っております。

○中村（重）委員　いずれにしても規約であれば景表法第十条によって不服申し立てができるでしょう。しかしながら規則ということになればそれができないわけですよ。ならば業界の意思が一方的に通って消費者の意志というもの、意見というものは表に出ない。だが、あなたが言われたように公聴会とかなんとかを開いて何人かの人たちが行っていろいろ意見を言う。それはいれられたり、いれられなかったり、そういうことで終わりじゃありませんか。せっかく規約の中で景表法第十条によって不服申し立ての道ができている。それが審判という形にずっとつながっている。そういう道が確立をされておったにもかかわらず、なぜにこれを落としてしまうのか、こう言うのですよ。むしろ消費者行政、消費者を守るという方向が大きく時代の要請であるにもかかわらず、逆の方向へ、うしろ向きの方向へなぜに改められなければならないのか。私をして端的に言わしめるならば、この景表法の運営というものは公取が恣意的にこれを行なっていると指摘されても弁解の余地がないじゃありませんか。

○谷村政府委員　法律論と実質論と二つについて申し上げます。 　第一段階で述べられました景表法によりますところの不服、異議申し立ての問題は、これについて一般的な争訟権があるかどうかということについては法律解釈上多分に疑問がまだございます。さような意味におきまして、ただいま果汁について不服申し立てがございますが、その審判の決着、さらにはそれが裁判でどうなるかという争訟権の問題、一般争訟権と申しますか、行政争訟を一般的に開くという道を私どもの景表法がとっているかいないかという点についての法律上の問題があることをまず申し上げておきます。 　それから第二に、内容につきまして消費者側のほうでいろいろ御意見があることは承知いたしております。しかしとにかく公正競争規約をつくる際に、こういった広告の内容についてはそれを規則に譲るということで御同意いただいておるわけでございます。そして実際問題としてまた御相談しながらやっていけるわけでございます。また業者が一方的ということではなしに、やはり私どもは消費者側の意もくんで、その内容を十分に見てやっているわけでございます。私どもとしては芸がこまかくなりましたがゆえにそれがおしかりを受けるような仕儀になっているというふうには実は思っておりません。むしろそのことがやはり私どもとしては多少不十分な点があるにしても、なおかつなかったよりはあることにしてきちんとさせていったほうがよいというふうに思っております。その点については一生懸命私どもとしてもやっておるつもりでございまして、決して後退しているというふうな考え方ではないというふうに思っております。

○中村（重）委員　いかにあなたが白を黒と言おうとも、法律的に消費者の救済の道が講じられておったのにこれを落としてしまったということだけは、何と弁解をしようともそれは消費者保護ということにはならない。消費者の権利というものを剥奪をしたということだけは争うことのできない事実なんだ。 　それから、時間の関係がありますからずっとはしょってまいりますが、自動車の公正競争規約を見てみましても、業界が中古自動車の価格をガイドブックとしてまとめて公表しようとしているのですね。これは私は問題だと思うのです。いわゆるカルテルの隠れみの的な役割りを果たすということになるのではないかと思います。この点に対しては公取からもお答えをいただきますが、通産省の重工業局長からもこの点に対する弊害はお認めにならなければならぬと私は思う。これをどう弊害を除去するように行政運営をしていこうとお考えになっておられるか、この際ひとつ考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○熊田政府委員　中古自動車の公正競争規約、この中にただいまお話しの価格ガイドブックの備えつけの規定がございます。なぜこういう規定が入ったかということでございますが、これはやはり消費者側の中古自動車の購入にあたっての便宜という点からこれを入れたわけでございます。中古自動車というものは非常に性格が新車と異なっております。使い方によっても非常に性能その他が変わってくる。また年式によっても変わります。それによってまた価格も非常に異なってくるわけでございます。しかもこの価格は需給関係によって非常に左右されるものでございますが、供給側から申しますと、これは一般消費者が要らなくなればどんどん売っていく、これは新車の生産とは全く関係がなく市場に流出をしていくわけでございます。それで、新車の販売にあたりましては下取りの方式が一般的になっておりまして、中古車の供給を押えようといたしましても業者側はこれを押えるわけにいかない。一般消費者が新車を買う、その際に下取りに出されれば、これはどうしてもそれを中古車として受け入れなければならない、こういうような面がございます。また需要側について申しましても、一般消費者が中古車を選ぶか新車を選ぶかということは全く流動的でございまして、人気のある新車が出ますと、中古車の需要は激減をする。またその反対に人気のある中古車には需要が非常に集中をいたしまして供給が思うにまかせない、こういうような面もあるわけでございます。そういうふうにいたしまして非常に中古車の価格というのは需給関係によって変動が大きいという性質のものでございます。そういうような特殊な中古車の性格に着目をいたしまして、一般消費者がこれを購入する際の目安となるもの、これはどうしても必要じゃなかろうかというところから、この価格ガイドブックの備えつけということを公正競争規約の中に取り入れることにいたしたわけでございまして、この価格ガイドブックがあるから、これがカルテル的な機能を持つということには全くならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○矢島政府委員　これは自動車の公正競争規約の案を公聴会にかけました際において、先生御指摘のように、これがカルテル的機能を果たすんじゃなかろうか、カルテル的に問題があるんじゃなかろうかという意見は確かにございました。それでその後慎重に検討したわけでございますが、結局規約の十五条に書いてございますように、このガイドブックは公正取引協議会が認定したものでなければいかぬ、それから認定するに際しては、実際の市場価格を適正に反映したものでなければならない、こういうふうな条項を盛っているわけでございます。それで、こういう実際の市場価格を適正に反映するということが十分確保されるのであれば、先ほど公取の取引部長が詳しく御説明しましたような理由でもって、絶対にカルテル的機能を果たすことにならないという判断に立っているわけでございます。 　そこで実際問題といたしまして、この第十五条のガイドブックの規定は、この公正規約の中でも執行が一番おそくなるわけでございます。一般的には、大部分はこの一月からやっているわけですが、これは一年以上おくれまして来年の二月からやるわけで、一番最後でございます。実際問題としてどういう地域別に発行するのか、あるいは毎月やるのか、一カ月おきにやるのかという発行間隔の問題、あるいは作成基準、作成方法と、いろいろまだ検討しなければならぬわけでございまして、いろいろその要領について検討いたしますが、その際におきましても、このカルテル的機能の点についても十分頭におきまして検討を重ねて、遺憾のないように期したいと思っております。

○中村（重）委員　私は通産省の重工業局長の答弁はすなおだと思う。公取は何という答弁のしかたをするんだ。絶対にならないんだということがどうして言える。中古車の価格を取りまとめて、ガイドブックを組んで、これを公表するんですよ。商売人というものは、商魂たくましく、できるだけそのことを、もう何というか、公取の認可によるというような形によって、これは公正競争規約というのは公取が認可しなければ発動しないわけだから、これを巧みに利用して、カルテルの隠れみの的な方向で運営していくということは、あたりまえのことなんですよ。それだけに公取というものは、慎重でなければならないんですよ。公正な価格が反映したもの、一々公取がそれを確認することはできないじゃありませんか。だからして、いま重工業局長が答弁したようにそういう懸念はあるんだから、行政運営において十分これを指導し監督し、そして遺憾なくやっていくという、ことでなければならぬのですよ。このことが絶対にカルテルの隠れみのにならないんだというようなことを言い切ってしまうということは、公取としては行き過ぎなんだ。それはこうすることがべストではないけれどもベターである、弊害を除去するということにやはりつながっていくのだ。しかしやはりいろいろ問題があるんだから、これはそういうような隠れみの的なものにならないようにという、少なくともいま通産省の局長が答弁をしたくらいの、そういう慎重な配慮というものがあるべきなんじゃないですか。どうなんです、委員長。

○谷村政府委員　おっしゃるとおりの議論を、実は私ども内部でもしていたわけでございます。そして、繰り返しませんが、矢島重工業局長が申しましたような考えをとって、そしていま先生が明快に御指摘なすったように、それがいろいろ問題があるけれども、しないよりはそのほうが消費者のためにもよろしい、こういうような判断をしたわけでございます。先ほど部長が答弁いたしましたのは、さようなことを申し上げましたので、絶対にカルテル的なものにしないようにしたいという私どもの決意を申し上げたというふうに御了承いただければ幸いであると存じます。さような気持ちで一生懸命私どもも、ああいうものの運用をやっていきたいと考えております。間違ってもカルテル的なものになるようなことにはさせたくないという意味のことを、取引部長は申したというふうに御了承いただきたいと存じます。

○中村（重）委員　それでは結論に入りますが、この改正案が正直に申し上げて二頭立にになるような感じがしてならないのです。きのうも私は申し上げて、あなたの答弁はいただかなかったんだけれども、私の考えは十分昨日御承知になっていらっしゃいますので、節約する意味で重ねて申し上げません。私の不安に対して、今後この運用に遺憾なきを期するというような具体的な考え方、決意、そういうことを含めてひとつお答えをいただきたい。

○谷村政府委員　二頭立てになりましたために、一方の馬がお互いに他の馬をたよりにするようになって力を抜いてしまうということではなしに、二頭が力を合わせていままでの倍の力、三倍の力を出して走るようにしたいという私の決意を申し上げておきます。

○中村（重）委員　決意はわかるんだ。決意はわかるけれどもいろいろ問題点がある。それだから都道府県知事としては指示しかできない。それであなたのところにそれぞれ、定められていることによって請求をしていくということになる。罰則も、都道府県知事は、罰則が伴うわけじゃないので、調査の問題でも告発をするだけだ。どうしてもあなたのほうは都道府県に権限移譲したということで、直接的な指揮監督はあなたのほうで義務があるんだけれども、何というのか、具体的には都道府県がやってくれるんだから……。都道府県は予算だってただ一人分の給料しかもらえない。またいろいろ私が問題点として出てくるのではないかと言ったように、地場の産業、企業であるから、やはりずばりと、き然としてやりにくいという面が出てくることも事実なんです。そしてまた最終責任は、これは公取なんだという安易感だってあるだろう、やはりそこに間隙というものがどうしても起こってくる。そういう間隙が起こらない、ほんとうに二の力を三にするというようなことでなければならないんだが、その決意を具体的に実らせるということについては、やはりいろいろとこれを検討する段階において議論をしたことでありましょうから、その点をお答えをいただいて、それによって私の質問を終わりたいと思います。

○谷村政府委員　御激励のおことば、まことにありがとう存じます。私ども馬でございますから、どうぞ先生方からしっかりとむちを打っていただくことを、この際お願いをいたします。

○鴨田委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○鴨田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。 　内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○鴨田委員長　起立総員。よって本案は原案のとおり可決いたしました。 　おはかりいたします。本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鴨田委員長　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○鴨田委員長　次回は、明十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三十九分散会