建設委員会 第15号

○亀山委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、新都市基盤整備法案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。卜部政巳君。

○卜部委員　大臣がおいでになっておられますが、大臣の御答弁はひとつ重要なところでやっていただくということで、まず計画局長にお伺いをいたしたいと思います。 　三十七万平方キロメートルに及びますところの日本列島に一億の日本民族が農かな生活を行なう、このために国土開発というものがもちろん必要なんでありますが、従来の国土開発を見ましても、ややもすればその環境保全のための計画が欠けておるという面が指摘をされるわけであります。この法案、この事業に対しましても、当然こういう問題は考慮されておると思うのでありますが、その計画を若干ここに提示していただきたいと思います。

○高橋（弘）政府委員　先生の御質問のように、最近の国土開発の問題、いろいろな問題が出ております。この根本は、やはり日本全国土の利用が偏在されたまま利用されているということでありまして、これをやはり全国土にわたりまして均衡ある発展をはかって、これを有効に活用していくということがまず基本でございまして、建設省といたしましても、さきに発表しました長期構想ではそういうことをうたっておりますし、また政府できめました新全総におきましてもそういう方向で進んでおることは御承知のとおりでございます。さらにまた、最近のいろいろな情勢から、公害問題を中心とするところのいろいろな環境問題、また土地問題というものがいろいろな大きな問題になっております。したがいまして、私どもも長期構想を抜本的に改定して、そういう問題に対処すべくいろいろな構想を現在練っておりまして、また新全総におきましてもそういう見地から総点検というものを行なっている次第でございます。 　したがいまして、そういう情勢にありますときにこのような私どもの法案を提出いたすわけでございますので、もちろんそういう趣旨にのっとってこの法案を作成いたしておる次第でございまして、御承知のように、この法案の随所におきましてそういう思想を盛り込んでおる次第でございますが、新しいこの法案の趣旨とするところは、全くそういう都市基盤のないところにおきまして都市の基盤をまず整備して、それから段階的に環境のよい良好な市街地を形成していく、新しい都市を形成していくというのが目標でございます。したがいまして、そういう趣旨からいきまして、環境問題といたしまして、この地区を選定する基準といたしまして第三条にいろいろな規定がございますけれども、まず、第一号におきまして、「ロ当該区域を住宅市街地が相当部分を占める新都市とするために整備されるべき主要な根幹公共施設に関する都市計画」がきまっておるということにいたしておるわけでございます。同時に第四条で、その都市計画をきめる際の都市計画の内容、基本方針というのをきめております。その中におきまして、「当該区域が、良好な住宅市街地が相当部分を占める新都市として適正な配置及び規模の根幹公共施設を備える」よう配置計画をきめなさいということであるとか、また、開発誘導地区という、この全施行区域におきましての中核となる地区をまず整備するわけでございますけれども、この配置につきましても、それが全体の地域に必要なところの公益利便施設というものを整備するとともに、そういう施設というものの配置とか規模が新都市として適正なものということを私どもも考えており、そういう内容の都市計画に従ってこの都市計画をきめるということになっておる次第でございます。その根幹の公共施設、先ほど申し上げました施設の中には、いろいろ政令で定めることになっておりますけれども、そういう環境問題を処理するための廃棄物の処理施設だとか下水の処理施設だとか、そういうものの用地ももちろん確保して、そうしてこの施行地域全体が環境の良好なものになるというふうに私ども考えておる次第でございます。

○卜部委員　いま局長の御説明で概略わかったわけでありますが、ひとつ具体的に質問をいたしますからこれにお答えを願いたいと思います。 　まず第一点は、自然及び歴史的な環境についての保全の問題、この点をひとつどういうふうにお考えなのか。これをちょっと具体的にお示しを願いたいと思います。

○高橋（弘）政府委員　この施行地域全体のいろいろな具体的な計画をきめる際におきまして、私どももさっき申し上げたような精神にのっとっていろいろな計画をきめるわけでございます。その場合にいわゆる景観も十分に保存して計画をきめるということが必要になろうかと存じます。新しく選びますところの地域というものは、すでに先生この法案をお読みになっておわかりのとおりに、既存の大都市から相当の距離のあるところでございます。建築物もきわめて少ないところでございます。したがいまして相当自然の環境というものがそのまま残されている地域が多かろうと存じます。したがいまして、そういう地域を十分保存しながら新しい都市をつくっていくということを私ども考えているわけでございまして、この具体的な設計におきましては、従来のいろいろな土地利用とかそういうものをもちろん踏襲していくことは当然でございますけれども、自然の樹林とかその他をそのまま保護するというような意味におきまして、植生図というようなものも十分活用しまして、そういう植生図というようなものを中心にこの新しい都市の設計をしてまいるというふうに考えておる次第でございます。これはこの法案に限らず、最近の新しい団地におきましてはそういうようなことを考えておる次第でございます。住宅公団におきましてもそういう意味の研究費を四十七年度の予算ですでにとりまして、これを学識経験者に委託して調査することにいたしている次第でございます。

○卜部委員　いま局長が、新しい団地にはこれを適用しておるというおことばでございましたが、現実に多摩ニュータウンの例に見られますように、いま局長がおっしゃったようなことが実行されていますか。たとえば九千年前ほどの縄文時代の集落、さらには文様の土器などが多摩ニュータウンから発掘をされておりますね。こういうものが事前になぜ調査されなかったか。これは文化庁関係にもなるのでありますが、当然建設省としてもそういう配慮がマスタープランの中にも出てこなければならぬと思うのですよ。マスタープランはだれがつくるのか知りませんが、こういうものがやられていないのですよ、現実に。局長は、新しい団地にはそういうものがやられていますというようなことでえらい自信ありげにお答えになりましたが、やられていない。こういうようなことで、ただ単にこれは集落だとか史跡だとかいう問題じゃなくて、これもやはり同じようにニュータウンの中にあるわけでありますが、都が文化財に指定したばかりの岩の入池という水生植物ですね、こういうものがもう宅地造成によって絶滅をしておる、こういう状態も出てきておるわけであります。自然の景観はまた問題がある点です。これはブルドーザーあたりでぐるぐるいまやっておりますからこの問題は別といたしましても、いま言うような問題が現実にあり、局長がいままでの団地においても十分な配慮がなされておるというのですが、多摩ニュータウンの例によってもそういうことが言えぬわけなんでありまして、この点については十分な配慮をひとつしてもらいたい、このように思うわけです。 　それで大臣にもちょっと指摘をしておきたいのでありますが、多くのいわゆる自然資源というものや文化財、これはやはり将来の人類と生産と生活の無限の発展について価値があるわけなんですね。こういうことがあるわけでありますが、ともすれば、こういうような土地開発にあたってはそういうものが無視されがちな現状であります。文化庁あたりは盛んにそういう問題について注意を払っていても、建設サイドでもってこれを破壊していくということがありますので、この点はひとつ十分に配慮してもらいたい。その点に対して大臣のほうから一言決意のほどをお願いしたいと思うのです。

○西村国務大臣　従来の開発にもいろいろな注意すべき点がありましたが、特にこれからの開発につきましては注意しなければならぬことが二つあると私は思うのです。そのうちの一つは公害問題についてでございます。そのうちの二つはいわゆる古墳あるいは古代の埋蔵文化財についてであろうと思います。しかし、いままでどちらかと申しますと、開発者はそういうことは考えぬで、ブルドーザーで全部草木もなぎ倒していくというのが偽らざる例でございまして、そういうふうにやっていったのでございます。ところが今後われわれ人類のためにということで考えなければならぬことは、やはりこの埋蔵文化財の問題であります。埋蔵文化財につきまして、われわれ開発を請け負う担当者としてはさらに注意しなければならぬ。そのためには私のほうでも非常にＰＲをしなければならぬ。また工事の契約につきましても、いつやっていつ仕上がるとか、あるいはいろいろな条件が契約書にありますけれども、そのうちで重要文化財等については特に注意をせよというような条項まで入れてやればなおさら進むんじゃないか。確かにわれわれデベロップの側はそういうことに欠けておったと思いますので、その点はひとつ十分今後注意したい。公害問題とそれから古跡の埋蔵文化財の保存については、デベロッパーとしての自覚をこの際われわれも促すように努力しなければならぬ。これは宅地造成のみならず道路建設、いわゆるデベロッパーが何でもかんでも従来のようなやり方でいってはいかぬということを、われわれはこの際あなたがおっしゃいますように反省しなければならぬ、かように考えておるものでございます。

○高橋（弘）政府委員　いま大臣が方針を説明されましたが、もう少し補足してこの法案について御説明申し上げますと、先生のおっしゃいました文化財というものにつきまして特に私ども配慮いたしまして、この法律におきましても御承知のようにそういう規定を設けておるわけでございます。つまり二条のところにございますように、施行区域内におきましての「学術上又は宗教上特別な価値のある土地」につきましては、全体の地域について部分取得を行なう。すなわち半分は施行者が取得するわけでございますが、この特別な価値のある土地につきましては取得対象地域から除外して、現地換地するとか、その他公園計画の中に取り込むとか、そういうことで現状に変更を加えないように配慮をいたすというふうに考えておる次第でございます。同時に、こういうものの保存につきましては、施行の技術的ないろいろな設計の基準というものをきめるわけでございますが、その際におきまして、できる限りそういうものにつきましては保存するようにというような趣旨の規定を定めたいというふうに考えておる次第でございます。

○卜部委員　わかりました。局長が先ほど、従来の開発についても十分配慮されておると言うから、多摩のニュータウンを見てごらんなさい、そういうことを配慮されておるそういうものが条文にありながらも、現実には破壊されておるのじゃないかということを指摘したわけですが、そういうことのないようにやるということでありますから、この問題はこれで終わりたいと思います。 　それで、国土保全という問題が先ほど出てまいりましたが、今度は次の具体的な問題として水資源の開発という問題が当然あると思うのです。先ほども申し上げました環境保全の中の具体的な問題の二として、水資源開発の問題があると思うのであります。これは過日、河川法のときに河川局長とここでいろいろとやりとりをしたわけでありますが、その場におきましても、一九八〇年代におけるところのこの水資源の窮乏はたいへんなものだということが、お互いに理解されたところです。そういうふうな状態の中で、今度の新しい都市に対する水資源というものの別個の配慮——水資源といいますか、水の補給といったらおかしいんですが、そういう問題についてはどういうふうな考えを持っているか、ちょっとお聞きしたい。

○高橋（弘）政府委員　新しい都市をつくるとき、大規模なかかる宅地開発をいたします際にいろいろな問題がございますが、水の問題が問題になるのは御指摘のとおりでございます。この点につきましては、従来からいろいろなそういう問題がごさいましたので、広域的な水資源の開発計画、広域的な利用計画をつくってまいっておった次第でございます。たとえば多摩ニュータウンにおきましては、これは先生御承知のとおりに、多摩川から取水いたしておりますけれども、利根川からもこれは取水いたしておる次第でございます。そういうふうに相当広域的な水資源の開発利用をはかってきている次第でございます。しかしながら最近の水需要の現況からいたしますと、全国的な問題として、関東だとかあるいは近畿の水の逼迫というのが非常にひどくなっております。したがいまして、もっと全般的な問題といたしましてこの水資源の開発を積極的に進める、またこれを高度利用するということが問題になってくる次第でございます。この水資源の開発の担当は、もちろん建設大臣の所管になるわけでございますが、幸い、大規模な宅地開発を所管いたします私どもと同じ省の中にある河川局でございますので、私ども十分従来からも連絡をとっておりますが、今後とも新しいこういう都市を立地する際におきまして十分連絡をとりながら、水の確保につきましては遺憾のないようにしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○卜部委員　局長、多摩ニュータウンのことを例にあげてまことに恐縮でございますが、その点に触れられたわけであります。しかしその多摩ニュータウンの中でも水が出ないという現実がありますね。入ることは入ったけれども水道が出ないという現実があるわけであります。十分な配慮がされてこのような状態です。そういうふうな状態の中で、先ほどお話を申し上げましたように、一九七五年から八五年にかけてはたいへんに窮乏化してくる、深刻化するということを申し上げたわけでありますが、先ほどの自然環境保全の問題と歴史的環境保護の問題と合わせて、これは先ほどのようなことのないようにひとつ十分な配慮をしてもらいたい。またそういうふうにひとつ十分の上に十分を重ねていただきたい、このように考えます。 　そこで、三番目の交通の問題なんでありますが、この点について鉄道線路云々ということがここに出てくる。あくまでもこれは鉄道線路で突っ走るつもりでありますか。この点、ちょっとお伺いしたい。

○高橋（弘）政府委員　このような新都市をつくります際に問題になるのは、先ほど先生の御指摘の水、その次には明らかにそこの住民の足、特に通勤鉄道でございます。この点につきましては、このような地域をきめる際の一番大きな問題の一つであろうかと存じます。したがいましてこの鉄道問題につきましては、私どもも十分に事前にいろいろ考えながら、施行者がこれを決定する際にも十分指導しながら持っていきたいというふうに考えておる次第でございます。この新都市基盤整備事業に関する都市計画を決定する際におきましても、これは運輸大臣と協議をいたします。また運輸大臣の意見を十分聞きながらこの立地について検討いたす次第でございます。この鉄道を敷かなければいわゆる陸の孤島になるわけでございますので、特にそういう点についてこの法案の中におきましても規定を加えておる次第でございます。

○卜部委員　そうすると、ちょっと参考までにお伺いしたいのですが、都心部から今度新しくつくられるところの都市に向かっていくその距離なり汽車の時間、これは大体幾らくらいなんですか。その距離と、たとえば通勤するという場合ですね、その時間は幾らくらいなんですか。

○高橋（弘）政府委員　御承知のように、この第三条におきまして選定基準がございます。このときに、既成の大都市から相当の距離がある、そういうようなことで、自然に放置しておりますと計画的な新しい都市ができないということから、こういう手法を用いて新しい都市をつくっていこうということでございます。したがいまして相当距離があるということが前提でございます。これは具体的にどのくらいということは、もちろん法案の中には明確ではございませんけれども、大体私ども考えておりますのは、首都圏におきましては東京の中心地から五十キロ以遠、それから近畿圏におきましては大阪の中心地から三十キロ以遠というふうに考えておる次第でございます。その通勤時間でございますけれども、通勤時間はどのくらいが適当かというのはいろいろまた議論がございます。これは運輸省の調査だとか、運輸省の関係の研究所でいろいろ調査いたしましたアンケートだとか、その他調査の資料に基づきますと、大体一時間ないしせいぜい一時間半というふうに考えられる次第でございまして、私どもも一時間ないし一時間半ということをめどに置いている次第でございます。

○卜部委員　そうすると局長、何も鉄道によらぬでもいいと私は思うのですよ。鉄道を廃止して、いわゆる平面交差を避けたところの道路をつくる。もちろん歩道も完成するだろうし、自転者道路もあるだろう、それから車というふうに、こういう道路をつくってもいいと思うのですね。そのためにはもちろん実際問題としてモータリゼーションに適合するような都心部というものもつくり上げなければいかぬだろう。そういうことも私は考えていいと思うのですが、その点は全然考慮にないわけですか。

○高橋（弘）政府委員　ただいま先生の御質問が鉄道の話でございましたので特に鉄道について申し上げた次第でございますけれども、もちろん根幹公共施設の中にはそういう主要な道路の計画もございます。その上を自家用車で都心に通う人もあるでしょうし、またバス輸送ということも考えられます。その他の輸送機関も現在いろいろ研究開発されておるものがあるように私ども聞いております。そういうものがもちろん鉄道以外にも考えられる次第でございますけれども、先生御承知のように、この新しい都市におきましては居住人口が相当多い、したがって通勤通学の人口も多いわけでございます。相当の大量輸送になるという前提からいたしまして、大量輸送機関として、現在におきましてはやはり何といっても鉄道がまず通勤通学の第一位であろうというふうに考えられますけれども、同時に、道路を整備し、その他のいろいろな輸送手段というものが開発され、それが大量輸送機関として実用化されるという時代になりましたら、もちろんそういうものも通勤通学の一つの手段として入る余地があるし、私どももそれは考える次第でございます。現在のところはやはりそういうものは補助的な手段であろうかというふうに考えておる次第でございます。

○卜部委員　今度の成田空港の例をとってみましても、御承知のようにいま新幹線も問題になっておる。しかし通路がついていますね。そういう点で、今度そこへ入居する場合におきましても、定着人口なんというものもかなり問題があるところだと思うのです。それでまた鉄道を敷くということになりますと、これも補助金その他でかなり問題が多いと思うのです。そういうふうな中で、これが補助的だということでなくて、やはり最初に優先すべきだと思うのですよ。そうせぬと、多摩ニューダウンの問題なんかを例にとってみてもおわかりだと思いますが、現実に入ることは入ったけれども、道路も何もないという現状ですよ。ですからこれは補助的だということでなくて、むしろこれが優先すべきだと思うのです。そのための道路というものもちゃちなものでなくて、平面交差を避けていく、車道なり自転車道路もある、歩道もある。これが私は優先すべきだということを言っておるわけです。

○高橋（弘）政府委員　先生の御趣旨、ごもっともでございまして、私申し上げたのは大量輸送機関としての性格を申し上げただけでございまして、たとえば、また多摩ニュータウンの例を申し上げてまことに恐縮でありますけれども、多摩ニュータウンにおきましても鉄道はあと二年後の四十九年から開通いたします。それまでは現在の聖蹟桜ケ丘から通勤通学者は電車に乗ります。したがってそれまで、ニュータウンの中心地から聖跡桜ケ丘駅までの道路をまず整備して、そこはバス輸送で通勤通勤者を輸送しておるという現状でございます。もちろん、先生のおっしゃるとおりに、まずそういう道路の整備をすることが先決でございます。したがいまして、この法案におきましても、根幹公共施設の中ではいろいろの施設がございますけれども、道路におきましてもまずこの道路用地を確保しておこうということにいたしておる次第でございます。

○卜部委員　わかりました。 　では四番目に、この環境保全の具体的な問題としましてのあれですが、生活圏の施設は先ほどちょっと説明を受け、ことに新都市基盤整備事業についてという中に、大規模宅地建設の第三の手法ということに載っておりますので具体的な例は避けたいと思いますが、この中に消防署、さらには、ちょっと俗な言い方かもしれませんけれども、公衆浴場、こういうものが含まれていないのですか、含まれるわけですか。

○高橋（弘）政府委員　そのお手元の資料はわかりやすく例示的にあげたものであって、正確にすべてを網羅したものではございません。この開発誘導地区におきまして利便施設というものをいろいろ考えるわけでございますが、その際に教育施設、医療施設、官公庁施設、購買施設、その他の施設の用に供すべき土地をまず確保するということにいたしております。その中で消防署はもちろん官公庁施設でございます。したがって、新しい都市の規模等によりまして、それにふさわしい施設が整備されると思います。またこの利便施設の中には、共同の利便施設ということでございますので、先生のおっしゃったようないろいろな社会施設だとか、そういうような衛生施設というものももちろん含まれるというふうに私どもも考えておるわけでございますが、大体その地域の特殊性によって、いろいろこの施行者が地元住民と相談しながらこれをきめていくというふうになるであろうと思います。

○卜部委員　それではこの問題につきましては一応終わりまして、次にいよいよ開発事業についてちょっと入っていきたいと思うのです。 　御承知のように都市というのは人間の集積であり、そこに定着しておるところの人間というのは勤労し生活をするけれども、永久にその中で生きることはできぬ。しかしながら都市は生きておる。ましてやこの事業というものは、服部理事がおっしゃったように、理想的な都市像なんです。こういうものが描かれておるわけでございますが、従来ややともすると、外的、内的の諸条件からこの計画が変更されておる、こういうことを私たちは知っておるわけであります。こういうような状態からながめてまいりましても、基盤整備事業において予定されておるところのマスタープラン、これの策定者というものがやはりかなり重要だと思うのでありますが、このマスタープランは、いろいろ外国なんかの例によりましても、かなり権威者がやっておるわけですね。こういう問題について、マスタープランと事業計画との調整の問題、そして変更した場合の調整の問題、この二つをひとつお伺いしたいと思うのです。

○高橋（弘）政府委員　先生のおっしゃいますところのマスタープランというものは、この法案におきましては「新都市華盤整備事業に関する都市計画」というところできめます。したがって、都市計画できめますので、これは都市計画によりまして知事が決定するということになります。それで、その知事がきめる際にはもちろんいろいろな学識経験者の意見を聞きながら、都市計画の地方審議会にこれをはかって決定するということになろうと存じます。そのマスタープランに従いまして、今度は施行者が事業計画をいろいろきめます。いま先生のおっしゃったのは、難業計画を実際にやります際にマスタープランと少し変わったようなことになるときにはどうするかというような御覧間かと存じまして、そういう意味で私お答え申し上げますと、知事がそういうマスタープランをきめる際には、十分にいろいろな人の意見を聞きながら、またそういう施行者となるべき人の意見を聞きながら策定するということがほんとうであろうと思います。したがいまして、そういうことがないようにすることがもちろん大事でございます。しかしながら、いろいろな情勢のもとにおきましてそういうような事業計画を施行者が策定する際に、どうしてもこのマスタープランは公平にやらなければならないということになりますれば——おそらくそういうことはないと思います、ないように指導いたしたいと思いますけれども、ありました際には、もちろん都市計画マスタープランを変更することが必要かと思います。その際には知事もまた、学識経験者の意見によって、都市計画の地方審議会にも諮問いたしまして、これを変更するということになろうかと存じます。

○卜部委員　マスタープランは、では知事が知事の権限でやる、こういうことになります。そうなってくるとちょっといろいろ疑問が起きてくるわけでありますが、私、時間が一時間だということで制限されておりますから、これはちょっとまた保留させていただきます。 　次に、いま申し上げたいろいろな問題がありますが、首都圏と近畿圏及びその地方におきまして、この事業による関連の適地をどのように見ておるのか、ひとつお知らせ願いたいと思うのです。

○高橋（弘）政府委員　この新しい法案をお認め願いましたならば、私どもさっそくいろいろ調査にかかるわけでございます。またなるべく早くこの法案の目的のとおりにこの事業を実行いたすということになるわけでございます。この新しい法案によるところの事業の適地でございますが、さっき申し上げましたように、この地域の選定はこの法案の第三条にいろいろございます。これは先生御承知のとおりでございますが、もっと具体的に申し上げますと、さっき申し上げたように、首都圏におきましては東京の中心地から五十キロ以遠のところ、それから近畿圏におきましては大阪の中心から三十キロ以遠のところというふうに考えておる次第でございます。私どもは、首都圏及び近畿圏の中におきましては、八カ所ばかりそういう適地があるのじゃないかと考えております。しかしながら当面は私ともももっと具体的なことをいろいろ考えながらこの適地を選定し、事業を進めてまいる必要があるわけでございます。したがいまして、ある程度これは直ちに実現できるということを考えますと、首都圏で一カ所、それから近畿圏で一カ所、大体当面は二カ所であろうかと存じておる次第でございます。

○卜部委員　そこで、大臣にちょっと伺いたいと思います。いまの局長の問題をちょっと保留しながら、大臣の答弁と関連がありますので大臣にお伺いしますが、大臣、あなたはある対談で、織田信長が一番多く道路をつくった、こういうことを言っている。しかも、その織田信長が道路をつくったというのは、軍を動かすために道路が必要であった、こういうことです。だけどいまは違う、平和のために、国民のために国土開発が必要だ、こういうふうに言われているわけです。私は偉いなと思って読んだわけであります。いま局長がおっしゃっておるように、開発適地をどこにするか、どの程度にするかという問題と関連をするわけでありますが、戦争は終わっておるわけですから、平和のために、いわゆる国民生活のために大臣はやられるということなんでありますが、こういう点につきまして、単に対談でもって一人の人にこのことを話をするというんじゃなくて、この委員会において国民にそのことをもう一度誓うことができますか。

○西村国務大臣　ちょっと、あなたのおっしゃることを間違えるといけませんから、委員会ですから、もう一回おっしゃっていただきたいと思います。

○卜部委員　調べてみると、織田信長が一番よく道路をつくっておる。それは大臣が言ったんですよ。しかし、それは織田信長が軍を動かすためにその道路を必要としたんだ。しかしながらいまは違う。いまは平和な、戦争のない日本になったんだから、これからの国土開発は国民のために、平和のために行なわれなければならぬ、こうおっしゃっておるわけです。その点について、ただ対談だけじゃなくて、この委員会でそのことを確認してもよろしいかと、こう言っているわけです。

○西村国務大臣　私は対談のときもそういうことを申しましたが、また、たしか参議院の予算委員会でもそういうことを申したと思います。それはそういうような意味の質問があったからでございまして、私は非常に詳しく道路のことは調べていませんけれども、聞くところによると、日本の道路の大部分は織田信長がつくったというふうに私も聞いております。しかしそれはやはり軍のためだ、戦争のためだ、戦争するのにはやはり道をつくらなければいかぬということであるけれども、いまはそういう戦争はないのであるから、いまわれわれが道路を一生懸命につくっておるのは、これは平和な生活のためにつくっているということはいまでも私は申し上げてよかろうと思います。道路というものは、私が申し上げるまでもなく、非常に国民生活に密接した仕事でございまして、俗に政治が通ずれば道が通ずるんだというようなことを聞いておりますが、それはやはり政治というものは生活を考えるから、道路というものは生活のためにあるんだ、こういう意味のことをいっているんじゃなかろうかと私は思うのです。したがって、われわれが道路をつくる気持ちは昔と違うんだ、こういうことを言いたいために言ったのでございます。

○卜部委員　だから大臣、道路のみにかかわらず、いわゆる国土開発ももちろんそうですね。そういうことでございますね。 　そこで、続いて大臣にお伺いしますが、いま立川地区の問題につきまして、東京都と首都圏整備委員会が出しておる、拠点都市としての再開発案というものが出ていることを御存じですか。

○西村国務大臣　ちょっと聞いたことはありますけれども、よく内容を存じません。

○卜部委員　では局長のほうからでもちょっと答えてください。

○高橋（弘）政府委員　私どもも具体的にそれは聞いておりません。

○卜部委員　けれども、建設省も立川基地の公共施設整備と人口予測などを中心とした将来計画に着手しているということは事実でしょう。その点はどうですか。

○高橋（弘）政府委員　計画局としましてはそういうことは存じておりません。ほかの局か、もしくは首都圏整備委員会でやっておるかどうか、私どもはわかりませんが、私の所管しております計画局におきましてはそういう計画はございません。

○卜部委員　ではこれを所管しておるところの局はどこなんですか。

○高橋（弘）政府委員　私もはっきりわかりませんで、明確な答えは申し上げかねますけれども、首都圏整備委員会ではないかと私存じております。

○卜部委員　官房長もおいでなんでありますが、その点については把握されておられますか。——これは大臣、すでに新聞にも、つい最近の新聞でございますが、報じられておるところなんです。私がなぜこういうことを触れようとしておるかといいますと、この中に立川基地が問題になっておるのです。いま全面返還を要求しておるわけです。これはもういまの話のように、都と首都圏整備委員会が中心となってやっている。しかも、建設省も公共施設整備と人口予測などを中心として将来計画に着手をしておるということが書いてあるわけです。運輸省はこれを空港として使うといい、防衛庁はこれを自衛隊に使いたいといって、いろいろと問題が残っておるわけなんですね。ですから、私が大臣に指摘をしたいのは、大臣はいま平和のために、国民生活のためにということを言った。そうしたら、やはりこの立川基地にしてもそうでありますが、これなんかも当然に全面返還をさせるという強い姿勢があってしかるべきだ、このことを私はいま申し上げておるわけであります。その点について、いま東京都並びに整備委員会がこの問題について全面返還を要求しておりますが、これを全面的にバックアップして返還をさせるために努力するということがここで誓えますか。

○西村国務大臣　おそらく、先生のお話しの具体的なことについては、首都圏整備委員会でそういう議論をやっておるのじゃなかろうかと思っております。私も首都圏整備委員会の委員長でございますから責任がありますが、この基地の返還についての交渉とかあるいはいろいろなことは私の職務外でございます。もちろん基地が返ってくるということは私も希望します。しかし私が関係者に言っておることは、基地が返ったときにはこれを宅地とかあるいは公園とか、そういうようなことを考えて関係省に十分わたりをつけておってもらいたいということを強く言っておるわけで、これは建設省にも言っておりますし、首都圏整備委員会の専任の方にもそう言っておるのでありまして、首都圏整備委員会でどういう議論をしてどういうような計画をしておるか、私は知りませんけれども、基地が返ってくればそれを民生のために使うように、早くから口頭なりあるいは書面をもって意思表示をしておかぬと手おくれになります、こういうことは私は常日ごろ出しておるのでございます。

○卜部委員　いま大臣がおっしゃられたように、首都圏整備委員会の委員長をやっておられるその立場はわかりますが、しかし大臣は閣僚ですからね、日本国の。その閣僚が、返ってきましたらなんということはぼくはおかしいと思うのですよ。それは当然いまおっしゃったように、国民のため、平和のために——いま戦争がないのですから、実際そんな基地なんか必要ないのです。それをやはり返環をさせるという強い姿勢でやってもらいたい。いわゆる整備委員会の委員長という立場もあるでしょう。さらに大臣という肩書きもあるのですからね。運輸省あたりはもう空港を持ってこようという動きを大臣がやっておるわけですから、やはりその辺に対して西村大臣は、それをただ返ってきたら云々ということじゃなくて、これをやはり強い姿勢で、この対談に示されたように、いまここで誓われたようなかっこうでやってもらいたいものだということを私は申し上げておるわけです。いかがでしょう。

○西村国務大臣　もちろん建設大臣であると同時に国務大臣でございますから、国の重要なことについては発言する権利もあります。また発言もしなければならぬと思います。しかし、やはりそれは何と申しましても、そう言いましても、仕事の分野、自分の範囲内というものはあるので、私が外務大臣のかわりをして、国務大臣だからといって出かけていって交渉するわけにはいかぬでしょうし、そこはやはり自分の分野がありますから。もちろんあなたが言うように、そういうことが議論になれば私としても国務大臣の責任は果たさなければならぬ、かように思っておりますけれども、仕事の秩序を乱して、何でもかんでも国務大臣だからといってやるということも、これはまあ現実の問題としてできないことだと思っておりますが、おっしゃる意味は十分わかるわけでございます。

○卜部委員　二つの側面があると思うのです。その一つは、まだ返ってこない基地に対してそういう要求をしていく、それはまあ所管大臣じゃないからということも言えるでしょう。これは言えるだろうと思うのです。現実に立川基地は返るのですよ。自衛隊が強行移駐しているわけなんでしょう。運輸省はこれを空港に使う、こう言っておるわけです。整備委員会も、これを全面返還をしてもらって、こういうふうな一つの再開発に向かって努力したい、こう言っている。だから、首都圏整備委員会の委員長である西村さん、そうしてまた建設大臣である西村大臣が、これが返ってくるように、これはあくまでも再開発なら再開発に使えということに努力するのはあたりまえじゃないでしょうか。当然の話だと思うのです。どうでございましょう。

○西村国務大臣　それは当然の話で、そういうふうにこの問題については私はまだ具体的に知らぬけれども、しかしそういうことは立川の場合も言ったことはあります。また東海村の射爆場のあの問題についても、防衛庁長官にも申し込んだこともあります。だからいろいろやっていないことはないのですけれども、いま具体的にどういうふうな案を立てておるかということは私は知らない。立川もやがて返ってくるのだから、気をつけてひとつわれわれのプランを早く申し込んでおけということは私は言ったことはあります。それですから、そのそれぞれのところに応じましていろいろ、建設大臣としての、また首都圏整備委員長としての手は私も打っておるつもりでございます。

○卜部委員　具体的に知らないということになれば、実際問題としてこの首都圏整備委員会の委員長なんですから、その点の責任もまた問われることになるだろうと思うのです、実際は。しかしそのことを繰り返してもしようがありませんが、少なくともそういう委員長の立場からするならば、また建設大臣の立場からするならば、わからなければ具体的に調べた上に立って、もういま整備委員会が委員長の知らぬ間にそういうふうなかっこうで動いておるのだから、委員長はやはりそれに対してそのとおりに動いていかなければならぬだろうし、また具体的な内評を把握したしに立って、この委員会で、ひとつ政治生命をかけてもこの立川基地は再開発に使うということをお誓いできますか。

○西村国務大臣　私、ここでいろいろ断言をしても、あやまちがあるといけませんから、私も後ほど調べまして御返事をしたいと思います。

○卜部委員　次に公明党の小川委員のほうからの質問がもう刻々と迫っておりますので、この点も一応保留させてもらって、次の質問のときに大臣からの答弁をいただきたい、こう思います。 　それで今度は、先ほど申し上げたそのもう一つの一面なんでありますが、大臣がいみじくも、外務大臣じゃないからできないということでありますが、かりにいまのこの法案にある事業にしても、首都圏に一つだとか、それから近畿圏に一つと局長おっしゃられましたね。その選定をする場合においても、あそこに基地があるからこれは避けて通ろうなんという、そういう態度じゃいかぬと私は思うのですよ。やはり当然いまの立川と同じような状態、遊休施設なんかたくさんあるだろうと思うのです。また米軍のほんとうに使ってないような、そういう問題については断固として、そういう基地は当然新住事業ですか、これに入るんだという構想があれば、それに向かって突進して、それを返してもらうというぐらいな迫力のあることがあってしかるべきだと私は思うのです。だから局長に、一体どういうふうなところが適当なのか、そしてまたどういうところをいま求めていらっしゃるのかということを聞いたのもそこなんです。また、大臣にそのことを質問しておるのもそのことでありまして、この点もあわせて、これはもう答弁は要りません、ひとつ十分に配慮してもらいたい。このことを申し添えておきたいと思います。 　そこで次に局長にお伺いをいたしたいわけでありますが、この基盤整備事業について、都市計画に定めるいわゆる施行区域を市街化地域ということに限定していますね。この市街化地域に限定をした理由と、はたしてこの市街区地域にこういうような事業を行なう土地を見出すことができるかをいう点が私は疑問なんです。この点をひとつお伺いしたいと思います。

○高橋（弘）政府委員　先ほどから御説明申し上げておりますように、この事業は都市計画として決定して、都市計画事業でこれは施行するということにいたしておりますから、つまり都市計画法の市街地開発事美という範疇でこれを行なうことにいたしておる次第でございまして、この事業は市街化区域でやるのが妥当であるというふうに私ども考えております。それではどうしてそういう事業にするかということでございますけれども、この対象となるところの施行区域は、先ほどから申し上げておるように相当大規模なものでございます。したがいまして、この施行区域を選定し、きめるにあたりましては、他の土地利用との調整の問題というのが相当の一つの問題点でございます。したがって、これにつきましては、あらかじめすでに都市計画法におきまして土地の利用区分をはっきりさせた上で市街化を進めていこうという市街化区域というものの中でこの事業をやるのが適当であるというふうに考えて、市街化区域内でやるということにいたしておる次第でございますけれども、先生の御指摘のように、この事業につきましては、市街化区域でやっておる際に市街化区域からはみ出すという場合もございます。そういう場合におきましてはもちろん市街化区域にその地域を編入いたしまして、そしてこの事業を施行するということになります。その際の手続は、都市計画法の手続に従いまして、土地の利用区分をもう一度よく関係の省、特に農林省と十分協議いたしまして、そしてそういう線引きをいたして、その結果市街化区域に偏入されましたら、その区域内でこの事業を施行するというふうに考えておる次第でございます。

○卜部委員　これはまだ三分の一にも達していないのでありますが、何か参議院のほうで呼ばれておる政務次官、それと、もう公明党のほうからのあれもありまして次の質問者にバントを譲りますが、ひとつ委員長、いまの大臣の答弁も含めて、三分の二以下に近くありますので、この発言を保留させていただきたい。このことをお願いをして、以下でもって質問を終わりたいと思います。——よろしゅうございますか、委員長。

○亀山委員長　よろしゅうございます。

○卜部委員　では終わります。

○亀山委員長　小川君。

○小川（新）委員　最初に、新都市基盤整備法案についてお尋ねするわけでございますが、新都市基盤整備法並びに都市問題に関連がある問題でございますので、政務次官に二、三点お尋ねして、お時間の都合もあるようですから先にやらしていただいてお帰りいただきたい、こう思っています。 　実は政務次官とわれわれとは同僚議員仲間で、私の先輩でありますから、こういう席で何もあげ足をとるために御質問するんじゃなくて、政務次官の立場にも立って、私この際お聞きいたします。ものごとというのは何でも公平でなければなりませんし、また間違った報道をされていることについては政務次官も御迷惑であろうと思うし、私どもも知る権利がありますので、一応知っていきたいと思います。 　まず一昨日、十日付の朝日新聞には、足尾鉱毒の陳情について藤尾政務次官のところへ陳情団が来た。ところが「いまさら足尾鉱毒とはなんだ」「陳情団を追返す」ということで、地元市長ら「あまりに非常識」であるというような記事が報道されております。私は紳士的な見識のある政務次官が、この新聞報道のとおりのことを言っているとは理解しておりません。誤解をされている点も多々あるとは思いますが、いま社会的にもこういった非常に大きな公害問題に取り組んでいる姿勢の中から、また足尾銅山の鉱毒はいま始まったことではございません、三百年来の問題としてこの問題を解決するのが七〇年代の政治のテーマであるならば、私は政治の要衝にある大臣とか副大臣の格を持つ政務次官が、親切丁寧にこういう問題には対処しなければならぬ。この点については私どもも政務次官も同じ考えであると思うのです。そういう立場に立って、まことに遺憾な記事が載っておりますので、まずこの点について政務次官の説明並びに御所見を承りたい。

○藤尾政府委員　事が私に関することでございますから、こういった機会をお与えをいただきまして非常にありがとうございます。 　ただいま私は参議院の公害委員会でも呼び出されまして、きびしくおしかりをちょうだいいたしたのでございますが、私も二十年新聞記者でございます。でございますから新聞がいかなるものであるかということは私も知っております。御案内のとおり、今日公害という問題は、私どものこれからの政治の中に占める最も大きな問題の一つだと私は思うのです。したがいまして、これに対して不遜な態度をとるというようなことは政治家としてあるまじきことでございまして、そのような態度をとる政治家は厳に糾弾をせられなければならぬ。私はこの点は全く朝日新聞の御言い分とまことに見解は同じでございます。ただ、私のところに参られまするということは、非常に私自身も予期しておりませんし、実は公害という問題につきましては、鉱山という問題につきましては通産省、あるいは環境という問題につきましては環境庁、あるいはそれが及ぼす影響ということにつきましては厚生省が扱うべき問題でございまして、もし陳情団の方々がそういった趣旨で私のところへおいでを願ったのならば、私はお断わりをしたはずでございます。しかしながら事実はそうでございませんで、ちょうど私の部屋の隣の隣が中島議員の部屋でございまして、中島さんが太田の選挙区でいらっしゃいます。そういった意味合いで、おまえのところへ陳情が行くから聞けということでございましたので、これも、だから役所ではございません。会館でおいでを願ったのに御応接をさせていただいたわけでございます。その際に、私は御案内のとおり栃木県でございますから、しかも太田に接しております足利あるいは佐野、藤岡、渡良瀬というのは私の地域でございます。でございまするので、私は前回通産政務次官をさしていただきましたときから、特に御案内のとおり、通産政務次官をさしていただきましたときには当時の大平大臣が繊維問題その他で非常にお忙しくいらっしゃいましたので、石炭問題と公害問題につきましては私が主として当たらしていただいたわけでございます。でございますので、そのときに社会党の島本委員からの御質問がございまして以来、この足尾の問題が問題になったわけでございますけれども、私も私の選挙区でございますからそれなりの勉強をいたしておったわけであります。したがいまして、皆さま方おいでになられまして、六項目の要求をするということでございました。 　第一は、いままでの鉱毒の問題につきましては一切が古河の責任である、こういうことが明記してございます。私はこの前も、それは衆議院での記録をごらんいただきますとおわかりいただけると思いますけれども、足尾の歴史といいますものは非常に長うございます。古河がその責任を持ちましたのは明治からでございます。でございますから、いま古河は一部しか操業をいたしておりませんけれども、その取っておりまする鉱滓あるいは残土というようなものが非常にうずたかく山のように積まれておりまして、それが長い間の雨風に当たって渡良瀬川に流れ出してきておる。そういうことにつきまして、いろいろな問題に対する責任が究明せられるわけでありまするけれども、明治あるいは大正、昭和の初期におきましては、こういった問題は少なくとも、残念ではございまするが、政治問題あるいは社会問題として提起をされたことがなかったのであります。幸いにいたしまして非常に文明が進化し、そして政治の純度が上がってまいりまして、社会的にも政治的にも人間の住む環境ということが非常に大切であるという観点から、この問題に根本的に対処しなければならぬではないかということで、公害問題が起こってまいりましたのは近々ここ五、六年の問題でございます。したがいまして、私といたしましてもそれより以前の古河の責任と、あるいはそれ以前の江戸時代の責任というようなものについて、これをどうするかということにつきましては別途これは考えなければならない問題がある。少なくとも公害の問題といいますものが提起せられました以降における問題につきまする古河の責任というものは、私は免れないと思います。そういった意味合いにおきまして、当時私は通産政務次官といたしまして、カドミウムの問題が問題になりましたので、直ちに古河に命じまして、カドミウムの流出防止という措置をとらせたつもりでございます。したがいまして、その後新聞報道によりますると、古河自体の発表でございまするからこれは会社も責任をもって言っておるのだと思いまするけれども、渡良瀬川の栃木県から出て群馬県に入りまた栃木県に返ってくる長い長い流域の中で、いろいろな地点でこれを調べられました結果、今日ではこの地点におきまするカドミウムの流出量はある基準以下になっておるということを発表いたしております。私は、これは会社の発表でございますから必ずしもそれが正しいとは思いませんけれども、これはこれなりに私は調査してしかるべきものであるということを第一に考えております。そこで、そういった問題につきまして、今日無過失賠償責任という問題が非常に大きな問題としてこれから先、取り上げられようとしておるときでございますから、非常に問題が深刻でございまするけれども、無過失であるという——昔は私は無過失だと思うのですが、そういったものに対する責任をどうとるか、だれがとるか、あるいは無過失賠償責任というものが確立をいたしました際に、いつの時点を境にしてとるべきかというなとにつきましては、これは非常にこれからの検討が必要である。したがいまして、その検討がなされて、そして社会的にも政治的にも、この時点以降における責任は一切とるべきであるというようなことでございましたならば、これは当然私は皆さま方ともにその先頭に立って古河の究明をいたします。しかし今日におきましてはまだそういった法ができておりませんから、これにつきまして一がいに全部が全部古河が悪いんだという御主張というものはなお検討を要するではないか。この点では皆さま方と意見が違うんだとということを第一に申し上げました。 　第二は、いまの流出する汚染物資の中の重金属の中で銅が含まれておるかどうかという問題でございます。この問題につきましては、ただいまのところでは銅は含まれていないようでございます。近く、含まれるようでございますけれども、そういった際におきましては、私は新たにこの銅に対する責任を古河がとるかあるいは国がとるかということをやらなければならぬと思います。 　第三に、カドミウムを含んだ米が太田地区で出ておるようであります。これにつきましては県が買い上げておりまするけれども、そういったことで事が済む問題ではございませんので、当然農業に対する根本的な検討、作物の検討をされるときに、国なり県なり農協なりあるいは地元なりが一体になってこれに対処すべきである。たとえば果樹にするとか桑にするとか、あるいは花をつくるとかいうことで、そういったものに対する援助を積極的にするというようなことが、私は政治にかけられた責任だと考えております。そういった意味におきまして、最終的に、いまの水俣病のように、あるいはイタイイタイ病のように、からだが不自由になって、ほんとうにもうどうにもならぬ、こういった場合に、その責任をどうとるかという場合には、からだをもとになおすということはできないわけでありますから、最後の最後の手段として、金によってこれだけのことをさしていただきますからひとつお許しをいただきたいという解決の方法はございますけれども、のっけからすべて金だというものの考え方には私は賛同ができない。むしろ、いまＰＣＢとかなんとかいう問題も同じでございますけれども、問題の本質が根本的に究明せられておりません。そういった問題につきまして、国なり県なり、学界なり地元なりというものが一体になって、根本的な原因を芟除するためにあらゆる努力をするというのが政治家としての責任うに私は考えるのでございます。 　ただこの場合に、ただいまこうやってお呼び出しをいただいておるわけでありますけれども、建設省の立場といたしまして私どもとして考えるべき問題は、河川の底に沈でんしておる重金属だとかなんとかいうものに対してどうするかという問題であろうと思います。こういった問題につき序しては、根本的に芟除することができるならばそれに越したことはございませんけれども、今日のところ、技術的にもなおかつそういったところまでいっておりませんから、来られました方々の御意見と私の意見の間には相当の開きがある、そういうことを申し上げましてお帰りを願ったわけであります。この委員会でももう皆さま方御案内のとおり、私は巧言令言をしないということを信条にいたしております。したがいまして、陳情においでになられました際に、ごもっともでございます、そのとおりでございますと言ってお帰り願うならばこれは何でもございませんけれども、私は、一たんいいとか悪いとか言ったことは必ずやらなければ政治家としての信念にそむく、かように思っておりまするし、いいことは賛成、悪いことは反対ということを言うのが私の性格でございます。これはいいも悪いもありません。 　そこで、そういった問題がございまして、おまえの弁解はどうだということでございますけれども、新聞の立場からいたしましたならば、これは編集権というものがございます。編集権という立場でこういったことを、こういった時期だから、政治家のやつが言うのはけしからぬということでお取り上げになられた、この朝日新聞の見識に対して私ども文句を言うべき筋合いではありません。しかもそれには、非常に小さくはございますけれども、私の言い分も出ております。私はそのこと自体が不公正であるとか、それに対して文句を言うとか、男らしくない態度はとりたくない。甘んじてその御批判は御批判としてちょうだいすべきである、かように考えて、いま神妙にいたしておるところでございます。

○小川（新）委員　明快ないまの御答弁ですね。あなたにそれくらいの雄弁と、理路整然たる、その陳情団に対する情熱を持っての説得力があるならば、何もこんな誤解を受ける必要はないんです。これは朝日新聞の主観であるから私はどうのこうの言いたくありませんけれども、それでは政務次官、そこまでおっしゃるのであるし、また政務次官室でなかった陳情だからあなたのほうとしてはそういう御見解をとられたというのならば、その前の八日に、私どもの国会議員である松尾君が紹介議員となって川崎の南武線の陳情をしたときには、あなたは、そんなものは見たくもない、帰れ帰れと言ったように私は聞いております。これは政務次官室に、都市の踏切問題として、都市問題としての陳情に行った。そのときにやはりそのような誤解をして帰ってきたのかどうか、私はその場にいませんから、そうだという断言はいたしませんが、きょうの公明党の朝の国対のときに、松尾君が顔面を紅潮さしてこの問題について私に訴えておりました。でありますから、国会議員がまさかこういった政務次官との問題でうそを言うわけもないだろうし、また事実であるならばこれは重大な問題であるから、一ぺんお尋ねをしたいということです。

○藤尾政府委員　その問題につきましても私は誤解があると思います。その当時参られましたのは、曽祢議員の秘書さんと松尾議員であります。その陳情が、南武線の踏切を立体交差にしろ、こういう御要望でございました。南武線といいまするものは、これは昔の砂利鉄道でございますから、こういったものを依然として今日なお残しておるという国鉄の態度が大体けしからぬ。また現在、その南武線と私どもの所管いたしておりまする道路との間の立体交差も相当いたしております。これは係をもちまして説明をいたさせました。それにつきまして、なおここをやってほしい、あそこをやってほしいという御要望があったわけでございます。しかしながらそれは道の幅とかあるいはそこに建て込んでおる家の用地の問題とかいうことで、直ちにできるところとできないところとがあるわけであります。でございまするから、私は直ちに国鉄の長浜常務理事を電話で呼びまして、いまこうやって松尾先生以下皆さま方がおいでになって、この立体交差の問題でしかられておる。元来砂利を運ぶためにつくった鉄道だ。いまそこに人間が何十万と密集しておられるときに、依然として砂利鉄道のままに置いておくという国鉄は一体何だ。これは直ちに高架にすべきじゃないかということで、皆さま方とともに私はその立場に立って国鉄をしかりました。長浜理事はそれに対しまして、これはおしかりのとおりでございます。これは私のほうの所管でもございまするけれども、私どものほうの都市局とも相談をいたしまして、これを高架にするように努力いたします、こういうことでございます。そこで皆さま方にそれをそのままお伝えをいたしたわけでございます。私はそういった際にもことばが荒っぽうございますから、非常に誤解を与えたということであればそれは私の不徳のいたすところでございまして、深くおわびを申し上げまするけれども、陳情に来られた方々に対して失礼であった、あるいはそれに不当な応対をしたというようなことはない、私はかように考えております。

○小川（新）委員　いまの御説明では私はちっともおこらないですね。ところが松尾君は非常に激高しておるわけなんです。私はその場に居合わせませんから、いま政務次官のおっしゃったことを信用する以外にないですね。でありますが、重ね重ねこういうトラブルが起きるということは、これはやはり政治の要衝にある最高指導者の一人として、また担当建設大臣の片腕として、都市問題でいま重大な法案が次から次へとかかっておるときに、南武線がどうであるとかなんとかいう問題ではなくて、五十七カ所の踏切問題で悩んでいる川崎の陳情に対しては懇切丁寧にお答えするのがあたりまえである、こう私は理解しております。それに対して、何もここで対決するとかしないとか、そんなおとなげないことはいたしませんが、どうも副大臣の生命力に私も圧倒されますがね。政務次官の語気その他いろいろな面から判断して、あなたは非常に誤解されやすい体質であるやに、私きょうは見受けました。これは私の主観でありますから、ひとつ御了解いただきたい。でありますが、やはり住民に対しては——議員に対するときはかまいませんが、こういう委員会ではどんなに大声を張り上げ合ってもかまいませんが、市民やまた公害で悩んでいらっしゃる方々、踏切問題で悩んでいらっしゃる方々に対しては、もう少し建設省を代表してお答えいただける立場に立っておる政務次官の立場をひとつ尊重していただいて、今後十分御注意いただきたい。

○藤尾政府委員　まことに御懇切な御指導で、心から私はそれに従わなければならぬ。しかしながら、弁解するわけではございませんけれども、私も小川委員と全く同じ立場でございまして、こういった問題に対しては積極的に取り組んで、そうして人間本位の行政を執行していかなければならぬのが私どものつとめだと思っております。したがいまして、この問題につきましても極力御趣旨に従いまして、できるところから片っ端から私はやるつもりでございます。そのように指示をすでにいたしております。これは私がうそ偽りを言っていないということは、街路課の課長なり何なりを呼び出していただいて、おまえは政務次官からこういう命令を受けておるかどうかということをお聞きいただけば、おそらく私の言っていることのとおりだ、私はさように信じております。しかしながら、そういった御無礼があって、いやしくも主権者であられまする国民の皆さま方に対しまして無用の誤解を招き、また大臣に対しましても、また建設省に対しましても、そのために不要な時間をとらせ、そうしてトラブルを起こさせたという責任は十二分に感じます。心からおわびを申し上げます。

○小川（新）委員　その心からなるおわびを、私にするのではなくして、国民にしたと理解いたしておりますから、どうか今後慎重な態度でひとつ省務に御努力していただきたい、こうお願いして、貴重な時間がだいぶ過ぎましたので、政務次官も何かお急ぎの用があるようですから、けっこうでございます。 　では、法案の質問に移ります。新都市整備基盤法のこの「新都市」というのはどういう都市をいうのですか、大臣。

○西村国務大臣　「新都市」とは、従来の既成都市というものと対照的に、ことばのとおり新しく環境の整備した都市をつくるのだ、そういう意味でございます。

○小川（新）委員　具体的にはどういう都市づくりなんですか。

○西村国務大臣　具体的には、今後つくるところの都市はやはり環境の整備した、計画的に生活環境が十分整った都市をつくるのだということでございます。

○小川（新）委員　そうすると、現在の都市は環境整備が十分行き届いていない、こういう都市が日本の都市なんですか。

○西村国務大臣　全部でありませんが、そういう都市が多い。しかし従来の都市ではこれ以上拡張、改造はできない、改良もできない、生活環境をよくできない。したがって、人口の増加に対して、あるいは生活環境のもっといいところを新しく開発しようということでございます。

○小川（新）委員　そうしますと、この新しいスタイルというものはニューシティ方式なのかニュータウン方式なのか、または在来の都市づくりの中でどういうふうなところを改良するのか。

○西村国務大臣　一言でいえばニュータウン方式でございます。

○小川（新）委員　これはニュータウン方式と理解していいのですね。

○西村国務大臣　さように私は理解しております。

○小川（新）委員　局長にお尋ねしますが、大臣はいまこれをニュータウン方式の法律であるとおっしゃっておりますが、局長はニュータウン方式でいいのですね。

○高橋（弘）政府委員　ニュータウンだとか、ニューシティだとか新都市だとかいろいろなことばがありまして、これは何も法律的に明確な規定、定義があるわけじゃございません。したがいまして、大臣のおっしゃったことばは間違いございませんが、大臣が最初におっしゃいましたように、この新都市というのは、いままで都市の基盤というものが整備されていないところにおきまして新しく都市の基盤というものを計画的に整備していこう、そういう意味で新都市といっておるわけでございます。したがいまして、そういう意味からいいますとニュータウンとかニューシティというような性格のものでございます。また、ここで補足させていただきますと、大臣が既成市街地と違うということをおっしゃいましたが、既成市街地の拡張とか改造とか、そういうものを目ざしているものではないという意味で大臣はおっしゃったのだろうと思います。

○小川（新）委員　建設大臣、これは大事なことなんです。私はことばの遊戯をやっているのじゃなくて、要するにベッドタウンということをわれわれはニュータウンと見ておったのですが、これはいま千葉県や埼玉県で問題になっております、住宅だけを張りつけていく、こういうタウン方式ではだめなんだ、そこで新しい職住近接の、できるならばその市でもってまかない得るあらゆる基盤整備の整った町づくりをこの新都市基盤整備の中でやっていくのだ、こう理解しておったのですが、大臣、その点の明快なビジョンはどうなんですか。

○西村国務大臣　実は宅地審議会でも、「新」とは何ぞや、「新都市」とは何ぞや、こういうあなたと同じような質問がやはりございました。しかし私たちは、その意味はベッドタウンというようなことでなくて、ほんとうに既成市街地の行き詰まりを打開するために新しい都市をつくるのだ、そのためには計画的なほんとうのニューシティだ、こういうふうに説明をしたのでございます。ベッドタウン的なことよりももっと大きい意味に解しておるのでございます。

○小川（新）委員　そうしますとこの町づくりは一体全国で、これからの都市づくりの中で幾つぐらい、昭和五十五年までの約十年間につくられる予定ですか。

○西村国務大臣　何カ所ということはいまはっきりきめておりませんけれども、必要を痛切に感ずるのはやはり首都圏であり、近畿圏の周囲であろうと思います。しかしそれは必ずしもそれでもって固定しないで、やはり全国的に町を、既成市街地を見渡して、これはいかぬぞ、今後何千万かの人口を張りつけるところについては、この既成市街地についてはこういうようないわゆる新都市をつくってやらぬと行き詰まるというようなところがあればそれは考えたい、かように思っておりますから、いま何カ所やるというようなことはちょっと私も申されません。事務当局は私以上に、こういうところとこういうところというふうに考えておるでしょう。おるでしょうけれども、私はただこの法律の目ざすところを申し上げておるのでございまして、私が間違った答弁をすれば私はまたあと訂正をいたしますから……。私はそう考えておるわけでございます。

○高橋（弘）政府委員　大臣の答弁されたとおりでございますけれども、先生から何カ所くらいあるかというふうなお話もございましたので、先ほど卜部先生にも御答弁申し上げましたように、内々私どもが考えておりますのは、首都周及び近畿圏、これは大臣のおっしゃるとおりで、まず当面それを考えております。そういうところで少なくとも八カ所はあるのじゃないか。しかしながら当面実施に移すのは首都圏で一カ所、近畿圏で一カ所という程度ではないかというふうに、先ほど御答弁申し上げました、そのとおりでございます。

○小川（新）委員　この八カ所の新都市をつくるということについて、太平洋沿岸ベルトに七〇％の人口が昭和六十年を目途に集中してくるであろう。これを拡散するためにいろいろな法律をつくらなければならぬということがいまいわれておりますね。そうしますと、首都圏、近畿圏を中心に両方合わせて合計八つですが、これを大体十年間ぐらいでやる見通しだと思うのですが、そうなってきますと、集中、分散ということばの中で分散にはならないのじゃないですか。

○高橋（弘）政府委員　先生のおっしゃるとおりに、今後の日本列島の国土の開発ということにつきましては、いろいろな、国土全体を有効利用していくという見地からやらなければいかぬと思います。もちろんその際におきましては、現在、首都圏、近畿圏、中部圏という三大都市圏におきまして非常に片寄った国土利用がされている、この点の是正が非常に必要でございます。具体的には人口、産業というものをもっとその他の地域にも分散さしていくということが必要になってきます。しかしながら、先生御承知のとおりに、大都市には大都市のいろいろな機能というものがございます。国際的なまた国内的な中枢管理機能というものがどうしても大都市におきまして必要なものでございます。もちろん、現在の既成の大都市からいまの中枢管理機能以外のものは分散さしていくということになるわけでございます。さらにまた、中枢管理機能というものにつきましては、やはり大都市にある程度集中して計画的に整然と整備されることが必要になってくるわけでございます。したがいまして、国土の計画の大前提、三大都市圏の現在の集中というものをもっと緩和して、もっと地方に分散するという方針を前提にいたしましても、やはり三大都市圏にはある程度の人口の集中というものが出てきます。抑制及び分散方策をとりましても出てきます。しかしながら既成の大都市におきましては、これを定着させるところの余地がないわけでございます。したがって、これをいわゆる大都市圏の中におきまして一体的に計画的に整備していくという必要が出てきます。具体的には先ほど申し上げましたような、この対象とするところは東京の中心から五十キロ以遠でございます。そういう五十キロ以遠におきまして、抑制及び分散方策をとりながら、しかも入ってくるものを計画的に整然と秩序立ててこれを定着させていくということを考えておりますので、その意味におきましては大都市圏内におきましては分散方策がとられる。また、一番先に申し上げましたように、国土全体におきまして分散方策がとられるということを前提に申し上げた次第でございます。

○小川（新）委員　自治省にお尋ねしますが、千葉県では新しい市街化区域内においては人口集中をさせないような方策をとっておりますが、建設省のこの新都市基盤整備法にのっとって、要するに千葉県にはこの法律によるところの新都市をつくる意図がいまどういう計画になっておるか。自治省としてはどういう見解なんでございますか。

○森岡政府委員　この新都市基盤整備法に基づきまして具体的に都市基盤整備事業を実施していく地点などにつきましては、私どもこれから建設省と相談してまいりたい、かように思っておるわけでございます。したがいまして、千葉県につきまして具体の対象予定地を現在のところ聞いておりません。

○小川（新）委員　東京近郊といえば千葉県と神奈川県と埼玉県しかありませんが、この法律でいきますと、先ほどの卜部議員への答弁にもありましたが、五十キロ圏、すなわち一時間半以内の通勤可能地域といえば、埼玉でいえば熊谷まで、それから千葉でいえば千葉市内を含めたところの松戸まで、一時間半以内の交通圏の中で適地をさがすとなると、埼玉、千葉、神奈川くらいしかないことはあなたもよく御存じだと思う。それが千葉県の人口抑制政策によってできないということになれば、もし埼玉県もストップをかけた場合は一体どうなりますか。

○森岡政府委員　法案の中では、新都市基盤整備事業は、地方公共団体または日本住宅公団が施行することになっておることは御案内のとおりでございます。そこで具体の千葉県について対象予定地にあるかどうかということについては、私承知しておりません。しかし、御指摘のように、首都圏の圏内ということになればお話しの三県にほぼ集約されると思います。で、地方公共団体が実施いたします場合には、関連公共施設といいますか、あるいは都市計画と申しますか、そういうものとの斉合性を十分確保しながらやっていくということになろうと思います。また、住宅公団が実施いたします場合には、それ相当の地元との意見調整といいますか、それを十分やってまいらなければならぬと思います。繰り返して申しますように、具体の予定地点につきまして私どもまだ御相談を受けておりませんけれども、そのような具体の案件が出てまいりました段階で十分な相談をしてまいりたい。確かに千葉県につきましては、いま御指摘のように団地お断わりというふうな声が無常に強く出ております。ほかの埼玉あるいは神奈川におきましても、いまのままの状態でありますと、なかなか集中人口を受け入れるのに苦慮いたすというような状況にもなろうかと思います。しかしそれでは首都圏全体の整備あるいは開発という問題で不十分であろうと思いますので、いま申し上げましたような点を建設省とも十分御相談いたしまして、この法律による新都市基盤整備が適切に行なわれるよう努力してまいりたい、かように思います。

○小川（新）委員　神奈川県ももう現在ストップをかけておるように聞いておりますが、もしもこの三県が、人口集中が急激であって、地方財政の破綻とか関連公共事業の超過負担、また関連公共事業の推進というものが推捗しない状態にあっては、このような五万から十万のニューシティー方式が消化できるかということに私たちがいま一番懸念を持っておる。先ほど申し上げましたように、二時間、三時間かかっても通勤可能である、いいという条件ならば、茨城県でも群馬県でも栃木県でも長野県でもけっこうなんです。ところが一時間から一時間半以内を適切な通勤可能地域ということに御答弁が出ておりますので、もしも、千葉県はもう現在そういったストップを出しておりますから、埼玉も出した、神奈川もだめだということになった場合に、自治省としてはただ努力だけでは困るのであって、建設省が鋭意取り組んで、こういった法律までつくって都市づくりというものをしようとしておる努力に対して、何らかの強権発動的なものを用意して、地方公共団体の要求に沿い得るような施策を講じながら、強硬な態度をとり得るのかどうか。これは大事な問題ですから聞きたいのです。

○森岡政府委員　新都市基盤整備を進めていきます場合に一番ネックになりますものは、繰り返して申し上げますように、都市施設あるいは公共施設の整備のための財源の問題が一つであろうかと思います。そのことはまた、その開発に伴います負担を一体どういう形で求めていくかということと、それから国の地方公共団体に対する財政措置、これをいかように充実していくか、この二点に尽きると思うのであります。いまお話しのような強権をもってリードしていくとか、そういう形はとるべきではないと私どもは思うのでありまして、やはり地域の斉合性ある発展を確保いたしますためには、いま申し上げた財源措置及び負担の問題を合理的に処理をしていくということでなければいけないと思うのです。 　その場合に、国の財源措置につきましては、御案内のように、私ども二、三年来、学校施設あるいは清掃施設、下水道施設などを中心にいたしまして、各省と協力いたして大蔵省に対して必要な手厚い措置を講ずるように要請してまいりましたが、残念ながらまだ総合的な措置がとられておりません。学校施設につきましては、土地に対する補助金とか、あるいは本年度補助率の引き上げというような措置をある程度行ないましたが、もっと抜本的な措置を必要とする。それからもう一つ、デベロッパーといいますか、開発者負担の問題がございます。これにつきましてはあとでお話があるのかもしれませんが、宅地開発要綱というような形で、現在ある意味ではばらばらに負担を求めているというのが実態でございますが、この辺のところをもう少し合理的な、統一のあるような形で措置する方法を考えるべきじゃないか。これまたやはり私どもだけではなくて、建設省とも相談してまいらなければならない。そういう点を充実いたしまして、新都市の基盤整備ができるような努力をしてまいりたい、かような意味でございます。

○小川（新）委員　大蔵省にお尋ねしますが、この人口急増地帯の関連公共事業の財源措置については、もう予算委員会等々でも相当質問が重ねられておりますが、こういった、いま私の質問のやりとりの中からお聞きくださっていて、地方交付税またはいろいろな財源措置というものを講ぜなければ、千葉県のような団地受け入れ体制お断わり、または民間デベロッパーの市街化調整区域内における開発許可についてはストップ、こういった強硬措置が首都圏内の各県または地方公共団体で続出いたしてまいりますが、これに対して大蔵省の財政措置の考えはどうなんです。

○高橋説明員　私は本日参りましたのは、税制の関係で御答弁するというつもりでおりました。ただいまの御質問は非常にごもっともなことだと思います。ただ、私職掌柄、歳出面につきまして意見を申し上げる立場にございませんので、ただいまの御質問を関係の向きに伝えたいというふうに思います。

○小川（新）委員　私の質問要求がずれておったのでそうなった関係で、まことに失礼いたしましたが、これは大事な問題なんです。重要な問題として、これは本来だったら大蔵大臣に聞かなければならぬ問題ですが、答弁ができないということであればいたし方ないのですが、自治省、こういった問題で私いま一番心配しておることは、近郊整備地帯周辺地域に千葉県は開発行為のストップをかけてきたということを聞いておりますが、これは事実ですか。

○森岡政府委員　一般的に、もうこれ以上、人の集中、団地の新たな受け入れというのは困るという意見を表明したということは聞いておりますが、いま先生御指摘のような具体的な話は十分承知をいたしておりません。

○小川（新）委員　これは宅地開発規制の第三弾として、近郊整備地帯の周辺部にきびしい宅造規制ワクを設けるということを千葉県できめたというのですね。もしもこういう事実があって、自治省に願い出てきた場合、こうなってきたら、ますます建設省としては住宅建設五カ年計画の九百五十万戸の達成はできなくなる。これに対してはどういう態度で臨みますか。

○森岡政府委員　現在のこの宅地開発につきまして、地元のほうでいろいろな形で拒否反応といいますかが出ておりますのは、市町村が宅地開発要綱というものを、一種の内規でございますが、きめて、それに適合する施設基準を求める、デベロッパーがそれに応じない場合にはお断わりをしたいという意思を表明するという形で行なっておると思います。千葉県の県の意思としての表明がどういう形で具体化してまいるのか、これは私ども現在まだ十分承知いたしておりません。ただ、市町村がそういう形で開発要綱を定めておりますのは、ある意味で申しますと、きちんとした町づくりをするという意味合いで私どもは適切な面もあると思うのであります。ただ何となく家を建てればいいということではなくて、一定以上の規模の宅地開発をやる場合にはきちんとした都市施設の整備をやらなければならぬという施設基準をきめることは、やはり意味があると思うのであります。ただそれが非常識な、社会常識から考えてあまりにも過大な負担を開発者なりあるいは入居者にさせていくということになると問題があるだろう。そういう意味合いで、先ほども申し上げたところでございますが、こういう宅地開発要綱による規制などにつきまして、もう少し合理的な基準と申しますか、統一的なルールというものを建設省と御相談してきめてまいりたいという考えでございます。

○小川（新）委員　それでは私は具体的に建設省にこの問題についてお尋ねしますから、いまの自治省の答弁とあわせてひとつ御答弁いただきたいことは、千葉県がやろうとしておることは、成田空港周辺をはじめ、ざっと十三市町村に都市計画法を適用し、用途指定を行ない、特にスプロール現象の激しい地域について近郊整備地帯に編入するという、そして線引きを新たにし直して宅地開発を規制するという、こういう考え方なんです。この考え方に対して建設省はどういう考えを持っているのか、自治省はこれに対してどういう考えを持っておるのか、お尋ねしたい。

○高橋（弘）政府委員　先生のいまおっしゃいました点につきましては、私どもまだ聞いておりません。ただ、先般も先生御質問ございましたが、住宅公団に対しまして千葉県から口頭で指導方針をいろいろ述べております。その原因というものは、水とそれから交通及び輸送施設ということをあげております。現状からいたしまして、県の第三次総合開発計画というものの人口予想よりも現在の推移でいけば非常に上回る、したがってそういう抑制措置を講じざるを得ないというようなことのようでございます。したがいまして、住宅公団を通じまして十分県と協議をさせ、そうしてその真意を確かめておる次第でございます。やはり各県におきまして、千葉県及び神奈川県も多少そういうことを検討しておると聞いておりますけれども、名県におきましてのそういう整備計画というものがございます。それにつきましては、やはり首部圏なら首都圏という全体、これを一体的に考えるということが必要であろうかと存じます。したがいまして、首都圏整備委員会等も、私ども事務局長にすぐあのときに連絡いたしましたけれども、そういう見地からも十分検討して、その県の計画というものがはたして首都圏の整備計画の中におきましてどういうような役割りを果たすものかということも十分検討いたしながら、各県のそういう計画というものが真にやむを得ない、そういう計画どおりにいかなければその県のいろいろな水事情だとか交通事情からしてやむを得ないということであれば、首都圏全体としてさらにまたほかのいろいろな方法を考えて、私どものほうは宅地開発なり住宅供給というものを検討する必要があろうかと思います。早急にそういうことについての検討をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○森岡政府委員　具体のその成田周辺の問題につきましては十分承知いたしておりませんので、それについてお答えするということは避けさせていただきますが、一般論といたしまして、県が県内の地域の整備計画、開発計画をつくる、その場合の考え方というものは、いま建設省お話しの、たとえば首都圏であります場合に、首都圏全体の計画、それから県の計画との調整というものを十分していただかなければならぬと思います。県も単に財政的に負担がどうのこうのということだけで判断するものではないと私は思います。やはり県全体の、県民全体の振興、福祉ということを考えて計画を立てておるわけでございますから。しかしそれが先ほど来申しておりますように、とにもかくにももう財源がなくて、町をつくられても学校も建てられない、ごみ処理もできないというふうなことで問題が、ネックが生じておりますといたしますと、これはやはりそれを取り除く財政措置を積極的に考えてまいりたい、かように思います。

○小川（新）委員　大臣、首都圏整備委員会の関係として大臣は責任者でございますから。いま非常に曲がりかどへ来ているわけですね。七〇年代のこの都市建設というものは、もうただ単なる都市をつくればいいという問題ではなくして、各都道府県、またその広域圏ブロックというものがいま非常に激動期に来ている。こういう問題を踏まえた上で土地の供給というものが非常に大事になってくるのです。そこで、いま大臣はこういう話を聞いておってどんな御感想を持っているか知りませんが、これはあとでいろいろお尋ねしてまいりますから、その点についてはあとでお答えいただくとして、その各市町村なりがいま宅地造成の規制について開発要綱というものを非常にきびしくしてきた。こういう規制については建築基準法以上にきびしくなってきておりますが、これに対しては是か非か、大臣、ひとつ端的にお答えいただきたい。

○西村国務大臣　私はその善悪はわかりませんが、いいとか悪いとかということではなしに、私がかりに地方公共団体の長でありましても、昔であれば、工場も来てくれ、団地もつくってくれ、あれもやってくれ、こういう希望がたいへんあったと思います。ところがいまはそれと逆でありまして、どちらかというと工場も来てもらいたくない、団地もつくってもらいたくない、こういうふうに全く、世相といいますか、状況が変わったのであります。その変わったのには変わった理由があるのでございまして、一口に申しますと、いわゆるたくさんな人口が来ても、やはり自分たちがやらなければならぬ道路、公園その他の公共公益施設は伴わない、お世話できない、こういうことでございます。したがいましていままで政府といたしましても、生活社会についてはいろいろな公益施設が要るのでございまするから、五省協定というものがありまして、団地をつくるのには困らぬようにしようじゃないかといって、行政的にはいろいろ打ち合わせをいたしております。しかしやはり公共団体が全部、人口の流入は困るのだ。これは強制的に防ぐわけにもいかぬと思う。したがっていまの防がなければならぬ、規制をしなければならぬという原因をやはり取り除かなければならぬ。それには私は端的に申しまして五音協定ではなまぬるい。法律をもって、地方公共団体が人口を受け入れても困らないようにすべきだ。法律をもって制度化して、それには財源もつけて十分困らないようにすれば、これは地方公共団体の方々も満足をするし、また受け入れてもらわなければならぬ国としてはさように考えておるような次第でございます。

○小川（新）委員　非常に前向きな話になったわけですね。五行協定ではとても手ぬるいということはきょう初めて大臣の口から聞いたわけですが、私は、この五省協定が手ぬるいということは、もう一歩裏づければ、政府が、建設省が、または環境庁が、自治省が主体となってほんとうの意味の財源措置を講ずることだ。これは大蔵省ももちろん入る。こういう問題について前向きに大臣が発言されたと理解いたします。 　そこで具体的な例をお尋ねいたしますが、建築基準法では一区画の宅地造成の面積というものは定まっているのですか。

○沢田政府委員　建築基準法は二つの部面がございまして、一つは建物の構造、設備、そういうものがきめてございます。もう一つは集団の際の規定でございまして道路、宅地。宅地の最小限の規定はございません。

○小川（新）委員　そうしますと何坪でも許可になるわけですか。住宅として十坪でも十二坪でもけっこうなんですね。

○沢田政府委員　そのとおりでございます。ただしそこに建ちます建築物は、たとえば建蔽率が六割とかあるいはそのほかの規定がございますから、事実上小さな宅地では家が建たなくなるということになります。

○小川（新）委員　いま御存じのとおり建て売り住宅は大体十五坪から十七坪、建蔽率六〇％か七〇％。これは各都道府県、市町村、公共団体ではスプロールだといっているわけであります。そこでお聞きしたいのは、市町村が条例でもってその一区画の宅地、宅造面積を、たとえば百平方メートル以上でなければ許可しないということになったら、条例で規制したら、われわれどういうふうに理解したらいいのですか。私権の制限になりますか。

○沢田政府委員　そういう条例が可能かどうか、ちょっと私この際わかりませんけれども、建築をやる前に開発許可という動作がございまして、開発許可で、この地区は最小の面積はかくあるべきだ、道路はかくあるべきだという条件をつけて開発許可をするというふうな手はあろうかと思います。

○小川（新）委員　自治省、どうですか。市町村が、開発行為の許可を申請するときにいろいろな付帯条項がつくと思うのですが、その開発行為が、たとえば、法的に六十平方メートルの一区画の宅地をつくり、道路を四メートルと建築基準法では定まっていますが、それを開発行為として全面的に市町村が六メートル以上にしろ、そしてこれは百平方メートル以上の一区画の宅地造成でなければ許可しないということにもしもなったら、そういうことを条例化しようとする市町村がもしも出たら、これは自治省としてどのように指導し、賛成しますか反対しますか。

○森岡政府委員　たいへんむずかしい問題でございますが、先ほど建設省のほうからお話がございましたように、現在の仕組みは、開発許可を申請します場合にあらかじめ開発行為に関係ある公共施設の管理者の同意を得あるいは協議をしなければならない、こういうことになっております。そこで、宅地開発要綱というふうな形で、その同意の基準と申しますか、協議の基準として、内規としてルール化しているのが実態でございます。それを越えて、開発許可の基準をさらに大幅に上回るような規制を条例でしていくということになりますと、私は法律的にはやはりなかなかむずかしい、困難な問題ではないかと思っております。むしろそういうふうな形にならないような措置で万全を期するということが早急に必要なことではないか。お答えとして不十分かもしれませんが、かように考えます。

○小川（新）委員　新都市基盤整備法では宅地開発をやりますね。その宅造をやるときの、私、小川新一郎が宅造をやるときの一区画の宅造面積はどれくらいが理想と見ているのですか。

○高橋（弘）政府委員　御質問の趣旨は、おそらくこの新都市基盤整備事業を実施いたしまして、民有地のほうの換地処分をしたあとの土地だろうと思います。これにつきましては最小必要限度の区画街路というものを確保して、そして換地をするということになっておりまして、私ども考えておりますのは、一応これを六メートル以上というふうに考えておるわけでございます。ただこれは、御承知の都市計画法の開発許可の基準の中にありますように、非常に短い区間、これは交通の支障がないと認められるならば四メートルまでいいということになっております。したがいましてそういうものにつきまして大体基準以上ということを考えておる次第でございます。これを大体そういう道路に画するような区画割りをする。そして間口と奥行きの比率を一対二というふうなかっこうに持っていくというふうに考えておる次第であります。

○小川（新）委員　建築基準法では四メートルと定めておるのに六メートル。二メートル広げるわけですね。理想としては短い区間では六メートル。そうすれと、その六メートルに見合う一区画の宅地造成というものは——先ほど言ったような百平方メートル、要するに三十三坪ですか、それから二百平方メートル以上というように、いま市町村、公共団体ではいっているのですが、それでは一体理想像としてはどれくらいか、それを聞いているわけです。

○高橋（弘）政府委員　この法律案について申し上げますと、さっき申し上げたとおりでございますけれども、もう一回確認的に申し上げますと、普通の短い区間におきましては四メートルということを私ども考えております。普通は基準は六メートル以上でございますけれども、短い区間につきましては、交通に支障のないという区間は四メートルというふうに考えておるわけでございます。

○小川（新）委員　だから今度、個人の区画の宅造面積は……。

○高橋（弘）政府委員　御質問の趣旨は、そうするとこの法案以外の点について、現在、いま先生の御質疑になっております宅地開発要綱という点の基準でございますか。（小川（新）委員「関連しているのです。」と呼ぶ）その宅地開発要綱について自治省からも答弁ございましたように、私ども、これはある程度地方財政の負担を軽減するためにやむを得ない点もあろうかと存じます。しかしながらその基準の内容につきましては、これは社会通念心上過大な負担と認められるような、そういう基準もあることは私どもも承知いたしております。したがって、現在私どもそれは自治省と相談しまして、その適正な基準というものを考えている次第でございますけれども、先生の御質問の御趣旨の基準というものは、法令上ある程度きめられたもの、それ以上のものを負担をしているということは、これは過大な負担であろうかと私は存じます。しかしながらこれは社会情勢上、その法令の基準がいろいろな情勢から変わっていくということも考えられます。妥当であるかどうかという検討はしなければいけませんけれども、現在少なくとも法令上そういう基準があれば、それ以上のものは一応過大な負担であるというふうに考えます。その基準がないものについて、さてどうするかという問題がもう一つございます。ついでに申し上げますと、この問題につきましては一々当たっていく必要がございますので、現在その要綱は全国で百くらいあるそうでございます。先般、二、三日前に関係の各県寄りまして、その実態をよく聞いたり、相談いたしましたけれども、そういうものの実態を十分把握し、検討もいたして、適正妥当な基準をきめて指導いたしたいというふうに考えて一おります。

○小川（新）委員　自治省、いま百以上も開発要綱が各市町村、公共団体にある。そのために埼玉県春日部市においては、一宅造区画を二百平米、すなわち六一坪以上なければ許可しないんだという開発要綱を条例化して、規制を加えようとしている。ということになってきますと、われわれ市民側にとっては、一坪十五万も二十万もするような土地を六十坪買うなんといったら、これだけで一千二百万になってしまいますね。いま埼玉県の三十キロ圏、五十キロ圏のところで十万以下の宅地はないんです。そういうふうになってきますと、これは住民に非常に過大な自力建設をしいることになる。そうすると住宅建設五カ年計画の問題にも影響してくる。先ほど私が言っておる質問を部長はよく聞いてないのか、聞いていらして答えをはずしているのかどうか知りませんが、この新都市整備基盤法の中において標準的な民間の区画というものは、基準は二百平方メートルが妥当なのか、百平方メートルが妥当なのかということをさっきから聞いているわけなんですよ。それがはっきりしませんから、市町村で開発要綱に二百平米以上なければ開発の許可をしないという問題が出てくるので、宅地造成の問題について重大な問題であるから、自治省ではこれを統一してもらいたいのです。どうですか。

○森岡政府委員　宅地開発要綱が百余あることは事実でございます。また、一区画の宅地面積を、春日部市で在現百平方メートル以上にするという要綱になっておることも御承知のとおりでございます。条例で二百平米以上にしたいということにつきましては、必ずしも私ども十分承知いたしておりません。ただ率直に申しまして、町づくりがきちんとした都市になるようにしたいということと、先ほど申しましたそれに見合う公共施設を整備しなければならぬ財源がないということと、この二つを考えますと、いまのまま放置しますと、市町村ではもう全く自衛の手段としてそういうふうになる可能性がないとは保証できないと思います。そういう意味合いで、先ほど申し上げましたように、都市整備の秩序のある推進とあわせて、公共施設をすみやかに確保できるような財源措置を、各省と御相談してぜひ実現してまいりたい。そうでなければそのような危険が必ず出てまいるわけであります。なおその間におきまして、宅地開発要綱について、先ほど来申し上げておりますように、統一的なルールといいますか——もちろん要綱のことでございますからある程度の幅は出てくると思いますが、社会通念上あまりに非常識なものは設けないような指導をしてまいりたい、かように思う次第でございます。

○高橋（弘）政府委員　先ほどの御質問の中で、いまの区画の面積の話がございましたけれども、道路のことについてだけは申し上げましたが、区画の面積につきましては、明確にどのくらい以上ということを書いたのはございませんけれども、御承知の、過小宅地にならないような措置を私ども考えております。過小宅地の基準は何かといえば、政令で一区画百平方メートル以下とならないようにする必要がある。これはいまの区画整理につきましての政令でも、そういう過小宅地は百平方メートル未満ということになっております。それ以下にならないということで、これは最低のものでございます。したがって、その基準に当てはまるかどうかわかりませんが、そういうふうに考えております。

○小川（新）委員　大臣、百平方メートル以下にならないようにと言っておりますけれども、現在建っている木造の建て売り住宅の平均坪数は何坪だか知っていますか。

○西村国務大臣　よく知りません。

○沢田政府委員　私も正確なデータはございませんけれども、一番シビアなことをここに想像してみますと、おそらく十五坪くらいの二階建てで、七坪くらいの建物の面積になろうかと思います。それが六割ということになりますと約十坪ですか、十坪か十二坪、その程度の敷地になってしまうということがあり得ると思います。

○小川（新）委員　大臣、住宅建設五カ年計画の九百五十万戸のうち、三百八十万戸は政府施策で、五百七十万戸は民間自力だ。この民間自力建設のうちで実際に自分が建てる人というのはどれくらいあると思いますか。あとはほとんど既製のイージーオーダーじゃないけれども、できた住宅を買うわけですよ。これはいま申し上げましたように十五坪です。適切なところをいまついておりますが、そのうちの建蔽率は七割ですよ。十坪です。これがいまスプロール化してどんどん建っているから、先ほどから私はひっくり返しひっくり返ししつこく聞いているのですが、春日部あたりでは二百平方メートルなければ許可しないということになるのです。はたしてそれを購入できるような民間の所得水準であるかどうかということなんです。この点は一体どうお考えですか。これは大事な問題ですからね。

○西村国務大臣　それはやはり一般的にはなかなかできないと思います。しかしこれは一方ではまた極端に狭小でも困るわけであります。そこである程度の基準を置かなければならぬ。いま計画局長が言いました百平米、約三十坪、これくらいなところが標準じゃないかと私は思います。しかし建て売りはそれよりもはるかに少ないことは、私は数字は申し上げぬでしたが、それはわかっておる。非常に細分化しておるというのが現状でございましょう。それでありまするから、いろいろ個人住宅を建てる場合も、貸し付けの率はもう少し大蔵省で気ばってくれなければなかなかうちが建たない。そういうことで、わわれわれは努力しなければならぬということでございます。

○小川（新）委員　では大蔵省に税制の問題でちょっとお尋ねいたしますが、租税特別措置によって、昭和四十六年、四十七年は、御存じのとおり、土地の譲渡所得に対して課税が一〇％。いままでは累進総合課税であったものが分離課税になった。四十七年、四十八年は一五％、四十九年、五十年は二〇％になる。これによって実際に土地は一体どれくらい宅地になっていったのか。このことによって浮き出された土地はどれくらいか。それともう一つは、昭和五十年以降はこのシステムを続けていくのかいかないのか。いかがですか。

○高橋説明員　土地の譲渡所得の課税実績がいかほどであるかということでありますが、実は課税統計がまとまりますのにかなり時間がかかります。そこでいま正確な答えを持ち合わせておりませんのですが、御質問のございました四十六年の譲渡所得が前年に比べてどのくらい伸びたかということにつきまして、とりあえず、三月十五日までに申告所得税の納税の相談においでになった方、ことし、四十六年分の譲渡所得の申告をなさいますということが税務署のほうであらかじめわかっております方を取りまとめてみますと、譲渡所得の金額でございますから面積ではございませんが、前年に比べて八割くらいふえておるようでございます。四十五年は四十四年に比べて大体三割くらいの増でございます。したがって、それから地価の値上がりを引いた分が土地の供給の増ということに相なっておるわけでございます。さかのぼりました四十四年から選択的に土地の長期譲渡の分離比例課税というものが導入されまして、四十四年には従前の倍になりました。したがいまして、この長期譲渡の分離比例課税ということを導入したことによりまして、土地の供給が相当促進されておるということはいえるというふうに私どもは考えております。 　御質問の第二点でございますが、五十年まで二年ごとに、一〇％、一五％、二〇％、比例税率を上げていくわけでございますが、五十年以後はこれを総合に戻すかどうかということにつきましては、四十三年の長期税制答申では何も触れておりませんし、こういった土地税制が全体の土地、宅地に関する政策の中で果たしていく役割り、総合的な政策の一環でございますから、全体としての土地の供給なり需要の達成されぐあいというものを見た上で、今後検討を進めていくことに相なろうというふうに考えております。

○小川（新）委員　四十六年度の高額所得者百人中、土地の譲渡所得によるところの九十五人がベストに入っておる。特に関さんという方は三十五億の所得をあげた。これに対して一〇％の課税しかなかったということでいま新聞等、また世論等が——何も関さんが悪いわけではありませんが、課税のあり方について、庶民からあまりにもかけ離れた、高額所得者に対する政府の温情と申しますか、土地政策のもとに隠れたところのそういった税制の不均衡というものをいま新聞、世論が書き立てております。そういうことを勘案して、はたしてこの土地がほんとうに住宅供給に役立ったかどうかといいますと、ただ民間デベロッパーや大企業の買い占めの対象になっておるだけであってはならないのであって、建設大臣といたしましてはこういう問題についてはどのような所見を持っていらっしゃいますか。

○西村国務大臣　とにかくあの措置は総合的でなかったと思います。早く土地を持っておる人から出させようじゃないか、それには税金をまけてやろうじゃないか、その志はよかったのですが、そのあと、土地をだれが取得したのかという追跡をされる措置がなかった。ところが、あにはからんやそれは別な法人が買った、自分の法人が買ったというようなことです。したがいまして、これは過ぎ去ったことでございますが、一つの問題点でありましょう。建設省としてはそれを買う人をやはり追跡しなければならぬ。いまおそらく追跡ができておらないのでございます。したがって、法人の譲渡所得についても並行的に考えなければならぬということが当然起こるわけでございます。しかし、税をあずかっておる大蔵省としてはなかなか税法上むずかしいということでございまして、これはたびたび大蔵大臣からも言われておりますけれども、ようやく、そうしなければならぬ、法人の譲渡所得について考えなければならぬというような気持ちになっております。したがってこれを並行的にやらなければならぬと思っております。最近、市街化区域内であれば開発行為についてのいろいろ制限がございますけれども、一般的な土地の買いあさりということがいわれておりますが、その把握ができないわけです。われわれは新聞を見て知るだけです。多少事実も知っておりますけれども。したがいまして、土地問題について建設省としては責任を持って実情把握をしなければならぬ。法人がどれだけの土地をどういう目的でいつ取得したかということでございます。そこで先般計画局長にも命じまして、行政管理庁の許可を受けまして、東京第一部上場、第二部上場千三百社の法人に対して土地の問題で詳しい調査をお願いいたしました。とにかく実情を把握しておかなければならぬということでございまして、もしかりに個人の譲渡所得の問題を五十年以降続けていくとすれば、それに見合ったことをやらなければ意味がないように私どもも感じますので、今回の問題を契機にして今後も十分検討したい、かように思っておる次第であります。

○小川（新）委員　約束の時間が参りましたので、私きょうはこれでやめますが、法案の逐条、また内容に入らないで、新都市基盤整備法が出てきた周辺の外郭についてきょうは質問したのでありまして、まだ残りがだいぶありますので質問は保留いたしておきますが、最後の一点といたしまして、土地問題の解決なくしては新都市基盤整備法もうまくいかぬのではないか、こういう考えでおりますので、地価のストップ令、凍結令は考えているのか、空閑地税というようなものを考えるのか、また今後市街化区域内の農地の宅地並み課税のＢ、Ｃ農地についてはどのような考えを持っているのか、この三点をお聞きいたしまして、私まだたくさんありますが、あとの質問は保留させていただきましてやめさせていただきます。大臣にこの三点をお願いいたします。

○西村国務大臣　農地の宅地並み課税ですが、これも本年はとにかくスタートはするけれどもということで修正をしました。したがいまして、これはやはりあなた方のほうでも十分考えておられることであると思いますから、またわれわれとしても十分検討はいたします。 　大きくいって、通産省は工場分散、いろいろ考えております。広くいえば土地利用が偏在しないように、国土全般にということでございます。それから私のほうではいつも一つ覚えのように、とにかく宅地の需要供給がバランスしないのだからといっておるわけですけれども、宅地をつくるということはたいへんな時間がかかるわけです。したがいまして、土地政策については端的に税制をもって対処するのが一番いいと私は思っておるのであります。需要供給のバランスから、宅地があれば値段が下がりますが、宅地をつくるということはそう簡単にできることではありませんので、やはり端的には税制をもってする。しかも、建設省といたしまして手がけた地価の公水制度もようやく軌道に乗りますので、これができました暁にはまた地価公示制度を生かす、地価公示制度を活用するという方法を講じなければならぬと思っております。いずれにいたしましても土地問題はたいへんでございますが、新しい手を打っていきたい、かように私は思う次第でございまして、具体的にはあまり案はないのであります。 　空閑地税、そういうことはいわれますけれども、これも、空閑地とは何ぞやということは政府部内において全部の意見がなかなか統一できません。そういう意味で、ずいぶん前からいわれておりますけれども、これもなかなかむずかしい問題であろう。またこれは建設省だけでできる問題ではございません。未解決になっておる一つの非常に重大な問題でございます。 　ストップ令、これはなかなかむずかしいと私は思います。ストップ令ができるくらいならもう早くやっておることであります。

○小川（新）委員　要するに佐藤内閣ではできないということで、これはひとつ新しい内閣になったときの課題として残すということであるが、土地問題というのは一瞬一時を争いますから、こういうできない内閣は早くやめなければならない。こういうことに結論をつけて私の質問を終わらせていただきます。

○亀山委員長　次回は、来たる十六日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会