建設委員会 第5号

○亀山委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺武三君。

○渡辺（武）委員　きょうは主として大臣に対して基本的な問題をお尋ねしたいと思っておったわけですが、まだ大別おみえになりませんので、まず金融公庫の総裁から御質問を申し上げていきたいと思います。 　金融公庫はいま貸し付け業務をいろいろおやりになっているわけですが、これはまあ与党の理事のほうからの御意見もございますけれども、予算がことしはちょっとおくれておりますけれども、通常四月一日から発足をする、そういう状態の中で予算が通過をし、確定をしてから初めてそれから募集にかかられる。それから事務手続等いろいろ終えられまして、実際に融資を受けられる方のところに決定通知が行くのは相当期間的にズレがある。これが実情であろうかと思います。実は先日建設省の総務課長にお尋ねをいたしましたら、その事務手続は大体一カ月くらいで終わっておるんだ、四月から始めて五月ぐらいに決定通知を出しております、こういうことでございましたけれども、私は実際はそうではないというふうに見ておりますし、また現実にそうではない事実も知っております。したがいまして、一体一番おそくなって決定をされるのは何月ごろなのかということがまず一点です。 　それから、予算がきまり、四月一日、新年度に入ってから、それからでなければ募集事務がやれないのかどうか。準備行為としてその前にいろいろな諸手続を進めることができないかどうか。この辺をまず総裁にお尋ねをしてみたいと思います。

○浅村説明員　お答え申し上げます。 　私どもの受付が少々おそ過ぎはしないかという御指摘を受ける場合がときどきございまして、非常に私どももその点を気にしながら、できるだけ早めるように努力はいたしております。ところで、もう済みましたけれども、本年度はどうしたかということを申し上げますと、個人住宅の場合でございますが、四月二十日に受付を開始いたしまして、九月三十日で締め切りました。しかし、その間に財政の面で少しふやしていただきまして、夏ごろに少し額をふやしていただきましたので、それに伴いまして一カ月半延期をいたしまして、十一月十五日まで延ばして、それを最終の期間にいたしたわけでございます。大体私どもは半年間は受付をするつもりでやっております。 　私どもの仕事は、直接住宅金融公庫がやる面は非常に少のうございまして、ほとんどの部分を全国の金融機関に委託いたしております。窓口が三千五百ぐらいございまして、非常に全国的に多く分布いたしておりますが、そういうところで実際の受付をやってもらっております。したがいまして、それに十分連絡をして受付ができるような体制にするために若干の、やはり刷りものを配ったり、期間が必要でございますので、従来は予算をきめていただきますと約二十日間くらいの期間を見ておったわけでございます。これが今年度の四月二十日受付ということになったわけでございます。しかし、いろいろまあ研究をいたしまして、いよいよすべてがきまってからあらためてスタートというのではおそ過ぎますし、従来やっておる仕事でございますから、金融機関のほうにも一応準備はしておいてもらう必要があるじゃないかということで、ことしは相当にその点を配慮いたしまして、あらかじめ金融機関に、こちらから通知をしたらすぐ受付が開始できるように——それまではいろいろ問題がございますから何もすることはできませんけれども、こちらが通知をしたらすぐ受付を開始するようにというようなことで、ただいま心づもりをしてもらっております。したがいまして、いろいろまだ国会で御審議いただいておる法律、予算とございますが、それらがいよいよはっきりいたしましたならば直ちに私どもは連絡をいたしまして、最短スピードで受付を開始する、今年度はぜひそうしたいと思っております。 　それからなお受付期間はやはり従来の例に徴しまして約半年間、これはまあ実際の状況を見まして、若干の長短はございますけれども、おおむねその辺をめどにして期間をきめたい、ただいまそういうふうに考えております。

○渡辺（武）委員　受付期間が大体半年ぐらいあるんだ、こういうお話でございますが、現実に御承知のように予算が確定をすれば、本来ならば四月一日から執行できるわけです。ところがそういう四月の年度に入ってから募集をされて、しかも半年間の受付期間を設けられますと、もう半分以上はせっかくきまった予算が執行できずに、年初のほうは遊んでしまうわけですね。実際に建てる側から見れば、庶民の側から見れば、やはり一日も早くそれが決定をされないと、現在の社会情勢上から、もう一カ月、二カ月おくれることによって建設コストそのものにも影響をしてくる、こういう状態があるわけですね。したがいまして、そういう受付業務は四月以前に終わるような方策がとれないかどうか。そして、これは書面審査その他があるでしょうけれども、四月に入ったならば早々にその決定が、いわゆる予算が確定した後においてその決定通知が実際融資を受ける方々に発送できないものかどうか。そういう事務手続ができないかどうか。できないとするならばどのような支障かあってできないのか。その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○浅村説明員　ただいまの点でございますが、私どものただいまの考え方といたしましては、やはりすべて予算できめていただいておりまして、単年度予算でやらしていただいておるわけでございます。したがいまして、予算が決定する前に、まあ準備とは言い条、書面にいたしまして金融機関に配付してあらかじめ受付けるということは、いささか問題がありはしないかと私どもは考えております。そこで私どもは、ただいま申しましたようにできる限り準備だけいたしておきまして、私のほうで連絡したらとたんに受付を開始せよ、こういうふうにただいま指導をするつもりでおるわけでございます。

○渡辺（武）委員　いささか問題があると言われるのですが、そのいささかはどういう問題があるのでしょうかね。今回のように法そのものが改正をされて、新たに融資を受ける方の層が広がるとか、あるいは金額そのものが拡大するとか、いろいろ従来よりも変わった方向になれば、これはまたそのほうが確かに確定をしないと受け付けるということができないわけですね、現行法上からいけば。ところが従来どおりのワクの中では当然そういうことなくやっていかれるはずなんでしょう。どうせ、どっちみち受け付けた方々に対して全部の人にその融資が行くわけじゃないわけでしょう。予算のワクもあるでしょうけれども、そういう予算のワクがありましても、全部の方がその決定を受けられるという状態ではないと思うのですよ。予算がきまってしまってから何名を募集するんだ、こういう旅行に行くような、汽車に乗せるような状態じゃないわけでしょう。だから、そのいささかの理由があってできないというのはどういうことなんですか。

○浅村説明員　ちょっとことばが足りなかったようでございますが、実は来年度の問題でございまして、どうするかということになりますと、私の考えでは、ただいまここで法律を御審議いただいておるわけでございますし、新しい貸し付けという形がだいぶ、法律が認められますれば出てくるわけでございます。一つの例を申し上げますと、いままで個人住宅融資で大都市では木造で百二十万しかお貸しをできなかったというのが、法律を通していただきますれば百五十万まで上げることができる。もう一つ老人対策といたしまして、老人をかかえておられる世帯で少し広く家を建てたいという場合には、一間増加分ぐらいを認めまして、もう二十万上乗せをして百七十万にする。そういうようなことをいろいろと私どもは期待をしておるわけでございます。そこで、そういうものができましたらば直ちに私どもは連絡をいたしまして——かえっていろいろなことをやりますと混乱をいたしますから、通ったら直ちにそうするんだぞということでいま準備をさせております。 　それからもう一つ、個人住宅の融資は、申し込まれた方には皆さまお貸しをするという制度をもう四年ぐらい前からとっております。詩はこれは抽せんでございまして、一つのワクの中にみなおさめておりましたけれども、非常に研究いたしました結果、この制度だけは、この貸し付けだけは御希望の方には全部お貸しをしようということで、その意味で六カ月間の受付期間というものを設けたわけでございます。したがいまして、早く家を建てたい方は四月早々に申し込まれると思います。しかし、五月、六月、七月と、いろいろ事情によって皆さん計画をお持ちでございますから、そういう方の御希望にも沿うように、まあ九月ごろまでは窓口をあけっぱなしにして受け付ける、こういう考え方でやっておるわけでございます。

○渡辺（武）委員　まあいずれにいたしましても、その受付を開始してから実際の決定に至るまでの期間、これが長いという苦情があるわけですよ。したがって、そういう苦情をなくするためには、どうしてもやはり準備行為というものをあらかじめやっておくということが必要であろうかと思います。そういう意味でひとつ十分に留意をして、これからもなるべくその期間を短縮して、予算執行と同時に希望される方々には決定通知が行けるような方法をひとつ考えていただきたい、これは要望しておきたいと思います。 　それから、いまお話の中で、いろいろ住宅金融公庫の業務を金融機関に委託をしている、こういうことでございますが、労働金庫というのがございますね。労働金庫にも一部委託がされておるようですが、いまの情勢は、労働者みずからも労働者の持ち家政策というものを進めておるわけですよ。そういう関係から見ますと、もう労働金庫にはひとつ全面的に移管するという方向でやれないものかどうか。一部の労働金庫だけにその業務を移管をして、他のほうには希望があってもなかなかそのワクを拡大しないとか取り扱い業務をさせないというようなことを私は聞いておるわけですが、なぜそういうことができないのか。一部だけに許して、他の労働金庫の代理業務取り扱いをなぜ許されないのか。何か理由がございますか。

○浅村説明員　私どもの業務をただいま申しましたとおり金融機関に委託をいたしておりまして、金融機関と申しましてもいろいろな種類が御承知のようにございます。都市銀行、地方銀行、相互銀行、信用金庫、いろいろございます。労働金庫も当然含まれております。ただ、ただいまのところ、なぜ同じ銀行で委託をしないものがあったり、労働金庫で委託をしていないものがあるかということでございますが、これは私ども、あまり取り扱い件数が少ない場合にはかえっていろいろ問題もございますので、まあある程度の取り扱い件数というものが考えられるところに委託をするという方針で従来ともやってきているわけでございます。しかし、ただいまお話ございましたように、労働金庫につきましても、相当な扱い量があって、しかも委託の選からはずれるというようなことが最近出ておるようでございますので、そういう点も私検討いたしまして、これは労働金庫ばかりではございません、都市銀行いろいろございますが、できるだけ御要望に沿うようにしたい。ただ一つ、私どもであらかじめはっきりしておきませんと困りますのは、こまかい仕事でございまして、お客さんによほどこまかく説明をしないとわからないような場合がございます。要するに親切にやってもらわないといけない。何かそこに不親切な扱いがございますと、金融公庫は不親切じゃないかということにはね返りまして、私どもかえって困りますものですから、そういう点で、あまり扱いが少ないところは、それを扱う人をそう置くわけにもまいりませんし、何か片手間で扱うということになりますと不親切なことが起こらないともいえないわけでございます。そこいらをよく考えました上で、私どもは十分お話し合いの上で、委託を適当と認めれば決してただいまのワクにこだわるわけではございません。

○渡辺（武）委員　普通の銀行などは、委託を受けている銀行などは、支店なり営業所なりが増設をされておりますね。そうすると、本店がその指定を受けておれば、その営業所、支店も自動的にその取り扱いをしていく、こういうふうにどうもふえていくようなんですね。ところが労働金庫は各県独立をしておりますのですか、なかなかうまくいかない。同じ労働金庫でありながら、片方が取り扱い業務を指定され、片方が指定をされていないという例が大都市にもあるようでございます。ひとつその辺を早急に調査をされまして善処を要望しておきたいと思います。 　それでは大臣お見えになりましたので大臣に対して御質問を申し上げたいわけですが、まず基本的な問題から御質問をいたします。 　大臣はこの六十八国会におけるいわゆる所信表明の中でいろいろ申されております。特に住宅対策について言及をされ、どういうことを言っておられるかというと、「住宅は、国民生活の福祉の上からも大きな役割りを占めるものであるにもかかわらず、わが国の住宅水準は最もおくれているのが現状である」こういうふうに言っておる。こういう認識に立っておられると思うのですが、この最もおくれているのか現状である住宅水準というものを、一体何に比較して、どういう水準に比較しておくれておるという認識に立っておられるのか、この点からまずお伺いをいたしたいと思います。

○西村国務大臣　主として欧米の先進国に比べておくれておるわけでございます。ないし国民生活の衣食住のバランスにおいて、衣はもう十分、それから食もまた平均して十分、最も大切な最後の住は、国民生活に必要な衣食住のうちで最もバランスがとれていない、かように考えておるわけでございまして、具体的にその質、量、面積、そういう点は欧米と比較して相当におくれておる、こういうふうな認識でございます。

○渡辺（武）委員　国際的にも国内の面から見ましても、いずれの面から見てもおくれておるんだ、こういう認識にお立ちのようでございます。私もそのように認識をいたしておるわけでございます。 　そこでさらに、ことに民間自力建設の沈滞があるんだ、こういうふうにおっしゃっておるわけで、すね。具体的にはどのような沈滞があるとお考えでしょうか。

○西村国務大臣　ちょっと、いまの御質問の趣旨がかわかりません。

○渡辺（武）委員　あなたの所信表明の中に、「ことに、民間自力の住宅建設の沈滞を補う上からも」いろいろな施策が必要である、こういうふうに言っておられるわけですよ。だから民間自力の住宅建設の沈滞というものを認識しておられるわけですか、具体的にどういう御認識でしょうか、こういう意味です。

○西村国務大臣　それは非常にいま不景気でございますから、民間で自力でもっての住宅が非常に落ち込んでおるということを言っておるのでございます。

○沢田説明員　数字的なことを御説明したいと思います。 　先生おっしゃいますように、ここ四十六年から四十七年にかけまして民間の自力建設がだいぶ落ち込んできております。特に四十六年の当初から秋ごろまでにかけましては、その前年に比べまして数％程度の毎月の落ち込みがございました。それが大体九月、十月ごろから横ばいになってきております。しかしいずれにいたしましてもそういうことで、いままで上り坂だったものが落ち込んできておるということでございまして、数字的に申し上げますと、私ども四十六年度におきましては、五カ年計画の年次割りはないのでございますが、もくろみといたしまして四十六年度中におおむね百六万戸ぐらいの住宅ができるんじゃないかというふうにもくろんでおったわけでございますが、これが結果的には百二万一千戸くらいに落ち込んでおる、こういう状態でございますが、四十七年度にはそれがやや持ち直すんじゃないか、かような状態でございまして、数字的なことではさようなことが落ち込んでおるという意味だろうと思います。

○渡辺（武）委員　自力建設は大体数％程度落ち込んでおる、こういう認識のようだとお聞きをいたしました。 　そこで、そういう状況であるという認識の上に立って、「昭和四十七年度におきましては、住宅金融公庫の貸し付け金の増額、住宅を建設した者についての所得税上の優遇措置の創設等」をはかって、そうして住宅政策の質と量とをともに充実したい、こういうのが大臣の所信表明でございます。具体的には、この貸し付け金の増額は個人融資でいけば百二十万を百五十万にする、こういうことでございますね。さらに建設した者については若干の所得税上の優遇措置をとりたいんだ、こういうことでございますが、以上の認識に立って当面こういう施策をやる。それによって住宅対策の質と量をともに充実をするんだ、こうおっしゃっておるわけですが、この程度のいわゆる施策でほんとうに大臣のおっしゃるように質と量はともに充実をいたしますか。そういうふうにお考えですか。

○西村国務大臣　もちろん最終的な理想じゃございませんが、今度は予算面においてはいままでに比べて相当な前進だと実は見ておるわけでございます。去年は個人貸し付けにたいしましても、木造の場合個人一戸について平均九十五万円だったのです。それを補正予算で、民間が落ち込んだやつを取り返そうじゃないかということで百二十万円にし、また戸数も増して取り返していったのですが、それでも四十六年度は戸数においては少し落ち込みました。今度個人の百五十万というのは、多くありません、ほんとうに家を建てるとすれば、その貸し付けは四分の一ないし三分の一に満たない程度でしょう。あと三分の二ないしそれぐらいの金は自分でくめんしなければならぬということですが、私たちは二百万ぐらいはしたい、こう実は蓄えて大いに折衝したところなんです。しかしそれはできませんでしたが、さらにその点、個人貸し付けの額にしても来年はもっと向上したいつもりでございます。 　それからことに金融公庫のほうに重点を置いたのは、やはり持ち家住宅というものに重点を置くべきだ。したがって、公営あるいは公団住宅の問題もありますけれども、どちらかというと金を貸して、それで自力でもって何とかくめんして建ててもらいたいというようなこと、したがって公庫の金融について相当に力をいたしたつもりでございます。十分じゃございませんけれどもそういう気持ちでやったのでございまして、今後もその方針でさらに進めたい。十分じゃございません。

○渡辺（武）委員　このような措置をして何とか落ち込みを防ぎたいということのようでございまして、質と量をともに充実するということにはほど遠い、こういうふうにしか、いまの御答弁だけからは受け取れないわけでございます。したがって、りっぱなことをお書きになるのはけっこうでございますけれども、やはり実体が伴った方向でひとつ努力をしていただきたいと思うわけでございます。 　そこで、前回までの他の委員のいろいろ審議の中で、第二次の住宅五カ年計画、これは多少問題はあるにしても大体達成できる見通しだという御答弁があったように記憶をいたしておるわけですが、いまもいろいろ述べておられますように、民間自力建設というものに依存度が非常に向い五カ年計画で、大臣自身もお認めになっておられますように民間自力建設の沈滞があるわけですね。そういう中でほんとうに五カ年計画の達成はできるのですか。

○西村国務大臣　私はできると思います。またでかさなければならぬのでございます。

○渡辺（武）委員　大臣の決意のほどは了解をするわけですが、現在の住宅環境を取り巻くきびしい情勢の中からは、決意だけではなかなか達成が困難だ、こういう状況があるんではないかと思います。 　逐次それらは明らかにしてまいりたいと思いますが、まず今年度の予算案で見てまいりますと、住宅建設費は、建設省案で五十万四千戸の建設費が計上されております。これは当初要求より若干下回っておりますが、建設省自身はこの数字にほぼ満足しておられる、こういうふうに新聞は報道をいたしております。しかし、建設戸数の予算計上だけでは解決できないたくさんの問題が実は起きておると思うのです。 　そのまず第一番目に考えられるのは用地の確保の問題でございます。住宅の立地というものは、なるべく都心に近いところで、しかも上下水道なりあるいは公園の敷地なり、それらにいろいろ関連をいたしました公共施設の用地が同時に確保されなければ住宅政策というのはなかなかうまく進んでいかない。そこで、公団住宅も当初要求は九万五千戸の要求をしておられたが、実際にはそれが七千戸を下回る内示を受けて八万八千戸にとどまった。にもかかわらずあえて復活要求はされなかったわけであります。これはどうしてだろうかというふうに見てまいりますと、やはり宅地立地に適した用地は公団自身がすでに手持ち薄になってきている、そういうことが非常に大きな要因だ、こういうふうに思われるわけでございますが、大臣自身、これからの建設計画に対して、用地の確保の見通しについてはどのようなお考えをお持ちでございましょうか。

○西村国務大臣　公団住宅の初めの要望、それから決定、これは来年度はあなたがおっしゃったとおりです。再要求を差し控えたわけです。と申しますのは、御案内のように公団住宅は曲がりかどに来ている。あまり急がせると欠陥住宅になる。いままでいろいろつくったところが、交通が不便であるとか、水がないとか、雨漏りがするとか、いろいろむずかしい問題がある。ことに距離が非常に遠くなるという土地問題、そこであえて、あなたがおっしゃったようにこれは意識して要求しなかったので、断わられたわけじゃないのです。大蔵省と相談をして、それでいこうということになった。あなたがいまお考えのとおりです。何と申しましても、土地問題が住宅建設の最大の隘路であることは間違いありません。したがいまして、今度は自治省と一緒に例の公共用地の拡大に対する法律案を出し、またわれわれ建設省としても大都市付近に環境を整備した都市をつくる。とにかく宅地造成を強力に進めようということよりほかに方法がないわけでありまして、いずれにしても土地問題については特段の注意を払わなければならぬ。具体的になっておるところは一つもありませんが、東京都内の国有地あるいはその国有地の空間を利用するというような、いろいろな手を今後は使わなければならぬのじゃないか。土地政策については特段の注意をしなければ、今後の住宅のみならず、公共事業は進まない、かように考えてせっかく努力中でございます。

○渡辺（武）委員　今国会にもいろいろな法案を用意して何とか用地を確保したいんだ、こういうふうにおっしゃっているわけですが、きわめてむずかしいのではなかろうか。もう少し土地の問題については抜本的な対策が必要だと私は考えるわけですが、それはまたあとに譲ります。 　実は、東京都自身も住宅建設用地の確保難を理由にして、当初建設省自身は東京都に対して二万戸以上の公営住宅を割り当てたい、こういうふうにお考えになっておったんだけれども、東京都から拒否をされてしまった。そこで建設省は面くらってしまって、西村建設大臣みずからが都知事に面接され、いろいろ説得をされた、こういう経過があったように漏れ承っておりますが、西村建設大臣のせっかくの御説得にもかかわらず、四十六年度の実際の建設戸数を下回る戸数しか東京都はついに引き受けなかった、こういうふうに聞いておるわけです。結局は、それはやはりこういう住宅難区域における用地の確保というものがほんとうに深刻化しているということではないかと思うわけです。そういう現状に対して一体いかなる対策をもって臨んでいかれようとしておるのか、重ねてお伺いをしたいと思います。

○西村国務大臣　その前がちょっとあるのです。公営住宅の計画数量、いわゆるノルマと申してもいいですが、四十七年度にこなす数量、これは全国に割り当てれば簡単にできることなんです。しかし、住宅難を訴えている東京、大阪、名古屋、この大都市にはやはり相当にはかしてもらわなければならぬ、予定以上にはかしてもらいたいというのが私の前からの考えであったわけで、私が美濃部さんにお会いをしたいということより前に、事務次官に特に命じまして、東京、大阪、名古屋、これの担当者に、ひとつ予定以上の戸数をこなせるように、もし希望があれば地方には遠慮してもらっても特に割り当てをするからというような前の段取りがあったわけなんです。それから後に私も、それじゃ美濃部さんに会おうということになったんですが、やはり東京都の相当にむずかしい事情はわかります。しかし私は、東京都の担当者を悪く言うわけじゃございませんが、東京都も何とかもう少し努力してもらいたいという気持ちもあるわけです。それは土地がないといえばないんだけれども、大東京でございまするから、くめんのしかたによっては二万戸やそこそこの住宅を建てるのに事欠かないであろう。しかしそういう苦情はございました。それじゃ私のほうも努力しますから、用地の取得についてはあなたのほうも努力してください。 　もう一つの希望は、超過負担の問題がある。超過負担でこれこれ要るんだ。三万戸やったら幾らの超過負担がある。しかし、超過負担と一がいにいいますけれども、超過負担のうち建築費の超過負担は相当に詰めておるのです。超過負担は、対象になっていない負担が大部分なんです。今度の一万九千戸のうち、二百十四億の超過負担があるといっていますが、そのうちの大部分は——住宅のことですから便利にすれば果てしがないわけです。いろいろな細工ができるわけです。たとえばファンをつけるとか、あるいは道路のいろいろなあれをするとか、そういう余分——余分と申してはいかぬですが、やはり質の向上のためにやってあげたい、その負担が大部分でありまして、いわゆる対象になっておる超過負担というものはそのうちの四分の一です。いま東京都がいっておる二百数十億の四分の一くらいが真の超過負担じゃないか。あとの四分の三ぐらいは、住宅のことですから対象外のいろいろなことをやりたいために起こっておる現象です。しかしそれも住宅を建てるからには必要じゃないかといえば、まあそういうことになりますけれども、以上のようなことによりまして、東京都も何とかひとつ既定方針どおりこなしてもらいたいという希望は持っておりまするが、東京都のみにまかせぬで、われわれもまた側面から、ほんとうに住宅難で困っておる地区に対しては特別に努力をしたい、かように考えておる次第でございます。

○渡辺（武）委員　東京都に限らず、自治体がいわゆる公営住宅とか公共住宅の建設というものを渋っております。これは前に申し上げましたように土地を確保する難がある、まずこれが第一。必ずしも土地確保だけの問題ではなくて、やはりいま大臣は対象外の負担ですか、おっしゃっておりました。ですけれども、本来住宅を建てれば道路も必要になるでしょうし、学校もふやさなければなりません。いろいろこれに関連をしたいわゆる関連公共施設というものを整備しなければならない。この整備費は相当ばく大にのぼってくるわけですよ。その超過負担に自治体が耐え切れなくなってきておる。これが一つ大きな拒否をされる理由に数え上げられると思うのですね。したがって、そういう住宅環境を取り巻くきびしい条件を、何とか国の方策としてもそれが緩和できるような立場でやってやらないと、ただ住宅戸数を割り当てるだけということでは、いわゆる建設省ベースの住宅政策というものではなかなか消化し切れないような状態になっておるのではないか。住宅建設にあたって、それに関連したいわゆる公共関連事業の整備費、これを一体どうするか、こういう問題があると思うわけです。したがって、こういう住宅政策を取り巻く環境の悪化に対して大臣としてはどのように取り組んでいこうとしておられるわけですか。

○西村国務大臣　多摩ニュータウンみたいな大規模の市街地の場合はもちろん十分考えてやっております。それでなければ地方公共団体がそれを持てるはずはありません。一時公団等でもって先に立てかえをして、あとで払ってもらうという方法でございます。いずれにいたしましても、だんだんこの質の向上あるいは環境の整備というものをはからなければならぬから、ただ単に家を建てればいいんだということのみではいまは済まされないようになっておるのが現実の問題でございます。したがいまして、住宅政策につきましても、いまあなたが御指摘になるようなことをもやはり相当経費のうちに組まなければならぬ。またそれを予算査定のときには公団等では相当に見てくれておる場合もあります。見てくれておる場合もありまするが、一般的に住宅は住宅のみを建てればいいのだ、家を建てればいいんだということのみでは済まされないようなこの社会風潮、それは当然起こっておるわけでございまするから、今後も住宅予算の折衝につきましてはそれらの点も十分加味したい。これがいわゆる住宅に対しての曲がりかど、考えなければならぬことがたくさん出てきたということの一つでございます。十分気をつけてやりたい、かように思っております。

○渡辺（武）委員　そこで、本年度の予算を見てまいりますと、いわゆる資金運用部資金というのがございますね。これの総額が四兆二千百九十三億円、こういうことになっておる。そのうち公庫向けに融資をされる額は三千七百四十七億円、つまり一〇％にも及んでおりません。住宅向けは必ずしも住宅金融公庫だけではなくて住宅公団にもございますので、公団のほうを見てまいりますと、公団への融資を含めまして、公団と公庫を含めまして六千五百四十七億円、全体の一五％程度になっておる。一方、これと対比する意味で、産業に融資をする金、つまり開発銀行だとかあるいは輸出入銀行、こういうものには資金運用部資金からどの程度出ておるだろうかと見てまいりますと、開発銀行には三千六百四十億円、輸出入銀行には四千二百億円、合計いたしまして七千八百四十億円と、全体の約一九％程度のものが出されておるわけです。これと対比をいたしてまいりますと、最重点政策だと言っておられる住宅向けの融資というものは決して多いとはいえない現状にあると思うのです。確かに今年度の予算の編成にあたって、大臣みずからが相当御努力をなさったということは私も聞いて知っております。それは敬意を表するわけですけれども、しかしでき上がった予算の内容を対比をいたしてまいりますとまだまだ問題がある。つまり、産業資金をめぐる融資の情勢というものは非常に変化をいたしております。従来からも変化をいたしております。そういう現状から見まして、産業向けの運用部資金を減らさなければいけないのじゃないか。そして公庫への配分、こういうものを一挙に増大させるということは実際には可能であると思うのです。ましてやこの資金運用部資金の原資の大部分は、内容を見てまいりますと、郵便貯金であり、厚生年金であり、国民年金であるわけです。こういう原資の内容からいいましても、その相当部分というものが一般国民、庶民のために使われるということが私は当然であろうと思うのです。政策転換をするんだ、産業優先から福祉最優先にしていくんだと確かに口ではおっしゃっておりますけれども、実際に一つ一つ対比をしていきますと、ほんとうにこれが最重点政策といわれるものだろうか、こう疑問を持たざるを得ないわけなんですよ。その辺、大臣どうお考えでしょうか。

○西村国務大臣　渡辺さんのような御意見も十分あり得るわけであります。私もそういう感じを持たないわけではございません。そういう感じを持っておる。しかしその割り振りを私の立場でどうこうしようというわけにはいきません。これは政府全体の割り振りですが、そういう感じは私も十分持っておって個別折衝をいたしておるのでございまして、あなたの意見はあなたの意見として、私もそういう感じは持って同感でございます。しかし政府全体としてのことは、これは大蔵大臣、総理、私どもは私どもとしての希望を持って、そういう考えを持ってこの住宅には臨んでおるのでございます。十分な力が足りないということでございますが、感じとしてはそういう感じを持っております。

○渡辺（武）委員　その点についてはひとつ大臣の今後の御奮闘、御健闘をお願いをしておきたいと思います。 　次に、特に今回の法案の改正のねらいというものについてお尋ねしたいと思うわけですが、今回の法案の改正のねらいは一体どこにあるだろうかといろいろ私なりに考えてみたわけですが、どうもこれはいわゆる産業を中心としたところの住宅産業の育成強化ということにあるのではないだろうか、こういうふうに考えられてならないわけでございます。そうではないんだ、これはやはり庶民のために改正し、そして住宅難解消の一助にしたいんだ、こうおっしゃるかもしれませんが、法案自身をよくよく見ていきますと、実際に困っておる庶民、いわゆる個人金融というものは百二十万円が百五十万円になったということでありますけれども、実際には建設戸数で見ていきますとさほどふえておりません。実際にサラリーマンの年収というものは年間一二・何がしか上がっておる。にもかかわらず住宅建設費というものはそれを上回って上昇をしてしまっておるという現状の中では、若干のいわゆる融資金額の増加ぐらいでは、本来的に庶民の側に立った住宅政策を展開をしていくんだということにはならないのではないか。むしろ、都市再開発事業ですか、それやら民間デベロッパーに対する融資の道を拡大をしていくのだ。こういうふうに見てまいりますと、今回の法改正のねらいというものはいわゆる住宅産業の育成強化ということにあるのではないだろうか、こう見ざるを得ないわけですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○西村国務大臣　住宅産業の育成、これももちろん必要でございます。その住宅産業の育成ということは、やはり安くてりっぱな住宅を提供したい、これでその産業が興るということでございまして、それは大資本に奉仕するものでも何でもないのです。たとえばプレハブ住宅にしましても、やはりこれは一つの産業としてのやり方によってマスプロでいかなければ安くならぬというようなことでございますから、今回の法案は庶民のためを考えた法案であって、特定なことを考えておるわけでは絶対にないと私は思って提案をした次第でございます。

○渡辺（武）委員　住宅難を解消するためにできるだけ民間資本を利用したいとなさるお気持ちはわからぬでもないわけですけれども、それにもまして、自分の家を建てたいと思っても資金がない、こういう方はたくさんおられるわけですよ。やむなく家族一同が四畳半なり六畳一間に住まわなければならぬ、こういう状態に置かれている人たちはたくさんあるわけです。こういう人たちこそ何とか早く救わなければいかぬ、そういうことのほうが急務ではないだろうか、こう思いましてあえていまの御質問を申し上げておるわけでございます。大臣自身は、そうではないのだ、こうおっしゃっておりますから、今後の成り行きを見てまいりたい、かように考えるわけでございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、サラリーマンの収入の伸びは現在年平均で一二・七％だといわれております。一方、土地つきの住宅価格というものの上昇率は年平均で一四・九％だ、こういうふうにいわれております。これでは待てば待つほどマイホームが逆に遠ざかっていってしまう、こういう状況にあるわけですね。つまり収入の伸びと住宅価格の上昇率との開きが年々拡大をして、民間の自力住宅建設そのものに大きなブレーキをかけておるわけでございます。その最も重要な要因は何であろうかと見ていくと、地価の著しい高騰、これが非常に大きな要因になっておるのではないだろうか、こう考えられるわけです。この問題はいろいろな角度で取り上げられてやっておられます。ところがやはりどうもうまくいかない。そこでどういう声が持ち上がっておるかといいますと、政府自身が地価対策、地価を抑制しようとすることに対していろいろ考えておられるのだけれども、実際上の手段としてはなかなかあらわれていない。そうならば、サラリーマンは金を銀行から借りてきて一生懸命うちを建てるのだから、せめてその銀行から借りてきた借金の利息分ぐらいは所得から差し引いて、何とか税金をまけてもらえないだろうか、こういう要求すら出ているわけですよ。こういう点について大臣はどういうお考えをお持ちでしょうか。

○西村国務大臣　住宅ローンの問題は、今度のこの予算折衝の場合に君たちも非常に重視したところでございます。しかしそれには税制調査会でいろいろ議論がございまして、とうとう実現しなかった。それと住宅を新築した場合に二万円という限度で税金を差し引く問題とすりかえられたような形になっております。しかしローンの問題は私たちは非常に重要視してきております。大蔵省がこれをなかなか承知しないのは、ローンといったって住宅ローンばかりじゃないから、ほかのものに影響を及ぼすと困るからもう少し考えさせてくれというのか税制調査会のほうの意見でございました。これはいま金融も相当ゆるんでおるのでございますから、この住宅ローンによる利子その他のことは所得税に対する減炭をしてやるとか、これは私のほうは最も大きい住宅政策の一つとして取り上げておるわけですが、これはぜひ今後も引き続いて努力したいつもりでございます。

○渡辺（武）委員　一つ一つを解決していくことが住宅を取り巻くきびしい環境に対処することになるわけですから、ひとつ各般にわたって御努力をお願いしたい。かように考えるわけでございます。 　そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、今年度の予算の中で公庫への財投からの融資が対前年度比では金額にしては四十数％伸びておる、こういうふうにおっしゃっております。これはあくまでも対前年度比であって、対前年度比が、先ほども私が対比いたしましたように、産業向け銀行融資と比較してみましても非常に低い。四五％伸びたといいながらまだまだ低い。いわば前年に割り当てられている融資額が低いから若干上げてみたら四五％も上がってしまったということなんですよ。だからそういうことはたいしたことはない、こういうふうに見ておるわけです。一方、資金量にして四五％も融資のワクが拡大されたにもかかわらず、では建設戸数として一体どれだけ伸びただろうか、こういうふうに見ていきますと、大体数％の伸びにすぎないのではないか、こういうふうに思うわけですよ。数字か違っておったらあとで訂正してください。こういうふうに見ていきますと、先ほどの民間自力建設は、いろいろ経済情勢の悪化に伴うて、住宅環境整備の悪化に伴って、もう数％も下がっておるのだ。公庫住宅が前年度に比較して六％アップしたとしましても、これはまた数字のトリックで、これでもう帳消しになるわけじゃありませんよ。住宅五カ年計画を見てまいりますと六〇％が民間自力建設に依存しているわけですから、その六〇％が六％下がったのと、あと残った四〇％を一六％上げたぐらいでは、これはバランスがとれません。実際には下回らざるを得ないという結果になってくると思うのですね。そうなってまいりますと、先ほどから大臣が答弁をされておりますように、質と量をともに確保したい、充実をしたいのだ、そうするのだといっておられますけれども、現実に中身を審査していきますとそういうことになっていないじゃないのですか。現状を守るのにきゅうきゅうとして、しかもそれらが低下の傾向にあるということであって、およそ大臣の方針とはうらはらな関係が出ているんじゃないですか。どうなんでしょうか。

○沢田説明員　お答えいたします。 　公庫の資金量が財投に関しまして三〇％伸びておる、しかし戸数が数％しか伸びていない。これは七％程度。これの理由はその内容にございまして、もちろん内容の前に、たとえば面積がふえるとか、貸し付け金額がふえる、こういう面での質の向上が一つございます。さらには内容といたしましても、そういうふうなものの中でことに質の上がりました個人住宅が相当ウエートを置かれておる。したがいまして金が相当伸びる。さらにはそのほかの改良などの修繕とか大修繕とか、むしろそういうものがふえずにほかのものがふえる。そういうことで戸数が伸びないわりに金が伸びる、かようなかっこうだと思います。いずれにいたしましても、この公営住宅をはじめといたします政府のいわゆる三百八十万戸の五カ年計画の戸数は、この計画に従いまして、年次割りに従いまして、あるいは民間の落ち込みのある場合にはそれ以上に伸ばすことを私ども希望し、五カ年計画では十分達成をしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○渡辺（武）委員　五カ年計画は十分に達成したいのだ、また達成をする決意だと何回も御回答いただいております。しかし、いままでずっとこまかく申し上げてまいりましたように、いろいろきびしい環境がますます悪化したのだから、若干の手直し程度の政策では落ち込んでしまいますよ、こういうことを言っておるわけです。それにもかかわらず大臣自身は質と量をともに充実していきたいんだと言っておられるのだから、そういう基本的なお考えならば、もう少しやはりきめのこまかい、充実をした具体的な政策となってあらわれてこなければいけないのではないでしょうか、こういうことなんですよ。それに対して具体的なお答えがございませんので、そういうことについて十分留意をしてやっていただきたいということを、あえて大臣にもう一回その決意のほどをお伺いしておきたい。

○西村国務大臣　この五カ年計画はもちろんわれわれの絶対守らなければならぬ目標でございます。これは戸数の問題はもちろんございますしかし戸数だけじゃない、質も年々歳々よくしていこうというのだから、戸数は同じでも相当に金が要ることは確かでございます。これはただそういうような答弁をしておるわけじゃない。絶対に住宅は必要だからこの計画は守らなければならぬ。それには非常な困難があることはもちろんです。あなたかいま指摘したように土地問題だとか——公営住宅一つとってみても、地方公共団体が非常に渋っておるというようなこともあります。それも改善していかなければならぬ。いろいろな問題をとらえてやはり何としてもやらなければならぬということなんです。決心だけしてもさっぱり実現はできないのじゃないかとおっしゃるが、これはひとつ見ておってください。絶対にこれは達成したい、こういうことを申し上げる次第でございます。

○渡辺（武）委員　所信表明どおり絶対にやるんだ、こういう決意を示されましたので、一応了としておきましょう。時間がだいぶ来たようでございますので、あとの質問を急ぎます。 　現在、公共住宅といわれておるものには、公団住宅とか公営だとか公社住宅だとか、いろいろあるわけでございますが、これらに対するいわゆる資金ルートというものはきわめて複雑なんですね。私は住宅公団の資金ルートを調べてみましたけれども、これもきわめて複雑でなかなか難解です。したがって、資金コストが高いものもあれば低いものもある。その結果がやはりでき上がった住宅の家賃、こういうものにあらわれてきておりますね。家賃そのものにアンバランスが生じております。住宅金融公庫でつくった住宅、あるいは住宅公団でつくった住宅、家賃がアンバランスになっております。この辺の矛盾というものはやはり何とか直していかなければいけないのではないだろうか、こう考えてまいりますと、現在ある金融公庫というものの機構を改革すべきではないだろうか。そして公共住宅建設資金の一元的供給機関、こういうような性格を持たせるべきではないだろうか。そういう公庫に改組すべきではないだろうか。そう改組した上で公共住宅の大量建設、これを資金的に保証する道を講じていく。そしてやはりこのアンバランスになっておる家賃そのものにも是正を加えていく、こういう必要があるのではないかと思うわけですが、その辺の御見解はいかがでしょうか。

○西村国務大臣　家賃のアンバランスということはわからないのですがね。それは違うのです。みんな違うのはあたりまえなんで、公営住宅は低所得者のためにやっておる、補助事業として。だから家賃は安いわけです。公団住宅はそれ以上の勤労者を相手にしてやっておるのですから、家賃はやはり違うわけなんです。それから公庫のものはさらにそれ以上の、自分でもって家を何とか少し金を借りて建てようというようなことですから——これにも賃貸が少しあるようでございますけれども、おのおのその所得の階層によって住宅を建てる組織になっておるわけです。しかしその金の動きが非常に複雑だ。これはあるいは複雑かもしれませんが、家賃がおのおのその分野によって違うことは——でこぼこというのはどういうでこぼこか知りませんけれども、そういう意味のでこぼこで、各住宅が違うというでこぼこは当然あるわけです。あなたの言うでこぼこというのはそれじゃなさそうなんです。それですからもう一ぺんひとつその辺の詳しいところをお聞きすることがいいと思います。

○渡辺（武）委員　詳しく説明をしたつもりでございますので、よく、耳の穴を大きくして聞いておってくださいよ。いいですか。 　資金ルートというものがいろいろ調べてみますと複雑怪奇になっておる、こういうのですよ。財政投融資を全額使っておるところは利息も低いし、建設原価というものは安くなるわけですよ。ところが、財政投融資も使い、一般市中金融も使い、いろいろそういう資金を使っておるところは、そういう利息の高いものが建設コストの中に入ってきますから当然高くなってくるわけですよ。（西村国務大臣「公団ですね」と呼ぶ）公団だけではないのです。私は全体のことを言っているのです。全部言ったでしょう、たくさんあると。そういうもののアンバランスを何とか直していかなくちゃならぬじゃないか。基本的に私は大臣の考え方に必ずしも同意できません。というのは、貧乏人には悪いものをつくってやるのだ、金のちょっとある者にはもうちょっといいものをつくってやるのだ、こういう考え方は私は理解できないのです。少なくとも、いやしくも国家がやる住宅政策としては、初めから貧乏人には悪い家でよく、ちょっと金のある者にはもうちょっとよくて、金のある者にはいい住宅をやるのだ、こういう考え方はおかしいですよ、それは。能力に応じて税金というものは負担しておるわけですよ、みんな。必ずしも平等だとは言いません。不公平な税制がたくさんありますからあえて平等だとは言いませんが、確かに能力に応じて負担しておるのですよ。にもかかわらず、金の少ない者には悪い住宅をやればいいのだ、ちょっと金のある人にはいい住宅をつくってやるのだ、こういう考え方はおかしいと思うのですよ、大臣。だからなるべくそういうことのないように、少なくとも複雑怪奇になっておる資金ルートをもっと簡素化をして、なるべく一元化をはかっていって、できれば国庫補助というものをもっとふやして、ほんとうに憲法に保障された豊かな生活ができる、最低条件の生活ができる、その権利というものを国民平等に与えてやるという考え方でなければいけないと思うのですよ。どうなんでしょうか、大臣。

○西村国務大臣　公団の場合は財投のみならず借り入れ金ができ来すから、それでおそらくそういうことが起こると思います。また企業の特定分譲等もありますから、それはそういうことも起こると思います。しかしいまの公営、公団あるいは金融公庫、こういう制度は、やはりそれぞれの所得に応じて家賃として出せるということを限度にしてやっておるのでありまして、必ずしも貧乏人が悪い家に住むということではないわけで、所得に応じて自分で家賃として払える程度というようなことでやっておるわけでございまして、金融公庫等は金を貸して、みずから家を建てるのでございますからそういう家賃の問題はありませんが、公団等はそういう家賃の問題であるいはでこぼこがあるのは、借り入れ金ができる、あるいは企業の特定分譲住宅の問題とか、いろいろ複雑化しておることは確かでございます。しかし、これらを直せということでございますので、ちょっとどういうふうに直せばいいか私もつまびらかにいたしませんか、そういうことがありますればひとつ検討したい、かように思います。

○渡辺（武）委員　おっしゃるようにむずかしい問題点があろうかと思いますが、前向きな形で十分ひとつ検討を願いたい、少なくとも、収入の少ない者は質の悪い家に入れておけばいいんだというような考え方ではなくて、もしも収入が少なくていけなければ、返済期限で調整をしていくということもできるのですよ。片方は二十年で返済をさせる、片方は三十年あるいは三十五年に延ばしてやる、こういうようなことも考えられるわけでしょう。画一的に考えて、その期間だけで返済をさせよう、したがって、その返済能力がないから安いやつに入れるよりしようがないんだ、こういう考え方ではなくて、少なくともわが国の憲法は人たるに値する生活を保障しておるわけですから、そういう根本的なものから考えて、そう最初から、お金の少ない人は質の悪いやつでよろしいということではいけないわけですからね。むしろもっと、そういう資金返済能力のない人にはどうしたらば返済させる道があるかということをやはり考えてあげる必要があるのではないか。そういうことを強くひとつ要望いたしておきます。大臣も検討をお約束しておられますので、その後いかなる御検討をなさったかはまた後日あらためて御質問をしていきたいと思いますので、本日はこれにて質問を終わります。

○亀山委員長　浦井君。

○浦井委員　住宅金融公庫法の改正の問題で質問をしたいのですけれども、その前に、その一番底にございます住宅全般の問題について一、二、大臣に御意見をお伺いしたいと思うわけなんです。先ほどからの、あるいは前回からのいろいろな他の委員の方の御質問で、はっきりしてきたわけなんですが、沢田調査官に、第二次五カ年計画、四十六年度から発足したわけですが、大体御意見を総合いたしますと、やはり民間自力建設部分、四十六年度は落ち込んだとは言われないわけですけれども、何とかしたいということですけれども、少なくとも横ばいである、当初の予定よりはやはり少し低いというようなことになるだろうと思うわけなんですが、大体そういうふうに理解してよろしいですか。

○沢田説明員　すでに統計の資料は方々に出ておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、策一期五カ年計画のしまいのころ、それから四十六年度の、すなわち第二期五カ年計画の初めの年、このあたりから景気その他の問題で民間自力建設が落ちてきました。大体一月、二月あたりから十月あたりまで、多いときは一〇％程度、低いときで三％程度、対前年比の落ち込みを示しております。しかし、九月、十月あたりから持ち直しまして、大体レベルに進んできておる。景気回復を私どもやっておる次第でございます、けれども、そういうものに対してそれが今後どういうふうに移行するか、あるいはいままでどうだったかというふうなことでございますけれども、そういう落ち込みを、ずっと統計を補正をいたしまして一応推計をいたしますと、先ほど申し上げましたように、民間自力建設は当初、四十六年度におきましては百六万戸程度できるだろうと思っておったわけであります。しかしそれが百二万一千戸程度に落ちつくのではないかというふうな見込みでございます。したがいまして民間部門で三万九千何がしの戸数がもくろみに対して穴があいておる。もちろん五カ年計画は年度割りはございませんから私どものもくろみでございますけれどもそういう穴があいてきている。そこで、御存じのように四十六年度は財投その他で公共住宅でだいぶカバーをいたしまして、二万数千戸カバーして、二万数千戸、もくろみよりは落ち込んでおるというかっこうになるわけでございますが、その公共を強めて落ち込みをカバーしていこうということで、四十七年度も同じような姿勢で予算案をつくっておるわけでございまして、これからいきますと、おそらく四十七年度におきましても民間の上目かあるいは横ばい程度にしていきたい、こういう計画をいまもくろんでおるわけでございますす。 　ただそこで問題になりますのは、公共住宅のほうはこれは私どものコントロールが直接ききますので相当効果を発揮する。しかし民間のほうにつきましては、これは間接と申しますか、そういう行政になりますので、先ほど来お話しになっておりますが、税制だとかあるいは金融だとか、そういうふうな問題につきまして今後各種の施策を通じまして落ち込みあるいは横ばいを上向きにするというふうなことをあわせて、できるだけむしろ総計ではプラス側に転じたい。したがいまして、総計で二カ年でいきますと順調に進んでおるというふうなところに持っていきたい、こういう計画でございます。

○浦井委員　調査官のお話はそれなりによくわかったわけなんですが、そこで大臣にお尋ねしたいのですが、いまのお話にありましたように、第一次五カ年計画を振り返ってみますと、数の上では何とか全体としては目標を達成した。しかし、その内容を見てみますと、公庫を含めまして政府施策住宅、これは目標に到達しておらないわけですね。それを民間の自力建設の分で補ってやっと目標に到達した、こういう現状です。引き続いての第二次五カ年計画の場合、先ほどお話があったように、四十六年度に肝心の民間自力建設が落ち込んだ、何とか努力をしたい、政府施策住宅でそれを何とか補いたい、こういうお話があったわけです。政府部内の話を聞いておりますと、秋ごろには何とか不況も少しはよくなるのではないかというような見通しを持たれるようですが、私は決してそう甘くはないと思うわけなんです。そういう場合に、第二次五カ年計画というものは少なくとも達成しなければならぬというふうに思うわけですが、いまも言われたように、政府でコントロロールできる公共住宅、これを五年間で三百八十万戸ですか、というような数にこだわらずに、この際思い切って政府施策住宅、特に公団、公営、こういうようなものを中心として、三百八十万戸にこだわらずにもっと大幅にふやすべきではないか、こういう非常に民間の伸びが期待できないというような場合に。こういう点について大臣のお考えをひとつ聞きたいと思います。

○西村国務大臣　この公的住宅三百八十万戸ときめたのも、ある程度基礎数量、基礎で積み上げてやはりきめておるのでございます。 　　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕 したがいまして、それをそうみだりに変えるというわけにいかないようでございます。ほかの五カ年計画でございますと、五カ年計画の間にずいぶん狂ってきます。たとえば河川五カ年計画とか道路五カ年計画というのはかなりやっておるのですが、しかしこの住宅五カ年計画はある目標を定めて、公的に措置をしなければならぬ住宅はこれだけだ、三百八十五戸、こうしたのはやはり住宅統計によって一つの基準をつくってやっておることですし、民間が五百七十万戸ときめて、全体で九百五十万戸となっていますが、民間が非常に落ち込んだ、そして住宅難がさらにひどくなる、はなはだしく落ち込むというようなことになれば、これはいまの計画を金科玉条としておるわけにいかないので、住宅難を解消するためにそういうことはあるかと思いますが、去年の落ち込みは一時的な現象であると踏んでおります。去年の落ち込みは四十六年度の推定でございますから、まだ統計はしっかり出ておりません。落ち込むであろう。したがって補正予算でもってそれをカバーするだけの措置をしたのであります。四十六年度はもうしばらくしたらちゃんとした数字が出ると思います。予定した数字に対して実際にどれだけ落ち込みがあったのかということはもうしばらくしたらちゃんとわかると思います。しかし四十七年度のこの予算を組むときに、やはり民間をフルに見ておけば危険性がありますから、民間の計画を初めの計画よりもさらに少なく見て、その分だけ公的な分を積み上げて見ておるのであります。これはあくまでも想定でございまして、われわれは、秋口には大かた景気も直って、そして民間のほうの落ち込み、住宅の減少もなくなるであろうと推定したのでありまして、これはあくまでも推定でございますので、だんだんやってみて、ずいぶん民間が落ち込むのだ、現実に落ち込んだというようなことになれば、それはあなたのいまおっしゃるように公的なものにさらに十分な措置をするということもないわけではなかろう。しかしいまからそれを——五カ年計画もまだ一年を過ごしたばかりで、二年にかかったばかりでありまして、その実績もわかるわけではございませんから、トータルの予算はいずれにしてもこなしたい、かようにいまは思っておるわけでございます。

○浦井委員　落ち込みが予測を上回ってひどければ公共の分をふやす手当てをしたい、こういうふうに私理解するわけなんですが、そういう事態が統計を待つまでもなく予想されるのではないかというふうに思うのです。四十六年度は第二次五カ年計画の第一年目にかかったばかりだというふうに言われますけれども、昭和四十六年度分の数字を見ましても相当落ち込んできておる。いまの調査官のお話によっても、少なくとも横ばい以下になりそうだ。四十七年度もそう急には、たとえ景気が多少上向いても住宅の面までそれが反映するのには時間がかかる。とすると、四十六年、四十七年、五カ年計画の中の三年間そういう形でずるずると落ち込むのを傍観して、手をこまぬいて見ておるというのはどうかと思うわけなんです。 　　〔天野（光）委員長代理退席、委員長着席〕 だからそういう意味で、私先ほど申し上げたようにいまのうちに、少なくとも四十七年度は一応ワクがきまったといたしましても、四十八年度ぐらいから、四十六年、四十七年の実績を見越して、そして公共を中心とするそういう公的住宅を、四十六年度、四十七年年度よりもぐっとふやすのだという措置をいまから当然考えてしかるべきだと思うのですけれども、その辺の大臣の決意というようなものをもう一度お伺いしたい。

○西村国務大臣　景気の見通しですが、これはほんとうの見通しであって、政府としては秋までには挽回するだろう、また挽回してもらわなければ困るということでいろいろな対策をやっておるのであって、それを、見込みが違うのではないかということを言われれば、経済見通しは人によって非常に違います。しかし住宅問題も前から相当の予備を見てやるのは、これはけっこうなことですけれども、とにかく四十七年度予算としては決定をいたしておるのでございますから。四十八年度の準備をせい、こういうことは、われわれもこれはいろいろな面において準備しなければならぬと思っております。私は住宅政策そのものがある程度の曲がりかどに来た、考え直さなければならぬなという気持ちはいたしております。ことしはもう予算も決定したことでありまするから、これは結果を見るよりしょうがありませんが、四十八年度予算の問題等につきましては、いままでの推移を十分見て、これからの推移を見てそれに対処していかなければならぬ、かように考えておる次第でございます。

○浦井委員　しつこいようなんですが、先ほどからのお話にあるように、ことしは生活環境の整備に重点を置いた予算を組んだ、だから建設省の住宅局は要求したとおり取れたんだということで喜んでおるようでございますが、しかし数字を見ますと、先ほども申し上げたように五カ年計画の中の政府施策住宅というもののワクは一つも変わらずに、その中のあとの分をちょっと先に回してきて数が当面ふえたということにすぎないわけなんですから、私先ほどから申し上げておるように、ここしばらく民間自力建設の分があまり期待できそうにないというような状況もあるわけですし、この際もっと公共の分のワクをふやすべきできる、こういう要望を強くしておきたいと思うわけです。 　その次の問題として、それに付随して起こってくる問題として、先ほど渡辺委員のほうからお話がございましたように、国のほうで住宅予算が要求どおり十分についたということだけでは、住宅というもの、特に公共住宅というものは建たないわけなんで、大臣が去年の暮れからことしの初めにかけていろいろ御苦労されたように、大都会の東京や大阪の公営住宅の割り当て分さえ消化できないという現象が出ておるわけなんです。東京都へ大臣が行かれるはずだったところ、かぜをひかれて中止になったというふうに聞いておるわけですが、その前に東京、大阪、名古屋というような大部会に対していろいろ相談をされた。東京都の場合でいえば、それだけの努力をされても一万八千二百ですか、これが一万九千戸にしかふえない、これが現状なんですね。私、東京都のほうに聞いてみましても、なかなかむずかしいんだということなんですが、そのあと東京都知事が大臣を逆に訪問されたわけですね。そのときに大臣は美濃部さんに協力をしますという約束をされたと思うのですが、たとえばどういう約束をされたのですか。

○西村国務大臣　とにかく自分もやりたいのだ、二万戸も建てたいのだ、けれども土地問題がなかなかたいへんだ、超過負担の問題もある、こういうことです。そこで私も、それはもっともだ。したがって、美濃部さんは端的に国有地を何とか提供するところはないか、こういうような話で、私もいまここを提供するというようなことを言い得ませんけれども、東京都がやるものを建設省は黙って見ておれませんから、用地の問題についても共同でひとつ私のほうも協力しましょう。それからその他、これを果たすために超過負担の問題もいたしましょうというようなことは十分私どもも了解しておるから、ぜひこのことは果たしてくださいというようなことでまとまったわけでございまして、非常に困難性はあると思いまするが、私は大東京がやり方によってはこなせるという考えは十分持っておるわけです。しかし、美濃部さんも非常に大事をとっておそらくそういうことを言うわけでございましょう。その前に事務当局といろいろ打ち合わせをして、その内容も私は知っておるのです。しかし知事さんとそんなことをいろいろ言ってもしようがないから、やはりある程度無理をして引き受けていただいたわけでございまして、これは努力次第——困難はありますよ。第二期五カ年計画を達成するそれ自身が、私は口で簡単に言っておりますけれども、やはり手放しではなかなか、これはそう簡単ではありません。ことに、住宅のみならず、公共事業をやる面についていろいろブレーキがかかる問題がたいへんたくさん起こっております。余談になりまするけれども、道路の問題にしても昔のようなやり方ではなかなかやれません。話が長くなりますが、さようなことで、ぜひひとつ東京、大阪、名古屋の大都市、地方公共団体の長も、低所得者のために住宅を提供するのだという気持ちで十分やってもらいたいし、また建設省といたしましてもできるだけ応援をいたしたい、かように思っております。

○浦井委員　それで大臣、その後具体的に国有地の問題についてどこかあっせんをされたとか、そういう具体的な援助をされたわけですか。

○西村国務大臣　まだ具体的には一つもありません。

○浦井委員　そうですか。まあそういう現状のようでございます。確かに用地の問題が一つの大きなネックになっておるというのは私もわかるわけなんですが、東京都にその実情を聞いてみますと、用地の手当てで起債が認められる。ところが起債の標準単価が、これもやはり実質単価よりもきわめて低い。東京都の場合四十四年、四十五年度で、土地の分でも七十五億以上の超過負担がある。大臣、私こういうふうに言いますと、先ほども言われたのですが、地方交付税があるじゃないかというふうなことを言われるだろうと思うのですが、東京都の場合は富裕団体で、地方交付税の不交付団体になっておるわけですね。とすると、東京都としてはやはりその分を自分のところの才覚で、縁故債そのほかによって補わなければならぬ。ということになると、これは相当な、もろに超過負担の分が二重の意味で東京都にかかってくるということになるだろうと思うのです。 　それから建築費の超過負担の場合も、私数字をここへ書いてきたんですが、昭和四十五年が百三十五億、それから四十六年の見込みが百六十七億、昭和三十六年から四十五年までの十年間の超過負担の合計が九百七億、こういうことなんですよね。建築費の超過負担の場合、大臣これもよく言われるのですが、ぜいたくなとか、余分なことをされるから超過負担になるんだ、これがいまのお話でも四分の三くらいだというようなお話だったのですが、ほかのところはそういうところもあるかもわからぬですけれども、東京都の場合は大体建設省の言ったとおりの規模、質というものを、基準を守っておるわけなんです。それでなおかつこういうふうな超過負担が出ておる。だから大臣の言われる余分なことでなしに、純粋な超過負担だと私は思うのです。 　ですから、用地の問題、それから建築費の超過負担の問題、これを何とか解決をしなければ、大臣が一生懸命走り回られても——東京都だって決してあだやおろそかに都営住宅はもう建ちにくいからやめておこうというような気持ちではないと思う。一生懸命一戸でも多く建てたいというふうに考えて努力をされておるように聞きます。しかし、こういう問題が解決しなければ、さらにいま出ておりました関連公共施設の問題が解決しなければ、なかなか実際には都営住宅というのは建たないのではないか。東京都の場合、土地に対しては特Ａですか、ランクの格上げをやられた。これでもしないよりはましでしょうけれども、九牛の一毛だろうと思う。それから、先ほど大臣のお答えにあったように、まだ具体的な国有地のあっせんなどもされておらないわけなんです。これでは東京都も、やろうと思ってもなかなかやれないのではないか。だからこういう点について大臣、思い切った手を打たれる必要があるのではないか。古い言い回しで恐縮ですけれども、清水の舞台から飛びおりるつもりでやられる必要があるのではないかというふうに私思うわけなんですが、どうですか。

○西村国務大臣　その気持ちで十分やっておるつもりではございますけれども。これは余談に、ちょっと話がこまかくなりますけれども、たとえば多摩ニュータウンで公営住宅を何戸建てるのですか——私の見るのは非常に少ないのです。しかしいま都の持っておる用地がまだ造成していないから、これからやったのでは間に合わないので、公団で相当の用地を持っておるから、公団で、あそこへ建てるのに一時取りかえましょう。いろいろこまかい点は私も配慮いたしておるのです。したがって、私の気持ちとしては、やはり相当に努力してもらえば——皆さんも非常に困っておるのだからという気持ちが一ぱいで、そういうお願いをしたわけなのです。 　したがって、いま浦井さんの言われる、その思い切った政策をやればいいじゃないか、こういうことですが、私らとしてはいまの五カ年計画を一定の計画に基づいてやっておるのですから、やはりそのワク内でいまはやっておるわけでございまして、それぞれ困難な点はやはりこなしていく。さらに今後の、四十八年度以降の問題につきましては情勢を見て、とてもこれはこの程度ではいかぬということならさらに考慮をめぐらさなければならぬ。地方公共団体の方々も非常に御苦労ではありましょうけれども、これは低所得者のためにぜひ努力をしてもらいたい。努力次第では絶対にこなせないことはない。しかし建設省は、そういうことのみではなしに、協力も具体的にしましょう、こう言ってせっかくやっておる最中でございます。

○浦井委員　努力をしなさい、さらば開かれんというような御意見ですが、私はやはり国がまず第一に清水の舞台から飛びおりなさい、範を示しなさいということを強調しておるわけなんです。これは東京都の例をお話ししたわけですが、住宅難というのは東京都に集中的に典型的にあらわれておるので言うたわけであって、全国都会でこういう問題はどこにでもある問題だというふうに思うんです。自治体の財政、こういうものも、超過負担そのほかのいろいろな住宅を建てる上での困難性のためにほとほと弱り切っておる。もう処置なしで、手を上げる寸前に来ておるというのが実情ではないかと思うわけなんです。だからぜひこの点は、私簡単な質疑を繰り返したのですが、大臣にも十分に認識をしていただいて努力をしていただきたい、すべきだというように思います。 　そこで、この前の委員会のときにも出た問題なんですが、現在都市計画法、建築基準法で四つの用途地域があるわけなんですが、それがまだ東京都の中できめられておらないところがあるんですね。これは海岸の埋め立て地と、それからあとは横田基地と立川基地、こういうように私聞いておるわけなんです。私たちは、皆さん方御承知のように、立川も横田も、こういうアメリカの軍事基地は早く返還をさせて、そして市民のために住宅であるとかあるいは公園をつくれというふうに主張しておるわけですが、私たちだけでなしに、建設省の諮問機関である住宅宅地審議会でも、米軍基地を返還させて、それを宅地へ利用しなさいというような答申さえ出ているわけなんです。ところが、先ほど出ましたように立川の問題があるわけなんですね。立川というのは、大臣御承知だと思いますけれども、東京都が広場と青空の東京構想ということで、二極都市ですか、いまの都心部を一つのポールといたしまして、一方のポールを三多摩につくって、それの中心に立川を持っていこう、こういうような構想があるわけです。そこへ今度の事態が起こっておる。市民の八〇％以上も自衛隊の移駐に反対をしておる。防衛庁長官は民生協力のために移駐が必要だというわけなんですが、私は、民生協力をうたうならば、移駐しないことが一番協力になるのではないかというふうに思うのですが、もう一度この問題についての大臣の考え方と、それからそのために具体的にこうしたいという辺の決意をお聞きしたいのです。

○西村国務大臣　立川基地の問題については建設省としても、それが全面的に返ってきた場合には相当に希望がある、そういう意志表示は前からいたしておるわけでございます。それ以後立川基地について私のほうは、まだ全面返っておりませんから発言をする機会もないのですが、全面返るようなことになりますれば、それは住宅、公園その他についての要望は十分いたすつもりでございます。

○浦井委員　時間が迫っておりますので総論の部分はそのくらいにいたしまして、いま出ております住宅金融公庫法の改正案について質問を進めたいと思うのです。 　この改正案の、要綱の第四がいわゆるデベロッパー融資についてのところだと思うのですが、これはこの前の御答弁にありましたように、業者の大きさでなしに事業の規模を問題にしたい。事業規模が一団地当り一ヘクタール、あるいは百戸以上、こういうことを目安にしたいというふうに言われておったわけなんですが、こういう目安を一応つくれば、実際に貸し付けの受けられる民間業者というのは相当大規模にならざるを得ないだろうと思うのですが、その辺はどうですか。

○沢田説明員　百戸程度の分譲団地というのはそれほど大規模ではないというふうに思います。しかし小業者ではいまのところその程度のものはない。すなわちそれを三社でやるとすれば中以上の感じじゃないかと思います。

○浦井委員　一社では中以上、ジョイントをじょうずな形で組めば相当小さな業者もやれるという意味だろうと思うのですが、同じく第四に、そういうふうにして建った分譲住宅を個人が購入する、業者から見れば譲渡する場合の価格の基準は、今度の改正案で「主務省令で定める」ということで、従来の原価主義をこの際一てきをいたしまして、業者に適正な利潤を確保させる、こういうことがねらいであるというふうに私理解をしておるわけですが、そうですか。

○沢田説明員　適正な利潤を確保させることがねらいではございませんで、そういうことで民間がそこで仕事ができるようになるということがねらいでございまして、それによって良質妥当な価格の住宅の供給が世の中に出て、それを市民が金融公庫のお金を利用しながら買える、そういうようなことを目的にしておるわけでございます。

○浦井委員　そのためにはやはりいままでのやり方でなしに、適正な利潤を確保するのが一つの大きな方法だというふうなことになるだろうと思うのですが、大体いままでのいろいろな現象を見てみましても、この適正な利潤というものはくせものであって、いつ適正な利潤が不当なもうけに転化するか知れないというふうに思うわけなんです。ですから、二十五年に住宅金融公庫ができたわけですけれども、この設立の趣旨からいって、こういう原価主義を取りはずす、利潤制限を取りはずすというようなことはすべきではない。むしろ公庫の趣旨からいってきつく利潤制限をすべきだ。利潤を規制するような方向にいくべきではないか。これが公庫本来の目的に沿うのではないかというふうに私は思うわけなんです。 　さらにこの項について言うならば、いままでは金利が法定をされておった。それが政令にはずされるわけですね。ということになりますと、私の先ほどからの論理からいきますと、デベロッパー融資というものはしいてやる必要はないのではないか、変な表現ですけれども、いままでせっかく死文化しておったこういう制度を、わざわざ手当てをして生き返らして、そこへ国の金を注ぎ込むということはやる必要はないのではないか。そういうような金があるならばむしろ個人の住宅建設の融資にその金を回すべきだ、そういう意見を私は持っておるわけなんです。先ほどから申し上げておるように、これだけでなしに、今回の改正では他の部門で、金利を中心として融資限度あるいは償還期限、こういうものが法からはずされて、国会の審議なしに政府がいわば変更できるというような形になっておるようなんです。これについては、新聞報道などによりますと、建設省自身も相当抵抗をされたというふうに聞いておるわけなんですけれども、やはり金融公庫発足以来の低利、長期の住宅融資という持ち味をこういうことで政令にゆだねることによって、この持ち味がだんだんと変質していくのではないか、こういう危惧を私持つわけです。いまのように金利が低くなっていくようなときには、なるほどこういうやり方もあるいは当座はプラスになるかもわかりませんけれども、今後、逆の現象が出た場合には、当然金利が高くなる、こういうことも考えられるわけでございますし、やはり住宅金融公庫の金利の決定というものは、法律によってはっきりとこの権限を守っておくべきではないか、離してはならぬのではないかというふうに私は考えるわけです。だから、先ほども言いましたように、今度の改正というのは、なるほど業者に対する融資あるいは都市林開発事業に対する融資、こういうことに限られてはおりますけれども、ここでこれを法定からはずして政令にゆだねるということになれば、これが第一歩になって、しまいには個人融資まで金利が政令にゆだねられるというような状態まで惹起するのではないか、こういうことをおそれるわけなんですか、その点どうですか。

○沢田説明員　幾つかの御趣旨の御質問でございましたけれども、今回の改正の中の一つの筋は、やはり公庫の目的としております、国民大衆、市民の皆さんがどうやったら質のいい、良好な、しかも妥当な価格の住宅をたやすく手に入れられるかというようなことに、私ども最終目標を置いております。そこで、業者と称する者に利潤を認めるような態度に政令を改正してゆるめていくというのはおかしいじゃないか、こういうことでございますが、適正利潤はこれを見てやりませんと、いままでのように、そういう建て売りはほとんど公的なものしかございませんでした。あるいは公庫と離れてあります建て売りは粗悪なものが多い。一見よさそうに見えても実質的には質の悪い点がある、あるいは値段のわりに悪い、こういうふうな状況がかなり広がっておる。そういうところに私どもは適正利潤——この見方は、ずいぶんいろいろ問題がありますけれども、その辺はそういうことの扱いに手なれました公庫に個々のケースで判断をさせまして、最終価格の中にどういうふうに適正利潤を入れるか、この質のものはどのくらいの価格が適正なのか、その中にどのくらい利潤が入っていいか、こういうふうなことを最終的には公庫の判断にまかせます。ただし、その考え方は政令の中でうたう。それはやはり建設原価、それから利息あるいは適正利潤、そういうものを参酌して、公庫のいままでの経験で価格をきめなさい、こういうふうないわゆる審査の決定基準を示す所存でございます。したがいまして、野放しに利潤を認めておるということではございません。そういう点で最初私が述べましたような目的につなげまして、大衆の住宅を、いかにして良質な低廉なものの供給を増すかという方向につなげたい、こういう考えでございます。 　それから第二点は、政令に落としたものが一ぱいある。それが連鎖反応で個人のほうにまでいってしまうのじゃないかということでございますが、今回のこの政令をやりましたものは、いずれも社会の流動とともにやはり激しく動く可能性のあるもの、これに限っております。あるいはまだ未経験でございまして、これから動く可能性があるというものを政令の段階で定めることといたしております。先般も申し上げましたように、いわゆる再開発関係のものは歴史も新しゅうございますし、今後どういうふうな成り行きになるかわかりません。したがいまして、一応中高層のいままでの例にならって政令できめておりますけれども、あるいは上げたほうがいいのか下げたほうがいいのか、仕事の実態——再開発も非常にむずかしい問題でございますから、そういう点をながめながら流動させるようにしたい、こういうようなことでございますし、デベロッパーの場合もやはりそうそう安い金利で貸す必要もない。そうかといって民間市中金利と同じでありますれば価格にも響いてくる。それから私ども、先ほどの価格の問題のある程度のめどもつけにくいということもございまして、そういう意味で、民間の資金が流動しておるときでございますので、業者に対する金融は流動化できるように、現在私どもの考えておりますのは、七分五厘、これは公庫の最高の基準でございますが、それと財投資金の六分五厘との間できめればよろしいというふうな感じでおります。そういうことで、一口に申し上げますれば流動化を考えられるものを政令におろしたということでございます。

○浦井委員　そうしますと、特に個人の融資の場合、連鎖反応は起こさないだろうし、起こさせないというふうに理解してもいいですか。

○沢田説明員　現在のところ考えておりません。

○浦井委員　まあ現在のところということなんですが、そこで大臣にお尋ねをしたいのです。 　大臣も御承知のように、今度の改正はデベロッパー融資に道を開く。政令にゆだねて、死文化しておったのを生き返らせるというようなこと。それから利潤制限を取りはずす。三番目に、金利を法定金利でなしに、政令に金利の条件あるいは償還期限あるいは貸し付け限度というものをゆだねる。こういう点で、私の考えは、連鎖反応は起こさせないということでありますが、これは沢田調査官は非常にまじめにものごとを考えてはおられますけれども、やはり政府全体の政策としてはそういうわけにはいかないだろうというふうに思うわけで、こういうことを許すならば、せっかく昭和二十五年にできていままでそれなりに役割りを果たしてきている、庶民のための住宅建設融資という住宅金融公庫の役割りが、まあきめつけるような言い方ではありますけれども、いわば住宅産業のための金融機関というようなものに変質、変身をしていく突破口を開く第一歩になるのではないかという危倶が相変わらず私、去らないわけなんですが、この辺についてひとつ大臣の基本的な考え方をお聞きしたいのです。

○西村国務大臣　住宅の困窮から、やはり民間の開発者を大いに活用すべきじゃないか、その活用のしかたによって、あなたがいま御心配になっておるような、本来の基本的姿が変わっていくとこれはたいへんでございます。しかし、いわゆる住宅産業、住宅産業といわれておりますが、これも住宅産業を興して資本家にもうけさせるというようなことを考えておるじゃありません。やはり住宅を合理的に開発しようということでなければならないと思っております。そのような基本的な線はあくまでもやはり守っていかなければならぬ。しかし、民間は民間として住宅に協力させるのには、これはいい方向じゃないかと私は思うのですが、基本線をそれによって取り違えるというようなことになってはたいへんだという気がいたします。まあ今回のこのデベロッパーに融資するということも、方向としてはそう悪いとは思いません方向としては私はいいと思うのですが、十分気をつけてやることは考えなければならぬと思っております。

○浦井委員　民間の住宅産業、民間のエネルギーを活用する。過去において他の産業部門でもそういうような言い方で、実際には不楽な利潤を野放しにするというような一つの結果を招いている経験が多々あるはずなんです。ですからこの点はひとつ十分に気をつけてやらなければならぬだろうと私は思うわけなんですが、そういうことになりますと、やはり私は、こういうような改正でなしに、もっと住宅金融公庫本来の個人に対する住宅融資というようなものを、先ほどからもいろいろお話出ておりますけれども、伸ばすべきだ、大きくすべきだというふうに考えざるを得ないわけなんです。 　で、二十五年に発足当初のときには、これも超過負担と同じような理屈になりますけれども、家を建てる場合、標準単位と実際単位がほぼ見合っておったというようなことで、住宅金融公庫からお金を借りれば、頭金を用意すれば何とかいまよりぐっとたやすく家を建てられたというふうに私聞いておるわけですが、現在では、まあ九十五万円から百三十万円、今度は百五十万円、老人つきの場合は百七十万円というふうに、上がったというふうに大臣は評価をされておるわけなんですけれども、それでもなおかつなかなか建たぬわけでしょう。もうこまかい数字はやめますけれども、建設費だけでいきましても、東京の場合で坪当たり七万五千円くらいしか借りられない。ところが費用はその倍以上はかかるということで、なかなか住宅金融公庫の金を借りても家を建てられない。しかも今度は土地が、特別な条件がないと土地に対しては住宅金融公庫は貸してくれない。何とか条件が整って貸してもらえるということになっても、一平米当たり七千五百円ですか、土地に対する手当てが。坪に直しますと東京都内で二万二千七百五十円。坪三万円足らずのところにしかそれが活用できないといいますか、坪三万円のところで何とかとんとんになるというような形。だからいま庶民は自分の家を建てようと思えば、頭金を貯金をして、そして住宅金融公庫からちょっと借りて、あとまた銀行ローンであるとか、あるいは友人、知人、親戚から借金をして建てておる、こういうことが私実情ではないかというふうに思うわけなんです。 　最後に大臣に一つお尋ねをしたいのですけれども、大臣は持ち家主義ということをもちろん標榜しておられるわけです、だから、この金融公庫の金を借りただけで庶民がいまよりももっと家が苦労せずに建てられるように、この貸し付け限度を拡大する、あるいは、まあ利率については五分五厘ということで、ほぼそのくらいでよかろうと思うのですけれども、償還期限なんかももっと長くするというような措置をとって、庶民が住宅を建てられるように、こういう願いにまっこうからこたえていく、こういう姿勢がやはり必要ではないかというふうに私は思います。 　これは余談ですけれども、労働金庫がいままで一件当たり三百万円でしたか、それがこの四月一日からは五百万円にふえる。労働金庫でさえもそれぐらいやっているわけなんですよ。だから住宅金融公庫、その点でやれないはずは私はないと思うのですが、その辺の問題について大臣のお考えなり決意なりを最後にお伺いをしく私の質問を終わります。

○西村国務大臣　個人百五十万円、これ、決していばっておるわけではございません。しかも、これは何も金をやるんじゃありませんから、貸すんですからね。だからしてそう制限する必要は私はないと思って、相当にがんばっていままで来たのですよ。さらにこれを拡大する、もちろん重要でございます。もう一つは、住宅ローンの問題、これも今度は成功しませんでした。あらゆる手を使ってやはり持ち家住宅をふやすということでございます。 　もう正直なところ、公団住宅をやりまして、この管理をしておるといろいろの問題が起こりまして、とてもそれは管理の問題がたいへんですから、持ち家住宅のほうに重点を置くほうが、住宅公団としても個人としてもそのほうがいいし、政策としてもそれのほうがいいのじゃないかというようなことですから、これは十分気をつけたい。限度の問題住宅ローンの問題等も十分ひとつ努力したい、かように考えております。

○浦井委員　私は持ち家主義に絶対反対だとは言っておらない。われわれはもちろん勤労者の住宅というものは国なり自治体なりが責任をもってつくり上げていく。そして戸数主義というか、量をふやすだけでなしに、今後は質も考えなさい。そしてそれを総合的な、民主的な都市計画あるいは土地利用計画という一環としてそういうものを建てなさいという要求を一貫して主張しておるわけなんです。だから、そういう中に持ち家というものも政府はもっと援助しなければならぬというふうに言っているわけです。しかし大臣のそういう、公共住宅よりも持ち家を重視したいというのは私はどうもうなずけぬわけなんですが、その辺のことを最後に一言つけ加えまして、私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○亀山委員長　この際、去る十四日本委員会に付託されました、内閣提出、首都圏整備法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

○亀山委員長　まず、提案理由の説明を聴取いたします。西村国務大臣。

○西村国務大臣　ただいま議題となりました首都圏整備法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律は、首都圏整備法を母法といたしまして、既成市街地への産業及び人口の過度集中を防止するため、既成市街地のうち、東京都区部、武蔵野市及び三鷹市を工業等制限区域とし、この区域内においては、一定規模以上の工場、学校は制限施設として、許可を受けなければ新設できないこととして、昭和三十四年四月施行されたものであります。 　その後、同法の一部を改正して、昭和三十七年十月には、制限施設の規模を引き下げるとともにに、新設のみならず増設をも制限することとし、さらに、昭和四十年一月には、工業等制限区域を横浜市、川崎市及び川口市の既成市街地の一部にまで拡大することとして、制限の強化をはかり、今日に至っております。 　政府は、この法律の施行とともに、その他の産業、人口の過度集中防止対策をもあわせて実施してまいったのでありますが、既成市街地及びその周辺の現状を見ますと、なお過密の弊害は著しいものがあります。 　さらに、これを首都圏の既成市街地内の工業等制限区域で見ますと、大規模な工場の新増設は規制されているので、これらの工場は年々減少の一途をたどっていますが、反面制限基準面積に満たない中小規模の工場の新増設は、なお顕著であります。これらの増加は、工業等制限法による産業、人口の集中抑制効果を弱めるだけでなく、住工混在等、土地利用の混乱を助長し、生活環境の悪化をもたらすなど放置できない状態になっております。 　このような既成市街地における都市環境の悪化に対処するためには、現行法の目的を改正して、既成市街地への産業及び人口の過度の集中を防止することにあわせて、都市環境の整備及び改善をはかることを加え、制限施設の基準面積を引き下げる等の措置を講ずる必要があると考えるものであります。 　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次にその要旨について御説明申し上げます。 　まず第一に、首都圏整備法の改正についてでありますが、工業等制限法の母法である首都圏整備法の第二十七条に規定する工業等制限区域の指定の目的につきまして、従来は、単に既成市街地への産業及び人口の過度の集中を防止するためとなっておりましたが、近年における環境問題の重大性にかんがみ「都市環境の整備及び改善を図るため」を改えるとともに、制限施設の範囲を拡大しようとするものであります。 　また、首都圏整備審議会の委員は、現在、首都圏整備委員会が任命する委員四十六人以内で組織することとなっていますが、四月一日より川崎市が政令指定都市となることに伴い、関係指定都市の市長及び議会の議長としての二名の委員定数を追加するため所要の改正を行なおうとするものであります。 　第二に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の改正でありますが、まず第一条の本法の目的についても、首都圏整備法の場合と同様、「既成市街地への産業及び人口の過度の集中を防止し、都市環境の整備及び返書を図ること」というように改めるとともに、制限施設の範囲を拡大しようとするものであります。 　次に、工場の制限基準面積、すなわち制限の対象となる作業場の規模につきましては、従来、工場の種類に従って千平方メートル以上で政令で定める面積となっておりましたのを、五百平方メートル以上で政令で定める面積に改めようとするものであります。 　また、本法第四条ただし書きの規定により知事等が例外的に制限施設の新増設を許可することができることとなっておりますが、その許可の基準について強化をはかることといたしております。 　すなわち、従来は法第八条第一項第一号では、工業等制限区域内における人口の増大をもたらさないと認められる場合は、制限施設の新設または増設が許可できることとなっておりますが、今回は単に人口の増大をもたらさないと認められるだけでなく、当該制限施設の移転によって、都市環境の整備及び改善に寄与すると認められる場合でなければ、許可できないこととするものであります。 　また、従来、住民や他の事業者の著しい不便が排除されると認められる場合、あるいは申請者が工業等制限区域外において事業を経営することが著しく困難と認められれば、新増設が許可できることとなっておりましたのを廃止し、新たに公害の防止や産業廃薬物の処理のために必要な新増設を許可することができるようにするものであります。 　次に、知事等が、許可または不許可の処分をしようとする場合は、現在はすべてあらかじめ首都圏整備委員会その他の関係行政機関の長の承認を受けなければならないこととなっておりますが、今回新設または増設後の作業場の床面積の合計が三千平方メートル未満の工場については、承認を要しないこととしようとするものであります。 　第三に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律の改正でありますが、昭和二十七年以来東京都の工業等制限区域内に所在する大学の理工系学部または高等専門学校の教室の増設については、当分の間、工業等制限法の適用を除外する経過措置が講ぜられておりましたが、今回これを廃止しようとするものであります。 　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。

○亀山委員長　以上で提案理由の説明聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ります。 　　　　　————◇—————

○亀山委員長　引き続き、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案について質疑を行ないます。佐野憲治君。

○佐野委員　時間もありませんので、大臣、率直にお尋ねいたしますが、「住宅団地と財政　住宅団地関連公共施設整備に関する研究報告書」、あなたこれをお読みになりましたか。意見書と具体的な提案と二つありますね。

○西村国務大臣　全然拝見しておりません。

○佐野委員　実は昭和四十四年の九月から、住宅公団あるいは公庫、住宅都市問題研究会、これの要請を受けて、都市センターが四十五年の十月に結論を得て提言をいたしておるわけですが、この委員の中には建設省の官房長も入っておられる。そこにおいでになります川島さんも計画局長として参加をしておられる。大蔵省から鳩山主計局長も参加しておられる。非常に真剣な討議が加えられて、現況はどうなっておるか、このことをまず明らかにいたしまして、その中で一体どう改善すべきか、こういう点も出されておるわけですね。私はやはりこの中で相当重大な問題が提起されておると思います。あるいは公団や公社の公的機関あるいは地方団体が大規模な宅地造成をする、その結果として整備されなくてはならぬ公共施設なり公益施設、利便施設、これを一体どうするかという財政の問題。地元市町村にとりましてはそうしたものを整備する義務がある。義務があるけれども地方財政から見てこれがやれるかどうか。こういう財政問題だけではなく、都市計画という観点からも新しい都市計画、あるいは在来民と新しい住民との感情的な問題、いろいろな問題がいま出てまいっておる。こういう点についていろいろな分析を具体的にしておられるわけです。ですから私は委員長にもお願いしておったのですけれども、時間があれば大蔵、自治、厚生、文部並びに建設、この担当者の間において、具体的な問題で一体どう解決する道を持つのか、提案されている問題がどう解決していっておるんだ、こういう点も詳しくお聞きいたしたかったのですけれども、時間がありませんので、ただ私、この問題に関連して一点だけ大臣にお尋ねしておきたいと思うのです。 　と申し上げますのは、これらの提言を受けたわけです。四十六年度の予算編成当時におきまして、日本住宅公団の中で、いわゆるこれらの大規模団地に対する公共利便施設に対しまして、いままで二年据え置きの十年、これを三年据え置き二十年、こういう形の貸し付け金制度というものは改正されてまいっておるわけです。しかし片方におきまして、住宅金融公庫におきましては据え置き期間なしの五年、これの貸し付け金というものが出されておって、改正されていなくて、この四十七年度予算、いま提案になっておりますのには、新住宅市街地等に伴う大規模開発に対しまして七年間に延長する、こういう法改正がいま出てきておるわけです。 　そこで大臣、考えてまいりますと、たとえば新住宅市街地開発整備に関する法律、これは先買い権なりあるいは買い取り請求権、そしてまた強制収用権、これをもとにして全面買収する、農民の土地を全面買収をして、その中で住宅に困窮しておる国民大衆に住宅を提供する、こういう強い法律の中で団地造成がやられておる。この場合におきまして、住宅公団が施行者となる場合には、利便施設は三十年間で地方自治体に貸す、立てかえをする、こういうことになっております。しかしながら、同じ新住法を県が施行したとなると、地方自治体が施行したとなると、この場合になりますと今度の改正におきましても七年だ。こうなってまいりますと、受ける地元市町村は管理をしていかなくちゃならない。学校にいたしましても、あるいは保育所、児童公園あるいは公共下水道、一連のこういう公益利便施設は市町村の管理責任になるわけですが、同じ自治体が片方は二十年間の長期の融資を受けておる、片方は七年間の貸し付けだ、これは矛盾だとお考えになりませんか。どうですか。

○西村国務大臣　この辺はたいへん入り組んでおるようでありますから政府委員に答弁させますが、実はこの関連公共施設につきましては五省会議がありまして、非常にむずかしい問題の一つであります。償還年限が変わっておるとかいろいろありますが、政府委員に答弁させます。

○佐野委員　もっと内容にわたりまして、現行の交付税やそれぞれの事業に対する補助率等について、いろいろな点に対して検討したいのですけれども、時間的な問題がありますから、きょうは率直に大臣自身のお考えを伺いたい。 　同じく市町村が、しかも市町村とすれば協力をして、強制収用権を伴う先買い、買い取り請求の全面買収で膨大な土地を、国務大臣の立場で率直に考えられて、同じ地元の市町村といたすならば、公団が施行する場合は、小学校にいたしましてもあるいはまた保育所にいたしましても、あるいは幼稚園なりあるいは公共下水道なり、こういうものは町村が受け継がなければならない。宅地は造成しても、これによる公共公益施設は町村が受け持たなければならない、管理していかなくちゃならない。そうなりますと、それに対する国庫補助なり起債以外の負担は町村が持たねばならない。これはなかなかたいへんな問題だと思います。公団の場合ですと二十年間で融資をする、返してもらう。しかし県がやっている、住宅供給公社がやっている場合におきましては七年間だ。こういう不均衡というものは一体どうして是正されないかということです。

○西村国務大臣　それはやはり統一しなければならぬと思っております。おそらく建設省としても、私は今度の予算要求につきまして詳しいことは知りませんが、そういうことはある程度統一するようにつとめられたものだと思っております。しかし、それが改正されないのでございます。やはり統一されなければならぬ、かように思っております。

○佐野委員　そこにどういう理由が存在するのかという点です。今度の場合でも法改正いたしまして、私たちも修正案を用意したいという気持ちもここから住まれてくるのです。どうも不均衡じゃないか。なぜだろうか。受ける地方自治体は同一ですね。それが公団の場合、今度はこの提案も入れておるのでしょうけれども、たとえばここにある新しい宅地造成を新住法でやる。在来の住民との間に非常に感情的な異和感が出ておる。この異和感をなくするために住宅公団の中に新しい関連施設というものを認めておるわけですね。ところが公庫の場合にこれが許されてない。そうすると、同じ大規模の団地ができて、そこで在来の人と新しい住民との間に環境施設なり利便施設にもいろいろな差がある。実はこのまん中に設ける、このことも必要だと思うのですけれども、今度の提案からこれがはずされておる。住宅公団のものだけはこういうものを認める。これはどこからこういう考え方が出ておるのですか。

○河野説明員　いま大臣がお答えになりましたように、実は予算要求の段階におきまして、いわゆる都市センターの研究会の報告等もありましたので、住宅金融公電の関連公共公益施設の整備費の融資の償還年限につきまして、三年据え置きの二十五年ということで要求をいたしたのでございます。しかし大蔵省のほうから、これはなかなかむずかしい理由でございますが、通常の住宅公団がみずから団地を建設いたします場合には住宅公団みずからが施行者でございます。ところが住宅金融公庫の融資の場合には施行者に対する融資であり、施行者がさらに関連公共公益施設を管理すべき者に立てかえるというたてまえになっております。そこで住宅金融公庫の宅地開発の融資の対象である都道府県ないしは、都道府県の地方住宅供給公社、これらはいずれも資金調達能力がある者であって、まるがかえで見てやる必要がない。これは一つの融資という制度である、貸し付け制度である、これが住宅公団の場合の直接施行の主体である立場と多少違う点であるというようなことで、本年は残念ながら認められなかったわけでございます。しかし私たちといたしましては、ただいま大臣も申し上げましたように、同じ町村から見ました場合に差があるということもおかしゅうございます。それから住宅供給公社あるいは都道府県が資金調達能力のある主体であるとはいいながら、六分五厘というような低利の資金が容易に借りられるものでもございません。そういう点をあわせ勘案いたしまして、来年度の予算要求等におきましてもこれを強く要求してまいるつもりでおります。

○佐野委員　ただいま説明がありましたけれども、どうもそれはおかしいと思うのです。地方財政の現状から考えて、地方においてたとえば県が独立会計でやっておる。この場合非常にきびしい県議会の監督も受けると思います。そういう中で公益利便施設というものは一体施行者がやるべきものなのか、地元市町村がやるべきなのか、こういう点がはっきりされてないでしょう。この原則をまず確立しなければならないのではないかということが提案の大きな柱になっておると思う。だれが一体この施設を受け継ぐべきものなのか。これらについても原則を確立すべきところに来ておる。一応地方公共団体が新住法によって宅地造成をやる、その場合に地方財政の中でそういうものが見られておるかどうか。それから住宅金融公電の貸し付けの場合にいたしましても事業費をとっていない。いわゆる建築基準単価でいっておる。こういうことで、実質的にほとんどの地方財政においては困難にぶつかっておるわけです。こういう点もここで詳しく述べられておりますから私はあえて指摘をいたしませんけれども、各省の中において取り上げなければならぬ問題はたくさんあると思います。きょうは時間がありませんので申しませんが、そういう意味において私ども大蔵省の考え方はおかしいのではないかと思うのです。受ける地元市町村にとっては同じであって、しかもそのためにどうするかというたいへんな問題がいま起こっておるのではないか。 　たとえば保育所の場合を見てまいりましても、あるいは学校の場合を見てまいりましても、あるいは児童公園もつくらなければならない。新住法が生まれたときに、いわゆる低廉な住宅、宅地を国民に提供するのだ。そのためには農民の持っておる土地の私権の制限をやるのだ。その場合に良好な住環境に基づく住宅を確立するのだ、こういう趣旨だったと思うのです。ですから、憲法上も非常に問題はあるけれども、在宅が不足しておる、こういう公共的な立場から片方において土地の私権を制限する、全面買収だ、こういう形で進んでおる。新住法というものは一体どうだろうか。この新住法はそういう法律であり、そういう法律のもとで現在どういう問題にぶつかっておるだろうか。土地問題はたいへんだと思う。公共用地を拡大しなければならぬといわれておる。現に七十万坪、百万坪は確保しておる。そこで全面買収が出ておる。反対者には強制収用をする、こういう法律が現にあるのです。いまつくられておる中で問題になっておるのは、宅地は造成できる、けれども利便施設はどうするのだ、小学校はどうするのだ、児童公園はどうするのだ、こういう大きな問題。あるいは公共下水道、少なくともそういう中においては終末処理場を持つ公共下水道を完備しなければならぬ、そういう経費というものはだれが一体持つべきだろうか。この点は大臣もう少し煮詰めていく必要があるんじゃないか。この膨大な百万坪なり二百万坪の土地を買収するためにどれだけ地元地方団体が協力してまいったか。しかも多くの地主等に対しまして、そういう公共性のために、住民の福祉のために、国民のために、自分のところの市民外の人たちを受け入れる、そういう住宅のための宅地開発に協力してまいったわけでしょう。そうした中で、利便施設なり学校施設なり保育所なり、これを地元市町村が引き受けなくちゃならない、この中に大きな問題が私は存在しておると考えます。それを一体だれが、という原則は確立していかなくちゃならぬし、それに伴う財政的な問題で地方自治体に困難と大きなしわ寄せをやりながら、何らこれを顧みないというのはおかしいんじゃないか。 　しかもそれから、新住法ができましたときに住宅局から提案になっておる。現在は宅地部の管轄になっておる。しかも都市計画としてこれを実施する。都市局はこれに対してどういう形においてその育成に当っておるか。都市計画の面からかなり問題があるんじゃないかと思います。単なる宅地造成、これだけを考えられて現在宅地部に所管がえされたのか。提案されたときにはもっとそういう問題をも整理していく情熱があったんじゃないですか。そういう問題をちっとも解決しなくて、新しい公用地の拡大あるいは住宅問題は土地対策なんだというような形で問題をすりかえておられるんじゃないか。現にある問題をどうするんだ。この中には、たとえば公団その他の関係で運輸大臣と協議する。そこには二万、三万の住民が出てくる。そのときに一体運輸大臣と建設大臣は、どう協議していくのかちっとも具体的には行なわれていないんじゃないか。大都市の場合には、新しく公団の場合も提案が今度の法律改正、公団法の中で出てまいっておりますけれども、しかしながらほんとうに地方自治体がやっているということに対しまして、施行者になった場合にだれが一体めんどう見るだろうか。自治省が総合行政でめんどうを見ているだろうか。おそらく見ていないと思います。教育関係に対して文部省は一体どうだろうか。厚生省はその中において子供たちの問題に対して一体どうしているだろうか。しかも受け入れ町村、これらのことを考えてまいりますと、これを現実の問題として、矛盾点なり諸問題を解決する、これを真剣に大臣は取り組んでいってもらいたいと思うのです。いま話しましても、あまり短い時間で十分納得できない点もあるでしょうけれども、ひとつこの点に対して検討してもらいたいと思います。

○西村国務大臣　ただいま御指摘の問題につきましては、たいへん重要な問題であります。したがいまして、いま五省会議もあってやっておるのでございますが、この問題はやはり一つの盲点でございまして、いま言ったように、どこに責任があるか。いま公団等で立てかえ払いをやっております。それだけでは済まぬような問題があります。十分検討したい、かように思っております。

○佐野委員　それでは検討していただくこととして、私たちも理事懇その他を通じましてこの問題をもう少し検討さしていただきたいと思います。 　それから最後に、大臣、先ほどからいろいろお聞きしたのですけれども、持ち家政策に対しまして、ＩＬＯの勤労者に対する住宅勧告、これを日本は採択しておるわけですね。これらの点と、もう少し具体的な例としてイギリスの場合を見てまいりますと、終戦後今日まで八割を公共による賃貸住宅ということで建設の基本方針をきめて、困難を乗り越えて、とにかく八割はいわゆる公共による債貸住宅、この既定方針を貫いてまいっておるわけです。ですから、現在イギリスの場合におきましては持ち家住宅と公共用賃貸住宅が大体半半になっておることは、イギリスの報告書の中に詳しく述べられておるわけです。私たち日本の場合におきましても、公共住宅、この不足が住宅のひずみを生んでおると思います。しかし公共住宅を賃貸住宅で進めようとすると大きな困難があると思います。しかし、この困難を乗り越えて住宅政策の基本を確立しなければならないのではないか。賃貸住宅の中にこそ住宅問題の解決があるというのがＩＬＯの勤労者の住宅における勧告であると思います。そういう点からもひとつここらで考えていただきたいのは、いわゆる持ち家住宅と賃貸住宅、公的資金における住宅と民間自力建設、いろいろ論議されてまいりました中でだんだん後退してくるのではないか。鳩山さんが住宅政策を国会に提案された当時の理想、当時の方向とだんだん逆行してきておるのではないかという点、私どもは反省を持たなくちゃやならぬのではないか。もう一つは、そういう中において、やはり困難だ、困難だから民間デベロッパー——新全総なりあるいはまたおたくの都市問題大綱の中にも出てきますけれども、私はこういう安易な道をたどるのではなくて、いろいろ困難な問題がある、だから公共賃貸住宅の線が後退してくる、自力建設に変わってくる、自力建設からまた民間デベロッパーへということでなくて、もっと公共投資の中で社会資本を充実して、生活環境というものは政府がやるのだ、この考え方というものは確立をしていく時期に来ておるのではないか。そういう点を大臣もう少し整理してみる必要があるのではないか、こういう点を一つの要望として申し添えまして、時間も参りましたから一応——実は理事の皆さんからのお話もありまして、二十九日になおも質問を続行する、こういうことでありますので、時間的に、一応質問を保留させていただきまして、本会議の始まる時間ですから……。

○亀山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後一時二十八分散会