建設委員会 第4号

○天野（光）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は、委員長所用のため出席できませんので、委員長の指名により私が委員長の職務を行ないます。 　参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案審査のため、本日、日本住宅公団から総裁南部哲也君及び理事島守一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○天野（光）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。 　　　　　————◇—————

○天野（光）委員長代理　内閣提出、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　それでは、前回の委員会で保留しておりました部分について、ただいまから質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、住宅局長にお尋ねをしたいと思うのでありますが、御承知のように、いま第二次住宅五カ年計画が四十六年度を初年度として進行をしておるわけでありますけれども、これは昨年の委員会でも議論されましたように、九百五十万戸のうち五百七十万戸を民間による、民間デベロッパーを中心とした住宅建設だと、こういうふうに批判を受けたわけであります。いずれにしても民間住宅建設が五百七十万戸、たいへん多くて、民間主導型の住宅建設である、こういう形になっておるわけでありますが、いずれにしても昨年のドル・ショック以来景気が沈下しておるわけでありまして、新聞等でもすでに報道されておりますように、従来住宅産業といえば盛んに設備投資をし、あるいは、需要供給がバランスしておったのに対し——バランスしておったというよりむしろ供給が不足しておったという状態の中で、最近はこの景気の問題が住宅需要に影響を与えまして、逆に住宅産業は手を控える、こういう事態がいま生まれてきておるわけであります。昭和四十七年度の公共事業総額五兆一千四百億という大きな資金を投入して景気浮揚策を、これから予算が通ればはかるでしょうけれども、その中にいまウエートとして、住宅に対する資金の投入というものも相当大幅に組まれておることも事実でありますが、こうした問題をからめて、この第二次住宅五カ年計画というものがそごなく、間違いなく計画どおり進行できる、このように今日お考えになっておるのかどうか。ある意味では変更せざるを得ないような事態にも来るんではないかという気がするのですが、その点について、これは事務当局の問題でありますから住宅局長にお尋ねしておきたいと思うのです。これが一つです。 　それからもう一点は、実はこれはもう総理府の統計で調べればわかるのでありますが、最近結婚人口というものが増加をしてまいりまして、この第二次五カ年計画を策定した段階の年間結婚、婚約数といいますか、これは平均七、八十万組を想定してつくられておったと私は理解しておるのですが、最近になりますとこれが百万から百二十が組近くに婚姻届けというものが増加をしてきておるわけであります。いまかりにそのうちの約八割なら八割あるいは九割近くが住宅を必要とした場合に、この婚姻数の増加というものが、当初の九百五十万戸という五カ年計画の見通しよりもさらに大きな需要というものを想定されてくるのではないか。こういう点について住宅局長のほうでどのように把握をしておられるのか、これが二つであります。この基本的な問題について事務当局の御見解を承っておきたいと思います。

○沢田説明員　まず第一点の御質問でございますが、九百五十万戸の第二期五カ年計画の算定の中に六割、五百七十万戸が一応民間自力建設ということになっております。これが非常に民間偏重ではないかという御説が一つございました。これは私どものほうは、九百五十万戸という全需要の算出につきましては、四十三年度の住宅統計調査、これに基づきまして、その後の人口の動態統計その他の推測をいたしまして九百五十万戸を押え、いわゆる公共施策によって供給しなければならないものが幾らあるか。これは結局建設費の値上がりだとかあるいはその値上がりしたものを自力で確保できるような収入階層が今後どれだけ発生していくか、こういうふうな計算をいたしまして、その結果四割に当たる三百八十万戸というふうなものが何らかの政府施策でやられる、かようなことになっておる次第でございます。 　さて、その五百七十万戸の民間住宅がたいへん落ち込んでいるじゃないか、こういうお話でございますが、これは確かに先生のおっしゃいますように昨年以来落ち込んでおります。それがおもに住宅産業で落ち込んだかどうか。これは住宅産業の見方もいろいろございますが、いわゆる借家供給が減ってきているというふうなことも目立っております。あるいはその他の給与住宅が落ち込んできているということがたいへん目立っています。しかしこれは四十六年の当初からずっと落ち込んでおりまして、秋ごろ、九月、十月ごろからだいぶ落ち込みが回復をしております。現在ではおそらく横ばいくらいになっております。今後はこれがだんだんと回復に向かうであろうという見込みを私どもは立てております。しかし、それが一体当初計画とどういうふうになってきたのかというふうなことでございますが、五カ年計画を立てました当初の目算では、四十六年度におきましては民間住宅が百六万戸建つだろうというおおむねの予想を立てておりました。これが四十六年度ではおそらく百二万一千戸程度になろうかと思います。したがいまして三万九千戸程度実績では落ち込んでくるというふうなかっこうになっております。これを、私どもは実は公共関係の住宅の弾力条項の発動あるいは補正予算を組む、そういうことで三万何がしかの戸数を追加をいたしまして、これによって相当部分を埋める、こういうことをやっております。また四十七年度につきましても同様大幅な予算増を組みまして、当初の五カ年計画の公共のスピードを上げております。そういうことで、この二カ年を合わせまして、民間の落ち込みというものを考えましても、おおむね公共住宅で埋めまして、少しは落ち込みますが、おおむね何とか計面がいける程度までに現在持ってきております。今後につきましても、もちろん公共住宅につきましても力を入れる一方、さらに民間につきましても、民間の振興策というものも新たに税制あるいはそのほかの金融、そういう施策を通じまして私どもは大いに振興して、官民合わせてこの五カ年計画というものを達成するというふうにつとめてまいらなければならないし、またつとめる自信がございます。 　それから、新婚世帯の見込みが見込み以上に多くなって九百五十万戸の需要量にそごを来たすのじゃないか、こういうお話でございますが、先生のおっしゃいますように新婚世帯が確かに最近ふえてきております。これはたびたびここの場でも議論されましたけれども、いわゆる戦後のベビーブームの山が現在きております。こういうことは私どももこの五カ年計画の中には十分織り込んでございます。そこで、九百五十万戸の必要戸数の中の約四〇％に当たります三百七十カ月というものは新規世帯増のための供給である、こういう計算になっておりまして、この中にはいま現出しておりますようなベビーブームから生ずる新婚世帯の増というものを組み込んでおります。大体ピーク時は百二十万程度新婚世帯が出るだろう。五カ年でおそらく五百数十万程度出るだろう。その約六、七割、三百七十万というものが住宅の需要として新たに出てくるのじゃないか、こういう計算になっておりますので、現在のところはこれを変更する必要はないというふうに考えております。

○松浦（利）委員　数字ですから、ここで私は数字的なことで議論をしようとは思いませんけれども、御承知のように、統計等を調べてみましても、婚姻した者がやっぱり核家族化して細分化していく。両親のもとから離れていくという傾向が非常に顕著になっているわけですね。ですから先ほど申しましたように、当初計画見込みとして八十万程度を新家庭として見込んでおった。婚姻する者は平均して一年間に八十万程度と想定しておった、婚姻届けする者が。ところが実際に百二十万くらいになってきておるわけです。百万をこえてきたわけです。そうすると当然、結婚したが家がない、こういう状態が生まれてくるわけですね。それでは実際家に住まないかというと、それぞれどこかにみんな吸収されていることだけは事実なんです。 　それで、実は最近問題になってきているのは、住宅の質の低下というものが私は当然議論の対象になってきておると思うのです。極端にいうと、これから建つ公営住宅ではなくて、逆にいうと、従来のような木賃アパートといいますか、公庫の資金も入らない、自己資金で建てかえるといったような狭小な住宅にそういった者が吸収されていくという現実が生まれてきておるわけですね。だからこういった問題を解決するためには、確かに家をつくることも必要です。しかしこの際もっとはっきりしておかなければならないのは住宅の質の低下をどうやって防ぐかということだと思うのです。いまこれを大臣にぜひお聞きしたいと思うのですが、実は私のある知った人間がいまはやりのプレハブで家をつくったのです。建てたところも悪かったのですね。ところが十何メートルの風が吹いたら屋根が飛んじゃったんですよ。その屋根の飛び方が、きれいさっぱりと屋根ごとぽんと飛んだのですね。それですぐそれを問題にいたしました。それは大きな大手メーカーですよ。その大手メーカーに注意をしたところが現地に本社から来まして、そしていろいろと指導をして、もちろんそのメーカー持ちでまたもとのとおり復旧している。非常に悪いんですね。極端にいうとやっつけ仕事です。大手業者がいまはやりのプレハブでやってもそういう状態です。現実に私の郷里で私の友人の家であったんです。ところが東京等の木賃アパートの建てかえの状況等を見ますと、これはたいへん悪いですね。そういったことを考えると、この際大臣にお願いをしておきたいのは、住宅コストを下げるための大量生産、こういった問題が当然出てくると思いますね、そういったことを改める政策としては。そうしてくると当然のごとく、いわれておる部品の品質管理とかあるいは認定制度とか、こういったものを早急に確立しておかないと、せっかく家はつくったけれども、新婚世帯が吸収されていったけれども、そういった劣悪な条件下にさらされてしまう。それがまた建てかえの要求として住宅事情を悪化さしていく、こういう悪循環の繰り返しになると思う。 　だからそういう問題をひっくるめて、この際、住宅の質の低下に対して大臣としてどういう所見を持っておられるのか。これが一つ。それからもう一つは、この際、コストを下げるための大量生産に伴う認定制度あるいは品質管理、こういったものにも早急に取り組むべき段階に来ておる。この点について大臣の御所見を承っておきたいと思います。

○沢田説明員　方針につきましては後ほど大臣からお話があるかと思いますが、まず私からお答えいたします。 　問題を二つ提起されたと思います。一つはいまの住宅不足の一番現象的に目につきます木賃問題、木賃の質が悪いじゃないかというお話であります。まさに私どもが住宅不足としてあげております問題は大都市の木賃でございます。これをいかによくするかというふうなことが、政策の形の上での一つの大きな手段だろうと思っております。その内容といたしまして、第二期五カ年計画でいろいろと建てかえが入ってきた。そういう建てかえをうまくやりますれば木賃住宅というものがだんだん減っていくというかっこうになるわけでございますが、いかにいたしましても、建てかえなり新たな木賃の供給というものをいかによくしていくかということは、現在ではなかなかまだいい手法を持っておりません。私どもはこの問題をとらえまして、前向きに、どうやったらこういうものはよくなっていくのかというふうなことで、新しい発想をもってこれに対処していきたいと思っております。 　第二点は、欠陥プレハブ問題と申しますか、いわゆる工業化、質をよくし、あるいは値段を合理化するためには大量生産によらなければならない。そのためにいわゆるプレハブ、工業化住宅というふうなものに移行せざるを得ないということでございますが、その際に欠陥プレハブ問題的なものがいままでだいぶ出た。私どもその衝に当たるものといたしましてたいへん申しわけないことだと思います。そこで、前にも問題になっておりますので、私どもはとりあえず、地方公共団体の建築行政の窓口でそういう欠陥プレハブ問題を厳重に指導する、こういう手を一つ打ってございます。もう一つは、プレハブ関係の業界にございます公益団体、プレハブ協会に厳重な指示を与えまして、自主規制の制度をつくらしております。こういうことによりまして、業者みずからも良心的なものをやるというふうな制度をとりあえずつくっております。しかしこれはとりあえずでございまして、私どもはやはりプレハブ住宅なりあるいは部品なり、こういうものの認定制度というものは需要者保証のためにぜひ必要だと思っております。そこで私どもは、たとえば工業化住宅促進法案というふうなものもいろいろ検討しておりますけれども、こういうふうなものの中でいまの、先生のおっしゃいました認定制度、こういうものを確立したいというふうに現在検討中でございます。

○松浦（利）委員　いまの事務当局の御説明で了解いたしますが、工業化住宅促進法案ですか、現化検討中だ、こう言われるのですが、実質的にプレハブ住宅は最近相当の部分を占めてきておるわけですね。これはいつごろこの法案ができ、国会に提出する段階になるのか、その見通しをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。

○沢田説明員　現在、法案はできれば今国会にと思っておりますけれども、まだいろいろと準備ができておりませんので、これはいまの段階でいつ提出するということは申し上げられません。可及的すみやかに出したいと思っております。

○松浦（利）委員　それから、これは大臣に二つのことについて御答弁いただきたいのですが、その前に公団の総裁にお尋ねをしておきたいのです。 　実は公団の家賃が原価主義をとっておるたてまえで年々高くなっていくのですね。確かに、公団家賃そのものが高くなる反面、入る人間の所得が増加しておることも当然だと思うのですが、あまりこれがのべつまくなしに原価主義をとるたてまえで上がっていきますと、庶民的な感覚からすれば高ねの花的なものになっていくのじゃないかという気がするのです。そういう点について総裁は、実質的にその衝に当たっておられる総裁でありますが、どういうふうに考えておられるのか、その点をひとつ大臣に聞く前にお聞かせいただきたいと思うのです。

○南部参考人　お答えいたします。 　公団の家賃は建築費と用地費を基準にしてきめております。したがいまして、昭和三十一年度に管理開始当時の家賃は四千六百円、四十五年で一万七千七百円というふうに上昇しております。その間、お話にありましたように所得のほうも伸びておりまして、管理開始年度における所得との対比といたしましては大体一四、五％で四十五年まで推移してきておるわけでございます。ところが最近特に用地の値上がりが激しくなりまして、用地費だけで申しますと三十年当初から今日まで二十倍近い値上がり、建築費のほうは平米当たりで見ますと大体三倍程度の値上がりということで、これからの家賃の高騰をどうして防ぐか、こういう御質問だろうと思うのでございます。その対策といたしましては、家質算定の基礎になっておる償却の利率の変更、ただいま五分で計算しておりますが、これを四分にするとか、あるいは傾斜家賃を拡大するとか、あるいは建築費のほうはただいまお話がありました量産方法で建築費の高騰を防いでいくとか、用地費のほうは国有地を大いに出してもらうとか、あらゆる努力を毎年続けておるわけでございます。そういうことで今後とも家賃の高騰をできるだけ防いでいきたい、かように公団としては考えておる次第でございます。

○松浦（利）委員　この公団家賃の問題というのは毎年毎年国民の間で問題を提起する内容のものですね。この際大臣にお尋ねをしておきたいのですが、こういうことを大臣に申し上げる必要はないのですが、いまのような公団のシステムでは私はやはり国鉄と同じになると思うのです。それはなぜかというと、結局、家賃は、建った家は七十年間で償却していく。ところが住宅公団が借りておる金というのは十年ごとに新しく更新をしなければならない。そうするとその元利の負担というものは当然家賃にはね返ってくるのですね。もう初めから無理があるわけですよ。七十年サイトで償却しようとするものと十年ごとに借り入れ金を更新するというところに非常に大きな矛盾があるのです。こういう制度があるのです。こういう制度が続いておる中で住宅をどんどん建てていけばいくほど、結果的には国鉄並みに需要者の負担、入っておる人の負担にしなければ、行き着くところまで行き着いて麻痺してしまう、こういう状態なんです。ですから、この際この公団のあり方について抜本的なメスを入れるべきだ。しかも公団というものの存在がやはり国の住宅政策の一助としてあるとするなら、もっと公団の負担にならない、いま総裁が言った国有地を提供するとかあるいは償却金利部分を引き下げるとか、あるいは補助金をもっと多く出すとかいう国の助成策というものを中心に考えて、入っている者から税を取ろうという発想はもう転換すべきじゃないか。住宅を建てるならこういう目的でこうして建てる。しかし入る人については家賃は最高これだけだ。各人の所得の中に占める住宅費の割合とか——社会主義の国じゃないからそんなこと言えませんが、社会主義の国では一応の方針として各人の所得の何％が家賃ときめられておりますね。そういった制度をすぐここに持ち込めと言うことはできませんが、いずれにしてもある限度で押えてしまう。こういった考え方をとらなければ住宅政策というものは行き詰まるのではないか。結果的にアメリカ型に移りまして、民間に全部まかせてしまって、国が建てておるものはそのうちある部分だけ、わずか全体の二〇％、あるいは一五％程度に公営住宅というものはなる、あとはみんな民間でやってしまえということになってしまうと思うのです。この際、大臣のそういった将来の展望に立った住宅政策、公団の家賃のあり方、この点について御説明いただければ幸いでございます。

○西村国務大臣　御案内のように、政府としても国民福祉をこれからの主要な政策の目標として進むということでございます。住宅につきましては、私たちは第二期の五カ年計画を完成するという一本やりでいつも、言っておるのですけれども、正直なところ、それはそれとして第二期住宅五カ年計画を完成するのはもちろんでございますが、それ以上にやはり住宅政策はもう一つ考慮を払う時期に来ておるような感じがいたします。それは、いまあなたが申されましたように公団の住宅の問題もあります。ないしは公営住宅問題もあるのでございます。私たちは第二期五カ年計画の戸数をまずこなすために——公営の住宅一つ例にとりましても、地方公共団体もなかなか応じてくれない。それはやはり土地問題があり、超過負担の問題があり、こういうようなことで、非常に希望が多いかと思っておると、案外その公共団体が引き受けようという気持ちになっておりません。あるいはそれは政府の援助が少ない、超過負担があるというようないろいろな問題、また一方では、一生懸命公共団体がやっても入居者が満足しません、不平たらたら、一生懸命やったわりあいに少しもほめられぬということで、とかく公共団体も足踏みの傾向になっておるのがいま実情でございます。しかしこのためにも政府はさらに一歩進めて何とか考えなければならぬと思っております。いまお尋ねの公団住宅またしかりでございます。公団住宅も戦後相当な成績をいままであげてきたと思います。分譲住宅、それから賃貸住宅についても成績をあげてきておると思いますが、ようやく曲がりかどに来ておるような気持ちがいたすのでございます。したがって、いまあなたがおっしゃいましたように、所得と家賃との関係をどうすべきか、こういうようなことは真剣に取り組まなければならぬ段階に来ておると私は思います。今度の予算折衝につきましても、十分なことは実はできませんでした。しかし、住宅政策の責任を持っておる建設省といたしましては、これは次の機会には、公団の組織というよりもやり方の問題をぜひとも進めなければ、住宅はつくったが皆さん方には喜ばれぬ、不平たらたら、こういうことではせっかく政府が努力しても努力のしがいがない、私はこういうふうに考えておりますから、ただ単に第二期五カ年計画を完成すればいいのだという気持ちでなくて、ひとつ曲がりかどに来ておるということで今後十分考えたい、かように思っております。 　プレハブ住宅の問題も出ましたが、私はあまり詳しくございません。あまりよく知りません。けれども、やはりプレハブは工場生産でございますから、その生産方法がまだ定着していない。もっとプレハブで成績をあげ、プレハブの戸数を相当たくさんにしなければ、これは請負にいたしましてもわずかなプレパブを請け負ってやれば安くなるはずがありません。したがって、生産方法ないし標準化、部品の選択、いろいろな問題があろうと思っておりまするが、いずれにしても生産方法が定着していない、これからの問題、かように考えております。実は建設省でもやってはおりまするが、まだその緒についたばかりでございます。これは通産省も一つかんでおるのでございます。工業化の問題、その辺の調節の問題もあります。しかしいずれにいたしましても、プレハブというのは低廉な、あるいは迅速ということを主眼にしてやる建築方法でございますから、今後はこれに対してひとつ十分力を入れたい、かように考えておる次第でございます。 　お答えになったかどうか知りませんが、私の気持ちを率直に申し上げておるわけでございます。

○松浦（利）委員　大臣の御所見を承ったわけでありますが、これから建つ住宅について大臣の御所見、よくわかりました。 　ここで一つお願いをしておきたいのは、現在居住しておる人とのトラブルなんです。それは、いま入っておる人たちが一番問題にするのは、現在入っておる公団の家賃が上がるかどうかということだと思うのです。ですから、私はそういった意味では、現在入っておる人たちの家賃をどうするこうするじゃなくて、いま大臣が言われたように、これから建つものについてはどうするんだという、そういう方針を先に行政府として前面に出してもらいたいと思います。それが先に出ずに、いま入っておる人たちに問題を提起して家賃だけ上げようとするところに、住民とのコンセンサスが得られない重大な原因があると思うのです。ですから、今年度は公団家賃の値上げというものは一年間見送るということで了解しておるわけですが、そういうことでぜひお願いをしたいと思います。これは大臣に対する私の希望であり、できれば大臣からいまの公団家賃についての御見解を承っておきたいのです。 　それからもう一つは、これは公営住宅におけるトラブルなんです。どういうトラブルかというと、御承知のようにこれは純然たる公営住宅でありますから、その公営住宅に入っておられる人たちの所得制限の問題ですね。公営住宅に入る所得以上に上がったら明け渡し要求が行なわれるわけですよ。ところがその場合に、ここにこういう住宅ができたからここにこう移れということならあるいは了解をしてくれる場合もあると思うのです。それがただ単に、おまえ所得が高くなったから出てくれ、出ていかなければ所得に見合っただけの家賃をよこせ、そういったことで全国至るところにトラブルが起こっておるのです。ですからそういった意味で、公団の家賃と異質のものではありますが、こういった公営住宅の明け渡し、所得制限に関する問題ですね、この点についても、過去のことは別にして、これからの問題ですから、ある程度大臣からどうあるべきかということについて、政策的な意味も含めて御所見を承っておきたいと思うのです。この二つお願いしたいと思います。

○西村国務大臣　これから公団住宅に賃貸してもらう人は、原価主義でいきますとますます家賃が上がる傾向にあります。したがいまして、それを下げるためには政策的な条件を加味することはもちろんですが、年間のサラリーマン所得から考えましてやはり政府がやっていこうというものですから——金を持っておる人はいい住宅で高い民間住宅でけっこうなんです。しかし少なくとも政府が住居を提供しようというんだから、それにはあるアッパーリミットがあっていいと思うのです。たとえば、政府がやるのは、月四万五千円以上とか四万円以上の家賃の家はもうつくりませんと、アッパーリミットをつくるべきじゃないか。しかしこのアッパーリミットというものを一定しておいていつまでも、十年も据え置くというわけにいきませんが、ある程度の期間はアッパーリミットをつくって、それ以上の公団住宅はつくりません、それ以上になれば政府が金利の点で埋めるか何らかの方法でもって埋めるべきだ。こういう方法をとらないでむやみやたらに高くするんだ、原価主義で高くするんだというのでは政府がやる意味がないと私は思いますから、その辺の研究をもう少ししたい、私はかように思っておる次第でございます。 　それから公営住宅入居者の所得が規定以上に上がった人は移ってもらうという問題です。これは実際は法的にはもうちゃんとしたきまりがございまして、そのとおりに役所としてはやらざるを得ないのですが、それ以上に進んで、移る方々のめんどうを見るというほど、政府としてはなかなか多くの方々のめんどうは見られぬと思うのです。この辺はどうすればいいか、私もちょっとわかりませんが、しかし実際問題がそのとおりです。所得が少しふえた、それで移ってくださいと、言うほうは簡単ですけれども、言われたほうは、これは自分の身になればたいへんな問題です。しかしここで、それだからこうするというような方法は私はちょっと見当たりません。もちろん地方公共団体によっては行政のやり方で住宅の相談所をつくっておるところもありますし、いろいろありますが、そういう運営の面にまかせなければ、ここで一がいに、こういう場合には建設省としてはこうしますというはっきりした答弁はいま私は持ち合わせありませんが、御了承を願いたいと思います。

○松浦（利）委員　よくわかりました。できるだけトラブルを避ける意味で、大臣の発言を前向きに受けとめておきたいと存じます。 　それでは今度は具体的にこの法案の内容について、残された瞬間ちょっと質問をしておきたいと思うのですが、実はこの法案に非常に政令部分が多いわけですね。ところが、政令部分が多いにかかわらず、同じ法律でありながら、あるものは貸し付け金の利率とか期間とか貸し付けの限度額というものは本法に明記されておる。ところがあるものはそれを政令に委任するということで、非常にアンバラというか一貫性を欠いておる。ですから、そういうものについてなぜこういうふうに一貫性を欠いた法律にしたのか。どうしても政令にしなければならなかった理由ですね。私は政令部分というのは極力最小限度にとめるべきだ、これがやはり立法の趣旨だと思うのですが、そういう点についてあまりにも政令部分が多い。非常に困難な点もあるとは思いますが、それについてなぜこうなったのかということが一つ。 　それから、できましたらその政令部分について、本委員会に政令の内容について御提示をいただきたい。（「それがなかったら審議できない」と呼ぶ者あり）それが出てこないと、いま不規則発審があったようにちょっと審議がしにくい、このように思います。

○沢田説明員　政令の内容につきましてはただいま配付させていただきます。それから御質問にお答えいたします。 　なぜ政令に移したのか、これは何カ所かございますが、おもなものについて申し上げますと、たとえば今度の改正の中で大きな筋が幾つかございますけれども、その一つでございますいわゆる再開発法によります施設建築物、これに対しまして土地費その他を融資する、あるいはその施設建築物の中を購入する者に融資する、こういうふうな一つの柱がございます。それからもう一つは、民間デベロッパーと申しますか、いわゆる建て売り業者、こういうふうな者に対する建設資金の融資というふうなものが一つございます。それからもう一つは、公庫が貸し付け得る、面積は現在六十七平米で、これは法律で法定されておりますけれども、これを政令に落として上げよう、こういうふうな筋が幾つかございます。 　第一番目の問題について申し上げますければ、その施設建築物、すなわち再開発法に基づきます再開発事業としての建築物をつくって、そこで経営をしていくというときに、何せこの法律はまだ新しゅうございますし、それからそれのやり方というものもいまだ定着してございません。したがいまして、そういうふうなものが状況に応じていろいろと変化をするし、あるいは手法が固まるまでにはまだまだいろいろな問題が起こってくるかもしれない。そういうことで利率その他条件を政令に落としておいて、弾力的にこれが対処できるようにしておく必要がある。すなわち再開発というのはこれから流動するものでございますから、そういう意味で政令に落としていく。 　それから第二番目に申しましたいわゆる民間デベロッパーに対する建設融資でございますが、これは民間のいわゆる住宅供給の振興策でございます。これはそもそもできるだけ住宅供給を励まそうということでございますけれども、建設資金でございますからそうそう低利のものを貸す必要はない。しかしその利子は市中銀行よりもできるだけ安く貸せばそれだけ安くなる、こういうことでございますが、市中銀行の金利というのは現在いろいろ動いております。元来動くべきものでございます。したがいましてこういうものに貸し付けるものも時勢に応じて流動すべく、そういうしかけにしておいたほうがよろしい、こういう意味でございます。 　それから三番目に申しました面積の問題は、これはいまや六十七平米、二十坪というようなことで法律で抑えてしまうというようなことは、いかにしてもこれから発展をいたします居住水準の問題としてはおかしい。したがいましてこれを落とした。 　かようなふうに、いずれも、これから福祉水準が上昇するために、いろいろ社会が流動するために、弾力的に対処しようという条項を今回の改正にあわせて政令に落とした、かような次第でございます。

○松浦（利）委員　きょう政令案要綱をいただきましたが、法案との関連でちょっと私が聞いた数字、内容と若干食い違う点もありますので、法案の審議はまた次回、だれが発言するか別にして、ちょっと留保させていただきたいと思うのです。 　それで、基本的なことだけ、政令からはずれてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、いま住宅金融公庫で一番問題になるのが標準建設費の問題なんです。この標準建設費というのは極端に言うと実勢価格と全く合っておらないんですね。これはもう地方自治体の例の超過負担の関係と全く同じ理由ですけれども、この標準建設単価というものと実勢価格の差というものについて何らかの措置を講じないと、やはり相当負担がかかってくるんではないかという気がするのです。その点についてどのように建設省のほうでは考えておられるのかということですね。 　それからもう一つの問題は、いまちょっと御説明がありましたように土地問題が解決されておりませんので、この地価の高騰ということが家を建てる場合に非常に問題になるのですね。ところがこの土地に対する貸し付け単価というのが非常に少ない。住宅には非常に多いが土地の貸し付け単価が少ないということが実際に障害になっておるというように私は思うのです。それからもう一つの問題点は付帯施設に対する負担。融資が非常に少ないのですね。これがまた住宅を建設する者の大きな問題になっておるのですが、こうした問題は大きな意味で今度の一部改正によって充足できるのかどうか。いままで住宅金融公庫の一番ネックになっていたものはこのことだったのですね。これが解決をされるというふうに判断をなさっておられるのか。これは大きな意味でひとつ質問をしておきたいと思います。 　それからもう一つの問題は、この前の提案理由の説明の四項で、地方公共団体以外の住宅分譲事業者、民間デベロッパーに対しての貸し付けでありますけれども、これを貸し付ける場合に、現在のような骨材の高騰とかあるいは土地の異常高騰等が続いている中で、政令で貸し付けの基準額等きめてもはたして意味があるのかどうかという疑問が出てくるのです。その点はどういうふうに判断をしようとしておられるのか、これが二番目の問題です。 　それから三番目の問題は、民間デベロッパーに貸すときの分譲価格ですね。民間デベロッパーに住宅金融公庫から金を貸した、そして民間がつくったその家を今度は供給する場合、それの価格について、これは無制限であってはならぬと思うのですね。この点についてその規制というものはどういう形になるのか。公庫による承認額、こういうふうなことですが、しかし、公庫による承認額としてみても、実際には家に住むためにはただ家だけでは問題になりませんので、ガレージをつけるとか、分譲ですからいろいろな意味で付帯施設というものがくっついてくる。住宅金融公庫の融資対象外のものがくっついてくる。それで全体で幾らというふうに光り出された場合に、規制する道は全くないのですね。そういう点についてはこういう方法で規制できるという道があるのかどうか、この点について質問させていただきたいと思います。

○沢田説明員　まず第一点は、公庫の標準建設費と申しますか、貸し付けの額が低いじゃないか、これが今回の法律改正によって一体うまくなるのかどうか、こういう御質問だと思いますが、一部、たとえば施設建築物の土地貸し付けを新たにするというふうなことで範囲が拡大しておりますが、元来個人貸し付けあたりの問題といたしましては、先ほど申しました面積をふやすというふうなことが唯一のそういう手段でございます。要は、その貸し付け額の上昇ということは法律ではございませんで、むしろ予算の勝負であろう。私どもは四十七年度の予算案といたしましては、この個人の住宅建設に対する貸し付けにつきましては大幅に貸し付け額の上昇をはかっています。たとえば、四十六年度におきましては当初都会地におきましては木造の一戸建てに九十五万でございました。かように非常に低かったわけでございますが、それを途中の弾力条項の追加で百二十万にまで上げました。さらに今度の四十七年度の予算ではこれを百五十万まで上げました。さらにそれに、老人がおられるところで老人に一部屋という場合にはさらに二十万追加いたしまして百七十万、かようなふうに、いままで公庫ではあまりなかったような予算の上昇をしております。ただし、これで満足しておるのかと申しますとそうではございませんで、やはり国民大衆がこれで安心して家が建つようにということでございますので、さらにもっとこれから後にこの充実をはからなければいかぬ、それはいずれも予算段階の問題である、こういうふうに私どもは努力をしたいと思っております。 　それから第二点の、ことに土地の単価が安いじゃないかという話でございますが、それも私がいま申しましたような問題の中の同じ問題だというふうに申し上げたいと思います。 　それから第三番目の付帯施設の問題でございますが、これは公庫が宅造をやりますときには、これの団地施設とか、あるいは大規模なものにつきましては関連利便施設、開通公共施設、こういうものに融資の道がございます。しかしいずれにいたしましても、一般個人の場合にはそういうふうなものがなかなか、先ほどの土地の貸し付けにつきまして見ておられないように、不足しております。特に現在の段階では、個人貸し付けにおきましては、土地を貸す場合は、予算の都合もございまして、土地が区画整理でちゃんとなっておる、あるいは公共のあるいはそれに準ずるものの宅造で、環境が完全に整えられておるというふうなところにお建てになるときには、建て物と合わせて土地を貸すというふうに最近しております。したがいまして、だれでもかれでも土地を貸すということにはしておりません。結局これはスプロール対策その他でございますけれども、そういうふうなことでございますが、できるだけ良好な宅地が世の中にどんどん出てくるようなことを片方でやりながら、土地貸し付けの拡大ということをはかっていかなければならないというふうに考えております。 　それからその次の御質問でございますが、いわゆる民間デベロッパーに対して貸し付けが一体効果があるのかどうか、こういう御質問だったと思います。これは、民間デベロッパーに対しましては、現在のところは建設資金といたしまして百八十万程度のものを七分五厘で、建設期間中の金として貸し付けようというふうなことを考えております。これは七分五厘でございますから、いずれにいたしましても市中金利よりは非常に金利が低うございます。これが資金繰りの面で事業がやりよくなる。したがって優良な団地ができるだろうという期待が一つございます。しかしさらにこれを越えまして目的がございますのは、民間デベロッパーが建て売りをやりましたときに、いまの百八十万を使いまして建て売りをやったあとに、それをお買いになる方にこのデベロッパーに貸した金がそのまま肩がわりする。しかもそのときには七分五厘じゃなしに五分五厘になって、個人貸し付けの条件と同じように長期割賦になる。十八年から構造によって三十五年でございますが、こういうふうなところにつながっていくところに大きな目的がございます。すなわち、需要者からいいますと、目で見て既成のいいものができているから買うというふうなかっこうができる。あるいはデベロッパーのほうには、需要がある程度こういうことで求められる、確実になる。こういうふうなことを考えておりますので、民間デベロッパーに対する貸し付けはさようなことで私どもはその意味を考えているわけでございます。 　最後の、民間デベロッパーの分譲価格、これがよけいなものをくっつけて高く売るというふうな場合も考えられるが、それを一体どういうふうにするのだ、こういう御質問だと思いますが、これは一応省令でこの価格をどうするかということを書きます。書くときに大体その価格は、資金あるいは利子、そのほか必要な経費、いわゆる原価のたぐいですね、そういうものを勘案、参酌してきめる。それを公庫が個々に審査してきめていく。公庫にその権限を預けてございます。公庫は公庫法の目的どおりにこれを運用いたします。と同時に、民間デベロッパーとして貸し付けを受けられます業者がつくるもの、これはたとえば一ヘクタール以上、百戸以上のまとまった団地、しかも値段は千二百万以下のものでなければいけない。大きさもあまりぜいたくにならずに、百二十平米以下のものでなければいけない、こういうふうなことで選んでまいります。その上で先ほど申し上げましたような価格の制限と申しますか、審査と申しますか、こういうものをしっかり公庫にやっていただく、こういう仕組みにいたしておりますので、よけいなものをつけて額面以上に売る、実質以上に売るということは、公庫の使命からいってもやらせない、こういう方針でございます。

○松浦（利）委員　この問題はここで議論すればだいぶ問題点が、やっぱりいまの御説明の中にも若干疑義があるのですが、持ち時間がありませんからまた機会があれば最終的にいまの御答弁についてさらに議論をさしていただきたいと思うのです。 　具体的な問題として、いままで一戸建ての面積の制限は六十七平米でしたね。今度六十七平米以上で大臣がこれを定めるとなっているのですが、最終的にどれくらいの一戸当たりの面積をお考えになっておられるのか。百二十平米以下、最高百二十平米だ、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。

○沢田説明員　現在公庫の対象となりますのは百二十平米以下、あまりぜいたくでないというふうなことになっておりますが、そこで大臣が定めます貸し付けにかかる面積は、現在では七十平米から八十平米程度、老人を含めたときには八十平米程度、とりあえず四十七年度はさようにしたいと考えております。

○松浦（利）委員　それでは私の質問時間が、始まったのが四分おくれですから、ちょうど一時間、いま三十四分になったわけですから質問を終わらせていただきますが、ただ一つ、これは事務当局にお願いをしておきたいと思うのです。実は昨日、大手企業の方が最近別荘住宅をつくったが、その勧誘のあり方に非常に行き過ぎがある。それはどういう方法かというと、バスで連れていって、一流ホテルに行って飯を食わせて、そうしてどうにもこうにも契約しなければならぬような雰囲気をつくり出してしまって契約するような状況があるというのです。私は、きのうの方が言ってこられたことですから私のほうでいま調べておりますけれども、そういう事実があるかどうかということについては次の一般質問その他でやるつもりですから、建設事務当局のほうにおいて、皆さま方は皆さま方、ぜひお調べいただきたいと思うのです。これはもう時間がありませんから答弁は必要ありません。 　委員長にお願いいたします。先ほど政令が出ましたので、また次回、時間がありましたらというただし書きをつけて、また質問をさしていただくことで保留さしていただきまして、私の質問は終わらせていただきます。

○天野（光）委員長代理　北側義一君。

○北側委員　初めにちょっと言いたいことは、きょう政令が渡されたわけで、ずっと見てみたわけですが、ちょっとわかりにくいわけなんです。こういうものは、できた時期がおそいのかどうか知りませんが、できたらもう少し早くいただいたら私のほうで審議するのにいろいろ検討できるわけです。そういう点で、これからずっと法案があるわけですから、そういう特に政令の多い分についてはこれからできるだけ早くやっていただきたい、このことをまずお願いしておきます。 　私まず、この住宅金融公庫法の一部改正の要綱に従ってずっと一ぺん質問していきたいと思うのです。 　まず、この要網の第一にあります問題ですが、都市再開発法による施設建築物等で相当の住宅部分を有するものの建設資金にあわせて、その建設に付随して必要な土地購入費に貸す、こうなっておるわけですが、この建設資金につきましては法制上いままであったわけですね。それはどうなんですか。

○沢田説明員　お答えいたします。 　今度の改正のその条項に関しましては、いわゆる再開発法によります施設建築物につきましては従来からあったわけでございます。ただその範囲を拡大いたしまして、いわゆる再開発に準ずる都市計画的な仕事、これを入れ込んでおります。したがいまして、そういうものも含めて新たにそういうものにも建設資金が貸される。これは、いままで中高層建築物というワクの中に入っておりましたものを建設建築物のほうに移した。それは貸し付け条件その他がやや有利になる。いわゆる再開発的なものは有利にしようということでさようなことになっております。その辺がちょっと違ったところでございます。

○北側委員　結局、都市再開発の資金の貸し付け制度、このうち建設資金の部分についてはいままであった、こういうことですね。新しくそれ以外のものが、後段の部分が加わったわけですよ。そこで、いままであった部分の建設資金の貸し付け実態があると思うのですが、これはどうなんですか。

○沢田説明員　お答えいたします。 　施設建築物につきましては、施設建築物そのほかを込みで概算四十億でございます。

○北側委員　私は建設を聞いているんです。どういう個所で特に都市再開発についての建設資金を貸したことがあるのか、こう聞いているわけです。

○淺村説明員　住宅金融公庫でございます。 　私ども四十六年度から、ただいま建設省からお話がございましたこの再開発に対する融資を認めていただきまして、ワクは四十一億円でございます。それをただいま割り当ての作業をいたしております。御承知のようにこの再開発事業と申しますのは非常に実るのがおそうございまして、普通の事業のように簡単に年度当初から貸し付けるわけにはまいりません。ただいまむしろ進行中でございまして、その内容と申しますと、従来から防災建築街区造成法というのがございまして、同じような趣旨で都市の防災についての一つの推進をいたしておりましたが、そういう事業がやはり再開発事業に引き継がれましたので、大体そういうような傾向の事業がいまたくさん申し込んできております。これは全国的に分布されておりまして、ちょっとここで一々他所を申し上げるわけにまいりませんが、非常に幅広く、決して東京、大阪というだけでなく、やはり全国に相当な地方都市もございまして、適当な事業がございますれば私のほうはお貸しするということでやっております。大体もうしばらくたちますと四十一億円全体の割り当てがきまるという予定になっております。

○沢田説明員　御質問の再開発法によります組合施行の施設建築物につきましては、公庫につきましてはいまだございません。

○北側委員　結局いままで一件もなかったということでしょう。それを聞きたかったのですよ。これはこの法が始まったばかりで一件もなかった、貸し出すことができなかったのか、それとも組合施行の再開発の場所がまだそこまで進捗していないので借りるところがなかったのか。どっちですか、これは。

○沢田説明員　組合施行によります現在計画中のところはございます。ただその貸し付けのものがまだないという状態でございます。

○北側委員　私聞いておるのは、こういう制度ができて四十一億も予算を組んで、貸し付ける場所がないのか、それとも貸し付けを受けられないような条件がこの中に含まれておるのかと聞いておるんですよ。

○沢田説明員　そういう計画はいまございまして、これに対しましてそれの所管の公共団体がまず計画をつくる、これに対する補助、それから組合がその基本的に計画を、事業を立てます補助、こういうものは建設省からいっております。しかしまだ事業段階ではございませんので公庫の融資がいってない、かような状態でございます。

○北側委員　結局、昭和四十六年度の予算でこれは組まれてあるわけなんでしょう。四十六年度の予算で組まれてあって、それが一件も使用されていないというのはどこかに不備があるんじゃないかという心配を私はしておるわけなんですよ。それで聞いておるわけなんです。ここらのところがはっきり答弁が返ってこないのですが……。

○沢田説明員　いま私が申し上げておりますのは、再開発法によります組合施行の施設建築物につきましては、仰せのとおりまだ準備が進んでおりませんのでこれにはお金が出てない。御存じのようにたいへんむずかしい事業なものでおくれておるということで相すまない次第でございますが、さようなことになっております。そのほかの施設建築物等というほうの、ただいま公庫の総裁から申し上げました防災街区であるとかあるいは特定街区であるとか、そういうものにつきましてはすでに出しておる、こういう状態でございます。

○北側委員　いまので大体わかりました。 　そこで、特に今度ここに「相当の住宅部分を有するものの建設資金」、こうなっておりますね。これはこっちの政令のほうで見ますと、「住宅部分以外の部分については住宅部分の床、面積の三倍に相当する部分」と書いてありますから、いわゆる住宅部分が四分の一、それ以外が四分の三、こうなるのじゃないか、私はこう思うのです。そこで私考えますのに、この都市再開発法を審議したときに、都市再開発法の第五条、これには「住宅建設の目標の設定義務」、こうなっておるわけです。この都市再開発法を審議した際に一番問題になったのはここなんです。一体、ここで都市博開発をやった場合に、特に都市再開発をやるべき地域というのが住宅のいわゆる超過密地帯、ここらが一番多いわけです。その場合の住宅部分ははたして四分の一でいいのかという考えを私は持つわけなんです。あとの四分の三は非住宅部分なのです。こうなるわけですから、そうしますと都市再開発法の第五条の精神は、いわゆるこの法案で、この政令部分を見ますと、これは生かされておるかどうか、こういう疑いを私は持つわけなんです。その点についてはどうですか。

○沢田説明員　この再開発関係の事業貸し付けば、公庫法によりますと一条の三項の目的に沿ったものでございます。一条の一項につきましては、これはいわゆる住宅を供給をして福祉につながらせる、こういうことで住宅そのものずばりの目的でございます。しかし三項の目的はそれではございませんで、都市問題にからみまして、土地の高度利用あるいは防災、こういうふうなことを達成するために貸し付けを行なう、かようなことになっている次第でございます。したがいまして、住宅金融公庫が扱います以上住宅と無縁であってはいけないというようなことで、その限度を四分の一というふうなことでやっておる次第でございます。

○北側委員　結局、組合施行の再開発の場合、たとえばこういう融資を借りない場合には住宅部分を別につくらなくたっていいんでしょう。店舗と貸し事務所だけでもいいんでしょう。そうじゃないんですか。

○沢田説明員　再開発事業そのものとしてはけっこうだと思います。ただ公庫の貸し付け対象にはなってこないということでございます。

○北側委員　そこで私は言うんですよ。せめて再開発法の精神というものを生かすためには、やはりそういう金を貸し付ける場合には住宅部分は四分の一じゃ少ないのじゃないか。こういう再開発の精神からいってそうなるのじゃないかと私は言っておるわけなんです。

○沢田説明員　ちょっと私聞き違えておりましたけれども、四分の一以上なければいけない、かようなかっこうでございまして、私ども住宅サイドから申しますとできるだけ住宅を入れたい、かような精神ではおります。

○北側委員　しかしこの政令によると「住宅部分以外の部分については住宅部分の床面積の三倍に相当する部分の建設費とする。」と、こう書いてあるから。そうでしょう。だから結局これはやはり建てるほうにしたら、住宅よりも貸しビルのほうがずっといいんですよ。これはいいにきまっているのです。いままでどこの業者を見たって、住宅マンションを建てるよりも貸しビルを建てるほうがいいんですよ。これは商売の常道なんですよ。そういう点で四分の一でくくったこのワクについて、私は少ないのじゃないかという考えを持っている、こう言うておるわけなのです。

○沢田説明員　先ほど申し上げましたように一条三項の目的が主でございますので、その辺が限度かというふうにいま考えておる次第でございます。

○北側委員　だから結局再開発法の第五条の精神というものが生かされないんじゃないかということを私は心配しておるわけなんですよ。法案を審議するときにはそのようになってくる。しかし実際の問題が出てくるといろいろな問題が浮かんでくる。そこで、そこいらを補っていくのがやはり政治じゃないかと思うのですよ。そういう点から私は申し上げておるわけです。 　このやりとりをやっておりますと時間が過ぎますのでいきますが、それと、いわゆる都市再開発事業といいましても、御存じのとおり三つあるのです。一つは組合施行の都市再開発事業、それから地方公共団体施行の都市再開発事業、日本住宅公団が建設大臣の承認を受けてやる都市再開発事業。この資金を借り受ける場合に、いわゆる地方公共団体施行の都市再開発事業、これにも地方公共団体に対して貸し付けるわけですか。

○沢田説明員　地方公共団体のやります再開発につきましては、これは地方財政の中で起債によってやります。したがいまして金融公庫の金は一応はいまのところ貸しておりません。

○北側委員　ここで私非常に問題になると思うのですよ、これは。と申しますのはなぜかといいますと、この組合施行の分については住宅金融公庫は貸しましょう。その建築物及び用地費、それは貸しましょう。その要綱の第二項目にはこうなっていますよ。「公庫から資金の貸付けを受けて建設された相当の住宅部分を有する施設建築物等又は中高層耐火建築物を購入する者に対し、新たにその購入資金を貸し付けることができる」今度はこうなっている。ということは、公庫からの資金の貸し付けを受けて建設されたものでなければこれは貸し付けを受けられないわけですよ。地方公共団体が行なった分については公庫は貸さないでしょう。どうですか。

○沢田説明員　お説のとおり、地方公共団体が公庫の建設資金を借りずに再開発をやりました建物を第三者が買おうとする場合には、これは適用になりません。しかし、結局先生おっしゃるのは、片や公庫の金を借りて、たとえば四分の一以上住宅があって、ほんとうに公庫から金を借りてやっているものには購入費なり金を貸すじゃないか、そのアンバランスはどうするのか、こういうお話だと思いますが、これは一つのあれといたしましては、地方公共団体がやりますのは大体公募債であります。したがいまして、これもやはり利率あるいは償還年限等もございまして、いままでも再開発法の前の市街地改造法の場合に、やはりそれに応じた、公共団体が割賦分譲をやっておるという例もございますので、そういうことで大体合っている、手法ができるということが一つございます。 　それからもう一つは、地方公共団体に公庫が貸してはならぬというふうにはなってございません。したがいまして、公庫が要求いたします条件、すなわちその四分の一以上住宅がある、そういう条件がございますれば公庫も理論上は地方公共団体に貸せるということでございます。したがいましてその場合には購入者資金にもつながる。さらには、地方公共団体が単独で起債等で、公庫の金を借りず建てた。その中の住宅を、十七条一項のほうでいわゆる個人貸し付けとして、住宅その他をお買いになる方が別個の制度でお借りになるというときにはまた公庫は購入者にお貸しするというふうなつながり方もしてございます。

○北側委員　大蔵省、お見えになってますか。——大蔵省の方にちょっとお聞きしたいのですが、たとえば地方公共団体の場合、やはり公庫のほうから借りたほうが有利な場合は公庫から借りると思うのですよ。それとまた、地方公共団体で起債をやってそうしてやったほうが、たとえば限度額とか利率とか償還期限とか、いろんな問題があると思うのです。これはどちらが有利かということなんですね。そこらについてはどうなんですか。

○宮下説明員　お答えいたします。 　現在都市再開発事業のために起債を行なっている金は、地方公募債と、それからわれわれが称しております縁故債と、そのほかに若干公庫の金が出ておりますけれども、大部分は縁故債。縁故債につきましては、各地方公共団体と各金融機関との間で話し合いできめられますので一律に幾らと申し上げるわけにはいきませんけれども、調べましたところ、大阪の再開発事業において借りましたもので四十四年度末の状況を見てみますと七・三％という利率で借りております。その七・三％前後というふうに考えてもいいかと思いますが、ここのところ金利がまた相当下がってきておりますので、もう少し低い金利で今後のものは借りられるかもしれない。住宅公庫の金でございますと一般的には、非住居の場合は七・五％、それから住宅の場合は七％というようなことになっておるようでございますが、その辺の感じでどちらが有利か、一緒に借りますからちょっとわかりませんが、実態はそういうことでございます。

○北側委員　沢田さん、そうすると、たとえばこの要綱の第二の、そういう施設建築物を購入する場合に購入資金を貸し付けを受けますね。その貸し付け金額の限度とかそういうのは政令で定めるようになっているわけですね。その限度額、償還期限、利率、これは幾らですか。

○沢田説明員　利率は、いまお答えされておりましたように、住宅部分が七分、それからその他の部分が七分五厘、貸し付け率が七五％、償還期限が十年でございます。

○北側委員　そうすると、さっきのあなたの、個人融資を受けて借りられるからそう変わらないじゃないかという意見は——さっきそういう言い方をなさったですね、えらい違いますよ。個人融資の場合は五分五厘でしょう。中高層、そういう高い建物の場合、三十五年ですか。そうでしょう。これはだいぶ違うじゃないですか。

○沢田説明員　確かに先生のおっしゃることはあろうかと思います。ただ、こういう施設建築物の購入者に対するいま私が申し上げました融資は、みずから居住するというものだけには限ってございません。したがいまして、商店が下に入って、商店の社宅を同時に買うとか、あるいは賃貸住宅を経営する人が買うとか、そういうふうないわゆるみずから居住するということでないケースがかなり出てくる。したがいましてそういうふうな違う条件でもやむを得ないのじゃないか。みずから住む場合には当然、いま先生のおっしゃった五分五厘の有利な金のほうがうんと有利であるというケースでございます。

○北側委員　ただ、私思うのですが、そういういまあなたの言われたこと、わかります。これは商店の場合もあるでしょうから、なるほどそのようになると思うのですが、しかし、大蔵省の方、地方公共団体が再開発事業で建てますね、その場合に、その上ものについてはいま沢田さんの言われた個人融資の分はあります。これはありますよ。しかし個人融資の分というのは、御存じのとおり非常にもう一番たくさん貸していただいて大体百五十万でしょう、先ほどおっしゃっていたとおり。老人がおって百七十万、大都市の場合で。そうしますと、購入資金というのはおそらく相当高いものになると思うのです。はたしてそれだけの金でできるかといったら、おそらくできないのじゃないかと思うのですよ。こちらのほうは住宅部分年利七分ですね。こっちは七五％は貸すのでしょう。

○沢田説明員　七五％まで貸します。

○北側委員　そうしますとやはりこれは差がありますよ。地方公共団体では公庫の融資はやはり使わないで——これは大蔵省でとめたと私は聞いておるのです。なぜこれは都市再開発事業に住宅金融公庫のお金を使わないのか。そうすると、とめたというのですよ。うそかほんとうか知りません。あなたに聞いてもわからないかもしれませんがね。住宅金融公庫の金を使って建てた施設については、なるほど金利は高くても七五％まで借りられるのですよ、期間も短いですが。一般の住宅金融公庫の分では三十五年のあれでしょう。それで五分五厘でしょう。ただし金額はうんと低い。だから大部分は自分が出さなければならぬわけですよ。銀行ローンを使うか、ほとんど自分が頭金を出さなければならないわけです。そういう面から見て大蔵省どうですか。たとえば地方公共団体がそういう縁故債等で再開発事業をやった。またそういう購入者に対して各地方公共団体は一応は何らかの手は打っておろうと思います。手は打っておろうと思いますが、地方公共団体はそう大きな手は打てないと思うのです。それに対する起債なんですよ。これはもし地方公共団体が言うてきた場合には認めるのですか。そういう個人の買う人のいわゆるそういう分の融資や利子補給とか、いろんな面からの起債ですね、かりに大蔵省求められたらこれは許しますか。

○宮下説明員　お答えいたします。 　現在そういうふうなことは要求もございませんし、考えておりませんけれども、実態から申し上げますと、これは各地方公共団体で再開発事業を行なっている公共団体が、現在のその再開発事業でつくりました店舗ないし事務所、ここで処分床を譲渡する場合には、相当長い期間の延べ払いという形でやっておりますので、そういうふうな意味では融資というよりも延べ払いという形でそういう便宜がはかられていると思います。大体普通の場合ですと、縁故債の期限は七年間でございますけれども、これを大体三回くらいは切りかえることができますので、借りかえをやって、相当長い間その縁故債の資金をもって、長期の割賦というかっこうで便宜をはかっていくと思います。

○北側委員　大臣、私言うておることをさっきから聞いていただいていると思うのですが、私これを見て一番初めに感じたのはそのことなんですよ。というのは、たとえばこの公庫の融資を使ってできるのは、結局再開発で組合施行だけなんです。地方公共団体の分はいま二十五カ所やっておりますね。今度新しく十二カ所ふやすわけですよ。そこらは全部この金は使えないわけです。縁故債なんかを求めてやるのですよ。その事業に対してはいいのですが、それを借り受ける場合には、地方公共団体がやった場合は非常に不利になるのです、この金を使ってやった施設建築物に入るよりも、地方公共団体が借りて入る場合には。これは地方公共団体がきめるわけですから、国できめるのじゃないのですから。そこらの問題は、私なぜ地方公共団体施行の分についてもこういう貸し出しのあれをやりましょうと言わないのですかということを思うのですよ。どうですか。

○沢田説明員　この購入資金の精神は、こういう再開発事業を進めよう、しかも公庫の融資にかかるものをまず第一に進めていこうじゃないか。これはいろいろむずかしい問題がございます。そこで、地方公共団体のほう、その他で、自分でできるものは一応そういうところでやっていただく。公庫の分につきましては、その公庫の毎開発をどんどん進めたいということで、しかもそれを考えましたときに、最終的に需要に結びつけたほうが計画がしやすい、こういうことに眼目を置いておるのでこういうかっこうになっております。したがいまして、いままでいろいろ議論がございましたけれども、地方公共団体は地方公共団体でやはり延べ払い等の手もありましょうし、とりあえず私どもはこういうふうなことを中心に、公庫中心に進めていくというふうな考え方をとっております。

○北側委員　私はそこらが合点がいきません。というのは、江東区の再開発の場合、東京都がこういうのを出しておりますよ。ずっと条件を見ますと、東京のほうはかなりいい条件でやっております。しかし大阪あたりはまだ全然できてないのですよ、東京よりずっと早いけれども。そのほか宝塚においても、これは裁判ざたになっておるのです。この地方公共団体施行の再開発事業ということも非常に行き詰まっているのが実態なんです。行き詰まったほうはそのまま置いておいて、組合施行のほうはいわゆる五分の主の賛成者があってやっている。そうでしょう。こちらのほうはこういう融資の制度ができているわけです。片方のほうは国では全然きまっていない。各地方公共団体が全部ばらばらでやっているわけです。そこらに私非常に矛盾を感じるわけです。そこらの問題を私はどうしても直してもらわなければいかぬなという気持ちがあるのです。これはいまずっと積み上げて質問を続けてきているのですが、大臣これについてはどうお考えですか。

○西村国務大臣　詳細なことはわかりませんが、いま結局組合方式と地方公共団体方式とがございます。そのことはそれ自身でもってスタートはやはり違っておる。公共団体は公共施設の観点から開発をしていく。組合方式のほうは住民の参加を得ているのですからトラブルはありません。地方公共団体はこの問題以外にたいへんなトラブルがたくさんあるわけであります。しかし、今回はとにかく組合方式でやっていこうということでございますが、今後は私はあなたのおっしゃいますように、それを、地方公共団体のほうをオミットするという理由もあまりないようでございますから、検討してまいりたい、かように思っております。

○北側委員　大臣、ひとつ検討してもらいたいのですよ。ある地方公共団体でなるほどこの公庫の融資よりも条件がいいような、またこれと同じような——これはこれから一つの目安になろうと私は思うのです。地方公共団体施行の再開発については、その融資の方向、限度額、利率、そういうものはおそらくこれが一つの目安になろうと思うのですよ。それのできる、いわゆる財政豊かな地方公共団体はこれはいいのです。しかし、これからじゃんじゃん市街地再開発事業を地方公共団体でやらしていこう、ことしも十二カ所ふえておる、そうした場合に、それができないような地方公共団体については、そこで再開発をやらすと、住民は同じように税金を払いながら非常に差別を受けるのじゃないか、そういうように私自身はとるのです。大臣はいま前向きで検討なさるとおっしゃったのですが、ほんとうにそれを検討して承らいたいと思うのです。ここでやりとりをやったことは、あとであれはああなったんだ、これでは話にならないのです。だからその点をぜひ私は検討してもらいたいと思うのです。 　それから今度、住宅金融公庫総裁にお尋ねしたいのですが、住宅金融公庫の個人一般貸し付け、この貸し付けの受けられる人たちというのは制限があるわけです。いろいろな制限を設けられております。そこで、内分の家を新築する場合の土地の取得、これをする場合には土地区画整理事業施行区域内でなければだめだ、こうなっておるのですね。限定されておるわけです。これはわかります。なるほど住環境の設備をきちっとしたところでなければ住宅金融公庫のお金は貸せないのだ、こういう趣旨からそのようになっておると思うのですが、しかし実際の問題といたしまして、建築基準法が審議されまして、建築基準法によるところの建築制限等いろいろな問題があるわけです。都市計画法によってきめてあるわけです。それをさらに建築基準法によってきめてあるわけです。そうした場合に、土地区画整理事業施行区域内だけに限定するのはおかしいのじゃないかという考え方が出てくるのです。というのは、土地区画整理事業をやっておる施行区域内は地価が高いのです。御存じのとおり三分減されておりますから、わざわざ非常に地価が高いところに建てよ、こういう趣旨のように私は見えてくるのです、これを見ましたときに。それについてどんなお考えなんでしょうか。

○淺村説明員　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘のございました土地費の問題でございますが、確かにおっしゃるような感じが私どもにもないわけではございません。実はなぜこういうことにいたしておるかと申しますと、ただいまお話がございましたように計画的に造成されました土地に限ってやっておるわけでございますが、たいへんいい土地をお求めになる方もありますけれども、傾向といたしましてはずいぶんスプロール的な土地の入手もございまして、あまりあと追いをやっておりますと住宅政策はどこへ行くのだということにもなりかねないと思いまして、実は三、四年前からただいま御指摘がございましたような方向に割り切ったのでございます。区画整理済みの土地であるとかそういう良好な計画的に造成されたものであれば、たいしてお貸しできませんけれども、最高九十万ぐらいまではお貸しするというようなことにいたしております。その他公営住宅から立ちのきを余儀なくされた方がどこかにおうちをお建てになるというような場合には、ただいま申しましたような程度の金額をお貸しいたしております。あるいは公共事業でどうしても立ちのかなければならなくなったというような方、そういう方でやむを得ない場合には、やはり土地費用を見てあげるというような例外的な措置はいたしておりますけれども、一般的にはそれ以上に広げないことにいたしております。 　結局、貸し付けの限度額が問題でございまして、先ほどお話がございましたように、従来は一番貸す額で九十五万円ぐらいしか一戸に貸せなかった。これはもちろん上ものでございまして土地費は入っておりませんが、これも予算一ぱいで九十五万円。それが昨年おかげさまで百二十万まで上げていただきまして、それが今回もし私どもの希望どおり予算を認めていただきますれば百五十万円、老人をかかえておる世帯には百七十万まで貸せる、こういうことに上がってまいりましてたいへん喜んでおるわけでございますが、その上に土地費と申しましても、なかなか私どもにそれだけの予算の余裕もありません。御参考までに申し上げますと、きわめて大ざっぱな傾向でございますけれども、私どもで四千八百億円程度の予算規模をいただいておりますが、金額にいたしましてそのうちの約四〇％程度がこの個人住宅貸し付けの資金になるわけでございます。それを一戸一戸に割りますとただいま申し上げました百五十万というようなことになってしまいますので、土地費と申しましても、その上にということは特殊な場合でないとなかなかいたしかねるというような実情になっております。お答えになるかどうかわかりませんけれども、実際のところを申し上げました次第でございます。

○北側委員　結局、住宅金融公庫のお金を借りてやれる人というのは非常に条件がいいのです。銀行ローンあたりで大体年利一〇％前後です。住宅金融公庫の場合ですと五分五厘でしょう。これはみな非常に住宅金融公庫のお金を使いたい。個人住宅の貸し付けにしても、金額が少ないという点、それと条件が、やはり建てられた住宅が公庫の承認を受けられないような住宅であったらいけないわけでしょう。だから実際一番手ごろな住宅——これはスプロールするような心配もなるほどないとは言いません。私はないとは言いませんが、大体建て売りでやっておるような、四百万ないし六百万近くの分譲住宅、こういうのはそういう恩恵が全然ないのです。三分の一の頭金を払って、あと年利一〇％近いローンを銀行から借りてやっておるのが実際なんです。土地の手当てがなければ貸せないという。土地を借りているか土地を持っている人ですね。また、たとえば宅地にするための土地を購入しようと思うと、区画整理事業をやった施行区域内でなければいけない。いろいろなことで縛られておるのですね。そこいらをもう少し幅を広げて、住宅問題というものはいまわが国にとっては物価と同じように内政では一番大事な問題ですから、大臣も答弁を聞いておりますと非常に前向きに取り組んでいくというようなお答えもあるわけですが、そこらの問題を改正してこそ——なるほど百二十万が百五十万になったら前向きでしょうが、これは前向きでもちょびっとした前向きですよ。もっと、前向きでもまっすぐまともに向かっていかなければならぬと思うのです。そのようにひとつやってもらいたいものです。そのためには、いまの一番問題点となっておるようなポイントをやはり変えなければならぬ、こう思うのです。だから土地付き分譲住宅あたりも、住宅金融公庫が見てよかったら金を貸し付ける、そういう制度まで持っていかぬと、少しくらい手直しをやったっていけないのじゃないかと思うのですよ。大臣どうでしょう。

○西村国務大臣　個人住宅はいま言ったとおり相当に前向きでやったわけですが、あなたの言ったとおり、私の気持ちからいけばもう少し、実勢の建設費の半分くらい貸さないといけないですね。ところが前は三割ぐらいしかなかったのです。ややそれに近づいたと思いますが、結局私はまだ十分ではないと思います。それとともに、住宅問題についてはいろいろな問題がございます。いずれにいたしましても非常な窮屈なことをしておっては住宅はなかなか建ちません。したがって、そういうような制限はつとめてこれを緩和して進めなければ絶対に私は進まないような気がいたしますから、今後とも十分前向きでひとつ大いにやりたいということでございます。

○北側委員　一ぺん大臣よく考えてください。この住宅問題は建設省関係では一番大事な問題になってきておるのじゃないかと思いますよ。そういう点から松浦さんも標準単価のことを言っておられたけれども、たとえば現在東京ではどのくらいの金額を貸しておるのか。結局金額が出てくる方程式があるわけですから、その方程式に乗ってその貸し付け金額というものが出てくるわけですよ。たとえば建築費といったって、実際、標準建築費になってくるわけですから、東京あたりでも私が見たらこんな住宅建つのかなというような値段でやっておるわけですわ。総裁言われたとおりある程度の限度額だから、たくさんの人に貸すためにはやむを得ないのだ、こういうような考え方々持っておられると思うのです。先ほどの答弁を聞いておりますとそういう節のことを言っておられたように聞いておるわけです。しかしやはり実際に合わせなければいかぬと思うのです。結局住宅に困っていても、ほんとうに住宅に困った人はあまり利用できないのですよ。金を借りるといったって、実際はそんなには金はないです。住宅金融公庫から金を借りたって、あとは自分でみな出さなければならぬのだから、制度は、あっても。ほんとうに困った人たちのためには公営住宅をという手もあるでしょうが、所得もなるほど上がってくるでしょうが、もう少し考えないことにはこの九百五十万戸——これも公的資金三百八十万戸ですか、あの中に入っておるわけですが、これは公的資金なんていえないと思うのです、正直見ていて。これはえらいぼやきみたいですが、ぼやかざるを得ないのですよ、実際見ていると。そういう実態ですから、大臣ほんとうに考えてもらいたいと思うのです。 　それからその次に、「地方公共団体等以外の住宅分譲事業者に対し、政令で定める利率の分譲住宅の建設資金の貸付けを行なう」ことができるようになった、こう書いてありますね。この建設資金の貸し付けを受けられる住宅分譲事業者の資格、どういう業者だったら借りられるのか。それから、政令で定める利率、またその貸し付け限度額、こういうものはどうなっているのですか。

○沢田説明員　資格につきましては現在いろいろ考えておりますけれども、その原理は、業者の資格というよりも、むしろどういうものをつくるかという、そのつくるもののほうでやっていきたいと思っております。それは、たとえばあまり小さなものでは安くもならないし、よくもならない、そういうことで、まずつくります団地は一ヘクタール以上でございます。それから戸数にいたしましても百戸以上、それからそこにできます住宅はあまりぜいたくなものでないという意味で、公庫の限度であります百二十平米以下でございます。価格も先ほど申し上げましたように千二百万以下、こういうことで良好な住宅を供給をするというふうなことで、個々に解任をする。したがいまして、業者の大小ということよりも、そういうものをいかに実現する能力があるか、こういうかっこうで見ていきたいと思います。 　それから、利率は七分五厘でございまして、一戸につきまして百八十万貸したい、かように考えております。期間はその建設期間中でございまして、それが先ほどお話しいたしましたように購入者にはそのまま金利がかわってころがっていく、こういうようなことでございます。

○北側委員　その規模によってやっていく、こういうことなんですね。それもなるほど必要ではないかと思います、あまり変なものを建てられると困りますので。しかし、規模をあまり大きくしてしまいますと中小企業の建設業者は全然借りられないということになるのです。結局この法律は大手のためにやったのかという、大手企業のためにこれをやるような、私そんな気持ちがしてかなわないのですよ。分譲価格の制限といっておりますが、それはあまり制限すると業者がそう金を借りられぬので制限をはずそうかという声も私は聞いているわけなんです。そうしますと、結局大手だけはいつもそのように国のほうからいいぐあいに施策がつくられてやられる。中小企業は高い金利で銀行から金を借りて、しかもそれを定期なんかに入れてやらなければならない。たとえばいまあなたは一ヘクタール以上、百戸以上、こう言われたですね。そこらの問題も、一ヘクタール以上、百戸以上の住宅というと相当大手じゃないとこれは建てられないですよ。そこらのぐあいもこれはよく考えなければいけないのじゃないか、こういう考えを持っておるのです。

○沢田説明員　業者の中には規模の大小にかかわらず、民心的なところが小さいところにもずいぶんあると思います。したがいまして、私どものほうからいいますと、一つのコミュニティーといたしましての最小単位は百戸ぐらいないと、共同施設その他がうまくいかないという一つの技術的な問題がございます。したがいましてこれはぜひ押えたいと思っております。それではそういう小さな業者でいいところはどうするかという問題が出てまいりますが、これはひとついい仲間が組んで、ジョイントなり何なりをしてやっていただくというふうなことで、私どもは助成をしていきたいと思っています。 　それから価格の問題でございますが、これは主務省令できめて公庫に判断をしてもらうということでございますが、判断をするときの基準といたしまして、主務省令でやはり建設費、利息、適正利潤、こういうふうなことで、あまりめっぽう高いというふうなことにはならぬということの範囲内で公庫におまかせする、かような考え方でございます。

○北側委員　なるほどそういう考え方もこれはあろうと思いますが、そこらをやはり幅広く見ていただかないといけないと思います。それにやはり会社の資本金とか実績とか、そういういろいろな——悪質な、税金も払わぬところがあるのですよ。そこらをよくひとつ判断してもらってこれはやらなければいかぬじゃないかと思うのです。これは借りられる業者と借りられない業者とはうんと差がありますよ。だからこの建物については、たとえば中高層とか普通の平家建てとか、別に百戸以上だったらかまわないのですよ。どうですか。

○沢田説明員　それは建物の構造、種類には限りません。

○北側委員　いま沢田さん言われたですね、分譲価格のほうも一千二百万以下に抑えたい、こういうことですね。マンション融資の場合は最高の融資額は幾らですか。

○沢田説明員　現在やっておりますのは八百万に押えております。

○北側委員　そうすると、これは一千二百万ということになりますとマンション融資は受けられませんよ。そこらのつながりはどうなっているのですか。

○沢田説明員　そういう問題がございますので、そのつなぎをどうするか、現在考えております。

○北側委員　現在考えているじゃ、あなただめですよ。いま審議しているのじゃないですか。ここで審議しているのに、いま考えていますじゃ、審議したって答えは出てこない。そうでしょう。住宅金融公庫法の一部改正でこれは審議しているのですよ。それがいまわからない、そんなことでは審議できませんよ。

○淺村説明員　金融公庫の側からお答え申し上げます。 　ただいまお話の出ました、あまり私どもは使っておりませんが、通称マンション融資、高層分譲住宅融資という制度がございまして、これは融資をいたすのは購入者に対してございます。これは二年くらい前からやらせていただいておる制度でございまして、建設融資はいたしておりません。良質なアパートができました場合に、最初から設計をちゃんと御相談にあずかっておりますが、それを購入なさる方にお貸しをしておる、こういう制度でございます。これはその住宅の規模も大体八百万円台、つまり九百万円をこすというのは少し高過ぎるからということで抑えておりまして、一つの公庫の考え方で大衆向きということでやっております。 　それから、今回御審議をいただいておりますデベロッパー融資と申しますのは、これはまたもう少し進んだ考え方に立ちまして、要するに民間のエネルギーと申しますか、そういうものを大いに利用させていただいて、公的サイトでやっておるだけでなく、たとえば住宅供給公社がアパートをたくさん建てて分譲しております、それに融資いたしておりますが、そういう公的サイドに対してだけでなく、民間の建設にもひとつ依存しようじゃないかということで始めました制度で、わりあいに楽に、むしろ民間が動いていただきやすいようにある程度配慮をいたしておると私どもは考えております。 　そこで、最高分譲価格もいままでのようにあまり窮屈にいたしておきますと、この制度が将来時代に合って伸びてまいりません。したがいまして、いまのところ一千二百万円くらいまではまあいいとしようじゃないか。少し高過ぎるかもしれないけれども、その辺のところまではひとつ私どもで認めようじゃないか。そして、そういうものを建設する段階から融資をしてあげて、建設が済んで分譲をなさる場合には、今度は個人には例の五分五厘、木造でいえば十八年、耐火でいえば三十五年、こういった融資を切りかえ融資という方法で認めてあげようじゃないか。こういう新しい考え方に立って今回御審議をいただいておるわけでございます。

○北側委員　このマンション融資の場合はいま百五十万ですね。今度予算が通りますと幾らになるのですか。

○淺村説明員　予算が通りますと、私どもは百八十万円貸し付けさせていただきたいと考えております。

○北側委員　総裁は前三百万を要求なさっておられましたね。新聞なんかそう書いてられますね。これは削られたわけですね、結局。まあ、それはけっこうですが、個人融資の場合は、これとこのマンション融資はだいぶ違いますね。利率は同じでしょう。利率は同じでしょうが、償還期間なんかだいぶ違うんじゃないですか。

○淺村説明員　償還期間の点が、マンション融資は新しい制度でございまして、ごく簡単に二十年とさしていただきまして、私どももできれば、非常に公庫の制度が複雑でございますので、何とかだんだんそろえて簡単にしたいという気はございます。そこでそういう制度ができますときには一応二十年、こういうことでやらせていただきました。 　それから、このマンション融資というのは全部耐火構造物でございます。木造は認めておりません。したがいまして、個人住宅融資の例を先ほど申し上げましたが、百五十万円と申しましたのは木造の場合でございまして、もし個人の方が耐火構造物でお建てになるという場合には、来年度はまあ百七十万か八十万、その辺にいたしたいと考えております。

○北側委員　いずれにしても一千二百万円、限度が八百万ですからね。これは調整を何か考えておかなければいけませんね。結局、これは公庫が融資して建てさせて、それの分譲価格が一千二百万だったらこれは借りられないわけですからね。その場合は個人融資で借りるということですか、結局。

○淺村説明員　できましたものを一千二百万円以上に売ってもらうと、私のほうの対象にしないというわけでございます。それで私どもは、もしそれを今度は個人がお買いになります場合には個人住宅融資という本来の制度のいろいろ取りきめがございます。たとえば百二十平米以上じゃいけないとか、いろいろ規定がございまして、普通の融資としてそれを見させていただきまして、そして合格しておればそれに対して購入資金をお貸しする。そこいらのかみ合わせがたぶんうまくいくと私どもは考えております。

○北側委員　えらいしつこうすみませんが、結局、このマンション融資の場合の限度額は、譲渡価格が八百万以上は貸さないということでしょう、いまは。そうでしょう。ぼくの言うたのは、これは大体分譲価格一千二百万円くらいで押えようという答弁あったから、だから、たとえば建った分が一千万円の場合はマンション融資を借りられないじゃないかということを言うたわけですよ、一番最初やりとりしたことは。それについては、沢田さんが言われたのは、そこらを検討しております。これは検討していて、煮詰めていないということをいま言われなさったわけですよ。それはあなたの答弁を聞いておったらごまかされそうですけれども。

○沢田説明員　民間デベロッパーが千二百万円のマンションを建設資金の融資を受けて建てる、この場合には、できた品物は公庫の別の制度でございますマンション融資としては借りられません。しかし、千二百万の建設資金から引き続き例の五分五厘の金で切りかえて借りる方法のほうはそのまま続きます。したがいましてそれをごっちゃにする必要はないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、片や千二百万円、片や八百万円、片やその年限が違うというふうなことはまぎらわしゅうございますから、その辺は、いまも公庫の総裁の御発言ございましたように、できるだけ統一的にしていきたいというふうに考えております。

○北側委員　けっこうです。そういうようにやってください。私これ専門家でもないけれども、一応そこらのしろうとさんよりは詳しいです。これは質問せんならぬですから、勉強せんならぬですから。これはしろうとさんが見たら何が何やらわからぬですよ。そこらはそういうぐあいにやっていただきたいですね。 　もう時間が来ましたので——公団の総裁お見えですから公団の総裁に、家賃の問題もいろいろ公団の総裁にお聞きしたかったのですが、もう時間がないから一つしておきましょう。実は昭和四十五年の三月十日の衆議院の予算委員会で私聞いた問題なんですが、これは林さんが総裁の当時です。三十一年度と三十二年度の事業でやったげたばき住宅がありますね。これについては、民間の地主に十年たったらこれは売り渡しましょう、こういう契約を結んで建設された住宅なんですよ。これは一体どれぐらい現在あるのか。また現在どういう実情になっておるのか。それをちょっとお聞きしたいのです。

○南部参考人　お答えいたします。 　ただいまお話のありました三十一、三十二年度のげたばきの問題でございますが、三十四団地、千百二十四戸ございます。このうちに、十年たったらば譲り受けを申し出ることになっておりますので、その申し出た団地は二十六団地、七百八十八戸でございます。これにつきまして現在契約の締結を進めておりますが、契約の締結の終わったのが十三団地、三百四十四戸でございます。残りの分につきましては、ただいま価格等について鑑定の手続中でございまして、鑑定の結果、出た結果で幾らでお譲りするという契約をしていく、こういう段取りにしておるわけでございます。

○北側委員　これは総裁、私、前に林さんにお聞きしたときは、この議事録はここにありますが、結局、たとえば民間の地主にこの団地は売られる。これは必ず家賃が上がりますね。だからそこにどうしてもおれない。そこに入っておる入居者は、公募して当せんして、そしてそこに入居したわけですから、その人たちに罪はないわけです。これは公団のほうで十年で出ていきなさい、そういう契約はおそらく結んでないのじゃないかと思うのですよ。そこらの人が私のところへいろいろな問題を言ってこられるわけです。この入居者が、やはり優先的人居はさしておられると思いますが、いろんな私のほうへ来る陳情等を見ますと、これはいろんな問題を言ってきております、項目別に分けて。これは時間がないので、一つ一つやろうと思ったのですができませんがね。この入居者に対してはやはり相当公団総裁のほうも、これは幹部のほうで気をつかってやっていただかなければならぬじゃないかと思いますよ。新しい応募者と同じようにやるようじゃこれは話にならないと思うのです。特にげたばき住宅のところは非常に場所もいいところです、全部。そこから出なければならない。あき家抽せんあたりで次のところへ行かれるわけでしょうが、東京都内の職住近接のそういういい場所では、これはなかなかあき家ができない、こういう実態になっておるわけです。そこらをひとつ気をつけてやってもらいたいと思うのです。 　で、すみませんが、この資料を私に一ぺんくださいませんか。この二十六団地のうち十三団地、その入居者の世帯数と実態、この資料があったらひとつもらえませんか。きょうは時間がないから今度またやりますから、お願いします。 　終わります。

○天野（光）委員長代理　次回は、来たる十七日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十九分散会