外務委員会 第14号

○櫻内委員長　これより会議を開きます。 　渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその環境の保護に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を議題として審査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本七郎君。

○松本（七）委員　ことしの六月にスウェーデンのストックホルムで人間環境に関する国連会議が開催される予定ですが、日本はこの会議の準備委員国になっておるそうですが、これに臨む基本的な方針をまず説明してほしいと思います。

○影井政府委員　お答え申し上げます。 　ただいまのストックホルムにおきます人間環境会議、この会議はわが国も非常に重視をいたしておりまして、ただいま松本先生御指摘のとおりに、過去四回にわたります準備委員会、いずれもわが国から代表を参加せしめており、またその下部機構におきますいろいろの打ち合わせにもわが国の代表を派遣しております。御承知のとおりにこの人間環境会議は、かけがえのない地球ということをモットーといたしまして、わが国もこれに全面的に協力をいたしまして、全地球的な規模における環境の保全をはかりたいという心がまえを持っている次第でございます。 　具体的にいままでわが国がこの会議の準備のために貢献いたしました事項といたしましては、ただいま申し上げました各準備委員会に積極的に参加いたしましたこと、それから今度のストックホルム会議で人間環境宣言という宣言が採択される予定になっておりますが、その宣言案の作成の段階におきまして終始これに積極的に参加いたしまして、特に具体的に申し上げまして、核兵器その他による地球の汚染を防止しなければならぬという一項目、これはわが国の積極的な提案によりまして、また多数国の賛同を得まして採択されるに至った次第でございます。 　なお、今後の問題といたしまして、これはアメリカの発案でございますが、今後人間環境のために国際的な基金を設ける必要があるのではないかという呼びかけがございます。この基金をどういうふうに使いますか、その内容は必ずしもまだはっきりしておりませんけれども、大体今後五年間にわたりまして一億ドルの基金、一年間に大体二千万ドルを集めて国際環境基金を設けたい。これに対しましても、今後その内容がはっきりいたしますのを待ちまして、わが国もこれに対して応分の寄与をしたいというふうに考えておる次第でございます。 　なお、この段階ではまだ必ずしもはっきりしておりませんけれども、来月のストックホルムにおきます会議に引き続いて、将来第二回目の会議というものの必要性が議論されます場合には、おそらく日本といたしましては今後こういった会議が引き続いて開催されることが必要であろうという態度を打ち出すべく目下検討中でございます。

○松本（七）委員　いまお話しの環境宣言というものの内容がどういうふうになるか。日本としては核による地球の汚染防止を宣言の中に入れることに成功したというお話ですが、今後のこういった国際会議できまったものをどう扱って、それを実際の各国の政策面に生かすか、そういう点にやはりもう少し新しい効果的な国際連帯に基づく運動という面を——いままでの国際会議でただ宣言しっぱなしというのでなしに、成果をもたらすような国際連帯における運動面は今後どういうふうにしたら最も効果的だとお考えですか。

○影井政府委員　今度のストックホルム会議でおそらくその問題はやはり提示されるだろうというふうに考えております。ストックホルム会議の議題の一つに機構問題と申しますか、今後どういうふうにしてこれを扱っていくかという機構の問題がございます。 　なお、これに関連いたしましては、来月のストックホルム会議、これはもちろんたいへん大きな会議でございますが、すでに国際連合及びその専門機関におきましてそれぞれの分野におきましてこの環境問題を取り扱っております。先ほど申し上げました国際環境基金、これの一つの大きな使い道は、こういった国際連合及び各専門機関においていろいろ行なっております環境問題に関する事業、これの総括、統合と申しますか、これを行ないますのがおそらく環境基金の大きな仕事になると思う次第でございます。今度の会議におきます決定、これをまちましてわが国といたしましても積極的にこれに協力していきたい、こういうつもりでございます。

○松本（七）委員　日本としては公害の現状報告というようなものを国連にすでに出しているのでしょうか。

○影井政府委員　これは昨年の三月でございますかにすでに提出いたしましたわが国のいわゆるナショナルリポートの中に概略が説明してございます。なお、今度の会議に、その関係につきまして別途いろいろの資料を準備して持ってまいりたいもこのように準備中でございます。 　なお、これに関連いたしまして、わが国の水俣病であるとか、あるいはイタイイタイ病につきましては、これまたすでに昨年の十二月ごろであったと記憶いたしますが、各国の参考に供するためにすでに国連に提出済みでございます。

○松本（七）委員　六九年でしたか、ウ・タント事務総長が人間環境問題に関する報告書を出しておりますね。これによりますと、世界の森林の三分の二がすでに伐採されている、百五十種の鳥獣類が人間によってすでに絶滅されている、それから千種類がまさに絶滅の危機にある、こういう報告がされておるのですが、こういった背景のもとでストックホルム会議では野生動植物保護条約案というのが取り上げられることになるのだろうと思うのです。この条約案の概要がわかっていましたらお知らせ願いたいのと、あわせてこれに対する日本政府としての態度、それからこの条約案が採択される見通しがあるかどうか、それらの点を御説明願います。

○影井政府委員　この条約案は、ただいま松本先生御指摘のとおりにまだ全く条約案の段階でございまして、関係国と申しますか、各国によります審議を経ていない全くの初期の段階と申しますか、そういう段階にございます。おそらく今度のストックホルム会議におきましてもこの条約案をどうするかということが議論されまして、近い将来、おそらく国連主催の会議等におきまして明確な形の条約案になるものだと思いますけれども、いまの段階におきましてはまだ全く条約案の素案というふうな段階でございます。 　条約案の内容は、昨年の九月にニューヨークで行なわれましたこの環境会議の準備委員会のまた下部機構でございます自然保護作業部会、これで準備いたしました条約案におきましては、こういう絶滅に瀕しております野性動植物の輸入面を規制したいというのがおもなねらいになっているようでございます。なお、これに対しましてケニアが一案を出しまして、このケニアの案は野性動植物の輸出面を規制しようというふうにちょっと方面が違っております。今後この両案をいかにいたしますか。おそらくストックホルム会議でも議論せれ、その後いろいろ議論されていくものというふうに考えております。

○松本（七）委員　この条約草案は日本政府には送付されているのですか。

○影井政府委員　これは先ほど申し上げました自然保護作業部会におきまして一応の案としてつくられたもの、これを私どもも入手しております。全体で二十八カ条、それからこれに付表、こういった野性動植物の輸入を禁止するあるいはその一部を制限するためにその品目を掲げました大きな付表がついているものであります。

○松本（七）委員　それから去年の十一月二日の毎日新聞によりますと、日米間の渡り鳥条約がかりにできましてもその機構とか予算面で行政のほうが追いつかないために十分なことができないのではないかというような批判が出ておったのですが、アメリカに比べると、日本の鳥獣保護行政の面における人員が極端に少ないということが指摘してあります。たとえば人員の面ではアメリカの百分の一であるとか、予算の面では二千五百分の一だというようなことが報道されているのですが、こういう点の真偽、それから外国がこれらについてどういうふうな批判的意見を持っているかというようなことがおわかりでしたら、御説明願いたい。

○仁賀説明員　いまお話しになりました点でございますが、私ども諸外国の実際の人員、予算等についてまだ的確というふうな把握はいたしておりませんが、非常に大きい差があるということは認識しております。私ども鳥獣保護という点につきましては本年度そういった意味も含め、また条約を締結するというにあたってその実施を確保するという面も考えまして、昨年に比べまして国家予算で八倍近くというふうな急激な拡充をはかったわけでございます。八倍近くに急激な拡大をはかったとは申せ、もとになる金額が少ないものでございますから、なおそういったアメリカ等に比べますと差のあることは事実でございますが、今後とも拡充強化ということに全力をあげてやってまいりたいと考えている次第でございます。

○松本（七）委員　これも新聞で指摘されたことなんですが、鳥の足につける標識による実態調査ですね。これの四十五年度が日本では八千羽、それからアメリカが百万羽ですか、カナダ、ソ連が五十万羽、イギリスが四十万羽で、タイが七万羽、韓国が五万羽、フィリピンが四万羽、それをわが国はわずか八千羽。この報道の数字というのは正しいものでしょうか。正確でしょうか。

○仁賀説明員　いまの先生のおっしゃいました数字につきましては、ちょっと年限は忘れましたが、たしか四、五年前の実態がそのようになっておったかというふうに記憶しております。現状もほぼそういう実態であろうかと存じます。

○松本（七）委員　日本政府とすれば、環境庁が新しくできてどの程度進歩しているか知りませんが、いまの日本の実態調査の実情というものはどういうふうになっていますか。

○仁賀説明員　わが国が七、八千羽程度にすまないというお話でございましたが、現状はそうでございます。先ほど申し上げましたように、本年度予算でその面につきましても大幅に拡大いたしまして、本年度以降観測ステーションの拡充強化を、新設をはかってまいりたいというように考えております。とりあえず本年度全国に十八カ所の観測ステーションを建設し、それを運営する予算も計上いたしまして、見通しといたしまして、本年度で去年の八千羽から五万羽に一挙に引き上げ得るという予定にございます。なお、来年度につきましても、さらに拡充をはかっていうよう努力してまいりたいと考えておる次第でございます。

○松本（七）委員　その場合に、やはりこれはかなり専門家を必要とするのじゃないかと思うのです。そういう専門家の不足を補う見通しというのがあるのですか。

○仁賀説明員　御指摘のように、私どもいま一番困っておりますのが専門家の不足でございます。予算は時代に対応いたしましていろいろと、本年も八倍近くに急激に拡大したわけでございますが、人となりますと、さほど急激に養成するということが非常にむずかしい問題でございまして、今後私どもがやっていく場合に、予算面の努力をするとともに、鳥獣保護関係の専門の人々の養成というのが大きな問題になるかと考えております。

○松本（七）委員　問題ですが、今後せっかく条約ができるのですから、国内のそういう体制を具体的にどうやって整備していくかということを少し御説明願いたいのです。環境庁の鳥獣保護課とか、それから都道府県でいうとおもにあれは治山課ですか、そういうところもこれは関係してくるんだろうと思うのです。林務課、こういうところのつまり保護業務に当たるスタッフというものが充実されないと、ただ保護区の指定だとかそれから狩猟の免許の発行とか、そういう雑務に追われているのが現状だと思うのです。したがって、やはり条約ができれば、実際の保護の面に要するスタッフの充実というものを具体的に計画されるのが当然じゃないかと思うのですが、何か計画ありますでしょうか。

○仁賀説明員　先ほどの観測ステーションの件につきましては、本年度新設いたします観測ステーションの運営を通じまして、新しい技術者の養成ということも考えてまいりたいと思っております。 　なお、行政関係職員につきましては、現在各都道府県に行政担当職員がおります。これらにつきましては、特に鳥獣関係につきましての取り締まりの特別司法権を千百人ほどに持たしておりまして、そのほか、非常勤でございますが、鳥獣保護員が二千三百人ほど各都道府県にいるわけでございます。そういった人々の資質というものを向上さしていって、より積極的に保護行政が行なえるよう対処してまいりたいと考えておる次第でございます。

○松本（七）委員　その資質の向上ということについての、何か講習会とかそういう計画があるのでしょうか。 　それからもう一つは、さっき話された技術者の養成ですね、これもただ必要だというだけで、何か具体的なその案というものがすでにあるのならば、御説明を願いたいと思います。

○仁賀説明員　いま申しました司法警察権を持っている者につきましては、私ども国が主催いたしまして研修をすることに予定しております。 　保護員につきましては、県で講習会等いろいろ資質の向上につとめてもらいたいというふうに考えている次第でございます。 　なお、観測ステーションの技術者という面につきましては、運営費といたしましては民間に、委託して実施してまいりまして、そのステーションの観察実務業務の中において技術者というものを実地的に訓練もし、順次ふやしてまいるような形で実施したいというふうに考えておる次第でございます。

○松本（七）委員　それからもう一つは、条約ができたこの機会に、従来以上にハンターとの関係を改善しないと、いままでのように野放しでは、これは保護が十分に行き届かないだろうと思いますが、この点はどうですか。

○仁賀説明員　狩猟という問題でございますが、この面につきましては昨年いろいろの手当てをしたわけでございます。たとえば日本にいま四百二十四種の鳥類がおりますが、その中で五十五種が狩猟鳥獣に昨年まで指定されておりました。昨年その点を約半分に近い三十二種に狩猟鳥獣をしぼって、二十三種につきましては保護鳥のほうに入れた、あるいは一日当たりの捕獲の羽数でございますが、それをたとえばバンは五羽から三羽に引き下げたというような、各種の鳥につきまして一日当たりとっていい捕獲数を大幅に削減したというふうな、いろいろな対策を昨日講じたわけでございます。 　なお、狩猟制度そのものにつきましては、目下いろいろとどのような形が最もいいかということにつきましては、鋭意検討中でございます。

○松本（七）委員　ハンターはいま登録者どのくらいいるのですか。それから毎年誤射事件といいますか、ずいぶん起こっているようですが、その実情がおわかりでしたらお知らせ願いたい。

○仁賀説明員　ハンターの数でございますが、過去の経緯を見ますと年々増加していっておる、大きく見ますと年々増加しているような感じでございます。年によりまして減っている年もございますが、昨年度はやや減になったかと存じます。昨年度でおおよそ四十万人くらいかと考えております。 　事故でございますが、事故件数、死傷者合計で申し上げますと、これも残念ながらここ数年年々増加してまいりまして、一昨年が約二百三十人前後だったと記憶しております。去年いろいろと私どもでも指導を強化し、県庁と一体となっていろいろやりまして、まだ昨年度につきましての最終集計は終わっておりませんが、年々増加しておった狩猟者事故件数が、去年になりまして半分以下に急速な低下を見るのじゃないか、中間集計の見通しからいきますと、一昨年は二百三十人前後であったものが百人あるいは百人前後におさまるのじゃないかというふうな、去年に至りまして半分以下に急激に減ったという現状でございます。

○松本（七）委員　質問継続中委員長にお願いで恐縮ですが、理事会で申し上げるのを私忘れておったものですから。御存じのように鳥類保護議員連盟というのがありまして、井出先生がその会長なんです。それできょう大臣出席のときに、井出会長に委員差しかえででも一応発言していただく予定になっていますから、すみませんけれども至急連絡して、大臣出席時間に井出さんに来ていただくようお手配を願いたいと思います。

○櫻内委員長　松本委員の御発言、了承いたしました。

○松本（七）委員　それから続いてですが、先ほどからも御説明があったように係官が非常に足りないというので、都道府県では何人かの鳥獣保護員といいますか、一定期間採用して、さっき非常勤と言われたのはこれだろうと思うのですが、野外の指導とか取り締まりということをやっているようですが、これの大部分はおそらく猟友会の会員なんですね。それが奉仕的にやっているのだろうと思いますが、この人たちは自然の保護というような点についての知識はそう豊かではないだろうと思います。それからこういう者に対しては手当は出しているのでしょうか。そういう実情がわかりましたら少し説明願いたいと思います。

○仁賀説明員　いまの鳥獣保護員の実情でございますが、先生がおっしゃいましたように、その中にハンターの方もおられます。順次鳥獣保護専門の、専門というと語弊がございますが、人の選択ということについては目下いろいろ努力いたしておりますが、私どものいまの人の現状からいきますと、鳥獣の知識について詳しい人が全国にそう多くおられないという実情から、ハンターというのはいけないのだということではなくて、四十万人もおられますから、その中には非常にりっぱな方々も多数お見えでございますので、各県でも委託しておるというのが実情で、ほぼ半数、半々ぐらいになりつつあるんじゃないかというふうな感じはいたしておるわけでございます。 　なお、これらの方々につきましては、非常勤でございますので、年間の手当というふうな形において支出いたしておる次第でございます。

○松本（七）委員　どのぐらいの額、いま出ているのですか。

○仁賀説明員　年間四万三千円という額でございます。

○松本（七）委員　それから、最近は密猟がずいぶんひどいらしいのですね。去年、一昨年もかすみ網によるツグミの密猟がずいぶん報道されたようですが、密猟対策は今後どういうふうな方針でなされるのですか。

○仁賀説明員　過去、わが国の風習で、かすみ網を使いましてツグミ等をとるという風習があったわけでございますが、私どもかすみ網を用いての狩猟というものを禁止いたしまして、目下それの取り締まりを強化しておる次第でございます。全国的に、私どもが承知しておるところによりますと、一昨年あるいは昨年と各都道府県でも非常に力を入れていただきまして、かすみ網という問題が急速に違反者が減るというふうな形に好ましい成果をあげて、いままでの風習的なものがもう風習という意味では理解されなくなって、ほぼかすみ網という問題も、今後の取り締まり対策の強化で好結果を得られるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○松本（七）委員　けっこうです。

○櫻内委員長　西中清君。

○西中委員　五月の十日からバードウイークが始まっているわけでございますが、現在日本の生活環境というものは、御承知のように緑がどんどんと奪われていっている。そうして公害が日本列島に大きく広がっておる。こういう状況の中でこのような条約が結ばれてわけでございますが、このままいきますと、環境庁も熱心にいろいろとやっていただいておるようでございますけれども、公害のほうはむしろ輪をかけておるというのが実情だろうと思います。したがいまして、河川なり海岸線なり海なりまた山なり、こういうところがどんどんと荒らされておる。特に、鳥と密接な関係にある森林というものが非常にこれは減っているという、こういうような現状でございますが、この条約を締結するにあたって、やはりこれは何といっても政府としては、鳥に対する環境の整備も大きな問題でございます。と同時に、保護思想といいますか、鳥を大事にする、生物の生命を尊重する、こういう点の知識の啓蒙普及ということが非常に大事だろうと思います。これについては何か方針をお考えであるかどうか、まずその辺から御説明をお願いしたいと思います。

○仁賀説明員　開発と鳥獣保護との関係でございますが、御案内のように私ども昔からとってはならない鳥だとして保護していた鳥が、相当数あるわけでございます。それが狩猟ということとは無関係に、やはり現実に相当数減っておるというのが現状かと思うわけであります。 　これはやはりいま先生の御指摘になりました鳥獣の生息環境が悪くなったということが、原因しているかと思うわけでございます。私どもとしましては、法律に基づきまして鳥獣保護区というものを積極的に策定するよう県に指導いたしまして、現在国設鳥獣保護区と県設鳥獣保護区を合わせますと、全国におおよそ二百万ヘクタールという鳥獣保護区の設定を見たわけでございます。なお今後とも私ども鳥獣保護区、また特に重要なところにつきましては特別鳥獣保護地区というものを設定いたしまして、生息環境の問題に対処してまいりたいというふうに考えております。 　なお鳥の中でも、特に先生いまおっしゃいました海岸だとか、そういった問題につきましては、干がたの鳥というものが——大体干がたというのが、わが国の現状としてわりに人口稠密な都会周辺に多かったわけでございます。東京湾、伊勢湾、大阪湾、有明湾というふうな形で、そこらに非常に干がたが多かったんですが、開発ということのためにほとんど有明湾を除いては埋め立てられてしまったというのが、過去の実情でございます。 　で、幸いごく最近に至りまして、各都道府県におかれましても、その面について環境をよりよくしていこうという面で、積極的な御協力をいただけるようになってまいったわけでございます。 　一例を申し上げますと、この近くでございますと、東京都の葛西沖では鳥のために埋め立てて、人口干がたをつくっていくということも計画に組んでいただきました。また千葉県とも同様な話を、いま進めておるというふうなことで、全国各地でそういう動きが最近、開発のために埋め立てというだけではなくて、鳥のために埋め立てというふうなことも積極的にお考えいただけるというふうな好ましい形が出てまいっております。今後とも関係各省あるいは都道府県と私ども一体となりまして、そういう問題について対処してまいりたいというふうに考えております。

○西中委員　そういう構想なり計画をどんどんと今後進めていただくというわけでございますが、現在鳥は事実上は減っておるということは、いろいろと報道はされておるわけですが、現状程度に保護をするためにはどのくらいの保護区なり狩猟禁止区域なりというものを設定すればいいのか、またその他どういう対策を——いま一つ例をあげていただきましたが、そういう面について長期の計画というものは立っておるのかどうなのか、その辺はどうでしょうか。

○仁賀説明員　正直申し上げまして、鳥の数というものは一体どれだけいるんだというのは、世界的にもそれぞれの国なかなか把握しがたい問題でございまして、ある程度基礎数字があって、申し上げるわけにはいかないわけでございます。現状程度残すというふうなことも、そのためにはどうだという形というのも、なかなか算数的にむずかしい問題であるわけでございますが、一応私どもといたしましては、先ほど申し上げました鳥獣保護区をつくります、主として都道府県にお願いしておるわけでございますが、その設定基準というものを昨年改正いたしまして、従来の設定基準で毎年つくってまいりましたものよりも約二五％ほど多くつくるというふうな形の設定基準に改めまして、その設定のスピードをさらにアップして、二百万ヘクタールからまたそれに積み上げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。 　なお、私ども国の予算といたしましては、主要な干がたの調査費あるいは絶滅の危険にある鳥の生息環境の調査費というものを新しく予算化いたしまして、本年から早急に調査をし、その結果に基づいて保護対策を立ててまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○西中委員　今後絶滅する、ないしは日本に来なくなるような渡り鳥、予想されるようなものは何かございますでしょうか、当面あったら少し教えていただけませんか。わかりませんか——渡り鳥または日本にいる鳥で絶滅の危機に瀕しているというようなもの、どの程度あるか。

○仁賀説明員　一応今回日米の条約を結ぶにあたりまして、先生のおっしゃいました絶滅の危機にある鳥を守っていこうということが条約の中にうたわれております。つきまして、日米間で目下いろいろとそれぞれの国で検討し、なお今後日米間で詰めてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、最終的にどう煮詰まるかにつきましては、まだ確定いたしておりませんが、現在私どもが考えております案というふうなもので御説明させていただきますと、釧路のタンチョウだとかあるいは佐渡のトキだとかあるいは鳥島のアホウドリだとか、そういった絶滅の危険にあるものを二十種余り予定しておるのが現状でございます。

○西中委員　これは埼玉県浦和市のサギ山のサギなんでございますが、これが来なくなったということで地元の小学生、中学生等が再び来るようにしてもらいたいというような運動を起こしているようでございますが、この点は御存じかどうか。またそれに対して御存じであれば、何らかの対策なり調査なり研究なりはなされておるのかどうか。その辺はどうでしょうか。

○仁賀説明員　サギ山のサギが一時姿を消して、どうなるんだということで関心があったわけでございますが、最近場所を変えまして相当数が住みつきつつあるというふうなのが現状でございます。で、もとのところにつきましては、私どもも保護という観点で対策を講じ、また文部省におかれましても文化財の保護地区という形で指定しておられたわけでありますが、住みかを変えたわけでございまして、今後どういうふうにこの住みかに対処していくかということにつきましては、該当県と先般も打ち合わせしたわけでございますけれども、いまの新しい住みかが安定した住みかであるかということ、もうちょっと観察を続けてまいりたい。で、これが安定した住みかであろうということがわかりますれば、できるだけ早期に地元の方々の御協力を得まして、鳥獣保護区というものをそこに設定してまいりたいというふうに考えておるのが現状でございます。

○西中委員　これは四日の新聞報道ですが「レジャーの名で残虐を売る」、鉄砲弓というのですか、それでウサギなんかとか鳥をねらい撃ちをするというような、こういう報道が実はあった。実際問題としては商売としてこれが行なわれておるということですね。それで、これは業者のほうにすればいろいろとそれなりの言い分はあるようでございますが、囲いの中にそういう鳥を、そして生きものを、羽をちぎったり、いろいろとあまり動かないようにしてこういうことをしておるということは、法律上はどうも取り締まりができないようだというような報道でございます。これについては、やはり動物の受護というのもそれはいろいろと異論はあろうかと思いますけれども、少しこれは異例なものだろうというふうに考えますし、商売としても非常にこれは問題がある。この辺はどうしても取り締まる方法はないのか。そしてまたそうであるならば、今後どういうふうにしていこうというふうにお考えか。もしもこれがたくさん、そこらじゅうにできるようになれば、これはかなり問題だろうというふうに考えますが、その点の御見解もあわせて伺いたい。

○仁賀説明員　現在「鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律」というのがあるわけでございますが、この現行法で何らか対策が講じられないかということで、いろいろと私どもも検討してまいったのでございますが、現行法では野生の鳥獣を保護するということで、家畜まで対象にしていないのが現状でございます。お話の件につきましては、飼いウサギあるいは鶏というふうな家畜と目されるものでございまして、現在の、私どもが運用いたしております野生鳥獣を対象にいたしました「鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律」では取り締まりができないというのが現状でございますが、関係の県にも話をいたしまして、善処方をいろいろ相談をしておるわけでございます。ただ、今日まで私どもが聞いておりますところによりますと、そこへ人が来て実際に撃ったということはほとんど少のうございまして、話題としては非常に大きく広がったわけでございますが、実際はさほど撃っていない。これらが今後いわゆる経営として成り立つかどうかということについては、現状から見ますと多分に疑問視もされますので、そうこの種のものが広まっていくということはないのではないかとは思っておりますが、しかし話題が話題でございますので、私どもも今後いろいろと検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○西中委員　それは強く行政指導で何とかならないかというような考え方もあるんですが、その点はどうでしょうか。法律をつくらなきゃならないのか、それとも行政府に処置はできる可能性はあるのか、それとも業者の自覚に待つしかないという態度でいかれるのか、その辺の明快な御見解をいただきたい。

○仁賀説明員　本件につきましては、「鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律」という点からは先ほど御説明いたしましたようなことでございますが、なお関係法の他の法令で何とかならないかという問題もございますし、それらにつきましてはいろいろと関係の各省とも協議いたしまして検討してまいりたいというふうに考えておりますが、法律的に取り締まりという形ができない場合には指導ということにたよらざるを得ないかというふうなのが現状でございます。

○西中委員　あわせて、保護鳥がやはり商売の対象になっておる、こういう報道も実はあったわけですね。大きなデパートでマガン、メジロなど、輸入品だということで売っておるというような報道でございますが、これに対しては、輸入品だから問題ないんだというような考え方でどうも取り扱いをしておられるようですが、こういうことは、実際上保護鳥でもあるし、こういう条約が世界的にこれからどんどん結ばれていくとすれば、やはり、たとえ輸入であろうとも問題はあるのではないかと、こういうふうに考えますけれども、こういう点はどうでしょうか。特に輸入については、こういう保証鳥についてはチェックすべき根拠もないのかあるのか、また、そういう担当の方がいるのかいないのか、その辺はどういうようになっておりますでしょうか。

○仁賀説明員　外国の鳥の輸入でございますが、現在の法律で、日本の鳥と競合するような鳥につきましては、それが相手国で適法に捕獲されたという証明書を添付しなければならないというふうになっておりまして、その面で規制をしておるわけでございますが、なお絶滅の危険にある鳥というふうな話になってまいりますと、そのような形では非常に不十分ではなかろうかというふうな観点から、今国会に、絶滅の危険にある鳥を対象にいたしまして、輸出入について原則禁止、特例として環境庁長官の許可というふうな形の新しい法律案を御審議願っておるというのが現状でございます。

○西中委員　これは環境庁にお尋ねをするんですが、外国の鳥を輸入することについては、いまのところは法律はない。それが輸入であるかどうかは先ほどおっしゃったように証明書を発行するという。ところが、これは業者の組合が自主的に発行する証明書である。こういうようになっておるようですが、これでは業者が自分で自分の証明をするという非常に奇妙な状態です。これについては環境庁が指導をしたということになっておりますが、その点は間違いございませんか、どうでしょう。

○仁賀説明員　先ほど申しました適法捕獲証明書を必要とするような鳥につきましては、関税の御協力をいただいてそのようなチェックをやっておるわけでございますが、それ以外の鳥につきましては野放しというのが現状であったわけでございます。そうしますと私ども取り締まりが非常にむずかしい面がございますので、輸入業者の方々が自主的に自粛していこうじゃないか、そしてもっとはっきりとした形でやっていけないものかという話し合いが行なわれまして、いま先生が申されましたように、みずからの規制においてそういう証紙をもって明確にしていこうというお話がございまして、私どももそれはそのような形が、現在法律としてではございませんが、自主的に盛り上がった保護という機運から生まれたことでございますので、それはけっこうなことではないかというふうなことで話し合っておる次第でございます。

○西中委員　その点は今後何らかの形で業者にまかせないで、環境庁なら環境庁でチェックをするというお考えはないのですか。

○仁賀説明員　先生の御指摘のような面もございますので、今後どのような形がとり得るのか、いろいろと検討してまいりたいと考えております。

○西中委員　大臣がおいでになりましたので、日本の公害を見れば世界の公害は予想できるというぐらいに日本は非常な公害を生み出しているわけであります。言うならば公害大国、公害先進国とも、言われております。それで世界各国から、公害の実験場でもあるというわけで大ぜいの記者が取材に来ておるようでございます。結局のところ鳥というのは非常に繊細な生きものでございますから、鳥が住めないところ、これはもう人間もあわせまして住めないところ、まあ一つのものだろうと私たちは考えております。ですからこの点については単にこの条約で鳥の巣をどうするとか、住んでいる環境の一部分をどうするかだけでは解決しないような根本的な問題もこの公害の中にあろうかと思います。 　これは五月九日の報道では、東京の緑地は四十年前から見ると、当時四十年前は東京都の五分の四が緑地であったのが現在では三分の一、こういうような状況になっておる。要するに緑がどんどんと減っていったということでありますね。これでは人間に非常な悪い影響を及ぼしておる。緑地が六％以下の地域では気管支炎、肺炎、ぜんそくなどによる死亡率が高い。大都市の街路樹のなくなった地域の多いことなども大きな問題であって、自然環境を守ることについて都市の住民は真剣に考える必要があるというふうにいわれております。 　こういうように大都会の緑という問題が、鳥を愛する、保護するという面でも非常に大きなポイントになるように思います。この点は大臣はどういうようにお考えになっておるのか、御意見を伺いたいと思います。

○福田国務大臣　わが国が当面しておる最大の問題の一つは、やはり人間環境問題であるというふうにとらえておるわけでありまするが、その中で御指摘の緑化の問題、これはわが国の都市構造を通じての大きな問題であろう、こういうふうに思うんです。ただ、これは心がけても、立法になりまするといろいろの隘路はありまするけれども、できるだけその隘路を打開いたしまして、国土緑化、特に都市の緑化につきましては心がけていかなければならぬ問題である。そういうふうな認識をいたしております。

○西中委員　これに関連して、山陽新幹線の開通に伴って野鳥の生息状況は非常に変化をしておる。有数の野鳥友の会の調査では、鳥の数は開通前に比べて十分の一に減っておるというようなことが報告されております。人間がこれだけ集中いたしまして、日本の経済活動その他において新幹線は当然これは必要なものという判断は私も十分理解をしております。しかしながらこういう状況になりますと、鳥がそういう状況であるということはやはり人間もかなりの影響を受けておる、また生活環境としては悪化しておるという証拠である。そういう点で、今後全国の新幹線綱が建設されるわけですが、これはいま鳥の問題にひっかけて話をしておるわけですけれども、いずれにしてもそれに対する公害なりまた生活環境の破壊という面での対策なり、こういうことが重要な課題ではなかろうかというふうに考えるわけです。こういう点環境庁はこの報告、調査の結果を掌握しておられるかどうか。そしてこれに対して今後やはり何らかの対策というものを立てていくのか。私は重要なことだというふうに考えるわけですが、その辺の見解をお答え願いたいと思います。

○首尾木政府委員　先生の御指摘になりました山陽新幹線の開通による鳥の生息状況等につきましての報告は、私ども具体的にはまだ受けておりません。しかし一般的に申し上げまして、そういったような開発とともに一方において鳥の生息状況、鳥の飛来状況といったようなものが変わってくるということは、これは長い目において当然考えられるところでございます。 　なお、そういったようなことで新幹線をはじめといたしまして、わが国全体が今後もさらに開発をされていくわけでございますが、その問題と公害問題あるいは生活環境の問題という点につきましては、私は自然保護の担当でございますので全般的な問題について申し上げる立場にございませんが、しかし全般といたしまして、やはり環境庁といたしましては開発の問題と公害問題、それから自然の破壊問題といった問題は一体として考えていかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、一方では経済企画庁で担当をしておられます国土総合開発の、面においても、自然環境の保全でありますとかあるいはまた公害関係を国土総合開発計画の一つの大きな前提として取り入れるということが今後必要であろうと思いますし、また私のほうもそういった場におきまして、環境保全ということについて個々具体的に十分考えていく。姿勢といたしましては、全般的に今後この問題がわが国における最も重要な問題であるというふうに認識をいたしておるわけであります。

○西中委員　先ほども少し話が出ておりましたが、十分の取り扱い、これが厳正に行なわれているかどうかということは、非常に重要な問題で、特に猟銃、それから空気銃等の問題がございます。数年前だったと思いますが、新宿でも空気銃で主婦が撃たれた、そして死亡したというような事件がありました。こういうふうな事件はかなりの数あるんじゃないか、このように私は推測をいたしておりますが、この方面の事故件数、販売の規制、免許等についてはどのように行なわれておるか、おそらく猟銃のほうはかなり厳重ではないかと思いますが、特に空気銃はどういう形になっておるのか、お知らせをいただきたい。

○仁賀説明員　先ほど狩猟事故という点につきまして、一昨年まで非常に狩猟事故がふえてまいったという話を申し上げました。昨年度になりまして、約半分以下に減ったというふうなことが実態として出てまいっております。昨年私どももその面につきまして関係政省令を改正いたしまして、たとえば銃を持つ初心者に、いままでなかったことでございますが、今後十分の取り扱いの講習会を義務づけたというふうなこと、あるいは三連発以上の空気銃につきまして、その使用を禁止した、一連の強化対策を講じてまいったわけでございます。で、昨年急激に減りましたのを一つの契機といたしまして、今後ともその適正化をはかって、事故の絶滅に努力してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○西中委員　それではここで、この条約そのものについての御質問をいたしたいのですが、その前提として、これは今回アメリカと日本国政府との間で結ばれた条約ということでございますが、日本との関係でいきますと、ソ連や中国との間の渡り鳥というものもかなりあるんじゃないか。これは保護条約の話が出ているのではないかというように思っております。この点は外務省としては今後どういうようなお考えを持っておられるのか、御説明をいただきたいと思います。

○福田国務大臣　今回の日米渡り鳥条約、これは画期的なものでございますが、これを契機といたしまして逐次他の国々にこれを及ぼしていきたい。われわれの近隣の諸国でありますが、その中でソビエト、この間には渡り鳥が二百数十種もある、また中国大陸、これが二百種くらいある、こういうふうにいわれておりますので、次は何としてもソビエトというふうに考え、一月、グロムイコ外務大臣が参りました際に、当方からそういう条約を締結しようじゃないか、そういう申し入れをいたしまして、その申し入れが突然のことでございましたので、グロムイコ外務大臣も、これは本国へ帰りまして、所管の大臣にお取り次ぎをしておきます、こういうことだったのです。そこで来月の五日にはストックホルムで人間環境会議が開かれる、そこへわが国といたしましては大石環境庁長官を首席代表として送ることになっておりますが、場合によりましては、帰りがけにでも、ちょうど近くでございますので、モスクワに立ち寄ってこの話の推進をする、こういうことでもやっていただいたらどうだろうか、かように考えております。 　それからも中国との問題につきましては、昨年でありましたが、民間の方がそういう問題から日中間、ひとつ始めたらどうだろうという話を持ち出したことがありますが、まだ何らの反応がないというのが現状であります。これは人類というか、非常に鳥獣保護ということは、国際的に協力を要する問題で、今後ともこの問題については注目をしてまいりたい。 　それからその他の国々に対しましても、環境の熟するのを待つとかあるいは環境を醸成するとか、そういう努力をいたしまして、広く各国との間に鳥獣保護ということを進めていきたい、かような考えでございます。

○西中委員　三条の一の（ａ）「私設の狩猟場」ということが述べられておりますが、これはどういうことなのか。 　それから（ｂ）、「人命及び財産を保護するため」ということは、どういうことをさしておるのか、御説明いただきたいと思います。

○穂崎政府委員　お答えいたします。 　三条の第一項の（ａ）の「私設の狩猟場」と申しますのは、日本にはございませんが、アメリカなどで鳥の養殖をいたしまして、そこで鳥の狩猟を許すということでございます。こういうものにつきましては、天然の鳥の保護とは全然別個の問題して扱い得るということで、この条約に規定されたわけでございます。 　それから第二番目の第一項（ｂ）の「人命及び財産を保護するため」には、捕獲及び採取の禁止についての例外を認めるという点でございますが、これはまず第一に、飛行場の近くなどで、トビとかシラサギが飛んでおりまして、これが飛行機の安全な飛行を妨げておるということがありますれば、そういうものはとってよろしい、あるいは人を襲う習性のありますトビだとかタカなとがいますれば、これもとってよろしいということでございます。 　それから次に、「財産を保護する」ということにつきましては、農林水産物にいろいろな害を与えますシラサギだとかカモなどはとってよろしい、こういうことでございます。

○西中委員　それでは六条のあ（ｃ）の「特異な環境を有する島」とはどういう島であるのか、日米両国のどことどこをさしておるのか。 　それから一緒に言ってしまいますが、七条の「この条約の目的を達成するために必要な措置をとる」とは、どういうことをやらなければならぬのか。この辺の御説明をお願いいたします。

○仁賀説明員　特異な環境の島というのは、おおよそ私ども現在把握しておりますのに、幾つかの島があるわけでございますが、北海道のユルリ、モユルリ、あるいは大黒島とか、あるいは若手の三陸海津の椿島だとか、その他ございますが、本年度これらにつきまして調査することにもいたしております。これらの島はわりに孤島でございまして、固有の生態系を持っておるというような形でそこに個有の鳥がいるというふうな形でございますので、必要な対策を講じていきたいというふうに考えております。

○西中委員　この条約と関係のあると思われる国内法、特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律ですが、これについては公害対策特別委員会において議決された際に附帯決議が付されておるわけですね。それについて最後にお聞きをしておきたいのですが、まず第一点はアメリカとの共同研究計画、保存対策、関係各国との同種条約の締結の促進をうたっておる。いままでお答えいただいた部分もございますが、これらについては政府はどのような御見解をお持ちか、これが一点。 　第二点は、生息地の買い上げ、原生林の伐採の規制、除草剤の空中散布の規制等についてはどうお考えか。 　それからもう一つ動物愛護の精神を育成するため小中学校教育に鳥獣保護に関するカリキュラムを織り込むことについてはどうなのか。この点は非常に大事な点だと思いますが、この点についてはどういう御計画を持っておられるのか。その三点についてお答えをいただきたいと思います。

○首尾木政府委員　第一点のアメリカとの共同研究計画でございますが、これは条約の発効に伴いまして、アメリカとわが国との間にこの条約の施行についての必要な会議というものを随時行なっていくという考え方でございますので、そのような機会にこの共同研究計画につきましても相談をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。 　それからさらに関係各国との間の同種の条約の締結問題でございますが、これは先ほど外務大臣からお答えがありましたとおりでございます。 　それから次に原生林の伐採でありますとか、あるいはそういったような鳥の生息環境についての保護の問題でございますが、これらの問題につきましては私ども自然保護という立場から、特に鳥類の保護という観点からと同時にまた全般的に自然環境の保全という考え方を推し進めたいと考えておるわけでございまして、従来の自然公園法のほかにさらに自然環境保全法案といったようなものもただいま検討をいたしておるところでございます。それからなおこの法律の実施にあたりまして、従来からの「鳥獣保護及狩猟に関スル法律」におきましても鳥獣についての特別保護地区というものがございますので、並行的にそういうものを活用いたしまして、そういう鳥の環境の保全と生息環境の保全、繁殖環境の保全といったようなことにつとめてまいりたいと考えております。 　なお、土地の買い入れ問題でございますが、この問題につきましてはこれは今後の問題でございますが、必要なものにつきましてはできるだけ努力するように今後の問題として検討さしていただきたい、かように考えておるわけでございます。 　それから動物愛護のために小中学校等における教育というものが非常に重要な問題であるわけでございますので、従来からこの問題につきましてはたとえば愛鳥モデル校といったようなものを指定をいたしておりますとか、そういうものを通じていろいろ愛鳥精神というものを小中学校のうちに普及をしておくということは進めてまいっておるわけでありますが、さらにございますようにカリキュラムに入れるという問題もございます。この問題は所管が文部省でございますので、当日の附帯決議のなされました環境特別委員会におきましても文部省よりこの点については今後検討したい、かようなお話でございますし、私どももそれを要望いたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○西中委員　終わります。

○櫻内委員長　曽祢益君。

○曽祢委員　科学の進歩とまた二面では人類というか人間の欲望が無制限だというようなことから、もはや環境保全は全地球的なレベルでこれは人類共通の生存の問題だという意味から取り上げなければならない、こういうことで、六月の初めから初めて人間環境保全に関する国際会議が開かれる、こういうときに、人間の環境の一つでもある鳥類を保護しようじゃないかという条約が日米間に結ばれる、確かにそういう意味ではほほえましいというかすがすがしいといいますか、一つの画期的な条約だと思って賛成するわけです。この条約の説明書を見ますと、昭和四十三年ぐらいからすでに二回にわたって日米専門家間の話し合いがあったんだということなんですが、詳しいことは必要ございませんが、大体どっちのイニシアチブでこういう話になったのか、日本側が持ちかけたのかあるいはアメリカ側からのイニシアチブでやったのか、それはどっちなのか、ひとつお教え願いたいと思います。

○穂崎政府委員　お答えいたします。 　この条約のイニシアチブの前に、実は昭和三十五年にアジア太平洋沿岸諸国をはじめとする十四カ国の代表——これは民間の会議でございますが、国際鳥類保護会議というのがございまして、その際に、アジア及び太平洋地域における渡り鳥の調査と保護のために機関を設置したらどうだというような話とか、それを日本に設置する、それから太平洋に臨む諸国が渡り鳥の保護について会議を開くことを提案するというような決議ができたわけであります。このあと実は昭和三十九年五月にアメリカ側から日米間の渡り鳥を保護するための条約を締結してはどうだという申し入れがあったわけでございます。

○曽祢委員　わかりました。残念ながらアメリカ側のほうがイニシアチブをとって、しかしこれはいいことですからかまいません。 　それからこの条約のねらいはやはり両国間に関係のある渡り鳥の保護ともう一つは一定の絶滅のおそれのある鳥類の保護に関する協力、こういう二つからなっているようでございますが、日本の法令から言いますと、いままで同僚委員から御質問があったように、従来保護鳥とそれからそうでない一定の条件で狩猟ができるものと二つに分かれておったようなんですが、この条約によってカバーされるいわゆる絶滅に瀕している鳥類、それからいわゆる渡り鳥としてこの条約の適用によって保護されるもの、これと従来の保護鳥との関係は、全部いままでの保護鳥はこの中に入っている、今度のあれとの関係は一体どうなるのか、それをちょっとはっきりさせたいと思います。

○穂崎政府委員　日本の法律によって保護されます鳥はすべて一応保護されているわけですが、その中で狩猟していいという鳥は別途きめられるわけでございます。それにつきましては一定の期間だけ狩猟できる、これが日本の法律のたてまえでございます。それに対しまして、この条約のほうは一応渡り鳥というものについて双方で共同行動をとると申しますか、双方で保護し合うものをきめまして、それを附表にしているわけでございます。それで、これをどのような形でやるかということはそれぞれの国内法にまかされているわけでございますが、ただ譲渡等につきましては一定の制限をするということが条約上の義務になっております。 　それから絶滅に瀕している鳥はそれぞれの国で——日本におります絶滅に瀕しておる鳥とアメリカにおる鳥とは違うわけでございまして、これはいまの一般の鳥と同じように保護措置等につきましては各国できめますが、ただ輸出入につきましては先ほどの一般の鳥よりもっと強い規制をするという趣旨で、お互いにこれを規制するんだということを条約上きめているわけでございます。 　繰り返して申し上げますと、条約上きめておりますことは譲渡を制限する、それから輸出入を規制する、こういうことでございまして、それ以外の点は全部各国で措置をきめてよろしいということになっているわけでございます。

○曽祢委員　私もそのとおりに了解するのです。ですからこの条約によって生ずる新たな義務といいますか、それは主として輸出入というようなところでの共通の義務を負うということで、あとは国内法にまかされている。ただ、たとえば第六条の「鳥類の環境を保全しかつ改善するため、適当な措置をとるように努める。」これはつとめるだけですけれども、（ａ）項によれば「これらの鳥類」——「これらの鳥類」というのは、要するにいわゆる渡り鳥及び絶滅に瀕した鳥のことだと思うのですが、その絶滅に瀕した鳥の場合には各国別々の場合もあるのですけれども、そういうものの「環境に係る被害（特に海洋の汚染から生ずる被害を含む。）」ここに来ると問題はが然単に鳥類の国内法体系による保護だけでなくて、環境汚染という国際的な協力の分野にも入ってくる、これだけはこの条約の非常な特色であると思うわけですが、これについては、こういう環境に関する被害を防止するための方法を探求し——まだかなりプリミティブな段階だからそれ以上のことは書いてないようですけれども、探求の結果そういうものが生まれてきたならば、やはり必要な措置をとるということまで条約の約束になっているのかどうか、現にそういうことがどの程度進んでいるのか、今後どういうようなことがあり得るのか、それをお聞かせ願いたいと思います。

○穂崎政府委員　お答えいたします。 　第六条の（ａ）項は、確かに、いま御指摘にありましたように鳥類及びその環境にかかる被害につきましては、現在そういう環境が鳥類その他にどういうふうな影響があるかということは、まだまだこれから研究すべき多くの問題があるわけでございます。したがいましてここにありますことも、一体具体的にどういう措置をとるということは書かれないで、ただそういうものを研究して適当な措置をとるようにつとめる、いわば努力目標になっているわけでございます。したがいまして、もしこういう努力が実りまして一体国際的にどうしたらいいというようなことがきまりますれば、それについてこれが条約実施の問題に関係があります場合はもちろん第八条で協議いたしますし、それからさらにその目的を達成するために各国で個別的にとり得る措置があればもちろん第七条によってそういう措置をとることを同意しているわけでございますから、日本ないしアメリカでそれぞれ必要な措置をとるということになるわけでございまして、したがって確かに六条は具体的な規定は書いてございませんが、七条ないし八条でそういう具体的な措置を将来とり得る余地を残しているわけでございます。

○櫻内委員長　松本七郎君。

○松本（七）委員　さっき外務大臣からもお話がありましたように確かにこれは画期的な条約だと思います。これを契機にだんだん近隣諸国ともこういう条約を結びたいというお話でしたが、その渡り鳥の外国別状況、どこの国が一番多いか、そういうことを概略事務当局でもけっこうですからお話し願いたい。

○仁賀説明員　国別にまだ正確な数字は押えておりませんがラウンド的な数字で申し上げますと、日ソ間の渡り鳥が最も多いかと考えております。およそ二百数十種、場合によって三百種近くというふうなことになろうかと思っております。次に中国と日本との間を行き来しておりますものが約二百種。今回アメリカと条約を結ぶことになりました、附表に出てまいっておりますが、百八十九種、およそ二百種というふうな感じでございます。あとカナダ等につきましてもアメリカに似た立地条件でございます。ただ、東南アジア方面と行き来しておる鳥がございますが、これは種数数からいきますと、北の国々に比べますと相当減るんではないかというふうに考えております。

○松本（七）委員　そこで、さっき大臣はそういう考えがあることを明らかにされたわけですが、時期が来ればどこかの国ともやってみようという程度のものか、あるいはどこか特定の国とある程度具体的な話が日程にのっているのか、そういう点ちょっと御説明願いたい。

○穂崎政府委員　先ほど大臣から御説明がありましたように、現在はソ連との関係におきましては、向こうに申し入れをした段階でございまして、まだ向こうから態度なりそういうものは来ておりません。 　それから中国との関係は、これはもちろん民間レベルの話でございまして政府の話にはなっておりません。したがってまだ交渉が始まっているというようなことはございませんし、これからいつ始まるということもまだきまっていないような段階でございます。

○松本（七）委員　ソ連からまだ返事はないと言われましたが、さっきもお話ししたようにソ連において標識をつけた実態調査というものはかなり進んでいると思うのです。だから十分見込みはあるような気もするのですが、どうでしょうか、政府としてソ連から近く何か反応がある見通しが立っているのでしょうか。

○福田国務大臣　ソ連との関係は、先ほど申し上げましたようにこの一月、私からグロムイコ外務大臣に対して申し入れをしたわけです。そうしますと、ソビエトのほうではこの問題に当時あまり準備がなかった、準備というか、グロムイコ外務大臣としてはまだ準備してきておらなかった。そういうようなことで、冗談を言いながら、私は実は鳥獣を撃つほうには関心はあるのだけれども保護するほうは初めてですからなんというような調子で、それでとにかくこれは重要な問題だ、でありまするから、私のほうの主管当局にこれを申し伝えます、こういうことを申しておったのです。それをおそらく申し伝えておると思うし、その後その問題をホローしておるわけでございまするから、そこでストックホルム人間環境会議、これに出席する大石長官に、帰りにソビエトへ立ち寄ってもらってその辺の推進、そういう役目をしてもらったらどうだろうかといま考えている、こういう段階でございます。

○松本（七）委員　この種の国際条約というのは、他にどういうものがあるのでしょうか。

○穂崎政府委員　アメリカとメキシコの間に一つございます。それからアメリカとカナダの間にございます。大体それくらいだと思います。 　それから、これは二国間の条約ですが、ヨーロッパに国際鳥類保護条約というのがございますが、これはヨーロッパの中の野性鳥類保護を対象にした条約でございます。十三カ国入っております。

○松本（七）委員　そうすると、今後ヨーロッパに限らず世界的にその国際鳥類保護条約というようなものが、ストックホルムの会議その他を重ねるうちに発展する見込みはあるのですか。

○穂崎政府委員　実は鳥の保護という問題は、国際的な問題として取り上げられたのはまだごく最近のことでございまして、さっきも申し上げましたように条約自身が非常に少ない。われわれが考えておりますのは、そういうふうな国際的な条約は一度にできればいいわけですけれども、やはりそういう二国間の条約というものの積み上げで関係の深い国からだんだんと積み上げていく。そのうちにその周辺の地域で鳥を保護するという機運ができますれば、もちろんそこで国際的な条約はできるだろうと思います。したがって現在の段階では、まだストックホルム会議でそういう国際的な条約ができるということではないと存じますけれども、たとえばこの太平洋地域、日本なりあるいは中国、ソ連あるいは東南アジアの国、これらは一応共通の日本を中心としました一つの渡り鳥の地域かと存じますから、そういう地域にまずできればできるというようなことでございまして、そういう一つの各国の関係が重なっていって初めてできるものではないかというふうに考えております。

○松本（七）委員　これは外務大臣に伺いたいのですが、先ほど政府の御答弁にありましたが、六月にスウェーデンのストックホルムで人間環境に関する国連会議を開く。日本も準備委員国としてかなり積極的に貢献もしてきたのだ。今度は環境宣言というようなものができる予定だが、それにも大いに力をかしたいのだ、こういう方針のようでした。特にこの環境宣言に、核による地球の汚染という一項といいますか趣旨を盛り込むことに成功した、こういう説明がさっきあったのです。これは非常にけっこうなことなんですが、やはりこういう環境汚染というのが、一国の問題からだんだん地球全体の問題に必然的に今後なっていくでしょうから、したがって特に核の被爆国である日本が、この核による地球の汚染ということを大きく取り上げて、こういう国際会議にこれを持ち出すということの意味というのは非常に大きなものがあると私は思うのです。そういう意味でさっきの御答弁を非常に注目していたわけですが、せっかくそういうふうに国際会議に持ち出し、世界の関心を集める以上は、やはり国際的な協力関係のもとにこういうものを、核の全面的な絶滅のほうにこういう環境保全という運動がそういうものと結びついていかないと、役所でいえば、単なる一つの役所の仕事になってしまう、あるいは核に特に関心の深い国の問題に限られるといったようなことでは、せっかくのこの崇高な意図というか非常に先進的な提案というものがほんとうに生きてこないと思うのです。ですからこういう問題の取り扱いが国内的にも、私は専門の役所だけの問題としてでなしに、やはり総合的にこれを取り上げなければならないし、それから国際的に問題にする場合にも、一国がばらばらにやるのではなしに、国際協力というものを何らかの形でもっと強めていく必要があるんじゃないか、そういう点について今後責任者である大臣としてある程度の構想を持っていただきたいという気がするのですが、この点に対する所見をきょうはお伺いしておきたいと思います。

○福田国務大臣　私はただいまの松本さんの御所見、全く同感を覚えるわけであります。つまり、わが国は経済が非常に発展をしておる、しかし自衛力以上の軍備は持たない、こういう立場にある非常に特殊な国であろうと思うのです。この特殊な国日本というものの世界における存在というものは非常に貴重だと思う。核を絶滅する。持たんとすれば核兵器を持ち得る力もありながらそれを持たない、そういう立場に立って核はやめようじゃないか。これこそ私はほんとうに発言権のある日本である、こういうふうに思うわけであります。そういう大きな政治上の立場にあるわが日本でありますが、しかし公害全体とすると、これはまた世界にそう大きな顔のできない日本である。そういう両面を考えるとき、核による汚染、こういうようなことにつきましては、わが国は率先して世界に呼びかけを行なう。これは非常に貴重な立場にわが日本がある、こういうふうに考えます。今度ストックホルムで国連における人間環境会議が開かれる。これはたいへんいいことだと思うのです。この問題はやはり公害国、その国の努力、これも大事でございまするけれども、技術の開発、そういうものもあります。またただいま御指摘の核のような問題もあります。そういうことを考えるとどうしても国際協力が必要である、こういうふうに考えますので、今回の会議、この成果を踏まえまして、この問題を国際的規模において解決する、そういう方向への努力を一段と進めていきたい、こういう所存でございます。

○松本（七）委員　それと、私が感ずるのは、日本の国内の行政機構といいますか、極端な言い方をするとなわ張り争いもあるし、またばらばらであるというちぐはぐな役所によっては反対のことをなされておるというような事例がいろいろあるわけですよ。外務大臣がこの条約を契機にして鳥の問題に関心を深めるということ——なかなかそう深入りもできないでしょうけれども、行政一般とすると、これは一つの例ですが、先般私が非常に感じたのは、御存じのように、私の郷里のほうはいわゆる産炭地が多いのですが、石炭がああいうふうになって、炭産地振興ということをしきりに言われる。政府の国策とみな受け取っているわけですね。ところが、一方で国鉄のほうはどうかというと、国鉄はダイヤ改正をやるときにはいわゆる赤字線を廃止したり、ダイヤの削減をやる。そうすると、産炭地でダイヤの削減がものすごくなされておるのです。これは国鉄が赤字という面から見ると、こういうことに突き進みますのはわかる。そうすると、今度産炭地の住民は、あわてて、これはたいへんだ、産炭地振興というけれども、そんなことをやられていては産炭地の振興どころじゃないということで、復活運動を起こすわけですね。そうすると、国鉄は、結局そういう復活運動を検討した結果、なるほどこれは住民に迷惑をかけて無理だということで、初めきちっと削減の方針をきめておきながら、今度はあらためてそれを訂正して、少し復活するというようなことで手直しをするわけですね。そのこと自体非常に無理であるという問題もありますが、それ以上に私が感じたのは、日本の各役所のやることが、一方では産炭地振興と言いながら、一方ではまるでそれに反することが堂々となされておる。そうしてあとになって、これはいかぬというのであわててまた手直しをする。私は、これは極端な例として申し上げたのですけれども、環境庁、通産省の関係等にもおそらく今後こういう問題が出てくると思うのです。やはり公害は撲滅しなければならぬということに突き進むと同時に、今度はむしろそれを擁護するような行政が一面には通産省を中心になされるというような——ですから、そういった国内の政治体制というか行政機構というか、そういうものの改革ももう少しやっていかないと、せっかくこういう先進的な条約ができ、あるいは核を中心にしては、いまも大臣言われるように、非常に今後日本が国際的に発言力を持ち得る問題を抱えてやろうとしておるわけです。そういうときに、国内の政治体制なり行政機構が常にちぐはぐな面を露呈するというようなことでは、私は、国際的な信用にもかかわってくるのじゃないか、したがって、こういう条約を結ばれたこの機会に、そういう面にもひとつ取り組んで、関心を持たれることももちろん必要ですけれども、全般的な行政の改革というような点についても、もっともっと外務大臣として積極的に取り組んでいただく必要があるのじゃないかという気がするので、このことをお伺いしたいわけなんです。

○福田国務大臣　お話、まさにそのとおりなんで、政府もそのとおり考えておるわけです。そこで、環境庁という新しい機構をつくりまして、環境問題を総合的に見ていく、こういうことにいたしたわけであります。この環境庁、発足いたしましてまだ日が浅いのでございますけれども、この機構改革によってかなりの効果を上げつつある、こういうふうに思います。ですから、この環境庁の動き、こういうものをよく見まして、そして足らざるところがあれば、松本さんおっしゃっていることは大事なことなんでありますから、これを補うということにいたしたらいかがであろうか、かように考えます。

○松本（七）委員　それからもう一つ、私は、特に福田さんだから伺っておきたいと思うのです。これは日本の予算の編成のしかたですね。これは河野一郎さんがだいぶ前に一度かなり強く提唱されたことがあるように記憶するのですが、各省ばらばらに予算を原案を組みそして復活要求するというようなそういうやり方では、なかなか総合的な政策というものは立てられないような気がする。どうしても予算の編成のやり方、これにもう少し根本的にメスを入れていかないと、日本の行政改革もむずかしいし、いま言うようなほんとうにちぐはぐな政治をなくしていくということはむずかしいような気がするのですが、この点、大蔵大臣もやられ、しかも専門的な立場に立っておられる外務大臣福田さんにこの際ちょっと聞いておきたいと思います。

○福田国務大臣　御指摘のような問題が現実の問題としてあります。そして、それに対しましては逐次具体的な合理化をやっておるわけです。たとえば沖繩開発庁、これが沖繩関係における予算をとにかく総攬をする、こういうようなたてまえをとりますとか、今度は環境庁ができた。そうしますと、環境庁は公害、そういうものについての予算、これは自分のところで要求するものもありますし、各省で要求するものもあります。しかし、総合して見まして、そしてバランスをとるというようなこともする、そういうことをいたす、これは当然のことだろうと思いますが、御説のように、ある問題が各省にその処置が分かれる、こういうような際におきましては、それを主たる責任官庁において総合して見て、そしてこれを実施官庁で分けて要求をするとか、そういうようなことにすることをさらに広範に進めていくべきである、こういうふうに考えます。

○松本（七）委員　それと、私は、大蔵省の査定の権限といいますか、これがもっと高度の政治的配慮によって総合的に調整できるという制度的なものが必要になるのじゃないかという気がするのです。いまのところは政党と内閣において何らかの総合的な調整というものがなされておるでしょうけれども、しかし、依然としてやはり大蔵省査定ということが予算の根幹になっておるように思うのですが、この点将来何らか改革をなす必要はないのかどうか。あるとすれば、それは可能でしょうか。これを河野一郎さんは非常に強調したわけなんですが、その点は経験の深い福田さんの御意見を伺いたい。

○福田国務大臣　これは問題によりまして関係が各省多岐にわたる場合があるわけであります。そういう際におきましては、大蔵省が当該予算を審査する際には、その主任の部局だけにこれをまかしておきませんで、関係するところ全部の意見を聞いてそして最終的な予算の査定案がきまる、こういうふうにしておりますので、今日でもかなり総合的な判断をいたしておる、こういうふうに御了知願ってよかろうか、こういうふうに思いますが、なお、そういう総合的に事を見るということにつきましては、常に心がけこれを推進しなければならぬ問題である、そういうふうに考えます。

○櫻内委員長　松本善明君。

○松本（善）委員　外務大臣にまず伺いますが、鳥類の保護は非常に大事な問題だと私どもも思うわけですけれども、この条約を締結をして、一番大臣なことというものは一体何だというふうに大臣はお考えになっておられるか、ちょっと伺いたいと思うのです。

○福田国務大臣　最近世界が工業化した、それに伴いまして鳥獣類等がその影響を受けましてだんだんと衰えていく、また場合によりましては絶滅をする、こういうような状態に置かれておる。それから同時に、工業技術の発展の結果、乱獲、乱猟、こういうような傾向も出てきておる、そういうようなことに対しまして、鳥獣を保護しておく対策を考えなければならぬ。やはりわれわれの住む環境、その一つとして鳥獣あるいは魚類というものがある、そういうことに思いをいたす。これは工業の進歩発展、それと並行して考えていく、そういうことによってわれわれの環境というものがほんとうに整備されるのだ、こういうような考え方じゃあるまいか、そういうふうにとらえております。

○松本（善）委員　私どもはこれの実効をあげるにはやはり国内の措置——いま外務大臣の言われたようなこともありますが、国内の措置が非常に大事なのではないかというふうに思うわけです。たとえばこの条約にきめております百八十九の鳥類にいたしましても、取り締まりにあたる人たちが一体これを十分に知っておるかどうかというような問題もあるわけです。そういうようなことによって事実上条約をつくったり法律をつくったりしても、実際上は野鳥の保護はできないという状態になっておるのではないか。そういうような問題については、この条約締結にあたって外務大臣、いろいろお考えになったでありましょうか、それを伺いたいと思います。

○仁賀説明員　いま御指摘のように、渡り鳥で申し上げますと、百八十九種という非常に多いものでございます。日本の鳥全部で申し上げますと、四百二十四種ございますが、そのうち狩猟鳥というものに指定しておりますのが三十二種。その取り締まりという点になりますと、その鳥を全部知らなければならぬ、また知っておるほうがベターだと思いますが、なかなか広い山野でございます。むしろとっていい鳥という、そちらのほうは三十二種というふうなこともございます。そちらの鳥の特色等につきまして、私ども講習会その他を通じましていろいろとその知識の普及につとめておる次第でございます。

○松本（善）委員　あとから事務当局にもお聞きしたいと思いますので、外務大臣に大きなところだけを聞いておきたいのですが、そういう問題、いま申しましたような点があると同時に、なかなかむずかしい問題であるので、生息している地域を国で買い上げて管理をするということが、こういう問題についてはむしろ非常に大事なんだということがいろいろ学者の中でもいわれておる。国際的にもそういう方向もあるということです。これは事務当局だけでなかなか判断できるような問題ではないわけです。政府全体の方針として、そういう問題を含めてこれをほんとうにやろうということであれば、大臣が、どの問題があり、どういうふうにするということを考えて各省に働きかけなければ、私は事務当局まかせだけでは同じことになるのではないかと思う。そういう点で大臣がどのようなことをお考えになっただろうかということを伺いたいのであります。

○福田国務大臣　さようなことをいま私はまだあまり具体的に考えたことありませんけれども、これは要するにケース・バイ・ケースの問題だと思います。千葉のどこそこの海岸に現実にそういう例があるのです。特殊な水鳥がたくさん寄ってくる、そういうことについて特別の対策をとったらどうだという話があったことがあります。要するにそういう際に国がその地域を買い上げたらどうだ、こういうようなお話もありますが、そういう場合に、あるいは漁業権の問題とかなんとか、成田の飛行場というような性格の様相を呈しないとも限らない。そういう問題もありますから、これはケース・バイ・ケースですね、そういう性格なものだろうと思います。ケースによりましては私は国が買い上げるということもとよりこれは可である、かように考えます。

○松本（善）委員　問題点の指摘としてもう一つ言っておきたいと思いますが、これは非常勤の監視員というのがたくさんいることが効果があるということもまたいろいろいわれておる。これもやはり予算の問題でありますとか法制上の問題、いろいろあると思うのです。そういうようなことについては、もしほんとうに鳥類を保護するということでありますれば、かなり研究をして、そして総合的に対策を立てるということが必要なのではないか。そういうようなことも含めまして、この機会に、この問題に外務大臣、閣僚としてお取り組みになるお考えがあるかどうか伺いたいと思います。

○福田国務大臣　これは農林省のほうでかなり努力をいたしておるわけなんです。私は、最近そのほうの農林省の努力がどの辺までいっているのか、あるいは足らないところがあるのか、もう十分になっておるのか、承知いたしませんけれども、農林省に対しましては、こういう条約もできる際でありまするから、これは特に精励してもらわなければならぬ、こういうふうに考えるのです。ことにこの条約自体でわが国がやらなければならぬ問題自体があるわけなんでありますから、これは農林省が担当する、こういうことで、農林省にはこの上ともよくお願いをする、こういうふうにいたしたいと存じます。

○松本（善）委員　事務当局に聞きますが、渡り鳥の数ですが、ソビエトが二百数十から三百ぐらい、中国が二百ぐらい、このアメリカとの関係で百八十九があがっていますけれども、日本の環境庁の調べでは、わが国の鳥は四百二十四種ということで、そのうちの約八割強の三百四十一種が渡り鳥ということです。したがって、いまお話にあったいろいろの渡り鳥は、それぞれ、アメリカとの関係、ソビエトあるいは中国との関係で、中国から来たりあるいはさらにアメリカへ行ったりというようなものもあるのだと思いますけれども、この条約で包含されない渡り鳥、これはどのくらいあって、それはどの国との関係で残っているかということを少しお話しいただきたい。

○仁賀説明員　国別にどのような形で包含されておるということは、ちょっと資料が手元にございませんのでわかりかねますが、先ほど御説明いたしました狩猟してよいという狩猟鳥、三十二種と申し上げましたが、今回渡り鳥の日米間で保護ということをやろうということにいたしましたが、その中に渡りは十五種類が含まれております。先ほどから御説明申し上げていますように、私どもの行政といたしまして四百二十四の鳥をまず大きく狩猟鳥とそうでない鳥とに分けて行政をやっております。現在狩猟鳥に指定しておりますのはそのうちの約八％足らずということでございまして、これも昨年五十五種類から三十二種類に大幅に減らしたというふうなことでございまして、今後とも生息状況等十分注意して、それに適応した形でこれらの運用をはかってまいりたいというふうに考えております。

○松本（善）委員　十分調べてないということですけれども、やはりこういう条約を結べば、担当している人ですから、これはもう当然にそういうことは、ほんとうに渡り鳥を保護しようということであれば、残っているのはどういうものなのか、どういうふうにすればいいのかということまで当然考えてやってもらわなければ、これは困るんではないかというふうに私は思います。 　先ほど大臣に伺った点について、事務当局としてはどう考えているか、それぞれ聞きたいと思います。取り締まりをする人は警察官なんかわからないんじゃなかろうか。こういう点については一体どういうふうにしようとしているか。それから場合によっては生息地域の買い上げの問題、これについては一般的にどういうふうに考えてやってきておるのか。それから非常勤の監視員の増加の問題、こういうことについてはどういうふうに考えておるのか、それぞれ答えてもらいたいと思います。

○仁賀説明員　取り締まり員でございますが、鳥獣を取り締まるというその目的だけの特別司法警察権を都道府県の職員に持たしております。これらにつきましては、私ども国が講習会を毎年行なって、その資質の向上につとめておるというのが現状でございます。 　それから買い上げの問題につきましては、今後どうしてもそういう措置をとらなければ大きな問題になるというふうなところにつきましては、予算の問題もございますが、そのようなことを考えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。 　なお、非常勤職員の問題でございますが、現在約二千三百人の方々にお願いしておるというのが現状でございますが、広い山野でございますので、それぞれの地域にお住みの方でなおかつ鳥獣についての知識が豊富ということになってまいりますと、なかなか金と同時に人という問題も問題になってまいりますが、今後ともその拡充強化ということについては努力してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○松本（善）委員　生息地域の買い上げの問題ですが、これは国際的にもそういう方法があるということについては、御存じであればその状況をお話しいただきたい。わからなければやむを得ませんけれどもね。

○仁賀説明員　ちょっと土地の買い上げについて国際的にそういう金があるということを私残念ながら十分承知していないのですが、民間団体で世界野生動物保護基金という形でいろいろな形の運動を起こしております。日本ではＷＷＦと称しておりますが、その日本委員会が昨年いろいろ私どもと話し合いまして、発足もいたして、それらが募金運動をいたしまして、これはむしろいわゆる低開発国の野生鳥獣保護というふうな形にその基金を送っておるというふうな形がございますが、それ以外ちょっと私残念ながら存じ上げません。

○松本（善）委員　それはひとつ研究してもらいたいと思いますが、四月に仙台の蒲生海岸で渡り鳥が大量に死んだという事件がありました。これは現在の調べでは何が原因だったということになっているか。

○仁賀説明員　あの件につきましては、至急宮城県に問い合わせいたしまして、宮城県のほうの担当の者で調査に入っておる次第でございますが、その死体を調べましたところ、首のところに毛が非常に荒くれておる。そして首のところに内出血を起こしておるという例が多数見つかっております。おそらく魚を追いかけていって、網の張ってある漁網に首を突っ込んで溺死したのであろう、直接の原因はそれではなかろうかというふうに私ども推定いたしております。過去にも魚の網に鳥が魚を追いかけていって首を突っ込んで相当数が溺死するということは例として何件もございますので、そういう例に相当するのではないかというふうに考えております。

○松本（善）委員　野鳥の、死体からＰＣＢが検出されたということを言っておる学者もありますが、ＰＣＢとの関係ではどういう結果になっていますか。

○仁賀説明員　蒲生海岸のその鳥の解剖結果については、まだ公害との関係という意味においては十分承知いたしておりません。

○松本（善）委員　四月五日の仙台で開かれた日本生態学会の大会で報告をしているわけですね。いま外務大臣も言われたように、公害の問題は非常に重要だというふうにいわれておるわけです。こういう問題については、やはりその原因というと、特にＰＣＢなんかの問題等では、やはりすぐにあるのかないのかということについての突っ込んだ調査が必要ではないか。条約を結んだだけでは実際にはだめなんで、実際にそういうことを担当する方々がほんとうに熱意をもってやられるかどうかが結局は決定することではないかと思うのですが、その点は、いまのお話ではわからないということですけれども、やはりそういう点をもっと厳重にすぐにやるように努力をしてほしいと思いますが、その点についての意見……。

○仁賀説明員　先ほど、死体を早急に調査に入るように県に依頼をした、そして死体を見たところ、そういう外観上のお話をしたわけでございますが、なおこれらにつきましては解剖をしまして、公害との関係等につきましても調査をするようにということで、いまやっていただいておるというのが現状でございます。 　なお、本年度新規予算を計上いたしまして、鳥と公害物質との関係を、山林、田畑、海辺という三つに区分いたしまして、どのような影響を与えるかという研究を委託して、これらの解明に当たってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○松本（善）委員　これは四月十五日の事件で新聞にもかなり大きく出ているわけなんです。そういう問題については国会で、この法律も今国会ででき、条約も締結をされ、それが審議をされるということであるならば、これはもう一カ月もたっておるのですから、当然に私は解剖結果などについても当然調べてこの審議に来なければならないのではないか。そういうような全体の——先ほどもちょっと申しましたけれども、条約を結びっぱなしというのではこれは何の意味もないのだから、そういう点の関係当局者の一そうの努力を要求して、私は質問を終わりたいと思います。

○櫻内委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。 　本日はこの程度にとどめ、次回は来たる十七日午前十時より理事会、午前十時十五分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時五十分散会