沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第7号

○床次委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出にかかる北方領土問題対策協会法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますのでこれを許します。斎藤実君。

○斎藤（実）委員　私は、北方領土問題対策協会法の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、若干お尋ねをしたいと思います。 　きょうは総務長官がお見えになりませんので、副長官にお尋ねをしたい。 　昨年十二月二十五日の参議院沖繩北方問題特別委員会、地方行政委員会、農林水産委員会連合審査会におきまして、北方関係に対する漁業補償について、山中総務長官は、沖繩漁業信連に対する十一億数千万円の予算措置に関連をいたしまして、北方協会の十億円の国債の性格論について、旧漁業権補償との関連で若干触れております。山中長官は「北方領土においては漁業権とはいわないけれども、その中に漁業権に準ずるものとしての措置がなされたということ等を考慮いたしまして、」こういうことを言っておるわけですね。私は、この北方協会に対する十億の国債、これは単に引き揚げ者漁民に対する生活援助資金である、そういう性格でこの十億円が出されたと思うのです。ところが、山中長官の答弁でいきますと、漁業権に準ずるものとしての措置がなされたということを考慮してと、これがどうも私ども意味が十分理解できないわけです。十年前の昭和三十六年に北方協会に対して交付されたこの十億円が、漁業補償費なのかあるいは引き揚げ漁民に対する生活援護資金なのか、この意味が私にははっきりとれないのです。この漁業権に準ずるものとしての措置がされたということは一体どういうことなのか、最初に副長官から御答弁をお願いしたい。

○砂田政府委員　お尋ねの件につきましては、御審議願っております北方領土問題対策協会法の一部を改正する法律案の提案理由の説明の中にも、総務長官がかように述べております。「本土において戦後とられた漁業制度改革に伴う漁業権補償の措置をとることができないため、本土側の旧漁業権者等に比し不利な地位に置かれております。」北方の関係者の方々、「このような北方地域の施政について存する特殊事情及びこれに基因して」云々というふうなことにからめて、十億円のことを申しているわけでございます。 　私どもといたしましては、北方領土におきます旧漁業権というものは、昭和二十一年の行政分離措置によって、わが国の法令が事実上適用されなくなった、こういう状態になりましたので、その時点で一応消滅をした、こういう見解に立つわけでございます。沖繩がそうでございましたように、小笠原がそうでございましたように、同じようにこの時点で旧漁業権というものは消滅をした、こう考えざるを得ないわけであります。 　そこで、昭和二十五年から二十七年にかけて本土で行なった漁業制度改革に伴う補償措置というものが、北方領土については行なわれなかった、このことを、先般も当委員会で御審議いただいておりますこの法案の提案理由説明の中で総務長官は述べたわけでありまして、そういう特殊事情が考慮をされまして、これにかわる措置というふうなことは明確に言っていいかどうか疑問に思いますけれども、現実問題として、北方の関係者の皆さん方の補償措置がとられなかったかわりに何かやはり考えなければならない、そういう趣旨で十億円の国債を財源として、北方協会による旧漁業権者等に対しますところの生活資金あるいは事業資金の融資という制度を昭和三十七年以降とっているわけでございます。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○斎藤（実）委員　いまの副長官の御答弁で確認をしたいのですけれども、本土において戦後とられた漁業制度改革に伴う漁業権補償の措置をとることができなかった、したがって、これは一時的な措置で引き揚げ島民に対する生活援護資金という、めんどうを見るということで、そういう基金に対して十億を国債で出したというふうに私はいま伺ったのですが、その時点では漁業権は消滅をしたのであるから補償ということは考えられない、そのためにそういう引き揚げ漁民に対しては十億という国債を出して、生活援護をするということで当面の措置をしたと理解してよろしいですか。

○砂田政府委員　そのとおりでございます。

○斎藤（実）委員　そうしますと、当然漁業権の問題になってくるわけです。あの時点で日本の施政権が及ばないということで消滅をした、その間、戦後二十七年間たっておるわけですね。それで最近、本年中に日ソ平和条約の交渉の糸口がついて交渉が始まる、そうなりますと、旧島民はやはり生活援護資金、この十億の基金についても、これは住宅をつくるあるいは漁船を建造するという場合でも、融資ですから返済の義務を負っておるわけですね。いま一万三千人といわれておりますけれども、長い間向こうで苦労して引き揚げてきて、中には老齢で死んでいくという方も出てくるわけですね。北方領土もいつ返還されるかわからない。政治情勢としては、日ソ関係もだんだん好転をしていることは私事実だと思いますけれども、この先どれだけこのままの状態でおるかということは、引き揚げ島民にとっては非常に心配なわけです。ですから、この際、何らかの政治的な措置として——法律的には漁業権は消滅をした、これは私も認めます。ですけれども、この際何らかの漁業補償的な、あるいは見舞い金というかっこうでもけっこうですけれども、何らかの形で検討なりあるいは措置をされるお考えがあるかどうか、この点お尋ねをしたい。

○砂田政府委員　先ほども申し上げましたように、昭和二十一年の行政分離措置をとりました時点で、漁業権そのものが消滅をいたしておりますので、いまのこの時期に消滅している漁業権についてこれの補償をする、あるいは見舞い金のようなことを考慮するということは非常に困難なことでございます。ここまでは、先ほど私が御答弁申し上げましたことが、これが現実の問題でございます。 　いま斎藤先生の御質問の御趣旨を伺っておりますと、将来に対する漁民の方々、引き揚げ者の方々に、何らかの明るい希望を持たせたいという斎藤先生の北方関係者の方々への温情から発せられたお気持ちは、十分理解できるところでありますけれども、現時点に立っての現実の問題と、将来のあの歯舞、色丹、国後、択捉を返してもらうための平和条約を締結するための交渉がどう展開されてくるかということとは、ちょっと別の問題ではないかと思うのです。次元がちょっと違う問題でございますが、率直に私の気持ちを申し上げますと、小笠原がアメリカから返還をされましたあの時期におきまして、アメリカ側が小笠原の旧島民に対して六百万ドルの見舞い金を出したという事実がございます。これは、小笠原にあります島民の所有しております土地、建物その他を使用をした、また漁業権も含めて、漁業権というものは日本側では小笠原も北方領土と同じように消滅をしたものと理解をしているわけでありますけれども、漁業権というものも中に含めた形であったのでありましょう、六百万ドルの見舞い金を出しておるという事実もございます。したがって、いま斎藤先生の後段お尋ねになりましたことは、やはり日本国とソビエト連邦との外交交渉で、領土をどうするという交渉の時点で出てくる問題ではないだろうか、こういうふうに考えます。 　率直に申しまして、私どもといたしましては、旧小笠原の例もあることでありますから、そういうことも踏まえて、北方領土からの引き揚げ者、あるいは北方領土におきます旧漁民の方々のお気持ちの上に立っての外務省の折衝が行なわれますことを期待をしておるということだけを申し上げておきたいと思います。

○斎藤（実）委員　いま副長官の御答弁で漁業補償とそれから今回の十億の基金については性格が別だというお話がございましたけれども、私はそうは思わない。と申しますのは、この北方協会に十億の基金を出す場合に非常に論議がございました。これは、漁業補償を一体どうするんだということで、昭和三十六年十月五日ですか、内閣委員会で政府の答弁も非常に前向きな答弁をされているわけです。領土が現実に日本に返ってきた場合は、何らかの措置を講じなければならないという意味の見解を示した経緯がしばしば議事録に載っておるわけです。それから、このことは、反面漁業権が一時凍結をされているという意味に私は解釈できるわけです。政府のほうでは、もう完全に消滅をしたという統一見解を示されております。私が五十三国会で、当時の久宗水産庁長官に対して質問したことに対して、長官は、昭和二十七年八月七日付の東京都知事にあてられた水産庁長官の通達の中で——これは小笠原の件ですが——将来小笠原に日本の行政権が及ぶようになった場合には漁業法施行法の規定によって、昭和二十七年三月十四日に消滅をしたものとして補償できるよう立法措置を講じたい、こういう答弁をしておるわけです。 　それから昭和四十四年ですか、政府の統一見解が出たわけですけれども、これは、十億の基金に関連をしてこういう点も実は論議をされておりました。ですから、その十億の基金と漁業補償とは別だ、別な時点だ、返還の時点で考えるべきだという副長官の答弁は納得できないのです。なぜかと申しますと、沖繩についてもやはりずっと引き続いて、アメリカに占領された以後も漁業を営んでおった。小笠原もそうです。奄美大島もそうだ。北方については全然漁業ができなかったという経緯があるわけですから、これは事情としては北方領土の漁業者に対する措置は別だというふうに私は考えるのですが、いかがですか。

○砂田政府委員　北方協会のその十億についての問題にしぼってお答えを申し上げたいと思います、ただいま十億のことだという重ねてのお話がございましたので。 　これは、三十六年十二月十四日に事務次官会議で申し合わせをいたしておりまして、申し合わせ結果を各位にも配付をされていることでありますが、北方協会の設立にあたっての申し合わせであります。その中に、「この基金は、北方地域に対する日本政府の施政権が復帰した際に必要と予想される特別措置に要する資金に充てられることを考慮して交付するものである。」さらに「従って、将来において北方地域旧漁業権者に対する措置が必要となる場合には、その所要資金は協会の残余財産をもつて処理するものとする。」こういう申し合わせが行なわれているわけでございます。したがって、端的に申し上げますと、十億というものを、先ほど斎藤委員がおっしゃったような融資の道に利用するんだ、融資であるからにはみんな返さなければならない、そういうお話が先ほどもございましたけれども、ただいまはそういう運用をまさにしているわけであります。この協会を設立いたしますときに、その十億の性格につきましては、これも率直に申し上げて用が済めばその十億は引き揚げるんだなんということをきめているのではなくて、将来において北方地域の旧漁業権者に対する措置が必要となる場合、この所要資金というものは、すなわち十億というものは、その措置に必要な所要資金は、協会の残余財産をもって処理するものとする、こうなっておりますことは、ただいま協会が、昨年の暮れに償還されたその十億の資金で運用している、それがまさに協会の資金でございますから、将来あの領土がわれわれの希望するとおりに日本に帰ってまいりましたその時点においての措置は、協会発足の時点で、事務次官会議のこういう申し合わせになっていることを御了解をいただきたいと思います。

○斎藤（実）委員　そうしますと、いままであの十億の基金の利子で旧島民の引き揚げ者に対してのいろんな援護措置をしてまいりましたけれども、その十億の基金は引き揚げの時点でそういった補償的なものに、将来復帰の時点にはそうなるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。

○砂田政府委員　旧漁業権者に対する措置が必要となった時期、これは当然北方領土が返ってまいる時期とお考えいただいてけっこうだと思いますが、その時点におきまして、これらの旧漁業権者に対する措置が必要となってまいりましたならば——当然必要になってまいりましょう。その時点におきましては協会の残余財産でもってこれを措置をする、そう御理解をいただいていいわけでございます。

○斎藤（実）委員　この問題については、これで私は質問を終わります。 　引き続きまして北洋の安全操業問題に関連をして若干お尋ねをいたしたいと思います。 　昨年の赤城農林大臣の訪ソあるいは本年一月のグロムイコ外相の来日によって、北洋の安全操業 　に関する日ソ政府間交渉が接触をし進展を見つつあります。この安全操業とうらはらの関係にあります拿捕漁船の損失補償の問題について数点お尋ねをしたいと思います。 　水産庁は、ソ連拿捕船の実態を調査するために、昭和四十五年度予算で七百四十八万八千円の調査費を計上しております。昭和四十六年百四十万円、昭和四十七年度は四十万円の調査費を計上して救済対策を検討しているようでありますけれども、具体的にどういう対策がまとまったのかお尋ねをしたいと思います。

○太田（康）政府委員　先生のお尋ねのように四十五年、四十六年と調査をいたしておりまして、四十七年にも実はいままで調査した中に入っていない項目につきまして調査をするということにいたしておるのでございます。 　御承知のとおり、従来の対策といたしましては、抑留が長期にわたった場合の見舞い金あるいはなくなられた場合の特別交付金あるいは漁船の休業保険、こういった既存の制度を活用してまいっておるわけであります。それじゃ調査が終わった段階で何をするのかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、一応いまもそういったことで四十七年度も引き続き調査をいたすわけでございますけれども、やはり今後の日ソ間の交渉の進展というものをにらみ合わせまして、御承知のとおり、日韓等の場合にも、日韓の条約が締結された時期に特別の措置を講じたということもあるわけでございますが、そういったことも踏まえつつ対策についての検討をしてまいりたいと、現段階におきましてはかように考えておる次第でございます。

○斎藤（実）委員　この件につきましては、十分ひとつ前向きな積極的な対策を要望したいと思います。いままで日韓の例もありますので、あまりかけ離れた措置をとられては困ると思いますので、ひとつこの点十分御要望申し上げておきたいと思います。 　それからこの北方協会の出資に関連をして、現行法では融資対象者は「昭和二十年八月十五日まで引き続き六月以上北方地域に生活の本拠を有していた者」こういうふうになっております。ところが戦後すでに二十七年を経過した今日、これらの融資対象者は相当高齢になって、家計の支柱はその子供に移譲されているわけです。北方対策協会が漁業協同組合に対して貸し付けする場合、老齢になって、あるいは本人が心身障害者のために漁業の労働ができなくなって隠居した場合には、実際に経営の権利はなくなると思うのですね。新たに継承者となった、名義では子供が申請をする場合、協会の資金を借りることができないのではないか。これでは組合員としての金融の道を閉ざされることにもなるし、せっかくの資金が宙に浮いてしまうということもありますので、現行の本人死亡の場合に限られている権利継承権を、死亡以外に、年がいって働けない、あるいは心身障害者のために実際に就労できない、こういう場合は、この資金を借りる対象者の資格も一緒に継承させるのでなければ、法の趣旨を生かすことができないと思うのですが、この点いかがでしょう。

○砂田政府委員　法対象者が非常に年をとられた、隠居されるという事例も出てきていると思います、もうこれだけ年月がたっておりますから。ただ、そういう方々や心身障害者でその就労の能力を残念ながら失われた、こういう場合におきましても、当該法対象者の子弟が新たに独立、または継続をして行なわれます事業やあるいはその生活に必要な資金につきましても、法対象者を相手方として貸し付けを事実上認めております。そう冷たい扱いはしていないはずでございまして、そこら辺のところはあたたかい気持ちで、法律上の承継の行為がなくても、実際的には何ら支障がないように運用をしているつもりでございますし、これからもそういう指導をしてまいりたいと思います。あるいは斎藤先生、御郷里がこのほうでございますから、何か具体的にそういう問題の御相談があるのかもしれませんが、もしも、私どもが考えておりますような、そういう運用に反するような事態が具体的にありましたならば、またお話しいただければ、私どもはただいま申し上げましたような運用をしてもらうような指導をいたしておりますので、それに反するようなことのないように具体的な問題として解決をしていきたい、支障のないようにしてまいりたい、かように考えます。

○斎藤（実）委員　運用の面についてそういったことがないようにということで御答弁ありましたので、十分ひとつ運用については御配慮願いたいと思います。 　それからもう一点、北方地域旧漁業権者に対する特別措置法の中で、本人が死亡した場合は、配偶者及びその子供、父母のうち一人が継承するというふうになっておるわけです。これは権利を持つ本人の一代限りなのか、その子供にまたさらに継承されていくのか、この点はどうですか。

○砂田政府委員　それは一代限りでございます。

○斎藤（実）委員　私は、最初漁業権についていろいろ突っ込んで質疑をしたいと思っておりましたけれども、非常に前向きな答弁もございましたので、この北方海域から引き揚げた漁民に対する漁業補償については、現地の声もありますし、片手落ちのないように、北方問題がこれから大きな問題となっております事柄だけに、ひとつ積極的な、前向きな姿勢をとられるように要望して、私はこれで質問を終わります。

○床次委員長　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○床次委員長　速記を始めて。 　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○床次委員長　本名武君外四名より本案に対する修正案が提出されております。

○床次委員長　提出者から趣旨の説明を求めます。本名武君。

○本名委員　ただいま議題となりました北方領土問題対策協会法の一部を改正する法律案に対する自由民主党、日本社会党、公明党、民社党及び日本共産党の五党共同提案にかかる修正案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。 　案文はお手元に配付してありますので、案文の朗読は省略させていただきます。 　政府原案では、施行期日が「昭和四十七年四月一日」となっておりますが、これを「公布の日」に改めようとするものであります。 　施行期日をこのように改めましたのは、国会の審議とにらみ合わせて必要と認めたからであります。 　何とぞ御審議の上、御賛成あらんことを希望いたします。

○床次委員長　以上で修正案の趣旨説明は終了いたしました。 　　　　—————————————

○床次委員長　これより北方領土問題対策協会法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　まず、本名武君外四名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○床次委員長　起立総員。よって、本名武君外四名提出の修正案は可決いたしました。 　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕

○床次委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○床次委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　　　　————————————— 　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○床次委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時十九分散会