運輸委員会 第3号

○小峯委員長　これより会議を開きます。 　北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。丹羽運輸大臣。 　　　　—————————————

○丹羽国務大臣　ただいま議題となりました北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　北海道において国または港湾管理者が港湾工事を実施する場合の費用に係る国の負担割合につきましては、従来北海道開発の推進をはかる見地から他の公共事業と並んで特別措置を講じてきたところでありますが、北海道における公共事業全般に係る国庫負担の特例に関する調整措置の一環として、昭和四十七年度から港湾工事に係る国の負担割合を調整することが今回の改正の趣旨でございます。 　次に、改正案の内容について御説明申し上げます。 　第一に、国または港湾管理者が北海道開発のためにする港湾工事に要する費用のうち、外郭施設または水域施設の建設または改良に要する費用については、国がその全額を負担することと想定されているのを十分の九・五に改めることとしております。 　第二に、この改正に伴い、離島振興法の港湾工事に係る費用負担に関する規定及び特定港湾施設整備特別措置法の特定港湾施設工事に係る費用負担に関する規定について、附則によりそれぞれ所要の整備を行なうこととしております。 　以上が、この法律案を提案する理由であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。（拍手）

○小峯委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○小峯委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の通告がありますので順次これを許します。小此木彦三郎君。

○小此木委員　まず、この北海道の港湾整備事業に関しまして、水域施設、外郭施設について国の負担率を十分の九・五に引き下げる理由を説明してもらいたいと思います。

○栗栖政府委員　北海道の開発につきましては、北海道の開発法によりまして総合的な開発計画が進められておりますが、四十六年度から第三次の計画を実施いたしまして、従来北海道の後進性を脱却するということで進められておったわけでございますが、この第三次計画となりますと、むしろ積極的に北海道の開発を進めるというニュアンスが出てまいりまして、そういう新しい第一歩を踏み出した時期におきまして、これは離島は別にいたしまして、北海道本島につきましての地域開発計画につきまして港湾管理者の応分の負担をいただきまして、むしろ事業費を伸ばす方向にいくことが大きな点でございます。なお、北海道の開発事業につきましては予算案に出ておりますので、詳細、説明は省略させていただきたいと思います。

○小此木委員　北海道における公共事業につきましては、四十六年度に漁港に対して国庫補助率の改定が行なわれた。さらにまた、四十五、六、七年度の三カ年にわたって河川、道路補助率の改定も行なわれている。われわれももちろんその数字はある程度承知をしておりますけれども、この際念のために確かめておきたいことは、たとえば漁港などの補助率の改定によってその負担がどのくらいふえ、また要するに管理者と申しますか、この場合は道でございましょうけれども、それがどういうふうに負担をしたか。道がすべて負担したのかあるいはその他の方法があったのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○山田（嘉）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま御質問ございましたように、漁港につきましては、昨年度漁港法の法律改正がございまして、十分の十の補助を十分の九ということにいたしました。一割の地方負担がふえたわけでございます。これは、漁港管理者が北海道ということになっておりますので、道がその負担をいたしまして、その負担の額は六億六千四百万円であります。

○小此木委員　それは全部道が負担ということでよろしいですか。

○山田（嘉）政府委員　はい。

○小此木委員　そうすると、それくらいの数字のことでは、われわれが考えればやはり地方財政というものが逼迫した今日、なぜそういうことをしなければいけなかったかということを考えざるを得ないのでございますけれども、一体今回の特例措置というものは地元が理解しているのかどうか。と同時に、——自治省の方はおられますね。自治省に伺いたいのでございますけれども、今度の港湾工事に関する法律の一部改正によって管理者の負担増は合計六億二千六百万。市町村はこの負担をどういうふうに対応していくのか、あるいは自治省としてはどういう考え方があるのか、ひとつ示していただきたいと思います。

○潮田説明員　お答えいたします。 　いま先生から言われました港湾関係の補助率の引き下げに伴いまして、大体六億三千万程度の負担が新しく関係の管理者たる地方団体に出てまいります。これに対しましては、従来からも同じような方法でやっておるわけでございますけれども、その地方負担額が増額いたします分につきましては、私ども地方交付税の算出の際にはそれを取り入れまして、そうして交付税の算出上、当該団体の財政の強い弱いがありますけれども、それに応じて措置をしてまいる。さらに、一部は地方債によっても措置される。こういうようなかっこうで地方当該団体の港湾事業の費用負担について財政的なしわがないような意味でやっていく。明年度につきましてもその方式で措置をしていくということになりますが、いま言われましたように、明年度の地方財政全体としてかなり苦しいのでございますから、御承知のとおりに、一部は地方債の増額を大幅に全体としてやっていただきます関係上、明年度におきましては地方交付税の措置とともに地方債の措置もあわせまして、そして団体の財政というものを勘案して、事業の支障のないようにしてまいりたい、かように考えております。

○小此木委員　前段の、地元は理解しておるわけですか。

○山田（嘉）政府委員　ただいまの点につきましては、これは漁港と違いまして、港湾管理者が北海道の場合大部分が市町村であるということもございますので、この補助率改定につきましては道当局それから港湾管理者と慎重に協議をいたしまして五％ということにいたした次第でございまして、合意を得ておるという考えであります。

○小此木委員　自治省の方のいまの答弁ですけれども、そうすると大部分が地方債の増額ということで考えておる。今年の場合は大部分は地方交付税でもってこれに対応していくということでよろしいですか。

○潮田説明員　今年の場合、いわゆる四十六年度につきましては、仰せのとおりでございます。明年度四十七年度につきましては地方債の増額という形でございますけれども、交付税の増額の伸びが非常に悪い。これに対してはかなり特例措置を講じて交付税の増額を確保していただくということで、いま予算をお願いしておりますけれども、地方団体の税収の伸びは従来二〇％程度でございましたが、明年度は七％を割るか割らないかというような点がございます。そういうような関係から三千五百億の地方債の増額を特に来年度はお願いしております。その関係がございまして、明年度においては地方債の増額された部分をかなり取り入れて、そして交付税で従来措置をさしていただいておりましたのを、大体いまのところ従来の半分くらいのベースに落として、残りはいま申し上げました地方債で措置をするということで、両方あわせて措置をさせていただく、こういうようなかっこうで、いま地方財政計画及び交付税の法律案の改正をお願いしておる、こういうような段階でございます。そういうようなことで事業の実施につきましてあるいは地方負担の負担をするということに伴います財政的な措置からは支障のないようにいたしてまいる、こういうように考えております。

○小此木委員　いま言われた特例措置ということですが、それは、たとえばそのために普通交付金のワクが広がるのであるか、あるいは元来そういうものに弾力的な方法というものがあるのか、そういうことができないとすれば従来の分にしわ寄せが及ぶようなことがあるのか、その点ちょっと明らかにしてもらいたいと思います。

○潮田説明員　お答え申し上げます。 　交付税制度は御承知だと思いますが、法律の原則といたしましては国税三税の三二％ということで自動的にきまってまいります。しかしながら明年度は景気が悪いというようなことで、その三二％の額だけでは交付税の総額の伸びが十分でない。明年度は交付税総額はその制度のもとで、伸びることは伸びるわけでありますけれども、全体の財政需要をまかなうに十分でない、こういうような事情がございましたものですから、来年度限りの特例措置として交付税の三二％のほかに国から臨時特例で千五十億円、特別会計で千六百億円借りて交付税として配分さしていただく、そういうようなかっこうで交付税増額としては四千億円程度の増加をお願いいたしております。そういうことでございますから、全体としてはその増額分でもってそういうようなものの諸般いろいろなものはございますけれども、まかなわしていただくというような感じでございます。しかしながら、それでもなお必ずしも十分でないというような状況でございましたから、明年度に限っては、そのほかに地方債で三千五百億の特例措置をする。それで、従来地方交付税で見させていただいておりました部分の一部分をそちらの地方債で抱き合わせで措置をさしていただく、こういうようなことでやらしていただきたいということでございます。したがいまして、従来の交付税の額に食い込むとか食い込まないというような問題はないのではないか、かように考えております。

○小此木委員　いまの四千億云々というのは、要するに国全体のあれですか、北海道のことですか、それをちょっと。

○潮田説明員　いまは地方交付税制度全体として総額の問題でございます。

○小此木委員　わかりました。自治省のほうはそれでけっこうです。 　今回の北海道の地方港湾の整備というものは、私の考えではほとんど水域施設あるいは外郭施設の部分であろうと思うのでございますけれども、そういうことになってくると、今度の改正案というものは当然北海道の市町村の財政を圧迫することになるわけでございますけれども、そういうことからこれらの地方港湾の整備計画というものは今回の措置でもって消極的なものになってしまうのではないか、あるいは積極的な整備計画というものを逡巡させてしまうのではないかと私は懸念するのでございますけれども、その点いかがなものでしょう。

○栗栖政府委員　御承知のように、いま四十六年度から港湾のほうも新しい五カ年計画に入っているわけでございますけれども、港湾法によりまして、港湾管理者がお立てになる計画に基づいて事業を私どものほうで策定してまいるというたてまえになっておりまして、ただいま先生御懸念のような点はあろうかと思いますけれども、先ほど開発庁のほうからもお話ございましたように、港湾管理者その他と十分御相談になってこういう制度に踏み切られたわけでございまして、港湾整備につきましては、管理者のほうの積極的な意欲が非常に強うございまして、御懸念の点はいまのところ私ども感じておらないわけでございます。

○小此木委員　そうしますと、いまの問題と逆というか、多少見方を変えまして、要するに画一的にその負担率を十分の九・五とするということは、今度は逆に北海道における大きな港湾、たとえば室蘭ですか、そういうところのより大型化、より近代化というものをおくらせてしまうのではないか。そういうことになってくると、今度の負担率なんかを考えた場合に、地域地域というかあるいは港々によって負担率の格差——重点的な施策というものを考えたことがないかどうか私聞きたいのですけれども、あるいはそういうことがいまの御答弁の中にもちょっとあったように、たとえばそういうことは港の整備計画そのものの大小によっていままでやってきたし、今後もあんばいしていくのだから心配ないのだということなら話は別ですけれども、最初申し上げたように、港々によって重点的な施策を行なうということは、たとえば負担率を地域によって格差を設ける、そういうような考え方はなかったのかということを聞きたいと思います。

○栗栖政府委員　地域と申しますか、北海道全体で従来同じ足並みでまいっておりますけれども、先生御指摘のように、たとえば北海道には室蘭とか重要港湾がございますが、そういう大きな港の整備につきましてはかなり大きな投資額が要るというふうに、港の整備計画に従いまして投資額はおのずから変わってまいります。それに対しまして格差をつけるかどうかという御質問だろうと思いますけれども、十分の十が十分の九・五というふうな制度になりました場合に、やはり同じような制度をとりませんと非常に繁雑、というとちょっとおしかりを受けるかもしれませんが、地方財政なり各港に対します総総需要と申しますか、港湾の整備計画の需要はかなり波があろうと思いますので、それに一々変化させるということもいかがかという感じがいたしまして、むしろ港湾管理者の財政のほうから、管理者のほうで来年これくらいやりたいという計画をいただいて、それに合わせて進めてまいりたいというふうに考える次第でございます。

○小此木委員　そうしますと、十分の九・五という負担率ですけれども、これが今後次第次第に下げられるという可能性があるのかどうかということをはっきりしてもらいたい。

○栗栖政府委員　いまの段階では十分の九・五ということで、これは法律事項でもございますし、セットして進めてまいりたいというふうに考えております。

○小此木委員　考えられるということは、いまの場合考えていないということでよろしいですね。

○栗栖政府委員　はい。

○小此木委員　そうすると、北海道の場合はひとまず置いておいて、これに関連する問題でお聞きしたいのでございますけれども、国庫予算の財源不足ということになりますと、国は国費を薄く広く使っていこう、そういう理由のもとに、多くの港の過去の歴史や伝統や役割りというものを無視するというような傾向が私はあると思う。たとえば、北海道の開発に伴う港湾工事の場合とはいささか趣は異なるかもしれませんけれども、こういう財政当局の犠牲をしいられたというのは、私はわが国を代表するところの関門とか神戸とか横浜、そういうところの港湾の補助率の場合だと思う。長年にわたってこれらの三大港というものは十分の十の補助率というものをもらってきた、そのこと自体がいわゆる国原的な要請であって、そういうことによって貿易上重大な役割りを果たしてきた。これが四十五年度に十分の九ですか、いまやもっと下げられようとしている。 　そこでお伺いしたいことは、一体、長い間これらの港の負担率というものがどういう由来に基づいて十分の十であったのか。そして、さらに、それがなぜ十分の九に下げられなければならなかったのか。さらにまた今回もそれ以下に下げられようとしているのか。その理由について詳しい説明をいただきたいと思う。

○栗栖政府委員　ただいま先生御指摘のように、これは非常に歴史的な経過がございまして、実は戦前から横浜、神戸、関門、それに現在ございませんけれども敦賀が入りまして、第一種重要港湾という制度がございまして、国営港で戦前はやっておりました。国が管理しておったわけでございます。そういう経緯がございまして、御承知のように水域、外郭施設は四港につきましては十分の十、係留施設は十分の七・五ということで進んでまいったわけでございます。昭和二十五年に港湾法が制定されまして、従来の国営港という思想を地方公共団体に港湾の管理をおまかせするというふうに切り変わりまして、その際に、敦賀港というのは戦前と情勢が変わりましたものでございますから、横浜、神戸、関門の三港は従来どおりの負担率で進めたいということで進んでまいったわけでございます。御承知のように、いまでも横浜、神戸というのは特に日本を代表する定期船の重要な基地港でございまして、外国にも知られております重要な港湾でございますけれども、港湾の伸展に伴いまして、横浜、神戸以外にも、たとえば東京とか大阪とか名古屋というような港が伸びてまいりまして、そういう港は従来の特定重要港湾であるけれども十分の五、これは数年前に外国貿易に関係する水域・外郭施設につきましては十分の六ということに改定したわけでありますけれども、なお格差があるということで、むしろそういう後発的な港と、非常に早くから整備を進められておりました横浜、神戸あたりに対して、むしろ足を引っぱるといったら語弊がありますけれども、バランスをとってまいりまして、それをどうするかという大きな問題がございますけれども、できれば高いほうにそろえたいという気持ちを私どもは常々持っておるわけでございます。ある程度まで高いところはがまんしていただいて、低いところを伸ばしていくということで多年努力してまいった次第でございまして、先生御指摘のように、横浜、神戸の重要性を軽視するわけじゃございませんけれども、一般的な、国全体から見ました場合に、かなり古い横浜、神戸と申しますか、整備の状況が進んでおりますが、なおかつ設備投資もやらなければいかぬということは御承知のとおりでございますが、そういう経緯がございまして、御指摘のような状況になっておる次第でございます。

○小此木委員　いま、高いほうにそろえるということばがはからずもあったわけでございますけれども、時代の進展とともに、港というものは大きければ大きいほどより一そうの大型化と申しますか、あるいは整備の充実というものが要求されると私は思うのです。したがって、国庫の補助と申しますか、そういうような負担率というものをやはり年々上げていくということが本来じゃないか。他の省の補助率とかそういうものを見れば当然なことでありまして、この場合も、いまの他港とのつり合いがある、その他いろいろな事情があるでしょうけれども、やはり三大港というものをそのままにしておいて、むしろ他港を上げていくということが、運輸省本来の港湾建設という大目的にかなう道ではないかと私は考えるのですが、この点、大臣いかがでございましょうか。

○丹羽国務大臣　ただいま小此木先生からの御指摘のとおりと思う次第でございます。私どもといたしましては、横浜、神戸、関門三大港につきましては、地元の御協力をいただきまして、漸次整備は進んでおりますが、最近の定期船の増大その他から考えまして、さらにその整備を強化していかなければならぬという面が多々ある次第でございます。また、港湾局長から説明がございましたように、東京、大阪、名古屋等新しい港湾につきましては、非常に港湾施設の充実ということが強く叫ばれている次第でございまして、そういう点の事業費の拡大その他のことを考えてまいりますと、はなはだ均衡論で申しわけない次第でございますが、やはり、整備をされた、歴史ある港につきましてはやや幾分の御援助を願いたい、こういうようなことで国が進んでいるようでございますが、先ほど自治省からも話がございましたように、ただいま地方自治体の財源というものは、非常に逼迫しております。また、地方自治体といたしましての公共需要というものが非常にふえている次第でございまして、国ができるだけ多くの負担をするということがやはりたてまえであろう、先生の御指摘のとおりと思っている次第でございます。ことに、地方交付税の国税に対する率のアップあるいは新税を付与するというようなことはございません現在の事情でございますと、これ以上地方の負担を増すような方策はあまりとるべきじゃないというふうにも私は考えておる次第でございます。 　そういう点で、港湾局長がお答えを申しましたように、できるだけ新港のほうを旧港に近づけていく努力をするということが、やはり私どものいまの基本的の方針でございます。それらの点につきましては、関係各省とも十分連絡をとり、相談をいたし、また地方の事情もよく勘案いたしまして、地方港湾の整備に意欲を減殺されないような方法を講じていきたい、こういうふうに思っている次第でございます。

○小此木委員　それでは、多少しつこい話になりますけれども、一体港湾事業の負担率というもの、これがいまのようにきめられた根拠というものはそもそも何であったのか、あるいはそういうような原則、理念と申しますか、そういうものはどういうことであったのか、ちょっと説明してもらいたいと思います。

○栗栖政府委員　私どもから申し上げることはいささか的はずれになろうかと思いますけれども、国の港湾整備に関する負担あるいは補助の割合と申しますのはいろいろと歴史的な経緯を持っておりまして、だんだんと変遷してまいるという姿でございまして、新しい立場でいかにあるべきか、先生御指摘のように港湾財政から見てどうだということは、なかなかむずかしくて、従来もいろいろと研究してまいったわけでございますけれども、これといったきめ手がないというのが実態でございます。ただ、現存の港湾法は昭和二十五年に制定されまして、もう二十年経過した法律でございますけれども、その中で特定重要港湾につきましては十分の十まで、それから重要港湾につきましては十分の五、それから地方港湾につきましては十分の四ということで進んでまいっておる次第でございます。

○小此木委員　そうすると、さっきの北海道の場合でも出たことですが、同じ問題として、三大港の場合の補助率、負担率が現実に次第次第に下げられておる。さらにこれが下げられる場合があるのか、この点いかがですか。

○栗栖政府委員　この点につきましては、先ほど私非常にむずかしいと申し上げたのでございますけれども、これは私個人のいまばくと考えておる考え方でございますけれども、御承知のように、日本というのは諸外国に比べまして台風その他の災害が非常に多い国でございますので、外郭施設あるいは水域施設というものに対する国の考え方、それから係留施設、岸壁でございますが、これは特定重要港湾は現在七割五分で行なっておりますけれども、係留施設に対する考え方、これはいささか考え方を変えるべきではなかろうかというふうにばくと実は考えておりまして、具体的に検討ができましたら、場合によりましては港湾審議会の諾先生の御意見も承って一つのルールをつくりたいというふうに考えておりますけれども、何ぶん非常にむずかしい問題でございますし、それから各港によりましても事情が異なりますし、機能その他も変わっておりますので、一般に港湾財政云々という議論をいたしましても、たとえば東京と横浜では非常に事情が違っておるという点もございますので、一言で言えませんけれども、先生御指摘のような点を十分しんしゃくいたしまして、何か的確な方法はなかろうか、従来も実は検討しておりまして、まだはっきりしたお答えが出ないという点申しわけない次第でございますが、今後積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○小此木委員　いまの術議会云々あるいは的確な方法云々ということが一つの歯どめ策なんだということの理解でよろしいのですか。

○栗栖政府委員　いまの時点で的確な歯どめということはちょっと申し上げかねると思いますが、そういう努力は先生の御趣旨を十分体しましてせっかく進めてまいりたいというふうに考える次第でございます。

○小此木委員　私、最後に大臣並びに当局に申し上げたいのでございますけれども、三大港の場合はわが国の経済の発展あるいはいろいろな意味で大きな功績を残してきた。しかも、戦争をはさんで、あるときには軍の徴用あるいは占領軍の接収というような犠牲もしいられておる。経済の興隆に伴って多くの物資を受け入れたり製品を送り出した功績は非常に大きなものがあるわけでございます。しかし、今日のようにあちこちに港湾の施設をしなければいけないようなことになってその負担率を削るということは、どうしてもあまり納得できないことであります。と同時に、これらの管理者は都市化という大きな災厄も背中に皆負っている、そういうことから考えれば、北海道の場合も同じことでございますけれども、これ以上下げる場合には何らかの方法を考える。だけれども、一度開かれた突破口というのはまたいつ開かれるかわかりませんし、こういうような悩みから考えますれば、北海道の場合もそしてまた三大港の場合も同じことであると私は考えるのです。ですから、あくまでも財政当局の圧迫と申しますか、その他の事情による圧迫というものを押えて、運輸省が港湾建設という場合に臨んで自主的な考え方を置くという方針を堅持されることを私は強く望む次第でございます。恐縮ですが、いま一度大臣のこの問題に対する覚悟のほどをお聞かせ願いまして、私の質問を終ります。

○丹羽国務大臣　港湾の整備の責任者といたしましては、もとよりいま御指摘がございましたように、港湾事業の事業量の拡大、それから補助率をできるだけアップするあるいは維持をいたしまして、そうして地方団体におきます港湾整備の意欲を減退せしめずということは私の責任でございます。それゆえに、国の補助率を減少するというととは、私どもといたしましては好んでやることではございません。ただいまの御鞭撻もございましたので、ひとつその趣旨を十分私どもくみまして、これからも事業量の増大と補助率の確保のやめにつとめてまいりたい、こういうふうに思っておる次第であります。

○小峯委員長　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。 　　　午前十一時十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕