決算委員会 第1号

○委員長（足鹿覺君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　白木検査院長及び佐藤検査官からそれぞれ発言を求めておられますので、この際これを許します。白木会計検査院長。

○会計検査院長（白木康進君）　私、先般会計検査院長に就任いたしました。今後ともよろしくお願い申し上げます。

○検査官（佐藤三郎君）　私、十月二十二日付をもちまして検査官をはからずも拝命いたしました。誠心誠意やりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　　　　—————————————

○委員長（足鹿覺君）　委員の異動について御報告いたします。 　去る十二月一日、青島幸男君が委員を辞任され、その補欠として山田勇君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（足鹿覺君）　委員の異動に伴い、理事が二名欠けておりますので、この際理事の補欠選任を行ないたいと存じます。選任につきましては、先例により委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足鹿覺君）　それでは、理事に中尾辰義君及び渡辺武君を指名いたします。 　　　　—————————————

○委員長（足鹿覺君）　次に、調査承認要求に関する件を議題といたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行なうこととし、この旨の調査承認要求書を本院規則第七十四条の三により議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足鹿覺君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足鹿覺君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（足鹿覺君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　昭和四十四年度決算外二件の審査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足鹿覺君）　御異議ないと認めます。 　なお、日時及び人選につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足鹿覺君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（足鹿覺君）　昭和四十四年度決算外二件を議題とし、本日は総括質疑を行ないます。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○和田静夫君　まず法務省に尋ねますが、検察官一体の原則とはどういうことでありますか。

○政府委員（辻辰三郎君）　検察官一体の原則とは、検察官は、検察庁法によりまして、「検察官は、刑事について、公訴を行い、裁判所に法の正当な適用を請求し、且つ、裁判の執行を監督し、」云々と、あるいは犯罪の捜査を行なうという権限を検察官が持っておりますが、この検察官が権限を行使いたしますにつきましてそれぞれ検事総長、検事長、検事正という組織上の上司の指揮監督を受けるという実態を総称いたしまして検察官一体の原則といわれていると理解しております。

○和田静夫君　私ここに瀧川幸辰さんの例の刑事法学辞典の抜粋を持っておるのですが、この「検察官一體の原則」の項の中に、「検察事務中とくに犯罪の捜査については、その性質上全國的に緊密な連絡を必要とすることが少くなく、また起訴便宜主義の下においては、起訴猶豫の標準を統一することが正義の要請である。検察官一體の原則はかかる需要充足のため、重要な作用を果すものである。」、こうなっているわけです。そうしますと、例の秋田市長選挙をめぐっての週刊誌、怪文書事件で東京地検に告訴があったので東京地検が動いたのは当然でありますが、まさに検察官一体の原則から考えてみますと、同時にこの捜査に秋田地検も協力すべきだったと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘の事件につきましては、御指摘のとおり、東京地方検察庁に対しまして名誉棄損その他の告訴があったわけでございますが、それに基づきまして東京地方検察庁におきまして捜査、処理を行なったわけでございます。その場合に、本件の場合は何ぶん出版社の所在地が東京であるということから、しかもまたそういう意味で東京地検が告発を受理したわけでございますから、東京地検において捜査、処理を完了したわけでございます。その間、東京地方検察庁におきましては、もちろん上級検察庁とも緊密な連絡をとって、秋田地検に協力を求めるかどうかという点についても十分検察庁一体として検討したと思いますけれども、このケースについては東京地方検察庁だけで処理ができるということで処理をしたというふうに理解をいたしております。

○和田静夫君　これは、問題の「住宅ニュース」やらあるいは「週刊実話」が出た事件については、刑事局長はよく御存じですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　事件の報告を受けております。

○和田静夫君　そうしますと、秋田地検が動かなかったということについては、何か合理的な理由がなければなりませんよね、私たちしろうとが考えた場合。どういうことが理由なんですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　秋田地検が動かなかった特段の理由というものは、特段ないと思うのでございます。先ほど申し上げましたように、東京地方検察庁におきまして告発を受け、何ぶんとも東京地方検察庁は検事の数も多うございます、そういうことで十分な処理能力を持っておりますので、東京地方検察庁において処理をしたというふうに理解をいたしておるわけでございます。もちろんその間必要に応じ秋田地方検察庁の協力も求めたと考えております。

○和田静夫君　もちろんこの間秋田地方検察庁の協力を求めたものであると考えている、こういう御答弁ですね。したがって、きょうは実は、あなたではたいがい答弁に具体性がない、それは当然だろうと思いましたから、私のほうは秋田地検の検事正を参考人として要求しておったのです。しかし、理事会の中で、第一段階法務省の見解を尋ねてと、こういうことでありましたので、いまのやはり答弁では、次回に引き続いて秋田地検の検事正を呼んで審議をしませんとこの問題はどうも落着をしないような気がいたします。というのは、秋田地検に相談をして云々ということとの関連で、たいへん悪質な選挙違反であったことは、御存じのとおりです。いま起訴されていますけれどもね、現職の市長が。この悪質な選挙違反については、選挙前でも取り調べを進めていくというのが検察当局の方針ではあったんですね、これはいかがですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘の事件は、本来は名誉棄損というものが主になっておるわけでございます。告発を受けました東京地方検察庁におきましては、その点をまず最初に捜査をしたというふうに承っております。

○和田静夫君　このあとから選挙違反の立証をずっとしていくわけですが、たいへん幸いなことに、昨日の朝日新聞の秋田版が、秋田大学がやりました世論調査を出しています。この秋田大学の世論調査によりますと、前市長の敗北の原因の五三％は怪文書、こうなっています。五三％が怪文書ということでもって、言ってみれば前市長の敗因に結びついている。この怪文書が選挙違反的な性格を持ちながら果たした役割りがいかに大きいかということは、この世論調査でも明らかであります。全体としてきれいな選挙ではなかったというのが八七％になっている。八七％の人たちがきれいな選挙ではなかったと理解している。そして、そのきれいな選挙でなかったことの理由の五三％は怪文書によって乱れた、こういうことになっているんですね。この事実関係からいって、堂々とまかり通った週刊誌やあるいは「住宅ニュース」なる新聞、これが秋田地検によって当時何の調査もされなかったということについては、これはどうしても納得をするわけにはいきません。したがって、地検の検事正の見解を次回の——通常国会になろうかと思いますが、決算委員会で求める、こういうことにいたしたいと思います。 　大体、選挙中に一方の候補者を中傷する記事が週刊誌に載ったり、あるいは怪文書が流されたりしたら、これはたいへん悪質な違反の疑いがあるのではないかと見るのが普通ではないかと実は思うんです。そして、その記事や怪文書が、現在市長になりました荻原氏の陰ででっち上げられたものであることは、もはや明らかであります。これは川口前市長をおとしいれる悪質な選挙違反であることは、ほかならぬ東京地検の捜査によって明らかにされました。秋田地検はこの東京地検の捜査に協力をしたと辻さん述べられるんですから、それじゃどのように協力されたんですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　私は協力をしたとは申し上げていないのでございまして、東京地方検察庁において捜査をいたしますときに必要ならば、必要に応じて秋田にも連絡をしたこともあろうということを申したのでございます。

○和田静夫君　こういう状態ですから、この前の理事会の引き続きとして、次回に地検の検事正を呼んでもらうということをあらためて委員長に申し入れます。 　そこで、私は現地に行って長い時間をかけてこれを調査いたしました。もちろん、地検の次席検事にもお会いしましたし、県警の要所の方々にもお会いしました。で、実は秋田地検にこの場合にもうすでに訴えがいっているわけです。それでも動かなかった。で、このことは選挙の結果に影響を、先ほど世論調査のことで申し上げましたが、非常に与えているわけですから、たいへん重要だと思うんですが、荻原派の政治確認団体の宣伝カーに秋田中央交通株式会社から借用をした大型乗用バスを四月の二十日、二十一、二十二、二十三の計四日間各一台を使用して、県庁の部課長夫人、荻原後援会婦人部が全部エプロンをかけて乗り込んだ。そしてスピーカーで「女性の敵川口を倒せ」——この川口さんというのは、御存じのとおり、公明、民社、社会、共産四党推薦の候補者であったわけです。「不潔な川口を倒せ」、こう叫んで歩いた。また、人込みの多いところではバスをとめて、エプロンの婦人が車からおりて、いま問題にしています「週刊実話」や「住宅ニュース」の記事を記載した「市民のこえ」を配布しながら反川口を宣伝して歩いた、こういうことであります。これを見て、民主社会党の鈴木一さんという衆議院議員が、公職選挙法百四十条の違反ではないかとして、秋田県警では斎藤刑事部長にお会いになった、そして秋田地検では山岡次席検事に会った、こういう事実があるんですが、辻刊事局長は御存じですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　その点については、報告を受けておりませんので、ただいま私は存じません。

○和田静夫君　このことについては、高松刑事局長は県警の斎藤刑事部長に鈴木一民社党議員がいま申し上げた公職選挙法百四十条違反の疑いでもって申し入れをしたことについて御存じでしょうか。

○政府委員（高松敬治君）　そういう申し入れがあったということについては、私も報告を受けておりません。

○和田静夫君　これは、いま申し上げた事実がある。そうしますと、辻刑事局長、いわゆる常識的に考えてみて、秋田地検が動かないということにならないんじゃないでしょうか、何の対応も示さないということにならないんじゃないですか。秋田選出の国会議員が正式にそういうふうに申し入れているものについて、ともあれ何の動きもなかった。そして、結果的には、五三％の人が怪文書に影響をされてわずかな差で勝敗がきまる、こういうことになったわけです。

○政府委員（辻辰三郎君）　御承知のとおり、検察官はもとより犯罪の捜査をする権限を持っておりますけれども、通常の場合、犯罪の捜査は、警察が行ないました犯罪の捜査、この事件を検察機関が受理して、そして検察官がまた捜査をし、処理をしていくというのが、まず第一の形態でございます。 　それから、検察官が警察の手を経ず直接犯罪の捜査をいたします場合ももちろんございますけれども、通常の場合は、告訴であるとか、告発であるとか、そういうものが出ました場合に、それに基づいて検察官が必要に応じてみずから捜査を開始するということでございます。で、一つの事件の申告がございました場合に、検察官といたしましてそれが犯罪の捜査の端緒ということになり得る場合はもちろん考えられるわけでございますけれども、通常の場合、検察官が捜査を開始いたしますのは、警察からの事件受理、あるいは直接告訴、告発を受けました場合に開始するのが通例でございます。

○和田静夫君　もう少し進んでみますが、このいま取り上げて御報告を受けていないと言われたエプロン部隊が使ったバスですね、だれがどのような形で借り入れたかももちろん御存じないということになりますね。

○政府委員（辻辰三郎君）　その件については報告を受けておりません。

○和田静夫君　私の現地調査では、バスの借り入れ申し込み人は市政を刷新する会会長高橋清一さんとなっております。代金の決済も、市政を刷新する会で精算をしています。ただ、バスの指示は借り入れ人の高橋さんに聞いても不明であります。県庁の宮田総務部次長に聞いてくれということで、宮田さんの指示に従ってバスを毎日県庁の裏側につけて運行をしている、こういう事実があります。民社党の鈴木一衆議院議員の調査では、最初の申し込みは県庁の後藤秘書課長になっておる。中央交通で運行上後藤秘書課長に問い合わせた結果、これもまた宮田総務部次長に聞いてくれとの返事であった、こういうことにまあなっておるのです。これは、警察の本部長並びに地検の検事正に次回に来ていただいて、次回聞かないとおそらくおわかりにならぬことだと思うのですが、この辺のことは調査をされた上で、次回の委員会に対処をしていただきたい、そういうふうに要求、希望をいたしておきます。 　そこで、例の週刊誌、怪文書の問題では、まあ私たちしろうとが考えて全く動かなかったと見られる秋田地検が、東京地検の捜査陣が秋田を去った直後、秋田市の建設部長らの贈収賄事件では、御存じのとおり、電光石火のごとく動いたのです。この事件の推移を私自身現地に行って追ってみました。これをこまかく追ってみますと、どうも秋田地検の一方の側に立った報復措置としかアマチュアである私たちには考えられないのであります。歴代の県農政部長の官舎が、いま秋田地検の山岡次席検事の官舎になってしまっていますとか、あるいは小畑知事がかつての畜産会汚職事件以来の関係で地検関係者と割烹旅館栄太楼での会合というものがひんぱんに行なわれているとかというような形で、どうも地検といま申し上げた県上層部との癒着というような関係を思わせるに十分な材料がまあ幾つかあるんです。私はいまそのことについてどうこう言うつもりは一つもありませんが、そこで、秋田地検がとにかく電光石火のように動いたこの事件の告発は、いつ、だれによってなされたのですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　秋田市役所をめぐります事件につきましては、本年の九月四日に秋田警察におきまして告発を受理されておるわけでございます。そういたしまして、秋田検察庁は九月の十五日にこの事件の送付を受けておるという経過になっておるわけでございます。一方、東京地検の処理いたしました名誉棄損事件等につきましては、これは本年の四月二十日に東京地検が告発を受理しているという関係になっております。

○和田静夫君　だから、その秋田地検が動いた建設部長らの贈収賄事件の告発者はだれですか。

○政府委員（高松敬治君）　九月四日に秋田警察署長あてに二件告発が別々に出されております。第一は東海林広司という秋田の市会議員で、第二の告発は佐藤文夫という土建業を営んでいる人からの告発、この二件でございます。

○和田静夫君　そこで、いま言われました告発人の東海林広司さんですが、この人は自由民主党の市議会議員でありますが、ところで秋田の県警の選挙違反対策本部が解散をしたのはいつでしょうか。

○政府委員（高松敬治君）　選挙の終わりました約一カ月後、五月の末ごろであったと思います。

○和田静夫君　実はこの辺で少し疑義が出るのですが、県警本部の斎藤刑事部長は新聞記者会見でたいへん多くのことをお話しになっていて——まあその記事の一切を持っていますが、二カ月前からこれを内偵をずっとしていた、こういう発言を秋田魁新聞の九月十三日号に出ている記者会見でやっていらっしゃるわけです。そうすると、これはなぜ対策本部がある間にといいますか、そういう状態の中で動かなかったのかというのがしろうと目にはふしぎなわけですね。言ってみれば、現市長派の東京地検の捜査があって、その直後に今度は川口前市長にまで及ぶぞという意味の記者会見をやりながらこの問題に手をつけ出した、この関係というのは少し不自然じゃありませんでしょうか。

○政府委員（高松敬治君）　市長選挙の問題と秋田市の土木建設部をめぐる不正事件とは全く別個でございます。そういう建設部をめぐる不正事件につきましては、これはかねてから情報があり内偵を進めていた矢先に、九月四日にそういう告発があった、それでやっておりますうちに選挙に関することも若干出てきましたけれども、本筋は土木工事をめぐる不正事件ということでございまして、これは全く別個で、したがいまして、選挙対策本部の解散云々ともこれは全く関係のない事項でございます。 　それから、魁新聞にいろいろ出ているということにつきましても、これは特に市役所の中の専決事項と申しますか、助役、部長、課長の各専決事項の金額というものから考えての一つの問題をその当時言及したものが出ているというふうに私どもは聞いております。

○和田静夫君　実は私にも、県警本部でお会いしたときにも、そういうふうにお答えになりました。ところが、九月十二日の斎藤刑事部長の記者会見では、「川口市長以下一網打尽にします」、こういう記者会見なんです。十月十日、「ほんとうにやったら革新が損をした」、こういうことを述べられている。こういう述ぶ方というのは一体どういうことかということを考えてみますと、やはりどうも見込み捜査的なにおいがするのであります。その中でも、たとえば秋田署の佐藤現署長はある市民に対して、先輩からいろいろ言われるのでというような言い方でこの問題に手をつけた経緯について述べていらっしゃる。先輩とは、東京地検に逮捕された池田秀四郎、小池佐太郎秋田署の元・前署長をさすだろうと推測がされます。それから、手入れ後の記者会見で斎藤刑事部長は、川口前市長以下総ぐるみの摘発を行なうと、こう見込み捜査をにおわす言動を行なっていらっしゃいます。十月五日の読売新聞によれば、「いずれにしても今度の事件は県警が当初大がかりな事件を摘発することで捜査に踏み切ったいきさつが」云々、こういうふうにそれぞれの地域では思われる状態というものがいま幾つか述べた形で裏づけることができるわけです。これをいま警察庁の本庁の皆さんとやりとりをしても、なかなかその機微について明確にならないと思うのでありますが、一応御調査を願っているかと思うのでありますが、次回に検事正と一緒に県本部長にお出ましを願って、この辺のいきさつについては実は十分にお聞きをしたい、こういうふうに思います。それはそういう希望を述べておきますが、その一例が、こういうことがあっていいのかどうか知らないのですが、ちょっと見ていただきたいのです。——いま、押収品目録交付書、私も同じようなものを持っているのですが、お渡しをいたしましたが、被疑者の欄も被疑事件の欄もともあれ空白になっている押収品目録交付書、こういうもので秋田市の区画整理課長がまあ幾つかのものを押収されている。この秋田市の区画整理課長は参考人で呼ばれた人です。したがって、当然令状は出ておりません。そうすると、私たち、これはまあしろうとの常識ですけれども、そういう形の場合には、本人に任意提出書に署名、捺印させる。それに対して領置調書というようなものが必要であるなどというふうに少なくとも私たちは思うわけですね。そうすると、被疑者に対して空白、被疑事件に対して空白の押収品目録交付書で、まあ全くしろうとの参考人にすぎなかった課長からいろいろの品名のものを押収をした、こういうことになるんですが、この辺のやり方なんかも、どうもかなりある意味では威圧的であり、ある意味では空白が意味するように見込みの捜査的なものが現場の方々にはあったのではないかということを実は思いますが、これは検察庁ですか、警察庁ですか、どちらかわかりませんが。

○政府委員（高松敬治君）　この十月七日の、これはまあ秋田市の山王中学前の土地の換地とそれに隣接している市の保有地の払い下げ問題をめぐって背任行為があるんじゃないかという容疑で取り調べをしたわけですが、御指摘のように、この土地の領置調書、それから任意提出書、それからこの押収品目録交付書、これについての罪名とそれから被疑者を書く手続を怠っていた。それで、あとでその次の日に、被疑者不明、それから罪名は背任被疑事件というふうに補正をいたしているわけですが、この点は私もこういう手続はよろしくないと思います。ただ、その当時背任のもし成立する疑いがあった場合にだれが被疑者になるかということがまだはっきりしない実態であった。その実態において、まず書類を提出を受け、あるいは差し押えをやって、それを調べてまいるというのが普通の形でございます。そういう意味で、被疑者が不明である。まあ下の事件の罪名については、当然これは書くべきことであったと思うんですが、その点怠っておりましたことは、これももうよろしくないと思いますが、ただそれが一つの見込みでやったんだというふうなことではなしに、やはり容疑を固めてまいるには、そういうふうな書類上の手続を受けている、あるいはそれを差し押えているというふうなことが必要であり、それが相手方が市役所あるいは都道府県あるいはほかの官庁というふうな場合には任意提出というふうな形で特に出てくる、そういうふうな場合もしばしばあることも従来からの一つのやり方でございます。そういう点から申しまして、私どもとしましては、この点について、特に見込み捜査であったからこれでやったんだと、初めから先入観を持ってやったんだというふうには考えていないような次第でございます。

○和田静夫君　誤りは誤りであったということですから、それは今後そういうことのないように気をつけてもらわなければなりませんけれども、翌日訂正して出されたということですけれども、それはこちらからこんなものじゃだめじゃないかと言って注意してやったからお出しになった。その辺のことはいきさつとしてあげておきます。 　警察のほうで川口前市長の交通事故問題を実は一年もたってから問題にされているようなんですが、これはまあ現場検証にだれが立ち会ったかということを御存じですか。

○政府委員（高松敬治君）　交通の関係の事件でございまして、私のほうには詳しく報告がまいっておりません。ただ、それで起訴になったということだけは聞いておりますが、残念ながらその点は詳しく私存じておりませんので……。

○和田静夫君　交通問題でございますから、犯罪捜査規範百四条ございますね、この犯罪捜査規範百四条との関係で、実はこの事件、現場検証に被害者も加害者も全然立ち会っていない状態なんですが、これは担当外でしょうか——担当外ならば質問保留しておかなければなりませんが、そういうことはあり得るのですか。

○政府委員（高松敬治君）　いまちょっと書類を見ますと、四月の八日に告発をされて、六月六日に任意取調べをして、六月十一日に送致、それから十月十九日に起訴、こういうことになっております。罪名は、業務上過失傷害、道路交通法違反ということでございます。それで、犯罪捜査規範百四条の問題は、これは実況見分については、「居住者、管理者その他関係者の立会を得て行い、」ということでございます。被害者なり被疑者なりを立ち会わすこともございますけれども、そうでなくても、第三者の立ち会いを得てやればいいというのが犯罪捜査規範百四条の意味でございます。

○和田静夫君　関係者という中には、それじゃ一般的には被害者、加害者を含んでいないのですか。

○政府委員（高松敬治君）　含む場合もございます。その状況をそこで説明をさせるとか、そういうふうな場合もございます。したがって、被害者が立ち会う、あるいは加害者が立ち会う、いずれもそういうことはあり得ますが、それを全部立ち会わせてやらなければいけないというものではないと思います。

○和田静夫君　これは、「立会を得て行い、その結果を実況見分調書に正確に記載しておかなければならない。」——義務規定ですね。

○政府委員（高松敬治君）　ええ。

○和田静夫君　だから、立ち会わなくてもいいという、それくらいのあれを持ったものですか。

○政府委員（高松敬治君）　いま申し上げましたように、「立会を得て行い、その結果を実況見分調書に正確に記載しておかなければならない。」、それですから、たとえばそれを目撃している人があれば、それは立ち会わしてその話を聞いてやる、あるいはそれの説明を入れるというようなことは、それはございます。要するに、これは実況見分調書というものが、警察だけでかってにつくるのではなしに、そこにだれか第三者を入れてやるということがもともとの趣旨でございます。そうして、その調書をつくるのに必要な程度に応じて、そういう目撃者その他の参考人なりあるいは被疑者なりあるいは被害者なりという者の立ち会いを求めることがあるということでございます。

○和田静夫君　秋田県の副知事松橋藤吉さんが、県道舗装工事発注の謝礼として荻原派の選挙資金を業者に依頼をされた件で告発をされたようでありますが、事件の概要、辻刑事局長のほうでおわかりですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　秋田県の副知事松橋藤吉氏らに対する収賄等の告発事件がございます。これは本年の十一月四日泉賢太郎氏という方から秋田地検に告発をなさったわけでございまして、現在秋田地検で捜査中でございます。事件の告発事実の内容は、本年の三月下旬ごろ松橋氏は日本舗道株式会社秋田出張所長茂木徳三郎氏に対して、おそらくこれは荻原氏派の選挙資金と思いますが、選挙資金として二百万ないし三百万円を要求し、茂木さんがこれに応じたというようなことを内容とするものであろうと思っております。 　なお、先ほど私がお答えいたしますときに、東京地検が処理いたしました名誉棄損、公職選挙法違反事件でございますが、これを告発からというふうに申し上げましたが、これは名誉棄損の被害者である出口大助氏からの告訴によるものでございますので、この東京地検関係は告発じゃなしに告訴から捜査を開始されたというふうに訂正いたしますので、御了承願いたいと思います。

○和田静夫君　時間の関係もありますからあれですが、実は秋田県の指名委員会ですね、秋田県の指名委員会の実権が指名委員長である松橋氏に完全に握られているということについて御存じですか。

○政府委員（辻辰三郎君）　その点については、私ども承知いたしておりません。現在この告発事件を秋田地検が捜査中でございますので、その捜査の内容についてはまだ報告を受けておりません。

○和田静夫君　それじゃ、これは引き続いて次回にまた来ていただいて、秋田の具体的な問題については、無理なようですからその機会に譲ります。 　ちょっとこれ申し上げておきますと、九月の二十六日に、建設協会の秋田支部長である中山久志氏が秋田地検の宗像検事に対して、日本舗道の茂木徳三郎氏から四千万円の発注のうちから二百万か三百万を荻原派の選挙資金に回してくれないかと言われたがどうしようかと相談を受けた、そういう供述を行なっているのです。そのときに三浦県土木管理課長あるいは県土木事務所長である高田さんという人の名前もあがっているはずなんですが、それにもかかわらず秋田地検は、先ほどの市に対するときとは打って変わって動こうとしなかった。動いていない。これは、秋田地検がこのことについて知らないとは言わせない。私も次席検事とお会いをして、こういう事実関係についてはちゃんと述べているわけです。その後でも、動こうと思えば調査をされなければならなかったはずです。この点も、辻さんでは具体的な答弁にならないと言われれば、次回に譲らざるを得ませんが、こういう状態にあったことだけを記憶しておいてもらって、少し調査をしておいてもらいたい、この関係を。

○政府委員（辻辰三郎君）　ただいま御指摘の松橋氏に対します収賄等の告発事件につきましては、現在秋田地検で捜査中でございます。それにつきましても、参考人等もすでに相当数調べておるというふうに承知をいたしております。

○和田静夫君　どうもありがとうございました。 　次に、クレー射撃協会の土地の問題でお尋ねしたいと思います。 　日本クレー射撃協会の土地問題についてお尋ねをいたしますが、去る九月二十八日の本委員会の私の質問に対する文部省体育局の答弁書によりますと、「所沢射撃場の約十四分の四にあたる土地は所沢市の所有であり、埼玉県が地上権を設定し各種射場等を設置し日本クレー射撃協会に賃貸している。その他の約十四分の十にあたる土地については昭和四十年二月二十二日所沢市長新井萬平と日本クレー射撃協会代表者麻生太賀吉との間で土地売買契約が締結され所沢市から売却されている。その後の経緯等事実関係の概要は調査したがいずれにしても、日本クレー射撃協会は任意団体であり文部省として直接の監督の立場になく、また、その後日本体育協会からも退会せしめられており日本体育協会を通じて適確な資料を得ることも困難でありおのずから調査にも限度があり、必ずしも明確な実態の把握はできなかった。」、こういう部分があるわけです。しかし、この土地が日本クレー射撃協会によって買われたのは、協会がまだ日本体育協会に所属をしていて、日本クレー射撃協会が日本体育協会から除名されるもととなった不正経理の要素としてこの土地を買うための借金の利息捻出があった以上、私は文部省としてこの問題に一定の決着をつけるべき筋合いのものであると思います。 　で、答弁書にはさらに、「文部省としてはアマチュアスポーツ振興のためにもクレー射撃関係者が自主的に健全な体制を再建することを期待している。」ともありますが、ほんとうに文部省にその気があるのなら、日本クレー射撃協会の自主的な再建に文部省としては手助けをするぐらいのことがあってしかるべきだと実は思います。私のきょうの質問にこれから誠意ある答弁をされるとするならば、このことが可能であることをまず私は冒頭申し述べて質問に入りますが、「所沢射撃場の約十四分の四にあたる土地は所沢市の所有であり、埼玉県が地上権を設定し各種射場等を設置し日本クレー射撃協会に賃貸している。」、この十四分の四の土地は、昭和三十九年六月二十六日付で埼玉県知事、所沢市長、日本クレー射撃協会代表麻生太賀吉氏の三者の間に取りかわされた覚え書きで、日本クレー射撃協会に無償譲渡されることになっていたことは明らかです。しかし、そこには日本クレー射撃協会が法人化されるという前提がありました。 　　〔委員長退席、理事中尾辰義君着席〕法人化もされずああいう状態になった以上、まあ衆議院文教委員会でかなり取り上げられましたが、なった以上、覚え書き破棄も私はこれからあり得ると思うし、賃貸のままになっているというのも、この部分についてはわからないわけではありません。問題は、答弁書のいう次の点であります。「その他の約十四分の十にあたる土地については昭和四十年二月二十二日所沢市長新井萬平と日本クレー射撃協会代表者麻生太賀吉との間で土地売買契約が締結され所沢市から売却されている。」、この点であります。この十四分の十に当たる土地がいま福永健司個人名義となっているわけですね。この福永さんは、この土地は自分のものだと主張をされているようです。で、この土地が福永さん個人のものか、日本クレー射撃協会のものか、そのことをここではっきりさせることが実はクレー協会の再建にとって私は必要なことだと思うのです。したがってこの問題を取り上げたわけです。 　事態の経過をちょっと追ってみますと、日本クレー射撃協会は、この土地を購入をするにあたって、資金をつくろうと出資者を募られた。そしてクレー射撃後援組合という任意組織を結成した篤志家十八名が一億四千万円程度の資金を捻出をして、いま述べた十四分の十に相当する約四万一千坪を購入した。土地の所有権は、当時の会長麻生太賀吉氏が代表となり、共同所有形式で登記をされている。ここまでは問題はない。問題の発生はこのあとです。昭和四十年十二月二十二日に登記変えを行なってからのことです。日本クレー射撃協会会長が麻生氏から福永健司さんに交代をしたとき、土地の登記変えがなされた四十年十二月二十二日、当時の福永会長は二億円を用意をして、出資者に対し、利子一二％かける二年プラス登記費用その他の雑費代として一九％、総計四五％のプラスアルファをつけて元金を返済した、まずここまでは確認ができますね。

○政府委員（澁谷敬三君）　いま御指摘の大筋は、そのとおりであります。

○和田静夫君　そこで、福永健司さんは、昭和四十五年十月十六日の朝日新聞によりますと、「「法的にもあれは完全にわたしのもの。地価が上がっているからとやかくいわれるが、失礼な話だ」と話が土地問題に及ぶとイヤな顔」をする、こういうふうな記事になって本人の談話が載っております。そこで、まさに法的な問題なのでありますが、確かに、この登記簿をずっと見ていきますと、福永健司氏個人名義で登記をされています。しかし、この登記簿の福永健司さんが、文字どおり福永健司さん個人なのか、日本クレー射撃協会代表としての福永健司さんなのか、ここのところに実はポイントがあるわけですね、いかがお考えになりますか。

○政府委員（澁谷敬三君）　先ほど御指摘のように、最初は、所沢射撃場の約十四分の十に当たる土地につきましては、埼玉県、所沢市、日本クレー射撃協会三者の覚え書きの趣旨にのっとりまして、所沢市から日本クレー射撃協会に払い下げるというか、当初所沢市長と当時の日本クレー射撃協会会長でありました麻生太賀吉氏との間で土地売買契約が締結されて、売却されたわけであります。つまり、そもそもの発端は、所沢市長と日本クレー射撃協会代表者麻生太賀吉氏との間の土地売買契約によりましてクレー射撃協会に売却されたというのが最初のいきさつでございます。その当時登記は、麻生太賀吉氏個人名義で登記されております。これはある程度私どもの推測にもなるわけでございますが、日本クレー射撃協会は任意団体でございますので、法人格を持っておらない。そこで、当時麻生太賀吉氏が会長でありましたから、その個人名義で登記されたのではないかとも思われるわけでございます。その後、いろいろいきさつはあったようでございますが、福永健司氏が会長におなりになりまして、その間に、一つ付け加えますと、先ほど御指摘のように、当時クレー射撃協会後援組合というのがございまして、十八人ぐらいが会員になっておられたようでございます。その麻生太賀吉個人名義から、十八人の名義に、共有に変わっております。その後福永さんが会長におなりになりまして、その十八人から今度は福永さんがお買いになったということでございますが、当時福永さんはクレー射撃協会の会長でございましたから、福永健司さんの名前で登記されておるというのも、最初の麻生さんが個人名義で登記されたときと同じような趣旨で登記されたのではないかとも思われます。

○和田静夫君　登記関係は聞いていないです。登記関係はそういうことでしょう。おそらく法人格を持っていないから個人名義であった、大体私もその辺の理解です。 　しかし、麻生さんの場合は、いわゆる日本クレー射撃協会会長としての麻生氏の職務、したがって福永さんの場合にはその上の肩書きを抜きにしちゃって福永個人の所有という主張にはならないでしょう。それはどう思われますか。

○政府委員（澁谷敬三君）　いま申し上げましたのは、当初クレー射撃協会代表者として所沢市と契約して麻生さんが土地をお買いになったと、そのときは代表者麻生太賀吉として売却を受けておるわけであります。ただ登記上は麻生さん個人の個人名義の登記になっておるわけであります。それから、福永さんの場合も、当時福永さんは会長でございましたから、個人名義で登記されておるのも最初のときと同じような趣旨ではないかとも思われますということを申し上げたわけであります。ただこれはあくまで私どもの推測でございますが、客観的、表面的に見ますとそういうふうにも思われると思います。

○和田静夫君　これはいまのところ大臣、局長の答弁で、推測でもいいんですが、思われると、それでよろしいでしょうか。

○国務大臣（高見三郎君）　この問題は、法律的に考えますと、福永さん個人の登記になっております。しかし、福永さんがお買いになりました当時はクレー射撃協会の会長であったと、文部省の直接監督団体ではございませんけれども、オリンピックの競技種目にもなっておりますし、まあ来年はミュンヘンでありますけれども、これは出場資格はないわけでございます。そこで、その法律関係から申しますと、福永さん個人の所有物であるという主張をされるならば、そういうことは言えるでありましょうけれども、事実の経過から申しますと、クレー射撃協会の会長であった麻生さんが個人名義で登記をされたといういきさつと、福永さんがクレー射撃協会会長であったという立場で個人名義の登記をされたという立場に、私はどうも違いがないような感じがいたすのであります。

○和田静夫君　より大臣の答弁のほうがはっきりしているのですが、違いがないのです。ここがたいへん重要なところで、私は福永さんのためにも実は重要なことだと思っているし、クレー射撃協会の再建のためにも重要だと思っていますし、はからずも、けさの七時のニュースを聞きましたら、二十日からこの射撃場をしばらく中止、使わない——何か国道にたまが飛び出す危険性があるからということでこの射撃場を使わないようになる。ですから、解決するのには非常にいい機会だと思いますが、いま大臣御答弁になったのをさらに私は裏づける資料を入手をいたしております。これで決定的に福永さん個人のものではないということが明らかになります。それは二つの覚え書きであります。その覚え書きでこういうことを言っております「昭和四拾年弐月弐拾四日覚書に基くクレー射撃後援組合所有土地の処分並びに処分代金の配分につき、組合員全員次の通り承認したので本書を作成した。冒頭掲記覚書第弐項に基き、同覚書第壱の土地全部を日本クレー射撃協会に金弐億壱百弐拾六萬八千九百四拾円也をもって譲渡することを組合員全員承認した。」——日本クレー射撃協会に譲渡することを組合員全員承認した」、ここであります。そうして、土地売買契約証書の第参条の（１）によりますと、乙が買い受けた側です。これは乙とは「買受人日本クレー射撃協会」、「乙が法人化されていないので乙の登記は乙の代表者個人名義に登記すること」、こういうことになっておるわけです。これでもう明確に、この二つの契約証書と覚え書きでクレー射撃協会のものであるということは明らかなわけです。いま読み上げた二つのもので大臣の御答弁を協会のものとして確認をしておきたいと思いますが、よろしいですか。

○政府委員（澁谷敬三君）　いま和田委員がお読みいただきました覚え書きは、残念ながら私どものほうでは存知しておりません。

○和田静夫君　そうすると、これ一ぺん見ておいてもらいましょうか、これ全部署名捺印してありますから。

○政府委員（澁谷敬三君）　ただいまの覚え書きは残念ながら入手しておりませんが、先ほど申し上げました、最初これはオリンピックのクレー射撃場をどこでやるかというところから入りまして、結局所沢市でやる、ついては埼玉県所沢市、日本クレー射撃協会の間で覚え書きが締結されまして、それで、このオリンピックが終わったあとどうするかというようなことについて三者の間で覚え書きが締結されておりまして、いまこの所沢射撃場の十四分の十の土地は所沢市が日本クレー射撃協会に有償で払い下げる、それから十四分の四に当たる土地は公益法人になることを条件に無償で払い下げて基本財産にするというのが締結されております。その趣旨にのっとってこの十四分の十が有償で払い下げられたものと思いますので、その経過からいいますと、所沢市は日本クレー射撃協会に有償で売却したものと思われます。

○和田静夫君　したがって、福永健司さんの主張いろいろあるけれども、個人のものではない、そのことだけはっきりしておきたいと思います。 　それで、この協会の再建というのは、何といっても経理の明確化から始めなければならないと思いますが、これは文部大臣いかがですか。

○国務大臣（高見三郎君）　まあ来年は残念ながら出場できませんけれども、クレー射撃という種目は何としても日本でも存置いたしたいと思っております。したがって、クレー射撃協会というものを今後私どもの努力によりまして正式な財団法人にするという努力を重ねていかなきゃなるまい、かように考えておるわけであります。

○和田静夫君　最初の答弁書に戻りますが、「クレー射撃関係者は協会の再建について努力中と聞いており土地問題についてはクレー射撃協会自体が責任をもって解決する旨埼玉県知事に申し出ていることも聞いており、」とありますが、協会の再建はいまもあれをしましたように経理の明確化から始まるとすれば、クレー射撃協会の経理はきわめてまだ不明確です。したがって、再建は途についていないと思います。ここにぼくは日本クレー射撃協会昭和四十五年度決算報告書を持っています。この財産目録にいま確認し合った土地の記載がない。この財産目録に土地の記載がないんです。協会のものでありながら土地の記載がない。これはきわめて問題です。私は、日本クレー射撃協会の現状を憂える人に直接会いもしましたし、自治体関係の方にもお会いをしました。協会自体が何もいま射撃場を持つ必要などない、こんな土地は所沢市に返してしまったらよい、ともあれそういう主張が非常に多いのです。射撃場として使用が不能になる状態がもうすでに国道との関係で出てきているわけですから、ともあれこの土地の所有権が日本クレー射撃協会にあることがはっきりしたのでありますから、その上に立ったしかるべき措置というものをとる、そこに日本クレー射撃協会の再建というものが始まる、こういうふうに私は思います。このことを主張いたしまして、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（高見三郎君）　御趣意のほどはよく了解をいたしております。ただまあ、お話のように所沢市が適地であるかどうかという問題は、将来やっぱり考えなければならぬ問題であろうと思います。 　それから、直接にいま文部省が所管をいたしておる団体じゃございません。そこで、私どもがクレー射撃協会を財団法人としてりっぱな組織にいたしますためには、やっぱり今後の努力を要する問題でもあります。ありますが、土地がそのまま財産目録に入っていないということは、私は任意団体としてこの状態としてはやむを得なかった問題ではないか、かように考えております。しかし、いずれにいたしましても、クレー射撃協会というものの再建につきましては、文部省も積極的に努力をいたすということをはっきり申し上げておきたいと思います。

○理事（中尾辰義君）　午後一時に再開することといたしまして、休憩いたします。 　　　午前十一時二十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三分開会 　　〔理事和田静夫君委員長席に着く〕

○理事（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　昭和四十四年度決算外二件を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は御発言願います。

○黒柳明君　私は、本日、ボウリングの問題を取り上げたいと思います。文部大臣お忙しいところ御出席いただきましたから、初め公取の委員長とその実態を明らかにして、ちょっと時間は三、四十分後になるかと思いますが、文部大臣の御所見をそれを踏まえた上でお聞かせいただきたい、こう思いますものですから、前半はひとつお聞きいただければと、こう思います。 　私ここでボウリングを取り上げた趣旨というのは、言うまでもなく、非常にボウリングが大衆化の方向にいっております。二千万プレイヤーがいる。ボウリング場は二千弱ですかございます。それからレーンも五万ある。こういうことで、テレビでもやらない日がない、こういうことでありまして、完全に大衆スポーツ化しているわけであります。であるならば、当然これを健全な方向に育成していかなければならない。文部省当局もそういうお考えがあって接触しているようであります。当然私も同じ考えであります。しかしながら、私が調べたところによりますと、必ずしもボウリングが大衆スポーツとして健全な方向に向かっているかどうか非常に疑問な点がある。こういうことを踏まえまして、私これから公取の委員長とその実態について質疑をしてみたい、こう思います。 　その前に、ボウリングの機構が若干こう複雑になっているような気がします。全日本ボウリング協会、日本ボウリング場協会、それから日本ボウリング協議会と、協会、場協会、協議会、そしてプロボウラーの協会、この四つがあるわけですが、公取のほうもこの点についてはお調べと、こういうことを伺っておりますので、まず、この四つの機構につきまして、どういう機構になっているか、これを御説明いただくとともに、その関連性はどういう関連性なのか、その点にもまず冒頭触れて御説明をいただきたい、こう思います。

○政府委員（谷村裕君）　私どものほうは、別にボウリングの所管官庁ということではなくて、たまたま一つの事件としてただいま調査中であるという立場から、私がわかっておりまするだけのことを申し上げるわけでございますが、ただいまおっしゃいましたように、いろいろのいわゆる団体があるようでございます。で、一つは各地にございます、たとえば北海道でありますとか、あるいは埼玉でありますとか、そういった各都道府県単位にございますボウリング場協会等を会員といたしまして、構成員といたしまして、それを全体として統括しているような形になっております日本ボウリング場協会というのがございます。いわゆる地区協会をその構成員といたしております。これはボウリング場そのものを経営しているそういうものが、いわば団体として一つのピラミッド型になっているというふうにお考えいただきたいと思います。 　それから一つは、全日本ボウリング協会というのがございまして、これはいわゆるボウリングをなさる方々、プレイヤーの方々のうちの有志の方がそういうものの会員になっておられるということで、これは一つの何と申しますか、プレイヤーの方々の資格とか、あるいはまたボウリング場そのものの一定の条件、規格に合っているかということを認証するとか、そういう役割りをになっているというふうに私は聞いております。 　それから、プロボウラーの方々が集まって、このプロボウラーの方々のための一つの団体がございますようであります。実は私あまりつまびらかにいたしておりませんが、日本ブロボウラーズ連盟というようなものがある。そのプロボウラーズ連盟とボウリング場協会、すなわち、ボウリング場をやっております方々の団体とが集まって日本プロボウリング協会というふうなものをつくっているというふうに聞いております。 　それからもう一つ、これはどういうことになりますのか、正直言って私もよくわからないのですが、ボウリング場協会とか、全日本ボウリング協会とか申し上げましたほかに、ボウリングの機械をつくっている、まあ扱っておる方々、いわゆる商社とか、そういったような方々の、機械製造販売の会社がございますが、それとボウリング協会と、それからボウリング場協会とで日本ボウリング協議会というふうな一つの関係の集まりを持っておられる。大体、さように私どもただいままでのところ聞いております。

○黒柳明君　私の認識も大体同じかと思います。ボウリング場協会、全国加盟しているのは千五百八十六でございますか、若干ふえたかと思います。それを統括して、ピラミッド式に各地区をさらに統括して、全国組織で日本ボウリング場協会、さらにプレイヤーが集まって、いま九万くらいが加盟しているといいますが、全日本ボウリング協会、それとプロボウラー三百三十七名、これも若干ふえているか減っているかと思いますが、これが加盟しているプロボウリング協会、そして協会と場協会と、マシンを入れる会社、これは四社しか日本にはありませんが、それが加盟してつくっているのが協議会、こういう四つの組織がある。委員長がおっしゃったとおり、私も把握しているわけでありますが、その中で、いま最後におっしゃいました日本ボウリング協議会、協会と場協会と、そして四メーカーが加盟して、そしてつくっている協議会、これはいわゆる独禁法の各条に述べてあります事業団体、当然これに該当する団体である、こういうふうに私は認識したいと思いますが、そのとおりでございましょうか。

○政府委員（谷村裕君）　率直に申しまして、私は、ボウリング場協会と、それからボウリング協会と、それから機械製造販売会社の四社と、この三つが組織しておりまして、相談をするボウリング協議会というものがいかなる性格のものであるかということについて、まだよく承知しておりません。

○黒柳明君　その点、これからだんだん解明していきたいと思います。 　そうすると、場協会ですね、これはこの独禁法でいう事業団体、これはよろしゅうございますね。

○政府委員（谷村裕君）　多分さようなことになるのだろうというふうに思っておりますが、これは審査の結果を十分実態として私は聞いた上でないと、正確にはいまお答え申し上げられないと思います。

○黒柳明君　審査の結果、これはまだ公取のほうで一生懸命努力しているわけでありまして、私ここでその結果まで当然立ち入って聞く必要もありませんし、現在、場協会、これは各ボウリング場、コマーシャルベースで営業しているわけですから、それが集まった場協会ですから、これがこの事業団体——これはちゃんと書いてあります。読む必要ありません、専門家でありますから、その委員長でありますから。これがこの事業団体に当てはまらないという見解は私は成り立たないと思うのですが、どうでございましょうか。

○政府委員（谷村裕君）　まずそういうことであろうというふうにいまの段階で申し上げておきます。御説のとおりであろうというふうに思います。

○黒柳明君　これはそうであると断定してもいいかと思います。 　そこで、まず公取のほうではこの独禁法に当てはめて、これが違反であるかどうかということを調査しているわけでありますが、その以前において、私は、第一条、要するに独禁法をつくった目的——いろいろ書いてあります。私的独占、不当な取引制限、不公平な取引方法禁止云々と、この目的にはたしてボウリング場協会、協会、そして協議会あるいはプロボウラーの協会、こういうものの仕組みがいいものか悪いものかと、こういうことを一つ一つ取り上げて御答弁をいただきたい、こう思っております。 　まず第一点は、この場協会、これに加盟することが、公式試合にも出場権を獲得しますし、あるいはプレイヤーの公認もできる、こういうことにもなります。ですから、要するに、場協会に加盟して、もうお調べで御存じかと思いますが、協会の公認を受けませんと、これはすべての面で差別待遇を受ける、排除行為類似的なものを受ける、こういうようなことであります。 　その第一点は、ボウリング場協会として、新規のボウリング場あるいは新しく拡張するボウリング場等に対しては、第一、距離制限というものを設けております。二キロ以上じゃないと新しいボウリング場はつくっちゃならぬ、人口が一レーン当たり二千名以上じゃなければこれは新規のボウリング場をつくってはならぬ。当然いいんです、つくっても。ただし、場協会に加盟させない。加盟させないということは、その上部組織であるボウリング協会がレーンの認証をしない、レーンの認証をしないということは、プレイヤーが公式試合に出られない、あるいは試合をしても公認記録をとれない等々の排除行為がここに行なわれている。こういうことを場協会が行なうということは、この独禁法第一条、この目的に対して私はうまくないんではなかろうかと、私はしろうとなもんですから、その御見解をお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（谷村裕君）　一般的に申しまして、自由な営業活動を私の団体なりが拘束する、制限するということが、独禁法に違反する事柄であるということは、ただいま御指摘のとおりであります。そうして、私どもが現在、事件として審査しておりますのも、実はさような疑いがあるというところからやっているというふうな段階であるというふうに申し上げられると思います。

○黒柳明君　いまのは距離制度と人口制限であります。 　それから第二点目は、この場協会に加盟するためには、一レーンごとに非常に膨大な加盟料金をとられる。たとえば、これは栃木県のボウリング場協会——この都道府県の項上にあるのが日本ボウリング場協会であります。その下部の栃木県のボウリング場協会では、新規あるいはすでに既存すものを鉱大する場合には、一レーンについて三万円の加入金をちょうだいしますと、こういうものが出されております。それからもう一つの例は、これは福島県のボウリング場協会、これは一レーン当たり十万円、これは三万円ではない、十万円ですね。しかも、この福島県のボウリング場協会は新規入会するためには二百万円別にちょうだいすると、こういうこともここに出ているわけでありますが、こういう、いま委員長おっしゃいましたように、さっきの続きかと思いますけれども、距離制限、人口制限、そうして私的なこういう場協会がこういう入会金ないしはレーンごとの認証金を払わなければ排除すると、こういう入会金制度、あるいはレーンの認証に対しての入会金制度、これも私は第一条の目的に対してうまくないんではなかろうかと、こう思いますが、いかがでしょう。

○政府委員（谷村裕君）　一般的に申しまして、団体に加入するかしないかということは、それぞれの事業者の自由であるべきであるというのがたてまえでございます。問題は、そういった団体が一つの、いまおっしゃいましたような公式競技をそこでしかできるとかできぬとかということをきめておりますということも関連してくると思いますが、さようなことを全体としてあわせて考えてみまして、やはり独禁法上問題がある、好ましくないのではないかという観点のもとに、ただいま事件を審査しているというところでございます。

○黒柳明君　そこで、いま一般的という御答弁で、具体的に先ほどの協議会について私は触れてみたいと思います。 　人口制限、距離制限、入会金制限、特にここで問題なのは、この日本ボウリング協議会、先ほど公取委員長は、それがちょっとどういうシステムかわからないというおことばでありました。この協議会が、いま申しましたように、協会、場協会、そうして日本に四つしかないこのボウリングのマシンを入れるメーカー——四つしかありません、御存じだと思います。伊藤忠商事、兼松江商、それから高島屋、それから日本ブランズウィック、この四社のみであります。この四社のうちの兼松江商、これと地産、これも若干ボウリングについては非加盟の、アウトサイダーのほうで問題になっているということで、週刊誌なんかで活字で取り上げられておりますけれども、その三者の間にかわされたいわゆる入会金、その問題がここに資料としてあるのです。これはどういうことかといいますと、宇都宮で起こった問題であります。昭和四十五年五月に起こった問題です。それは、この地産が宇都宮に新しいボウリング場をつくろう。すでに宇都宮には、先ほどから何回も申しますように、場協会の下部組織である宇都宮場協会があるわけであります。そして、この場協会に加盟しているボウリング場もあったわけであります。そのボウリング場が、兼松江商、このメーカーの会社とタイアップしておりまして、そのあと、またもう一つ資料出しますけれども、あくまでも場協会に加盟しなければ新規のボウリング場はつくっちゃいけない、こういう場協会、協会、それから商社、三者の協定があります。これが生きて、具体的に、この地産が新しいボウリング場をつくろうとしたときに、兼松江商からこういう文書が来ております。申しわけないけれども、すでに宇都宮のミヤボウル、これは加盟の、既設のボウリング場であります。このボウリング場から、機械を入れてほしくない、場協会に加盟しないものには機械を入れるな、こういうことが来ているんで、地産のほうの新しいボウリング場に機械を入れてもらいたいということであるが、入れられない、残念ながら。これが二月十八日です。こういうことです。ということは、場協会とメーカー四社と、そしてそのレーンや公式試合やあるいは記録を公認する協会ですね、三者の契約ができているわけです。これに基づいて、人口制限、距離制限、入会金、レーン入会金、さらにこういう排除行為も行なわれている、こういう事実がある。それに対して、どういう経過をたどったか。二月十八日、地産としてですね、ミヤボウルからクレームがついた、兼松江商がマシンを入れられない、どうしたら入れられるのか、千五百万円出せと言う、しかたがない、千五百万円宇都宮場協会に払ったんです。じゃなかったら、マシンが入らない。そこで、宇都宮場協会のほうが地産に対して、確かにそれでは兼松江商のほうに対して五十四レーン分のマシンを納入することを承知するように言ってやろう、こういう一連のものであります。これはもう明らかに、四つしかないマシン納入メーカー、さらに場協会、そして一応その上にある形の協会とタイアップして排除行為を行なっている、こういう事実であります。それを裏づけるものが、いま私がここに出しましたこれです。「ボウリング競技施設用具の認証に関する協定　日本ボウリング協議会」、こういう名前です。協会、場協会、四社のメーカー、これで、場協会に加盟しない新規あるいは既設のものでレーンを拡張するところにはマシンを入れるな、こういうことがあるんです。こういう事実が、私冒頭に申しました、大衆スポーツとして、健全な方向に発展しなければいけないそのスポーツに、こういう業者がからんで、そして場協会、メーカー、そして認証権を持っている——まあ一応、これは上つらだけの話ですが、協会と、私のことばで言うならば、ぐるになって、そして圧力をかけたり、かけられたり、排除行為を行なっている。これが、いま公取の委員長が、あるいはほんとうに御存じなかったのかどうか、そこまで私は知りませんけれども、その協議会の実態であります。しかも、その具体的な例が宇都宮に排除行為としてあらわれている。いまの人口、距離ないしは新規入会、レーンの入会金に対しては、一般的にそういう行為はうまくない、だから私たちはやっているんだと。これはもっと具体的な事実が排除行為としてあらわれているわけです。しかも、その裏には、こういう三者協定までつくってある。もしこれについて、いままでお知りにならなくて、いまこういう認識をしたとするならば、委員長としてどういう御見解をお持ちか。

○政府委員（谷村裕君）　大体、さようなことをやっているのではないかという疑いのもとに、そして、それはある程度私どもが実際に臨検捜索いたしまして、資料等も入手して、現在検討している段階でございますから、結論的なことを私は申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういうことが独禁法上好ましいことではないという考え方に立って、ただいま審査を継続しておる、かように申し上げれば、私どもの立場がおわかりいただけると存じます。

○黒柳明君　私はいろいろ公取の方々と話し合いして、非常に努力していることで、私もできれば、いろんな資料を貸して、あるいはいろんなことも教えていただいてと、こういうようなことでいろいろ接触しました。そして、いろいろ一生懸命やられていることは、これは私は十二分にわかりました。もし、いまこんな事実、こんなこともやられているんではなかろうかと、こういうことで、あくまでも独禁法違反ではなかろうかと、こういうことで審査しているんだと、この点は私わかるわけであります。しかも、努力されていることもわかります。というのは、私たちが調査するところには、ほとんど公取の人が行って、いろいろな資料を入手し、事情聴取している。私いままで国会七年間で、いろいろな調査活動をしました。これだけやはり公取、政府機関が先に回って調査しているという例は、今回が初めてです。いつの場合も私のほうが先行してきた、申しわけありませんが。それをもってしても、今回のこの公取のなみなみならぬ腹がまえというものの一端——全部じゃありません。私はいま頭を下げて、ちょっと早かったと思うんですが、一端は、私はくみ取れるような気はいたします。これは冗談じゃございませんが。 　ところで、こういう事実も、また繰り返して申しわけありません、あるのではなかろうかと思って、実は調査していた。そちらへ持っていってもいいですが、これはもう事実関係ははっきりしております。こういう事実が出てきたわけです。初め公取と私が接触していたときには、何とかして排除行為をつかみたい、こういうことだったんですが、当然そうでありましょう。独禁法違反ということは、あくまでもいろんな誇大広告や何かの実例、結果が出ませんと、法的には云々できません。排除行為というものはなかなか見つからない、こういうことです。ここにはっきり排除行為というものは出ているわけです。これが法に照らされて違反じゃないとするならば、どこに独禁法を生かす方法があるか。まあ、ある場合においては、誇大広告でも営業停止だなんという、そういうきびしい法律が適用されるものもあるわけです。こういう具体的排除行為の事実が出てきて、そうして、この第一条の目的、さらにずっとありますけれども、だからやっているんだということならば、同じことを繰り返しちゃうんです。この事実を認識した上で、こういうふうな——いままでと同じことで、だからやっているんだというお考えなのか。それより、この事実を知らないで、認識したその時点において、さらに、やはり私は、決意を固めるという抽象的なことばじゃなくて、これはもう違反だと、この事実は。これぐらいのことも——この事実が事実であるとするならば、これはまたお調べいただかなければならないでしょう。これぐらいのことは当然言えるんではなかろうかと私思うんですが、いかがでしょう。

○政府委員（谷村裕君）　ただいま黒柳議員のお示しになりました事実は、私どもが今後事件を処理いたします上において、非常に有力な証拠として私どもとしては使わしていただきたいと存じます。

○黒柳明君　私も有力な資料として使っていただきたいと思います。 　で、いま、国税庁のほうがなかなか——国税庁いらっしゃいますか。まだいらっしゃってない。——この千五百万円どこへ行ったか、この金が。調べてもらったら、わからないということです、申告の中に含まれていないから。そうすると、ここにまた脱税という疑いも出てくる可能性がある。そこまでは、私まだ調査の結果が出てこない、だから触れられません。四十五年度の申告です。地産から字都宮場協会あてに行ったこの千五百万円が、はたして上部の場協会に行ったのか、それともここら辺でネコババしたのか、わかりゃしません。四十五年度の申告にはちょっと見当たらない、こういう答弁しか返ってきていない。この点についても、これは公取の分野じゃありませんけれども、疑惑が大いにあるということも、ひとつ私、あるいは調査としてそちらにお差し上げしなければならないものになるのかどうか、お聞きいただきたいと、こう思う次第であります。 　さらに委員長、この点もあるいはおつかみになっているかどうかわかりません。言いたいことは、人口制限、距離制限、入会金の問題、レーン承認のための入会金の問題、さらに、こういう業者とぐるになって、そうして排除行為を行なっている問題。もっと問題がある。価格協定の疑いがあるということです。どういうことかといいますと、これは私たちあまりこの問題で労力を使いませんでした。一点は越ケ谷の東武ボウル、これは当然場協会に加盟しておりません。オープンは昭和四十六年七月二十九日、オープンしたときには、二百五十円の平日料金でスタートしました。ところが、この埼玉県の場協会からクレームがきて、そして、二百五十円じゃ、場協会加盟のボウリング場は三百円だからうまくないからと、圧力がかかって、とうとう十一月一日に二百五十円の料金を三百円に値上げせざるを得なかった。文部大臣、ここらあたりなんです、問題は。さらに、これは豊橋スポーツセンター、これはかつて加盟しておりました。ところが、昭和四十一年十二月料金を値下げしたんですが、良心的なと言えますが、平日百五十円を百二十円、平日の夜は二百円から百六十円、日曜祭日は二百五十円から二百円に値下げしたんですが、二割料金を値下げした。プレーヤーに対してはいいことであります。ところが、この愛知県のボウリング場協会からまたクレームをつけてきた。場協会に加盟していながら、ほかの場協会と同じ価格でやらないで値下げすることは何たることだ、値上げしなければ除名する。この豊橋スポーツセンターは値上げしなかった。結果的には、除名されました、場協会から。日陰になっております。こういう少なくとも大衆スポーツ、健全スポーツならば、低料金でプレーをしてもらいたい。当然であります。しかしながら、この場協会が、そのバックにはそういうコマーシャルベースの業者とタイアップして、そして大衆料金の値上げまでも結果的には至る。これはとんでもないことだと思うんです。こういう事実、残念に二つしか出てきません。もっともっと地方のボウリング場に行きますと、こういう事実はうんと出るかと思います。時間かけて公取のほうもお調べいただければと思います。さらに、この加盟と非加盟、この場合におきまして、大体営業上の差が二割から三割あります。要するに、場協会に加盟してませんと、公認記録もとれない、公式試合にも出られない。初めのうちボウリングやっている人はかまいません。一つの娯楽として、遊びとしてやっております。それがだんだん年期が入りますと、公式試合に出よう、自分の投げたものが公認をとりたい。ところが、そうなったときに、自分がやっているボウリング場というものは場協会に加盟してない、こういう事実がわかれば、当然加盟しているボウリング場に行ってプレーをする。こういうことで、非加盟のボウリング場はだんだんお客さんが少なくなる、二割から三割営業がダウンしております。さらに、そういう事実に対して、これはいま言った豊橋−愛知ですけれども。こういう大きな広告を新聞に出しております。加盟センターと非加盟センター、非加盟センターは中古の機械を使っている——場協会に加盟していないほうは古い機械を使っている。加盟しておるセンターと加盟していないセンター、加盟していないセンターというのは公式試合ができない、それから認証が受けられない、プロボウラーの訓練を受けられない、堂々とこういうものを新聞広告を出すんです。先ほど私が言いましたように、この独禁法によるある種の業種では、こんな広告を出したら、それこそ排除行為で即座に違反であります。ところが、文部大臣、官房長官、これはどこでどういう監督官庁があるのか、残念ながら法人化をとっておりませんので、そういう状態ではない。こういうことも調べているのか、あるいは御承知にならないのか、その点つぶさにわかりません。当然一生懸命やっていらっしゃるのですから、そういうような類似行為というものについてもお調べがあるかと思いますけれども、さらに、いま申しましたように、プロボウラー加盟のボウリング場じゃないとプレーできない。非加盟のボウリング場でプレーしたり、あるいはコーチをしたりすると、即刻除名です、プロボウリング協会が。しかも、テレビで見るとはなやかですよ。ところが、私が、ここであまり発言したくないんですけれども、調査した範囲ですと、一カ月のスケジュールというものががんじがらめに縛られて、そのプロボウリング協会の言いなりにならないと勧告、聞かなければ除名、こういう、まあある意味では芸能界とか、いままでの既成のプロ、そういう世界にないような扱いも受けているような向きもあります。ここまでは私、あまり資料はないので、それについて云々言いたくはありません。少なくとも、いまここに資料を提出した問題、なかんずく問題は、この三者の協定を踏まえて、すべての差別待遇、排除行為が行なわれているということであります。この点について、文部大臣、官房長官に話がいきますものですから、ひとつそちらで調べている状態というものを、どれくらいの状態であるか結論が出ませんし、残念ながらお聞きできないのですが、少なくても、すべてのこういう事実に対して違反があるか調べておるのだ、こういう業者のタイアップした問題については非常に問題があるというふうに御答弁があったと私は認識しておりますが、大臣のほうに移りますものですから、これらの事実を全部踏まえて、公取が今後これをどのように前向きに法に合わせて、照らして、言うならば、きびしく取り締まっていくかということについて、お触れいただければと思います。

○政府委員（谷村裕君）　ただいま黒柳委員が御指摘になりましたような種々の問題点、たとえば価格、料金協定、たとえば新設に対する妨害、たとえばプロボウラーの問題等々による、場協会加入のレーンと、しからざるものとの間の、いわば差別と申しますか、あるいはアンバランス、さようなことが、実は再々御指摘になりましたように、私ども公正取引委員会としては問題になる点であると考えます。調査を現在やっているところでございますが、何ぶんにも全国にわたりいろいろな問題がたくさんございまして、私どもの手としては十分になかなか証拠その他が収集できないというふうなうらみがあるかと存じます。そういうような点では、ただいまの黒柳委員のいろいろお示しになりました点も、先ほど申し上げましたとおり、一つの有力なまた証拠としても伺うことができるわけでございますが、私どもといたしましては、現在事件として調査中でありますので、私どものほうからは、これについて意見を申し上げるということは、法律上差し控えなければなりませんけれども、事実を十分に把握いたしまして、独禁法に照らして、必要があれば適切な措置をとるということで、いま進めている段階でございます。さように御答弁申し上げます。

○黒柳明君　そこで、大臣に、いまのは独禁法上の問題です。当然文部大臣の範疇ではないわけですが、ここで私は冒頭申しましたように、これだけ大衆化した当然スポーツであります。そのスポーツに対して、確かにまだ法人格をとってありません。任意団体である。ですから、当然法律的には規制もできません。しかしながら、いろいろな資料、あるいは文部省のほうにお聞きしますと、これを大衆スポーツとして、健全なスポーツとして持っていきたい、こういう接触はしておるということであります。ところが、私が一番問題にしたいのは、その大衆スポーツ、アマチュアスポーツと外見は見られている全日本ボウリング協会、これが実は場協会と、メーカーとタイアップして、ぐるになっている。そうして、アマチュアスポーツの健全な発展どころじゃない、大衆スポーツの健全な発展どころじゃない。大衆が知らないうちに、料金の引き上げまでもしているという結果が出ている。こういう事実に対して、こういう組織に対して、文部省はこのボウリングを、アマチュアスポーツの健全な育成のために、この業者が入り込んだこの組織というものについて、どのようにお考えになるか。

○国務大臣（高見三郎君）　黒柳先生御指摘のように、ボウリング場の業者の団体であります日本ボウリング協会、これは大体登録会員が十二万人ぐらいになっているかと思います。ただいまのところでは任意団体になっているわけであります。しかし、文部省といたしましては、これは大衆スポーツだという観点に立ちまして、できるだけ早い機会にこれを社団でもいいから法人格にしたい。そのために、実はいささか越権でありますけれども、たとえば日本ボウリング協会の雑誌等につきましては早く許可を与えるようにというような意見も述べておりまして、これは実はいささか越権のきらいはありますけれども、と申しますのは、私は、大衆スポーツとしてもっと楽しく、もっと安く、お互いに協力してやらなければならぬ、いま先生が御指摘のような業者団体が癒着状態においてやるということは最も好ましくない、日本ボウリング協会だけは少なくとも大衆のスポーツとして文部省としては育成をいたしていきたい、こういう観点でせっかく努力を続けておるところでございます。

○黒柳明君　もうおっしゃったとおり、業者団体がそういういわゆるアマチュアスポーツ、そういう協会に癒着していることはうくまない。この結局組織を切らないと、これは健全な方向に発展していかないわけであります。文部大臣のいまの御答弁が、はたしてそこまでお考えになって、行政指導なり、あるいは、越権行為とおっしゃったけれども、その越権行為の中にその方向にもう持っていきつつあるわけなんですか、もうすでに。

○国務大臣（高見三郎君）　実は、その方向で、おしかりを受けるかもしれませんけれども、いま体育局あたりでは、こういう雑誌にそういう意見を述べております。私は、この点でおしかりを受けるなら、甘んじて受けようと思っておるわけであります。

○黒柳明君　すでに文部省はこういう事態というものをあらゆるところでつかんで、それで、越権行為になるかもわからないけれども、業者の癒着というものについて、何とか離そう、そういうことをもうすでにしていたのだと、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。これからそれをやるということなんでしょうか。

○国務大臣（高見三郎君）　いままですでにやっております。今後もやっていきたいというふうに考えておりまするし、また指導いたしましてできるだけ早く法人格にしたいということを考えておるわけであります。

○黒柳明君　ＦＩＱですね、国際ボウリング協会、これがオリンピックに参加したいという意向を表示しておりますし、それから日本のＪＢＣ、これも体協に加入したい、こういうことで接触があるということであります。いまおっしゃった、業者との癒着を離すことしか、私は、いま言った差別、排除行為、これをなくす方法はないし、大衆がほんとうに低料金で楽しくプレーするということはできない。そこで、アメリカなんかこういう状態じゃない。これももう文部大臣お知りかと思いますけれども、アメリカのＡＢＣ——アメリカボウリング協会、個人的にこれに加盟している。それで、公式試合に出たい者は、そこで個人がＡＢＣに入会金を払って公式試合に出る。当然ボウリング場は、どこのボウリング場だって、国際規格に合う、そういうボウリング場、あるいは用具であるならば、だれでもそこでやっていいということになっているわけであります。ところが、日本の場合には、完全にそれが規制されているわけですね。特定のボウリング場だけじゃなきゃだめだ、こういうことになっている。その裏にいま申しましたように業者の取引がある、こういうことなんです。さらに発展して、非常に不明瞭な金まで取られ、しかもそれが、結局商売ですから、どこにはね返るかといったら、大衆の料金にはね返る、これは当然であります。 　で、いま問題なのは、料金がさらに値上げという動きがあるわけです。当然そういう事態までお知りであるならば、この動きというものも当然知っていらっしゃるだろうと思うのです。来年度あたりになりますと、あらゆる認可料金が上がります。当然ボウリングもそれに便乗するというチャンスなんです。これは値下げもできる、値下げをしているところもある。当然そういう値上げに対しても、もしいま大臣がおっしゃったような方向で指導するならば、これは絶対値上げまかりならぬという、いまからそういうかまえがありませんと、これはただ単なるかまえじゃうまくない。どうですか、このボウリング場料金の値上げ、これに対しては、もういまから絶対そんなばかなことはさせないのだと。

○国務大臣（高見三郎君）　実は、黒柳先生せっかくのお話でございますけれども、これはボウリング場の問題でございまして、文部省の所管の問題じゃありません。ただ、私どもといたしましては、できるだけ安い料金で楽しく大衆が遊んでいただける施設にしたいと、そのためには日本ボウリング協会というものを早く法人格にして文部省の所管団体として監督をしていきたいと、かように考えておるわけであります。

○黒柳明君　そこが問題なわけなのですよ。だから私、何回も、協会があって、協会が実際に認証権を持っているわけです、レーンとか。ここが排除行為の原因になるわけですけれども、実際には力がない、実際には場協会がリードしているわけです。だから、私、冒頭に、この場協会は事業団体で、場協会が独禁法上もし法的な違法性があるならば、ここがその対象になるわけですね。実際には、だけれども、このカモフラージュで協会が一応はあるのですよ。当然、文部省が介入するのはここです、指導するのはここです。しかし、問題はここじゃないということをはっきりおつかみになっていなければこの問題は解決できないです。どうですか。

○国務大臣（高見三郎君）　お話のとおりだと思います。そのためにも、私はこれを早くスポーツ団体として認めるという方向への努力がまず第一の問題であろうかと考えておるわけであります。これをやりませんというと、文部省が幾ら歯ぎしりしましても、この問題は実は、私から申しますと、通産省が関係があるのじゃないかと思っております。私としては、これを大衆スポーツとして、なるべく安い料金で、なるべく大ぜいの人に、しかも業者全体の協力のもとに、そういう施設に変えていかなければならぬという考え方に立っておるわけであります。

○黒柳明君　そのおっしゃる意味もよくわかるのですけれども、また文部大臣もその点もはっきりしていて御答弁しているかと思うのですけれども、協会を指導するためには、さっき言いましたように、場協会とメーカーとのくされ縁を断ち切らなければだめだ、それから始まるのです。だから、現在はそういう癒着状態で、アマチュアの健全スポーツの発展どころではないわけですよ。よろしいですね。それを指導してやっていることはいいですけれども、それじゃその現在問題がある最中にも文部省がこれを後援したりなんかするという行為はどういうふうな判断ですか。全日本選手権やなんか開く、ボウリング場協会、ボウリング協会、日本プロボウリング協会、日本ボウリング協議会、そして文部省後援、こういうことについては、これは確かに、その健全な方向にやりたい、だからそういうところに関与しないとできないということも、私もわかります。だけれども、反対にとりますと、文部省の看板というのは、これはもう言うまでもなく文部省推薦、こうしてすべてこれはもう大義名分がはっきりするわけです。そういう問題がある。その問題も、単なる問題じゃありませんよ、大きな問題ですよ、独禁法上だって大問題です。それを知らない大衆こそいい迷惑なんです。でありながら、こういう場協会や協会に乗っかって、そして文部省が後援して、そういう不備がありながらボウリングをどんどん推薦してやっている形になっちゃう、そういう状態をどう思いますか。

○国務大臣（高見三郎君）　黒柳先生のどうも御質問の趣旨が、例の四者癒着を分離しろと、これはよくわかります。そこで、私どものほうで後援とかいたしておりまするのは、アマチュアの日本ボウリング協会に対しては後援をいたしております。けれども、協議会だとか、ボウリングのメーカーに対して文部省が後援をしておるというふうな事実はございません。

○黒柳明君　それは、文部大臣ね、まあ現場でのことです。大臣そこまで目は通せないでしょうが、成り立ちませんよ。文部省後援というのは、全日本ボウリング協会だけの後援であって、場協会とプロボウリング協会と協議会の後援じゃないと、どこの看板でも打ち出せますか、そんなこと。場協会というのはボウリング場を持っているのですよ。そこでプレーするのがプレイヤーであり、その一応の組織が協会ですよ。そこにメーカーがもう関与して癒着しちゃっているのですよ。ボウリング協会、その主催のボウリング大会、場協会も後援しています。あるのですよ、資料が幾らも。そこに文部省が後援すれば、この文部省の後援は協会だけの後援だなんというようなわけにいきません。一般の人はそうは受け取りません。どうですか。

○国務大臣（高見三郎君）　黒柳先生御指摘のように、おそらく結果的には確かにそうなっておるかもしれません。けれども、私どもがやっておりますのは、日本ボウリング協会に対してやっております。ただ、結果から申しますと、それがほかの団体に対しても文部省は後援しておるじゃないかという印象を与えるという結果をつくることは、これはまことに残念なことであります。ただ、私が一つ申し上げておきたいことは、ただ野放しに任意団体だからかってにやらしておくということでは、大衆スポーツとしての将来の振興に役立たないと、これはほんとうに大衆スポーツとして、これからボウリング人口はふえる一方でありますから、これからこれを育てていくためには、やはり日本ボウリング協会というものを育て上げていかなければならない。それにはできるだけ早く文部省所管の体育団体とするという方向に持っていきたいという念願から、やや越権のきらいはありまするけれども、そういう措置をとっておると、かように御了承いただきたいと思います。

○黒柳明君　まあ、いいでしょう。要するに、全日本ボウリング協会をアマチュア団体として育成したい、これだけじゃだめだということです。これは文部大臣も知っているとおっしゃる。業者の癒着がある。癒着を切らなければだめだということをよく知っているのにもかかわらず、私たち、文部省後援は、この全日本ボウリング協会だけだとはいかないわけですよ。当然全日本ボウリング協会がやっているところはボウリング場協会なんですから、そのボウリング場協会のマシンというのはメーカーが関与して三者協定つくっているのです。だから、あらゆるボウリングの大会に対して文部省が後援する。これは、私たちは協会だけだよと言ったって、そうはいかない。だから、この癒着を切らなければだめだとおっしゃっているのですね——と文部大臣も言っている。だから、わかっていながらそういうことをやってきたことについては、逆にとると、文部省というものを表に出して、協会、場協会、メーカー、この協議会自体を正当なものとしちゃっているのですよ。だから、こういう書類が出てくるんです。ここまであまりやると、うんと書類が集まっちゃう。これには絶対、日本ボウリング協会は、公取が来たって、私たちがレーンを公認してどこが悪いのだ、業者との癒着は全然書いてませんよ、文部省だって後援しているじゃないか。だから、私が言うのです。協会だけ分離するわけにいかない、癒着を切らなければだめだ、これを知っている。それで、いまその方向に行政指導している。しかしながら、協会としては、おれたちはあくまでもそんな公取の手入れされる必要はない、なぜかならば、レーンを公認しなかったら国際試合なんか出られないじゃないか、これしか言ってない。しかも、文部省だって後援しているじゃないか、こう言う。こういう口実をはっきり与えているわけですよ。いいですね。だから、私たちは協会だけをバックアップして後援しているのだが、結果的には、場協会やこういう協議会、これを後援したことになっちゃっているんですけれどもということは、これはこの全体のシステムをわかってないのか、もしわかってやっているとすると、非常に大衆には迷惑をかけている。なぜかというと、文部省といえば、一般の人はこれはすべてマイナスなんか考えていませんよ。プラスですよ、考えていることは。そうでしょう。裏に業者がかみ合って大衆料金のつり上げあるいはそういう排除行為までしているということを文部省が後援するなんということは考えていませんよ。また、反復してやると、答弁が変になっちゃう。おわかりでしょう、言っていること。文部省が誠心誠意断ち切るということで、健全スポーツとして育成しているというその前向きな答弁で、私はこの問題について答弁いただくことをやめますけれども、そういうことなんです。ですから、週刊誌見てごらんなさい、週刊誌すべて正しいとは言いませんが、距離制限、入会金問題、みんなあることです。あることないこと、みんな書いてある。ボウラーあるいはプレイヤーは惑うんじゃないですか。プラス文部省がからんでおるでしょう。おかしい、ここに文部省は反省の余地があると、私こう指摘したい。ひとつこれについてよくまた、省内に帰りまして、いまの前向きの行政指導というものを、さらにそういうことを踏まえてやっていただきたい。当然、文部大臣、いまのこの組織を完全に切らないと、この協会がアマチュアスポーツとして健全な方向に育成できない、これは知っているでしょうね。しかも、文部省がこういう段階にあるうちにあまりあっちもこっちものべつまくなし後援しますと、こういう口実を与える、悪いことをやっているやつの味方になる可能性があるということで、私は御注意ができればと、こう思うのですけれども、一言だけで、あと官房長官に入ります。

○国務大臣（高見三郎君）　御指摘の点、ごもっとも千万な話であります。できることなら、私よりこれはむしろ通産省のほうへお願いをしたいと思うのですけれども、文部省としては、これをできるだけ大衆スポーツとして健全な発達を遂げさせるように、しかも安い料金で楽しく遊ぶことのできるように持っていきたいという念願でこの仕事をやっておるわけであります。いま御指摘になりました点は、確かに御指摘のとおりでありますので、今後十分この面については注意をいたしまして努力を重ねていきたいと思います。ただ、申し上げておきますが、私はボウリングをほんとうに国民の健全な大衆スポーツに仕上げていこうという念願を持っておるということだけは御理解をいただきたいと思います。

○黒柳明君　もう当然私も、何も、どこが悪いとか、どこがいいとか、ほんとうに公取や文部大臣に、これを追及なんという形じゃないのです。一生懸命やっていらっしゃるのを、むしろ私も一生懸命やりたいのだという意思を吐露して、そしてさらに加速度をつけていただければという観点から発言するよりほかの何ものじゃないと思います。そういう悪徳業者とぐるになっていることを断ち切るわけです。 　それで、官房長官、いま文部大臣が盛んに通産省、通産省と言う、それは用具の場合通産省でしょう、またこういうスポーツに対しては文部省でしょう、あるいは青少年の深夜立ち入り禁止云々は警察庁でしょう——というようなことで、当然これはスポーツとしては文部省ですけれども、ゴルフも新規の開設、よくこれで詐欺行為があるのですけれども、あれも一つの問題です。これも早く監督官庁をきめまして、そしてしっかり行政指導させる、こういうやっぱり何か姿勢がありませんと、まだピークにはもうちょっと時間があるでしょうが、そこにいくころには完全に政治献金がありますよ、これにも。私は、この場では政治献金まで出さないつもりで来ましたから出しませんが、そういう問題まで今後発展していきますよ。べらぼうな新規入会金を取ってどこにも使いようないじゃないですか。五十万単位で政治献金出していますよ。文部大臣——文部大臣は関係ありません。いいですか、官房長官、そういう問題までこの次の発言ではいくかもわからない。ですから、早く、あっちもこっちもということじゃなくて、スポーツの健全な方向として文部大臣ひとつがんばれや、こういうようなことで、やっぱり内閣としてこの問題に取り組んでもらわなければならない、こういうことです。いまお聞きした範囲で、当然直接に官房長官責任ある立場じゃございませんけれども、ひとつやっぱり、あくまでも二千万という大衆、それからさらにテレビや何かではブームを呼んでいくでしょう。私も実はうまいほうなんであります。平均百八十ぐらい出せるわけですが、ところがこういう問題を聞いてからやる気がなくなったんですよ。何かぼろもうけされているんじゃなかろうかという気が起こってきた。そういうようなことは私だけじゃないと思いますよ。そうならないうちに、早く内閣としてこの問題を監督官庁をきちっとして、取り締まるべきは取り締まって、早急に結論を出させる、ひとつどうでしょうか、お願いしたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　実は私どもといたしまして、各種委員会の委員の御質問に対してできるだけ正確な答弁を用意するため、事前に御質問内容を承ることがある種の慣習になっております。そこで、黒柳委員から数日前出席要求がございましたので、事務当局を通じまして御質問主意書をいただきましたところ、このような大衆化したボウリング場の所管を早く定め、必要な行政指導と、健全な発展をはかるべきじゃないか、おおよそその趣旨の御質問要旨をいただきました。そこで、さっそく私が一体どこが所管であるかと申してみましたら、ただいま文部大臣からお答えがありましたごとく、今日まで結果的に黒柳委員御指摘のようなことを私は否定するわけじゃございませんが、ある種の先取り精神を持って文部省がこれに関与しておったという事実は、私はそれなりに評価をいたしました。しかし、現実されば、いわゆるボウリング場協会というものは、やはりきちっとその所管をきめるべきであると、種々検討いたしまして、今朝、通産省企業局商務第一課というのに所管をさすべきである、こういう決定をいたしまして、お答えすべくこの委員会に臨んだわけであります。しかし、そうは申しましても、決定しただけでありまして、その中身をいかなることを行なうかということは、私の空疎な頭にはまだその計画はございません。そこで、いま公取の介入にまで至った事実等をお聞きしながら、おおむね、われわれが検討して早急にこれが行政指導を行なうべきある種の方向を御示唆いただいたと私自身認識いたしますので、その方向に従って、できるだけ早い機会にこの委員会においてその後の経過が明確にお答えできるようにすべきである、このように心に誓った次第であります。

○黒柳明君　非常に手の打ち方が早いんで敬意を表しているわけでありますが、ただ問題は、現状のままの推移ではうまくない、官房長官おっしゃいましたように、早い時期にこれを健全な方向に発展させる、そのために癒着を切る、こういうことで御努力願いたいと思います。 　ボウリングとはちょっと離れまして、最後に一点ですが、公益法人の問題、総理からいろいろ言明がありまして、行管でも一生懸命やっておりますが、いつごろこの計画はまとまるのか、その時期的な問題について、もし御発表いただければ最後にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　実は、この問題につきましては、総理から強い御指示がございまして、私のほうから行管のほうへ指示をいたしまして、本院議員であります岩動政務次官がこれを直接担当いたしておりますので、私よりもなお正確であろうかと思いますので、岩動政務次官から答弁をいたさせます。

○政府委員（岩動道行君）　ただいま御質問の公益法人の監察でございまするが、ただいま官房長官からお話のございましたように、総理が特別に深い関心を持っておられます。本委員会におきましても、たびたび御指摘もございました。さような観点から、私どもは鋭意調査を続けてまいりまして、近く正式に監察の結果の勧告をいたしたいということで、ただいま最終の詰めをいたしておる段階でございます。

○黒柳明君　年内にできますか。

○政府委員（岩動道行君）　できれば来週にでも正式に監察の結果を出したい、かように考えております。

○黒柳明君　どうもありがとうございました。

○理事（和田静夫君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五分散会