農林水産委員会 第16号

○委員長（河口陽一君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　昨日、片山武夫君が委員を辞任され、その補欠として向井長年君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（河口陽一君）　昭和四十四年度及び昭和四十五年度における農林漁業団体職員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（河口陽一君）　速記を起こして。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、村上春藏君が委員を辞任され、その補欠として山下春江君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（河口陽一君）　本案について、前回質疑を終局いたしておりますので、直ちに討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようですが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河口陽一君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。 　昭和四十四年度及び昭和四十五年度における農林漁業団体職員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（河口陽一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　亀井善彰君から発言を求められておりますので、これを許します。亀井善彰君。

○亀井善彰君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自民、社会、公明、民社、共産、五党提案の附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　昭和四十四年度及び昭和四十五年度における農林漁業団体職員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、農林漁業団体の職員の待遇、職域環境の改善につき適正な指導に努め、これら団体の本来の機能の向上に資するとともに、本年金制度の給付内容の一層の充実、年金財政の健全化を配慮して、左記事項を検討し、早急にその実現を図るべきである。 　　　　　記 　一、給付に要する費用の国庫補助率を厚生年金並みに百分の二十に引き上げるとともに、さらに掛金負担を加重させない観点から、掛金率決定に反映できるよう財源調整費補助を定率化し、その増額を積極的に図ること。 　二、既裁定年金については、旧法の年金に係る最低保障額を新法の水準に準じて改善することとし、とくに二十年未満の遺族年金の最低保障額については、年金制度本来の趣旨に照らし、すみやかにその額の引上げを図ること。 　　　また、最近の物価上昇等の情勢に対処し、スライド制による年金改定を具体化すること。 　三、旧法の平均標準給与に係る最高限度額について改善措置を講ずること。 　　　右決議する。 　以上でございます。

○委員長（河口陽一君）　おはかりいたします。 　亀井君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（河口陽一君）　全会一致と認めます。よって、亀井君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、倉石農林大臣から発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、善処してまいりたいと存じております。

○委員長（河口陽一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河口陽一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（河口陽一君）　農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石農林大臣。

○国務大臣（倉石忠雄君）　農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　現行農業災害補償制度につきましては、制度創設以来すでに二十有余年を経過しておりますが、その間に、この制度が災害対策として農業経営の安定のため多大の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。 　しかしながら、最近におきましては、農業生産が、国民経済の高度成長に伴う食料需要の変化に必ずしも十分即応できない面が出てきており、これに対処して、総合農政の観点から各般の施策を展開しているところでありますが、農業災害補償制度につきましても、これらの施策に寄与するよう改善をはかることが緊要となっております。 　また、近年、農業生産基盤の整備、農業技術の進歩等によりまして農業経営は著しく変化するとともに、災害による被害の発生態様もこれに対応して変化してきている等農業災害補償制度の基盤となっている農業及び農村社会の実情は大きく変貌してまいっておりまして、これらに対処した制度の改善が各方面から強く要請されているのであります。 　政府におきましては、これらの事情にかんがみまして、農業及び農業共済に関する学識経験者の意見をも徴して慎重に検討してまいりましたが、その結果、需要に即応した農業生産の推進に資すること、補償内容の合理化をはかること、共済事業の運営基盤の整備強化をはかることを旨として、農業災害補償制度の改正を行なうこととし、この法律案を提出した次第であります。 　次に、法律案のおもな内容について御説明申し上げます。 　まず第一は、需要に即応した農業生産の推進に資するための措置であります。 　その一は、農作物共済の合理化でございまして、現在の農作物共済の共済掛け金に対する国庫負担は、高被害地域ほど高率となっておりますが、必ずしも生産適地とはいいがたい高被害地域に対し他の地域と比較して著しく高率の国庫負担をすることは適当ではないと考えられますので、その是正をすることといたしております。また、最近における米の需給事情にかんがみまして、新規開田地等において耕作される水稲につきましては、原則として、当分の間、引き受け除外措置を講ずることといたしております。 　その二は、蚕繭共済の充実でございまして、最近における養蚕経営の変化、養蚕技術の進歩、被害の発生態様の変化等に対応して、掛け金負担の適正化、共済金の早期支払い、補償の充実等をはかるため、共済目的の種類の合理化、共済事故の拡大、補償限度の引き上げ、料率改訂期間の短縮等の措置を講ずることといたしております。 　その三は、家畜共済の改善でございまして、畜産振興の重要性、最近における多頭飼養化の進展等にかんがみ、農家負担の軽減による加入の促進によって一そう畜産経営の安定に資するため、牛及び馬にかかる共済掛け金の国庫負担を大幅に引き上げるとともに、種豚についても、新たに共済掛け金の国庫負担をすることといたしております。 　第二は、農作物共済における農家単位引き受け方式の選択的導入であります。 　現行の農作物共済は、耕地ごとに三割以上の被害があった場合に共済金を支払う一筆単位引き受け方式となっておりますが、最近における農業経営や被害の発生態様の変化等に対応して補償の合理化をはかるため、一筆単位引き受け方式にかえて、農家ごとに二割以上の被害があった場合に共済金を支払う農家単位引き受け方式を採用することができる道を開くことといたしております。 　なお、この農家単位引き受け方式の円滑な実施に資するため、当分の間、この方式を実施する組合等に対し、国庫より一定額の補助金を交付することができることといたしております。 　第三は、農業共済団体の組織の整備であります。 　現行の農業共済組合の区域は、原則として一市町村の区域によることとされておりますが、最近における人件費の上昇等による事業運営費の増大傾向、交通手段の発達等にかんがみ、今回、この原則を改め、農業共済組合の区域の広域化によりその事業運営基盤の強化をはかることとするとともに、これとの関連において農業共済組合の総代会の権限の拡大、農業共済組合連合会の組合員についての一組合員一票制の特例の導入等農業共済団体にかかる組織関係規定の整備を行なうことといたしております。 　第四は、農業共済基金の業務範囲の拡充であります。 　現行の農業共済基金の業務は、農業共済組合連合会に対する資金の貸し付け等に限定されておりますが、共済金支払いの円滑化に資するため、農業共済基金の業務に組合等に対する資金の貸し付け等の業務を追加することといたしております。 　なお、以上のほか、無事故農家対策の強化、家畜共済にかかる診療給付の適正化に資するための措置等所要の改善整備を行なうことといたしております。 　以上がこの法律案を提出する理由及びおもな内容であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（河口陽一君）　次に、本案につきまして、衆議院において修正を加えられております。その修正点について衆議院農林水産委員長草野一郎平君から説明を聴取いたします。草野一郎平君。

○衆議院議員（草野一郎平君）　農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正の趣旨を御説明申し上げます。 　修正の第一点は、農作物共済にかかる共済掛け金の国庫負担割合を改正したことに伴う農家負担額の増加を緩和するため、当分の間、農家負担掛金調整補助金の交付を行なうこととするものであります。 　第二点は、農家単位引き受け方式の選択的導入に伴う無事故調整金制度に関する規定を削除することとするものであります。 　第三点は、農業共済団体の役員の選挙について投票を省略することができる旨の改正規定を削除することとするものであります。 　衆議院農林水産委員会において、五月十三日自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党共同提案により、賛成多数をもって修正すべきものと議決し、五月十四日の本会議において修正されました。何とぞ慎重御審議の上、御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。

○委員長（河口陽一君）　次に、補足説明及び関係資料の説明を聴取いたします。小暮農林経済局長。

○政府委員（小暮光美君）　農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。 　まず第一に、需要に即応した農業生産の推進に資するための措置について御説明申し上げます。 　その一は、農作物共済の合理化でございます。 　現行の農作物共済の共済掛け金の国庫負担は、最低五〇％から出発して、共済掛け金率が高くなるほどこれが高くなる超過累進方式になっております。しかしながら、このため、必ずしも生産適地とはいいがたい高被害地域に対し、他の地域と比較して著しく高率の国庫負担をする結果となっておりますので、最近における農業事情を考慮して、その是正をはかることとした次第であります。 　すなわち、その共済掛け金率が全国平均の共済掛け金率にその標準偏差を加えたものをこえる地域につきましては、そのこえる部分の共済掛け金率に対応する共済掛け金に対する国庫負担率を、全国平均の共済掛け金率にその標準偏差を加えたものに適用される国庫負担率と同率とすることを旨とするよう改めることといたしました。この結果、たとえば、水稲の場合では、共済掛け金率が七％をこえる部分の国庫負担率は百分の七十となり、国庫負担率の累進の程度は、現行のそれと比較してゆるやかなものとなるのであります。 　なお、この農作物共済の共済掛金国庫負担方式の改正に関しましては、これにより負担の増加する組合員等に対し、その負担の増加を緩和するため、当分の間、漸減方式による掛金調整補助金を交付する趣旨の衆議院の修正が出されております。 　次に、米につきましては、最近、生産が需要を大幅に上回る状態となっており、需給調整の推進が急務となっておりますが、農業災害補償制度につきましても、新規開田の抑制に資するため、当分の間、この改正法案の施行後にその造成が完了した耕地等において耕作される水稲の引き受け除外措置を講ずることといたしております。なお、これらの耕地において耕作される水稲であっても、一定の事由があるときには、例外的に引き受けることができることといたしております。 　その二は、蚕繭共済の充実でございます。 　まず、最近における養蚕経営、被害の発生態様の変化等にかんがみまして、掛け金負担の適正化及び共済金の早期支払いに資するため、共済目的の種類を、現行の春蚕繭及び夏秋蚕繭の二種類から春蚕繭、初秋蚕繭及び晩秋蚕繭の三種類にすることとし、また、これらの変化をより一そう早期に料率に反映させるため、従来五年ごとに行なっていた共済掛金率の改訂を三年ごとに行なうことといたしております。 　次に、現在の蚕繭共済の最高の補てん割合は、繭の価格の五〇％となっておりますが、他の農業共済事業との均衡を考慮して、これを繭の価格の六〇％まで引き上げて、補償の充実をはかることといたしております。 　また、そのほか、蚕繭共済につきましては、最近における蚕の飼養形態の変化等に即応するため、蚕児の共済事故に火災及び獣害を加える等の改善を行なうことといたしております。 　その三は、家畜共済の掛け金国庫負担の強化でございます。 　現行の家畜共済の共済掛け金国庫負担は、農家ごとに全頭一括して加入する包括共済につきましては、牛及び馬は、最低三分の一とし、特に、乳牛の雌に関しては、多頭飼養の促進の観点から、飼養頭数規模が三頭以上五頭以下の者は五分の二、六頭以上二十九頭以下の者は二分の一とし、肉用牛に関しては、肉資源の確保の観点から、当分の間一律五分の二としてそれぞれ優遇措置を講じております。また、一頭ごとに加入する個別共済につきましても、牛及び馬に関し、死亡及び廃用に対応する共済掛け金の二分の一を国庫が負担しておりますが、種豚については、包括共済、個別共済ともに、共済掛け金の国庫負担はいたしておりません。 　以上述べました現行の共済掛け金の国庫負担方式は、昭和四十一年における制度改正により定められたものでありますが、畜産振興の重要性、その後における多頭飼養化の一層の進展等にかんがみ、今回、さらに、国庫負担を引き上げて、農家負担の軽減による加入の促進をはかり、畜産経営の安定に寄与することとした次第であります。 　すなわち、包括共済にかかる共済掛け金の国庫負担につきましては、牛及び馬は最低五分の二に引き上げ、特に、飼養頭数規模が、乳牛の雌に関しては三頭以上四十九頭以下の者、肉用牛に関しては三十九頭以下の者に対しては二分の一と優遇することとしております。また、個別共済につきましても、牛及び馬は、死亡及び廃用部分だけでなく、疾病及び傷害部分も含めた共済掛け金の五分の二を国庫負担するよう改善することとし、さらに、種豚については、新たに、包括共済、個別共済ともに、三分の一の国庫負担をすることといたしております。 　第二に、農作物共済における農家単位引き受け方式の選択的導入について御説明申し上げます。 　現行の方式は、一筆単位引き受け方針でありますが、災害を受けた農家の所得の合理的補てんという観点から、農家単位引き受け方式の採用の道を開くこととした次第であります。すなわち、現行の一筆単位引き受け方式においては、各耕地ごとに三割以上の減収があれば共済金を支払うこととなっておりますが、改正法案の農家単位引き受け方式では、被害のあった耕地ごとの減収量を農家ごとにまとめてみて、その減収量の合計がその農家全体の基準収穫量の二割をこえることとなった場合に共済金を支払うことといたしております。損失の補てんの内容につきましては、現行の一筆単位引き受け方式では、全損の場合の共済金は期待し得る収入の六三％が上限となっておりますが、農家単位引き受け方式の場合には、これを七二％まで引き上げることといたしております。 　この農家単位引き受け方式につきましては、全部の組合等がこの方式に移行することは困難であると思われますので、その採用は、組合等の自主性にゆだねることといたしております。また、この方式の対象となる共済目的の種類も、政令で指定することとしておりますが、一農家当たりの耕作筆数、損害評価体制等を考慮し、当面は水稲に限ることとする予定であります。 　なお、この農家単位引き受け方式につきましては、できるだけ多くの組合等がこの方式を採用するとともに、この方式による共済事業が円滑に実施できるよう、当分の間、この方式を実施する組合等に対して国庫より一定額の補助金を交付することができることといたしております。 　第三に、農業共済団体の組織の整備について御説明申し上げます。 　その一は、農業共済組合の区域の広域化であります。現行の農業共済組合の区域は、原則として 　一つの市町村の区域によることとされておりますが、最近における労働力不足及びこれに伴う人件費の上昇等により農業共済組合の事業運営費の増大傾向には顕著なものがありますので、近年における交通手段の発達、事務機械の普及等を考慮しつつ、農業共済組合の区域を原則として一または二以上の市町村の区域によることに改めてその広域化をはかることといたしました。これにより、事業運営基盤が強化され、共済事業が円滑に実施できることとなるものと期待いたしております。 　その二は、農業共済組合の総代会の権限の拡大であります。農業共済組合がその区域を広域化して大型化しますと、総会の開催ないし運営が困難となる場合も考えられますので、組合活動の円滑化をはかるため、総代会の権限を拡大し、総代の選挙及び解散の議決の場合を除いてすべて総会にかわることができるようにいたしております。 　その三は、農業共済組合連合会の組合員について一組合員一票制の特例を設けることであります。農業共済組合がその区域を広域化しますと、連合会の組合員である組合等の規模に相当の格差が生じ、従来の一組合員一票制では実質的平等が確保されがたいことも考えられますので、連合会の組合員たる組合等に対し、その組合員等の数に基づいて二個以上の議決権及び選挙権を与えることができるようにいたしております。 　また、このほか、事務執行体制の整備強化をはかるため、農業共済団体の参事にかかわる規定を新設してその選任方法、職務権限等を明確にするとともに、農業共済団体の役員及び総代の選挙の円滑な実施をはかるため、これらの選挙において無投票当選制を導入することができることといたしております。 　第四に、農業共済基金の業務範囲の拡充について御説明申し上げます。 　現行の農業共済基金の業務は、その会員たる農業共済組合連合会が必須共済事業である農作物共済、蚕繭共済及び家畜共済に関して支払う保険金の支払いに不足を生じたときに資金を貸し付け、または当該保険金の支払いに関して連合会が負担する債務の保証を行なうことに限られておりますが、農業共済基金に対する農業共済組合連合会の出資金の大半が組合等の拠出金によっていること、昭和三十八年の制度改正により組合等の手持ち共済責任が拡大したこと、農業共済基金の資金事情が最近好転していること等にかんがみ、今回新たに組合等段階における共済金支払いの円滑化に資するため、組合等に対しても必須共済事業にかかわる共済金の支払いに関して資金の貸し付け及び債務の保証の業務等ができるようにいたしております。なお、この結果、農業共済基金の業務は相当増大することが考えられますので、組合等に対する資金の貸し付け及び債務の保証の業務については、その一部を当該組合等を組合員とする農業共済組合連合会に委託することができるようにいたしております。 　以上のほか、無事故農家対策の強化をはかるため現行の無事戻し制度を無事故調整金制度に改めて財源及び交付内容の充実をはかるとともに、家畜共済について診療給付の適正化をはかるための措置を講ずる等所要の改善整備を行なうことといたしております。 　なお、最後に、この制度改正の実施時期でありますが、改正内容が制度全般にわたりますので、準備期間等も考慮して、昭和四十七年度からといたしております。 　以上をもちまして提案理由の補足説明を終わります。 　引き続き、お手元に配付してございます法律案関係参考資料について、簡単に御説明申し上げます。 　まず第一ページでございますが、第一ページに、現行の農業災害補償制度の仕組みを一応図面で表示いたしてございます。一番下の組合員から、農業共済組合に事務費の賦課金並びに共済掛け金が上がってまいります。以下、これに図示しましたような形で農業共済組合は共済組合連合会に保険料を支払います。共済組合連合会は、国の農業共済再保険特別会計に再保険するという形に相なっております。そのほかに、ただいま御説明しました農業共済基金、これが国庫の出資並びに共済団体の出資によって、現在出資三十六億、その後の運用益等を含めまして、約五十億の資金がございます。これが、これまで農業共済組合連合会が支払う保険金に不足するような場合に、貸し付けをすることになっております。それが今回の改正案では、その下の農業共済組合等に対しても貸し付けが行なえるようにするという形でございます。 　それから第二ページ以下に、農業共済事業の種類と仕組みについて表示いたしております。共済事業の必須共済事業としては、まず農作物共済として水稲、陸稲、麦等がございます。それから蚕繭共済が春蚕繭、夏秋蚕繭二つに分かれております。それから家畜共済、これが牛、馬、種豚。そのほかに任意共済として、建物、農機具、肉豚等がございます。 　それから四ページにまいりまして、農業共済予算の最近十カ年の推移を表示いたしてございます。一番右の四十六年をごらんいただきます。団体事務費の負担金百五十九億、それから共済掛け金国庫負担二百十七億、農業について。それから家畜について、共済掛け金国庫負担四十九億といったものがおもなものでございます。総額四百三十九億七百万円でございます。 　それから五ページにまいりまして、農業共済事業の加入状況がございまして、右の構成比率の欄をごらんいただきます。全体を一〇〇といたしました場合には任意共済、これが七四・六％でございます。必須共済を一〇〇とした場合には、水稲共済が全体の七九・三％ということでございます。 　それから農業共済の組織等の関係につきまして六ページに、市町村の区域を超える規模のもの八十七、市町村の区域と一致するもの二千七百六十四、市町村の区域より小さいもの三百五十一、合計三千二百二というのがこの数でございます。 　七ページに組合員数別の組合数、これは千人から二千人あたりのところに現在では中心がございます。御提案しております広域合併、これが大体一巡しましたあとには、平均七千人ぐらいのところにまいるのではないかというふうに考えております。 　それから八ページに農作物共済についての、現行の国庫負担割合と改正案の対比がございます。掛け金率が七％以上というところにつきまして、国庫負担の頭打ちをいたしました。しかし、その結果、たとえば掛け金率の三〇、これはたとえて言えば三年に一ぺん収穫皆無といったような、はなはだしく被害率の高いところでありますが、そこでは現在の割合でございますと、国庫負担が二三・六に対して農家が六・四、それから改正案では国庫負担が二〇・五、農家が九・五ということになるわけでございます。 　それから陸稲、麦等について、それぞれ表示してございます。 　それから一一ページ以下に、一筆単位と農家単位の比較がいたしてございます。 　一二ページの絵のあるところをごらんいただきますと、これは水稲の例でございますが、たとえばここに六筆の水田を持って共済に参加したといたしまして、その六筆の水田がすべて各筆ごとに二五％減収となりました際に、一筆建ての場合には三割足切りという制度でございますので、被害が三割以上でないと共済金は支払われないということで、この場合には、一筆建ての場合は共済金が支払われません。農家単位の場合には、各筆ごとに二五％減収を合計いたしますと、六百キログラムでございます。これに対して一万二千円という共済金が支払われる。その下の例で一筆の田についてだけ減収がございまして、それ以外の田については減収がない。一筆のみ半作であったという例がございますが、この場合に一筆建てでございますと、その減収した一筆について八千円共済金が支払われますが、農家単位では、この経営を全体として見まして、二割足切りの範囲内におさまりますので、共済金が支払われない、こういうことでございます。 　一三ページに新規開田面積の推移がございます。 　一四ページには、蚕繭共済につきまして、最近における蚕期別養蚕農家数及び掃き立て箱数が表示してございます。 　それから一五ページには、蚕繭共済における金額被害率の推移。次第に被害が少なくなっている姿があらわれております。 　それから一六ページに、箱当たり共済金額の最高額の現行と改正案の比較がいたしてございます。 　一七ページ以下は家畜共済でございますが、まず、頭数規模別飼養状況を表示いたしてございます。 　それから一八ページに「最近における加入状況」、それから十九ページに「四十四年度における乳用牛の頭数規模別加入状況」が表示してございます。 　二十ページは「国庫負担の現行と改正案の比較」でございます。 　二十一ページに「家畜共済事業における収支状況」が表示いたしてございます。右の下ほうの四十四年の「死廃病傷および畜種別収支状況」をごらんいただきますと、全体としてかなり収支が悪化いたしております。 　それから二十二ページは農業共済基金の資金の状況でございます。 　それから二十三ページは組合等が水稲共済金の削減払いをいたしましたものの実績でございます。 　以上でございます。

○委員長（河口陽一君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○杉原一雄君　問題は法改正の根本的な理由ということになるわけですが、その前に、最近特に苗しろ管理がたいへんな状況になっているという事実を農林省も把握していると思います。本法の適用を受けるような問題ではないようですけれども、農業災害には変わりはない。でありますから、本法審議の冒頭に、現状、ただいま苗しろ等の被害の状況は一体どうなっているか。だから、これまた共済概念では規定しなくても、災害であることには間違いないわけですから、こうした問題に対して農林省はどう対処するか、しようとしているか、そのことを実は伺いたいわけです。と申しますのも、実は先週の土曜日、私、故郷に帰りまして、ちょうど田植えがほとんど終わったわけでありますけれども、なおかつ田植えができなくて苗しろをもう一ぺん掘り返してりや直すという農家が多数あるのを見てまいりまして、これはたいへんなことだと、私痛感してまいりました。もちろんこれは農林省の行政上の欠陥ではなくして自然の問題ですが、しかし、農業はえてしてそういう体質のものでございますから、こうしたものに備えて、あるいは政策保険的な意味で、あるいは公的保険的な意味で農災法というものが今日までその機能を果たしてまいりましたが、その概念ではたとえ規定できなくても、そうした現状をどう考えるか、またどう対策を講ずるかということがやはり農林行政を進める皆さんの立場からはっきりとした農民に対する答えを実はいただきたい。 　ちょうど私が見た田植えの現状の中では、俗に言う一寸程度の苗、それは電熱温床でやった苗でありますが、二条田植え機械であったと思いますが、田植えをしている現場を見てまいったわけでありますが、事のよしあしは別といたしましても、いま農民は特に北日本方面では、東北もおそらくそうだろうと思いますが、たいへんな苗不足に悩んでいるのが現状であろうと思います。でありますから、今日まで進めてまいりました総合農政の観点から言えば、苗がろくろく、このような状態になっていることじゃから、いっそのことたんぼをやめようかとという気持ちを農民は自然に起こしているかと思いますが、そうした状況等をも御検討いただいておるかと思いますが、農林省の現時点における苗不足から起こる問題、しかもその現状集約とそれに対する農民への勇気づけの意味における農政の何らかの処置、そういうものがどう検討されているか、お聞きいたしたいと思います。 　　〔委員長退席、理事亀井善彰君着席〕

○政府委員（小暮光美君）　本年は、やや低温の障害が各地にあらわれておりますことは御指摘のとおりでございまして、現在統計調査部のほうでもその実態を調査いたしております。なお、県報告等によりましてもかなりの被害が予想される状況にございます。 　ただ、水稲共済制度との関連でこの問題をどのように把握しておるかという点について申し上げますと、御承知のように、水稲共済は本田移植時からを共済の対象期間というふうにいたしておりまして、植えつけができたかできないかという時点で水稲共済を発動するかどうかということを判断する形に相なっております。したがって、苗しろそのものを共済の対象とするということではなくて、生産者の方が最大の努力をして本田に移植しようとなさるわけでございます。その移植ができなかったという場合に、その姿に応じてそれぞれ共済金を支払うということになるわけでございますが、現状では、まだその前にできるだけの努力をお願いいたしておるというのが現状でございます。

○杉原一雄君　後半のところはそのとおり、法案を読めばわかるのだが、問題は、先ほど前段に申し上げたようなそうした状況に対応するような、つまり何らかの処置はあるのかないのか。それは別途の考え方に立つわけですから、ないものはないでけっこうですよ。そのかわり私は総合農政に文句があるわけです。どうでしょう、はっきりしてください。

○政府委員（小暮光美君）　農災制度は災害対策の一環として仕組まれておるわけでございまして、農災制度が制度のたてまえ上、本田移植ができてから先を見ておるということは申し上げたわけでございますが、全体として冷害の気配がございますので、それぞれの地方農政局の担当の部局が、ただいま被害を最小限度に食いとめるように指導面で努力いたしておるわけでございます。なお、今後の気象条件等もございまして、水稲につきましてできるだけ本田移植を完遂するように努力するというのが現段階のありのままの姿であるというふうに考えております。

○杉原一雄君　それで答弁はいいのかもしれませんが、ぼくは農民に会って、そういう答弁では答えができない。だから農家の自主的努力によって、あるいは苗しろをひっくり返してもう一ぺん種もみをまくという努力をしているわけでありますが、農林省ではそれに善処しなさい、農民よ、がんばれよということで事終われりという答弁ですか。それは長年の経験で、県段階なりあるいは農政局段階でいろいろ指導していることも事実ですがね。その技術的な内容についてはきわめて簡単なことですからあなた方の答弁をまつまでもないことですけれども、ただそうした一つの自然、気象条件のことによってそうした問題が期せずして起こるということなども十分あることを、やはり総合農政の今後の進め方の中で考えていただきたいということであると私は思います。 　でありますので、話は変わりますが、先ほど大臣が趣旨説明をやったわけですけれども、その趣旨説明の二ページに法改正の基本的な要因と申しますか動機が幾つかあげられているわけですね。この中であるいは農業技術の進歩だとか構造改善のいろいろな成果だとか、そういうことはここで私はあえて否定もしないし、十分肯定をし、判断の資料に入れておきたいと思いますが、ただ二ページのところで、二行目に「農業災害補償制度の基盤となっている農業及び農村社会の実情は大きく変貌してまいっておりまして、これらに対処した制度の改善が各方面から強く要請されているのであります。」、こうありますから、ここのところ、ちょっとこまかい質問になりますが、農村社会の実情の変貌、それはどういう方向で変貌しつつあるか、米が余るとか足らぬとかいう問題でないようですから、その辺のところをひとつまず確認したいということと、「これらに対処した制度の改善が各方面」とありますから、私は、この「各方面」というのは、どうした団体、個人等から、どのようなそれぞれの要望が出ているのかどうか。もちろん、その結果にこたえて次のようなことが出ているわけですから、以下かくのごとしと簡単に答えれば私答えることができると思いますが、ちょっとわかりやすく説明してほしいと思いますがね。

○政府委員（小暮光美君）　最近における農業及び農村社会の変貌、農済制度との関連で申し上げることが少なくとも三つほどあるんじゃないかというふうに考えております。 　一つは、需要に即応した農業生産の推進という観点から、現在生産のあり方をいろいろ検討いたしておるわけでございます。これは、稲作の問題、あるいは畜産、果樹の振興の問題等が具体的にあるわけでございます。これが一つの大きな状況の変化であるかと思います。 　もう一つは、農業技術の進歩のほかに、特に基盤整備の進捗ということから、農業災害の発生の姿がだいぶ昔と変わってまいっております。基盤整備が徹底し、技術もかなり高度化いたしましたところでは、災害が非常に少なくなってきておるというふうなことがございます。これが第二点でございます。 　それから、特に農村社会の実情の変貌という点からいきますと、第三点といたしまして、農村における労働力の流出あるいは都市の賃金の上昇を反映いたしまして、農村における賃金水準も次第に上がってまいっております。したがいまして、農業共済組合のような公共性のある仕事を確保してまいりますために、やはりこうした労働力状況あるいは賃金水準というものを十分こなしてまいりませんと、事業の運営がうまくいかない。したがって、組織の強化のために何らかの手を打つ必要があるという問題が、そういう組合の運営の面でもあらわれてきておるということでございます。

○杉原一雄君　いま三つ局長あげたわけですね。一番最後のところは、後ほど組合の広域化の問題とか、一筆単一方式採用の問題等のところで評価問題についてお伺いしたいと思うのですが、労働力が非常に流れ出た。要するに、農民の農業外収入で非常に増収、賃金が上昇したということと、いわゆる農済組合等の経営の問題との関連、ただそれだけにとらえられておられるのか。その辺のところを、社会構造の変化というところで、その辺それだけなんですか。私、その辺理解できるのですよ。実情を見てまいりましたから理解できるのですが、労働力の流出という問題を、そういう局限された形で見ておられるのですか、変化の条件の一つとして。法改正の関連ですから、そうなるのかもしれませんが、もう一度確認してみたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　広域合併その他の今回の法改正との関連では、特にその点に着目いたしたわけでございます。しかしなお、そのほかに、農業共済制度の維持運営と申しますか、そういう観点からまいりますと、たとえば都市化が進展し、農村において、農業に精進しようとする人たちと、むしろ非農業のほうに力点を置こうとする人たちが、同一の地域で一緒に一つの地域社会を形成するというふうな形が次第に消えてまいっております。したがいまして、賃金の上昇という問題、職員の人件費を確保しなければならない、そういう角度からだけでなしに、やはりそういう都市化したような地帯で、しかも農業に精進するグループが依然としてある。そういう場合に、農済制度のようなものがうまく維持できるかどうか。やりたい人だけで集まったのでは望ましい規模にならない、しかし非農業のほうに力点を置かれる人たちにもそれなりの理由があるというような場合には、この制度をどのように維持していったらいいか。こういったような問題に関連して、広域合併の問題にもそういう角度からもこれを考えてまいらなければならないといったような問題の認識もございます。

○杉原一雄君　まだ農林大臣から実は否定も肯定もされていないのですが、先般来の予算委員会その他の質疑の中で、生産意欲を刺激しないようにということを大臣が、答弁した中で言ったことがあると思います。生産意欲を刺激すると農林省は困る。つまり米が増産されては困るというようなことになるわけですね。それを裏づければ、そういうことが今日まで否定されないままに、農林省の見解として私は理解しておるわけですが、いま、法改正のやはりねらいの中に、米をつくるなと、ほかのところをやれと、いわゆるあなた方の好きな、きれいなことばで言うと総合農政ですが、総合農政でいこうじゃないかというのが基本だと私は承っていいと思います。そうしますと、結果的には、米のほうにあまり一生懸命やらぬでもいいぞと、それを刺激すると困るから、そっちのほうは。何かいろいろな意味で、あとの農家単位方式とか一筆単位方式にもそういう思想が根底に存在するように思われるわけですが、それはそのつど、そのときに、技術的な問題を含めていろいろ質問したいと思いますが、私は、非常に意地悪なものの見方をすると、米が余るからそれを押える、押える理由はもっと国際的な問題もあったりしますが、それはきょうは議論をしません。とにかく、端的に言って、米を生産することを押えようと。生産過剰で困るということが一番大きな動機になっているようにうかがわれます。でありますから、徳川家康が大阪城を攻める場合に、外堀をまず第一段階で埋めさせて、そうしてまた次の段階で内堀を埋めて、最後に天守閣を落としたというような、何か農政が、城に向かって攻撃が前進しつつあるような、被害者的な受け取り方を実はするわけですが、そういう冷たい考え方が法改正のこの意図の中にはないのだということが言明できたら言明していただきたいと思いますが、それはどうでしょうか。——あまり根性の悪い質問ですか。大臣は、この間うちから、生産意欲を刺激することでは困るという言い方をされている。農政全体の質疑の中でたびたび出たことばです。そういうことはぼくは否定をされないのですから、ぼくも百姓してきた男ですからね、農民の生産意欲が減退したらどういうことになるかわかるのですよ。朝早く起きる必要もなくなるし、晩も早く切り上げる。農業の実態からいってたいへんな減収になります。だから、今度の改正でも、敵は本能寺といったような感じがするわけですよ。一面いいところがありますがね。いいところをちらつかせながら、根本的には本丸を落とすと。たいへん意地の悪い質問だろうかね。ぼくはこれは先般来、今期国会特にそういう被害者意識にとらわれているのですがね。悪いでしょうか。どうでしょう。そんなことはないのだったらきっぱり否定してください、もしそうだったら。

○政府委員（小暮光美君）　農災制度の改正をお願いしました趣旨から申し上げますと、ただいま御指摘のようなことはむしろ御心配いただかないでよろしいのじゃないかというふうに考えております。何と申しましても、適地適産と申しますか、できるだけそういう角度から農業生産全体を確保してまいりたいということが、現在の生産行政の基本の姿勢であろうかと思います。そうした観点から、農災制度全体ができるだけそういった農政の方向に役立つようにこれが働いてほしいということが、農災制度を担当いたします者の念願であるわけでございます。ただ基本的にはこれが、繰り返し申しておりますように、災害対策の非常に重要な一環でございます。したがいまして、農災制度が災害対策の、特に水稲の場合に一番基本的な仕組みとして長年くふうされてきたというこの角度を没却することは絶対許されないというふうに考えます。 　したがいまして、今日のような米の需給事情のもとであっても、特に超過累進制によってかなり高率の掛け金国庫負担をやるという原則はいささかも変えていないわけでございます。また、別途この制度の一つの根幹としては、一定の規模以上に耕作反別を持つ水稲農家は、当然加入、強制加入という形でこの制度の根幹を維持しておるということとの関連から、生産条件の悪いところに位置する農家に対してはできるだけ高率の国庫補助をしなければならないということは、いまの強制加入という仕組みとうらはらの問題でございますから、そういう制度の根幹をいささかもゆるめていないわけでございます。 　ただ、全体として生産条件のいいところも悪いところも含めて、いま国をあげて米の需給の調整をはかるために稲作の転換ということをやっておるわけでございまして、そうした生産行政全体の姿との関連で、先ほどもちょっと申しましたように、三年に一回は収穫皆無になりかねないといったような非常に被害率の高いところに、最終的には一〇〇％国庫負担というような形で掛け金を国庫負担するといったような、非常に傾斜度の強い累進制をとる必要があるのかどうか、そういった点についていろいろ検討した結果、その一部を是正するということでございまして、そのことと、選択的拡大という角度から、かねてから願望しておりました畜産の共済制度の充実というようなものとは決して取引されたものではなくて、全体的な選択的拡大という観点から、何年かごとに畜産の多頭化飼育等の進展の実態等を十分把握しながら、家畜共済についても累次の改正でその内容を充実してまいったわけでございますが、今回もこの機会に現在の多頭化の動向を十分取り込んだ国庫負担のあり方を確立したいということで内容を充実したわけでございます。稲作のほうを金額的に押えて、金額的に稲作に対する国庫負担を押えて家畜共済に回すといったような考え方ではございません。そのきわめて具体的な例としては、たとえば現在御提案申し上げております農家単位の引き受け方式、これは農村の実情から見て選択制でいこうということで、一律に押しつけることはしない考えでございますが、まあかりに条件が整ったとして、全水田が農単方式に変わると、むしろ掛け金関係の国庫負担はふえる計算になる。ああいうものが、決して水稲共済の掛け金関係の国庫負担を減らすための規制ではないということは計算上も明らかでございます。

○杉原一雄君　総合農政ということで進められるとする考え方というのは、大まかに言って米は余っているから押えると。これは正直に言ってそうですね。そこで、転作の方向と、どちらのほうに誘導するかということで新しい地図ができているわけですがね。その中で結局、まあ先ほど誇りを持って説明された畜産営農行政制度の拡充強化ということは私は認めますけれども、これは全然おかど違いになりますけれども、あなた方はこれから転作の方向として、稲作から転作するのは豆だ、麦だと、そして、蔬菜だ、果樹だと、こう言っておられるのですから、これは現行制度では捕捉、つかむことはできない状態になっているわけですから、これはほかの法案でなりいろいろ処置をされているものだと思いますけれども、つまらぬ幼稚な質問をしますがね、ここで対比してみて、米の問題、畜産の問題、蚕の問題、そしてあと果樹、蔬菜、こうして並べてみた場合、後者のほうですね、これはいまの同じ論点から進めていくと、それはどうなるのですか。その辺のところ、それはまああまり詳しく要りませんがね、簡単にひとつ共済制度のサイドから見た場合に、こうした問題については戦列からはずれているわけですから、戦列に加えるとか加えないとか、将来の展望を含めて、現状の説明方をお願いしたい、こう思います。

○政府委員（小暮光美君）　養蚕と畜産につきましては、制度の基礎がございますので、これを逐次改善していくということでございますが、果樹あるいは蔬菜あるいは豆類その他の普通畑作、さらにはお茶とかいぐさといったような地域特産物につきましても、農災制度の側からできるだけ適切な制度を仕組みたいというふうに基本的に考えております。 　ただ全体として制度を仕組みますためには、かなりの基礎的な資料の収集が必要でございます。そのほかに、制度として成り立ちますためには、それだけの共済需要といいますか、かなりはっきりした生産者の意向がつかめませんと、これは加入捕捉という段階で問題を生ずるわけでございます。そういった生産者の意識の動きもあわせて調査するということで、いろいろ調査検討を続けてまいっておるわけでございます。 　具体的には、果樹につきましてはすでに五カ年間の実験実施を現在やっておりまして、この実験実施が終了いたしました際に、その五カ年間の経験を基礎といたしまして、できるだけ早く本格的な果樹共済の仕組みを発足させたいということで、鋭意研究を続けております。 　　〔理事亀井善彰君退席、委員長着席〕 　それから鶏あるいは豚等につきましては、基礎的な資料の収集並びに農家の意識調査というようなことをいたしておりますが、かつてニューカッスル病あるいは豚コレラといったようなものが猛威をたくましくした場合に、非常に強い要請がございました。この面が、当面むしろ予防措置のほうが効を奏してまいりました。それらの点が共済需要に微妙な影響を与えておるといったような問題もございまして、この際できるだけ基礎資料をさらに拡充して、できるだけ的確な制度を確立するように、若干時間をかけて研究したいという形になっております。 　なお、豆類その他の畑作につきましては、実は価格のきわめて激しい変動というものがございます。この価格変動をどのように理解するかということが制度の立案に当たって非常にむずかしい問題になっておりますけれども、しかしそれらの点も含めまして、今後検討を急ぎたいというふうに考えておる次第でございます。

○杉原一雄君　次は、問題をかえまして、組合の区域の広域化の問題についてお伺いしたいと思います。 　先ほど局長から提出いただいた参考資料、六ページを一応目を通したわけですが、そこでこの中で、市町村の区域を超えるもの、超えないもの、それぞれ構成率なりいろいろ数字的にはあらわされているわけですけれども、そこで農林省の集約で、市町村の区域を越えるもの、まあ四・三％の構成率ですけれども、運営上の問題はないか。超えるものについては運営上の問題点があるとすれば一体どういうことなのか。 　それから市町村の区域を超えないもの、言いかえるならば、いま農林省が腹をきめて、広域化の方向に踏み出しているわけですから、それには問題点があるということは明らかですから、超えたものの問題点、超えざるものの問題点、それを列記していただいて、結果的には広域化をしなければならぬという結論に達しているわけですから、結論はわかっておりますが、結論への条件といいますか、検討内容等についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　六ページの表で、市町村の区域を超えるものが八十七というふうにいたしてございますが、これの中身も調べてみますといろいろございまして、たとえばいまわれわれが新しい法案でその推進を御提案申し上げております広域合併、そういう趣旨を十分いれまして、大体郡単位程度の規模で広域合併をすでに終わった、そういうような組合がこの八十七の中にはございます。しかし半面、たまたま、市町村の区域を超えるという統計分類に入りますけれども、内容を見ますと、それぞれ独立ではとても一つの組合が成り立たない。さっきちょっと申しましたけれども、都市化しつつある地帯とかあるいは海岸沿いの非常に農業基礎の貧弱な地帯というようなことで、二つの町村の区域を合わせることによってかろうじて事業の運営を確保しておるといったような形でございますものもございます。したがって市町村の区域を超えるもののすべてが今後の十分の基盤を持つ形になっておるというふうには見ておりません。 　それから、市町村の区域より小さいもの、三百五十一というのがございますが、これも中を見ますと、たまたま町村合併が進行いたしまして、町村合併は済みましたが、これに即してこうした共済組合あるいは農業協同組合といったようなものの組織の整備がまだ時間的におくれておるというだけで、将来その方向にいくだろうというような形のものもございます。したがいまして、これらのものもそれぞれ市町村の区域より小さいから、現在非常に問題だというものだけがここにあるわけでございませんで、いずれ適当な時間の間に合併町村の姿にこういう組織も一致するだろうというふうに見られて、十分それで組合としての運営も成り立つだろうというようなものもこの中には一部あるわけでございます。ただ現状では大部分が市町村の区域と一致するということで二千七百六十四ということになっておるわけでございます。 　まず、組織の考え方としては、これまでの指導が市町村単位となっておりましたのにはそれなりの理由がございまして、やはり共済制度でございまして、生産者が相集まってともに助け合うという、そういうことが制度の発生の考え方でございますが、できるだけ地域の連帯意識というものが確保できる、あるいは掛け金の徴収、その他そういう面でも一つのまとまりがあるということからいきますと、これまでやはり市村町単位ということが一つのきわめて現実的な姿であったということで指導してまいったわけでございます。ただ、先ほど来申しておりますように、事務、人件費というものはかなりの速度で単価が上昇いたしております。共済制度は農業協同組合等の経済事業を行なうものと違いまして、きわめて厳密に国が基本を定めて、掛け金その他統計をもとにいたしまして厳密な設計をいたしまして、それに基づいて仕事をやってもらう非常に公的な性格の仕事でございます。一部に任意共済ということで活動を拡充しまして、人件費のもとを生み出すというような努力をいたしている面もございますけれども、基本はやはり国庫補助を受けた職員ができるだけ的確にこの制度を運営するというところにございますので、人件費の上昇、事務費の上昇ということは組合の運営にとっては非常に困難な問題を起こす要素になっております。 　したがいまして、これらの点を今日の発達した交通、通信事情あるいは事務機械の能率の向上ということを取り込んで組合の広域化によってカバーしようということをいまやっておるわけでございまして、具体的にすでにそういう角度から広域合併を終わりました実例等を見ますと、一般的にたとえば人件費が四割近く二カ年間で上がりましたような際に、広域合併の済みました組合では、人件費の上昇が一般のものよりは一割ぐらい少ない。一つの事例でございますが、二カ年間に人件費の上昇が二四％にとまっている。その二カ年間の全国の組合平均は人件費の上昇が三四％になっております。そうしておいて他方、事業費、事業活動のほうは全国の組合平均が二カ年間に六九％の事業費の増大でありましたのが、広域合併を行ないました組合では二倍とちょっと、二三六というような事業費の拡大を見ておる。ですから一般の人件費の上昇率よりも少ない人件費の上昇率で、事業費のほうは平均よりもはるかに高い事業費の増大を実現しておるというようなことでございます。それがやはり広域合併の一つの成果ではないかというふうに考えております。

○杉原一雄君　その次に市町村でやっているのがありますね。ちょうど私これも十五日の日にそうですね、加入者の数が千五百九十一で引き受け面積は十二万六千三百七十五アールですが、これは町村営のところへ行って事情を聞いたんですが、ここではそんなに小さな程度の、加入者の少ないところですけれども、できれば現状でやっていきたいというようなことを申しておりましたがね。だから結局いま農林省が考えているような広域化の方向については、趣旨の不徹底もあるかもしれませんけれどもまだしっくりしない。できれば現状のままでやらせてほしいということを率直に申しておりましたけれども、その辺のところ、市町村営の全国的な傾向等を見て、いろいろ調査検討をなさったものだと思いますが、これでどうでしょうか、利害得失と申しますかね、その辺のところをどういうふうに集約しておいでになりますか、お聞きしたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　水稲共済のようなものを基本に考えますと、地帯によっては確かに共済組合でやってもあるいは市町村営に移してもそれほど大きな違いはないといったような地域もあるというふうに私は見ております。これは水稲全体御承知のように技術の水準もかなり平準化されておりますし、その技術指導の体制というものも共済制度とは別に、御承知のように普及所あるいは市町村の担当職員というようなことで、網の目のようにでき上がっておる。それから被害の発生態様も次第に少くなってきておるということでございますので、それだけで見ますと、先ほどもちょっと申しましたように、もし次第に農業から脱落していくような人たちが多いような場合に、それでも水田だけは御承知のように二種兼業でもやれますから、かなりの水田が残っておる。そこでりっぱな組合にしようとしても人件費倒れになる。市町村にお願いしたほうが、たとえば掛け金とか事務費の賦課金なども町村税の徴収の例にならって取れますから、きちんと取れるというようなことで、非常にやりやすいといったような面があったことは事実です。 　だた共済制度全体として水稲共済の基盤の上に蚕繭共済とかあるいは家畜共済、そういうものを次第に充実させておるわけです。こういった面で考えますと、たとえば家畜共済が次第に育っていくような姿から考えますと、共済組合が単に掛け金を徴収して共済金を支払うということだけでなしにですね、やはり診療所の運営といったようなことを通じて、畜産の実際上の指導の中にかなり具体的に入り込んでおるわけです。その点は水稲共済とはかなり性格を異にする。今後次第に、先ほど来も御議論がございましたように、新しい共済制度を仕組んでいくというようなことを考えますと、防除活動といったようなものとの関連もございます。できるだけやはり地域の生産者が集まって被害を未然に防止するような仕組みを一緒に、共同で運営したり、そういうものとうらはらになって共済制度が実現されていく、こういったような形が想定されまして、そういう地域の連帯関係と申しますか、同じ仕事を一緒にする者がぜひ集まって制度を仕組むやはり制度本来の姿のほうにむしろメリットがある。市町村にただ掛け金徴収が便利だ、職員の人件費は心配ないということでお願いしておりますと発展性がない。いわゆる事業意欲と申しますか、そういうものが必ずしも盛り上がってこない、こういったマイナス面もございます。それぞれ一長一短がございますが、やはり円満に広域合併を実現する場合には、むしろそういう形で事業の内容を充実していくということが望ましいのではないかというふうに考えているわけでございます。

○杉原一雄君　でありますから、いま広域ということになると組合、市町村営、両方一緒になって初めて広域になるわけですから、その辺の段階的な移り変わりの問題等については、これはもちろん法の限界で、議論をする次第のものじゃないでしょうけれども、いま私説明等を聞いて、それぞれの特色があり、利害得失があるわけですから、そうしたものを十分踏まえての今後の政令段階なり行政指導段階で、十二分の、かゆいところに手の届くような指導が必要だと感ずるわけです。組合でも実は私一つ見てきたのですが、千六百四十七名の加盟した組合員がおるわけです。共済反別なんかごく少ない十万三千八百二十八アールというところをたずねまして、玄関に向かったら、玄関に看板さえ上がっていない。どこだろうかと思って二階にことことと上がって行ったら二階に小さな看板があって、入ったら二、三人の職員の人が生気のない事務をとっておるという姿を見てまいりまして、これは農林省がいま提起しておる広域化の方向は妥当だなと思ってきたのです。 　ただしかし、非常に危惧するところは、現在の農村社会において、いま局長の説明の中で若干抜けていると思いますが、労働力の移動だけが問題でない。つまり非農業関係に従事することによって収入がふえた、これが農村社会構造の変化のすべてではない。でありますので、私一番小さい単協の理事を昔していたことがあるのですが、やはり農民は農閑期になるとあるいは農民は肩休めに農協へ遊びに来てたばこをふかしながらいろいろ話をすることはかれらにとっては非常な楽しみである。その当時の農民と今日の農民とは生活状態が違っていますが、しかし五十以上の中高年の農業労働者、農民は、ボーリング場へ行くような力はおそらくないと思う。とすればやはり農協等をおたずねしてたばこをくゆらせながらだぼらを吹いて楽しんでいるというのがかれらにとっては非常な楽しみなんですよ。これは単なる娯楽とかレクリエーションとかいう問題じゃなくて、農民のやはり連帯意識といいますか共同意識といいますか、そういうものが相互扶助の考え方が形成してくる大きな要因であったと思うのです。 　ところが農協は大同合併だ、そしてまた共済もまた広域合併だと、こういう方向にどんどん農民の場から離れ、距離的に非常に遠くなってくるという問題が出てまいります。共済事業というものは本来そういうものではないのであって、事業の精神というのは相互連帯と相互扶助の精神が根底にあって初めて共済事業というものは成立発展をするわけですから、形の面でそういうふうになることは逆の方向を歩いているわけなんですね。その辺のところをどうするかと言ったって局長の答弁は私はりっぱにいただけるとは思いませんがね、しかしながらそれは否定できない現実でありますから、合併等の作業を進める場合に、いま申し上げましたようなことなど、十分配慮されながら進められるべきではないかと思う。 　いまここで答弁をいただきたいと思うことは、先ほど申し上げました組合そして町村営、あります。こういったものはいまのあなた方の指導目標は郡市単位だと、市は別にして郡単位の方向で広域化しようというのがねらいのように伺っておるわけですが、そうでないところ、現在私の故郷の周辺にあるわけですから、いわゆる村営、町営の段階から、広域化することによって組合に入るわけですから、この辺の段階、プロセスと申しますか、段階的指導の問題ですでに配慮されていること等があればお聞きしたいと思います。いかがですか。なければけっこうです。 　　〔委員長退席、理事亀井善彰君着席〕

○政府委員（小暮光美君）　特に市町村営が混在しているところにだけ特段の措置をするということは制度とか予算にはございませんけれども、全体として合域合併の促進のためには当然関連の方々にお集まりいただいて協議会というようなものを積極的につくりまして、その協議会の場で十分いまの経過的な問題について議論を尽くしていただく、それで広域化の方向に進んでもらいたいということを指導の際に考えております。また特に組合が関係者から遠くなってしまうということがあるには困りますので、広域化いたします際に、その事業活動等につきましてむしろ専任の職員をもって広報活動とか情報連絡とか、そういうことを十分やれるような形を仕組むとかいうようなこともあわせて指導したいというように考えております。

○杉原一雄君　次に、農家単位方式の採用ということでございますが、局長からいただいた参考資料は十一ページにございますね。そこのところと十二ページのところと照らし合わせながら、結局私たち農民の側に立ってみてどちらが得かなと、いろいろ考えているわけですが、技術上の問題はいろいろあると思いますが、それはのちほど質問いたしますが、どっちが得だろうと、こう考えておるわけですが、農林省では行く行くは農家単位方式へ持っていきたいわけでしょう。当分の間ということでこれは選択的な方向を示しているわけですが、農林省の腹はわかっているわけですから。そうすると、一筆単位方式はこういうことになるから都合悪いと——農民の側に立ってください、一応、そして農民の皆さんよと、こっちのほうがいいのだと確信を持ってひとつ局長答えてもらえば、それを私はよりどころにして今後の議論もしたいし、農民とも接していきたいと思うのですが、一筆単位方式はこの点では農民には損だ、農家単位、農単方式のほうが得なんだといったような点、あまりこまかい答弁は要りませんから端的に答えてください、わかりやすく、私たちにも。

○政府委員（小暮光美君）　一番の要点は、農家単位の場合のほうがいざというときにはまとまった金がもらえるということがこれが一番はっきりした点だと思います。一筆建てでございますと、とかく非常にこまかな金額がしょっちゅう来る。しかしそれはそれほど経営にとって重要な意味を持たないというものでも理論上支払われるというようなことになるわけでございます。農単の場合にはこまごましたものは経営の中で吸収してしまいますが、一朝事ある場合にはかなりまとまった金額で出てくる。そのことはこれまでに昭和二十七年から昭和三十一年までに実験的に農家単位の共済をやってみたことがあるわけでございます。そのときのデータを整理しましても、農単のほうが一筆建てに比べますと、受け取りの回数と申しますかいわゆる被害農家戸数、共済金を受け取ることになった戸数は減ります。これはいま言ったように、そう毎年少しずつたばこの三個分くらいの金がくるというのではなしに、もらうときにはまとめてということですから、もらう農家の戸数はかなり減る。しかし、全体の金額はそんなに減らないということは、一回にもらうときはたくさんもらうということがはっきりしております。それから掛け金も現在考えている仕組みでは一割ぐらいは低くなる。もし同じ共済金額を選べば一割ぐらい低くなる。そういうような形が出ております。ただそれならなぜ一気に全部農単にして選択制なんということはやめたらいいじゃないかという御指摘もあろうかと思いますが、これは農単が農家の立場から見て一筆建てよりも有利になるためには、やはり基盤整備のある程度の水準が確保されておるというようなこと、あるいは区画整理と申しますか、大型圃場に整理し終わった、これは当然土地改良とあわしてやるわけですから、用排水を分離し、大型圃場をつくる場合には、基礎的なものが完備しておりますものは間違いなく農家単位のほうが一筆建てよりも経営上有利だ。その条件がない場合はどっちが農民にとって有利であるか、個々のケースについて見ないとわからないというのが現状でございます。

○杉原一雄君　いまの説明で大体大まかなことはわかりますが、何かこう、損害評価、そういった面の技術上の問題等で、こういう方式を切りかえていく考え方をお取りになった理由にもなっているように伺いましたが、そういうことはありませんか。どうでしょう。というのは、私はむずかしいことはむずかしいと思うんです。特にいまの、かえって農家単位の場合、どういう評価をするのか、私ちょっとこのあれを読んだだけで説明がわからないんです、内容が。一筆単位のときには私も関係したことがありますから、わからないことはないわけですが、農家単位の場合、二割以上ですから、二〇％ですから、三割、四割減収というと、どういうふうにして調べるか。もみすりの最後の仕上げでそれを判断するのか、なかなかむずかしいでしょう。その辺のところ、一筆のほうがむずかしいから農単にしたんだということになるのか。まあ農単はそういうことを乗り越えてやるのかという意味にとるのか、その辺のところをちょっとお伺いします。

○政府委員（小暮光美君）　評価のしかたが、もし細目にわたりましたら、場合によったら担当課長からお答えさしていただきますが、基本的な考えは、まず足切りが三割から二割になるという点が一ついまの問題との関連では条件が違う。一筆建てなのか農家建てなのかということからくる前に、足切りを三割から二割にするということで、ややその面からも被害がそれほどはなはだしくない場合でも、いろいろ調べるという要素がそこからありますが、そのために農単の場合には全圃場を見るわけですから、全く被害がないと思われる水田も含めて、とにかく全体として二割程度の被害になりそうだということになれば、やはり当該農家にとっては悉皆調査的にやらなければならないということになりますので、その一事を見ても農単のほうが一筆建ての場合よりも評価の手間がかかる。ですから、それの手間をはぶくために一筆一筆やるのはめんどうくさいから農単にしたというのじゃなくて、農単のほうがむしろ手間がかかるでしょう。しかし、それができるような、さっき申し上げましたような圃場条件とか、そういうものができれば、このほうがはるかに経営に対する救済制度としては合理的だ。したがって、多少評価事務が複雑になっても、これはやったほうがいいだろう、こういう判断でおります。

○杉原一雄君　そうすると、確認いたしますが、農単方式にする場合の条件として、基盤整備、圃場の大型化、そうしたものができることによって農単方式のほうがきわめて有利だ、三〇が二〇になるんだというように、農民に説明すればいいわけですね。同時にまた評価の方式等については、逆に農単の場合は手間ひまがかかるんだと、こういう説明ですが、それで間違いないですか。もう一度確認します。

○政府委員（小暮光美君）　そのとおりでございます。

○杉原一雄君　それでは評価の問題ですけれども、先ほど例にあげた町経営の場合ですけれども、これは実は古い統計しかくれなくて困ったのですけれども、去年でなくしておととしの統計ですけれども、被害者が十五ぐらいございまして、共済金が四万六千六百四十円です。だから共済金額割る共済金は〇・〇一四％、こういう比率を実は出しております。もう一つは先ほどのこれは一市、ある市でありますが、千六百四十九人の組合員がいるわけでありますけれども、被害者は、二十八、共済金は二十万八千八十円でありますが、だから先ほどの共済金額割る共済金は〇・〇二四％、驚いたのは、この組合で役員の報酬が実は三十七万八千円なんです。職員給料、手当が五百六十六万一千七百六十円であります。これは水稲本位のところですけれども、共済金が二十万八千八十円、こういうことですね。これはこれ以上私これに対して批判しょうと思いません、現実ですから。 　ただ問題は、そうした業務状況、業務報告の実態の中で出てくる問題は評価の問題ですね。評価委員の問題ですね。そうしてまた連絡員の問題ですが、評価委員が結果的には二十万の共済金しか出さないわけですけれども、いろいろ全国組織の皆さんから事情を聞きますと、評価委員が大体四十名ぐらい、連絡員が一単位二十名ぐらいいる。両方兼務している場合もありますが、でありますから、かりに兼務していたとしても、一単位が四十名内外、そのような状況の中で、かりに評価委員にしぼってみた場合にも、一年間にどれだけ活動するか。大体十五日ぐらい動くだろう。そうしますと、いま連絡員について、これは別ですけれども、連絡員は五百円に対して三分の二の国庫補助がある。非常に多額の補助をいただいて、現場ではこれに対して非常に激励を受けておるようですが、いろいろ受け取っているようですが、そこで、こういう状況の中で結果的には共済金は二十万だといったような、先ほど町単位の場合は二十万じゃなくて四万なにがし、去年は二万なにがしです。そういったような実態であるわけです。ちょっと見ただけでも非常にとんちんかんのような感じがするわけです。でありますから、この待遇と申しますか、評価委員のあり方の問題、基本的には、何かこうこういうことから広域化の問題が出てきたりいろいろ問題化してくると思うのでありますが、こうしたこの現実ですね。それらと関連させながら政治的な判断をしょうと思えば簡単にできますが、これだけの問題をとらえてみた場合に、これは一体どういうことなんでしょう。民間の保険会社ではできることではないわけですから、こういったことは。その辺のところを農林省はどのように事実判断しているのか、情勢をどう見て、それに対してどう対処してきたか、今後またどう対処しょうとしているのか。特に先ほど局長が総合農政の問題の観点の中で、農村社会の変化の中で労働力が移動している。だから農民の収入、いわゆる農外収入がかなり高くなってきた。こういうところから農民もかなり賃金というものに対する、手当というものに対する見方が労働者なみになってきたという事実を肯定しているわけです。これは事実ですよ。 　実は私の町の隣は純農村地帯の部落ですが、その部落の生産組合長から私のところへ——私、いま町内会長をしておるものですから、申し入れがあって、つまり、農業用水のところへ私のところの下水が落ち込んでおるものですから、いままで黙認しておったのですが、ことしだけひとつ、その私のところの汚水が流れている、町内の汚水が流れる水路について江ざらいをするのはたいへんだから——いままで村人足といえば、喜んで来てくれて、晩に一ぱい飯めばそれでぱーぱー、そういうことで農民がけっこうやってくれたんだけれども、そうはいかなくなった。だから、あなたの町内から年間五千円ずつ補助してくれ、補助というか、幾らかのお金を出していただきたい、こういう要求がございまして、私が役員会を開いて相談し、もっともだということで渡すことにしたんですが、それほど村人足というものを村で確保し、村のいろいろな水路の問題、農道の補修の問題等はやりにくくなったというのが生産組合長の実情ではないかと思うんです。そういうこと等も相関連して、評価委員制度のあり方の問題について農林省当局はどのような検討を加えているのか、もし進行中であれば、さもなくば結論が出ているならば、結論なり討議の内容等について明らかにしてほしいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　この評価委員の手当の問題あるいは連絡員の手当の問題、これは予算のときに毎度議論になるわけでございます。今日の賃金水準でものを考えますと、およそ比較を絶した金額であろうかと思います。しかし、これはこの制度が共済制度ということでございますし、しかもできるだけ民主的に地元の良識のある人たちが一緒に検見に立ち会うというところで損害評価のいわば民主性が確保される、そういうねらいがある仕組みでございます。国としては、全体として管理事務費にもかなりの大幅な助成をいたしておるわけでございますから、そういった制度の全体のあり方との関連で、これらの評価委員あるいは連絡員の手当というものは必ずしも、いわゆる労銀水準といいますか、賃金水準との比較で議論するわけにもいかないんじゃないか。しかし、あまりにも実態に離れておりますときには適時にこれを改定するということで措置してまいりたいというように考えております。

○杉原一雄君　それでは次に、新規開田の除外の問題でありますけれども、この説明等によりますと意図はわかりますね。賛成するかしないかは別として、意図はわかります。ただ、ここの「当分の間、原則として」、この「当分の間」ということと「原則として」というこのことばが具体的な内容は、包まれている内容は一体どういうことを意味しているのか。「当分の間」というのは、これは時間的制限の問題、原則というのは原則でない場合も予想されるんですが、その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　「当分の間」というふうにいたしましたのは、これは具体的には新規開田を抑制する必要性というものが認められなくなるときまでという趣旨でございます。できるだけ早い時期に新規開田の抑制といったようなことをやらないでも済むような形になることを期待いたしておるわけでございまして、やはり共済制度といたしましては、水田についてはこれを引き受けるという本来の姿に戻りたいという気持ちがございますので、「当分の間」ということを特に入れておるわけでございます。それから、「原則として」ということは、これは新規開田と申しましても、たとえば国が地元と十分の協議を経まして、かつて大きな開田事業を起こした。これはかなり年数のかかる問題でございますから、それの最終的な整理がこの法律の施行のあとになるというようなことがあり得るわけでございます。そういったようなもの、あるいはある農家が道路その他の公共の仕事のためにそれまで持っておった水田を取りつぶされる、道路敷になって取りつぶされる、 　　〔理事亀井善彰君退席、委員長着席〕 しかしその経営を維持するために、それと同等程度の水田をどこかもよりのところにつくってその水田農家としての経営規模は縮小しないということで、公共のために水田を供出させられる場合は当然の農家の要求としてそういうものがある、これは形の上としては新たにつくった、新規開田ということになるわけでございますが、これはこの法律の「当分の間」引き受けないことにしようという趣旨とは若干違うわけでありますけれども、そういうようなことで引き受け除外をさらに除外する除外例の必要があるのじゃないかということがございますので、そこで「原則として」ということを冠しているわけでございます。

○杉原一雄君　これで私の質問は実は終わりますが、長い間、皆さんとおつき合いしていると、どんな法案の改正を一つとりましても、あめとむちの準備がされているわけで、一面には非常にいいものを必ず出してきますが、一面ではむちがどこかに用意されているということを私たち野党の習癖のように感じますけれども、あなた方そういう作為を持っているようにうかがわれます。でありますから、今度の法改正の場合におきましても、共済制度そのものにはやはり政策保険的な意味と公的な保険制度的なものとの性格がミックスされているものがあるように思います。ただその場合に、法あるいは制度そのものを進める場合において、どちらを優先するかということがやっぱりそのつどその条件によって判断される資料になるわけですが、政策そのものがもし間違いであった場合は法改正そのものが間違っておることになる。でありますから、重みを言えば公的保険制度に——まあ拡大すればフランスのように、保険に、共済制度に入っていることが農民の金融制度まで拡大するというような、かなり恩恵的な意味をも持たせるようなところまで手が伸びていく配慮も必要だと思いますが、ただ、政策が目まぐるしく変化することによって、法そのものがそのつどネコの目のように変わっていくというのでは、これはやっぱり私は問題だと思います。今度の法案等につきましても、賛否の決意を持っているわけですけれども、ただ法案成立の暁には運営につきましても十分下部の意見と申しますか、実情等を掌握していただいて、おれらのやっていることは間違いじゃないとか、国庫補を入れてやった以外のものじゃないかとか、それだけでは済まされないものがやっぱりあるんじゃないかということを、私から申すまでもなくご存じだと思いますが、十分配慮をしながら、運営に当たっていただきますことを希望いたしまして、私の質問を終わります。

○沢田実君　私も二、三点、この問題について質問をいたしたいと思います。 　最初にいま問題になりました新規開田のことなんですが、新規開田に対しましていま御答弁のような趣旨の説明があったわけですけれども、新規開田を制限するというほうはこれは別な問題で、それをその保険で何とかしようという考え方が間違いじゃないかと、やっぱり保険は保険としてやりませんと、災害対策という保険の本来の制度の意味を失ってしまうのじゃないか、そちらが後退してしまうのじゃないか、こう思いますが、その点はどうお考えになりましょうか。

○政府委員（小暮光美君）　やはり農業災害補償制度が災害対策の非常に重要な柱だという性格は最後まで変わらないと思います。しかし、これはやはり生産政策全体の方向の中で災害対策としての必要なことを行なうということでございまして、やはり新規開田を抑制するということが生産政策の一つの姿として今日妥当するとすれば、農災制度はやはりそういった農政の方向に即応する形であることが望ましいんじゃないかと、農災制度によって新規開田を抑制するんじゃなくて、新規開田を抑制したい、すべきであるという現実がございました場合に、農災制度がそれに合った姿になるということが必要だと、こういう理解でございます。

○沢田実君　米が余っておりますから新規開田はやめてくださいと、ところが開田するために補助金もあるいは融資もしませんよ、それでも自分の力で開田するところはどうしようもありません。その開田したところでできた米は買わざるを得ません。食管法で買うわけでしょう。ですから、米に対する一番根本の食管法でそういうところの米を買っていくわけでしょう。それで保険のほうでおまえのところは入れないぞというのは、大筋のほうで政策をやらないで、何か本来やるべきでないほうでやっているような気がしますが、その点どうですか。

○政府委員（小暮光美君）　現在の食糧管理法のたてまえからいって、できた米が流通いたします場合には食管が買うことは御指摘のとおりでございまして、現在の米の需給事情のもとで開田を抑制すべきであるということは、現在私どもとしてははっきりそのように確信いたしておりまして、そうした開田抑制の方向に農災制度が自分の姿を合わせるということでございまして、これは農災制度としては決してその本質を踏みはずしてないと思います。

○沢田実君　本質を踏みはずさないかもしれませんが、その制度としての後退になりませんか。

○政府委員（小暮光美君）　依然として農災制度におきましてはきわめて高率の掛け金、国庫負担また人件費、管理費等についても大幅な助成をしながらこの制度を維持してまいるということははっきりいたしておるのでございまして、ただいまの需給事情との関連での修正は水稲共済をいささかも弱めておるとは考えておりません。

○沢田実君　それは先ほどもまた問題になりましたが、果樹あるいは施設園芸それから肉豚、鶏などについて大いに急いでいきたいというお話ございましたけれども、調査をしたいというお話がございましたが、この前家伝法の審議をいたしましたとき鶏の話等も出まして、共済の話も出ましたが、いまその調査を急いでいるという話ですが、どの程度調査をなさっていつごろ実施なさる御予定か、その点をお尋ねしたいと思います。 　鶏の話でいまございましたが、予防のほうで進んでおりまして、鶏が病気で死んでいるのは少ないような話でしたけれども、農林省で掌握している実数というのは実際と相当違うことを見ております。というのは、私この前数千羽死んだというのを県庁のほうに聞いたら県庁では知りません。農林省当然知りません。そういうようなことが各地にございますので、決して鶏が死んでいるのが少ないということではないんです。そういう実態をこれから調査なさるんでしょうから、いつごろからそれを実施なさる御予定であるか承りたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　ただいま新しい農災制度で本格実施の時期をほぼ予定いたしておりますのは果樹共済だけでございまして、肉豚、鶏につきましては、まだ今日の段階で何年ごろからこれを制度化するということを申し上げられるところまで議論が熟しておりません。ただ肉豚につきましては、四十四年度及び四十五年度におきまして試験調査を行ない、さらに四十六年度にも調査費を計上いたしております。鶏については、四十五年及び四十六年の二カ年で被害率の把握あるいは損害評価の方法などの技術的な問題点を解明したいということで調査に必要な経費を計上いたしております。

○沢田実君　先ほどその共済の制度を価格変動も保険するような方向にすべきじゃないかという御意見がございまして、そういう方向に検討したいようなお話がございましたが、これもどの程度まで検討されているか、あるいはいつごろ実施したいというようなお考えであるか、その点はいかがでしょうか。

○政府委員（小暮光美君）　農業災害制度のこれまでの運営の中では、何と申しましても米のように価格が国によって確定するものが制度の根幹であったわけでございますから、価格変動ということに対する対応はあまり考えないでも済んでおったわけでございますが、現在本格実施のための案を鋭意立案中の果実の問題につきまして実験実施の段階ですでに一、二問題点が出てまいっております。たとえば一昨年でございましたが温州ミカンがかなりの被害を見まして実験実施の段階で四億台の支払いが行なわれたことがございます。しかしそのときにある程度の減収でございますと、むしろ市場価格が騰貴するという形で個々の経営にとっては必ずしも経営を危うくしないような場合もある。しかし全体として被害が特定の地域に集中しますと、その地域はその値上がりした価格が実現しないものですから、被害のこなかったところの諸君が値上がりの利益を受けて、被害を受けた者は全く保険金でもなかったら困るということになりますが、薄く皆さんに二割ぐらいの被害が行きわたったというようなことになりますと、全員が価格騰貴との関係で被害を食いとめるということも理論上はあり得る、こういう問題をどう考えたらいいんだろうかということが実は果樹保険の中からも出てきております。しかしこれはやはり収穫保険ということで現在仕組んでございますので、先ほど申しました果樹保険を本格実施する段階は、私どもとしてはやはり従来から被害率その他のデータを収穫保険ということで集めてきましてこれは収穫保険という形で本格実施に移したいと思いますが、ただ実験段階でいま把握しました問題点を今後の研究課題ということでなお研究を続けたいと思っております。 　それからもう一つは、畑作について何とか共済制度を仕組んでほしいというのは、かつて北海道にも非常に強い要請がございました。北海道畑作ということでいろいろ調査をした事実はございました。これが実はアズキのようなものが価格変動があまりにも極端だったわけでございますので、収穫保険として仕組もうとする場合に非常にその一点だけでもかなりの問題になりますということで実は調査研究の途中で議論がストップしているというような実情でございます。今回稲転との関連で、北海道だけでなしに、内地におきましても水田で畑作物をつくるというようなことを奨励するような形になってまいったのであります。従来、北海道だけでは地域分散ができないのじゃないかというような論点もございましたような点は、内地でも畑作転換との関連で、たとえば豆をつくるというようなことが一般化すればかなり地域分散という要素は出てくる。そこでそういう点についての共済制度をさらに急ぎたいという気分でいるわけでありますが、その点ではどうもいまのこの価格の点をどうするかという問題がいまから頭の痛い問題です。そこでこれらの点につきましては、必ずしも従来の共済の仕組みだけにこだわることなしに、世界各国の立法例等も少し集めてほしいということで、名地に分散しております農務官にもすでに数カ月前から私どものほうでいろいろな制度の例を収集してほしいということを依頼しておりますが、なかなかこの問題まで組み込んだ制度の例は先進国にもないようでございますので、一つの研究課題としてしばらく検討さしていただきたいと思います。まだ制度化の自信は率直に言ってございません。

○沢田実君　次は組織の問題ですけれども、組合の広域合併を進めることとしているようでございますが、これに関連をして、いわゆる連合会の機能はどういうふうにあるべきとお考えになっていらっしゃるか。要するに単位組合が非常に大型化するわけですからして、いままでの連合会でやっておるようなある程度の仕事を、今度は単位組合でやるというようなふうに変わっていくのじゃなかろうかと思うんですけれども、連合会の機能についてはどうあるべきとお考えになっているか、お尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　農業共済制度の場合には、連合会は先ほど資料説明で各段階ごとの絵でお示ししましたように、下の組合からさらに保険金を受け取って、そこで保険という行為を行なうわけです。経済団体の場合の経済連なんかが県段階で行ないますいわゆる上部機関という機能とやや違うわけです。この制度の中に保険者ということで一つの一コマをなしておる。したがいまして、これはやはりそれぞれの組合で一ぺん共済しましたものを県下一円という形でいわば保険する。しかも自分が持ちます分の一部を国に再保険に出す、そういう保険者としての機能がございますので、現在の農災制度では私どもはやはり広域化が行なわれましても県段階の連合会は必要である。逆にいえば、県下一円という広域化をいま推進するつもりじゃない。むしろいまの交通通信事情と、先ほど来ございました連帯感と申しますか、そういうものとの接点は郡程度ではないか。それで県で保険し、これを国に再保険に出すという県段階の機能を残したい、これが連合会の非常に基本的な機能だと思っております。そのほかに損害評価等の場合に、やはり組合を指導して県内の横の根ならしと申しますか、そういうやはり機能がございます。さらに新種共済を今後仕組んでまいります場合には、やはり防災事業と申しますか、被害を未然に防ぐための若干指導的な意味のものが共済事業の問題とかなり指導の分野でも県段階の組織の機能が必要となってくるのじゃないかというふうに思います。

○沢田実君　それから二個以上の議決権及び選挙権を与えるという件ですが、農業共済組合連合会は政令の定めるところによって云々と書いてありますけれども、この政令の内容はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（小暮光美君）　大きな組合が一票というのは不適当だろうということで二以上の投票権なり選挙権を与えようという趣旨でございますが、これがまた極端に一部に投票権が偏在すると 　いうことになるのを防ぐ趣旨で、やはりその組合を構成しておりますものの数と、いま申しました組合が代表して議決権の行使する場合の議決権の数とがバランスするように、過大にならないようにということを政令で示したいというふうに考えております。

○沢田実君　その数がたとえば連合会の組合の数が百の場合には百まで伸ばすことができるというようなことをおきめになる予定らしく聞いておりますけれども、そうなりますと、二割ないし三割の特定の大きな組合だけで半数以上占めてしまうような結果になるのじゃないかと、こう思うのですが、そうなった場合には少数、いわゆる小さい組合の意見が無視される結果になるのじゃないか、そういう心配がされますが、その点はいかがでしょう。

○政府委員（小暮光美君）　政令としては、いまの例でいえば、百人をこえてはいけないという形でむしろ上限を限るということでございますが、実際には定款等の定めによりましてその範囲内で、むしろ組合の実情に即した議決権を考えるということを指導することになると思います。

○沢田実君　そうしますと、その連合会でいまおっしゃるぎりぎりのところまでつくるようなことはないという意味ですか。

○政府委員（小暮光美君）　模範定款令をつくりますときに、一組合当たりの最高限度というものをきめるような形を指導したいというように考えております。

○沢田実君　次は、先ほどもお話が出ました引き受け方式ですが、引き受け制と農家単位制度との関係ですけれども、新しい改正案では二割足切りというふうにやっているわけですが、いままで三割なものを二割にした根拠ですね、その点をお聞きしたいわけです。私は、もう少し一割なら一割までできないだろうか。ということは、最近の農業技術の進歩、あるいは品種改良等によって相当の悪条件でも一〇％減産というようなことはほとんどないくらいだという、米のほうのお話を聞きますとそういうお話でございますので、一〇％以上なんということは私は相当な被害だと、こういうふうに思うわけです。ところが、二〇％ということになりますと、現在の米の場合なんかほとんど適用しないんじゃないかと、こういうふうに思うわけですが、特定な水害とか何とか以外はですね。その辺、二〇％に決定なさった根拠、その辺をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　農単の仕組みにつきましては、先ほども申しましたように、前に実験実施ということで具体的に数字を当てはめてみたわけでございます。一割足切りということで考えます場合と二割足切りということで考えます場合で、大体掛け金負担が倍、半分になるわけです。で、現在、一筆建てで三割足切りということでやっております現在の設計のもとで、現状での掛け金の水準の率があるわけでございます。それに先ほどから議論のありましたような高率の国庫補助をやっていまの制度を仕組んでおります。これは農単方式に切りかえます際に、何と申しますか、大幅に水準として掛け金を上げたり下げたりすることをしない。いまの三割足切りの一筆建てということで現にございます水準とそうはなはだしくは離れない、できればそれより幾らか低い、農家の負担を軽減する意味でやや低目のところで設計を立てまして二割足切り。二割足切りでやりますと現状よりも掛け金の総体が一割くらい下がる程度のところになる。これをかりに一割足切りにしますと現状より非常に高い掛け金になるということでございます。

○沢田実君　それから農家単位の引き受け方式は、先ほども杉原さんからいろいろ御質問がございましたが、農林省としては相当に奨励し、推進していく方針のように思われますけれども、どの程度採用されていくか、農林省の見通し等がございましたら伺っておきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　これはずいぶん長いこと議論をしてまいった仕組みでございますので、関係の方々も農単の場合はかなり御理解が進んでいるというふうには考えておりますが、ただ具体的な掛け金率とか、そういう条件を正確に明示して意見を徴したわけでございませんで、まだ的確に何割くらいこの制度に乗るだろうかということは申し上げられないのでございますが、ただ農林省といたしましては、農単方式についての生産者の意向調査というものはすでに実施いたしました。これによりますと、賛成が四三・八、反対が三二・九、どちらとも意見を申しがたいということで意見不明というのが二三・三。ですから説明のしかたにもよるでしょうけれども、これをアンケートをとると私どもはやはりこの制度のほうが経営上いいだろうということで説明しましたから多少そういうこともあるかと思いますけれども、賛成四三、反対三二というような形であったと思います。それから都道府県の主管課長に集まってもらいまして県内の状況を言ってもらったことがあるのですが、全面実施ということを指導してもいいということを言っておりました県が三県、やはり選択実施ということで組合の自主性にまかすべきだというのが二十三県、意見がありませんというのが二十県というようなことで、これは四十四年度の当時のものでございますが、的確な設計をいたしまして、その中身を十分周知徹底させますことによってある程度、初めのうちは時間がかかると思いますが、次第に基盤整備の先行をした地帯にこの仕組みが普及するというように考えております。

○沢田実君　次に家畜共済のことですが、何か今回、診療給付の一部受益者負担ということが行なわれるそうでございますが、その理由をお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　家畜共済につきましては、先ほどの資料説明でも申しましたように、近年、病気とか傷害にかかわる共済金の支払いが非常にふえてまいっておりまして、家畜特に乳牛が多いわけです。それから死廃事故では肉牛のところが近年共済金が非常にふえているようですが、一番私どものほうで問題にしておりますのは、乳牛についての病気傷害の支払が非常に多い。これはやはり多頭化が進展いたしますに伴って技術が必ずしもそれに随伴しないということがあるいはあるんじゃないか、そういう面からいきますと、技術指導等によってこれを解消していくことが一つの基本的な方向だというふうに考えておりまして、やはりどういう場合に受診するか、それから獣医師に対してはどういう場合にどの程度の診療をすることがいいかということの指導はいろいろやっておるわけでございますが、しかしそれにしてもかなり収支の内容が悪くなってきておる。これは私どもとしては、一つには国庫補助をできるだけ引き上げていく、従来家畜共済の場合は水稲共済よりも沿革的にやや国庫負担が少ないわけですから、これを選択的拡大という趣旨に照らして国庫負担を引き上げていきたいと思いますけれども、すべてこの収支の悪化を国庫負担の引き上げだけで解消することが妥当なのかどうか、やはり全体としては、乱診乱療とは申しませんけれども、診療に付する判断は生産者にまかされておる、どの程度まで診療するかということは獣医師さんにまかされておるんで、全部共済金のほうでまかなわれるという形でございますよりは、その中に何らかの自律機能と申しますか、そういうものを一部組み込むことが適当なのではないか。しかしそのこととあわせて、国庫負担を大幅に引き上げるということと両々相まって家畜の共済の運営を安定させたいと、こういう考えでございます。

○沢田実君　国会では健康保険の改悪なんか議論されておりまして、また家畜のほうまで改悪されたんじゃ困りますので、その点についてはひとつ十分御検討いただきたいと思います。 　それから蚕繭共済ですが、被害率が非常に低下の傾向にあるという先ほど資料の御説明がございましたが、それを料率に反映させて共済掛け金を引き下げるというような措置をおとりになるお考えはございませんか。

○政府委員（小暮光美君）　蚕糸業が非常に技術の面でも安定してまいりまして、被害率が急激に下がってまいっているように見られますので、今後料率の改定を行ないます際の計算のしかたについて、できますれば最近年次の被害率にウエートをつけるといったような算定方式についても研究をいたしてみたいというふうに考えております。

○沢田実君　最後にもう一つ、組合運営に関してですが、いわゆる生産調整によって共済団体の賦課金の減少、そのために運営が困難になるということはないか、またそういうことがあるならば、その措置を一体どうなさるおつもりかお尋ねをしておきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　米の生産調整のために賦課金の減収がかなりございます。本年度におきましては、二百三十万トンの生産調整ということに伴いまして、前年と比べてさらに二億八千万円ほど水稲賦課金が減るだろうというふうに見込まれます。で、これは一つの単位組合平均にしますと、実は七万七千円ということで、全体の収入の一％程度でございまして、組合の業務の運営の合理化ということでできるだけこれをカバーしてもらいたい、それも通常の場合はカバーできるはずだというふうに思いますが、ただ土地改良を一気に夏の間も施行して、できるだけそういう形で稲作転換のほうの面積もかせごうということで、特定の村にまとめて転作の面積が出てまいりますような場合には、いま申しましたような全国平均の姿ではないわけで、特定の共済組合のところで賦課金収入が大幅に減るというようなこともないわけではないわけです。 　そういった問題がございますので、人件費等について国庫補助いたします際にも、これは国から県に対しては、それぞれの積算の基礎に基づいて県に助成をいたしますが、県の段階で一部いまのような問題が調整できるように、補助金の配分にあたって配慮することを推進会議の際にも私どもから関係の県にお願いしてございます。しかし基本的には調整するにしても金がなければできないわけでございますから、昨年ことしと二カ年連続をいたしまして事務費予算の作成の際、従来よりも若干人件費補助に配慮いたしております。これはこまかいことですから、あるいはそこまで申し上げないほうがいいかもしれませんが、従来から国家公務員のベースアップの姿に合わせて補助単価を上げていくということをやっておるわけですが、それも単にベースアップ分を見るのでなしに、共済組合の職員の平均年齢といったようなものと現在補助しておりますところの基礎に使っておる何等級の何号俸の高さとの間に若干のギャップがございます。そのギャップを何年かに一回ずつ埋めていくということで、一号俸引き上げた上で新しいベースを適用するということをやるわけです。その際には、従来定員を減らすということをやっていた、共済組合全体として、やはり人件費の節減というので、定数を減らしながら号俸を上げるということをやっておったんですが、昨年とことしはいまの稲作転換の問題がございますので、組合の実情等を考えまして定数を切ることなしに一号俸の改善ということを二カ年連続してやったということもございまして、両々相まって組合運営の努力と国庫補助の充実ということでこの難局を切り抜けていきたいというように思っております。

○河田賢治君　いまかなりいろんな面に突っ込んで質問がありましたが、若干二、三の問題について質問したいと思うのです。 　御承知のようにこの共済制度の目的は、災害の補償をする、しかし同時に現在の農家自体の、特に零細農は、御承知のとおり農作物が若干でも減少すれば直ちに家計に響くわけですが、こういう問題について、今度の法改正によって共済掛け金の農家負担の増加するところがだいぶある。これはきょう資料をもらったんですけれども、一億八千四百八十七万六千円というような数字が出ておりますが、やはりこれまで少々高率な被害の非常に頻発するところでありましても、やはりできる限りこういう農家の経済、生活というものを考えれば、私たちはこれを安定するためには、少々のことはがまんして、国庫負担の割合が少々増加してもこういうものは留保していくというのが至当だと思うんですが、こういう点についてまず最初にお聞きしたいと思うんです。この改正によって、被害が絶えず多くなっておると、それによって掛け金も若干変化しますけれども、同時にこれによって農家の負担が増すところもあるわけですね。こういう問題についてちょっとお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　あまりにも高率の国庫負担——理論上は一〇〇％まで国庫負担し得るような仕組みになっておりますから、高率の国庫負担を行いまして、こういう被害地を優遇するとか、ただいまの需給事情から見て、制度として行き過ぎではないかということで高率の国庫負担を一部是正するということでございますが、まあ七割で頭打ちにするというふうに言いますと、いかにも山間僻地の非常に高被害のところの水稲に対しては、何か国庫補助がゼロになってしまうような語感がちょっとございますね。何か高いところを切るのだ、そういうことじゃなくて、これは税金の計算と同じようなかっこうで累進するような計算でやっておりますので、先ほどの資料の説明の一〇ページにございましたように、かりに収穫皆無といったような極端な、掛金率五〇％というランクで、現在国庫補助が八六・二％負担しておった、それが七六・二％の負担になる。やはり七六・二％については、そういうものについても国庫が負担するわけです。別に山間僻地の非常に劣悪なところの農家に対して国庫負担がゼロになっちゃうのだという趣旨の制度改正ではございません。したがって、全体として何百億という金額の中で一億六千九百万円の金額の差が出てくるということで、そういう該当する農家について試算してみましても、一戸当たりの負担額というのは二百五十円ぐらいの変化だということでございます。それなら金額的に大したことではないじゃないかということでございますが、むしろ金額の問題、予算の問題よりは、たてまえとして必ずしも適地と言いがたい高被害地域に一〇〇％国庫負担ということまでやりますことをやめたい、しかし基本的には超過累進の負担というたてまえは残したいということでございます。

○河田賢治君　私の言うのは、なるほど金額にしてみれば一戸当たり二百五十五円と、また累進的にもなっておるというお話なんですけれども、一ぺん農民が災害によっていろんな補償を受けるという、また共済的な面を行使しておるという性格からいっても、そういうものが、一ぺんでき上がったものが下げられるということは、これはよくないことなんですよ。漸次悪いところを直していいところにどんどん上げていくという方向でなければこれは改正にならぬわけですね。こういう点はどういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（小暮光美君）　農業災害補償制度はやはり災害対策の一環でございますから、その災害対策の一環として必要なことは、どのような需給状況のもとでもその基本は確保しなければいかんというように思いますけれども、今回御提案申し上げておりますような高率の国庫負担の割合の一部の緩和というようなことは、この制度の基本的な性格を何ら変えるものではございません。やはり国全体としての米の生産政策のあり方というものと米にかかわる災害補償制度のあり方というものが調和する必要があるだろうということを御提案申し上げておるだけでございます。

○河田賢治君　いやにこの米々と言われるのですけれども、それじゃ米に変わって最近農林省はいろいろなものの転作を奨励されておる。こういうものに対して、それじゃあなた方はすぐに用意して——一方においては減反あるいは転作ということを言われておる。そうだとすれば、それにかわるものを直ちにお出しになるのがこれは至当じゃないですか。なるほどまあ昭和四十四年、ビニールハウスとか、あるいは昭和四十五年、昨年、葉たばこ、ホップ、イグサ、サトウキビ、茶等が検討されておることは、ここにも資料の中に書いてあります。しかしこれをお出しにならぬということは、一方においては米は転作転作と言って押しつけておる。それにかわって転作したものを農業災害——自然的な条件でいろんな災害を受けるわけですから、こういうものに対して直ちに、少々不完全であってもお出しになることが正しいのじゃないですか。そして中が悪ければまた改良していけばいいんで、そういうことなしに、ただ米だけをぐあいが悪いと言って、そしてそのほうで何か頭打ちをしていく。そして新しいものは何も、一つも出ていないですね。一体ことしから何をおやりになるのです、実際。転作を中心にして何をお考えになっていますか。それをひとつはっきりしていただきたい。

○政府委員（小暮光美君）　すでに制度ができております畜産、あるいは養蚕につきましては、農災制度の内容を国庫負担率の引き上げを中心に大幅にはかっておりますが、新種の共済につきましては、それぞれやはり共済制度としてこれを仕組みますために基礎的な被害率その他の資料を確保いたしませんと合理的な制度の仕組みができません。これらのものについてはその制度の検討を急ぐという段階にあるわけでございます。

○河田賢治君　それでは、これは三年ばかり前から米の問題はだいぶ当委員会でも論議され、政府の対策もそれに応じて年々変わってきているわけですが、三年ぐらいあればある程度の調査はできるのではないかと思うのです。できたものがすぐに完全でなくても、たとえばいま調査されておる茶とかたばことかホップとかイグサとかサトウキビ、こういう中で今後伸びるもの、あるいはまた対外的な関係から輸入を防ぐものとかいろいろあるでしょうけれども、こういうものについてやはり次から次にお出しになって、そして米の減反をした農家に対してある程度の共済の精神を生かすように、そういう法案を私は準備されるべきだと思うのですが、これらについて茶とかたばこ、ホップ等、これはいろいろ地域的な、非常に限定された地域であるかと思いますけれども、しかし御承知のとおり、ちょっとした自然条件で大きな影響をみな受けているわけです。霜が降れば収穫が非常に減ってくるとか、品質を落とすとかというような問題があるわけですけれども、しかしそういうことは大体日本の気候条件ではいつも起こることなんですから、それを予知して、こういうものについての、大体いつごろどういうものについてお出しになる用意があるか、そのことを聞いておきたいと思います。そうでなければあなた方米のほうだけは何とかしなければならないと押えるものには一生懸命だけれども、新しいものをつくってそれを補償していくというほうではあまりにまだ積極性がないわけですね。その点を伺っておきたいのです。

○政府委員（小暮光美君）　果樹共済については四十八年から本格実施ということを目途にその立案を急いでおりますが、それ以外のものにつきましてはまだ昨年から調査を始めたようなものもございます。まあ何年かけたらよろしいかということにつきましては、作物の性格によってまたおのずから差があろうと思います。これは単に仕組みを考え込んでいる、二年も三年も考え込んでいるということではございませんで、やはりそれぞれの一応想定されます保険設定、そういうものとの関連でかなりの期間にわたって農作物のことでございますから具体的な被害率、そういうものを把握いたしませんと料率の計算ができないといったようなきわめて物理的な問題もございまして、検討を急ぎますが、やはりそれぞれ基礎的なデータを相当の期間にわたって集積する必要がある。現在三十八年から本格実施の段取りまでやってまいりました果樹につきましても、現在五カ年の実験実施をやっておりますが、その前にさらに調査期間がかなりあるわけであります。そういうようなことが農災制度を仕組みますためには、そういう意味での時間はやはりある程度お許しいただきたいというのが率直な考えでございます。

○河田賢治君　毎年農林省はいろんな作物についてみんな統計を出しておられるわけですね。収穫については作付面積は幾らあった、自然災害なんかどこどこにどのくらいあったかということもしょっちゅう報道されているわけですから、それは基礎調査といってもそういう作物の成長や収穫、それとどういう被害があったかということは大体それぞれの地域で調べれば、本省がわからなくてもこれはわかっていると思うのですよ。業者だってよく知っていますよ、そういうことは。だからこれでどの程度のことをやるかということはそう私は時間かけんでもやれると思うのです。 　まあそれはそれとしまして、とにかくいまおっしゃいましたように、米なんかについては非常にいまあせっておられますけれども、できるだけ早急に他の主要な作物、特に米の減反、作物転換ということが叫ばれている時代ですから、農林省はもっとこれに対する積極的な姿勢をもってやっていただきたいと思うのです。 　次に、一筆単位引き受け方式から農家単位引き受け方式に変わる。それが当分の間ということになっておりますが、大体農林省としてはこの当分の間というのを大体何年ぐらいかかってほぼ農家単位の引き受け方式になるであろうと、いろいろな補助やその他も考えておられますが、その見込みですね、そういう問題についてひとつ聞いておきたいと思うのです。

○政府委員（小暮光美君）　農単制度につきましては、当分の間というのは、これは国庫助成との関連で当分の間これに助成することができる根拠を掲げたということで、当分の間ということばが出ておるのでございますが、今回御提案申し上げております法律の体系としては、別に当分の間農単をやるというような趣旨のことなんではございませんで、当分の間これは助成できるということを言っているのでございます。でございますから、農単の制度はこの法案では一筆建てと農単制度と両者並列で二つの道があるということが示されているわけでございます。

○河田賢治君　そうすると、農単の引き受けをやった場合のいろいろ何らかの補助をするという、この当分の間というのは、これは途中で切れるという意味ですか。

○政府委員（小暮光美君）　これは国が助成することができるということと、そういう能力規定を掲げるわけでございますが、この当分の間は、その助成の必要がある間、こういう趣旨でございます。

○河田賢治君　いまその問題はまあそれで打ち切りますが、御承知のように、現在のところは自主的に組合にまかす、そして選択制をとっているということなのですが、非常に今日まあ農林省自体が基盤整備をしたり、あるいはまた土地改良等々に指定してやることが非常にきわめてまだ全体としてはわずかなのですね。そこへもってきて、御承知のように、まあこれは都道府県でも小規模な基盤整備もやっております。土地改良などもやっておる。しかし、まだまだ日本の非常に何と言いますか、傾斜度の強いところで、きわめて小さい田が一筆ごとにあるわけです。その中でも今日減反政策で、どうしてもそんなところで米をつくってもせいぜい四俵か五俵しかとれないというようなところは、だんだん植林なんかで杉苗を植えたりあるいはヒノキを植えたりしてやっております。あるいはまた桑なんかも植えております。そういう減反もありますけれども、まだまだいわゆる山間地の傾斜度の強いところでは非常に今日土地の基盤というものが農林省の補助あるいは都道府県の補助等々を受けることも少なくて、まだまだそのままにになっているところがある。そこへもってきて、御承知のとおり、まだまだ小作関係というやつがずいぶんあるわけです。この統計年報を見ましても貸借関係で借り入れ農家が百四十三万二千百、面積で二十八万六千ヘクタール、これはまあ大規模なところもあるでしょうけれども、比較的こういう貸借関係が、いわゆる小さな小作地などがまだ相当残存している。そういうところでは、なかなか土地の改良ということも、それぞれの所有主の見解によって、なかなか小さなところでもまとまりにくいところが確かにあるわけなのです。そうしますと、御承知のとおり、どうしてもこの傾斜地における被害というものは、少し風向きが、たとえば夏は西南方面からしょっちゅう台風が来るわけですが、そうでないところは山でふさげて全然被害がない。しかし、大体被害の多いところは、そういう山腹があればその山にぶつかって大体被害を受けるところは多い。そういうところがちょいちょいあるわけですね。そうしてそういうふうに分散しておりますから、どうしても農家単位引き受け方式にいくよりは一筆単位引き受け方式で現状のままのほうがいいというところがかなりあるわけです。農協の府県の幹部に聞きましても、まあいまの一筆単位引き受け方式をやってもらわぬとなかなか農民がついてこないというようなことも言っております。相当やはりこれには私は現在の災害の問題、それから土地の所有権、所有の状態、あるいはまた土地の経営の状態、まあこういうものから見て相当長期にわたって一筆単位の引き受け方式というものが存続すべきじゃないかというふうに考えるわけですが、こういう問題についてはいかがですか。

○政府委員（小暮光美君）　御指摘のように、現在水稲についての生産基盤と申しますか、あるいは経営の実態、やはり全国でさまざまな違いがございます。したがいまして、そういう実態に即して水稲共済に寄せる生産者の期待もさまざまであるわけです。いまはどちらかというと非常に零細なしかも傾斜等で条件の悪い地帯についての御指摘があったわけですけれども、他方今回御提案申し上げる農単でも実はまだ不満足だ、協業が進んでおって、大圃場区画になって基盤整備ができておるというだけでなしに、そのかなり広い面積についていわば全体で相談して単一の意思でこれを経営として考えていくというところまで意識が進んでおるところもあるのです。そういうところからは、今度の農単でも実は不満なんで、むしろそういう協業体に着目してそこでの全収量を完全に相殺して被害があったら見るといったような、もっと徹底したものを考えてくれないかという要望もあるわけでございます。で、まだそこまでは事例も少ないわけでございますし、そういうことについての設計の基礎も、私ども基礎データを持っておりませんので、今後三年ぐらいかけてそういう問題についても基礎的な調査を行ないたいと思っております。 　現在御提案申し上げております農単はそこまでいきませんが、やはり基盤整備が進みまして、圃場区画もかなり大きく、経営も大型化しておりますような地帯、しかも、農家単位でこれを平均して相殺しながら被害を見ていくという進んだ形でございますから、これを選択する地域もかなりあるはずだと思います。ただ、全体として基盤整備とか土地の条件というものと密接にからみますし、具体的な集落についてきわめて具体的な試算をしてみませんと、生産者の立場にとって有利になるかどうかということの判定ができませんので、その点については十分共済組合単位に議論検討をしていただいて、これならば生産者にとって有利だというふうに理解できるものについて農単を推し進めていく、こういう形を考えているわけでございます。こういう条件の整わないところを無理やりに農単にもっていくということは、意図しておりません。

○河田賢治君　それはわかりました。 　そこで、この農業共済の市町村の区域を超えるものと、市町村区域と一致するもの、あるいは区域より小さいもの、こういうふうに市町村を単位に見た場合の組織関係がここに出ておりますが、農林省としては、そうしてまた組合がやるのと市町村営というふうにありますが、農林省の行政指導の大体の方向ですね、これはどういうものを望んでおられるのか、その点についてちょっと伺っておきたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　農林省としては、農済制度を必要とする地域に農済制度が円滑に運用される、これが最大の願望でございます。したがいまして、組合という形ではどうしても農済制度が維持できないというような実態がございまして、しかも農済制度を維持する必要があるという場合には、これを市町村にお願いして農済制度を維持してもらうということがございます。できますことならやはり、まさに共済制度ということの本旨からいって、生産者が相集まってみずからの組合組織でこの制度を運営することが望ましいというふうに考えております。

○河田賢治君　職員の問題がこれにからんでくるんですけれども、市町村のほうが比較的身分も保障されておると。それからまた一般農業団体よりはある程度地方の公共団体のほうがやや給与なんかでも上なんですね。そうすると、どうしても農業共済のやってる人から見れば、市町村営でやってもらったほうがいいというようなそういう考えが浮かんでいくと思うんです。事実またそういう身分保障あるいはいろんな待遇の面であれば、なるほど数は若干今日組合が多うござんすけれども、おそらく減ってるほうは、相当これはずうっとたくさん減ってきておりますね。ですから、こういう点からして、市町村営の同じやはり待遇というものは考えなきゃならぬのじゃないかと思うんですね。市町村営でやってる人々の給与、待遇、こういうものと、また農業共済組合の職員自体の待遇というものがあまり格差がないようにできるだけこれを引き上げるという方向、また身分保障なんかもちゃんとしていくような、そういう何らかの保障を与えるような方向へだんだん向けるべきじゃないかと思うんです。もちろん市町村営で、だんだんこれが地域が狭すぎるというなら、農林省はおそらく市町村の地域をこえる大きな大型の共済組合をこれから奨励されるのかもしれませんけれども、少なくともとりあえずそういうそこの職員に対する処遇というものを私は考慮すべきだと思いますが、この点はいかがですか。

○政府委員（小暮光美君）　かつて三十八年の制度改正が行なわれますまでの間、三十四、五年ごろを中心にして、水稲共済制度が例の掛け捨ての問題をめぐっての議論のほかに、運営面でもいろいろ難局に遭遇したことがございます。その時期に急激に町村委譲ということがふえたわけでございます。その当時は確かにそういう掛け捨て問題をめぐって解散運動というものが一方に起こる、掛け金の徴収もなかなか円滑にいかない、そういうことが町村に委譲したためにかえって掛け金は町村税の納入の手続に準ずるということで円滑に集まる、それから職員も町村の職員ですから、こういう公的な制度を執行するのにまさに自信を持って説明の衝に当たる、こういうふうな時期があったことは事実なんです。その時期に町村委譲ということがかなりこの制度を維持していく上に働いたということは率直に認めざるを得ないと思います。ただ、その後の姿を見ますと、市町村職員と農業共済職員の給与の水準も非常に近寄っております。たとえば四十一年当時ですと、農業共済組合職員が二万九千七百十四円、市町村職員が二万九千七十九円ということで、ほぼ同じでございます。四十四年になりますと、農業共済のほうが四万二千三百三十六円、これに対して市町村職員のほうが三万七千八百十一円ということで、三十四、五年当時に比べますと待遇上の差はむしろなくなってきております。 　それから、三十八年の改正で、単位の組合に共済責任のかなりの部分を残すということになりまして、そこで運営が非常にうまくいくというか、被害が出ないで済むという場合に、無事戻しということを、その組合限りで行なえるという形になってまいりまして、むしろ町村への委譲というようなことはその後だんだん少なくなってきた。そこで、一方私どもとしては年々の予算の際に、共済全体の職員の給与の水準につきましては、先ほど他の委員の御質問にお答えしましたように、逐次改善をはかってきている、こういうことでございまして、御指摘の点につきましては、これまでもずいぶん努力してまいったつもりでございますが、今後また年々の予算のときにできるだけの配慮をいたしたいと考えております。

○河田賢治君　もう一つ、これは会計検査院の報告で、毎年検査院報告には出ていることなんです。古いのはやめまして、四十三年でも八十七組合を調査して十六組合に非常な違反事実がある。また四十四年も七十三組合を調査して八組合にやはり違反がある。それから四十五年の報告にも、五十七組合で六組合の違反がある、こういう一割、あるいはそれ以上あるわけですね。たいていが共済金を被害農家に支払わない、金を払わないで、その金で共済の掛け金や賦課金、あるいは組合業務費に充当していたとか、あるいは補償の対象とならない組合員をも含めて、共済金を適宜に分配している、共済金の経理が適切でないもの、こういうものがわりあい多いわけですね。しかし、県の指導が十分でなかったということが、その原因としておられるわけですが、農林省はこういうきわめて普通の農協の中でも、たとえば販売、あるいは購買というような、現物や現金を非常に扱うところでも、もちろんそういう問題がちょこちょこ起こりますが、共済組合といえば非常に互助的なもので、しょっちゅう現金を扱うこともないです。扱いましてもこれは限られているわけですね。こういうむちゃな、被害農家に全然支払わない、それをもって共済掛け金や賦課金、組合業務費なんかに充当していると、まるっきりこれはただ取りのようなものですね。こういうことについて農林省は具体的にこの共済組合の不正、あるいは不当なこういうあり方について、一体どのような指導をされたのか、まずそのことをお聞きしたいのです。

○政府委員（小暮光美君）　共済事業の運営につきまして、刑事事件というところまではまいりませんが、不当な事務処理であるということで指摘を受けます件数があとを絶たない、これはまことに遺憾に存じます。ただ近年その件数は急激に減ってまいっておりまして、農業共済事業の運営の適正化のために、かねてから関係の都道府県の主管課長会議等を通じまして、あるいは共済団体の主催いたします講習会等の機会をとらえまして、できるだけ指導につとめるようにいたしているわけでございます。さらに都道府県の検査職員自身の資質の向上ということが必要でございますので、そういった点についての中央研修会といったような所要の経費も今年特に予算を計上いたしております。

○河田賢治君　指導ももちろん農林省並びにあれですけれども、大体こういうことをきめるのは組合の役員がきめるわけです。そんなものは払わんで、向こうから取っとって報告だけ出しておいて、それで金がきたらこれで共済組合の掛け金を出そうとか、賦課金を出そうとか、こういうふうに共済組合の役員が、非常にこういう法網をくぐって悪事を働いているわけですね。農村でもいろいろまだまだ民主化ということが足りないので、いろいろ選挙でも大きな問題を起こしておりますが、それと同様にこの組合が運営されている。そうしますと、やはり共済組合の運営というもの、また幹部の選出、こういうことをやはり行政指導として、一たびこういうことを犯した者は、もう再選しないとか、りっぱな人を選ぶように教育をするとか、いろいろのことをしませんと、これは村のボスというのは、いつまでたっても自分がいい地位にすわってこういう悪用をすると思うんですよ。だから、こういう点で、しかしもうちょっと総会に対する規制をある程度指導していく、一たびこういったことをやった役員は、連座制にして全部もうあとは役員にさせないようなそういうことを総会で組合員に徹底していくとかいろんなことをしませんと、私はあとをたたないと思うのです。政府自身がこういう指導をし、また補助金も出したりしておるこういう事業にこういうふうなことがあっては、やはり他の全然政府と無関係な民間団体などでも営利的な問題とこんがらかって、農協でも始終大きな問題を起こしておりますが、これは直らぬと思うのですね。少なくともこういう共済的な事業をやっているところはこんな不正のないように、しかも確かに組合員は掛け金出さなくてもいいとなれば、組合員自身も農家の諸君自身も、ああそれは自分で一々払わぬでもけっこうだ、もらって払っておいてくれ、と言えば、これはいいには違いない、実利からいえば。しかしこれは共済の精神に反するわけですね。だからこういう点についてもうちょっときめのこまかい指導をされるお考えがあるかないか、そのことを聞いて私の質問を終わりたいと思います。

○政府委員（小暮光美君）　農災制度の公共性にかんがみまして、組合等に対しましては、都道府県に二百五十二名の検査関係の職員を置きまして、組合についての検査を実施いたしております。連合会につきましては、農林本省に検査職員六名を設けまして、年間おおむね四割程度の連合会について監査を行なっておるというようなことをいたしております。これらの点につきましても今後も努力を強化いたしたいというふうに考えております。 　なお御指摘のように、組合自身の中から的確に事務を行なう態勢が盛り上がることが最も望ましいわけでございます。これまで共済組合が全体に管理費、人件費等の圧力に苦しみまして、運営面で非常に弱体であったというようなものが間々あるわけでございます。今回広域合併を御提案申し上げておりますのも、やはり必要な内部の牽制組織と申しますか、必要な職員等につきましてはやはりこれを確保し、事務運営の的確化をはかりたいということがその中の一つの意図にございました。さらに参事の職務権限等を法律上も明らかにし、参事の管理機能といったものを強化することも考えております。これらの点もあわせまして、今後組合の運営指導に万全を期したいというふうに考えております。

○委員長（河口陽一君）　他に御発言もなければ質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河口陽一君）　御異議ないと認めます。よって質疑は終局いたしました。 　自後の審査は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二十四分散会 　　　　　—————・—————