逓信委員会 第17号

○委員長（横川正市君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がございますので、これを許します。新谷君。

○新谷寅三郎君　この法律案について若干質問をいたします。他の委員の御質問がいろいろありましたので、重複する点は避けましてなるべく漏れた点についてお尋ねをいたします。 　大臣が来ておられないので電電公社のほうに先にお尋ねしますが、電話関係の問題で、新しい七カ年計画をこしらえられて新しい構想でお進みになる、これは当然のことであるし、けっこうなことと思いますが、そこで国民の側からいいますと、一番問題になるのは何といっても積滞なんですね。それで、第何次というか、今度第四次になるんですか、計画をお立てになるんだけれども、今日まで何回か年次計画をお立てになったつど、今度は積滞をこのくらい減らしますとか、積滞を今度はなくしますとかいうようなことを繰り返し繰り返し年次計画ではおうたいになっておるんですね。ところが、私はその数字を大体知っていますからもうお答え要りませんが、とにかく毎年積滞の数はふえるばかりなんですね。ずっとふえていますね。いま大体三百万近いものになっておるという話ですね。 　それで、私はこういうふうに考えるんです。これはなぜこういうことになっているか。今度七カ年計画をおやりになる場合に、いままでの積滞が予定どおり減らなかったということについて十分お調べになったと思うんです。今度はそんなことはないとは思いますけれども、いままでのような積算をもとにしてやっておられるとやはり同じことが続くんじゃないか。これは一言で言いますと、電電公社が経済の見通しを間違っている。これはあるいは経企庁あたりの計画が経済社会発展計画のその数字を機械的にお使いになるからそれで間違ってくるのじゃないかと思います。電話需要のふえ方、これは私から言わなくても総裁御存じでしょうがね。私は非常にたくさんの潜在需要があると思っているのです。それを捕捉されないで、経済社会発展計画のようなものをもとにして計画をおつくりになるからいつでも間違ってくる。幾らやっても目標には到達しないということになるのですね。今日やはり三百万ありますと、一年間の架設の数が二百四、五十万としますと、全国平均してこれは一年以上かからないとつかないということになりますね。これでは電電公社として国民の皆さんに対してこういたしますと、いままで何べんも言ってきたことが、すっかり国民からいうと何といいますか、期待はずれであったということになるし、今後の経済発展を考えますと、もう一般の耐久消費財の伸びと電話の伸びというものを比較できないような状態ですね。電話は潜在需要がどんどんふえているし、もっと伸ばさなきゃならぬと思うのですね。七カ年計画ではどんなことをお考えになっているのか。それについて、従来の計画がどういう点に間違いがあったとお思いになるのか。そういうことをもとにして、今後は、七カ年計画の進行途中であっても数字は多少変わってもいいと思うのです。とにかく国民の期待にこたえるような積滞解消の対策をどうおとりになるのか。これは国民の側からいうと一番これは期待をしているところです。その点についてどうでしょうか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　電電公社といたしまして、これまで四次にわたりまして、五カ年計画を進めてまいりました。第四次五カ年計画を進めておりまして、ことしがちょうど第四年目になっております。この中では九百三十万の加入電話をつけるつもりでおりましたが、四十五年の予算編成の時点におきまして、これに百万追加いたしまして一千三十万をつけるということでまいりました。ただいま御指摘のように、これまで電電公社として需要の見方が確かに小さかったということは御指摘のとおりでございまして、われわれとしまして、振り返ってみれば、いろいろ公社の中に計画局をつくったりいたしまして、そういう需要の適正な把握ということに努力はしたのでありますけれども、予想以上の需要が出てまいりまして、たとえば少し前のことを申し上げますと、昭和三十四年に第二次五カ年計画を改定いたしましたときに四十七年末におきましては、加入電話の総需要数を約千百万というふうに見込みまして、その時点で大体申し込んだらすぐつけるということを目標にしたのでありますが、申し込んだらすぐつけるということは電話事業を経営する上に当然のやはり目標でありまして、従来からそういうことをやってきたんでありますけれども、しかしまだ四十七年にはなりません時点におきまして、すでに加入電話の数が昭和三十四年に予想いたしました千百万をこえまして、千六百万近くになっておる、こういうことでありまして、経済の非常な成長の伸びというものの考え方に対しまして、確かにいま御指摘のようにまずかったような点があったと思います。この七カ年計画におきましては、最終年度の五十二年度末におきましては、今後申し込んだらすぐつけるといいますか、積滞をなくすということを基本方針にいたしております。この七カ年計画は、四十六年度、四十七年度は非常にこまかくやりまして、それから残りの五年はマクロ的に押えていくということであります。したがいまして、ただいま御意見もございましたが、なお今後の様子を見まして、たとえば千九百七十万——すなわち第五次五カ年計画にわれわれがマクロ的に押えている数字がやはり不十分であるということが一年以上たってまいりますとだんだんわかってまいりますので、そういう場合には、その検討をやりたいというふうに思っておりますが、こまかい数字等につきましては、もし御質問がありましたら局長から御答弁申し上げます。

○新谷寅三郎君　どうも、総裁のいまの考え方の方向はわかるんですけれども、そのとおりだと思うのですが、大臣にその点、将来の問題もあるんで一言言っておきたいと思いますが、結局いままで電話の需要が非常に多かった、もっとほんとうなら。七カ年計画に書いてある数字よりも多いはずだということは郵政省としても知っておるし、電電公社も知っておったと思うのです、ほんとうは。しかし、それを妨げておったのは何かというと建設資金ですね。その中の中心になるべき財投というのはなかなかとれない。いつでも縁故債持ってきたり、それから自己資金でまかなうというようなことのために建設資金がないためにずるずるとおくれておる。足らぬということを承知しながら、経済社会発展計画の数字からいいまして、この辺ですというようなことで、大体つじつまを合わせておくのが実際じゃないかと私は思うのです。しかし、今日電話需要というものが非常にふえて、いわゆる情報化社会ということになってきて、これは都市だけではない、農村でも非常に電話がほしいのですね。そうなってくると、電話を経費をかけてもつけたいというのに、どうしても資金計画で押えられてつけてあげることができない、こういう事態が続いているわけです。 　そこで、資金計画ですけれども、財投にたよるということは、なかなかこれはいまの財政状況からいきまして、非常に大きな財投を予定することはむずかしいだろうと私思いますが、しかし、いま加入者債券というのがありますね、ああいう考え方を少しふえんしまして、必要あれば財投じゃなしに、今度は電話債券のようなもので、それを少し毎年必要なだけ発行することを大蔵省に認めさせれば電話の建設計画はもっと進むと思うのです。これは、たとえば景気の過熱とかなんとかいう問題に影響して、大蔵省は必ずしも無条件に賛成するとは思いませんけれども、しかしこれは考え方と思います。経済社会発展計画の立案の際にも問題になったように、たとえば民間投資を、ほとんどもう金融機関がよろしいというものは、あんまり規制もしないでどんどんと資金の放出があるわけです。公共事業のほうが、むしろ予算等において規制ができるものですから、われわれからみると、国民の側からみると、むしろ緊急でない、あまり緊急でないというものにむしろ資金が流れていって、こういう公共事業のほうの資金が押えられるというふうな、そういう結果が過去数年の間出てきておることは事実だろうと思うのですね。だから、これは交渉のしようによっては、私はこういうふうな非常に公共性の強い事業だから、もっと優先的に資金を与えて国民の要望にこたえるということを政治的に考えていかなければならぬと思うのですがね。なかなかこれは政府においてもむずかしい問題と思いますけれども、しかし、そういうことを政府も、経企庁なんかはそういうことをある程度考えていることは事実ですから、大臣、これは私がやりますとはおっしゃいますまいが、ひとつそういうことに留意していただいて、今後郵政省としてもそういう方向で建設資金の確保にもっと積極的な態度で臨んでもらいたいと思うのです。御答弁がなければけっこうです。御答弁があったらひとつ御答弁を願います。

○国務大臣（井出一太郎君）　いま新谷さんおっしゃいます点、私も大体同感であります。電話の需要はたいへん爆発的と申しましょうか、現在保持しておる千五、六百万という数字に対比して、これから何年間に千九百七十万ということでありますが、いかに需要が旺盛であるかということを物語っておると思うのでございます。従来、ともすれば公共事業であるがゆえに電話の数というものがときによってはこれが景気を刺激するから少しブレーキをかける、あるいは景気がダウンしたときには何となくワクをゆるめるというような、そういう具に供せられてきたという感じを私はしないでもない。したがいまして、これをもう少しきちんとしたものにして、少なくとも七カ年の計画を遂行するんだと、これは天下に公約をしたわけでございまして、これがゆがめられるようなことがあっては相ならぬと思うのであります。そこで、要は資金計画ということに帰すると思いますが、いま総裁から言われますように、四十六年、七年はかなり緻密な計画であるようでありますが、その後は若干ゆるやかになっておると承知をしておるのでございまして、そういう点、御指摘の電話債券というようなものをそれじゃどういうふうに活用をしていくか、このあたりも、現在八兆五千億の中のかなり大きな部分が電話債券によるわけでございまして、そういう点、これから十分に勘案をいたしまして、いまおっしゃるような御趣旨の方向に沿うて対処をしてまいりたいと、かように考えるわけであります。

○新谷寅三郎君　この問題はこれ以上申しませんが、さっき申し上げたように、相当——これは私のほんとうの目分量ですけれども、七カ年計画を達成するということだけでは足りないだろう。やっぱり七カ年たったら潜在需要がうんと出てきて、予期しないような数字になって、積滞が相当に残るだろう。それを、申し込んだらすぐつけますということを目標の中にちらちら出して、それで何カ年計画というものを何べんも何べんも繰り返しているのでは、国民の期待を裏切ることはなはだしいですから、計画の途中であっても、そういう潜在需要というようなものを的確に把握されて、それには資金計画が必要ですから、ひとつ思い切った資金計画をお立てになって、必要なところに早く電話がつくようにぜひ政府のほうで措置をされたいということですから、重ねて要望しておきます。 　それから、これは小さい問題でございますけれども、これに関連しまして、われわれ国会議員はそういう農山村から陳情があるとほんとうに弱ってしまうのですけれども、農山村でまだ残っている電話の委託局がありますね、特定局に委託しておる電話ですね。これは事情はわかるのです。要員関係が原因でなかなか交換台もふえないのです。それから、委託局のほうは、交換台がふえないだけじゃなしに、交換台一ぱい一ぱいつけますと定員の関係が生じてくるわけです。そういうことで、農山村のいわゆる委託局の電話というものは、御承知のように、申し込んでも何年も、三年も五年もほうってある電話がある。御承知だと思うのですがね。私は、農山村なんかの電話を非常に経済効率が低いというようなことで軽視しておられるのかもしれませんけれども、私はそうじゃないと思うのです。今日の農山村は、まあ政府全体として取り組んでおる過疎対策というような点からいいますと、交通もそうですが、通信とか、この逓信委員会で受け持っている放送とか、そういったものは過疎対策の一番大事なものなんです。それを内部関係、要員関係、通信機関の間の内部関係のためにそういう要望にも沿えない。いつまでも委託局のほうは、自動化をしたら別ですけれども、自動化するまではやはり三年、五年待ってもらわないとつけないんだ、こういうことでほうっておかれることは、私は過疎対策からいうと、これは非常に矛盾したことじゃないかと思うのですよ。さきに御承知のように、この要員問題で特別立法したことがございます。それではいけないんだ。またその法律内容を変えればいいのです。どうしたらいいかということをお考えにならないで、それをそのままにしておいて、自動化するまで待ってもらいましょうというようなお考えはどうも賛成できない。それは今後どうされますか、何か打開策でも考えておられるでしょうか、両方から簡単でいいです。簡単で結論だけでいいですからお考えを聞かしてください。

○国務大臣（井出一太郎君）　省といたしまして、委託局の電話の需給改善には努力はしておるはずだろうと思いますが、しかし、要員関係その他から御指摘のような問題もあろうと思います。いずれは自動化という全国のネットが完成するという時期にはなるでありましょうが、それまででも過疎地域を片手落ちにするということがあっては相ならぬと考えますので、これはそろばんの上からすれば、あるいはあまり効率的ではないにしましても、いまおっしゃるように、過疎地域の問題と別な観点からこの問題もひとつ十分考慮して取り上げるべきであると、こう思っております。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　過疎地域に対しましては、確かに大都市等に比べましてこれまでといいますか、ここだいぶ前は確かに重点が置かれていなかった時期がございましたが、その後地域集団、いわゆる農村集団自動電話をやったり、農村に公衆電話をつけたりだいぶ改善したつもりでございますが、なおいまの特定局の改式促進等につきましては、今後また郵政省と十分お打ち合わせをしながら、要員等につきましては、一時郵政省から公社に受け入れる場合に、公社側が、どちらかというと喜んでこれを受けますような時期がございましたが、その後この点も非常に改善されておりまして、私は、ここ特に二、三年は、郵政から公社が要員の受け入れというものは非常に慎重になっておるのではないかと思いますが、なおいろいろ郵政との連絡を十分はかりまして対策を立てたいと思います。

○新谷寅三郎君　そこまではよく知っているのですけれども、それから先の問題を言っているのです。このくらいのことをお考えになって今日まで実行されたんでしょうが、足りないのです。七カ年計画はおやりになっても、自動化しない局が何千局か残っているのです。そうじゃないですか。

○説明員（浦川親直君）　四十五年度末でまだ自動化しておらない手動局が三千三百六十局でございます。私ども七カ年計画では一応三千局程度を自動化したい。そして三百六十局程度残りますが、これは五十年末で大体需要数二百未満局程度と見込んでおる。それもさらに五十三年度以降早急にやってまいりたい、こういうふうに存じます。

○新谷寅三郎君　三百六十くらいしか残らない、数は少ないかもしれませんが、三百六十くらいの局では七カ年待っても、まだいまの政策をお捨てにならないと、お変えにならないと、やはり七カ年たっても、なおかつ申し込んで三年も五年もたたないとつかないというような加入者、加入申し込みが相当残るということです。七カ年計画の中で全部消化してしまうというふうな一つのめどはつきますが、しかし、私は必ずしも自動化しなくても、そういう電話をどんどんつけていけばいいと思うのです。たとえば交換台が一台ふえるでしょう、ふえると交換手を何人か置かなければならぬ、そうすると今度自動化した場合に困りますと、こういうことで延ばしておられるかもしれませんが、故意に。しかし、そういう内部関係の事情のために、非常に国民が期待をして、早く電話をほしいと言っている要望を全然知らぬ顔して三年も五年もほうっておくということは、通信政策としては、私は決して取る道じゃないと、こう思っているんです。それは積滞が三百万あれば一年間かかりますよ、これは全国平均で。この計画期間ではやむを得ないかと思いますがね。しかし委託局だからといって、これはふやしたらあとで交換手の処理に困るんですが、自動化まで待ってくださいというようなことだけで七カ年待ってください。さらにそれでも幾らか残る局がある。その局はさらにまた三年とか五年たたないと、いかに要望してもつけてもらえない。こういうことはよくないですね。ですから、私は少し考え方をお変えになって、いままで出した法律が悪ければ内容をお変えになればいい。要員に対する特別の処遇をしなきゃならぬという場合には、われわれも御協力してもいいと思うんです。ただ、いまの考えを少し変えて、委託局だからといって何年ほっといてもいいんだなということを考えずに、やっぱりそれに対しても、もっと真剣に国民の要望にこたえるような対策をおとりになることが、この際必要だということをお二人に申し上げておきます。御相談くださって、一つの宿題として両方で十分具体的な折衝をされて、早くその対策を見つけてもらいたいと思います。 　それから、時間がありませんので、データ通信のほうで二、三お尋ねをしておきたい。今度はまあ世界で初めてのデータ通信に関する法律だと思います。その点で、電電公社も郵政省も非常に努力をされて、こういう法律を出されることになったことは、私ども非常にけっこうだと思います。もし、社会の、何といいますか、変化についていけない、あるいはそれと違った方向だということがわかった場合には、これは遠慮なしに法律案もまたお出しになって変えられればいいと思うんです。とにかくこれでスタートしようということは、これはもう世界で初めてのことですから、そういう意味では非常に私はけっこうだと思います。 　そこで、このデータ通信は、この法律案にも書いてありますように、従来は公衆電気通信法で電信電話を扱っておったわけですが、今度はデータ通信というものをお入れになって、これが電電公社の電信電話と並んで本来業務になったわけですね。電信電話と同じような格づけをされた一つの新しい業務だというふうに私は解釈するんですけれども、そう考えてよろしゅうございますか。

○政府委員（柏木輝彦君）　そのようにお考えいただいてけっこうだと思います。

○新谷寅三郎君　言いかえますと、データ通信は電信電話と並んで電電公社の本来業務だと、こういうことになると思います。そこで問題が出てくると思うんですね。この電信や電話、これは国民の要望があれば、これはあまねく全国民に利用するような制度であり、また、そういうふうな施設もし、そういう運営もしなきゃならぬということは言うまでもありません。そこで、データ通信が電信電話と同じような本来業務だとすれば、まあいただいたこの七カ年計画の中に若干書いてありますが、だんだん大都市から中都市に広めていく。七カ年後には中都市ぐらいまでは進めたいと、こう書いてありますがね。これは需要があれば全国民にデータ通信を利用させるというようなことですね。いつ、どのくらいの時点でお考えになるのか。これは需要があれば——電話でも申し込まないとつける必要ないんですが、これは需要があれば、データ通信は中都市でない地方の小都市でも、これを利用するような設備をされて、そういう運営をなさるのはいつごろでしょうか。本来業務となれば、そういう需要があれば必ずやらなきゃならないんですよ。

○説明員（井上俊雄君）　お答え申し上げます。 　データ通信はいわばこれから普及の時期を迎えようとしているわけでございまして、さしむきのところ、いつの時点で全国あまねくそのサービスを享受できるようになり得るか、あるいは公社としていつまでにそのような状態に持っていこうとしているのかということにつきましては、まことに残念ながらまだ必要なデータ等が不足をいたしておるわけでございます。公社といたしましては、できるだけ広く国民のすべての方々にデータ通信のサービスができるということを前提にして、当面、七カ年計画の中では有効需要というものにホローしながら、大都市及び近郊等を中心に整備をしてまいりますけれども、いまおっしゃいますように、有効需要というものがホローしてくれば、それにとらわれないでできるだけ範囲を広げてまいりたい、このように考えておるわけでございます。きわめて抽象的でお答えにならないかもしれませんけれども、そういうことでございます。

○新谷寅三郎君　いま御説明になった有効需要ということですね。これなんかは、私は、おそらくこのままいきますと、電電公社が自分の採算だけを考えて、ここは引き合うからやりましょう、ここは引き合わないからやりません、こういうことになりがちじゃないかと思うのです。私は通信事業というものはそうあっちゃいけないと思うのですよ。引き合うか、引き合わないかということは、全体として料金政策できめていけばいい問題であって、地域地域がそれぞれ、あなたのことばをかりれば、有効需要がそういった水準に達しないとやらないのだというようなことをもし言われるとすれば、私はこれは全体の通信制度としては考えるべき重大問題だと思うのですよ。全体として採算がとれればよろしいのですね。データ通信なんかを初めてやられる場合は需要が少なく、採算点は低いでしょう。しかし、そういうサービスを提供することによってだんだんに需要がふえて採算点に近くになってくるはずなんですね。そういうところはやはり進んで多少赤字覚悟で取り組んでいかなければならない。本来業務になった以上は任意業務と違うのです、付帯業務と違うのです。ですから、採算がとれるからやるとか、やらぬとかという問題ではないと私は思っているのです。これは総裁いかがですか、そういう考え方は間違っておりますか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　データ通信はやっと業務を始めたばかりでありまして、その意味ではなかなか将来の動向をつかみにくいわけでありますが、また中身も、東京、大阪、名古屋等で販売、在庫管理とか、サービス計算、あるいは電話計算というものをやりましたが、これをさらに、昨年あるいはことしの予算で認めていただきました東京以外の札幌とか、あるいは仙台、広島、福岡、こういうところに広げるようにいまやっておる次第でございます。 　ただ、データ通信が電話と多少違うのは、何といいましても、相互に接続する範囲というものが非常に限定されておる、この点がだいぶ電話と違うわけでございまして、電話は一つありますと、将来は三千五百万あるいは四千万の電話と全部話ができる。データ通信は、かりに販売在庫管理でありましても、中小企業がそのグループの中でやる。それからまたコンピューターのセンターを置く場所というのは、やはり集中的に置かれて、あとはオンラインで引っぱってくるというようなことになるわけでありまして、その辺のやり方その他もございますので、もしそれがたとえば販売在庫管理のようなものであるならば、センターがたとえば福岡にあって、福岡県の山の奥のほうにある場所があるというときには、そこに線を引っぱっていってやるということも経済的に成り立つのじゃないかというふうに考える次第でありまして、いろいろなケースが今後出てまいりますので、それらに対しましては、今後の需要の動向やそれから諸外国の事情等もよく勉強して処理していきたいというふうに思っております。

○新谷寅三郎君　いま言われた一部分のことを、最後に言われたその部分のことを私は主として言っているのです。東京、大阪、名古屋等にセンターを置く。それで、これは私の聞きそこないかもしれませんけれども、いろいろ調べてみると、ただその料金の取り方が非常にむずかしいので、そのまわりの中小都市とかあるいはそのまわりの農山村とかいうものには、あなたのおっしゃったようにそこに線があるのですからね。端末器さえ置いてやればすぐに利用できるでしょう。どんどんそれを利用させるようにしたほうがいいということを言っておるのです。で、各県庁所在地にセンターを置けなんてまだ早いからそんなことを言っていないのです、いまは。そういう大都市を中心にしてセンターを置いた場合に、東京でいえば二十三区だけとりあえずできる。隣のいろいろの町は、これはまた将来事情を見てやりますと、こういうことをいわれるとすれば、これは計算事務でも、あるいは在庫管理でも、三鷹でも何とか市でも、みなその距離からいいましても近いのだし、それからコンピューターの容量からいってもそれを受け入れるだけの余裕がいまはあるはずですね。そういったことを第二段にするのだということだと、これは試行サービスならまだいいのですけれども、これを本来業務として取り上げられた場合には、それではいけますまい。なるべくその設備を広い範囲で国民に利用させるようなことを考えていかれないと、だれのためのサービスだということを言わなければならない。こういうことを、今日電電公社がデータ通信のいろいろな設備をされますのに、そのもとはどこかというと、電話加入者ですよね。電話加入者が長い間かかって蓄積をしたその施設を使ってやられる場合が多いでしょうね。これからもそうだと思います。ですから、なるべく広い範囲で国民一般に利用させることを考えないと、非常に私は片手落ちになると思う。本来業務の性格をだんだん失ってくることになると思います。だから早く国民全体に利用させることを本意にしておやりになったほうがいいんじゃないかということを言っているのです。

○説明員（米澤滋君）　確かに御意見そのとおりでありまして、そういう方向に今後とも努力したいと思います。

○新谷寅三郎君　今度、東京、大阪、名古屋でおやりになった場合には、たとえば東京でありますと、横浜でも、川崎でも、あるいは浦和でも千葉でも、こういったところは経済圏ですから利用させる。大阪でありますと、京阪神、そういったところは経済圏ですからね。これをなるべく一体として早く利用させて、さらにその周辺に広げていくというようなことを、これはもうすぐにお考えになったほうがいいということを申し上げているのですから、これは皆さんのこれからの設備の模様なり、あるいは料金問題がなかなかむずかしいところだから早く解決されて、何でもないことですよ、料金問題なんて。どちらかにきめればいいのですから、早くきめられて、そういうサービスを一日も早く国民全体に及ぼすような姿勢をとっていただきたいということを希望しておきます。 　それから時間がだんだんなくなったので、あと二、三点。データ通信につきまして、一般的に郵政大臣の認可事項が多いのじゃないかといわれております。これは多いのです、それぞれの理由があって。私は、説明を承りまして、いまの段階で、こういう郵政大臣の認可事項について郵政大臣が責任を持って処理されることが一番適当である。まあ、数は多いけれどもやむを得ないだろうと、こう思っているのです。大臣の認可事項が多いからといって、私は苦情を言っているわけではないのですけれどもね。ただ、郵政大臣、やはりお考えにならなければならぬと思いますのは、かつて国会でもいろいろ議論されたこともあるのですけれども、認可事項になりますと、郵政大臣があなたのスタッフである電気通信監理官室、これはあなたのこの問題についてのスタッフですね。それをお使いになって、最後に判断をされることはこれは当然のことではありますけれども、ともしますと、一方では郵政大臣はこれは監督官庁だから、とにかく中央、地方を通じて郵政省所管の関係の地方官庁がやはり中央と同じように何か権限を持っているけれども、あるいは大臣はひょっとしたらその大臣の権限を委譲されるかもしれませんね、地方に。大まかに委任されるかもしれませんね。そういうことになってきますと非常に屋上屋を架することになるわけですね。私は、国鉄もそうだと思いますけれども、電電公社なんかは公社法によって一つの公共企業体をつくったのですね。それの理由は、これはもう釈迦に説法であまり申し上げるまでもないのですが、要するに、こういう事業体だから事業活動ができるように、従来の官庁運営、あるいは官庁会計というようなそういうものにとらわれてやっていたのじゃ事業活動の効果が十分あがらないというので公社にして、中身はまあ政府の経営と同じようなものですけれども、運営がしやすいようにということで公社ができていると思うのですね。公社法の制定のときには、そういう説明を政府もされたはずです。ですから、法律に書いてありますように、日本の通信政策全体に関する基本方針、そういったものは郵政大臣が立てられなければならぬし、全体の予算に関連するような部分については、これは郵政大臣が目を通して、そして政府としての監督をしなければならない、これはもうよくわかりますけれども、個々についての具体的なこういうことですね。それは第一には電電公社が担当するわけでしょうから、電電公社がはたして自分の設備なりあるいはいままでの制度の中で受けとめられるかどうか。電気通信政策上の見地からこれは電電公社がほんとうにやれるかやれぬか、どうやらしたらいいかということをお考えになる必要があると思うのですね。ですから、電電公社との連絡というのは、これはもう監督権限を離れまして絶対に必要なものなんですね。やれるやれぬの問題じゃなくて、これはもう両方が一体になって相談をしておやりになる必要がある事項だと思うのです。それが一つ。それから地方官庁なんかは、これはもう絶対に権限委任をされちゃいかぬ。有線放送電話といいましたか、あれなんかは郵政省の下部機関の地方電波監理局にある程度仕事をまかしておられますね。窓口だと思いますけれども。これは地方の電波監理局は非常に有線放送をどうするか、どうしたら通信政策に合うかということを実はあまりよく御存じないものが多いのです。電波監理局はそういうものじゃないのですから。ですから地方官庁に権限を委譲したりあるいは窓口機関を置いて、いかにもそこが郵政大臣の権限の一部を持っているのだというかっこうで、そこがいわゆる監督官庁のような仕事をされますと、データ通信というものは非常に処理がおそくなるのみならず非常にゆがめられる場合がある。地方地方によって要望が違うかもしれませんから、その要望を聞いておやりになると、全国的に一つの基本方針のもとに運営させるということができないかもしれない、これは非常に重大問題だと思います。これは郵政大臣、大いにひとつ気をつけてもらわなければならぬと思いますがどうですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　前段に言われました、今回の改正法が基準がやかましいとか認可事項が数多くある。このことはともかくスタートでございますから念には念を入れてという配慮が働いておるわけでございまして、何もいたずらにやかましいばかりが能ではないとは思っておりますが、幸いこれは新谷先生の御理解をいただきまして心強く思っております。 　そこで次の問題、郵政省はプリンシプルだけはしっかりおきめになって、機動的、弾力的に公社の自主性を尊重していきなさい、これも私ごもっともだと思います。公社という企業体を別途設けて、これに電気通信の現場の仕事一切を取り行なってもらうゆえんのものは、これはおっしゃるように一つの事業でございますから、特にデータ通信のような経済と密接な関係を持っておるような仕事はことさらそうであると思いますので、御趣旨のような線を十分に尊重してまいる所存でございます。

○新谷寅三郎君　地方に権限を委譲することはないでしょうね。

○国務大臣（井出一太郎君）　中央で一括してやります。

○新谷寅三郎君　いまお話のような御方針でぜひこれは実行していただきたいと思います。とにかくこれからどういう形になるか、どういったものが出てくるか、これからの日本の社会の発展に応じましていろいろのものが出てくると思いますので、これは郵政大臣のほうでも関係の部局を督励して大いに勉強されなければならぬと思いますが、と同時に一貫した方針で指導監督されることがぜひ必要だと思います。まあ目先に出てきたものに一つ一つ取り組んで、そのつど方針が変わるようなことがありますと、これはとても将来混乱のもとになると思いますので、一つのきめられた方針に従って処理をされるように、ぜひこれは大事なことだと思いますので申し上げたわけです。 　時間がなくなりましたので、最後に残ったお聞きしたい点三つぐらいありますが、それを一括してお尋ねをして簡単にお答えを願っておきたいと思うんです。 　私は昨年イギリスに参りましてイギリスの立法令を多少調べたのですが、一九六九年のポスト・オフィス・アクトというのがあるんですね。これは六十五条を改正をしているわけです。これはイギリスの公社ができまして、そこでデータ通信を取り扱うことになったのですが、その際に成立した法律がありますが、機密保持のことが書いてあるんです。機密保持の義務を設けまして、データ処理業務に従事している者は、その知り得た情報を他に漏らしてはならないという規定をおいたわけですね。私はこれは非常に意味のある法律だなと思って聞いてきたのですが、今度の公衆電気通信法の中では、機密保持の問題は五条でございますか、「通信の秘密は、侵してはならない。」という条文があるだけなんですね。これとは少し範囲が違うと思うんです。多少法律論のようになって恐縮ですけれども、公衆電気通信法では、通信をした場合に通信の内容についての秘密漏洩ということを取り締まろうとしているわけですね。イギリスのこれはこういうふうに見えるんですよ。データ処理業務に従事している者は、その業務について知り得た情報を云々とありますと、通信ということだけじゃなしに、最近日本でも一、二の例が出てきた、あるいは外国ではずいぶんたくさんの例があるという記憶装置とか、いわゆるパッケージみたいなものを盗み出したとかいうもの、これは物を盗み出せば窃盗罪か何かになるんでしょうが、その内容を盗んだ。物を盗むんじゃないですからね。だから記憶装置の中身を盗んだということは、そういったデータについてまだ財産権も設定されていないし、日本の法律からいうと、窃盗にならないんじゃないかと思うんです、いまのところは。ところがイギリスではそこまでとらえているんじゃないかと思うんですよ。その点からいいますと、私は将来、まあほかの委員からもおっしゃいましたが、単にデータ通信だけじゃなしに、情報産業全般にわたってもう少し法制を整備しなければならぬと思いますけれども、しかし通信関係だけからいっても、この点はもう少し研究されまして、何か法制の整備をしないと、これでは足りないんじゃないかと思うのです。その点が一つ。 　それから、これは一昨年アメリカの各地へ参りましていろいろ見たり聞いたり議論をしたりして来たのですが、その際に、通信のいわゆる監督機関、ＦＣＣですね、連邦通信委員会、そこで公式にも非公式にもだいぶこれ議論をしてきたのですけれども、こういう質問をしたんです。御承知のように、アメリカはデータ通信に関しましてはＡＴＴという電話会社がありますね、それとデータ通信を営もうとする者との間の契約さえすればいいんだということを言っているわけですね。ＦＣＣのほうは別にそれについて法制上規制をしていないわけです。そこまでは、両方の通信政策が違う、あるいは通信制度が違いますから日本と同じになるということはむずかしいことで、日本はアメリカのまねをする必要がないんですが、ただその際、君のほうでは、そういうふうに自由にしているなら、それならば——そのデータ通信というものを今日、日本ではコンピューターを通信の設備の中に入れましても、それはやはり電気通信だと、こういう考え方をはっきり今度この法制ではとっているわけです。アメリカではそれはまだ非常に議論のあるところなんです。しかしそれは別としましても、データ通信について、たとえば外国人である私がアメリカ国内においてＡＴＴと契約をしてデータ通信事業をやろうとしたら、あなた方はどうしますということを盛んにいろいろな角度から聞いたわけです。アメリカの連邦通信委員会の責任者は、そんなことはいまのところはないと思うけれども、その場合には、われわれは規制措置を考えざるを得ないということをはっきりと答弁をしているわけです。データ通信もこれは公衆電気通信の一部である、一部といいますよりも、公衆電気通信という観念の中に包含されるものである、こういうことでありますと、私はやはり国内通信の一環をなすものだというふうに考えざるを得ないのです。その場合に郵政大臣の認可の条件にはそういうことは入っておりませんが、これはあえて申し上げるわけです。どこの国でもそういう通信と考えられるべき行為を国内において外国人にも内国人と同様に無条件で開放しているという国はおそらくないと思います。これは通産省の所管の外資問題とは別個の問題ですね、通信政策上の問題です。だから、簡単に言っておきましょう、外国人ということばで言っておきますが、外国人が国内においてデータ通信をやろうという場合に、それを大臣はどう処理されるか。もちろんこのデータ通信という中には専用通信もありますから、専用通信と類似のものもありますから、支店と本店とを結ぶというような専用の回線を使ってやる場合は別でございます。公衆回線を使ってやる場合のことを私は問題にしておるわけなんです。この点についてのお考えを聞かしておいていただきたいと思います。これはよほどしっかりしないと、どこの国の通信だかわからないような形にだんだんなってくる危険がないことはないと思いますから申し上げたわけでございます。 　それからもう一つ、これは公社にお伺いしておきます。公社が今度は直営のシステムで三つの様式を発表されてそれを実行に移される。で、七カ年間に二百十システムまで広めていこうということですね。これも七カ年計画に書いてありますが、ただ私は公社の考えておられるそれは適当だと思うのですけれども、国民的な需要のあるものを全国ネットで利用させるようなものは公社が積極的にやっていくということが必要だと思いますが、その内容ですね、これからいろいろなものが出てくると思うのです。そうしますと、それについて一番心配になるのはソフトウエアの問題ですね。いまの計算事務とか在庫管理とか科学技術計算とか、そういうものに限定をされないと思いますね、もっとデータ通信の種類が多様化していくだろうと思います。そういう場合に、一番問題になるのはソフトウエアでしょう。公社があらゆる部門にわたってソフトウエアの開発ができるような人材を持っているとは思えないのです。それは国民的な需要が起こった場合にはどうして開発されるか、何かお考えでもあるのか、また準備でもしておられるのか。それに関連しまして、そういう多様化していく利用技術の問題について人間をどこから得るのか。それをいつでも公社がいままでの公社職員のようなかっこうで維持していくということは非常にむずかしい。だから外国のいろいろシンクタンクなんかでごらんになるように、フルタイムの要員もあるし、そうでないある部分だけ、ある時間だけ嘱託のようなかっこうで雇ってくるような技術者、学者というようなものもなければこれは困ると思うのです。制度的にはそれはどうなるのか。それがないと動かないだろうと思うのです。時間がないからもう簡単にしておきますけれども、だからそういう点について、非常な熱意をもって取り組まれるのはいいのですけれども、すぐ目の前に迫っている問題について対策を何か考えておられるのかということが非常に心配なんです。この三点、ひとつ大臣及び総裁のほうからお答え願いまして、私の質問を終わることにいたします。

○国務大臣（井出一太郎君）　私のほうへ二点お尋ねがございました。最初イギリスの例などもお引きになりまして、秘密保持の問題にお触れになったわけでありますが、当面私どもとしましては、データ通信において、コンピューターにセットされている通信装置はこれは電気通信設備の一部を構成すると解釈をいたしまして、当該記憶装置からデータを盗み出すというようなことは、これは公衆電気通信法または有線電気通信法の通信の秘密侵害、こういうものを構成すると考えておりますし、また磁気テープを窃取したというような場合には、これは物でありますから窃盗罪を構成する、こういうふうに解釈をしております。しかしおっしゃるように、これ新しい分野でございますから、これだけですべてをカバーし得るかどうかというところに問題はあろうかと思うのであります。これはかねがね情報基本法を制定せよ、秘密保持の問題、プライバシーその他、特に強調されました。他の委員各位の御意見もありました。そういうところは、これでひとつスタートをしまして、その上、補完すべきものがありまする場合は、そういうことも考慮いたしたいと、かように考えております。 　それからアメリカの例をお引きになりまして、特に外国人の場合どうするかということでございますが、これは法文の構成上、特にそういう文字がぎらつくような仕組みにはなっておりませんけれども、そういう場合をも予想して個別認可等によって規制措置をいたしてまいる、こういう考え方でいたしております。

○説明員（米澤滋君）　公社の行ないますデータ通信の中身といいますか、公共的なものあるいは全国的ネットワークのもの、開発先導的なもの、こういうものに重点を置いてやりたいということを前に申し上げたと思うのです。いまのソフトウェアの問題は、プログラムオペレーションもありますし、ユーザーオペレーションもありますし、またいろいろアプリケーションプログラム、いろいろのプログラムがありまして、多種多様なことになっておるわけであります。公社がかつて地方銀行協会の依頼によって地銀協の為替交換をやりましたのはちょうど昭和四十一年でありまして、大体三年間くらいでそれをまとめたのでありますが、そのころほとんど公社の中にはそういうソフトウエアをやる人はあまりいなかったのでありますが、中で集めて大いに訓練して最近は全国のネットワークの全銀協、全国の銀行の為替交換までやれるということができましたので、私は公社の中にポテンシャルが相当あるのではないかというふうに思ったわけです。しかし、ただいまのように、もっと目を広く、他の分野の人も活用する方法はないかというお考えでありますが、そういう点につきましては、なお今後十分検討していきたいと思います。

○塩出啓典君　それでは、きょうは三十分時間がございますので、最後に二、三質問したいと思います。 　私、今回の公衆電気通信法の改正は、国民にはなはだ関係の深い重要な法案であると考えております。私も、そういう国民の立場に立って今度の法案の内容を検討するときに、まことに納得のいかない点が多々あるわけでございまして、しかし、なかなか郵政大臣も非常にこの法案を通すと決意をされ、改める気配はさらにない。しかし、私も国民の代表である以上は、だからといって最善の努力はしたい。そういう意味で、井出郵政大臣のそのかたい考えを変えるのは佐藤総理ぐらいしかない。だから、佐藤総理大臣をこの委員会に呼んで、佐藤さんともども審議をして、最高責任者の佐藤さんがこうだと言えば、これは現在の議会民主主義ではやむを得ないし、これは次の選挙でがんばる以外にはない、私そう考えておったのでございますが、きょうは総理大臣が来れない。なぜ来れないか官房長官が来て説明してもらいたい、それも来れない。われわれとしても、たとえ夜中であろうが毎日であろうが、これは時間をさいて十分やはり審議だけはしたい、そういう希望でございますが、まあ理事会の決定でもあればこれはもうやむを得ない。そういう点で私も非常に不本意ではございますが、その線に従っていかざるを得ない。そういうわけで、ひとつ郵政大臣も、この委員会であったことをまた佐藤総理にもよく話をしていただいて、まあ法案が通れば取り返しのつかないことかもしれませんけれども、そのことを伝えていただきたい。このことを最初に要望したいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　総理の出席がないことは塩出さんにはたいへん相すまなく存じますが、私も総理ともどもここにすわっておるような気持ちで塩出さんの御所見を伺う決意でおりますから、よろしくどうぞ。

○塩出啓典君　第一点は、今度市内料金が三分三分で七円になりますと、いわゆる市内電話を——これは公社の担当者に聞きたいのですが、近所の人が電話を借りて市内に電話をかけた、そういう場合に、いままでならば一回ですから十円でいいわけでございますが、ところが十五分、二十分とそういう長電話をした場合にはなかなか料金がわからない。そういうときには、いわゆるいままでは近郊電話とか市外電話は一〇〇番ですか、そういうものを申し込んで料金を聞くような制度があるわけですが、今後こういう広域時分制が実施された場合、そういうサービスをやるのかやらないのか、その点どうでしょうか。

○説明員（遠藤正介君）　お答えいたします。 　今度この法案が通りましたあと、三分七円ということになります部分のうち、従来一〇〇番でサービスをいたしておりました部分は、広域時分制になりましたあとも一〇〇番のサービスは続けさせていただきます。そこで、問題になりますのは、従来その必要がなかった、また一〇〇番をやっておりませんでした旧加入区域内の三分七円の部分でございますが、この点につきましては、当委員会におきましても先般お答えをいたしましたように、いま塩出先生のおっしゃいましたような必要もあろうかと思いまして、ある一定の通話量以上の方に、つまりそういう機会の多い方ですね、そういう方に対しましては、何というか、時分計をサービス用品として提供いたしますか、場合によりましては、もっと精度の高いものを御要求の方には、それに相応した装置を実費で提供する道を検討いたしております。

○塩出啓典君　それはまだ検討段階であって、どういうものであるか、そういうことははっきりしてないわけですね。ということは、私は、まあ一通話七円ですからたいした問題はないと思うかもしれないけれども、そういうところから変な、あの人はどうも三通話くらい話をしているのに二通話だとか、そういうようなトラブルが起こって、そして近所のお互いに争いの種になるようなことがあっては、公社は発展しても地域社会の争いは増すと、そうなったんではいけないと思うのですが、そういう点はまだ検討段階である、そういうことですね。

○説明員（遠藤正介君）　検討段階と申しましたのは、物の検討段階でございまして、そういうものを提供して、いま先生のおっしゃいましたようなトラブルあるいは不安感のないようにぜひいたしたいということにはきめております。

○塩出啓典君　その点はひとつ、そう言われればあと皆さんにおまかせする以外にありません。そういう点、万全の体制でやっていただきたいと思います。 　それで私、先日委員会でお話ししましたように、広域時分制という、非常に東京と地方のものすごい差がありますね、そういうのが今回の広域時分制において差がなくなってくるというこの考え方は非常に賛成でございます。ただ、その広域時分制の中で私が納得のいかないのは、七百二十億のいわゆる課金装置をつけて、わざわざ三分刻みに料金が取れるように装置をする。その部分が、七百二十億というお金が、非常に投資したわりにはあまり効果がないのではないか、そういうわけで私はこういう表をつくったのですが、郵政大臣よく見てもらいたいのですが、私言うのは、広域時分制になれば、結局こちらはいわゆる七百二十億の投資をせずに、七百二十億の課金装置をつけないで、結局広域時分制になるけれども、いわゆるいままでの市内はいままでどおり装置した場合に、考えた場合に、結局その七百二十億を、いま積滞が一番問題になっているのですが、課金装置をつける金額で電話をどんどんつければ二十万もつくわけです。そうすると、七百二十億の投資で広域時分制になると、公社がわれわれに説明していただいたデータを信頼するならば百六十億の増収なんです。ところが先般の委員会で電話一つつければ大体七万円だと、一年間の収入は。二十万個つければ百四十億の収入になるわけです。だから七百二十億を課金装置に投資するか、あるいは電話に投資するか、この二者択一を考えた場合には、結局ここに収入は百六十億、百四十億、だから課金装置をつけたほうが二十億プラスなんですけれども、積滞解消といういまの国民の一番大きな要望から言うならば、これはやはり二十万個つくわけですから、これは二十万世帯の人の要望をかなえることができるのです。料金はどうかというと、料金は今度は広域時分制にすると三分ごと七円ですから、そうするとこっちのほうは国民の払う金は一回につき七円ですから、先般青島さんも言ったようにのびのびと話もできる。そういう利点もあると思うのです。それから人件費という問題、私は人件費がかかるというのは、御質問したように——人の電話を借りて市内電話をかけた場合に、その料金について一〇〇番のような問い合わせをやるとすれば、これはものすごい経費がかかりますね。それはもうやらないと、そういうことを考えたら結局サービス低下だ。どこがいいのか。このいわゆる一部度数制を含む広域料金制というものは——二十億少ないだけですからね、これはどうですかね。今回は電報料金だって五、六十億の値上げだし、設備料の値上げだって五、六百億ですね、年々の収入増になるわけですからね。それを考えれば、たった二十億の増収のために、このような損失をするということは、私はあまりにも大きいと思う。これは私の非常にしろうと的な考えかもしれません。ほかにもいろいろ問題あるかもしれませんけれども、私はそういうように思うんでございますが、それでもなおかつ課金装置をつけなければならないという理由がどこにあるのか、これは総裁に私はまずお聞きしたいと思うんです。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　前に、この席でも一ぺんお答えしたことがあると思いますが、従来歴史的に見ますと、市外通話というものは、待時方式というものがずっと昔ありまして、それがたしか昭和三十六年のときに自動即時ということにするということで、いわゆる七円、度数料そのものは七円刻みでありますが、距離によってその時間が違う、いわゆる使った時間に正比例して金を払う、こういうふうになったわけであります。ところが、市内のほうはどうかといいますと、昔といいますか、大正のたしか十一、二年ごろでありますか、いまから五十年近く前でありますが、そのときに市内は度数制にいたしまして、したがって、基本料と使った人に対しまして度数をかけるということにいたしました。ところが、この市内、市外という分け方は、大正のそのころはわりあいに合理性があったと思うんでありますけれども、市外がそういったふうにいわゆる距離別時間差法といいますか、自動即時方式というふうになってきた時点におきまして、われわれの地域社会とのつながり、あるいは経済の広域化、あるいは国民生活の広域化というようなことから考えますと、各地方におきましていわゆる加入区域を拡大するとか、あるいは同一市町村内において加入区域を合併してほしい、こういう陳情が非常に出てまいりました。また実際にしさいによく検討いたしますと、たとえば東京二十三区のような場合には加入区域が直径三十キロもある。ところが、いなかのほうにいきますと、せいぜい直径が五キロしかない。この委員会でも、かつてその加入区域がそんなに違うのはおかしいじゃないかという議論があったこともございます。たしか二、三年前にこの公衆電気通信法の改正が行なわれた際、基本料を上げて近距離市外通話を下げるという法律が通ったときに、いわゆるグループ料金制という問題について検討、研究する必要があるという附帯決議をいただいたのであります。この料金制度につきまして私たちが外国のものを見た場合に、イギリスのグループ料金制というものが、技術の進歩、あるいはそういう生活の広域化、あるいは地域社会との関係、そういう点から考えて一番進んでいるんじゃないかというふうに思いまして、その国会の委員会の附帯決議に対しましても十分検討いたしたいとお答えしたことがございます。今回の案は、そのグループ料金制のいわゆる英国のグループ料金制と若干違いますが、いわゆる隣接単位料金区域との問題が違っておりますけれども、これはイギリスと日本で都市の分布等が違っておるんでこういう形になっておりますが、大体その三つの柱のうち二つだけが取り入れられているというふうに解釈しているんでありまして、そういう意味で、私はこの技術革新の進行の方向や国民生活の最近の事情に合わせた公平といいますか、それにマッチした方法ではないかというふうに考えている次第であります。

○塩出啓典君　だから、総裁の言われるのは結局広域化、これはわかります。それからまたいわゆる市内料金と市外料金、あるいは東京と地方の同じ加入区域の世帯数は、東京が非常に多くて地方は少ない、そういうような格差を是正していく。やはりそういうような意図である、そのような意味ですね、結局いまおっしゃったのは。

○説明員（米澤滋君）　たとえば格差がある場合に、イギリスのような例を引きますと、たとえばロンドンのような場合と隣の小さな町との場合、やっぱり市内に時分制を入れておるのであります。ですから、時分制を入れて市内と市外との関係をなだらかにするというためには、市内のほうは無制限でいくという大正時代にきめた方法ではそれがマッチしない。ですから、市内にも時分制を入れる、市外にも時分制がある、ただ市内、市外という考え方をなくなしたという点にグループ料金制のメリットがある、こういうふうに考えておるわけであります。

○塩出啓典君　総裁の言われる考え方はよくわかります。私も、そういう方向に異存はないわけでございますが、ただ私が言うのは、これは郵政大臣にお聞きしますけれども、たとえばここに十軒の家がある、社宅があります。その中で、東京という社宅は非常に広い社宅だ。ところが、地方のほうの社宅は非常に狭い社宅だ。中には社宅に入れない人もたくさんいる。それで、大きい社宅と小さい社宅とでは料金に非常に差があるから、だからそれを一緒にしていかなければならない。これはわかるわけですよ。で、まあ小さいほうの社宅を大きくする。これが言うなれば単位料金区域内を三分間七円にして均衡をとるというのがそれになると思う。これには大体三十億の設備料があればいいわけですね。ところが、大きいほうの家を小さくする。それにはまだ使える社宅をこわして七百二十億のお金をかけて、そういう小さい社宅をつくろうとする。そういう苦労をするわけです。これは確かに平等という点からいえばそうだけれども、まだ社宅に入れぬ人がたくさんいるわけですからね。だから、こちらの悪いほうを上に上げるのはいいけれども、いいほうを下げるのは、そう急ぐ必要はないじゃないか。それよりも、社宅に入れない人が、住宅のない人がいるのだから、電話のつかない人があるんだから、その七百二十億というお金をそっちのほうに、積滞のほうに回したらどうですか。だから、私は総裁の言われる方向には異論はないわけです。ただ、ものごとの順序として、この七カ年計画も、今回の設備料の値上げも、大義名分はすべて積滞をなくするということが一番大きな大義名分になっている。それがまた国民に対しても一番納得してもらえるし、われわれも文句を言わないから、公社はそういう大義名分を出してきておる。そういう大義名分を出してくれば、そういうものに従ったものにすべきでしょう。ところが、積滞が三百万以上もあるのに、公社は七百二十億の金を使って、しかも増収にならぬような課金装置をつけるようなことをせずに、もっと積滞を解消しろ。そうしてそれがある程度できたその次の段階として市内の三分時分制というものをするとか、当然そうすべきじゃないか。私はそう思うのです。だけれども、郵政大臣は、一ぱい入れる住宅をつくるよりも、やっぱり東京というのは大き過ぎるのだ、それを小さくするほうが先決なんだ、そうおっしゃるならば、それでやむを得ないけれども、私はそういうことは庶民の感覚としては全く納得できない。私はそう思うのですよ。それで郵政大臣のそれに対する御回答をいただきたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　先ほど公社総裁は、主として公平な原理とでも言いましょうか、こういう面にアクセントを置いて御答弁になったと思います。これも私はそれで一つの理屈はあろうと思いますし、いずれはやらなければならぬことだというふうに私は思うのであります。特に、今回データ通信を取り入れるというふうなことから申しましても、時分制というものの必要性は、私は、今回ここで踏み切りましたゆえんのものもそういう観点に立っておるつもりでございます。いま塩出さんお示しの数字ですね、彼此対照をされまして、このほうが資金の効率からいっても意味があるではないかというお話しでございますが、この辺ですね。私も御一緒に——公社の経理のほうは、いまお示しになった数字というものを七カ年計画の中に当てはめました場合に、一体どういう考え方に立つかというあたりも私ども、よけいなことを言うようですが、あるいは御一緒に聞かしてくださればひとつ参考資料になると思うのですけれども、どうでございましょうか。

○説明員（浦川親直君）　ただいまの大臣、総裁の御説明にちょっと補足さしていただきますが、先ほど塩出委員のお示しにございました百六十億、百四十億という数字でございますが、確かにそういう面から見ますと、そういう数字が出てまいりますけれども、この七百二十億を七カ年計画の中におきまして加入電話の増設に使うということにいたしますと、この間におきまして百四十億の年間の増収、収入があるわけでございますが、私ども、七カ年計画では五十二年度末に積滞を解消いたすわけでございます。したがいまして、それが少し早まったといいますか、若干、二十万個程度、前年度に、もしその七百二十億をしわ寄せして投資をすれば早まったということになろうかと思いますが、簡単に申し上げますと、五十三年度以降につきましては、もはやその二十万個の収入のこぶというものは出てまいらないのではないかというように考えます。 　一方、単位料金区域内の三分時分制、現在の八十秒を三分にいたします。それから近郊の六十秒を八十秒にいたしますと、これは五十三年度以降もどんどん収入減というものは出てまいるわけでございますので、非常に赤字の増大ということになろうと思います。 　それから、一方、広域時分制と、ただいまの旧市内加入区域内は度数制を残すということに相なりますと、その加入区域内の七円無限大というものと三分というものは、やはり相変わらず格差がありますので、従来の同一市町村内の行政区域内の加入区域の合併という要望は依然としておさまらない。これに要する費用といたしまして相当かかります。現在同一市町村内で合併しておりませんものをやりますと千五百億円以上かかるわけでございますが、さらにそれは現在の経済圏、生活圏の広域化ということからまいりますと、同一市町村にとどまらず、隣接市町村、さらには単位料金区域内での料金の格差の是正ということで、合併の要望というものが非常に熾烈になってまいるのではないかというふうに思いますので、ちょっと補足説明さしていただいた次第でございます。

○塩出啓典君　いま単位料金区域の合併の問題が出ましたけれども、結局公社の考え方は、いますでの加入区域における度数制を残しておくと、そういう意味での、そのレベルに全部合わしてくれ、そういう合併が出てくる。そうすると、たくさんのお金がかかる、そういうことをいまおっしゃったように思いますが、私はそういうことを言っているのじゃないのであって、七百二十億の投資をどこへ持っていくのかということを言っておるのであって、それに付随してよいけなことを言われると非常にややこしいわけです。いずれにしても、七カ年計画を終った先のこともお考えのようでございますが、やはり七カ年計画における積滞の解消を一刻も早くする、そういう点からいって私ははなはだ納得がいきません。そのことを申し上げておきます。 　それと郵政大臣は、データ通信のために広域時分制が必要だと言われますが、いまもうすでに科学計算サービス等には二十一秒ごとに七円ですか、ちゃんと課金装置がついているわけですから、何も関係なくデータ通信にだけつければいいのであってだからといって何も一般の電話にまで——そういう公社の経営が非常に十分であればいざ知らず、いまは積滞している状態を考えるならば、そういう方面の投資よりも積滞について力を入れるべきである。そういう意見をここで申し上げておきたいと思います。 　最後にもう一つ、私、公社にお聞きしたいのでありますが、いわゆる先般この委員会でコンピューターの接続等の違いによって料金が非常に隣の分まで払わされておった、そういうような問題、これは最近の新聞にも出ておったのですが、これは保険料とかＮＨＫの料金がやはり自動的に銀行から払い込まれるのに通帳を見てみたら二回続けて払い込まれておった。それで調べてみたら間違いだとわかった。やはり今後、電話の場合にもそういうコンピューターの間違いによって料金を二重払いしなければならないということがあると思いますが、それを払い戻す場合は、これは余分に取っておった金を返すだけなのか、プラスアルファも返すのか。それは公社のほうの方針というのはいまどうなっておりますか。

○説明員（遠藤正介君）　それはいろいろのケースがございますけれども、大体どのくらいよけい取ったかということがはっきりいたしました分をお返しいたしております。

○塩出啓典君　それで、郵政大臣にお伺いしたいのですけれども、われわれが郵便を送る場合に、大体三十円切手を貼らなければならぬところを二十円でやった場合には、たしか十円足らぬわけですね。ところが郵政省は二十円取るわけですよ。電電公社がコンピューターの間違いで、この間新聞にもありましたように、ああいう間違いで料金を取られた。ところが公社のほうにいろいろ何回も何回も足を運んで、そうしてようやく重い腰を動かして、そうして取り過ぎだとわかったときには、ああすみませんと料金だけ返す、私はあまりにも虫がよ過ぎるのじゃないかと思います。だから、ちゃんとはがきも郵便切手も二倍返すのですから、やはり今後公社側としてもコンピューターの間違い、あるいは機械の間違いでよけいに料金を取った場合には、必ず倍くらい返すと、そうでないと、大衆というものは、結局コンピューターにいわれたら守られるところがないのですから、そういうようなところも私は検討してもらいたい。これはこれからどんどんそうなってくると、非常に大事になってくると思うのです。そのことを郵政大臣と総裁に要望したいのですけれども、その点どうでしょうか。そのような方向にやられるかどうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　公社のそういった間違いが絶無とは言えないと思いますが、しかしこれは非常にレアなケースではございましょう。そういう義務を塩出さんがおっしゃるような、よけいその場合返すという規制を公社に課するためには、これもやはり何か法律によらざるまでも、何かやっぱりそういった規定が必要になってくるだろうと思うんです。まあいま私、おっしゃるとおりにいたしますという答弁はちょっといたしかねるように思います。

○説明員（米澤滋君）　まあお気持ちはよくわかるわけでありますが、私も実は法律関係詳しく調べておるわけではございませんけれども、また公社へ戻りまして、これを将来の問題として検討さしていただきたいと思います。

○塩出啓典君　最後に一つ、それで私やはり今後の電話のあり方といたしまして、商売でも薄利多売というのと利益をたくさん取って少なく売るという二つのやり方があると思うんですね。私はやはり電電公社の姿勢としては薄利多売でいくべきだ。そういう点で今回のいわゆる三分七円という案には反対です。それからまた夜間割引料金を廃止すると、この前総裁もおっしゃいましたけれども、私はやはり庶民が遠く離れたふるさとのおっかさんに、夜は安いからそれでかけていた。それでやっぱりそれもなくしたらもう夜かけるのもなくなりますし、できるだけやっぱり薄利多売、できるだけ安くしかも国民の皆さんに多く使っていただく。設備は使っても使わないでもお金は要るわけですから、やはりそういう方向に、いろいろ問題はあるかもしれませんけれども、原則的な方向は私はそういう方向へいくべきである、そのように思うんですけれども、それに対してそのとおりなのかどうか、その方向へいくのか、その点ひとつこれは総裁のほうからお答えいただいて、それでもう終わります。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　先ほどちょっと夜間割引の話が出ましたけれども、私は夜間割引につきましては、まあＤＳＡのように夜間のために特別に人を集めなければならぬようなものについては検討をする必要があると、こういうふうに申し上げたのでありまして、私自分の個人的な意見からいえば、自動のほうは現在の夜あいている設備を使っている範囲なら割引のままでもいいんじゃないかというふうに思っておるわけでありまして、その点では薄利多売のいまの御意見に沿っているわけでございます。

○鈴木強君　最初に、行管庁、防衛庁関係、法務省の皆さんから若干意見を伺いたいと思います。 　最初に防衛庁にお尋ねしますが、先般、懸案の第四次防衛計画が発表になりました。その中を拝見しますと、もちろんこれはまだ正式に国会に報告をしたということではなくて、私も新聞情報によってきょうは質問するわけでございますが、今後、防衛庁は独自のマイクロ網を建設をして全国的な通信というものを電電公社に依存することなくやろうという、そういう御計画を持っておるようですが、第四次防でおきめになった独自のマイクロ網建設というこの通信網計画に対して、その内容を説明していただきたい。

○説明員（安間俊二君）　防衛庁で現在計画しておりますマイクロ回線は、北海道から鹿児島までの間、陸海空自衛隊の主要駐とん地と基地を結ぶマイクロ回線を計画しておりまして、これは昭和四十七年から約五カ年間で建設する予定になっております。

○鈴木強君　ただそれだけなんですか。もう少し皆さんがおきめになった計画の内容を少し説明してもらいたいんですが。

○説明員（安間俊二君）　規模といたしましては、通信個所が約五十個所、それから中継所約百個所でございまして、金額といたしましては約百五十億程度かかる予定でございます。

○鈴木強君　まずいま防衛庁で電電公社の電気通信回線を借りていますね。これはどのくらいの回線数と、距離になりますか。

○説明員（安間俊二君）　現在借りておりますのは、三十二万五千キロメートルでございます。

○鈴木強君　そうすると、現在のところは防衛庁が独自で、自前で建設しておる回線というのはないのですか。

○説明員（安間俊二君）　ございまして、それが約十二万五千キロメートルでございます。

○鈴木強君　それで北海道から南は沖繩まで、沖繩入りますね、日本に移されますから。そういう計画でしょう。

○説明員（安間俊二君）　沖繩も入っております。

○鈴木強君　それで、この独自のマイクロ網を持とうとする考え方について若干伺いたいのですが、北海道から沖繩まで、五十個所に中継所を百個所ですね。五十個所、中継所が百個所を結んで、総合的な防衛庁の通信回線網というものが計画されておるわけですね。その際に回線はマイクロウエーブに全部依存するのか、あるいは同軸その他のケーブルに依存するのか、その点はどうなりますか。

○説明員（安間俊二君）　現在のところ考えておりますのは、全部マイクロ回線でございます。

○鈴木強君　そうしますと、そういった回線をつくろうという一番の目的は何なのですか。目的というか、ねらいだね。

○説明員（安間俊二君）　四次防といいますか、新防衛力整備計画におきますところの通信回線の容量というのは、非常に大きくなってまいりますので、この通信回線の重要性からかんがみまして、災害等に対する信頼度あるいは有時の際の通信回線の融通性を確保するために、全国的に自営回線をつくろうということでございます。

○鈴木強君　そうすると、要するに、軍は軍として独自の回線を持って——どういう機密があるか私はわかりませんが、軍ということばはいけないと思うのですが、防衛的な立場に立って、防衛上の機密というものを保持するという、そういうことが一つのねらいですか。

○説明員（安間俊二君）　それが主としたねらいではございませんが、若干含まれております。

○鈴木強君　その電電公社のマイクロ回線なり、あるいは有線回線ですね、こういう専用線を借りて、防衛庁がいまやっておられるのですけれども、その際、機密の点について何か都合の悪いことがありますか。

○説明員（安間俊二君）　特にございません。

○鈴木強君　ないなら、三十二万キロにわたるチャンネル分を公社から借りているわけですから、あえてこれを防衛庁の独自の立場に立ってやるという必要はないじゃないですか。要するに回線が提供され、それによって防衛庁の通信が疎通できればよろしいんじゃないですか。あえて防衛庁が独自の回線網を持とうというのは、まあ、軍事といえば防衛上の秘密の点もかなりあるということはあなたお認めになったわけですけれども、そういう秘密が電電公社の回線を使うことによって漏洩される危険性があるということであれば、その点を明らかにし、そのために独自の回線を使うんだと、こういうわけですが、別にないならなぜこういうものを独自で使うのか、私は、政府がいま新全総の中で、将来のあらゆる国なり政府機関の通信を含めて総合的な情報化社会に向かっての電信網というものを考えておられるわけですね。そういうものとの関連あるいはＣＡＴＶ——新しい伝達方式が出てまいりまして、これが同軸回線によってもうすでに部分的には回線ができ上がっておりますので、こういうものとの関連をどうするか。それから、将来いま申し上げました新全総との関係からも、電気通信事業の一元的運営、この回線を一元的に国家的立場に立ってやったほうがよかろう、そういう立場に立てば、それぞれが別々に持っているということは、これは新全総の方針から見ても非常におかしいと思う。各省が協調し合って、有効的な回線を使って、それを一元的に運営していくというそういう考え方があるわけです。ですから、いつか正力さんが御存命中にマウンテン・トップ方式というマイクロ回線の方式を考えて、これを民間放送なりに貸そう、そういうふうな構想もありましたが、これは政府の方針でいけないということででき上がらなかったといういきさつもあるわけです。そういう国家的立場に立っての新全総の考えておるそういう回線網との関連から私は納得できないんです。これは特に防衛庁もこういうマイクロ網を独自に持つという理由にしても薄弱ですが、私が納得できるように、もちろん政府の方針との関連においても納得できないのですが、もう少し理由をはっきり説明してもらいたい。

○説明員（安間俊二君）　一つは災害時に対する信頼性でございまして、たくさんできればそれだけ信頼性が増すということでございます。 　それからもう一つは、通信回線の融通性を高めるということでございます。自衛隊におきましてはいろいろ移動通信関係の回線をたくさんつくることができるようになっておりますが、これを随時好きなところに接続できるというような回線をつくりたいということでございます。

○鈴木強君　今度は災害時に対する国民の信頼感、信頼性ということをおあげになりましたね。これは一つの問題だと思うのです。しかし、これはおたくだけじゃなくて、自営、自前でやっています電力においてもですね、これは当然ある。公共企業体の場合でも考えられることです。特に、電電公社は公衆電気通信役務を提供するという立場に立って非常事態における災害対策はかなり慎重にわれわれは要求をしやっていると思うのです。だから災害時における信頼感ということについてはもう電電公社は信頼できない。災害は自衛隊が出て行かなければ非常時の通信というものは保持できない。そういう考え方がおたくのほうにあるんですか。

○説明員（安間俊二君）　現在の防衛通信の考え方といたしましては、大部分は自営回線としてやる。しかしながら、補完として公社から相当の回線は借用する計画になっております。

○鈴木強君　そうすると、いま私の伺った基本の答えが出ていないわけですけれども、要するに災害時とかあるいは非常事態の発生の際に最後まで通信を守っていく、通信を確保していくという、そういう立場に立つと防衛庁は最善の努力はしたいというふうに理解していいんですか。それとも私は極端なことを言ったんですけれども、公社よりも自衛隊は国を守るという立場に立って命がけでやるから根性が違う、精神が違うというような意味で、公社職員と防衛庁の自衛隊員との心がまえが違うということですか、どういう意味で災害時における信頼性を高めるということをおっしゃるのですか。

○説明員（安間俊二君）　災害時と申しましたのは、いわゆる自然発生的に起こりました災害時のことを申しております。で、防衛庁が災害時というものに対してどのようなことをするかというお答えにつきましては、私としましては、ちょっといまのところ立場上お答えできないのですが……。申しわけございません、防衛のほうと話をしておりませんものですから……。

○鈴木強君　天災地変による災害ですね、そういう場合に国民に対する信頼性というものからして、自衛隊がこの回線を持ったほうがよろしいとあなたはおっしゃったから、それならばそういう優位性を自衛隊が持つことについては、現在それを目的として運営にあたっておる電電公社というのがあるから、公社との関連において、自衛隊は自衛隊としての国を守るという、そういう崇高な精神から出発しているわけですね。ですから、その辺から電電公社の職員よりも優位性があるのですか。そういうことをいまあなた方は考えて、信頼性を高めるということで自衛隊がおやりになっているのか、こう聞いたわけです。あなたが言ったから聞いたので、お答えができない、こういう御答弁、あなたがお答えできなくて、局長か防衛庁長官を呼ばなければだめだということですか。

○説明員（安間俊二君）　先ほどのお話で、災害時にということでございますが、これは先ほども申し上げました自然災害時ということでありまして、これは回線がたくさんあればそれだけ信頼性が置けるという意味で申し上げたわけでございます。

○鈴木強君　そうすると、この独自のマイクロ網というのは、聞いてみますと、必ずしも全体のすべての回線を防衛庁がつくるということでなくて、相当部分は公社に依存しているということですね。それはどんなふうな、総需要回線というのはどのくらいのキロになりますか、そのうち自前でやるものと公社に依存しようとするものはどの程度になっておりますか。

○説明員（安間俊二君）　四次防末におきまして、自営回線というものは約百五万キロメートルになる予定でございます。それから専用回線といたしましては約三十五万キロメートルになる予定でございます。

○鈴木強君　それは公社の専用回線ですか。

○説明員（安間俊二君）　そういうことでございます。

○鈴木強君　そうすると、第四次防で百五十億円の金を投じて百五万キロメートルのマイクロ回線をひくわけですね。そのうち足りない分、あと三十五万キロは公社の専用線を借りる、こういうことだと思います。そこでさっきの自然に発生する災害時の場合に、通信の確保ということは絶対に必要ですね。ですから、公社のほうでも、災害時に対する特別な郵政省からの電波の割り当ても受けて通信確保をやっておられると思うのですね。そこで、それはお互いにそういう場合に協力し合って、どちらが優位性ということでなくて全力を尽くして、あらゆる方法を尽くして通信の確保をするということは、まあ防衛庁としても当然やっていかなければならないことだと思うのですが、ものの判断として、あなた方がもし私がかってに邪推して一方的に意見を申し上げておるわけだから、気に食わぬ点もあると思うのだが、私は心配しているから。防衛庁の優位性を誇示して、非常災害時はおれにまかしておけ、こう言わんばかりの思想が出ているんじゃないかと思うのです。私は予算委員会で中曾根さんの意見を伺っておったときに、たとえば東京に地震が起きて収拾すべからざるような事態になったときに、通信の確保についてはどうするかというような論議もありました。そのときに、見てごらんなさい、自衛隊はもう命をかけてやるのだというような趣旨の御見解を述べております。そういうことが、私はここに出てきているような気がするものですから、そうであれば少し思い過ぎではないか、こう私は思うものですから自分の意見として申し上げているわけです。しかしあなたは課長さんですから、そう政策的な面まで言えないでしょうけれども、しかし実際の立案をし、その衝に当たるのは何といってもあなた方だと思いますから、防衛庁におきましては。ですから、そういう意味において、きょうもおいでいただいて、私はよりよき日本の効果的な通信網をどうしてつくるかということに対して防衛庁も大いに新全総のこともあり協力すべきであるという、そういう見地から伺っているわけです。 　それで、時間もあまりないですから、いずれまた他の委員会で、特に四次防全体の計画について詳細にただす機会もあると思いますから、そういう機会に譲りますが、この中継所百カ所、それから基地五十カ所、こういうものに百五万キロのマイクロを引っぱるわけですが、その周波数の割り当てについては郵政省との間でどういうふうに話がついておりますか。

○説明員（安間俊二君）　現在のところまだ計画段階でございますので、郵政省に対してはこまかい説明はいたしておりません。

○鈴木強君　少し乱暴な計画だと私は思いますね、そういうことであれば。電波は限られたものである。したがって、現在もうその数が足りなくて非常に苦慮しているわけです。そういうときに、計画は計画としておやりになることは、いろいろ批判はあっても、私はそれをやめろとは言いません。出されたものに対して国民のコンセンサスを得るためには国会においても大いに論議をしていただき、もし回線をつくるとすればよりよき回線をつくるべきであって、もし防衛庁が考えておったものにわれわれから見てまずい点があれば、それは計画ですから改めてもらう、そういう意味においてわれわれは大いに中曾根さんがおっしゃるように少なくとも国民の自衛隊であるという立場に立って国を守るというそういう姿勢を強く出していくという意味において私は当然論議があっていいと思うのです。ですから、私はそういう意味において、いまの周波数というものはこれは限られたものでありますし、ますますこれから多様化していくメディアに対して提供する義務が公社にもあるのですから、郵政省はそれに対してどういう配分をするか、これは日本できまるものではない、国際的な会議の中で御承知のように周波数はきまっていくわけですからね。私の意見は極端過ぎると思いますがね、郵政省、これは監理官も来ておりますが、これはいままでこの計画を立てるについて周波数の事情、電波の事情はどうかということについても全然話はしてないのですか、その点はどうなんですか。

○説明員（安間俊二君）　内々には話はしてございますが、まだ最終的なコンクリートなものは計画として細部まで決定しておりませんので、全体の計画としては、まだ説明していないということでございます。

○鈴木強君　大体わかりました。きょう伺った中で特に問題になるのは、この防衛庁の機密という点があります。これは私はいま時間がありませんから、いずれどういう機密があるのか伺うことにいたしますが、だだこれを実行に移すまでには、予算的な措置その他内閣としての法律的な見解等も得なければならぬと思いますが、いずれにしても何といいますか、防衛庁が何か独自な立場で、おれはおれの道を行くのだという、そういう考え方だけはひとつ慎んでいただいて、さっき申し上げました新全総というものもせっかく出ているわけですから、そういうものも十分考えながら今後やっていただきたいということを私は強く希望しておきます。これはひとつ局長にも大臣にも伝えていただいて、ぜひその点を善処していただきたいと思います。

○説明員（安間俊二君）　お話の趣旨よく承りました。よく伝えておきます。

○鈴木強君　それじゃありがとうございました。 　次に法務省のほうに伺いますが、いま私どもが審議をいたしております公衆電気通信法が改正になりますと、情報というものは、電電公社の電気通信回線に接続されるコンピューターを通じて流れることになるわけであります。衆議院の委員会でも法務省からおいでになって御意見を述べられているようでありますが、私も同様な御質問になると思いますが、若干のひとつ御見解を伺っておきたいと思います。で、その質問をする趣旨は、情報というものは一種の無体物であり、また無体物的財産である、こう思います。そこで、このような無体物である財産に対する法的な保護ということはいまだ十分に行なわれていないと思うのであります。同時にまた情報産業に対するスパイ活動とか、あるいは企業の秘密の漏洩、こういう問題についてもまだ刑法上十分な法的な措置がなされておらないようにも思います。したがって、私たちはこういうオンラインを通じての情報活動というものが行なわれる際に、これらの心配に対して、はっきりとした保護を行なうべきであり、また具体的な法的な裏づけをすべきであるということを主張してまいりました。御承知のように、磁気テープに吹き込まれた情報がちょっとのすきに何者かに盗み取られるというというような、いわゆるリーダーズダイジェスト事件が発生しております。この問題はもうすでにわれわれが心配をする問題が具体的に出てきた、こう見てよかろうと思うのであります。ところがこれに対する法的整備というものは不十分であって、なかなか問題があるように思います。もちろん、私はこういうふうな新しいオンラインシステムというものが行なわれる場合に、その秘密を保持するためには、どうしてもやはり情報管理というものをはっきりする、これも一つの方法でありましょうし、また技術的にも科学的にもいろいろ検討していただいて、物理的に設備的に秘密を守るというそういうことも当然やらなければならぬと思います。そういうことはそういうこととしてやるとしても、なおかつ出てくる犯罪事件に対しては、やはり法律というものがはっきりつくられていなければいけないと思うのであります。そういう意味において、非常にこの対策がおくれております。われわれは情報基本法というものを制定して、その中で総合的なプライバシーの保護とか基本的人権を守る、かような問題もやっていただきたいということを申し上げたいのですが、政府はそのことをやらないで、またオンラインにおける情報処理をやるということになってきましたので、さっそく法整備が必要になってくるわけであります。そういう基本的な問題を放置して、ここにこういう問題が出てきておりますから、いまのようなことが出てくるわけでありまして、法務省として、この点いろいろ苦慮されていると思いますが、現状において、この点に対する法務省としての考え方、対策はどうなっておるかということを承りたいのです。

○説明員（前田宏君）　当面、この公社の回線を使用しまして情報通信が行なわれます場合に、その通信についての侵害行為というものが起こりました場合には、これは申し上げるまでもないと思いますけれども、この公衆電気通信法の百十二条でございましたかの罰則が一応あるわけでございます。それで一応まかなえる面も相当あるわけでございますけれども、いまいろいろとお話のございましたように、コンピューターの利用の高度化と申しますか、そういうことに伴いましていろいろと個人なりあるいは企業の秘密が一そう危険にさらされると申しますか、保護の必要が起こると申しますか、そういう問題が少なくないと思います。そういう面で、現在の刑法では秘密の保護に関する規定がございますけれども、これも御承知のとおり対象といいますか、規定の対象が限定されておるわけでございまして、そこにあがっていないものにつきましては、適用の余地がないという面があるわけでございます。そういう意味で、いろいろと秘密の保護の点につきましてコンピューターの利用に伴う場合のみならず、コンピューターを使わない場合でもなおいろいろ秘密を扱う人たちがないわけではございませんので、そういう関係での保護の必要性といいますか、そういうものも検討されなければならないと思うわけでございます。その点で、先ほどもお話のございましたように、管理の面あるいは技術の面でのいろいろな対策も必要だと思いますが、そういうことで法制的にも相当検討すべき点があろうかと思います。そういう意味で、いろいろ一般論につながる問題になってくるわけかと思います。そこで、これも御承知のとおり、現在の刑法は相当古うございまして、全面改正作業が数年来行なわれているわけでございますけれども、その内容におきましてまだ検討すべき点が多々残っておるように思うわけでございます。先ほど申しました現行刑法の秘密保護に関する規定につきましても、その範囲を広げるという検討が現在行なわれておるわけでございますが、さらに、国会におきましていろいろ御質疑また御意見もございます。ただいまもいろいろ御指摘を受けたわけでございますので、現在漏れておるようなもの、また今後どのような形で侵害というものが起こるか、またこれにどのような形で対処していくかというような点につきまして、コンピューターの問題に限らず、類似の問題も含めまして検討の要があろうというふうに考えるわけでございます。そこで、当面コンピューターを利用する、情報データの利用に伴う秘密の保護の問題につきましては、関係省庁とも早急に協議などいたしまして検討を早急に進めたい。その結果に応じましてしかるべき措置をとるように鋭意努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○鈴木強君　前田さんね、あなたのお話を伺っておりますと、現代の進みつつある現状とテンポが合わないわけですね。もちろんこれは不備な点ですからこれを整備していくということは当然のことですが、そのやり方なり方法の問題ですね。ですからして聞いていると何かえらいゆうちょうにかまえているように思うんですけれども、一体、具体的にもうこれは九月一日からは一部特定回線というのが動いていくわけですね。現に電電公社では一つのデータ通信的なものをやっておるわけですね。ですからして、そういう問題と、また情報産業自体の中にある産業スパイとか、そういうものも含めましてもう現実に問題として提起されていることですから、あなたの言われていることはそうではないと思いますけれども、何か現状から見ると、これはゆうちょうにのんびりかまえているように思う。それじゃいけないと思うんです、もしそうだとすれば。ですからもう少し具体的に、急ぐ理由はわかっていただけると思いますから、現状のテンポに合わせるように、ひとつ積極的な御検討と法律の整備ということをやってほしいと思うんですよ。何か刑法全体の改正作業をいましているから、その際にこの問題についてもやるようなお話なんですけれども、そうでなくて、もうそれを切り離していいからこの面については刑法の一部改正法案をつくるなり、何なりしまして早急にひとつやってほしいと私は思うんですけれども、その点いかがでございますか。

○説明員（前田宏君）　私の先ほどの御説明がいまおっしゃいましたようにとられるとまことに舌足らずであったと思いますが、確かに刑法の全面改正作業が行なわれておりましていろいろと検討されているわけでございます。しかしながら、これも御承知のとおり、まだ若干日時を要することでございますので、その面でもまだ検討の足りない点は検討してもらうことにいたしますが、先ほど申しましたように、最後に申しました趣旨は、必ずしもその方法につきましては全面改正でなければならないということを申したつもりはございませんので、全面改正の時期とか、あるいは見通しとか、そういうことともにらみ合わせまして、その他の方法をとるかどうかということにつきましても、関係省庁その他と早急に検討を進めたい、こういう趣旨でございます。

○鈴木強君　これからいろいろ個人のプライバシー的な問題も情報として積蓄されてくると思うんです。たとえば政府がやろうとする国民総背番号制というものも出てくると思いますが、そういうときに、たとえば私が持っておるひとつの秘密的な情報というものをあるところには提供してもよろしいということで提供するわけですが、それがいろんな手段を用いて漏洩していく、秘密を侵されていくというプライバシー、そういうことになりますと、個人にとっては重大な問題です。ですからそういういろんな従来考えられなかったような無体物に対する財産権ですね、こういうものに対する法の整備は早急にやらなければならないと思うんです。昔電線に流れる電流について、これについて処罰がなかったというふうに聞いておりますけれども、それと同じようなことが今度また一回オンラインというシステムによっていろいろデータ通信ですね、これに出てくると思うんですね。ですから現在の単独立法で、事業法でやられておる規定の中にも、もちろん医者は医者としてのいろいろ秘密の保持は規定されております。それから電電公社の場合には百十三条にそれがございますが、これも一般の会社または公社の取り扱い中にかかる通信の秘密を侵した、一般人の場合と、それに携わる従業員の場合では処罰の量刑が違っておりますね、罰金にいたしましても。そういう点をもう一回再検討する必要があるのではないかと思うんです。そういう点も含めて、あなたの御趣旨が必ずしも刑法全体の作業の中でやるというのではなくして、その状況を見ながら、あるいは一部改正ということで先にやる場合もある、こういう御発言ですから、たいへん前進した御回答ですからこの点は感謝いたしますが、いまの私が申し上げましたその事業法等によってきめられた現行法の罰則規定についてもやはり手直しを加える必要があると法務省は思いますか。

○説明員（前田宏君）　ただいま御指摘の公衆電気通信法の百十二条につきまして、それ自体について直ちにどこをどう直すということまでまだお答えしかねるわけでございますけれども、確かに刑法にいたしましても、その他の特別法にいたしましても、いろいろ新しい社会の動きにそぐわない面も少なくないかと思います。その意味におきまして、コンピューターをめぐる問題につきまして、刑法のみならず関係法令につきましても再検討の要があろうかと思います。

○鈴木強君　それでは、時間がありませんから最後に、一般的な刑法改正に対する作業は法制審議会刑事法特別部会でやられておるようですが、ここでは大体のめどとしていつごろを終着点にして討議を進めておるんですか、その結論が出た場合に、もちろん総会にもかかると思いますが、そういう手続を経ていつごろ国へ全面改正の提案ができるか、その見通しはどうなんですか。

○説明員（前田宏君）　最終的に国会提出の時期までちょっと申し上げかねるわけでございますけれども、いままた御指摘を受けました刑法全面改正の作業は法制審議会の刑事法特別部会というところでもっぱら審議いたしておるわけでございまして、数年来部会を開き、また小委員会をたくさん設けまして検討いたしておりまして、その部会としての審議がおおむね本年末ごろには一応の結論が出るのではないかという見通しになっております。その後いまお話しのございましたように、総会にかかりまして、総会では単に形式的なことではなく、相当実質的審議が行なわれることになろうかと思います。そういうような意味で、総会にかかりました後、どういうことになるかということはちょっと事務当局として、総会といいますか、法制審議会のことでもございますので申し上げかねるわけでございます。

○鈴木強君　それではこれだけ私は確認をして、これは大臣にも局長にも伝えてほしいのですが、どうも本年末に部会におきまして大体結論が出るだろう、その後総会にかけて実質的な審議をしてということになると、これはいつのことかわかりません。したがって、いま私が先ほど来申しておる当面の情報産業をはじめその処理についての関係する法律改正について、ひとつそれとの切り離しということも考えて、ぜひ早急に刑法の一部改正として、全体改正の前に出していただくように私は強く望むわけですけれども、これをひとつぜひ局長、大臣にお伝えいただきたい。あなたも先ほどそういうことも考えておるということですから、御異論はないと思いますので、ぜひ実質的に早く改正ができるように御配意いただきたいと思います。この点お答えをいただきたい。

○説明員（前田宏君）　ただいまの点は、帰りまして、局長、さらに大臣にも十分申し伝えるようにいたします。

○鈴木強君　あなたもそう思うでしょう。私の言うとおりに思いますか。

○説明員（前田宏君）　その点は先ほどもお答え申し上げましたとおりでございまして、全面改正の時期等とのにらみ合いもございますので、どうしてもそれを先にやるということでございますれば、別途な方法を考えなければならぬ、かように考えます。

○鈴木強君　それじゃけっこうです。 　その次に、行政管理庁に来ていただいておりますが、さっきもちょっと私申し上げましたが、新全総におけるデータ通信網の骨格的ネットワーク、これは日本列島にはりめぐらせる、そういう構想を政府として持っておるわけですが、それはそれとして、後ほど電電公社の総合通信回線網の中で私は伺いたいと思っておりますが、行政管理庁にぜひここで伺っておきたいのは、まず第一番は、現在、各省庁をはじめ政府関係機関等におきましても、事務の簡素化とかあるいは省力化ということを大きなねらいにしてコンピューターを導入しております。ところが、この導入のしかたを見ておりますと、どうも各省がまちまちの方法をとり、あるいは機械等の使用についてもレンタルを含めましていろいろまちまちの方法をとっていると思うのです。こういう方法をとっておりますと、たいへんむだが出てくるように思います。そこで、たしか昭和四十三年の八月に閣議決定をしております中に、コンピューターの今後の方策というものがあると思いますが、そういう方策が決定されておりますが、十分にその方針が生かされているかどうか、現状はどんなふうになっておりますか、行管からこれを説明してください。

○説明員（清正清君）　四十三年の八月三十日の閣議決定に基づきまして、現在七省庁の情報処理政策連絡会議を開きまして、そのもとに二十七省庁の技術利用研究会が開催されております。そういうことで、さらに各省のいままちまちに行なわれているという問題におけるシステム開発につきましては、昨年度から行政管理庁に予算が一括計上されまして、それに基づきまして各省庁のシステム開発の面における調整という問題で現在行なっているのが実情でございます。

○鈴木強君　たとえば電算機などはこれはオフラインあるいはオンラインでやっていると思いますが、コンピューターは国産のものを使っていると、こう見ていいですか。

○説明員（清正清君）　現在のところ国産機は九五％でございます。

○鈴木強君　大体国産、それはけっこうですが、あとの五％、これはおそらくＩＢＭですか、そう見ていいですか。

○説明員（清正清君）　ユニバクの大型機が使われているわけでございます。

○鈴木強君　そうじゃないだろう。ＩＢＭだろう。

○説明員（清正清君）　一部ＩＢＭでございますが、ユニバクがおもでございます。

○鈴木強君　ＩＢＭはどことどこですか。

○説明員（清正清君）　総理府統計局がＩＢＭでございます。それから労働省、これがユニバクでございます。国税庁が一部ＩＢＭ。

○鈴木強君　総理府統計局と、いま一つどこですか。

○説明員（清正清君）　国税庁です。

○鈴木強君　これは四十三年八月の閣議決定で方針がきまったあとに入れたものですか、その前ですか。

○説明員（清正清君）　以前に入れているわけでございます。

○鈴木強君　いつですか。

○説明員（清正清君）　労働省が四十年一月、総理府統計局が三十三年でございます。それと国税庁が四十年だと思います。

○鈴木強君　これはコンピューターはレンタルですか、ＩＢＭの。

○説明員（清正清君）　はい、全部国の関係はレンタル方式をとっております。

○鈴木強君　そうすると、労働省がＩＢＭと、国税庁あるいは総理府は現在のレンタルの期間はいつまでですか。わからなければけっこうですが、期間が切れたときには、国産機に切りかえるということは当然でしょうね。

○説明員（清正清君）　原則としては、国産機を使うということになっておりますので、モデルチェンジの場合は、その必要があると思います。国産機に切りかえるということになると思います。

○鈴木強君　それから、政府関係機関と厳密には言えないですけれども、公共団体ですね、地方公共団体あるいはＮＨＫなんかも簡単に言えば予算を国会で審議しているからＩＩＢＭを入れているでしょう。ああいうものは行管としては、いわゆるわれわれが国会で言うところの政府関係機関ですね。そういうものであって、その他の自治体なんかの問題とか公共団体は、行政管理庁として全体的に閣議決定でやるというその方策の中には入らないのですか、入るのですか。

○説明員（清正清君）　行政管理庁は国だけを主体にしておりまして、閣議決定においては一応閣議決定に従うという面はありますけれども、国が中心でございます。

○鈴木強君　そうすると、この決定そのものがずばり効力を発するのは国ですから、政府関係省庁と思いますが、それと政府機関も入るわけです。それといま言った政府機関というものは行政指導というか、この方針になるべく沿ってやっていただきたいと、こういう指導精神で、方針でいこうということですか。

○説明員（清正清君）　行政指導でやっていこうということでございます。

○鈴木強君　それで今後なお各省庁において省力化なり、事務簡素化のために積極的に採用していこうとするデータ通信方式ですね。情報処理方式、こういったようなものについての計画というものは、ここで明らかにできますか。

○説明員（清正清君）　いまのところ固まった計画はございません。ただ先ほど申しましたように、情報システムの開発研究調査費の中で将来ネットワークの青写真を研究検討しているというのが実態でございます。

○鈴木強君　そうすると現在専用線を使ってオンラインでやっているのはたくさんありますね、こういうものをもう少し系統的に、一元的に、効率的に運営していくというようなことですね、現体制を。そういうものに対する構想はお持ちですか。

○説明員（清正清君）　いま御指摘のとおりに、労働省であるとか、運輸省であるとかいうところにおいてはすでにネットワークでやっておるわけでございますが、これらの面につきまして、現在先ほど申しました七省庁会議の下部機関である二十七省庁の技術利用研究会が通産省で開催しておりますが、そこでは八つのプロジェクトでやっておりまして、その中にネットワークの班がございまして、そこで検討しております。 　さらにもう一つは、先ほど申し上げました情報処理調査研究費の中で、ネットワークの問題を将来どのように各省庁のコンピューターの進展とともにこの問題を取り扱うかということで調査研究しているというのが現段階でございます。

○鈴木強君　その点はわかりました。 　それで原則として電電公社がデータ通信設備の使用契約ということができるようになっていますね。ですからそういう電電公社の設備を借りてやろうとする基本的な政策を持っておられるのかどうか、この点はいかがでございますか。そこを基本に置いてものを考えようとしているのかどうかですね。

○説明員（清正清君）　電電公社の施設を借りてやるという原則にのっとっております。

○鈴木強君　それで大体わかりました。 　それから、今後官庁において新しいオンライン的なシステムによるデータ通信をどんどんおやりになると思いますが、そういう場合あるいはそうでなくてオフライン・システム等でやる場合も、電子計算機の導入ということについては行管なら行管が通産とも十分連絡をとり、閣議決定の線に沿ってできるだけ一元的に計画的に導入するということはやっていただけますか。これはおたくになるか、通産になるか、主管官庁は別として、そういうことで行管やっていただけますか。

○説明員（清正清君）　現在のところ大蔵省と私のほうで年度間におけるコンピューターの導入については審査しているというのが実態でございまして、将来そういう方向で進みたいと考えております。

○鈴木強君　それから、これはあなたのほうでも考えていると思うんですが、各省庁がそれぞれ使っていきますね、公社の回線設備を一部借りて。その場合に、これは公社のほうにも聞いておきたいんですけれども、たとえば集めるデータ、言うならばデータバンク的なものになるかもしれませんけれども、各官庁で統一してほしいようなそういう資料の収集というようなものもどっかにバンクみたいなものをつくっておいて、そしてそれに専用回線がつながって、各省庁が同じデータをいつでもキャッチすることができるような、そういう何といいますか、統合的なそういう方法というものを考えられないものだろうかどうかということを思うわけですが、まちまちにしないで何か共通的に使えるものはそこから使うような方法ができないか、これは公衆通信の総合構成というようなことがはっきりしているわけですから、その範囲で総合構成はできないわけですか、一方通行の場合のことを言うわけですが、そういうものができないものかどうかということを考えるわけです。これはしろうと考えでございますが、何か効率的にそのほうがいくように思うんですけれども、これはひとつ公社のほうからいまの設備提供の点がありますから、一緒に答えていただきたいと思います。

○説明員（清正清君）　現在のところトータル、データ・バンクという構想は持っておりません。ただ各省庁の機能別のデータバンクを置くことによって、たとえば総理府統計局が統計情報データ・バンク、あるいは経済企画庁が経済情報データ・バンクというような、それぞれの機能にデータバンクを置いて、もし将来スイッチングできるような場合においてはスイッチングセンターを置くというような構想で進めているのが現状でございます。

○説明員（井上俊雄君）　お答え申し上げます。 　すでに公社では運輸省の車検登録システム、これなども国のシステムで、そしてそのデータの収集は運輸省がおやりになっている。それに対してファイル以下一切のデータ通信設備を公社が提供いたしておりまして、したがいまして非常に大きなそういうデータの収集、これはそれぞれがおやりになるかあるいは特別そういう仕組みをお考えになるが、収集された後の措置につきましては、電電公社は特に国のものでございますから全面的にそういうことに御協力をさせていただきたい。こういう考え方でございます。

○鈴木強君　これは少しむずかしい問題ですからここで簡単に結論が出るとは私も思いませんし、そういうことで言っているわけじゃないんですが、一つの検討課題としていま管理庁がおっしゃったようなそういう各省それぞれの専門的なデータというものをそれぞれの官庁においてそれとの設置による接続等ができればそういうことでやりたい、これは一つの構想でありますが、そういう場合に公衆電気通信法、有線電気通信法という法律がありますから、それとの関連で非常にむずかしい点があるわけです。ですからして無理なことはできないんですけれども、構想としては一つの構想のように思いますから、今後ひとつ公社ともどもそれについても十分御相談いただいて研究をしていただきたいと思います。 　それから、この点は行管としてはどうお考えになるのですか。情報処理の技術発展、こういう点についてもいろいろ研究されていると思いますが、これは通産にも情報処理振興事業協会等に関する法律というものができまして協会ができ上がり、そこで融資等もしてハードウェアの研究開発をやっているわけですけれども、それに関連をしていま申し上げたような官庁間における一つの情報処理技術というようなそういう問題について、もちろんこれはただ役所だけにこだわるわけではないんですが、全体的なことでもけっこうですが、そういう技術開発に対してやはり国が一元的におやりになったほうがいいようにも思うのですが、そういう御構想はお持ちになっておらないんですか。

○説明員（清正清君）　先ほど申し上げましたように、情報処理の研究調査費が一括計上されまして、昨年度六千万、ことしは七千五百万、それで一応技術開発の問題を、ソフトウェアの問題を扱っておるわけでございますが、さらに二年前に各省庁の中堅幹部を三カ月、この名称はＥＤＰマネージメントコースということでございますが、これを年二回毎年開いておりまして、現在の教育を中心にしまして中堅幹部をＳＥ養成という問題でやっております。

○鈴木強君　そうすると、政府が一体的にそういう技術開発に対する推進体制というものを、より強力なものをつくっていくということについては異存ないんでしょう。そういう方向に私は行ってほしいと思います。

○説明員（清正清君）　先生のおっしゃるとおりに現在動いているというのが実態でございます。

○鈴木強君　大臣、これは各省庁とも大臣来ておりませんから、国務大臣ということもかねてお伺いするんですが、いまいろいろ伺いましたけれども、どうしても情報処理の問題、いわゆるソフトにつきましても、アメリカから十数年おくれているというようなギャップを取り戻さなければいけません。ハードについても大型は特におくれているわけですから、その面に対する技術の取り戻しをしなければいけません。そういう意味において考えるときに、日本のコンピューター産業の中にもセクト的ないき方が多少あるように思いますが、同時に全国的な官庁の省力化なり合理化の実施の場合にも、どうかすると、省庁におけるセクトというものが出てくると思うのです。これをなくさない限りは私はどんなにりっぱなことを考えてみましてもだめだと思うんですよ。ですから新全総なんかのこういう崇高な、三十年なり先を見越したような、こういう情報量が何兆になるというような、そういうところまで経済企画庁が先般の新全総の中で出しているという調査、これは私は画期的なことだと思うんですよ。ただ大事なことは、それをやるにしてもそれぞれがばらばらに、さっきの防衛庁じゃないけれども、こっちは自分の道を行くんだというような、ゴーイング・マイ・ウェーというような、そういうことじゃないと思いますが、やっぱり多少そういうことが言える。これをやるためには、どうしても各省庁のセクトを排除していくということが絶対必要なことだと思います。それがない限り私は成功しないと思います。ですから、そういう点は、閣議決定の問題もありますし、大臣としては、特に通信回線を開放していこうという、こういう一つの画期的な時期にきているわけですから、もう一回閣議としてもその点を取り上げていただいて、新全総の計画をいずれ着々と実行していくと思いますが、それは遠い将来のことですが、とりあえずいま行管でもやっておられるような構想についても、ぜひセクト意識をなくして、一体となって進むような御配慮を閣議でも積極的にやってもらいたいと思いますが、その点だけ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　御説は全く同感でございます。とりあえず行管が、四十三年の閣議の線に基づきまして、各省庁てんでばらばらに動いているものを統一していこう、こういう動きがもう始まっておりまする中で、おっしゃるように、情報の問題は一つの転機にいまきておるわけでありますから、遠い将来を見詰めるとともに、郵政省として、これまた十分守備範囲があるわけでありますが、そういうことにのみこだわらずに、おっしゃるように、国全体として、この問題を取り上げるため私も十分の努力をいたす所存でございます。

○委員長（横川正市君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。 　　　午後零時五十二分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時十一分開会

○委員長（横川正市君）　これより逓信委員会を再開いたします。 　午前に引き続き質疑を行ないます。

○鈴木強君　前回に引き続いて大臣や皆さんに若干質問をいたしたいと思いますが、前回は初めて法制化しようとするデータ通信回線の使用に対する省令ないしは大臣認可、これらの問題を中心にお伺いいたしましたが、私は基本的にこの回線開放に対する態度を申し上げますと、まあいろいろいままで今後の情報化社会の展望なり、それに対応するデータ通信がどういうものが予想されるかという需要予測、こういうものについても伺ってまいりましたが、いまの段階では、まあデータ通信としてオンラインでおやりになる場合には、まず特定回線開放ですね、これはもう多少現在の制限を緩和しても私はいいと思うんです。しかし、公衆回線に接続する場合の民間企業に対する開放については時期尚早であると私は思います。それは、公社本来の使命である積滞電話の解消、あるいは加入区域の変更とか、あるいは市町村合併に伴う電話の統合問題とか、当面やらなければならない問題もたくさんあると思いますし、さらにもう一つわれわれが危惧するのは、現在の回線事情においてはたして開放した場合に電報電話の本来的通信の機能ないしは疎通に支障を及ぼすのではないだろうか、こういう心配を持つからでございます。ですから、当面はいままで公社が郵政大臣の認可を受けて試行的にやってこられました簡易計算事務とか、サービス計算事務とか、こういう程度のサービスにとどめて、当面は本来の積滞解消その他の緊急課題に取っ組むことが私は必要だと思います。そういう意味で、前回もいろいろとその困難性や基準その他に対する見解をお尋ねしたのでございますけれども、その考え方は依然として私は変わらないわけであります。 　そこで、大臣に再確認の意味も含めまして最初に伺いたいのは、われわれは、この公衆電気通信法の一部を改正する法律案を提案される前に、情報化に関する基本的な政策をおきめになって、これは略称情報化に関する基本法と呼ぶのでありますが、そういう基本的な法制の確立を先にすべきである、こういうことから昨年の情報処理振興事業協会等のときもわれわれは満場一致で超党派でその趣旨の附帯決議をつけました。その際に、宮澤通産大臣も御趣旨に沿ってやりますと、こういう約束をしておるわけです。ところが、その約束が果たされないままにまたここにこういう公衆電気通信法の一部改正というのが出てきたわけでありまして、その点は非常に主客転倒であって、非常に問題のあるところであると思います。ですから、さっき私が質問しましたように、個人の人権あるいはプライバシーに関する秘密保護の問題等も実際にはもう法的に防ぐべくもない。そういう盲点を持ちながら推移してきたのであります。したがって、大臣、まあ名前は情報産業基本法と呼ぶか、あるいは情報化に関する基本法と呼びますか、いずれにしても、従来から私が述べてまいりました情報基本法というものをやっぱり制定することについては御異議がないと思うのですが、そこで策定に当たって、私は要望したいのでありますが、おそらくまたこれはわれわれの意思として附帯決議をつけていただけるものと確信をするのでありますが、要はこの基本政策制定にあたっては、平和とかあるいは民主主義、国民生活の健全なる発展に寄与する民主的な管理とか、運営とか、あるいは人権の保護とか、プライバシーの保障とか、こういうものを基調にしてもらわなければなりませんが、これをつくる場合、非常に重大な問題でありますから、願わくは国民各層といいますか、多数の意見を聴取していただいて、そうして私は一例としては、審議会のようなものをおつくりになって、そこでバラエティに富んだ各層の皆さんの御意向を、英知を集めて検討してもらって、そういう中で国民全体がコンセンサスをするような、そういうような形で法律案を提案してほしいと、こう思うのでございますけれども、その点に対する大臣の事務的な取り扱いも含みますから、たいへん少し行き過ぎたようなことになるかもしれませんけれども、あえて私はこの法律案が非常に大事な法律案であるがゆえに、きわめて民主的な方法によって、より多くの人たちの英知を集めて検討した上で、国民的な合意というものを得るような形にしておかなければいけないと思いますから、このことを質問するのでございますが、いかがでございますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　情報化時代の入り口に入り、ますます発展の可能性をひそめておりますこの問題に対して、何か基本的な法規というものが必要であるということは、昨年来しかもこのデータ通信の法律をめぐってさらに活発に議論をちょうだいしてきたところであります。この点については総理みずからの口を通じても、そういう認識が発言となってあらわれたことは御承知のとおりであります。したがいまして、これをどういうふうに具体化、実践化するかという問題になりますと、常に申し上げておりますように、各省各庁広範なる関係を持っておるわけでございますから、それを煮詰めるということが先決問題になろうと思うのであります。そのためにあるいは関係閣僚の話し合いというものを持つことも一つの方法でありましょうし、ないしはいま鈴木さん御提案のようなそのための審議会というものも確かに一つの案であろうと、こういうふうに私は思うのであります。その内容としては、先ほど来お示しのいわゆる三原則といいましょうか、そういうものが基調にならなければいけないということも同感でございまして、その方向をどうするかということを、まだきょうここで具体的にお答えする段階ではございませんが、しかしながら、情勢はまずそこへ動いておる、これは私間違いないと思いますので、いま言われますような点を踏まえて誤りなく対処をしてまいりたい、こう存じております。

○鈴木強君　たいへん大臣から理解にあふれた御発言がございまして、その点は了解いたしました。なお願わくは、ひとつできるだけ早急に基本法が提案できるように諸案の作成を進めていただきたい、こういうことを強くお願いしておきます。 　もう一つ、基本的なことになると思うのですが、今回のように公衆電気通信法改正というもので民間企業に開放されるというようなことに通信形態が変わってまいっておるわけですが、今後おそらく各種のメディアというものが考えられると思います。そういう際に、現在は通信の他人使用の場合については、公衆法第六十四条によって明確な制限がございます。それから有線法第十条との関連があるわけでありますが、いずれにしても、総合構成の通信というものは絶対にこれは民間には認めない、こういうことになっております。ですから現状におきましては、私はこれは全く正しいことであって、このとおり今後もいかなければならぬと思いますが、しかし今後いろいろなメディアが考えられる場合、あるいは不変であるべき制限というものが緩和され、あるいは一部改正されるということがあってはたいへんだと思います。したがって、あくまでもデータ通信等におきましてもその内容は行って帰ってくるという、俗にいう、行ってこい、こういうものに限るのであって、総合構成的な通信行為は今後におきましても厳としてやらせない、公社が独占していくということについて、ひとつ明確に大臣から説明していただけますか。

○国務大臣（井出一太郎君）　通信の一元化ということは、これはもう伝統的なわが国の基本政策でございますから、かりにデータ通信があらわれましょうとも、これが他人の通信を媒介するような仕事であるならば、これは基本的に公衆電気通信法に触れるわけでございますから、そういう点はきちんとおっしゃるような線で見守ってまいりたい。ただ、非常災害みたいな場合には、何かその場に臨んだ若干のやむを得ない措置はあるかと思いますが、基本はいま申し上げたように動かしがたいものである、かように心得ております。

○鈴木強君　その点は、ぜひひとつ今後も固く堅持していただきたいということを重ねて要望しておきます。 　それからもう一つ、特定通信回線の使用契約でありますが、この申し込みができるのは、法律が通りますと、ことしの九月一日からになっておるわけです。それで今度の新しい法律第五十五条の十一によりますと「公社は、特定通信回線使用契約の申込みを受けたときは、公社の予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」こうなっております。したがって昭和四十六年度、本年度の予算の中では、一体どれだけの特定回線というものの予算が組まれておるのか。これをひとつはっきりと示していただきたい。

○説明員（好本巧君）　四十六年度の予算におきまして特定通信回線契約に該当するものといたしまして、計画回線及び工事費について申し上げます。 　まず計画回線数でございますが、市内関係が一千五百二十回線、市外関係が七百八十回線、合計で二千三百回線ということになっておりまして、工事費は合計で特定通信回線にかかるものといたしまして約十三億円でございます。

○鈴木強君　おそらく公社としては、従来の専用回線の姿が今度の法律の改正によって特定通信回線となるわけですから、データのための、要するに従来使ってまいりました専用回線というものを特定回線に切りかえていくだけのことだと思うんですが、そこで需要の予測というものは、いま市内千五百二十回線、市外七百八十回線、合計で二千三百回線を用意しているというお話ですが、需要予測というのは一体これで足りる、需給バランスはとれる、こういうふうにいろいろデータをもって計算した結果出たものだと思いますけれども、その点はいかがですか。 　それからもう一つは、改定される五十二年までの七カ年計画は、特定通信回線の需要というのは一体どの程度あるのかという、そういう予測が立っておりましたら示してもらいたいと思います。

○説明員（浦川親直君）　四十六年度につきましては、特定通信回線使用契約のこの法案の実施期日は九月でございますので、いままでそれ以降の分ということで考えてございます。大体この程度でいけるのではないかというふうに考えております。 　七カ年計画でございますが、これはオンラインのコンピューターの需要予測その他端末数の予測ということに非常に関係するわけでございますが、オンラインシステムそのものの需要予測も非常に大胆な予測でございます。その前提に立ちまして、特定通信回線使用契約の端末器数で申しますと、大体五十二年度末約三万端末数ぐらいではないかというふうに見込んでおるわけでございます。

○鈴木強君　この端末数というのはどういうふうなものでしょうか。これは四十六年度に示されたような計画回線ですけれども、市内、市外何回線というようなことはわからないですか。

○説明員（浦川親直君）　市外について申し上げますと、このうち一万回線ぐらいが市外になるのではないかというふうに思います。一万強であろうと思います。市内のほうは端末に見合いまして回線数を大体あげてございます。

○鈴木強君　これは、いわゆる公社がコンピューター本体を取りつけて利用者に貸せるデータ通信設備使用契約、これとの関連はどうなるんですか。この特定通信回線の契約とこのデータ通信設備の使用契約、これはそのほかになるわけですか。

○説明員（浦川親直君）　ただいまのは特定通信回線使用契約の分でございますので、いわゆる端末と申しますか、端末コンピューター自営の分でございます。このほかに、いわゆる公社が実施いたしますデータ通信設備の使用契約に要しますところの専用的な使い方があるわけでございます。この端末数は約四万端末程度を七カ年計画、五十二年度末で見込んでおります。

○鈴木強君　市外一万回線、それから市内の端末二万回線ということですが、いま浦川さんのおっしゃいましたのは、その回線の予測をする場合ですね、はたして通信回線を利用してどういうデータ通信が行なわれるのかということですね。現在公社がやっておる販売在庫管理システム、科学技術計算システム、電話計算システムあるいは預金為替システムとか、そういったようなふうなシステムをいろいろ考え、またやっておるんですけれども、現在公社がこれからやろうとするシステムですね、そういうものはどういうものが予測されるか。特定回線使用者がサービスを予定されているものはどういうものがあるか。その見通しというのはどんなふうになっておりますか。もう一回教えてもらいたいのですが。

○説明員（浦川親直君）　最初に公社が実施いたしますデータ通信の関係でございますが、いわゆるデータ通信設備を公社が提供いたします分でございますが、これは御案内のように在庫管理とかあるいは科学技術計算、電話計算等のいわゆる従来やっておりましたもの、それから顧客の要望に応じまして個別に提供いたしますシステム、そういうものがございますが、一応システム数にいたしまして七カ年計画では増設数といたしまして、二百十システムを見込んでおりますけれども、これを端末数で見ますと、専用的なものにつきましてはやはり一万端末程度、それから加入的な在庫管理のものにつきましては約二万七千程度、先ほど四万と申し上げましたが、これは三万七千という数字になりますが、これを約四万と申し上げたわけでございます。 　それから自営のほうでございますが、私ども大体オンラインのコンピューターの数から推定いたしまして、さらにアメリカ等の現状を参考にいたしまして、特定通信回線的なものを先ほど約三万と申し上げましたが、このほかに公衆通信回線的な使用をなさる端末が約六万五千ばかり、こういうふうに見込んでおる次第でございます。

○鈴木強君　これは需要の予測というものはどういうふうに情報化社会というものがテンポが進んでいくかということと関連あるし、また新しい情報処理の方法としてどういうものが考えられるか。いま現在では計画局長のおっしゃった点につきましてもあると思うのですが、今後どういう数字が出てまいりましても特定通信回線の使用なりあるいは公衆電気通信回線の使用なりそういう契約が出た場合あるいは公社みずからがやるデータ通信設備使用契約、こういったようなものとか、いろいろ今後の需要予測はむずかしいと思いますが、いずれにしても、需要供給のバランスがとれるということを考えながらやっていくと思います。ただしかし、そうは言っても特定通信回線のように、予算の範囲内を出る場合はそこでぴしっと切れますけれども、そうでない場合はなかなかむずかしい。かりに特定通信回線の予算の範囲内でやるという場合でも、その範囲内を飛びこした場合には一体その設置基準というものは何によってやるのかということも出てくると思います。電話で優先設置基準というものがあるわけですけれども、ああいったようなものをどういうふうに多少修正なりして加入の許可順位をするのか、その辺は大事な点の一つだと思いますから教えておいてもらいたいと思います。

○説明員（遠藤正介君）　将来、いま御質問がありましたような需要の中で、需要が計画を飛びこえたような場合には、当然その中のセレクトをいたさなきゃならぬと思いますが、そういったような点につきましては、五十五条の十四によりまして優先設置基準というものによってやっていきたい、こう思っております。

○鈴木強君　必ずしも一般電話、加入電話の優先基準がそのまま当てはまるとは思いません。ですからその辺をもう少し、準用だけではなくてどういうふうになるのか、具体的な構想があったらお示しいただきたいと思います。

○説明員（遠藤正介君）　これは特定通信回線の規定は、現在の専用線の優先基準を準用しておりますので、大体考え方といたしましては、専用線の優先基準に類したようなものを大臣の認可を受けて決定をしていきたいと思っております。

○鈴木強君　その点はわかりました。今後、いまそれぞれの公衆電気通信回線、あるいは特定通信回線、あるいはデータ通信設備、公社の提供するそういうものの需要予測というものはむずかしいと思いますけれども、ひとつ御苦労でも需要予測を絶えず検討していただいて長期にわたるりっぱな対策を立てる必要があると思いますから、そういう取っ組みを万遺憾なく公社のほうでもやっていただきたいと思います。 　それでは、その次に附則の１で、民間の企業から公衆通信回線使用契約の申し込みのできるのは四十七年九月一日から同年十二月三十一日までの間で政令の定める日となっております。また、その日から一年以内で公社が指定する日、こうなっておりますが、これはこの前私が伺った広域時分制との関係で、おそらくこの附則が出てきていると思うのですが、全くそういう趣旨かどうかその点伺っておきます。

○説明員（遠藤正介君）　そのとおりでございます。

○鈴木強君　そこはわかりました。 　そこで、もう一つ附則によって、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律の一部改正が自動的に行なわれるので、今度新しく七条の二が付加されることになっております。この七条の二というのは公衆法第五十五条の十を受けているんですが、この際電算機の本体以外の機器で公社が大臣の認可を受けて定める額を債券として引き受けなければならないということになっておるんですが、この額はどういうものを大臣認可にしてもらおうと思っているんですか。内容がもしきまっておりましたら教えてもらいたいのですが。

○説明員（遠藤正介君）　これは今後私どものほうで大臣に認可を願うわけでございますが、私ども現在考えておりますのは、公社で直営でやりますデータ通信設備使用契約の中の端末の物品費の購入価格とその調達費用を加算した額、つまり端末の価格というものを基準にいたしまして債券を負担していただくように御認可をいただきたいと思っておるわけでございます。一、二の例を申し上げますと、現在データ通信設備使用契約でもやっております。これはまだ試行中でございますから、このまま御認可いただけるかわかりませんが、たとえば販売在庫管理で申しますと、二〇〇Ｂ型のデータ装置がございますが、これを一台あたり、大体先ほど申し上げましたような購入価格と調達価格を合わせますと財源としては大体二百四十万円くらい、そういうぐあいになりますが、そういう金額で債券を負担していただくようにお願いをしたい、こう思っております。

○鈴木強君　それから附則の３に、今後、単位料金区域内の加入電話の数の計算については、公社が指定する電報取り扱い局で公社が指定する日までは数の換算はしないというような趣旨のものがあるのですけれども、これは、さっき申し上げました広域時分制との関連から、 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕 この３というのが不離一体のものになってあるわけですか、そう理解してよろしいのでしょうか、附則の３は。

○説明員（遠藤正介君）　先ほど先生のおっしゃいましたように、附則の第一項と第三項は関連をしたものでございまして、いま先生のおっしゃったとおりでございます。

○鈴木強君　テレビ電話のことについては、たしか一般質問の際に伺ったと思うのですけれども、もう一回念のために伺いたいのですが、テレビ電話の実用化ということは、一体いつの時点になるのでしょうか。それから大体どの地域からやろうとしているのか。この点をもう一度明らかにしてもらいたいのです。

○説明員（浦川親直君）　現在テレビ電話につきましては、研究所において実用化を進めつつありますが、大体四十八年度ごろから実用化できるようになると思います。最初、まず東京でやりたいと思っておりますが、次いで大阪、名古屋等に実施をして、逐次サービスを主要都市に拡大していく、七カ年計画では一応三万個ぐらいを予定しておるところでございます。

○鈴木強君　このためには高規格の回線を新しくつくる必要がございますね。それからこれとの関連で、大体、一つ引くのにどのくらいの費用がかかるものなんでしょうか。

○説明員（浦川親直君）　これはまだ正式に公社としてどの方式になるかということは決定しておりませんけれども、現在アメリカにおいてツバーグその他において売っておりますのは、一メガヘルツのテレビ電話でございます。一メガヘルツのもので実施いたしますとすれば、当然伝送路として、特に市外伝送路としては、この一メガヘルツを通すためのバンドが必要なわけでございます。これを通すいわゆるマイクロとか同軸とかいうものは、もちろん在来のものでもいけますし、新しく、たとえば六十メガ方式の同軸ケーブルというものを現在開発しておりますが、こういうものを用いますれば非常に割り安となるということで、端末器につきましては、まだはっきりいたしておりませんが、四、五十万程度になろうかと思いますが、問題は市外の伝送路でございます。これは賦存率その他いろいろの条件がございますので、一台当たり幾らというような数字はいまのところちょっとまだ算出しかねる状態でございます。

○鈴木強君　監理官にちょっと伺いますけれども、逓信博物館で時間を区切ってハワイと東京の間に国際電電何周年記念かのテレビ電話をやるという広告を見たのですけれども、あれはどういうルートを通ってやっていくわけですか。海底同軸ケーブルはたしかテレビは通らないでしょう、あの規格は。その点どういうルートですか。

○政府委員（牧野康夫君）　国際電電の記念行事としてハワイとの間に記念的な意味でのテレビ電話をやるという話は、広告で私も確かに見たのでございますが、これは、映像の電送は衛星を使って伝送されるものでございまして、海底同軸ケーブルでは伝送は不可能であるというふうに思います。詳しいどういうような経路でもってどういうふうにやるかということは、詳しく聞いておりませんが、調べましてまた後刻御報告申し上げます。

○鈴木強君　私は、音声は有線で、映像は無線で衛星中継ならわかるのですけれども、あるいはたまたまどちらかわかりませんから、あるいは有線の中にそういう一メガヘルツ程度のものが通るような規格のものが特別できてそれでやっているのかなと思ったものですから。ですから、映像と音声が別の有線、無線でやっているとなれば、これは監理官のお話でわかるのですが、どういうことでやっているのかちょっとわからなかったものですからお伺いしたのですけれども、またあとで教えていただきたい。 　それから尾佐竹参考人がおいでになったときに、これからいろいろな種類のデータ通信というものが開発されていくと思いますし、サービスというものがいろいろと多様なものが出てくると思うのですが、そういう場合に、回線面において現在電信電話を疎通しているこの規格、この回線でまあ当分はいけるというお話を伺ったわけですね。したがって、テレビ電話なんかの場合には、新しい回線を当然つくらなければならぬわけですけれども、そのほかいわゆるデータ通信的なものについて今後、現在の電信電話の疎通に使っている公社の規格の回線でずっといけるということなんでしょうか。その辺若干公社からこれは伺いたい。

○説明員（浦川親直君）　テレビ電話につきましては、いま申し上げましたように、一メガヘルツのものでありますと、もちろんこれも従来の方式で通るわけでございます。さらにデータ通信について申し上げますと、現在二千四百ビットまでのサービスを提供しております。さらに四千八百ビットとか、あるいは四十八キロビット、さらには将来九十六、二百四十、四百八十キロビットというような要請がございますれば、こういうものも提供してまいらなければならないと思いますし、伝送路としては現在の伝送路でこういうものは通るわけでありますが、ハイスピードのディジタル、これを公社が提供いたします場合に、これのモデル的なものが必要になるわけであります。これにつきましては逐次開発を行なってまいりたいと思います。その他、ファックスとかいろいろな画像通信、映像電送というようなものが出てまいりますけれども、現在のアナログの伝送路で当然これらは処理してまいることができると思います。で、さらに将来効率のよい伝送ということに着目しまして、 　　〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕 アナグロ伝送のほかに現在のＰＣＭ、二四チャンネル方式のＰＣＭがございますが、これをもっとずっとハイスピードにいたしましたディジタル通信伝送路というものも現在開発中でございますので、いろいろなサービスに対しまして、いろいろな形態の伝送に対しまして高品質な回線を提供するようになることができると思います。

○鈴木強君　そうすると、あれですね、最高スピード何千ビットぐらいまでは現在の回線でいけるのか、それともスピードには関係なく現在の回線でいけるのか、その辺はどうなんですか。

○説明員（浦川親直君）　伝送路といたしましては、先ほどちょっと触れましたけれども、六十メガの同軸というようなものも開発しておりますし、それから将来、導波管伝送というものも開発しておりますので、スピードといたしましては、相当なスピードにたえられる伝送路が準備できるというふうに考えます。

○鈴木強君　だから、そういうハイスピードのデータを送る場合、受ける場合、そういう場合に現在のいま使っている電信電話回線でどこまでもスピードが高くてもいけるのかということなんですよ。ですから、もしそれが六十メガとかという新しい規格のものを考えていくとすれば、そういうものが新しいデータ通信の開発に従っていつの時点か回線規格を変えていかなければならぬだろうと思うのです。ですから、そういうことから質問しているわけですから、具体的にはいまの電信電話を疎通している回線規格でいつまでもいけるかということですよ。そういうハイスピードのときがきたら、そのときには変えなければならぬのかどうか、そういうことなんですよ。

○説明員（浦川親直君）　ただいま私が申し上げましたのは主として市外伝送路について申し上げたわけでございますが、先生のただいまの御指摘はおそらく現在のたとえば市内電話網でございますね、こういうものを通してどのくらいのハイスピードのデータ伝送が通るかというような御質問であろうかと思いますが、これは当然中に交換機が入っております。したがいまして現在の市内交換機を通します電話で申しますと、これは一応三ＫＣバンドないし四ＫＣバンドでございますので、二千四百ビットまで現在の電話網では通るということに相なろうかと思います。

○鈴木強君　そうすると、二千四百ビット以上のハイスピードの伝送路というのは、そういうデータが実際にサービスされるときには回線は変えなければならぬ、交換機も別にしても——ですからそういう意味で、その場合には回線はいいのだが、交換機だけの機能が働くように交換機だけを変えればいいのですか、回線だけはいまのままでいいのですか、その辺はどうですか。

○説明員（浦川親直君）　ただいまのは電話の交換網を使ってというお話を申し上げましたが、さらにスピードが高くなりました場合には、現在のところでは交換網を通さない、いわゆる専用線的な使い方、これでまいると思います。将来そういうハイスピードのデータ網というようなものの要請が出てまいりますれば、交換機その他もそういうものに適したものにしていかなければならないというようにも考えます。

○鈴木強君　そうすると、概念的には当分の間データ通信サービスのために特別な回線規格のものをつけることはないと、簡単に言ったらそう理解しておいていいのですね。

○説明員（浦川親直君）　そのとおりでございます。しかし現在ステップバイステップの交換機がございますが、これがクロスバーよりちょっと性能が落ちますので、これは逐次寿命の尽きます時点でクロスバーあるいは電子交換機に変えてまいりますので、お話のようなことになろうかと思います。

○鈴木強君　そこで、少し電電公社の総合通信回線網の問題について伺いたいのですが、現在電電公社は、回線計画については毎年毎年予算の上でわれわれも了承しておりますが、市内、市外とも回線の増設をやっておるわけです。これは毎年二百四十万と加入電話が増設され、そのほかにいろいろな種類のサービスが開発されていっておりますから、当然のことだと思うのですが、いま現在電電の回線の数というものはどの程度になっておるものでございましょうか。これは後ほど資料で詳しいことは出していただきたいと思うのですが、その総延長数というものは統計的にわかりますか、その長さを延べにしたらどのくらいのものになるかということはわかるものですか。

○説明員（浦川親直君）　ただいま総延長数はちょっと持ち合わせがございませんが、回線数にいたしまして、四十五年度末で市内電話回線といたしまして約六十八万回線、それから電話専用線が四十五年度末で市内、市外合わせましてですが、約十七万九千回線というような程度になっておりまして、このほかにいわゆるテレビの中継線等がございますが、それの延べ回線キロというのはちょっといま手持ちございませんが、即刻お知らせいたしたいと思います。

○鈴木強君　それは後ほど資料でけっこうです、出していただきたいと思います。 　それで、現在、公社の通信回線を借りて専用線として使っているものは、そうすると十七万回線ですね、それには放送のテレビジョンですとか、ラジオの専用線、こういうものは入っているわけですか。そういうものがもし入ってなかったら幾らくらいになるのですか、それわかりますか。

○説明員（浦川親直君）　ただいま申し上げましたのは電話専用線でございまして、テレビの中継線は入ってございません。申し落としましたが、そのほかに符号専用線といたしまして市内、市外合わせまして約二万回線ございます。

○鈴木強君　テレビ、ラジオは……。

○説明員（遠藤正介君）　テレビの関係は回線数ではちょっと関係ないのですが、キロ数で申しますと三万四千キロばかりでございます。

○説明員（浦川親直君）　先ほどの市外回線の総回線キロでございますが、現在そういう統計をとってございませんので、ちょっと資料がございません。

○鈴木強君　これは有線の場合はわかるのですね。マイクロウエーブのような場合は回線数がわかっているのですから、たとえば東京−大阪間だとすれば、その間の距離は幾らかをはかり回線数に掛ければその延べ回線の長さということは換算すればできると思うのですよ。そういう資料がないとすれば、これは質問しても答えが返ってこないと思うのですが、これはまあいいですけれども、そうすると、電話専用の場合の十七万回線、それから符号専用回線の二万線の中にデータ通信として専門に使っている回線というのはどのくらいになっておるのでしょうか。

○説明員（遠藤正介君）　回線数にしまして約七千回線でございますから、パーセンテージにいたしますと、約三・八％になろうかと思います。

○鈴木強君　で、七千回線のうち警察庁とか防衛庁とか建設省外務省、いろいろお客さんがいると思うのですけれども、大体官庁関係と民間とに分けて民間の場合にはどのくらいになりますか。

○説明員（遠藤正介君）　一般の場合が約六千回線でございますからそれ以外が官庁関係になろうかと思います。大体一千回線くらいが官庁関係、それから一般が約六千回線、こういうことになっております。

○鈴木強君　私は料金問題については前回も若干意見を述べ、皆さんの意見も伺っておりますが、将来原則としてデータ通信関係については独立採算でいく、そういう大きな柱があるようですから、いままでやってまいりましたのは、どうしても専用線との関係があって必ずしも明確に原価主義的な独立採算的なものではなかったと思うんですが、将来は本格的な独立採算の方向にいくということですから私はこの点についてはあまり質問をきょうはいたしません。公社と郵政省でいろいろ御相談なさっておきめになることだと思いますからそういう独立採算的な思想で貫いていただきたいということを強く希望して、この点は省略をしておきます。 　それからいろいろ今後回線計画については新全総の経済企画庁の一つの案もありますし、午前中質問しましたように、防衛庁は独自のマイクロウエーブを引っぱり回すということもあります。片やＣＡＴＶの法案は残念ながら今度の国会では通りそうもないんでありますが、われわれはもっと早く政府が態度をおきめになって早目に国会に提案をしてこの法律を通すべきではなかったかと思うんです。そうでないと、法秩序が非常に不十分であって、ＣＡＴＶがどんどん届け出によってふえてくる。そしてそこにはかなり高規格の回線が張りめぐらされてしまい、やがてはこれは点から線へとなることは火を見るよりも明らかです。この点は政府の一元的な通信政策の中で、先ほどもお話伺いましたが、今後何者かが出てきてマイクロウエーブを引っぱってそれによって線貸しをしようというようなことは断じて許さぬという固い方針があるから私はその点はわかりますけれども、しかし、こういう新しい情報化の事態に即応して万遺憾なき体制をつくっておくことは絶対に必要だと思うんですね。そういう意味において、これから私若干質問しますが、日本列島を取り巻く海洋における船舶との通信についても、やはり一つの回線網というものもちゃんと考えておく必要があると思うのでありまして、それやこれやいろいろと思うときに、すみやかに電電公社はそういう回線網の計画をはっきりと国民の前に示して予算の裏づけもいたしまして着実にこれを実行する方向に持っていってもらいたいと思うんです。そうすることによって、われわれがこの法案審議に対して非常に心配をしておりますデータ通信が本来の電報電話の機能あるいは疎通に支障が出てくるんではないだろうかという、こういうこともだんだんと薄れてくるわけでありまして、それらの配慮をぜひやってもらいたいと思うんですが、よく電電公社の総合回線網という文字を私たち見るんですけれども、これは一体どういう構想なのか、ひとつ説明をしていただけますか。

○説明員（浦川親直君）　御案内のように、現在はいわゆる加入電話網あるいは加入電信網、それから電報中継網、こういうような独立の交換網がございます。将来いろいろなデータ通信その他新しいサービスが出てまいりますが、その伝送形態というものも非常に違ってまいるわけでございます。それで、これらを総合的にとらまえましてできるだけ効率的、経済的に網を構成しなくてはならないという発想から総合電気通信網という構想を立てたわけでございます。これは大体特徴としては二つの面でとらえられるんではないかと思いますが、まずサービスの総合化でございますが、これはいろいろな各種のサービスの効用を高めるためにそれらを組み合わせた複合サービスを実現する。たとえばテレビ電話の端末装置を使いましてコンピューターからのディスプレイをもやらせるというような共通的にそれらを使うというようなものでございます。 　それから二番目には機能を総合化すると申しますか、交換網——交換機、伝送路、端末というものにどういうふうに機能を配分していくか、一番経済的に配分できるのか、たとえばエラティックなものを各端末機につけないで交換機にこれを共通的に受け持たせるということで経済化ができないかというようなことを考えておるわけでございます。これらのもとになりますのは、蓄積プログラム制御装置によりまして自由に機能化できるということから電子交換機がその主役になろうかと思います。それにさらに大容量の伝送路というようなものを配しまして、将来の総合通信網というものも確立していきたいというふうに考えております。

○鈴木強君　そうすると、いま計画局長がお述べになった程度の構想なんですか、もう少し具体性をもってたとえば今後七カ年計画においてそのうちのどの程度までの計画が実際に実施に移されるのか、そういうこまかい計画はまだきまっておらないんですか。

○説明員（浦川親直君）　この総合通信網をどういう順序で組み立てていくか、たとえて申しますと、たとえばディジタル通信網というものを電話網と並列に使って、交換機は共用していくとか、そういうことが考えられると思いますけれども、それをどういうふうに七カ年計画の中で段階的に実現していくかということはまだきまっておりません、ただいま鋭意研究中でございます。しかしながら、電子交換機の導入というものが何しろ先決問題でございますから、これらの導入につきましては、第五次五カ年計画である程度はっきりどういうところにどの程度入れていくかというようなことをきめていきたいというふうに思っております。

○鈴木強君　大体の段取りはわかりました。 　そこでサービスの共通化とか、サービスの効用化とか、そういうふうないろいろな目的をもっておりますが、この公社がテレビ電話のサービスを四十八年くらいから始めたいというようなお話しですから、それまでにはいずれにしてもテレビ電話のサービスのために各戸に同軸ケーブルというものを引くことになりますね、そうなった場合に、その同軸ケーブルをたとえばＣＡＴＶの回線に使っていくというようなことも実際問題としてできるんでしょう。ですから電電公社の総合電気通信回線網というものの中でたとえばＣＡＴＶの回線の一部にそれを提供していくということも可能なわけですか、その点はどうなんですか。

○説明員（三宅正男君）　テレビ電話をいたします場合に、電話局から加入者の宅内までは、さしあたりは現在の加入者線、一般のケーブルの中の心線を選びまして使っていくという方法をとることになるかと思います。ただ、テレビ電話の数が若干ふえてきました場合に、局間の中継線等につきましては同軸ケーブル等を引いていくというようなことも考えられるわけでございます。そういう場合には、先生のただいまお話しのようなことも可能になるかと、こう考えております。

○鈴木強君　これは施設局長のお話ですけれども、むしろそういう方向に、回線をもし整備するとするならば持っていくべきじゃないですかね。私はそう思うのです。そして、電電公社がやはり一般の規格のものを含めて回線の分は、何といいますか、提供するというような、そういう方向にやはりむしろ積極的にいったほうが、回線網計画から見ても理想ではないんですか。あまり遠慮をしたようなことでなくて、そういう方向にステップすべきだと私は思うのだが、この点はどうですか。

○説明員（三宅正男君）　ただいま私申し上げましたのは、テレビ電話の需要がきわめて少ない、ごく最初の供用試験に入りました当時のことを申し上げました。この数がふえてまいりますれば、当然電話局加入者間には同軸ケーブルというような、広帯域伝送あるいはその他の広帯域可能なケーブルというものを使用してくることになると思います。

○鈴木強君　それでは、これはまだ、第五次五カ年計画に向かっての計画の策定等、これからもおやりになるわけですけれども、私はＣＡＴＶ法案が今度廃案というのか、継続審査というのかよくわかりませんが、おそらく廃案でしょうね、おそらくそうなると思いますが、将来の公社として、こういうＣＡＴＶなども関連があるわけですから、むしろテレビ電話、これはいずれかなりふえてくると思うのです。ですから、そういう点も簡単に予測することは私も軽率なことですから申し上げませんが、そこらは慎重に検討していただいて、将来の構想としては、そういうケーブルを引くとすれば大いに利用していただくということも私はいいことだと思うのです。ですから、そういう構想も積極的に郵政御当局とも相談をして、そういう方面の計画を積極的につくっていただくことを強く希望しておきます。これはどうですか、いいですか。

○説明員（三宅正男君）　テレビ電話も数がふえて、まいりましょうし、またそのほかにも映像電送を公社が引き受けなければならぬというものも相当出てまいりますと思います。先生ただいまお話しのとおり、将来を見越した計画というものを立てていきたい、こう考えます。

○鈴木強君　それから、データ通信の範疇に入るのかどうなのかわかりませんが、さっきお述べになったファクシミリですね、これのサービスですが、将来、たとえば新聞が直接各戸に、ちょうど電送写真みたいな形で、機械のスイッチを入れると新聞社のほうに通じて、新聞社からすぐきょうの夕刊のおもな記事がはね返ってくる、文字でね。そういうようなことをやれるわけですね。この専用線を使って公衆電気通信回線にコンピューターを接続するかわりに、そういう中央に装置をしておいて、われわれが何番を回せばすぐ天気予報が入ってくるように、その日の新聞のおもなニュースというものがどんどん文字になって出てくる。こういうものがファクシミリとしてこのデータ通信の中に入ってくる。そういうものはいまの回線規格ではできないですか、これはどうなんですか。サービスに入るけれども、規格がなくてできないというのが、サービスに入らないというのですか。どういうのですか。

○説明員（三宅正男君）　現在の加入電話のためのケーブルは、一部の心線を使いますれば、ある程度の広帯域の伝達ができますので、いまお話しのようなことができますが、たくさんそれを流そうといたしますと、ちょっと現在の回線規格では不可能でございます。いまの新聞電送のようなものは、大体四十八キロビットでございますから、大体現在の電話十回線以上の幅を必要とするということになります。

○鈴木強君　そうすると、それが技術的に不可能であって、データ通信サービスの一つとして契約の申し込みをするということはできるのですか。申し込んだけれども、これはそういうのはできませんといって断わるのですか。それはどうなるのですか。

○説明員（遠藤正介君）　技術的な問題は別といたしまして、営業的にといいますか、それはデータ通信のこの中には入らないわけでございますが、専用線サービスといたしまして、たとえば映像電送サービスということでできることになります。

○鈴木強君　公衆電気通信回線を使ってのデータサービスとしてはこれは入らないと、しかし専用線とおっしゃったですね、その専用線でそういうファクシミリを送るような高規格なものをつくらなければいかぬでしょう。現在の専用線ではそれがないのでしょう。あるのですか。たとえばカラーテレビのようなものは違った規格でやっているのでしょうが、そういうものはどうでしょうか。もし特定通信回線としての使用契約ができるとすれば、申し込んだ場合に回線がないからというわけにいかぬでしょう。どうなんですか。

○説明員（三宅正男君）　広帯域の場合に現在の線ではいろいろ問題がございますので、それに適した線を引いていく。需要に応じてそういった線を引いていかなければならぬということになると思います。

○鈴木強君　回線の問題はさっき申し上げた要望を含めて終わっておきたいと思います。 　それからこの前問題になりました夜間通話の割引制度の問題でございますが、資料を出していただきまして、この制度が昭和二十八年に採用された当時の趣旨と、その後の社会情勢の変化に伴って現在夜間通話の割引制度について廃止をしたらどうかという意見もあることは事実でございます。そういうことで、この前かなり論議がかわされましたが、私はその節、この制度の経過についてもわれわれのほうも勉強して、実際に実情に合うような方向に制度制定当時より社会情勢が変わってきたとすれば、生活状態が変わってきたとすれば、それを直すことは理論上当然ではないか。そういうことで資料もお願いをしたんですが、これを見ますと、例のグループ時間差制が採用されて、全国がかなり即時通話になった当時一度改正が行なわれているわけです。当初は、ここにもありますように、「この制度は、夜間閑散時における通話利用を促進し、通話回線、手空き要員等の稼動を高め、事業の経済的、効率的運営を図るために採用された。」、こういうことです。それで当時手即通話のほうが午後八時から翌日午前七時まで、待時通話のほうが午後十時から翌日午前六時まで。割引率は手即通話が約四〇％、待時が約四〇％割引区間はどこでもではなく、六十キロをこえる区間。それが昭和三十七年九月市外通話料金の改正によって割引時間は、当時の手即通話、それから待時通話とも割引時間は変更はありません。ただしそのときに自即通話が追加されまして、それが午後八時から翌日午前七時、ＤＳＡ通話が午後八時から翌日午前七時、大体割引率はこのとき待時のほうが、従来四〇％だったものが三〇％に、一〇％減りましたが、あとは新設をされたものと、従来の手即通話とあわせて大体それぞれ約四〇％割引区間というのは六十キロをこえる区間、これは改正なし、こういう経過になっておるわけです。 　そこで、最近、通話の疎通状態を見ておりますと、たとえば午後八時の割引時間に入りますと、かなり通話がそこに集中する。そしてそれが九時ないし九時半、十時くらいまでかなり一日の最繁時を、ピークをとってみると、かなりそこらに集中するようになってきた。こういうことで実は一方におきまして、要員措置の問題もなかなかこれはむずかしくなってまいるでしょうし、ＤＳＡが全国自動即時になりましても、例のマーカ方式による課金装置というものが遂に採用できなかったために、市外通話をどうしても知りたいという人はいまのような度数制でいきますと、市外へかけたんだか、市内へかけたんだかさっぱりわからない、ごっちゃになってきますから。したがって、市内に幾らかけたかという内訳をどうしてもほしいという人があるし、また旅館だとか公衆の待合所とか、ドライブインとか、高速のサービスエリアとか、そういうところは電話をかけさしてやりたいんですけれども、その料金がわからないんで、わざわざ一〇〇番にかけて、ＤＳＡ通話をかけて料金を示して取っているというようなそういう方法があるわけです。ですからしていろいろＤＳＡ通話というものにからんで要員対策の面からもおそらくこれを再検討する必要があるんじゃないだろうかという意見が出てきたと思うんですね。ですから総裁もお述べになったけれども、一歩前進という意味でもとりあえずＤＳＡに回るものについては割引制度というものをなくしてもらいたいというようなことを公社は考えておるようでしたね。しかしダイヤルで札幌、北海道へ直接いくものまでやるということになると、なかなかこれはむずかしい、こういう御判断だと思うんです。ですからこれは長い慣習の中で、大衆が八時以降になれば四〇％の割引がやられるんだということを認識しているわけですから、これをなかなか一挙にやることは確かに直接、間接に利害に通ずることですからむずかしいと思います。ですからそこのところに非常にわれわれとしてもむずかしい点があると思うんです。ですからして一方ではこれを存続してもらいたいという強い利用者の意見があるでしょう、また一面におきましては、これは不合理だからどうしても漸進的でもいいから改革する必要がある、こういうところにきていると思うんです。ですから、もう少し私たちも実際の取り扱い状況というものを勉強さしてもらいたいと思うんです。私はここで結論的にどうこうということは申し上げられませんけれども、一つの問題点としてわれわれは強く認識をいたしました。ですからひとつ今後郵政大臣も中に入っていただいて、そしてこれに対する検討を十分やっていただいて国民にも理解をしていただけるような形において何とか前進——前進というか、制度の一部でも改正をして実情に合わせるというか、そういうことができるならばやってほしいと思うんです。私は、ここで明確な結論を出すことは若干遠慮をいたしますけれども、どうかわれわれの気持ちのあるところはわかると思いますので、この辺はひとつ大臣と総裁から伺って、これ以上は述べません。

○国務大臣（井出一太郎君）　先般来の懸案でございますが、これは二十年近い歴史、沿革がございます。当初この制度が設けられた当時の状況と今回たいへん状態が違ってきておりますことは鈴木委員御指摘のとおりであります。私もこれをどういうふうに判断をするか、理論的に明快に割り切るならば、今日の事情のもとにおいてはこういう仕組みは改めるべきだ、こういう議論にもなろうかと思うのでありますが、そこにいまおっしゃるように若干それをちゅうちょするような一種の沿革的、歴史的な事情ないしは直接の料金値上げに通ずるわけでありますから、そういう面の物価ないし公共料金に手を触れるという制約が一つはあるわけであります。しかしながら、先般もやや前進的なお答えは総裁も私もしておるつもりでございまして、一挙にというわけにまいらなければ、漸進的にやるべきではなかろうか、その場合に、十分に利用者の理解を求めながらやらなければなりませんし、物価問題等から言うと政治的な配慮も必要になってまいろう、かように思うわけでございまして、これには先般来申し上げておりますように、一歩足を踏み込んで是正の方向に行くべきであろうと、このように存ずる次第であります。

○説明員（米澤滋君）　ただいま郵政大臣からお答えございましたが、自即通話の場合あるいはＤＳＡ通話の場合だいぶ事情が違っておるのではないかと思います。しかしいずれにいたしましても、いろいろ沿革もございますし、また設備上の問題あるいは利用者の立場等も十分考えまして今後検討を進めていきたい、このように考えます。

○鈴木強君　私はもう一回私の気持ちだけ申し述べておくと、やはりＤＳＡ通話というのはやはり交換手の手をわずらわすわけですね。一方、即時ダイヤルで通ずる場合は、これは直接加入者対加入者になるわけですね。ＤＳＡ通話という場合には交換手という人の手を通るわけですね。ですからそこらに一つの問題があるわけですね。ですからとりあえずの措置としては、やはりそこを中心にしてものを考えてほしいと思うのです。そうしませんとなかなかこれはむずかしいので、やっぱりその辺の考え方をある程度整理しながら、この問題の解決にぜひ進んでいってもらいたい。われわれも今後また委員会もあるわけですからいろんな機会に大臣に意見を申し上げますが、大体そういうふうにしてこれは修正してもらいたいと思います。 　それからさっきちょっと触れましたが、船舶電話の販売の問題ですが、これは電電公社がやっと北海道の沿岸沖を中心とする一部残っておりました地域に対してもこれを通話区域に入れるような形で回線の配慮をしていただきました。その結果、日本列島全体に対してどこにおっても船舶には電話がかかる、こういうことになったことはまことに御同慶にたえません。その努力には感謝いたしますが、そこで、いまこの船舶電話の販売とか保守は日本船舶通信株式会社に委託をしておるわけですが、この船舶会社に対してはたしかことしも一億の資本増資を国会の承認を得てやっておると思います。この会社の運営の状況については、私また委員長のお許しを得て他日関係者においでいただいて内容をお聞きしたいと思っておりますが、ただちょっと聞いておきたいことは、長期加入者というものは現在幾らぐらいになっておるか。その需給のバランスはとれているか。短期加入の場合も同様ですね。 　それから岸壁電話の販売数というのは現在どのくらいになっているか。 　それから保安通信装置の設置数というのは内航、外航別に分けてどのくらいになっているか、こういうことを伺いたい。 　それからもう一つは、今後の公社の船舶通信のための回線計画というものが特別にあれば、総合回線計画との関連でもしあれば、ひとつ示しておいていただきたい。一緒に幾つかを質問しましたが、答えてもらいたいと思います。

○説明員（中村正夫君）　お答えいたします。 　最近のいわゆる長期加入の船舶電話でございますが、年度末の加入数の伸びを四十一年度から申し上げますと、四十一年度が千三百四十二、四十二年度が二千百七十九、四十三年度が三千七十二、四十四年度が三千八百五十四、四十五年度が四千三十六であります。それで、四十五年度末におきます積滞申し込みの数は千五百九十でございます。 　それからいわゆる短期加入、これは三十日以内のものでございますが、年間の短期加入の船隻加入数と、それから延べ加入日数、これを最近の二、三年について申し上げますと、四十三年度が加入数、これは船の数ですが、四千二百四十、それから延べ加入日数が二万五千二十五日間、それから四十四年度が四千三隻、それから延べ加入日数が二万三千七百九十日、それから四十五年度が加入数が三千六百五十一、延べ加入数が二万二千二百六十三となっております。 　それから、岸壁電話の加入数と延べ加入日数でございますが、これは四十五年度が加入数が二万五千八百九十三、延べ日数が七万八千四百七十一、それから四十四年度が二万八千二百七十一、延べ日数が八万四千七百四、それから四十五年度が加入数が二万八千九百八十一、延べ日数が九万一千七十一。 　それから保安通信装置でございますが、これはちょっと一本でございますけれども、四十三年度二百二十二、それから四十四年度八百六十四、四十五年度が二千百十五。四十五年度に非常に伸びておりますのは、御案内の四十三年に船舶安全法の改正によりまして、日本の船舶の範囲が広まった関係かと思います。 　以上でございます。

○鈴木強君　回線計画というのはいかがでございますか。特別にないんですか、船舶通信のための回線計画というのは。

○説明員（中村正夫君）　実はこの船舶電話の問題につきましての問題点といいますか、これは最近いまの船舶安全法の改正等もございまして、船舶電話の需要電話数というものが相当多くなるというようなことが予想されておりまして、五十二年末ではおよそ一万七千くらいの総需要が一応予想されているわけでございます。それで、この波の問題につきましては実は非常に窮屈でございまして、これは四十一年度の後半から従来の五十ＫＣのバンドを二十五ＫＣといたしまして、それで回線数を倍増いたしましてこの需要にこたえてまいっておるわけでございますが、それで大体全部で五千六、七百加入を入れますとほぼ一ぱいになるというような見込みでございますので、実は波の問題につきましては、現在郵政省当局にもお願いをいたしてておる次第でございます。

○鈴木強君　これは船舶ではどうしても無線にたよらざるを得ないわけですね。ですから、これはひとつ郵政大臣、この波の確保については、最高の御配慮をいただきたいと思うんです。これは海難通信とか、非常災害の場合も、船舶にとってはただ一つの命の綱ですね。ですからして、この割り当て計画については最高の御配慮をいただきたいと思います。その点いかがですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　さように処理いたします。

○鈴木強君　それでは最後に、私は電信事業についてお尋ねをいたしますが、この問題は、この委員会でも多くの方々から熱心に質疑が行なわれておりますので、重複は避けまして、むしろ私は問題の解決について今後どうあるべきか、ここのところに重点を置いて伺いたいと思います。 　それで、今日まで電電公社は電信に関する限りは、おそらくこの長期計画の中で最高に合理化のために施策をやったものだと私思うんです。要員を見ても約二万以上の人たちが、の十数年の間に人員減になっております、削減されております。その他を見てもこれ以上合理化をする余地は全くない。やるとすればこれからは利用者に対するサービス・ダウンしかない。それが国鉄方式になるかどうか。国鉄はもう赤字になったら電車の駅をなくしたり、それから職員をまるきり置かなくなったり、ものすごいサービス・ダウンをやっておる。だから、国鉄自体は国鉄の公共性というものを全く無視して、山の中のようにもうからないところには停車場も置かないのだ、そういう考え方になってきておる。極端に言ったら、電信事業だけとれば私はそうだと思うのですね。これだけ合理化をやってもなおかつ今日四千百億近い累積赤字を持っておるわけでしょう。だから、なるほど一面、電信事業の合理化については公社は熱心に努力したのだが、独立採算性と公共性ということをどういうふうにマッチさせていくか。大体十数年間四千百億もの累積赤字を生むような形でこれをそのままにしておったことは、これは政府のほうにも責任があると思う。いまになって四千百億円の赤字がございますといったって、国民からすれば、なぜもっと早くその赤字をなくする措置をしなかったかと逆に聞きたいのです。そうなってくる。ですから、その形でおったならばたいへんなことになると思う。一方、電話の利用者から見ると、四千百億円の赤字の電報に電話の利益金を回しているわけですから、四千百億あったら百万個以上の加入電話がつくという感じがする。いま加入区域内は百メートル九千円の特別負担金をつけなければ電話は通じないというようになっておる。なぜ自分たちは電話がつかなかったのに、電報に電話の利益金を持っていかなければならぬのかという非常な不満がある、電話の利用者から見ると。だから、なぜもっと政府も独立採算というたてまえについて電話電報を通じてやることがいいかどうか考えないのか。公社のやっていることは間違いだと思います。十数年間これについては、初代梶井総裁以来声を大きくし、何回にもわたって、独立採算性と公共性を一体どうかみ合わせて電信事業というものを均衡のとれた経営状態に持っていくか私は述べてきました。ときには席を立ったこともあります。退場したこともあります。激しい論争を加えてきております。しかるに収支の面については、電話が幸い黒字経営だからこれを電報に持っていけばいいんだ、そういう安易さもあったでしょう。このようなことについては経営の衝に当たる者としては大いに反省をしなければならぬと私は思うのです。しかしこれは過去のことでありますから、いま言ってもしようがありません。したがって、このにがい経験を生かして、今後電信というものをどういうふうにして立て直していくか、こういうことに大臣は思いをいたして抜本的な対策を立てていただきたいと思うのです。今日まで電電公社は発足以来だれからも伝えられているようなりっぱな事業成績をあげてこられた。それは事実であります。しかし苦しいやりくりをしながらやってきたという事実も明らかにしなければなりません。われわれが電報を打つ場合に、「オメデトウゴザイマス」という電報が六十円であのりっぱな封筒の中に入って配達されます。悲しいときには「ツツシンデオクヤミモウシアゲマス」という電報が黒い封筒に入ってちゃんと丁寧に活字が打たれて、配達されます。打つ人は公社がまさか百円の電報に対して七百円も損していると思わぬと思うのですよ、これは。しかし実際には倍率からいうならば七倍の収支率で赤字を出しながら電報をやってきているのですね。その間には二万人以上のそこに働く労働者が職場を失っている。幸い電話は拡充発展をしておりますから労働組合との間に配置転換なり職種転換の協約を結んでその線に沿ってやっておりますから、これも問題なくまいりましたが、経営上はこのように問題がある。そこで、政府府としてわれわれはこういう実際に「ハハシンダ」、「チチキトク」がたとえば十通あっても、そこには三人の配達要員を配置しなければならない。ですから金はかかります。だから採算的に見ればこれはできない仕事なんです。公共性なるがゆえにやらなければならぬ仕事なんです。そこに当たる従業員というのはつらいですよ。何かというと電信は赤字だという、そういう大きな圧力、重圧を考えながらも一生懸命で夜も寝ないで、正月も早くから出て仕事をやってきていますよ。ですから、私は政府がたとえば電話の架設に対して必要な財政投融資の面についてももっと金を出すべきだと思って、そういう主張をいたしましたし、またこの公共性と採算性との矛盾を突いて、その赤字については何らかの形で政府からも金を出してもらいたいということも私は申し上げました。現に法律改正もわれわれはみずから議員立法でこの委員会に出したことがあります。しかし、与党の諸君の賛成も得られないで、この法律は日の目を見なかったわけですが、私はできるだけの努力はしてきたつもりでございます。だから、それだけに私はいまほんとうに心の中から憤激を感じながら、いま大臣に意見を述べているのです。したがって、これからの電信政策については、ほんとうに政府も真剣になって考えてほしい。一体、これから電信は五十二年の七カ年計画が終わる時点にどういう姿になるのか。この先十年たったらどうなるのか、これをひとつ示してもらいたいです。そのとき、経営はどうすればいいですか、この赤字をなくするために。

○国務大臣（井出一太郎君）　では、私から先にお答えを申し上げて、あとは総裁のほうから補完をしていただきたいと思います。 　いま鈴木さんが力を込めてお述べになりましたこの電報の歴史的な事情とでも言いましょうか、それはおっしゃるとおりだと思います。私は、郵政関係に従来あまりなじみが深くなかったものですから、電報の赤字というものを、四千億というものを突きつけられましてちょうど食管会計を思い出した。食管の赤字はかなり世論もやかましく言いますが、電報がこういう状態かということを知って実はびっくりしたような始末であります。 　で、そのことは確かにもっと早く手をつけるべきであった、こういう議論にもなりましょう。怠慢だと言えば怠慢、勇気がなかったと言えばそういうことだろうと思うのであります。過去十八年にもわたる間これが据え置かれてきたということは、それは物価政策その他もありましたろうけれども、まことにこれは奇異なる現象であると言ってもいいと思うのです。今回これに手をつけましたものの、これとても決して抜本的なものではないと思います。一種の中途はんぱなものであるかもしれません。しかし、ほってはおけないと、こういうことから今回のような案になってお目にかけておるような次第でございますが、これをそれでは将来にわたって抜本的な解決はどうかと言われますと、私もいまにわかにここでお答えをするものを持ち合わしておらぬことは残念でございます。しかし、公社の七カ年計画もこれあり、少なくとも五十二、三年のころに一体どういうような態様をなしておるであろうかという青写真のようなものは、これは公社のほうからお示し願うことにいたしまして、そういう一つの長期展望を踏まえながら、それから一体どうするのか。鈴木さんはおそらく一般会計との結びつきということをもお考えになって、それに言及されようとなすっていらっしゃると思いますが、この辺はさっきおっしゃった、たとえば要員の問題にせよ、電話と電信との相関関係があったから要員の問題もまあまあ解決ができてきたというふうなこともありますし、諸外国の例などを見ると、電信と電話を一体に経営をいたしておるようでございます。そういうこともありますので、七カ年計画の中に組み込まれている姿というものを公社のほうから浮き彫りにしていただいて、そのようなことは今後もひとつお知恵をかりながら善処してまいりたいと、かように思います。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　電報事業につきましては、これまで第一次の合理化というものをやってきた次第でありまして、特に昭和三十年以来、全国の三十局を自動中継いたしまして、ほかに窓口の夜間親局に集中するとか、あるいは配達区域を統合するとかやりましたが、何といいましても、一番大きな合理化というものは中継の機械化でつったと思います。特に、たとえば東京の中央電報局とか、あるいは大阪の中央電報局というものは全国的な回線の中心地でもありましたので、これの合理化というものは労働組合の協力も得ながらやったわけでありますけれども、私はたいへんな問題をいろいろはらんでおったんじゃないかと思います。どうやらうまく乗り切ってきた次第であります。しかし、それにもかかわらず、累種赤字が四千億近くある。特に最近の状態は、赤字のほうがふえてくるというような状態であります。 　これに対しまして、一方、今回お願いいたしました第二次の合理化というふうに考えておりますが、この中で昭和二十八年以来初めて電報料金の改定をお願いいたしました。これは収入増ということを目的にしたのではなくて、電報の事業の内容といいますか、そういうものの変化に対応した情報化社会の入口という現在の時点に合わして電報事業を改善しようと、こういうことであります。 　先ほどお話が出ましたが、電報に従事しておる人の問題でありますが、この電報の赤字問題は、これは経営上の問題でありまして、電報に従事している職員の責任ではこれは全くありません。昭和二十八年以来据え置かれた過去の事情のこまかいところは省略いたしますけれども、いずれも、この料金の改定というものを意図いたしまして、公社としては考えながら実現しなかったのでありますが、今回初めてこういう案で政府にお願いしてある次第であります。 　今後の問題につきましては、この電報事業というものは、たとえばヨーロッパを見てみましても、ヨーロッパで国営でやっておる国あるいは英国は最近公社制になりましたが、そういう国を見ましても、やはり赤字という問題はつきまとっておるのでありまして、全般的に、この電報を独立採算でやるということは非常にまたむずかしい問題ではないかというふうに考えますが、われわれといたしましては、何とかこの料金改定をお願いし、また第二次の合理化を行ない、さらに、またこの電報の赤字という問題を電信事業の中でまず解決するということで進めていきたいと思いますが、今後の構想等につきましては、いまのところ具体的な問題については、第五次五カ年計画をつくる時点において、もう一回検討することであるというようにしたいと思いまして、今回はこの案でお願いしたいと思います。

○鈴木強君　電報の通数の推移というのを昭和十八年からずっと見てまいりましても、通数そのものは昭和十八年が一・二通、昭和二十年が〇・六通ですね。そして戦後一番多かった三十五年、三十六年、あるいはその前の二十七、八、九年ここいらが一人一通になっておりまして、四十四年が〇・七、四十五年が〇・六、四十六年がこれは予定ですが〇・六、こういうことですから、人口増から見ればもちろん問題ありますけれども、通数そのものがそうびっくりするほど減ってきたというほどでもない。過去の実績から見れば、ですね。だから、いま大臣も率直に、反省するところは反省するという答弁がありましたが、私はその気持ちはわかりますけれども、だからこそ今後どうするかということが重要な問題になるのでして、私は、必ずしも一般会計から持ってくるということではなくとも、いろいろな方法があると思うのですね。たとえば、さっき申し上げましたように、財政投融資からもう少し電話建設のために大幅な融資をしてやるとか、そういったことによってその分の負担が多少とも減っていくわけですね。これは借金であっても、将来電話の増に基づく収入増、そういうことからいたしますれば、もらえれば一番いいわけです。もしそれができない場合、私は、一般会計から——どうしても企業的に努力をし、公共性を持って努力をしても採算が合わない場合には、それは全部見ろとは言わなくても、その何％くらいはこれはもう当然、国の政策上出てくる低料金政策からの赤字なんですから……。必ずしも私は電報料を上げろということだけに終始しているわけではないのです。そういうふうな財政援助といいますか、資本増加とか——これは特に公社になってからですね。そういう点も含めてもう少し何がしかの電信プロパーに対して対策をしてほしかったということを言っているわけです。基本的には、赤字は一般会計から持ってきなさい、こういう態度で制度の改正を出したわけですね。しかし、もしそれがだめな場合、次善、三善の打つ手はなかったでしょうか、と言っているのです。財政投融資なんかもこの十数年間にどれだけの金を投入されたかということも表に出ておりますけれども、われわれは、少なくとも一千億くらい当初から財政投融資を見てもいいじゃないかと言うのですけれども、時には百六十億であったり、二百億であったり、最近多少縁故債を含めておりますけれども、そういうような範囲内でできることでしょう、電信事業というものをよく見つめていけば。それすらやってくれなかった。ですから、その不満をいま申し上げているのであって、今後はそういうふうなことも考えながら、これは今度電報の料金改定をしてみたところで焼け石に水であって、とても七百二十億ばかりの中でそれをくずしていくことは毛頭不可能なことですから、依然として赤字は続いていくわけですけれども、この赤字が続く電信事業というものを、赤字が出るから電報事業をやらないようにしようじゃないかと、これはできないことでしょう。やらなければならぬのですから。それならどういうような方法でこの通信事業を先々考えていくかということをきょうはここで明らかにしてもらいたいというのが私の質問の要旨なんです。これは担当の局長でもいいですよ。三十年先を言ったってちょっと頭がそこまでいかないから、五十二年末には一体どうなるか、電信は。

○説明員（中村正夫君）　電報につきましては、最近の私どもの加入電話、テレックス、そういったものの発達に伴いまして電報通信の減少といったものに加えて、今度の近代化というものでお願いしております料金の改定等、こういったようなものによりまして通数の減の見通しというものを大ざっぱに申し上げますと、大体五十二年末には四千万通を少し切る、三千二、三百万通くらいになるのじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。 　私ども、今回電報事業の近代化というものをお願いしておるのは、一つには電報の料金制度というものを、これを現在の電報の役割りというものにふさわしくし、あるいは電報の料金というものとほかの料金のバランスをとっていただくとか、そういった事業の収支の問題というものもございますが、もう一つの問題といたしましては、やはり、そこに働いております電信従業員の人間性尊重と申しますか、そういった観点からその問題を考えておるわけでございます。 　現在、電報事業には約二万数千人の職員がおります。大体、公社の職員の一割近いわけでございますが、それに対しまして電報収入というものが全体の一％にも満たない〇・六、七％、こういう状況でございます。これら二万数千人の電報従業員の中には、やはり、今後発展しますデータ通信なり、あるいはテレックスなり、あるいは電話なり、こういった方面にいって大いに仕事をしたい、こういう希望を持った職員というのが非常にたくさんおるわけであります。それからまた、いわゆる中高年齢といいますか、そういった職員でなお電報に残りたいという職員もおるわけでございます。そこで、こういっただんだん減っていきます電報通数、それからまた、先般来御説明いたしておりますように非常に役割りの変わってまいりました、非常に昔に比べて公共性というものの薄くなった、国民生活とのつながりというものも薄くなってまいりました電報事業というものの運営形態の面で、これをやはり昔のような、いわゆる二十四時間営業、こういった形も根本的に再検討する必要があるのじゃないか。こういったような面から、外に対しましては電報料金制度の改正合理化というものをお願いしますとともに、内部におきましては、電報の運営形態というものをもっと合理化、省力化をすることを考えてまいりまして、実は一昨年来、労働組合ともその点の話しを続けてまいりまして、昨年の暮れ、大体基本的な考え方につきましては中央段階におきまして話しがついたのでございます。それで今後電報の運営の形態というものを、だんだん減ってまいります通数というものに対応したような、あるいは電報の役割りといいますか、そういったものに対応した形にすることを先生はサービス・ダウンというおことばをお使いになっているわけですが、いま私どもとしては、それは使いたくはないのでございます。まあ、新しい運営形態というものにこれを変えてまいりまして、それで節約された職員について他の新しい部門でひとつ活躍していただく、また、電報部門に残る人についても、ほんとうに働きがいのある電報の職場というものをつくり上げていこうと、こんなふうに考えております。 　大体職員の節約という点につきましては、四十六年度予算におきましては千五百人の節約、それから五十二年末までの職員の節約につきましては、私どもとしましては約六千人の節約を期待いたしておるわけでございますが、これらの点につきましては、今後具体的には地方段階で組合と具体的な計画についての話し合いをしながら進めていく、さようなことに考えておる次第であります。

○鈴木強君　時間の関係がありまして十分な質疑ができませんが、いままでの質疑の中で、五十二年末までは料金に手をつけない、こういう方針のようですね。かりに料金に手をつけたとしても、赤字をなくすことはとても不可能な事業でございます。したがって、大臣としては、今後公社で長期計画を策定する際に収支がどうなるかについて報告もあるでしょう。したがって、それらについては、先ほど来私が申し上げておるような政府としての配慮というものはどういう形かは別としても、ぜひやっていただきたいということ。それから公社に対しては、いまもお話がありましたように、過去二万人の要員減に加えて、さらに六・七千人の要員削減というものが予定されるわけでございますから、今後これらの要員を一体どちらの方向に向けていくかということについてもたいへん問題があると思います。データ通信もこれから大いにサービスに向けていくでありましょう。加入電信その他いろいろの通信手段の新しいサービスも出てくると思いますから、そういうものの中で、ぜひこれらの要員対策については格段の配慮をしていただきたい。 　それからもう一つ、慶弔電報のことですけれども、これはもう私すでに意見を述べてありますから結論だけ申しますと、われわれとしては、これを存続してほしいということです。幸い大臣の認可の事項になっておるわけですから、料金を含めてああいう特殊の送達人を使って従来国民の中に定着した慶弔電報を存続してほしい。その場合に適正料金のことを考えて、特別送達人を使う場合には、多少の料金上の私は格差はあっていいと思うのです。こういうことを強く願っておるわけですから、これはひとつ大臣としても慎重に考慮していただきたい。 　それから最後に、いまの電信問題もからみますけれども、これから七カ年の新規計画いわゆる第五次計画も含めて相当画期的な事業の拡充を公社はしようとしております。その間において、技術の革新というのはおそらく目まぐるしいものがあると思います。したがって、そういう新しい技術がどんどん次から次へと電電の中に入ってまいります。そのためにはひとつ従業員も技術屋は技術屋として、事務屋は事務屋としてそれぞれが新しい技術についていく勉強をしなければならぬから、したがって、そういう訓練のあり方についても、私は少し具体的に伺いたかったけれども、時間がないのでできませんから、十分に職員に対する訓練ができて、その機械の円満な運営に支障のないように最高の訓練をやっていただきたい、と同時にデータ通信が入ってまいりまして新しい技術を扱っていく職員に対しても、それ相当の待遇改善、労働条件の改善等もひとつ思い切ってやっていただくように最高の御配慮をいただきたいと思うのです。そして労使間の円満な協力関係の中で、この事業がさらに前進しますように心から私はこいねがっておるものであります。すでから、幾つか問題がありましたけれども、大臣からも総裁からも最後にひとつ御意見をお伺いして私の質疑を終わりたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　本法案についての鈴木さん最後の御議論としまして、力強く人の問題にお触れになりました。電報事業の現状は、まことに御指摘のとおりでございまして、これをどういうふうに解きほぐしていくかということは、大きな課題でございます。これはひとつ郵政省、電電公社ともに手を携えまして、御趣旨のような方向に道を切り開いていきたいと考えております。 　それから慶弔電報につきましては、先般もお答えをいたしましたとおり、これが認可事項でもある点にかんがみまして、国民の間に根ざした一つの純風美俗ですが、こういうものを踏まえまして、これも弾力的に善処をしたいと、こう考えます。 　それから公社の七カ年計画に包含される技術的な問題等にもお触れになりました。この大計画をただいたずらに砂上の楼閣たらしめてはいかぬのであります。そういう点十分に心をいたしまして日進月歩のこの時代におくれないように、また、これをなし遂げるために資金的なあるいは財政的なそういった考慮もともに相まちまして、この完成を期してまいりたいと、かように存ずるわけであります。

○説明員（米澤滋君）　ただいま大臣からもお答えがございましたが、電報事業の将来につきまして、今後ともいろいろ将来の方向を十分検討しながら適切な処置をとっていきたいと思います。また今後、この法案等が認められますならば、いろいろ料金改定なりあるいはまた電報制度の近代化が行なわれます。また、電報に実際従事している職員の配転、職種転換が起こってくるわけでありますが、これらに対しましては、すでに労働組合ともいろいろ話を進めて、大体順調に進んでいると思いますが、今後ともその方向で継続いたしたいと思います。 　それからまた、これらの配転なりあるいは特に職転の場合にデータ通信に行きたいとか、電話事業に行きたい、あるいは電報事業に残りたい、いろいろな人が出てまいりますが、そういう際の訓練等につきましては、十分配慮して適切な処置をとりたいと思います。

○委員長（横川正市君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横川正市君）　異議ないと認めます。 　　　　—————————————

○委員長（横川正市君）　委員の異動について報告をいたします。 　本日、寺尾豊君が委員を辞任され、その補欠として鈴木省吾君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（横川正市君）　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○鈴木強君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となっております公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対し、反対の意思を明らかにして討論をいたすものであります。 　本改正案はデータ通信制度の新設、広域時分制の採用、設備料の値上げ、電報料金の値上げと、その利用制度の改正など重要な内容を持っておるのであります。データ通信は、いわゆる情報化社会の根幹に触れる問題を含み、また料金改定はいずれも利用者に多額の負担をしいる不合理なものでありまして、わが党はさきの本会議において、当委員は質疑を行ない、党の主張を明確にいたしたところでありますが、本日までの委員会論議を通じてわが党の主張が正しかったことについてさらにその感を強めたところでございます。 　以下反対の理由を申し述べていきたいと思います。 　その第一はデータ通信についてであります。電気通信回線の開放は情報化社会への第一歩を踏み出すものであり、政治、経済、社会に与える影響はきわめて強いのであります。したがいまして、情報化を進めるにあたりましては、平和利用と国民生活の向上、民主的な管理運営及び基本的人権とプライバシーの保護の三原則による基本法を制定し、その上に立って基本的政策を定めるべきであるとするのが、わが党のかねてからの主張であります。しかるに、今回基本法の制定を見ないまま通信回線の開放のみを先行させることはまことに遺憾な処置であって、将来に大きな禍根を残すものであることを深く憂うるものであります。特に情報の秘密保護につきましては、現在、法律上保護の対象とされておらず、またすでに問題を発生しているところでありますので、企業の秘密に限らず、個人のプライバシーの保護を含めて対策が望まれているところであります。さらにデータ通信のための回線開放により、民間企業等にも公衆電気通信回線の大幅使用が認められることになり、電報、電話などの一般公衆通信の疎通が阻害されるおそれもあるのでありまして、安易な回線開放はきわめて問題であります。もっとも公社の専用回線を利用して行なう特定通信回線の開放については、それが事情の許す範囲内で行なうものについてでありますから、これについては反対するものではありません。 　また本案は電電公社の行なうデータ通信サービスの提供を本来業務として法的に裏づけようといたしておりますが、公共企業体たる公社の第一義的責務は三百万になんなんとする積滞電話を一日も早く一掃することにあることは多言を要しないところでありまして、データ通信業務の実施よりも積滞電話の解消、加入区域の変更、市町村合併に伴う電話の統合問題等の解決こそ先決問題だと思うのであります。 　このほか、データ通信に関しては、労働者に与える大きな影響や情報化のもたらす人間疎外の問題、情報の独占的管理の強化の問題、種々の問題を伴ってくるのでありまして、私どもはデータ通信の健全な発展をいささかも否定するものではありませんが、政府がこれらの問題に対する回答を見出せないまま、財界の圧力に屈して公衆電気通信回線を開放して、データ通信を民間会社にも行なわせようとすることに対しては、反対せざるを得ないのであります。 　第二は、電話料金体系について広域時分制を採用する問題であります。提案によりますと、全国五百六十二の単位料金区域を最低通話料金区域として、通話料を三分七円にしようとするものでありまして、まさに重大な改革というべきであります。この方法は、従来の市内・市外の料金格差を縮めて、負担の均衡をはかろうとする意味においては、一歩前進であることは認めるものでありますが、現在の単位料金区域そのものが、必ずしも合理的であるとは言えないばかりか、隣接区域内通話との料金格差も大幅なものであります。したがって、私どもがかねてから提唱しているいわゆるグループ料金制とはきわめてほど遠いものとなっております。また従来、通話時間に制限のない市内電話の度数制を一挙に三分単位の時分制に変更することは、通話料の実質的値上げとなるのであって、国民大衆は全く納得しかねるのであります。このことは、大企業に奉仕するデータ通信のための通信回線の開放によって、そのしわ寄せが一般国民に押しつけられるものであります。のみならず、広域時分制の採用によって大半の単位料金区域においては、電話基本料の引き上げを伴うこととなるのでありますが、単位料金区域の規模、特に一加入回線に七つも八つも加入者が接継されている地域集団電話の多い区域等においては、一挙に基本料が二段階もの引き上げが行なわれるという不合理な結果を招来することも、きわめて問題であります。 　第三は、設備料の値上げについてであります。御承知のとおり、設備料は昭和四十三年に単独電話の場合一万円から三万円に引き上げられたばかりであり、今回はこれをさらに五万円に引き上げようとするのでありまして、わずか三年間に一万円から五万円にという大幅な値上げが行なわれることになるのであります。 　政府は、この設備料値上げについて、加入電話の増設のため必要な措置であると説明しているのでありますが、特に公社の都合により、二年も三年も長きは五年も待たされた電話申し込み者は、設備料の一方的引き上げを押しつけられることになり、大きな損害をこうむることになるのであります。政府は電話架設のためには、思い切って財政投融資を増額投資する等、思い切った公社の建設資金調達に便宜を与えるべきでありまして、今回のような安易な申し込み者への加重負担となる設備料の値上げは、避けるべきものと考えるのであります。 　第四に、電報事業の近代化とこれに関連する問題についてであります。 　政府と公社は、電報料金値上げの理由として、昭和二十八年以来、料金が据え置かれたため、あらゆる経営合理化の努力にもかかわらず、電報の収支率は七二〇％と最悪の状態になっており、また、過去の累積赤字は約四千百億円にも達していることをあげております。これは電報事業の公共性が強く主張されて、採算性が軽視された結果生じたことには間違いありません。電報事業といえども、原価主義による独立採算を経営の基本原則とすべきことは、いうまでもないところであります。にもかかわらず、長期間にわたり、電報の赤字は電話収入で補てんするという安易な態度に終始して、その基本となっている、公共性と採算性について真剣な対策がなされなかったことが今日の状態を招来した原因であります。一挙に大幅値上げを実施せざるを得なくなったと思うのでありますが、その責任は重大といわなければなりません。 　しかも今回の値上げや利用制度の改善等、一連の近代化施策を実施しても、その収支差額は、なお相当な額に達するのでありまして、事業の将来に光明を見出すことは不可能であります。 　したがいまして、電報事業については、電話や加入電信、データ通信その他近代的電気通信手段が急速に発展する中にあって、そのあり方、電気通信手段全体のなかにおける位置づけについて、長期的展望を明らかにするとともに、その上に立って抜本的対策を樹立すべきであります。 　その場合、大量の電報要員の他部門への流動が予想されるのでありますが、その対策については、十分、労働者の納得が得られるよう、電報要員の志気高揚施策とあわせて、特に格段の配意が必要であります。労働者の犠牲の上に強行せられる合理化には絶対に反対であります。 　次に、今回の電報の利用制度の近代化に関連して、慶弔電報の制度を廃止することとしているのでありますが、慶弔電報は、すでに国民生活の中に定着しており、その利用は、今後ますます増加する傾向にあることが予想されているのでありますから、国民感情としても、むしろこの制度は存続するのが妥当であると考えるのでありまして、この点についての再考を要請するものであります。 　最後に、以上の電話料、設備料、電報料金等の一連の値上げについて総括いたしますと、これらはいずれも利用者に多額の負担をしいるものであり、これら公共料金の値上げは、最近における異常な消費者物価の上昇にさらに拍車をかけることは明らかでありますので、今回の改正は絶対に避くべきものであります。さきに郵便料金の値上げが行なわれ、いままた電報電話料金の引き上げが行なわれるのでありますが、このような政府主導型の物価上昇施策に対して、わが党は強く反対を唱えざるを得ないのであります。 　以上をもって反対討論を終わります。

○長田裕二君　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対し、賛成の意を表するものであります。 　今回の公衆法改正案は、近年の生活圏、経済圏の拡大と情報化社会の進展等に即応して、電信電話の料金及び制度の改正をはかるとともに、データ通信制度の法定を行なおうとするものであります。 　第一に、電報の料金等の改正については、電報の役割りが大きく変化している一方、その収支は悪化の一途をたどっていますが、このような事業の実情に即して、電報料金及び利用制度の改定を行ない、事業近代化の条件を整備しようとするものであり、これは電報事業将来のために必要最小限の措置であると思います。 　第二に、電話設備料の改定については、経済の発展、国民生活の向上に伴い、加入電話の需要が著しく増加し、本年三月末には三百万になんなんとする申し込み積滞を数えるに至っております。この解消は七カ年計画においても、電電公社が最大の課題としているところであります。今回の改定は、このような需要の増大に対応して、加入電話の大幅な増設をはかるため、その架設費用の一部を設備料の引き上げに求めようとするものであり、電電公社の資金事情、物価への影響の軽微なこと等を勘案すれば、この措置はやむを得ないものと考えるべきであります。 　第三に、通話料金体系の改定については、現行通話料金制度は、設定以来長年月を経過し、近年の生活圏、済済圏の広域化と情報化社会の進展に即応し得ないものとなっております。今回の改定は、このような状況に対応して、自動の市内通話には時分制を導入するとともに、最低通話料金区域を単位料金区域にまで拡大して、近距離通話料金との調整を行なおうとするものであります。これは通話料金体系の近代化、合理化を推進するとともに、情報化社会の進展に応ずる時宜を得た措置と考えます。 　第四に、データ通信に関する制度の法定については、社会経済活動の高度化、広域化に伴い、電気通信回線に電子計算機を接続して、情報の処理を行なうデータ通信に関する社会的要請は著しく増大しております。 　今回の改正は、データ通信に関し、公衆法に新たな一章を設けて、民間企業などが電子計算機などを設置して、電気通信回線を利用する制度としてデータ通信回線使用契約の制度を設けるとともに、電電公社の行なうデータ通信サービスを電報電話と並んで法定することとしているものであり、特に電話回線等公衆通信回線をデータ通信のために利用する道を開いたことは、慎重な配慮と決断に基づくものであって、これらの制度の新設により、わが国のデータ通信は今後飛躍的な発展を遂げ、社会、経済、国民生活各般にわたって寄与するところ大なるものがあると考えます。 　このデータ通信の規定に関しては、郵政省令や大臣認可が多過ぎるのではないかとの意見もありますが、情報化社会はまだ発展の緒についたばかりであって、その動向は予測しがたい面もあり、その中において発展途上にあるデータ通信に関する制度についてその弾力的運用をはかるためのものであると了解します。しかしながら、政府においては、その運用にあたり、恣意、独善のそしりを受けることのないよう十分適切な配慮が必要と考えます。 　以上改定の条項について見解を述べましたが、今回の改正案は全体を通じて現下社会経済等の実情に即した時宜を得たものであり、とりわけデータ通信の制度の新設は、まさに情報化時代の本格的幕あけを迎えるものであって、画期的な意義を持つものであります。 　わが党は以上のような見解に立って本改正案に賛成するものでありますが、最後に、政府並びに電電公社、国際電信電話会社は適切な施策と運用により社会の進歩と国民の福祉の向上に寄与されんことを強く期待するものであります。 　以上で私の討論を終わります。

○塩出啓典君　私は、公明党を代表して、ただいま議題となりました公衆電気通信法の一部を改正する法律案に対し、反対の意を表するものであります。 　いまや核家族化の進展に伴い、電話需要は増大し、申し込んでもつかない電話の積滞数は、三百万台をこえ、五年も待たされているところも各地にある現状であります。 　郵政省並びに公社は、今日まで、これらの国民の強い願望に報いるための努力目標として、申し込めばすぐつく電話とか、三軒に一台の電話のスローガンを掲げ、国民に電話の設置を約束してきたことであり、いままた新たな七カ年計画を実施される計画においても、その根本は、国民の強く要望する電話の積滞解消にあることは、論を待たないことであると理解するものであります。 　公衆電気通信法の第一条には、公社は公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、かつ、公平に提供することをはかることによって、公共の福祉を増進することを目的とすると明記されていることは、電話を一人でも多くの人が自由に使えるようにしている、公衆法の精神であると思うのであります。 　しかるに今回の改正案は、その内容において、その精神に全く反するものであると言わなければなりません。 　まず反対の第一は、市内通話を三分七円とする問題であります。現在の通話区域の格差を是正するという広域化については、公平を期するという点で、何ら反対する問題ではありませんが、市内通話料金を三分間とする時分制の採用については、いま直ちにそれを実施に移すことについては、公社本来の目的とする積滞解消という施策を大きく後退させるものであると判断するのであります。いままでの市内通話を三分ごと七円とするため、課金装置を取りつけるためには七百二十億円という余分な投資を行なうことが明らかであり、この七百二十億を電話を建設し、積滞解消に充てるならば、二十数万台の電話の架設ができるのであります。一方、収入面においては何らの差はないものと算定されるのであります。このことを考えるならば、何ゆえに、いま最も公社が行なわなければならない積滞解消を中心とした施策を講じないで、国民の最も反対する市内通話三分七円制をあえて行なうのか、はなはだ理解に苦しむのであります。このようにして今回の事業計画を実行されようとすることは、公社の算出する資金の額がはなはだあいまいな基礎のもとに算出され運用されているおそれがあるものと判断するものであります。 　反対の第二は、設備料を五万円に値上げすることについてであります。現在の諸物価の高騰の中にあって、国民は公共料金の値上げだけでも何とか押えてもらいたいとの切なる願いを持っているにもかかわらず、郵便料金に引き続いて電話の設備料を値上げすることは、国民感情を裏切る行為であって何であろうかと申し上げたいところでございます。黒字の公社が何ゆえに値上げをするのか。まして、設備料は加入者の一時負担金であるから公共料金のワクの外であるという考え方は、国民を愚弄するものであり、三年間に五倍もの値上げは他に例のないことであり、決して許されるべきものではありません。公社は積滞をなくすための七カ年計画の資金不足を補うとは言うものの、これをこれからの新規加入者のみの負担で行なうことは全く不公平であり、一方、電話の設置を希望する国民に対して逆に加入を抑制する政策を公社は講じようとするものと疑わざるを得ないのであります。 　また、数年前、設備料一万円時代の電話架設を申し込みながら、公社の都合で架設を延期された人たち、主として収入の少ない過疎地の人が大半でございますが、こういう人たちが今後は五万円の設備料を払わなければならないということは、全く理解に苦しむものであり、賛成するわけにはまいりません。 　さらに、現行の夜間サービス等を廃止するとの考えもあるようでありますが、このような暴挙は言語道断と言わなければなりません。 　第三には、電報料金の値上げであります。公社は十八年間料金を据え置いてきたとのことでありますが、その間にどれだけの企業努力がなされたか疑問であり、また今後どの方向に電報事業は進むのか明らかでありません。その中で最低料金を一挙に二・五倍に値上げを行なうと同時に、国民生活に定着し便利がられている慶弔電報の廃止や配達時間の短縮等をしてサービス・ダウンを行なうというのは、まことにもって理解に苦しむものであります。いまだに電話の架設のおくれている地方の人たちにとっては、緊急通信手段としては欠かせないものであり、制度の改廃については十分に考慮すべきものであり、検討を要するものではないかと思うのであります。 　最後に、データ通信事業でありますが、事業の運営に当たってはあくまでも独立採算制でもって収支を明らかにすべきであります。また、データ通信事業のために一般公衆回線が阻害されたりするようなことのないよう、回線網の建設に十分に努力してもらいたいと思います。また、法律の条項の中には随所に、省令による基準とか、大臣の認可による事項が多く、特に料金については法律事項にすべきものであると考えます。将来のデータ通信の健全な発達のためにも、わが党が提出した情報産業基本法の制定を急ぐべきであることを付言して、私の反対討論といたします。

○村尾重雄君　私は、民社党を代表いたしまして、ただいま議題となっております公衆電気通信法の一部を改正する法律案に反対の意を表するものであります。 　昭和四十年九月、電信電話調査会から、「電信電話拡充長期計画をめぐる諸問題及び電信事業の合理化」について答申がありましたが、昭和四十三年の第五十八回国会において、設備料が単独電話については一万円が三万円に引き上げられ、また、四十四年の第六十一回国会において、級局区分の統合による基本料の改定、並びに近距離通話料の改定が行なわれたところであります。 　しかるに、今回の法律改正案は、さらに電報料金の値上げと利用制度の改正、電話料金体系における広域時分制の採用、設備料の値上げ、データ通信制度の新設など、大幅な重要改正を内容としたものとなっております。 　まず、改正案による一連の料金引き上げは、一般利用者に多額の負担をかけようとしており、諸物価高騰のおりから、このような公共料金の引き上げは、一般物価の上昇を誘発することは必定でありますので、値上げ案には反対せざるを得ないところであります。 　次に、電報料金の大幅引き上げと電報利用制度の全面的改定についてでありますが、市内電報、市外電報の区別を廃止するほか、公社は、広く国民一般に利用通数の増加を示しつつある慶弔電報をも廃止することをきめるなど、相当思い切った整理が行なわれることになっております。 　この電報の料金値上げと略号による慶弔電報制度の廃止は、特に他に通信手段を持たない海上勤務者や船舶通信の取り扱い者に対しても大きな負担をしいるものであることを指摘せざるを得ないのであります。 　電報料改定による増収見込み額は、四十六年度が六億円、平年度で五十億円という程度のもので、国民の利便を犠牲にした合理化としては、その経済的効果はきわめてわずかなものであります。また、関係者にも不安を与えるばかりか、電報事業の将来を一そう暗くするものであります。しかも、この改正によって赤字が完全に解消されるものではありませんので、他の面で大きな合理化をはかり、むしろ慶弔電報制度は存続すべきではないかと思うものであります。 　次に、広域時分制の採用は、一応国民の要望にこたえているかのように見えるのでありますが、三分ごとに課金する時分制の採用が、度数制になれた一般加入者に負担増をもたらすことは、これまた明らかであります。 　さらにまた、電話設備料の値上げは、わずか三カ年間に三万円から五万円にする大幅な値上げとなるものでありますが、公社の都合により長期に架設を待たされた申し込み者に、一方的に引き上げた設備料を押しつけることは不当なものと考えざるを得ません。 　最後に、私どもは、データ通信の普及を歓迎こそすれ、否定するものではないのでありますが、一方には、積滞電話は三百万にも達する状況でありますので、現在は、まず当面、この三百万の人人に一日も早く電話をつけることが何よりも急務であり、先決問題であることを申し上げたいのであります。 　まだ多くの問題がありますけれども、私は以上、二、三の主要点をあげて、今回の改正案に反対の意見を表明するものであります。

○委員長（横川正市君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横川正市君）　異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を問題に供します。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔「賛成者挙手〕

○委員長（横川正市君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　永岡君から発言を求められておりますのでこれを許します。永岡君。

○永岡光治君　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党四派共同提案にかかる本法律案に対する附帯決議案を提出いたします。 　まず案文を朗読いたします。 　　　　附帯決議（案） 　　政府および日本電信電話公社は、本法施行にあたりつぎの諸点に配意すべきである。 　一、健全な情報化社会の実情を促進するため、すみやかに情報産業に関する総合的な基本法制を整備すること。なお、右の立案にあたつては、平和と民主主義および国民生活の健全な発展に寄与し、人権とプライバシーの保護について、とくに留意すること。 　一、データ通信に関する郵政大臣の個別認可制の運用にあたつては、通信政策の基本方針に支障をきたすことのないようとくに慎重を期すること。 　一、電話の料金体系とくに広域帯の問題については、今後さらに慎重に検討を加え、社会経済生活の進展に即応するよう努めること。 　一、加入電話の積滯解消について最善の努力をするとともに、積滯期間の長期にわたる加入申込については、能うかぎり適切な措置を講ずること。 　一、電信事案の近代化および急速な技術革新の導入にあたつては、職員の訓練、処遇その他要員対策に遺憾なきを期すること。 　右決議する。 　以上申し上げました案文の趣旨につきましては、この委員会での質疑を通じて各委員ともよく御了承でございますから、特に説明は省略させていただきます。各委員の御賛同をいただき全員一致で御可決くださるようお願いいたします。

○委員長（横川正市君）　ただいま永岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（横川正市君）　全会一致と認めます。よって、永岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　郵政大臣及び日本電信電話公社総裁から発言を求められておりますので、この際、これを許します。

○国務大臣（井出一太郎君）　このたびは、たいへん御熱心な御審議をいただきまして、ただいま公衆電気通信法の一部を改正する法律案の御議決をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。 　この委員会の御審議を通じまして承りました御意見、御議論されました点はことごとく私どもの深い教えとして拝聴いたしました。また、ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、今後電気通信事業を進めていく上におきまして、御趣旨を十分尊重してまいりたい所存でございます。まことにありがとうございました。

○説明員（米澤滋君）　公衆電気通信法の一部改正法案に対しましては、慎重御審議の上御議決いただきまして、まことにありがとうございました、厚く御礼申し上げます。ただいまの附帯決議につきましては、公社といたしましても、今後の事業運営上御趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。今後ともよろしく御指導のほどお願いいたします。

○委員長（横川正市君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横川正市君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（横川正市君）　簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨の説明を聴取いたします。井出郵政大臣。

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　この法律案は、簡易生命保険に被保険者が保険期間中の一定期間生存したことによっても保険金の支払いをする終身保険及び養老保険の制度を創設するとともに、養老保険について保険契約者の死亡後保険料の払い込みを要しない制度を実施するための規定の整備をするほか若干の制度の改善をはかろうとするものであります。 　まず、新しい終身保険の制度について申し上げます。 　現在の終身保険は、低廉な保険料で被保険者が死亡した場合にのみ保険金の支払いをするものでありますが、近年の国民の平均寿命の著しい伸び、老齢人口の増加等に伴う保険需要の動向にかんがみまして、被保険者が一定期間生存したことによっても保険金の支払いをする終身保険の制度を設けることにより終身保険の制度を充実しようとするものであります。 　次に、新しい養老保険の制度について申し上げます。 　近年、進学率の向上の反面、子弟の教育費の増加が著しく、家計の上で大きな負担となっていること等にかんがみ、被保険者が保険期間中の一定期間生存したことによっても保険金の支払いをする養老保険の制度を設けるほか、保険契約者が死亡したときには将来の保険料の払い込みを要しないで約定保険金の支払いを保障する養老保険を新たに簡易生命保険約款で実施するための所要の改正を行なおうとするものであります。 　次に、廃疾保険金の支払いの制度の改正等について申し上げます。 　従来、廃疾保険金の支払いの対象となる身体障害の範囲は、簡易生命保険法に定めておりますが、最近における社会事情の推移にかんがみ、実情に即して機動的にその範囲を拡大していく必要がありますので、今後は、その範囲は簡易生命保険約款で定めることとし、時宜に適した運用をはかろうとするものでありまして、そのほか、若干の制度の改善をしようとするものであります。 　なお、この法律案の実施期日は、新しい終身保険及び養老保険の制度を設けることにつきましては昭和四十六年九月一日からとし、それ以外のものにつきましては同年七月一日からということにしております。 　以上がこの法律案の提案の理由であります。 　何とぞ、十分に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。 　　　　—————————————

○委員長（横川正市君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨の説明を聴取いたします。井出郵政大臣。

○国務大臣（井出一太郎君）　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益を増進するため、貯金総額の制限額を百五十万円に引き上げるとともに、新たに預金者が住宅金融公庫から特別の条件で住宅建設等の資金の貸し付けを受けることができる住宅積立郵便貯金の制度を設けるほか、郵便貯金の据え置き期間等に関する規定について所要の改正を行なおうとするものであります。 　まず、郵便貯金の貯金総額の制度額の引き上げについて申し上げます。 　現在の預金者一人当たりの貯金総額の制限額は百万円でありまして、この額は昭和四十年に五十万円から引き上げられて今日に至っているものでありますが、最近における国民所得や貯蓄保有額の伸びの状況などにかんがみまして、これを百五十万円に引き上げようとするものであります。 　なお、このほかに、新たに設ける住宅積立郵便貯金については、五十万円の制限額を別ワクとして設けることといたしております。 　次に、住宅積立郵便貯金の制度について申し上げます。 　住宅積立郵便貯金は、国民大衆の住宅建設に寄与するために設けるものでありまして、預金者がみずから居住するための住宅を建設し、あるいはこれに付随する土地または借地権を取得する場合に、住宅金融公庫から資金の貸し付けを受け、かつ、必要な資金を貯蓄する目的をもって、一定の期間毎月一定の金額を預入するものであります。 　この貯金の預金者に対しては、郵政大臣が公庫にあっせんを行ない、これにより預金者は、住宅の標準建設費等に相当する金額を限度として、年六分の利率により資金の貸し付けを受けることができるようにしようとするものであります。 　なお、この貸し付けの業務が円滑に行なわれるよう、公庫においてはできる限り資金の配分について配慮することといたしております。 　次に、郵便貯金の据え置き期間等の規定の改正について申し上げます。 　現在、郵便貯金の据え置き期間または預入期間及び預入金額は郵便貯金法で定められておりますが、最近における社会経済情勢の推移にかんがみ、その変化に即して適時適切に対応し、サービスの改善をはかることができるようにするため、今後は、据え置き期間及び預入期間については、貯金の利率と密接な関連がありますので、利率と同様にこれを政令で定め、また、預入金額については郵政省令で定めるように改めようとするものであります。 　なお、この法律案の施行期日は、いずれも昭和四十七年一月一日といたしております。 　以上がこの法律案の提案の理由であります。 　何とぞ十分に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（横川正市君）　両案の審査は次回に譲ります。 　　　　—————————————

○委員長（横川正市君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。 　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電気通信事業に関する件について、五月二十日、国際電信電話株式会社の役職員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横川正市君）　異議ないと認めます。 　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横川正市君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　次回の委員会は明十九日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十五分散会 　　　　　—————・—————