大蔵委員会 第19号

○委員長（柴田栄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨十二日、高橋雄之助君、吉田忠三郎君及び片山武夫君が委員を辞任され、その補欠として津島文治君、占部秀男君及び向井長年君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（柴田栄君）　それでは、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤田大蔵政務次官。

○政府委員（藤田正明君）　ただいま議題となりました食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　最近における米の生産量の著しい増大と需要の減退によって米の需給は大幅に乖離し、このため、食糧管理特別会計の国内米管理勘定は、配給の用に供する数量をはるかに超過する七百万トン近い大量の過剰在庫をかかえることとなっております。 　このため、一方では、需要を上回る米穀の生産を回避するため米生産調整対策を強力に実施して需給の均衡の回復に努力するとともに、他方、現に保有しております過剰在庫の米穀についてはやむを得ずこれを一定の計画のもとに加工食品の原材料の用、飼料用その他食糧以外の用途に売り渡し、または輸出を目的として売り渡す方法によって処理することといたした次第であります。 　この場合、過剰米の売り渡しに伴い国内米管理勘定に生じます損失は相当多額にのぼりますため、その発生の年度に全額これを一般会計から補てんすることは財政上困難でありますので、食糧管理特別会計法の一部を改正して、この損失の一部を国内米管理勘定において繰り越し整理するとともに、七年度内の期間において一般会計から同勘定へ計画的に繰り入れ金をしてこれを補てんすることができることとしようとするものであります。 　なお、この損失の整理は、昭和四十六年度以降の予算から適用することといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由であります。 　何とぞ、御審議の上、すみやかに御賛同くださいますよう、お願い申し上げます。

○委員長（柴田栄君）　引き続き、補足説明を聴取いたします。竹内主計局次長。

○政府委員（竹内道雄君）　食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、補足して御説明申し上げます。 　御承知のとおり、米の生産は昭和四十二年に千四百四十万トンという未曾有の大豊作となりまして、以後、三年間連続して千四百万トンの大台を突破するという事態となりましたが、これに対しまして、米の消費のほうは、国民の所得水準が上昇したことなどもありまして、昭和三十八年以来減少の一途をたどっておりまして、つい最近の状況では、年間千百五十万トンをやや上回る程度にとどまるものと思われます。 　需給関係がこのように大幅な供給過剰の状況にありますことによって、昭和四十二年以来食糧管理特別会計の国内米管理勘定にはいわゆる過剰米が年々累積することとなりまして、昭和四十五年十月現在では、これが七百万トンをこえる膨大な数量にまで達したわけでございます。 　このため、昭和四十五年度におきましては、輸出につとめますとともに、加工食品の原材料の用、飼料化試験用等、食糧以外の用に供するための処分を行なってきたのであります。 　そこで、昭和四十六年度からは、大規模な米の生産調整対策を実施して単年度需給の均衡を回復するようつとめますとともに、過剰米につきましては、農林省で種々の角度から検討した結果、四カ年計画により毎年度おおむね二百万トン程度を目標に加工食品の原材料用、飼料用その他食糧以外の用及び輸出に充てるため売り渡すここといたしているわけであります。 　ところで、この処理を行ないますと、一トン当たり平均九万円近い売却損失が生じます結果、四十六年度には二百万トンで千八百億円、四年間では総額六千億円を上回る売却損失の発生が予想されるのでありますが、これを現行の食糧管理特別会計法の規定に基づいて処理することといたしますと、損失の発生年度ごとにこれを調整勘定に移しかえ、全額一般会計からの繰り入れ金によって補てんすることが必要となるわけであります。 　しかしながら、このように多額の繰り入れを行なうことは、財政事情から困難でありますので、今回これまでの会計処理規定を一部改めて、過剰米処理に伴う損失については、損失発生の年度から七年度内の期間、毎年度一般会計から直接国内米管理勘定に計画的に繰り入れ金をして補てんすることといたしますとともに、損失のうち、毎年度の繰り入れ金によって補てんされない残額につきましては、これを調整勘定に移しかえることなしに国内米管理勘定の損失の繰り越しとして整理しようとするものであります。 　以上、簡単ではありますが、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につき、補足して御説明申し上げました。 　何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。

○委員長（柴田栄君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○松井誠君　いま提案のありましたこの法律案について、私は、米の過剰という問題に限ってお尋ねをいたしたいと思います。 　なるほど、いま、米が過剰になっておることは間違いございませんけれども、これがほんとうにこれからずっと続く過剰であるのかどうか。そういう意味で、恒常的な、あるいは構造的な過剰と言えるような状態に現在なっておるのかどうか。もしそうでないとすれば、ここで大きな農業政策の転換が必要ではないわけでありますから、したがって、現在の過剰という状態がこれからも将来にわたって続くかどうかというその問題に限ってお尋ねをしたいのです。 　よく、つくられた過剰というようなことを言いまして、消費の面では、いわば国民の自由な嗜好とはいささか別にパン食が取り入れられたというような問題だとか、あるいは、生産の面では、お米の値段だけではなくて、ほかの農作物が収支が償わないというような、そういう政治的な政策の結果できた過剰だという意味でのつくられた過剰、これはもういわば周知の事実でありますから、そのことを私はここで繰り返すのではございません。そうじゃなくて、供給の面から、あるいは需要の面から、もう少し別の角度から、ほんとうにこの過剰というものがあるのかどうかということをお尋ねしたいのです。私らのなまなましい記憶でも、たぶん昭和四十年でありましたか、あの端境期には、東京の知事さんが、私は新潟でありますけれども、新潟までやってきて、早く早場米を出してくれ、そういうわざわざ懇請に来た、そういう記憶がまだ新しい。一たんいまのような減反という政策をやり始めますと、もう一度増反ということにはなかなか向きにくい。そういうことであるだけに、この過剰というものの現象のうちにひそむほんとうの原因について、私自身も質問の前に何かすでに断定をしているわけではございません、そういう意味では何がしかの文字どおりの疑問を含めながら実はお尋ねをしたいのです。 　問題は、これは昭和四十二年から千四百万トン台——まず供給の面からお尋ねをしますけれども、千四百万トン台が定着をしたといわれる。なるほど、四十一年と四十二年以降との間にはきわだった総生産量の違いのあることは間違いないんですけれども、千四百万トン台が四十二年以降定着したかどうかに必ずしも学者の間に定説があるわけではない。そこで、私も四十三年の農林省から出したあの「長期見通し」なども見ましたけれども、四十二年以降のいわば飛躍的な増産というものをもたらした原因は一体何にあるのか、まずそのことからお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（亀長友義君）　私からお答えするよりも、担当の官房のほうからお答えすべきでありますが、とりあえず私からお答え申し上げます。 　四十二年以後、千四百万トン台の生産がおおむねその生産が定着をしておるとわれわれ考えております。これは、やはり、それ以前の年に比べまして、技術開発というものが戦後米を中心に非常に行なわれてきた。特に、品種改良、農薬というふうな稲作技術の向上、それからもう一つは土地改良の進展というようなものが四十二年以降において結実したと申しますか、非常にはっきりとその効果が出てきた。かような観点から、私ども、定着をしたと申し上げておるわけでございます。現に、四十二年以降、若干の不良はございますけれども、生産水準というものはそう大きく変わっていないという考えでございます。

○松井誠君　先ほど私がちょっと言いました「需要と生産の長期見通し」の中にも、いま言いましたような品種だとか、保護苗代という方法による早期栽培だとか、それからいま言われました肥料、農薬、そういう一連の農業技術の進歩というものと、基盤整備、それに見合う機械化、こういうもう一つの技術ですね、そのほかに天候に恵まれたことのほかにというように原因の中では述べておる。ですから、いま長官は気象条件ということを除かれましたけれども、それもこの四十二年以降の増産の一つの原因として考えておることは間違いないと思うのですけれども、その点はどうですか。

○政府委員（亀長友義君）　私は気象の点は特に申し上げなかったのでございますけれども、たとえば四十四年産米について見ましても、異常気象による北海道の不作、あるいは東日本の一部の作柄不良ということが四十四年にはございましたが、その場合でもやはり千四百万トン台の高水準というのは維持しておるわけでございまして、平年作ということを前提に考えて千四百万トンの生産の基調というものは依然として維持されておるというふうに考えておるわけでございます。

○松井誠君　いまの御答弁の趣旨はちょっとよくわかりませんけれども、そうすると、気象条件というものは、「長期見通し」に書いてある四十二年の増収の原因として、「全国的な好天に恵まれたことのほか、」ということで、いわば条件の原因の一番初めに書いてある。これが最大の原因と考えておったかどうかはわかりませんけれども、とにかくこういうことを書いてある。したがって、いま言われたのは、千四百万トン台というのは、そうしますと、いわば豊作ではなくてこれが平年作であって、この平年作というのは、気象条件がかりに悪くなっても平年作というものは維持できるのだという、そういう意味で千四百万トンというものは気象条件に関係なく維持できる、こういう意味ですか、いまのお話は。

○政府委員（亀長友義君）　私が御説明申し上げましたのは、四十二年以降の生産水準のことについて申し上げておるわけでございまして、四十四年のように局部的に不作の年があっても、やはり千四百万トンは維持できた、すなわち生産の基盤が千四百万トン台であるということを申し上げておるわけでございます。したがいまして、いま御質問のとおり、気象条件ということを抜きにして平年作ベースで考えて千四百万トン台の生産能力がある、こういうことを申し上げておるわけでございますから、気象条件によるフレというものはもちろんございます。しかし、気象条件によるフレというものは、過去よりもその幅は狭まっておる。専門家によりますと、近年の統計から見れば、三％程度であるというふうに申しております。その気象によるフレの問題は別にしまして、生産の基盤として千四百万トン台が維持できるという考えでございます。先ほど御指摘のございました「農産物の需要と生産の長期見通し」におきましても、平均生産量千四百万トン、このベースはもし生産調整をせざりせばそのままおおむね維持できると、かような構想で、五十五年まではそのまま続くであろうということで出ておることは、私がいまさら申し上げるまでもないと思います。

○松井誠君　私は、実は、技術の進歩、その中で、先ほども言いましたけれども、肥料とか農薬とかというそういう意味での農業技術の進歩と、もう一つ、基盤整備、そしてそれを具体的に生かしていく機械化、そういうものの農業技術の進歩とは相当意味が違うと思いますけれども、その二つの技術の進歩と、それから気象条件、こういう三つのものがいろいろな意味で増産というものに寄与しておるであろうけれども、それが大体どういう比率でそういうことになっておるのかというそういうことを実はお伺いをしたかったわけでありますが、そうしますと、気象条件のことは別としまして、いまの長官のお話では、千四百万トン台を基本的に維持するためには気象条件というものは多少のフレがあっても問題ではないと。いま私が聞きました機械化と、その裏づけとしての基盤整備ということ、そういうことから来る増産の効果と、それから肥料とか農薬とかそういう具体的な栽培技術というものから来る増産の効果と、比重として大まかに何がどの程度ということについてお考えになっておりますか。

○政府委員（亀長友義君）　生産増加の最大のものは、これはやはり反収の上昇、具体的に十アール当たり収量の水準が非常に上がったということが大きな原因になっておるわけでございまして、これはもちろん面積の増加その他もございます。しかしながら、収量増というのが大きな要因になっておると思います。この中でも、特に多収品種が普及をしたということが大きな要因になっておるのではないかと思います。もちろん、このほかに、施肥法がよくなった、あるいは病害虫防除が徹底をした、あるいは圃場整備が進展をして水管理が適正化されるようになったというふうな、いろいろな技術水準が全体として貢献をしておるということはいなめないと思いますが、一番大きいのは収量の上昇であるというふうに考えております。

○松井誠君　反収の問題はあとでお伺いしようと思ったんですが、いまのお話ですと、反収が増加をした。このもらった資料、これは農林省の「作物統計」からとった資料でありますけれども、それによりましても、水稲の場合、四十二年には確かに飛躍的に増加をしておりますね。反収四百五十二キロですか。しかし、四十三年、四十四年、そして四十五年、これは反収は減ってきておるわけでしょう。四十三年が四百四十九、四十四年が四百三十五、四十五年が四百四十二。ですから、昭和四十二年よりはむしろ反収は減ってきているんじゃないですか。

○政府委員（亀長友義君）　私が申し上げましたのは、四十一年とか二年とか三年とかという特定の年の比較ではなくて、ずうっと三十年代から四十年代に至る過程の反収の動きを長期的に申し上げたわけでございます。企画室長が参りましたので、あと企画室長から……。

○松井誠君　反収が出ましたので、ついでにお尋ねをしますが、いまちょっと長官は何か多収穫品種ということも増産の理由の一つのようにあげられたんですが、逆に言えば、これからあと、うまい米づくりということになって、そしていままでの多収穫第一のやり方が変わってくるとすると、その多収穫品種から来る増産効果というものはなくなってまいりますね。これは大体どのくらいに見ておられますか。

○政府委員（亀長友義君）　私ども、生産調整を昨年、ことしと計画をいたします際に、うまい品種をつくればどのくらい米が減るのかということも、いろいろ御意見がございまして、専門家にも検討していただいたのであります。しかし、これによる効果はほとんどないであろう。特に、戦後の品種改良というものは、多収穫でということはもちろんでございますけれども、やはりうまくて多収穫という品種が相当ある。それから農家で自分たちが特別に食べ料に使う米というものはなるほどあるけれども、いわゆる一般市場と申しますか、農家の間の取引に出回るような種、そういうものにはうまいからといって収量が極端に減るというような品種は出回っていないというようなことでございまして、また、かりにそういうものにかわるとしても地域的にもかなり限界があり、せいぜい一割か二割である。かりに一割か二割のところでそういうことが行なわれても、さらにそこで幾ら減収するかということになると、計算的にもはっきり出てこないし、出てきても量的に大きくいまの米の生産量を左右するようなことにはなかなかなるまいというのが当時の専門家の見解でございます。もちろんなかなかこれは実際にどういうことかわからない面もございますが、うまい米をつくったらそれで生産が大きく減るんだという期待はなかなか計数的にも持てないのではないかということを申し上げておきたいと思います。

○松井誠君　私は専門家でありませんから、その点がよくわからないんですけれどもね。農林省の「長期見通し」にもあなたがいま言われたようなことが書いてあるんですね。うまい米づくりということになっても米の供給量にはたいして影響はないだろうというように書いてありますけれども、何かことさらに楽観をしたような見通しではないのか。いまもちょっと言われましたけれども、大体一割減るというのが普通の常識的な見方のようです。もちろん全国一律にうまい米づくりということにはならぬでしょうから、一ぺんに一割なんてもちろん減らないでしょうけれども、しかし、相当数影響するだろうということはわれわれ少なくとも常識的には考えられるわけですね。それをどういう理由で専門的に打ち消されるのか。いま長官がいろいろ並べられましたけれども、私は必ずしもその理由がよくわからない。これは、しかし、これから先のことでありますから、その点はまたあとでお尋ねをいたします。 　先ほどの問題にまた戻りまして、増産効果として何が一番大きいかということで先ほど反収の話が出ましたので、その反収が上がるようになった一番大きな理由というものは、農業技術を二つに分けて、主としてどちら——つまり、機械化と、それ以外の栽培技術とに分けて、どちらのほうが寄与率が大きいか。これこそ専門的でなければわからぬと思いますが。

○政府委員（亀長友義君）　企画室長から……。

○説明員（内藤隆君）　いま先生の御指摘の問題につきまして要因別にいろいろ考えますのは非常に困難でございまして、推計の方法にもいろいろ問題がございましょうと思いますが、一般的に申し上げまして、水管理の合理化を中心にいたしました増収技術の普及と申しますか、そういう高度の技術の平準化ということが全国的な反収の上昇には非常に大きく寄与していると、こういうふうに考えております。

○松井誠君　つまり、それは、品種、栽培方法というものも含めての栽培技術の問題であって、機械化の問題よりもそちらのほうが寄与率が大きいと、そういう意味ですね。

○説明員（内藤隆君）　いまおっしゃいましたように、機械化というものが、即、増産というような要因は、現在までのところまだ労力節約効果のほうがもちろん大きい要因でございまして、反収自体ということになりますと、いま先生御指摘のような技術の平準化ということだろうと思います。

○松井誠君　昭和四十三年までの——これは「作物統計」にもあるわけですが、稲の風水害、干害、冷害というような気象条件による被害と、それから病虫害による被害と、表があるんですけれども、少なくとも四十三年までの資料に基づく限り、病虫害による被害の額というのはあまり違わない。しかし、風水害、干害という直接の気象条件に関係のある被害というのは、四十一年は特別でありますけれども、四十年と、四十二年以降を比べると、相当違う。そういう意味で、四十二年以降の増産の定着という現象が出てきておる一つの大きな原因は、むしろ気象条件ではないかという説があるんですね。少なくとも四十三年までのこのデータで見る限り、そのことは、かりに全面的でないにしても、うなずかなければならない要素がある。これは御検討いただいたかと思いますけれども、その点はいかがですか。

○説明員（内藤隆君）　いま先生御指摘のように、四十二年におきましては非常に天候に恵まれまして、最近における最高の反収をあげたわけでございます。四十二年以降その反収が若干安定的に定着してきているというような点につきましては、お話しのように、何せ作物のことでございますので、毎年の天候というものが非常に影響するということは、御指摘のとおりだろうと思います。ただ、技術の平準化に伴います——まあ、労働力の関係等もございまするけれども——反収の上昇といいますのは、年次のグラフでとってみますと、直線で趨勢的に上がってくるというよりは、階段式に上がってくる。そういう意味で、四十二年以降の四百キロをこします安定しました反収というのは、天候もございましょうと存じまするけれども、そういう階段的な上昇の一つの局面に入ったと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○松井誠君　なぜそういう階段的な局面に入ったのかということをはっきりしていただかないと、これが続くかどうかという議論の基礎にはならないわけでしょう。きょう私は具体的な統計を原資料は持っていないのですけれども、いろいろな資料によると、先ほどから農薬とか肥料とかあるいは栽培技術とかいろいろなことを言っておるんですが、そういうものを具体的にそれじゃ四十二年以降と四十二年前と比べてみても、四十二年以降に、飛躍的に肥料とか農薬の数が多くなったとか、あるいは育苗の方法がそこで飛躍的に変わったとか、そういうことは何もないんですね。これはまさになだらかな線に近いような形になっていっている。それなのに、実際の反収あるいは全体の生産量でも、四十二年から段階的に変わってくるというそこのところの説明ができなければ、栽培技術の進歩だというようなことだけでは説明がつかないんじゃないですか。

○説明員（内藤隆君）　ただいま先生の御指摘の点につきましては、実は、農林省の農林統計審議会に作況部会というのがございまして、作況部会で年々の反収の検討、推定等をやっておりまして、そういう反収の上昇傾向の要因等につきましてもいろいろ検討願っておるわけでございますが、いま先生御指摘のように、決定的な要因の分析というようなことは、総合されて反収という結果が出るものでございますから、非常に困難ではございますが、私が先ほど来申しておりましたのは、生産諸技術が総合されまして、それが広義の生産技術が一定の段階に達しますると、全面的にある程度普及するというようなことで、それを俗なことばで高位平準化というふうに呼んでおりますけれども、高位平準化の時期が参りますと反収の水準が一段上がると、こういうふうに考えておるわけでございまして、将来の問題につきましては、先生御指摘のように、農薬の規制の問題なり、それから四十二年以降のここ数カ年天候にある程度恵まれたというようなことがございましたから、実数におきまして、御指摘のように、四十二年の四百五十二キロというものを最高にいたしまして、その後大体四百四十キロ内外というようなことで推移しているわけでございまするから、若干の増減はあろうかと思いまするけれども、気象要因その他を考えましても、これがまた四十一年以前の段階の四百キロを切る段階に来るというふうなことはとうてい考えられない、こういう程度の意味合いで申し上げたわけでございます。

○松井誠君　その高位平準化というのが、どうして、なだらかな線でなくて——あなたの話を聞いていますと何か弁証法の説明を聞いているみたいですけれども、そういうように飛躍的になってくるのかという理由がよくわからない。そういう意味合いでは、専門家でない悲しさでよくわかりませんけれども、しかし、少なくとも具体的な数字との関連からは、つまり、農薬とか肥料とかそういう栽培技術が具体的に進歩をしたというそういう統計資料からは、飛躍的な増産に結びつく原因というものは出てこない。先ほど私がちょっと引用しましたこの資料の見解によると、約二百万トンの四十二年以降の増産、そういうものの約三分の一ないし半分近くが気象条件によるものじゃないか、六十万トンから八十万トンぐらいが気象条件によるものじゃないか、あとはいろいろな意味での栽培技術なり何なりの進歩ということではないかという推定をしておって、先ほど言いましたように、気象条件というようなものはわりあい具体的に被害額が出てくるわけですから、したがって、逆に言えば、それがなかったときの増産のいわば寄与率というものがわりあい出てくる。いわば確実なそういう気象条件によるものを差し引いて、残りが不確定だけれども栽培技術の進歩によるものではないかという推定なんですね。それなりにあなたの説明よりは私は説得力があると思う。そうじゃありませんか。

○説明員（内藤隆君）　農林省の統計調査部におきまして毎年度「作物統計」を発表いたします際に、いま先生がお話しのような収量の要因というようなものにつきまして、実施いたしました調査の結果を発表しているわけでございまして、四十二年以降の反収につきまして、先ほど来申しましたように、非常に天候も安定しておりましたというようなことが収量の高水準に影響を持ったということは、統計調査部の発表のとおりでございます。ただ、生産諸技術の高位平準化という中には、もちろんそういう天候の変動に対します対応技術というようなものも当然含まれておるわけでございます。これは、申し上げるまでもなく、作物のことでございますから、天候がある意味では決定的な要因であることは間違いございませんけれども、全国的に見ました場合、たとえば北海道それからその他というように地域に分けて見ますると、毎年非常な変動があるわけでございまするけれども、全国平均的に申しますると、そういう天候の要因というのはある程度までは捨象されるというような部分も出てまいりますので、そういう中で反収をささえているものは何であったかというようなことになりますると、先ほど来の技術の話が出ているような次第でございまして、先生の御指摘の天候が影響を持つということは、統計調査部の発表でもそういうふうに申しております。私どもも、四十二年度以降の反収につきまして、天候の安定しているという要因が非常に強く働いたというようなこと自体を否定しているわけではございません。

○松井誠君　いままでの原因を究明することが、これからあとそれが続くかということの見通しの根拠にもなるわけでありますが、これが過剰というのが必ずしも安定をしたものではないと考えられる一番大きな原因は、経営規模が別に大きくなったわけではない。依然として零細な個別経営のままでの増産です。経営規模が大きいほど反収が多いというのは統計でわりあいはっきりしておるわけですから、経営規模が大きければ増産になる。したがって、経営規模が拡大をされたという形でこの増産ができておるのなら、これは安定ということになるでしょうけれども、しかし、零細規模のままで、いろいろな意味で栽培技術を取り入れたり、集団栽培をしたり、いろいろなことをしてやってきているわけですが、それだけに、その経営規模の零細なものがこれからあとも続いていかないという保証がなければ、過剰は必ずしも定着したとは言えないのじゃないか。高度成長という中で、労働力がだんだんと不足をして、荒らしづくりが出てくる、あるいは耕作放棄をする、そういうことで、経営規模の拡大というものになるという必ずしも保証がなければ、むしろそういう耕作の放棄とか荒らしづくりとかいうようなことで減産につながる、労働力の不足ということが。そういうことになる危険性はないか。現に、昭和三十年代のいわば後半というのは生産力というものは停滞をしておりまして、その停滞しておった原因が労働力の不足から来るものだという説明が「長期見通し」の中にもあるわけですし、それは確かにそれが大きな原因だと思うのですけれども、そういう状態がまた来ないという保証はないのです。

○説明員（内藤隆君）　将来の農業就業人口の減少傾向、それから稲作経営の動向というようなことでございますが、私どもは、現在の中型機械化一貫体系というようなものが相当普及しておりますし、将来も労働力不足というようなことに関連いたしましてこれが一そう大型化していくであろう。その場合にも、そう反収自体は落ちない。これは非常に例外的な事例でございまするけれども、九州の一部等におきまして大型トラクターを入れて栽培しております水稲につきましても、そう反収は落ちないというようなことになっておりますので、そう収量としては落ちない、こういうふうに見ているわけでございまするけれども、全体の傾向といたしますると、そういう一貫的な水稲経営というものの占めるシェアというものが若干ずつはふえるであろう。これはほんの御参考でございまするけれども、各県が水稲に関しまして県の総合的な長期計画というものを持っているわけでございまするけれども、それを全国的に集めまして、五十年ないし五十二年段階の各府県が想定しております収量を平均いたしますと、大体五百キロを若干上回るというような見通しを立てているわけでございます。私ども、その五百二キロというような数字自体につきましては、若干過大である。たとえば、県内の水稲作につきましても、必ずしも一番能率のいい地帯に集中して残るというような想定自体はできないというふうに考えますので、若干過大であるとは考えまするけれども、各府県が、現地におきましても、大型化すると同時に、そういう反収の将来の実現を期待し得るというふうに考えておるようでございますので、先生のおっしゃった問題というのは非常にむずかしい問題でございますし、将来の見通しはむずかしいことでございまするけれども、現在の水稲の機械化技術というようなものを考えてみますると、農業就業労働力の減少が、全国的に水稲の生産、特に反収に直接的に影響を与えるというような点は、必ずしも大きい影響を与えるものではないというふうに考えてよろしいのではないかと、こういうふうに思っております。

○松井誠君　これからいわゆる増反、新規開田ということはないでありましょうから、したがって、反収の増減があれば、直接そのまま総生産量の増減に響く。いまのお話では、機械の大型化で必ずしも減収はしないということでございますけれども、ほんとうに基盤整備というものができて、機械の大型化や動力耕うん機の時代からトラクターの時代ということにすでに安定をしてそこで定着をしておる、その段階での過剰だということなら、これは確かに過剰は定着したと言えると思うのですね。しかし、「長期見通し」にもありまするように、これはまさに、より高い生産力の段階への発展の過渡期だと。そして、新しい機械化段階への移行というのは、従来の技術体系や経営構造をそのままにしては進行しがたい。したがって、労働力の減少というものを軸にしてどういうようになっていくかということについては慎重に考えなければならぬというようなことがわざわざ書いてある。私はそのとおりだと思うのです。だとすれば、いまこの段階でお米の生産の問題について大きな転換をやるにはいささか早いのではないか、過剰が定着をしたということがだれの目にもはっきりしてからでいいのではないかと思うものですから、先ほどからお伺いをしているわけですが、そういう意味で、機械化という面から見て過渡期——それが収量から見て過渡期になるかどうかは、いまいろいろ説明がありましたが、私も必ずしもよくわかりません。しかし、従来いわれているように、大型の機械というものはやっぱり収量としては落ちるというのが常識であるとすれば、大型の機械というものから、はたして反収がどうなるかということは、必ずしももう間違いのない既定の事として想定ができるようなものではないのではないか。同じ問いになりますけれども、その点はいかがですか。

○説明員（内藤隆君）　先ほど申し上げましたように、現在の機械化の現状ということから申しまして、大型の機械化の体系というものが相当程度普及するという段階におきまする反収は、先生おっしゃいまするとおりでございますけれども、先ほど申しましたように、非常に個々の事例でございまするけれども、現在見られる大型機械化体系の場合の事例と、それから各県の技術陣営というようなものがそういうことを将来見込みましての考え方というような点について申し上げたわけでございまして、将来の水稲作というようなものにつきましては、まだまだそういう意味で不確定要素が多いという点につきましては、先生の御指摘のとおりでございます。ただ、私どもが米の過剰というようなことを考えまする場合には、四十四年段階の作付面積、それから最近の高位に安定しております収量水準、そういう二つの要素と、それから需要量を考えましても、すでに相当量の過剰があるというようなことから申しまして、そういう意味合いにおきましての需給のギャップと申しますか、過剰状態というようなものが恒常的になったと、こういうふうに言っているわけでございまして、これはあるいは先ほど食糧庁長官のほうから申し上げたのかもしれませんけれども、大型機械化体系ということの収量その他の技術要因につきましては、いま申し上げたとおり、先生の御指摘のようなことでございますが、不確定要素が多いということは事実だろうと存じます。

○松井誠君　米の供給の中に、国内生産のほかに、言うまでもなく外米の輸入があるわけですね。それで、外米の輸入のことについてちょっとお尋ねをしたいのですが、農林省からもらった資料で「過去十年間における米の年度別輸入量」というのがあります。これと、「作物統計」の中に、これは十年はありませんけれども、四十年からの輸入米の統計があるわけなんですね。これは会計年度と米穀年度ということもありましょうけれども、ずいぶん数字が違うんですね。一方は玄米トンで、一方は原穀トン、これは単位も違うのかもしれませんけれども、この「作物統計」の数字ともらった外米輸入の統計ですね、これは全く同じものなんですか、出所は。

○政府委員（亀長友義君）　精米トンと玄米トンの違いと、会計年度と米穀年度の違い以外には、違いはないはずでございます。それを私どものほうで照合いたしておりますけれども、統計調査部にいたしましても輸入数量は食糧庁の輸入数量をもとに計算をいたしているはずでございますから、違いがあるわけはないと思います。

○松井誠君　これは「作物統計」のほうには四十五年のものがありませんけれども、もらった資料の四十五年の外米の輸入の中で、モチ米は一万七千トンということが書いてありますね。これはいま問題に——いま問題にと言ったらおかしいですけれども、最近新聞をにぎわしておる例のタイ米がこれですか。

○政府委員（亀長友義君）　この四十五年の一万七千トンというのは、四十五年の上期に輸入をいたしましたモチ米でございます。いま新聞にこのあいだから出ておりますのは、四十五年下期に一万トン輸入をいたしております。これはモチ米が七千トンとウルチが三千トンございます。この一万七千トンとは別でございます。

○松井誠君　そうですか。どうもウルチ米のところがゼロになっているものですから、おかしいと思って聞いたんですが。

○政府委員（亀長友義君）　四十五年米穀年度といたしましては、一万七千トンでございます。それで今度入ります一万トンは、予算は四十五年度の予算でございますが、入りますのは四十六米穀年度ということに相なります。

○松井誠君　そうしますと、会計年度で四十五年度における輸入の総量というのは幾らになるんですか。先ほど一万トンと言いましたか、これにプラス一万トンがウルチ、モチを含めて入るんですか。

○政府委員（亀長友義君）　会計年度ではそのとおりでございます。

○松井誠君　きのう、農林大臣が、たぶん私の聞き違いでないとすれば、本会議で、タイ米の輸入について、モチ米なんだと。ウルチ米の輸入はしていないと。ウルチ米でビーフンというものをつくれるようにいま鋭意技術開発中だけれども、それが間に合わないものだから、したがって、そういう意味では、日本のウルチ米でできないものだから、モチ米を入れたみたいな話があったんですが、ウルチ米が入っていることには間違いないんですね。

○政府委員（亀長友義君）　モチ米七千トンと米粉用のウルチ米三千トンを輸入いたしております。

○松井誠君　四十五年のタイ米の話はわかりましたけれども、そのほかに——そのほかにと言うよりも、特にタイ米の中には、いまのようなそういうビーフン用のものだけではなくて、いわゆるＫＲ援助というのがありますね、ケネディ・ラウンドによる援助、あれに使うために、タイ米を輸入して、そしてインドネシアだとかラオスとかにいわば無償援助をする、それの米もタイ米から全部じゃありませんけれども輸入をしておる、そういう事実は間違いないですか。

○政府委員（亀長友義君）　ＫＲ援助は、御承知のように、国際協定で後進国の援助をする。その際に、日本政府でその金を負担をして、日本から物を送る場合もあれば、外国で物を買って与える場合もございます。さようなことで、日本米ももちろんＫＲ援助で出しておりまするけれども、ごく例外的にタイ米を日本の国が買って供与したことがございます。インドネシアとラオスにつきましてタイの米を買って与えたということはございます。しかし、これは日本に輸入をするわけではございません。タイから直接インドネシアに持っていくわけでございまして、ただ、金は日本から出ておるというだけでございます。——援助は、金を与えて向こうが買うんだそうでございます。したがいまして、物はもちろん日本の近海にも参りません。

○松井誠君　実際に米が日本に入ってこようと来るまいと、そういうＫＲ援助というのを、米の問題がやかましくない時代ならばよかったかもしれない。しかし、古米、古々米というのがまるで目のかたきにされるような時代に、大蔵省からもらった資料によると、四十三年、四十四年、四十五年と、四十二年からタイ米をＫＲ援助に使っておるわけでしょう。一体、なぜこのときに古々米を全部使うわけにいかなかったのか、これは農林省の問題でないかもしれませんけれども、どうにもおかしいと思うんですがね。

○政府委員（亀長友義君）　まあ、これは、外務省かほかのところの問題かもしれないのでございますが、原則として、私どもは、国内米が過剰でございますから、日本米を延べ払いなりで輸出をする、それからＫＲの場合もなるべくできれば全部日本の米を使ってもらうというような考えでおります。しかし、米が足らない国でも、どうも日本米はあまり好まないという国もあります。それからまた、タイのように、従来米を輸出することによって自分の国の生計を立てておったという国が、日本がタイの輸出先へ米を出すために、貿易収支上も非常に困るというようなこともございます。このようなことから、ＫＲの場合に、むしろ、日本のものをＫＲに組み込んだり、あるいは日本が米を延べ払いで輸出することを円滑にする意味で、例外的に充てておるのでございまして、たとえばインドネシア向けＫＲ援助の一部にタイ米があったことはございますが、このときも、インドネシア向けに相当量の日本米を延べ払いとＫＲ援助で片一方において輸出をした。そのことにあまり文句を言われても困るし、また、タイともいろいろな円滑な関係をする上からも、従来インドネシアはタイの伝統的な市場であったわけでございます。こういうことから、タイの立場も考慮して、若干のタイ米をインドネシアに売らせるようにＫＲ援助の資金を出したということでございます。それからまた、ラオスにやはりモチ米をタイから供給するために援助資金を出しておりますが、ラオスはモチ米が主力でございまして、日本はモチ米が過剰の状態では必ずしもないので、日本のモチ米をラオスに直接与えるというわけにはまいりませんので、この際には輸出余力のありましたタイのモチ米を買ってラオスに与えた、こういうふうないきさつでございまして、したがいまして、原則的に日本の古米を充当するという立場は私どもとしては一向変えていない。むしろ、それを円滑化するためにやっておるのがごく例外的にある、かようなことでございます。

○松井誠君　外務省の答弁を聞いておるようですけれども、タイ米というのは、日本は前に買っておりましたし、インドネシアも買っている。最近は、日本も買わないし、インドネシアも買う力もない。そこで、タイの国会議員が困って日本にひとつタイ米を買ってくれないかという陳情があったというニュースが去年ですか出ております。そこで、この大蔵委員会で私は今年の経済協力の問題のときに外務省に聞きましたら、いまと同じような御答弁であったわけです。しかし、タイの農民がかわいくて日本の農民はかわいくないというような理屈につながるような議論は、私はどうも農林省の役人としてはおかしいと思うのですね。それは大蔵省はどうなんですか。

○説明員（林大造君）　ただいま農林省のほうから御答弁がありましたとおり、タイは伝統的に米に輸出の主力が置かれておりまして、一九六七年——暦年の統計しかございませんけれども、当時は、大体輸出の三分の一が米でございました。また、六九年になりますと、それがずっと減ってまいりまして約五分の一に減ってきております。このようなタイの国際収支の状況、これはいろいろの理由があると存じますけれども、タイからの輸出先国における米の供給力の増加、いわゆるグリーン・レボリューションというのが進行しております関係上、やはりそういう意味でタイの立場というものもある程度考慮せざるを得ないということでございまして、ただいま御答弁がありましたとおり、日本の状況と、それからその供与先における種々の事情、さらにはタイの事情などを総合勘案いたしまして、ある程度の組み合せをそこに場合場合に応じてつくっていくことはやむを得ないということで、種々御相談の結果、ただいまのような結果になっているわけでございます。

○松井誠君　やはり日本の農民の感情というものを考えてもらう必要があると思うんですけれどもね。そうでなくてさえも、そういう輸入というのは見返り輸出があるんじゃないか、そういう意味で見返り輸出をするために日本の農民が犠牲になっているんじゃないか、そういうこともあるわけですから、タイとの国交を円滑にするために、日本の農民のつくった米が余っているといわれておる時期に、なおかつ買ってやらなければならぬというようなことは、少なくとも農民の立場から言えば、何とも理解しがたい説明だと思うのですね。ですから、そういう感情がそこにありますから、このあいだのような一万トンの輸入についてたいへんな問題であるような受け取られ方をするわけですよ。一万トンという数字は、需給の状態から言えばたいした数字じゃないかもしれないけれども、そういう意味で私はやはり大きいと思うのです。ですから、外米を輸入しないというたてまえのはずの現在も、なおそういうことが、四十六年はどういうふうになるかわりませんけれども、とにかく四十五年度までの実績では、そういう意味での農民の感情をさかなでするようなそういう政策に対する反省というものはあまりないのじゃないか、そう考えましたのでお尋ねをしたわけです。 　それに関連をするのですけれども、よく開発輸入ということが問題になるわけですね。米の開発輸入——いろいろな農産物や鉱産物の開発輸入については資料がありますけれども、米の開発輸入という問題については資料がないのですが、これは現況はどうなっておりましょうか。

○政府委員（亀長友義君）　米に関しまして私の承知いたしております限りでは、いろいろ後進国に対して技術援助はやっております。これはどこの国も自分の国の食糧は自分の国で生産をしたいという希望がございますから、パキスタン、インドネシア等にもいろいろな形で技術援助はいたしておると承知いたしております。しかし、いわゆる開発輸入、米を現地でつくって日本に輸入をするというような動きは、私は承知をいたしておりません。なお、国際部長が来ておりますので、お答え申し上げます。

○説明員（吉岡裕君）　ただいま長官からお話がございましたように、いわゆる開発輸入と申しますのは、日本の民間企業が対外的に直接投資あるいは合弁事業等によりましてその地域で必要な農産物等を生産しまして、これをわが国に輸入をするということだと思いますけれども、米につきましては、いままでのところ、そういう例はございません。

○松井誠君　四十四年に出された本なんですけれども、これは進行形ですけれども、たとえばこういう記事があるわけですけれどもね。住友商事がインドネシアのジャカルタの郊外で現地の会社と共同で十万ヘクタールの米の生産農場を計画中だと、その後どうなったのかわかりませんが、そういう話は聞いておりませんか。

○説明員（吉岡裕君）　いまお話しのございましたジャワでの動きは、米を目的としたものではございませんで、いわゆるモヤシになりますブラックマッペという豆がございますが、そういうものとか、ソルガムというふうなものを中心に考えたというふうに聞いております。——一言追加いたしますと、当初米をやりたいという希望があったそうでございますが、現在のところ全くそういう希望は持っておらないということでございます。

○松井誠君　それは開発輸入まで考えておったのかどうか必ずしもはっきりしませんけれども、これは東南アジアじゃありませんけれども、イランで、大手六社——商社の大きいのが六社でカスピ海の沿岸でイラン政府と半々の負担で国有地一万ヘクタールの開田を行なおうという計画、これも進行形に書いてある。これは何かそういう動きがあるのですか。

○説明員（吉岡裕君）　いまのイランの件につきましては、私どもも詳しくは承知をいたしておりませんが、イランにおきまして米の作付の近代化計画というのをイラン政府が持っておるようでございまして、それにわが国のコンサルタント会社が関係をしているようであるという話を聞いております。しかし、いずれにしましても、わが国に対してこのようなところから米を輸出するために生産をするものであるというふうなことは全然聞いておりません。

○松井誠君　念のためにお聞きをしておきますけれども、少なくとも米の開発輸入ということは将来にわたってやる意思はない、これはそのとおりでいいでしょうか。

○政府委員（亀長友義君）　昨日も農林大臣が衆議院の農林水産委員会でお答えになりまして、米につきましては現在も輸入に関しましては全部政府の統制のもとにあります。これをはずすとかいうことは毛頭考えておりません。したがいまして、ここで日本政府から米を買ってくれるという見通しもないのに開発輸入という事業計画が成り立つようなことはあり得ない、かように考えております。

○松井誠君　どうも他人事みたいな話ですけれども、そうじゃなくて、商社などというのは、たとえばいまは食管制度がこういう状態になっていますけれども、先を見越してその二兆円の商品を何とか扱おうということで具体的に動いているわけです。そういうことで、食管制度が現在のままである、あるいは食糧輸入が将来にわたって統制下に置かれるという、それは必ずしもはっきりしていないわけですから、むしろ既成事実をつくってそこでそういう壁を取っ払おうということだってやるわけです。ですから、将来ともそういういわば統制をやるのだから開発輸入などということは考えないであろうというのではなくて、政府としてもそういう開発輸入などというものは認めない、貿易の形態がどうであろうと、という決意を聞きたかったのです。

○政府委員（亀長友義君）　昨日農林大臣のお答え申しました点をさらに追加して申し上げますと、いま食管制度のお話が出ましたけれども、食管制度がどういうふうになるということと、また、米の輸入統制というものをどうするかという問題は、多少別のような性格のものでございますが、将来米の輸入を自由化するようなことは考えていないということを農林大臣もはっきり申し上げたわけでございます。さらに、開発輸入する際に、これは当然輸入許可ということも必要になってまいりますし、開発輸入するための資金ということになれば、これはまた財政当局のほうでしかるべきチェックの方法もあるわけでございまして、私どもとして、米の開発輸入というものは好ましくないと、また、そういうものをやっても輸入の特別の許可を与えるという考えはないと、かように考えております。

○松井誠君　どうも話が回りくどいのですけれども、輸入の自由化になったから開発輸入がふえる、統制をしているから輸入ができないというものではなくて、統制下で現に外米の輸入をしているわけですから。ですから、問題は、政府がそういう形の開発輸入——日本の資本が出ていって、日本の資本が自分の手でもって農民を窮地におとしいれるという、そういう形での開発輸入、それだけは認められませんと、そういういわば政策の基本を聞きたかった。輸入の自由化かどうかという問題と直接関係はないでしょう。統制下でも幾らでも米の輸入を認めるということはできるわけですから、その二つは必ずしも一緒でないわけでしょう。

○政府委員（亀長友義君）　現在のような日本の米の需給事情のもとで、開発輸入を認めるという考えはございません。

○松井誠君　現在のようなという条件つきが気になりますけれども、まあそれはいいですわ。 　供給のことを承りましたから、消費の面でちょっとお聞きをしたいのですが、これは農林省関係ではどうもなさそうなんですけれども、ひとつできる範囲でお答えをいただきたいと思います。 　米の一人当たり消費量というもののずっと前からの統計を見てみますと、一人当たりの消費量がどんどんふえている時期と減ってくる時期とかわりばんこのような形になっておるわけですね。いままでずっと消費がふえて昭和三十七年を境に減ったのかと思っておりましたら、そうではなくて、戦争中の食糧難のときは別ですが、そうでないときに、たいへん古い話ですけれども、大正十一年から昭和十七年まで——昭和十七年といえばもう戦争に入りましたけれども、とにかく大正の末期から昭和の少なくとも十年ごろまでは、あるいはもっと先までは、米の消費量が減ってきているじゃないですか。ですから、消費量が減ってきておるというのは、昭和三十七年以来かつてない新しい現象ではなくて、その時代に一ぺん経験しているわけですね。戦後になって昭和二十七年からまた消費量というものが上がってきた。こういうカーブというのは一体何を意味するかということですね。 　最初にお聞きしたいのは、大正の終わりから昭和の初めにかけて一人当たりの消費量が相当長い間減っているわけです。これは一体どういうことでしょうか。

○政府委員（亀長友義君）　私、戦前の資料をいま持っておりませんので、ちょっと即答いたしかねます。

○松井誠君　具体的な数字はわかりませんけれども、少なくとも大正十一年から昭和十七年までは、なだらかでありますけれども消費量が減少しておる。それから昭和の二十七年ごろまでは、これはもう明らかに食糧難が原因で急激に減ってきておる。今度は食生活の近代化、高度化ということが原因だということを言いますけれども、大正末期にそういう原因があったわけではないでしょうから、したがって、消費量が減ったというだけで、即、食事の近代化、合理化というものには必ずしも結びつかない、そういう意味でお聞きをしておるわけです。

○政府委員（亀長友義君）　あるいは資料が違うのかもしれませんが、私がいま持っておる資料によりますと、明治時代からずっと消費はふえまして、大正の十一年ごろは米も統制になってきたという時期でございまして、これからかなり消費抑制があって、戦後の不足時代になったというふうに考えております。

○松井誠君　消費の曲線は、大体私が言ったのと間違いないですね。大正十一年というものを境にして下がり始めた。そうして、食糧難の時代にはそのカーブが急カーブで下がってきた。その理由というのは、消費抑制というんですね。そうすると、大正末期からのも消費抑制ですか。

○政府委員（亀長友義君）　大正十一年がピークでございますが、それから十二年——十四年がこれは統制でございますから、ずっと下がってまいりますが、十一年から昭和七年くらいまでかなり高い水準でございます。しかし、十一年以降やや減ってきたというのは、私どもこれは特別の勉強はいたしておらないので、この資料を見て考えただけのことでございますが、この時代は比較的に食生活が平和な時代であり、米以外のものを食べるようなことが多かった時代じゃなかろうかと思います。

○松井誠君　だから、抑制ということではなくて、この解説によると、植物質食料から動物質食料へという転換がこの辺から始まったというのですよ。その意味では、抑制にしたところで、まさに自主規制ですわね。そういう時期を経て、今度は一人当たりの消費量が減ってきたというのは、昭和三十七年からでしょう。

○政府委員（亀長友義君）　三十七年が最高でございます。

○松井誠君　ちょうどそのころが、米の消費者米価というものが急激に上がったころと時期的にぶつかりませんか。

○政府委員（亀長友義君）　三十七年の十二月に消費者米価を上げております。私ども、しかし、消費者米価をきめる際には、御承知のように、家計費の範囲内という食管法の規定できめておりますので、それも、現在でございますれば、いまの消費者米価を家計米価に直すために若干あれをしても、なお家計費の範囲内だということでございまして、特に消費者米価の水準がそう消費に影響しておるというふうには考えないのでございます。

○松井誠君　これは農林省からもらった資料ですけれども、三十五年以前は書いてないからわかりませんが、三十五年、三十六年、それから三十七年のいま言われた十一月までは、十キロ当たり八百五十円で、十二月から一躍九百五十五円に上ががった。この上がり方は、相当きわ立った上がり方です。そこで、米の消費量がピークだったということには必ずしも無意味ではない、その関連というものを否定をするわけにはいかぬだろう。家計にどれだけの影響を及ぼすかは別として、少なくともそういう意味で何がしかのこういう形で少なくとも家計に影響を及ぼした、こう見ざるを得ないんじゃないですか。

○政府委員（亀長友義君）　私、いま、三十七年当時の家計費支出に占める食糧のウエートというものを持っておりませんが、四十年から四十五年までをいまここに持っておりますけれども、四十年には家計費の中で主食の占めるウエートというのは八・九％でございます。四十五年では五・八％になっておる。家計費は、消費支出は非常にふえておりますけれども、お米の占めるウエートというのは五・八というふうに約七割ぐらいのウエートにずっと減ってきておる。しかし、消費のほうはそう伸びておるわけではないというふうに考えますと、これはやはり全体の食生活の変化というところに大きな理由を求めるべきではないかというふうに考えます。

○松井誠君　しかし、たとえば別の資料を見ますと、価格というのはやはりお米の消費量に影響するということを私は考えざるを得ないと思うんです。それはパンの値段との相対的な比較ですね。これは総理府の「家計調査」というのをもらったんですが、これはいま具体的によく検討しておるひまがありませんけれども、別の資料によりますと、「家計調査」から具体的に引き出した資料なんですけれども、米とパンの価格の相対的な比較ということで、パンの値段が米の値段に比較をして比較的に一番高かったときというのは三十七年です。パンの値段が米の値段に相対的に高いという状態が三十七年まではどんどん続いてきた。三十七年から、いま言ったような米の値段の大幅な値上がりを含めて、今度はパンの相対的な価格の比重というのがそこから下がってきて、そしてそのパンの消費量というものもそれに応じて今度は上がってくる、そういうことになっておるわけですがね。これはまあ一般論としては大体見当がつくことだと思います。 　もう一つ、食生活の近代化、高度化というものに対して基本的に疑問を差しはさんでおる人がおるわけです。米の消費量というものが減ったということも、それこそ恒久的に減っていくのかどうか必ずしも保証はないんじゃないかという説がある。そのことがあるものですから私は申し上げたいんですけれども、たとえばパンの消費量が確かにふえた。そういう意味で米の代替食糧がふえておる。しかし、そのふえておるパンの中身というものを見ると、これは御検討になったことがありますか、どういう種類のパンがふえておるのか。

○政府委員（亀長友義君）　実は資料を全部持っておりませんけれども、三十九年から四十三年までを比較いたしますと、パンも若干ふえ、めん用の粉、さらに菓子用の粉もふえております。パン用の粉の中でいわゆる食パンと菓子パンの分類はございませんですが、大体これは菓子パンが相当ふえておるというふうに考えます。全体的には小麦が非常にふえておるとおっしゃいましたけれども、全体的にいま穀類の摂取量というのが減少いたしておりまして、小麦につきましても近年はほぼ横ばいということでございまして、これは全体的に穀類が減っておるというふうに考えなければならぬと思います。

○松井誠君　パンも、私もなるほどそういう事実があるのかと思って驚いたのですが、食パンは一時非常に減ってきてあと横ばい、それからあんパンというものはほとんど減りっぱなしのようですが、その他パン——味つけパンですね、それが食パンが減った時期に消費量がふえて、あと横ばい、そういう形になっておる。そうして、食パンの消費量というのは、階層別に見ますと、所得の多い人ほど、パンの中での食パンの比率というものが多い。これは想像できると思うのです。逆に言えば、収入の低い人ほどパンの中で味つけパンが多いというのは、いわゆる食事の高度化ではなくて、インスタント化ではないかと思います。そういう分析はなさったことはございませんか。

○政府委員（亀長友義君）　私ども菓子パンに関する詳細なデータがございませんので、いろいろ業界等の話から菓子パンがふえておるということを私がいま申し上げた程度でございます。所得の低い人ほど菓子パンをたくさん食っているかどうかにつきましても、別に私はそういう資料がございませんが、パンを食べている人が必ずしも高所得だとも言いがたいのではないか。ただ、かなり高級パンがふえてきておりますので、高級パンのようなものはこれは当然高所得者によってとられておるということは言い得ると思います。

○松井誠君　さっきもらった総理府の「家計調査」では、所得別に階級を幾つかに分けて、第一階級——これが一番所得の低いほうなんでしょう、それの食パンの比率というのは四七・九七％、一番多い第五番目の階級というのは五三・一一％、その間、大体、所得に比例というのか、反比例というか、食パンの消費量というものはそういう形になって、所得とやはり関係がある。食パンというものが定着をしておるということならば、それに付随をした高度化、近代化ということも言えるかもしれない。そうではなく、御承知のように、駅でもパンと牛乳は大はやりで、駅のホームで売られておるわけです。住宅事情がこういう事情だし、夫婦の共稼ぎというものが非常に多くなって、二一％が共稼ぎだという、そういうところから、特にインスタント化ということが進んできて、その結果のいわばパン食という面——そればかりだとは言いませんけれども、そういう面も相当考えなければならぬ。だとすると、これは食事の定着をした高度化、近代化の結果だとは必ずしも言えない。そういう分析が当然出てくる。皆さん方が需給の見通しというものをやるときに消費の見通しもやるわけですから、非常に手放しでこの需給の見通しの中にも高度化、近代化ということが疑う余地のない公理のように書いてありますけれども、決してそうではないということを私は考えてもらいたい。

○政府委員（亀長友義君）　いろいろパンという形を利用して食生活が簡易化されておるというものがあることも、それは御指摘のとおりだと思います。ただ、私どもが食生活の高度化と申しておりますのは、別に米がパンにかわったとか、あるいはパンの中で食パンが多いとか菓子パンが多いということを言っておるのではなくて、澱粉質以外の動物蛋白等の摂取量が非常にふえた、それに伴って、また、果実、蔬菜等の摂取もふえる、そういうことを高度化というふうに言っておるのだと思います。その結果としていわゆる穀類の摂取量が減っていく、こういうことを高度化と言っているわけでございまして、その減っていく穀類全体の中での、米を食うか、あるいはパンを食うか、菓子パンを食うかという問題は、これまた穀類の中での問題として別にあろうかと思います。

○松井誠君　少なくともこのめん類の消費量なんかの統計を見ましても、インスタントラーメンというもののふえ方が非常に大きいのです、一々ここでは数字を言いませんけれども。ところが、その食品のインスタント化というものは確かに大きくなってきているわけですが、それは、共稼ぎという状態がなくなるとか、住宅事情が好転をするとかということになれば、もう一度もとへ戻るという可能性はなきにしもあらずで、そこからほんとうに生活が豊かになってきて住宅事情がよくなってきてということで本格的な高度化にそこで新たに行くかもしれない。高度化が定着したというのには、まだ消費の面からいったって少し早いのではないか。もっといろいろなことがあります。たとえば、外食で何が一番消費量が多いかとか、昼に食べる食事はどういう種類の食事が多いかとか、いろいろな綿密な統計を見てみますと、やっぱり全体としてのインスタント化というのが多いわけですよ。ですから、消費の面でも簡単に定着したというように少なくとも言い切れるものではない、そう考えるわけですか、まあこれ以上押し問答はしません。 　それで、最後に、消費の中にも入るし供給の中にも入るでしょうけれども、沖繩の米の事情ですね。来年復帰した場合に、人口百万がいわばふえてくるわけです。そこで、返還後どうなるかという問題の前に、現在における沖繩の米の需給事情を大ざっぱでいいですけれども説明をしていただきたい。

○政府委員（亀長友義君）　沖繩の米につきましては、年間消費量はおおむね九万五千トン程度でございます。ただ、御承知のような地理的事情でございますので、沖繩の島産米はわずかに一万トン程度でございます。その結果、加州、豪州等から外国の米を入れておったというのがそれまでの事情でございます。四十五年から本土の米を食うようになりまして、四十五年の供給の事情を申し上げますと、島産米が約一万トン、本土から一万八千トン、加州米が三万五千トン、豪州米が二万五千トン、その他若干モチ米、ビルマ等からくだき米を輸入しておるというような状況でございまして、いずれにしましても、その九割近くを外国のものに依存をするというような状況でございまして、四十五年にはそのうち日本が一万八千トン輸出をいたしました。四十六年には日本は三万五千トン沖繩に送る計画をいたしております。復帰後は、全量これを島産米と内地から送る米でまかないたいと、かように考えております。

○松井誠君　復帰以降は全量いわば日本米でまかなうという意味ですね。

○政府委員（亀長友義君）　さようでございます。

○松井誠君　四十五年度、四十六年度に、外国米と日本米とどうするかということでいろいろ議論がありましたね、主として値段の関係もあったでしょうけれども。しかし、やはり大部分は外国米にたよって、日本米はむしろ少々というのが四十五年度の処理ですね。その中に、アメリカは加州米をどうしても買え、そういう要求があったことも事実です。少なくとも、返還後は、やはり本土並みで、日本人のそういう意味での食糧としての外米の輸入は原則としてしない、これはそう理解していいですね。

○政府委員（亀長友義君）　私どもとしては、沖繩の米は、復帰後はもちろん全部日本の米でまかなうという計画でございます。ただ、従来そういう外国の米を買っておりましたために、一挙にこの市場を奪うというわけにもいかない。復帰までには逐次切りかえていくということで、私どものほうでは、先ほど申し上げましたのは沖繩の会計年度で申し上げた次第でございますが、私どものほうの会計年度で申し上げますと、四十五年は三万七千トン、四十六年は五万八千トンというふうにふやしていきたい。復帰後は、先ほど申し上げましたように、全量日本でまかなうようにしたいと考えております。

○松井誠君　これで終わります。

○鈴木一弘君　最初に財政のほうで伺っておきたいのですが、今度、この法律案は、過剰米——これは過剰米ということばが定義に問題があるわけですけれども、過剰米を食糧以外の用途に使った場合、売り渡したことによってのその補てんということで今回の法律が出てきたわけでありますけれども、一体、年度別によってその計画はどういうふうになっているか。それと、計画どおり処理できなかったときはどうするのか。その二つをお尋ねします。

○政府委員（竹内道雄君）　いま現在ございます過剰米として一応私ども考えておりますものが約六百六十万トンほどあるわけでございますが、これを四十六、四十七、四十八の各年度で二百万トンずつ処理して、残りを四十九年度に処理してまいりたいというふうに考えております。 　過剰米処理の内訳といたしましては、先般来農林省の過剰米処理委員会で研究を続けてきたところでございまするけれども、各年度の二百万トンの内訳といたしましては、飼料用に百四十万トン、工業用に二十万トン、輸出用に四十万トン程度を見込んでおるわけでございます。飼料用、工業用、輸出用のおのおのの処分の予定価格が違っておりまして、したがいまして、米の古米の食管特会におきます帳簿価格と処分予定価格との差額が損失となってくるわけでございますけれども、その損失が四十六年度二百万トンにつきまして千八百七億円というふうに計算いたしております。 　一方、二百万トンずつでございますので、四十三、四十四年度の四十七年、四十八年も千八百七億円の損失が起きるという推定をいたしております。もちろん、現実に、たとえば輸出用の米でございますと、推定の基礎といたしましては、最近の国際価格をもって処分予定価格といたしておりますので、その価格が変動するというようなことによって損失の額が違ってくる可能性というのはあるというふうに存じております。また、飼料用等につきましては、国内向けの処理でございますから、おそらくそう数量として違ってくることはないと存じまするけれども、輸出につきましては、相手方のあることでもございますし、そこら辺の数量は違ってくる可能性はあるかと存じております。 　いずれにいたしましても、あくまで計画でございますので、多少の違いはその二百万トンについても出てくる可能性はあると思いまするけれども、大体このトン数を目標といたしまして処分を毎年いたしていくと、六百六十万トンの最後のしわが四十九年度に残っておりますので、その四十九年度の処理数量というものが、しわ寄せの結果、多少またそこで動いてくるということもあるいはあろうかというふうに思っております。

○鈴木一弘君　その処分数量の、いわゆる四十六、四十七、四十八の三年度においての二百万トンというものはこれは動かないと、こういうことですか。四十九年になって現在予定されているよりもそれが増減することはあるかもしれないけれども、四十六、七、八については二百万トンが動かない、こういうことですか。

○政府委員（亀長友義君）　そういうことよりも、いわゆる過剰米として処理いたすべき数量の六百六十万トンというものはそう変わらないはずでございまするけれども、四十六、四十七、四十八の二百万トン、その二百万トンは一万トンも出入りなしということになるかどうか。たとえば輸出のようなものにつきましては、相手方があるわけでございますし、多少の増減は起き得る。たとえば、そこで、二百万トンじゃなくて二百五万トンなら二百五万トンなり、それより五万トン少ないというようなことがかりに、起きましたときには、四十九年度の処理数量というものが動いてくるというようなことはあろうというふうに考えております。

○鈴木一弘君　そうすると、六百六十万トンという推計量というのは、これがほんとうに正しいのか。七百万トンともいわれ、七百五十万トンとも過剰米の推計量というのはいわれておるわけでありますから、いろいろありますが、この推計量というものの試算の根拠というものはどういうところから出てきているのでしょうか。

○政府委員（亀長友義君）　私どもで四十六年四月以降において処理する必要がある数量を六百六十万トン——正確に申しますと六百六十四万トンでございますが、そのように見込んでおるわけでございます。御承知のように、過剰米と申しましても、結局、主食用に売却できないと認められる数量を出しておるわけでございまして、別にしるしをつけているわけでございません。四十二年産が在庫が現在五十八万トンございます。この四十二年産米は、全部もはや主食用には売れない。したがって、これは五十八万トン全部過剰米とみなす。四十三年産米は、二百八十二万トンございますが、これも同じようにみなす。四十四年産米は二百三十万トン在庫がございますが、これはまだ現在でも若干主食用に回るわけでございますので、このうち百九十九万トンを過剰米とみなす。四十五年産米につきましては五百三十九万トン在庫がございますが、これはまだ現在新米として配給をいたすべきものでございますから、これは百二十五万トンだけを過剰米とみなす。こういうふうに考えますと、四十六年三月末日の在庫の合計が千百九万トンございます。このうち、先ほど申し上げました過剰米とみなすべきものを合計いたしますと六百六十四万トンということ、これを約六百六十万トンと称しているわけでございます。 　なお、先ほど、七百二十とか七百五十とかいうお話がございましたが、これは昨年の四十五米穀年度末の政府在庫数量、四十五年十月末の時点における古米の在庫量でございまして、四十二年産米、四十三年産米、四十四年産米の在庫の合計量を七百二十万トンとか七百五十万トンと言われましたけれども、正確には七百二十万トンでございまして、在庫量でございます。 　したがいまして、それらの四十二年から四十四年産米のもの七百二十万トンの中から、さらに過剰米として輸出をしたものもございますし、処分をしたものもございます。さらに、その後、四十五年産米を新しく買い入れいたしましたので、四十六年三月の末の時点では私が先ほど申し上げましたような総在庫量に数字がすでに動いておるわけでございます。

○鈴木一弘君　先ほど話があったいわゆる処分予定の数量の中で、飼料用が百四十万トン、工業用が二十万トン、輸出用が四十万トンという話ですけれども、おのおのが絶対この処分の目標というものはこれは動かないのですか、それとも、多少大きな変動が計画年度内にも起こるというおそれがあるのか。先ほど来輸出用が若干あるかもわからないというお話だったのですけれども、一体変動するとした場合に、計画の二百万トンのうち五万トンなら五万トンになるということを見込んでおるのか、二百五十万トンから百五十万トンという幅で見ておるのか、一体どのように見ておるのでしょう。絶対いかなることがあっても二百万トンの確保ということなのか、そういう点がまだはっきりわからないのですけれども。

○政府委員（亀長友義君）　過剰米に関しましては、できるだけ早く処分をするようにという御要望が各方面からございますし、先日の衆議院の決算委員会でもそのような決議も行なわれておりますので、私どもとしては、できるだけ早く処分をするというたてまえで進みたいと考えます。しかしながら、そうは言いましても、いろいろ財政上の問題もございますので、先ほどから御説明いたしておりますように、二百万トンずつという計画を立てておるのでございます。ただ、この用途に関しましてもいろいろ相手方のあることでございますし、これを使うえさの業者、あるいは輸出でございますれば相手国がほんとうに買ってくれるかどうかというようなこともございますので、二百万トンという数字はそういう意味で決して固定的なものではございませんが、私どもとしては、できるだけこの二百万トンに近い線で達成するように努力をいたしたいと考えております。

○鈴木一弘君　そこで、こういうことはあり得るわけですね。二百万トンをどうしても達成したいと。そうすると、飼料用の業者のほうから、価格を下げてくれ、それなら買いましょう、百四十万トン買いましょうとか、あるいは、輸出用の価格も、トン当たり四万三千四百二円ですか、それをさらに下げれば買うとか、そういうようなことがあって、価格の変動等が出てもいいから二百万トンという目標を達成しようというのか。そちらのほうは動かせないけれども、できるだけ努力をしていって、場合によって百五十万トンになる場合もあってもいいから、価格のほうは決して最初の予定価格は動かさないというのか。その辺はどうなんですか。 　　〔委員長退席、理事大竹平八郎君着席〕

○政府委員（亀長友義君）　もちろん、これは、私ども、いくら安くても二百万トンということだけを考えておるわけではございません。いずれも、価格につきましては、一応の基準というものを私ども頭の中に描いております。また、その基準につきましては、過剰米処理委員会でいろいろ専門の方に御検討をいただいて、その報告書もあるわけでございます。具体的に申しますと、えさの場合には、同じ競合する物資である外国産のトウモロコシ、マイロ、こういうものと均衡のとれた価格にするということで、飼料価格をきめる際に用いておりますピーターソン方式というのがございますが、その方式で計算をして出た数字でえさの価格をきめることになっております。また、輸出の場合にも、おのずから米の国際価格というものがございまして、国際価格の水準というものがございます。運賃等は、またこれも国際的な水準がございます。もちろん、国際価格とか運賃とかいうものにつきましても、あるいはまた、外国産の輸入のトウモロコシ、マイロ等の価格も、必ずしも固定的なものではございません。国際市況の変動等によって変動がございますが、私どもとしては一応それを取り入れる基準というものは考えておりますので、その基準を守りながら目標の数量を達成するように努力いたしたいと考えております。

○鈴木一弘君　ですから、その基準を守りながらという答弁であると、基準を守ってやっていった場合に、二百万トン処分できないときは百五十万トンということもあり得るのですかと、また、逆に、伸びる場合には二百五十万トンくらいまで売る場合もあり得るのかということです。

○政府委員（亀長友義君）　いまの段階では、私ども、過剰米処理委員会でいろいろ現在の経済事情のもとで御検討いただいた私が先ほどるる御説明申し上げた水準で、二百万トンを大きく狂うことはないというふうに考えております。

○鈴木一弘君　ちょっと話が横に行きますが、処分予定価格があがっておりますが、現在輸入している価格の場合はトン当たり幾らぐらいですか。

○政府委員（亀長友義君）　いま日本はほとんど米は輸入はいたしておりませんでございます。しかし、輸入するとすれば、大体百三、四十ドル前後であろうと考えております。

○鈴木一弘君　今度のこの法案から出てくる財政負担というものは非常に巨額なものにのぼるわけですが、そこまでして過剰米処理をしなければならない。一方では、さらに過剰米が出ないという保証はない。そういうことになると、さらにまた処分をしなければならないというふうにだんだんになってくるんですが、われわれのほうから見ると、何となくむだな財政処理というような感じがするし、むだな財政負担というようなことにも考えられるし、国民経済の上から見ると、こういうような財政の支出のあり方というものは容認できがたいものだろう、こういうふうに思うんですけれども、こういうことについて今回のこの法案によって財政負担というものがことしもあえてしなきゃならぬということになってくるんですが、その場合に、今後それ以上の新たな財政支出というのはやらないという歯どめは何か考えておるんでしょうか。

○政府委員（竹内道雄君）　今回の過剰米の繰り延べ処理につきましては、かような七百万トン近い大きな過剰米の在庫があるということが米の生産にとって非常な圧迫になっておるということで、御承知かと思いますが、今度の議論のときには、たとえば、七百万トンの古米を一挙に処理してしまえばいいじゃないか、したがって、来年は米の生産を半分に減らしてしまう、そうして国民に古米だけを来年は食べていただくということにして、一挙に過剰米を処理してしまったらいいじゃないかというような議論も予算編成の過程では出てきたわけでございますけれども、しかし、米というのは日本人の主食でございますし、ここら辺のものを一挙に来年たとえばたんぼの半分を休耕させてしまうというようなことにいたしますと、今度は将来の生産がどうなっていくかというような問題も片一方にあるのじゃなかろうかというようなことで、七百万トンをなるべく早い機会に財政負担のことも考えながら処理していこうというのが今度の考え方でございますけれども、さようにして過剰米を処理いたしますにつきましては、将来の過剰米の発生というものをどうしても食いとめなければいけないということで、これにつきましては、御承知のように、昭和四十六年度につきましては二百三十万トンの生産調整というものをお願いいたしまして、これを確実に実行していくと、将来の転作に見合いまして今後生産調整を五年間続けていってそうして単年度の需給均衡というものを毎年確保していこうということでございますので、私どもといたしましては、四十六年度以降の過剰米の発生というものはないというふうな前提でものを考えているわけでございます。

○鈴木一弘君　そこで、いまお話がありました四十六年から二百三十万トンの大規模な減反ということで、それが一つの歯どめというふうに財政当局のほうでは考えておるようでございますし、そういう生産調整の実施を見て今後の食管のあり方というものを考えていくんだろう、こういうように私どもも見ておりましたし、また、考えもあると思うのですが、そういうときに先日の政治米価というものがあった。これは、どう考えても、私どもにとってはよくわからないんですね。こういう点について、財政当局自体、国の台所を預かるほうとしての考え方はどうなんですか、そういうものについてはっきりとした見解をほしいと思うんです。

○政府委員（竹内道雄君）　米価決定に際しましては、御承知のように、基本米価としては昨年の水準を上回るということになったわけでございますけれども、御承知のように、昨年は、基本米価とは別個に、良質米奨励金あるいは品質改善奨励金というようなものが別途ございまして、この分が現実には農家の収入という意味では入っておったわけでございますけれども、その分を今度基本米価に組み入れたということでございますので、実質的な水準としては農家の手取りという意味では大体去年の水準を維持したということでございますので、これが米作にとりまして非常な刺激となってさらにまた過剰生産が出てくるということはないというふうに考えております。

○鈴木一弘君　これは政務次官にちょっとお伺いしたいんですけれども、農林関係の予算のうち、七割程度ですね、とにかく一兆円こえるような予算があるわけですけれども、その七割近くというものが大体米に関係している。そういうことで、一方、米価が上がっても消費者価格というものは上げない。もちろんそういうことでは逆ざやが出てくるだろう。だんだんそういうことで財政だけの面で見ると明朗な感じが受けられない。私は、これは、概算要求をしてくる農林省当局のほうも問題があるかもしれませんが、それを査定している大蔵省に問題があるんじゃないか、そういうふうにも考えられるわけですが、そういう点についてその責任の一端というものをどういうふうに考えているか、これを伺いたいと思うんです。

○政府委員（藤田正明君）　農林省のほうは、農政という立場におきまして、いろいろな主張なり、また、従来の行きがかりというものがあると思うんです。また、大蔵省のほうは、財政という立場におきましては、これまた農林省と相反した主張が当然生まれてくると思うのであります。そのような立場の違いでいろいろ議論をいたしました結果、政府の案としましてこのようなことに相なったわけでございまして、国会のほうで御承認をお願いするような次第であります。生産者米価のほうは、これは何も国会の御決定ということではないのでありますけれども、そういうことでございまして、財政当局としましては、今後これ以上の赤字は何としても積み重ねないようにというふうなことを政府部内では関連当局と話し合っておるような次第でございます。

○鈴木一弘君　一部には、米に対しての財政負担をこれだけふやすのであれば、その分だけ構造改善のほうに回すのが財政としては筋ではないかという声もかなりあるわけであります。そういう点について、大蔵当局としてはどういう考え方を持っておりますか。

○政府委員（藤田正明君）　おっしゃる意見も当然でございまして、長い目で見ますときには構造改善のほうに回すのが当然だと思います。ただ、現在、生産者米価に関しましては三年間据え置こうという政府内の決定もございまして、その据え置きを今回は筋としては通したということでございまして、決して上げてはいないというふうに考えております。

○鈴木一弘君　そういうふうに過剰米の処理そのほか財政負担等にいろいろ頭を悩ましているという状態のときに、先ほども話がありました三千トンのウルチ米が輸入をされた。そういうことについて、どうもそれが極秘だというような話を聞かされると、たとえ業者云々の問題があるにしましても、納得できないわけですが、大蔵当局は、今回のこの法案と関連して、こういう事実というものを認めておられたのですか。

○政府委員（亀長友義君）　モチ米につきましては七千トン、ウルチ米三千トン、これは四十五年度予算で予算上成立しておったものを輸入をいたしまして、それが最近四月、五月に到着をしたというものでございます。 　一般の米は現在非常に過剰でございますけれども、モチ米につきましては必ずしも過剰の状態ではございませんし、いろいろ自主流通米制度等で流通の展開をはかるということをやっておりますが、政府としてもどうしても若干の手持ちを持たなければならぬ。また、同時に、これは大体せんべい等に使われるのでございますけれども、一挙にそういうものの原材料価格が上がるという点もございまして、従来よりははるかに数量を減らして七千トン程度輸入したわけでございます。明年四十六年度の予算におきましては、その輸入は予定をいたしておりません。できるだけ国内でのモチ米の増産をはかり、さらに、これを正規のルートで確保するように、農業団体ともいろいろ打ち合わせを進めてまいっております。四十五年度に入れました七千トンにつきましては、農業団体からも、やはり国産のモチ米を売るためには、片一方で多少の外モチを持っていないと売りにくいという要請もございまして、われわれもいろいろ検討いたしました結果、四十五会計年度に限って追加輸入をいたしたわけでございます。 　ウルチ米はビーフン用の三千トンでございまして、実は、これは古米が使えないかということを何回も研究さしたのでございますが、現在の技術ではどうしても良質のビーフンができない。食糧研究所長等からも、どうしてもいまはむずかしい、技術開発のためにもう少し日時をかしてくれということでございまして、これも私どもは四十六年度の予算ではそういうものの輸入はなくて済まそう、こういう予算に四十六年度の予算はいたしております。なお、このビーフンにつきましては、片一方で輸入制度が自由化になっておりますので、これを禁止すれば片一方で製品が入ってくるということもございますので、やはりできれは国内の原料を使って国内でビーフンをつくる、一時的に技術開発が不可能であれば若干の輸入もやむを得ないというようなことで三千トンを輸入いたしたような次第でございます。 　四十六年度は、両者とも予算には計上いたしておりません。

○鈴木一弘君　四十五年度の予算で決定されていることであり、そのワクで輸入をしたということ、それはわかりますし、その主張をなされることも当然のことであると思いますけれども、国民感情の上からいうとちょっと違うんじゃないか。また、一方、財政当局のほうからすれば、身銭を切るような感じもするわけでありますし、そういうような点がたとえやむを得なかった、また、予算で認められていた措置であるといっても、そういうことを財政当局、大蔵当局としては、まあ私どもは国民感情の上から理解に苦しむのでありますけれども、どういうふうに考えているんですか。

○政府委員（竹内道雄君）　モチ米の輸入の問題につきましては、先生から御指摘のとおり、私ども財政当局といたしましても、これだけお米が余って過剰処理の問題が大きな問題になっておるときに、いやしくも米を輸入するということは極力避けたいと思っておったのでございますが、ただいま農林省から御説明がありましたように、どうしても万やむを得ないものにつきましてはやむを得ず四十五年度予算において認めた次第でございまして、なお、かようなものにつきましては、四十六年度については予算としても認めておらないというのが実情でございます。

○鈴木一弘君　その件について、農協とか生産者団体のほうから、ウルチ米を輸入しないはずになっておるという点で、予算の流用じゃないかというような非難と、もう一つは、ビーフン業者というのはわずかしかないのに、そのわずかな特定業者の利益のために過剰米をさらにふやすような措置をとったということは、これは農民の感情の上からいっても解せない、許せないというような意見があるわけでありますが、それについてどういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（亀長友義君）　予算としてはモチ米ということでございますが、これはもちろん会計科目の上では外国産米の買い入れということでございます。でありますから、従来とも必要に応じて必要な外国産米を買うというたてまえのものでございますので、私ども、会計法上特にこれが流用とかなんとかいうことではないというふうに考えております。 　それからいろいろ感情的にはウルチのビーフン米についてございましょうが、もしそういうものを全然国内で生産しないならば、製品のビーフンがどんどん入ってくるということは、これは国民の需要がある限りはやむを得ないことでございますから、私どもとしては、いろいろ感情論としてはよく私どももわかるのでございますけれども、ビーフンの需要というものが国内に存する以上、これをどうするかということはやはり考えていかなければならぬ。これには、やはり、古米を何とか利用できるような技術開発をやるということが第一でございます。その間、暫定的には若干の輸入もやむを得ないのではないかというふうに考えております。 　なお、先ほど、鈴木先生の御質問に、私、お米の国際価格は百三十ドルないし百四十ドルと申し上げましたが、現在は、さらに下がりまして、百十ドル程度のようでございますから、訂正いたします。

○鈴木一弘君　それをウルチで輸入しなければ今度はビーフンで必ず入ってくるということになれば、四十六年も同じです。 　　〔理事大竹平八郎君退席、委員長着席〕 四十五年にはそういうことがあるので予算もついておったからということでありますけれども、じゃ四十六年はビーフンとしてどんどん入れる、製品で入れるということになるわけですね。矛盾があるのじゃないですか。

○政府委員（亀長友義君）　それは、四十六年は、技術開発がもし進まないということであれば、御指摘のようなことになって、需要があればビーフンの製品で入ってくるということは、これは自由化になっておりますからやむを得ないと思います。しかし、できるだけ技術開発を進めて——ということは、工場がなくなれば、技術開発しても今度はつくる工場がなくなるわけでございますから、私どもは、やはり技術開発のためにも暫定的に三千トン程度は入れて工場の技術は残しておかなければ困ると考えた次第でございます。

○鈴木一弘君　そこで、ちょっと過剰米という問題について伺っておきたいんですが、米麦の需要の問題穀物の総需要の問題そういうことは先ほど消費量についての質問が出ておったわけでありますが、具体的に伺いたいのでありますが、戦後だけでけっこうでありますけれども、全体的に穀物の消費量は総需要としては減ってきているのかどうか。また、それはどういう数量になってきたのか。また、その中に占める米と小麦の量はどういうものか、その他の雑穀はどうか。その三つについて伺いたいと思います。

○政府委員（亀長友義君）　国民一人当たりの主食の摂取量でございますが、一年当たりの一人の消費量をキログラムで申し上げますと、戦前の九——十三年平均、これが穀類計で百五十七・七キロでございます。このうち、米が百三十五キロ、小麦が八・六キロ、大裸麦が十一・八キロ——穀類だけでよろしゅうございましょうか。

○鈴木一弘君　穀類だけでいいです。

○政府委員（亀長友義君）　これが戦前でございます。 　それから戦後三十五年で申し上げますと、穀類計が百四十九・二キロ、米が百十四・三キロ、小麦が二十五・八キロ、大裸麦が八・一キロでございます。三十七年は、穀類計で百四十八・八キロ、米が百十七・二キロ——これが米の最高でございます。小麦が二十六・〇キロ、大裸麦が四・八キロ。それ以後ずっと減りまして、たとえば四十四年で申し上げますが、穀類計で百二十九・六キロ、米が九十五・三キロ、小麦が三十一・三キロ、大裸麦が二・二キロでございます。 　概括的に申し上げますと、穀類の消費量は、先ほども御質問が出ましたが、所得がふえるにつれまして、いわゆる食生活の高度化ということで、カロリー源も穀類以外の蛋白類に求めるという傾向が強まります。これは世界的にどこの国も同じでございますが、穀類の消費というのは、所得がふえると減少してまいっております。そのうち、米につきましても、もちろん減少しております。小麦につきましては、四十一年まではふえましたが、四十一年以降はこれも停滞をいたしております。大裸麦は、戦後は三十五年以降毎年減少を続けまして、現在二・二キロに縮小いたしておる状況でございます。

○鈴木一弘君　小麦の輸入数量を、戦前からいまの言われたものについてちょっと聞かせてください。

○政府委員（亀長友義君）　ただいま四十年からの資料しか持っておりませんので、四十年からにしていただきますが、小麦につきましては主食用とえさ用とございます。四十年は主食用が二百五十九万六千トン、えさ用が八十七万一千トンでございます。合計で三百四十六万七千トンでございます。四十一年は、主食用が三百一万七千トン、えさ用が九十七万トン、合計で三百九十八万七千トン。四十二年が、主食用が三百一万三千トン、えさ用が百二十万八千トン、合計四百二十二万一千トン。四十三年が、主食用が二百七十九万トン、えさ用が百十五万七千トン、合計で三百九十四万七千トン。四十四年は、主食用が三百二十九万二千トン、えさ用が百十四万一千トン、合計四百四十三万三千トン。四十五年は、まだ集計ができておりませんが、予算上の計画としましては、主食用が三百二十五万九千トン、えさ用が百二十六万一千トン、合計が四百五十二万トンということでございます。若干これは実行は変動いたしております。 　概括的に申し上げますと、小麦につきましては、先ほど申し上げましたように、全体の消費量は四十一年以降ほとんど主食用は増加はいたしておりません。ただ、外麦の輸入が増加をいたしておりますのは、国内産の小麦がどんどん減っておるわけでございまして、そのために、外麦の輸入量が、減った分だけふえていくという傾向にあります。非常に増加いたしておりますのはえさ用の小麦でございまして、これは、ただいま申し上げましたように、毎年増加をいたしております。

○鈴木一弘君　それで、これがいま御答弁を伺ってわかるのでありますけれども、戦前の消費が穀物全体で百五十七・七キロのうち、米が百三十五キロ、小麦が八・六キログラムというふうになって、大裸麦をまぜても二十キログラムぐらいですね。ところが、四十四年になると、小麦と大裸麦で三十三キロ、米は九十五・三キロ。どう考えても、米の消費が減って過剰米がふえたというのは、小麦の圧力が猛烈にあるのではないか。これは、先ほどの輸入の数量についても、四十年以降だけしか申されていないものですからわからないのですけれども、昭和三十六年あたりに比べましても、四十四年になると倍近くにまでなっている、輸入数量はですね。そういうことから考えると、農林省は、一方で米の問題があって政府自体全体が悩み苦しんでいるという状態なのに、他方でそれと競合している小麦についてはどんどん輸入もさせる。食糧事情というか、食糧の摂取の方法といいましょうか、そういうものについての変化も一向に求めていない、食生活についての変化を。そういうふうに考えると、米がこのように消費が減ってきて過剰米がふえたというのは、小麦や何かの圧力じゃないですか、一つの。その辺のところの対策というものは、一体、本気になって考えておられるのですか。一方で減らさなければ米は絶対ふえっこないわけですから、どう考えてもその辺がよくわからないのでありますが、戦前並みということになれば、米が九十五・三キロにもし四十四年になっているのであれば、小麦のほうは七キロか六キロぐらいに減ってくるのが当然だと思うのでありますが、それが三十一・三ということで、完全に小麦によって米の消費が押えられてきたということが言えるわけです。そういう根本的な問題はメスを入れないで、過剰米過剰米ということで、どう考えても私は納得ができないわけです。一体、その小麦の問題について、どういうようにしようと考えているのか。一方で、食糧の自給態勢というものを言っている。国内生産だけでもって食糧を自給させたいということを言っているわけであります。それは政府の大きな方針になっている。ところが、片方では、小麦の輸入はどんどんふやしている。やっていることがもう右へ行ったり左へ行ったり、言っていることとやっていることがさかさまみたいで、それで過剰米の処理処理と言われてもぴんとこないわけでありますけれども、そういう点についての考えというものがないのですか、あるのですか。また、どういうふうに考えておられるのか。

○政府委員（亀長友義君）　まず第一点でございますけれども、人間のいろいろ栄養摂取をいたしますその際に、穀類にカロリー源をどの程度依存をするか、それ以外の動物蛋白、植物蛋白、油脂というようなものにどの程度カロリー源を依存するかということは、実際問題としてこれは所得と密接な関係がある、世界的にもそういうふうに言われております。そういう観点から見ますと、日本における穀類の摂取量を戦前のようにするということは、私は所得水準から見てこれは不可能であろうと思います。おそらく、今後も、所得がふえれば、さらに穀類の全体としての、パンも含めて、消費は減るのじゃないか、世界的な数字から見てもそのように言えると思います。 　ただ、第二の問題は、穀類の中で米を食うか小麦を食うかという問題だと思います。そこで、いま先生から御指摘のように、小麦というものが戦前に比べて戦後国民の中に定着をしてきたということは、これはもう否定できないと思います。戦後不足をした時代に、米の不足を補うために粉食を奨励したということもございますし、そういう期間を通じて粉食が国民の中に深く定着をしたということはまぎれもないと思います。まあそういう意味で米の摂取量も減りますし、小麦もしかしそうふえているわけではございません。ただ、御指摘のように、ここでもっと米を食わせる政策をやったらどうか、小麦も少し思い切って輸入も減らしたらどうかという御主張もございますが、現在小麦というものも国民の中に定着をしております以上、これを人為的に輸入削減をするということになれば、当然、パン、うどん、めんの価格は一挙に値上がりということにならざるを得ないわけであります。したがいまして、私どもは、米を食うか小麦を食うかということは、いまの経済生活、食生活のもとであれば、やはり国民の嗜好というものに基づいて判断をしなければならない、かように考えます。ただ、御指摘のように、米は全部国産であり、小麦は国産も若干ございますけれども相当数外国産である。したがいまして、この嗜好を国産のほうに向けていくという努力は必要であろうと思います。人為的な措置はなかなかむずかしいと思いますけれども、嗜好を変化せしめるような長期的な視点で米の消費というものを奨励をしていくということは必要であろうと思います。そのような観点で、学校給食に関しましても、昨年来、文部省の御協力を得まして、米食を給食に取り入れるということも認めていただいておりますし、われわれのほうでも、さらにまた、農協団体のほうでも、米の消費宣伝ということに力を入れているわけでございます。予算的にも、本年度はかれこれ合わせますと四億近い予算が米の消費宣伝のために使われているわけでございますので、そのような形を通じて米の消費の増進ということを進めてまいりたいと考えております。

○鈴木一弘君　いま、小麦を人為的に輸入制限みたいなことをすれば、国内価格としてのうどんであるとかあるいはパン類とかが上がる、そういう点がございますと。逆に私は申し上げたいのですが、この過剰米の処理で飼料用というのが百四十万トン毎年考えていきたい。しかも、その価格というものがかなり安いわけですね。トン当たり二万三千円ですか、そういうふうにしようということならば、本来は食用に供するというのが過剰米処理の一番の方法だ。むしろ、それならば、小麦等の問題のかね合いから考えても、主食である米のほうを安くさせるというほうがいいんじゃないか。私は、過剰米の処理だけは、現在の消費者米価よりも安くその分だけは払い下げる、そのほうが財政的な負担も少ないし、一方では小麦に対しての一つの相対的な価格の下げということになるわけでありますから、これは輸入というものを減らすこともできるでしょうし、それでなければほんとうの食糧自給というような態勢というものはできないだろうという長期的なものの考え方があるわけであります。実質的な米価の値下げになってしまうわけでありますけれども、そういうようなことについての考え方はないのでしょうか。

○政府委員（亀長友義君）　飼料用に米を回すくらいなら主食用に売ってほしいという声もあるのでございます。私どもも、そういう意味で、現在の主食用よりは多少安くして売るということもいろいろ検討いたしておるのでございますが、まあ量的にはそう多くは見込めないだろうという感じを持っております。と同時に、消費量がふえればけっこうな話でございますけれども、消費量がふえない場合には、今度は新米のほうが残る、順送りになる、こういう問題もございますので、かりに私どもは主食用に古米を売る道を開くにしても、そう大量にこれが新米にとってかわって消費をされるというようなことはなかなかむずかしいのではないかというふうに考えております。

○鈴木一弘君　この辺は、大蔵当局としては全然検討はなさらなかったのですか。

○政府委員（竹内道雄君）　これはなかなかむずかしい問題でございまして、たとえばお米の値段を下げると、それだけお米をよけい、毎日、二はい食べている米を三ばい食べるようになるだろうかというと、その辺は、多少の変化はあるにしても、その価格によってそう大きな消費の違いが出てくることは考えられないわけでございますので、そういたしますると、たとえば古米を安く主食用に販売するということになれば、今度はその分だけ米がよけい余ってきますから、生産調整をそれだけよけいやらなければならない。そうすると、生産調整の減反の数量というものは一体どの程度可能なものであろうかというような問題にも広がってくる問題でございまして、現在の減反二百三十万トンというようなものも、相当問題のあるところをいろいろお願いしてやっているわけでございまして、これをさらにふくらしていくということになると、財政のほうといたしましても、生産調整奨励金のほうがそれだけよけいかかるというような問題もございまして、なかなかむずかしい問題であるというふうに考えております。

○鈴木一弘君　これが最後の質問になりますけれども、ことしも例年並みの収穫であれば、必ず買い入れ制限ということに伴っていわゆるはみ出す米が出てくるだろう。いわゆる第二流通米というものが出るということが予想される。その場合に、農協はそれを買い入れてほしいということを言っているわけでありますが、政府のほうでは二百三十万トン減反をやれば出ないということを言っているけれども、出た場合にどうするかというと、そのときになって考えたいというようなことなんでありますけれども、もし政府の買い入れ数量が厳格にきちっと制限をされていった場合には、今度は農協同士の販売合戦ということも考えられる。いろいろなことがそれからあと出てくるだろう。やみ価格のほうがかえって政府の配給価格より安いというふうなことも場合によればあるかもしれません。何となく、その辺のところが、流通問題、また過剰米ということについての取り組みとしては、私は態度が少しあいまい過ぎるのじゃないかという感じを受けるのですけれども、その点をどういうふうに予想をし——まあ絶対ないとは言えないわけでありますから、どういうふうに予想をし、また、どういうふうに操作をしようというようなプランニングはございますか、それを伺いたいと思います。

○政府委員（亀長友義君）　生産調整をいまやっておる段階でございますから、できない場合のことはあまり議論をするのもどうかということで今日まで至っておるわけでございます。余り米につきましては、それぞれ食管法上こういう販売ルートをとるのだということははっきり規定をいたすつもりでございます。したがいまして、農協等で農家がつくった米をそのルートどおり引き受けて処分をしてくれるならば、私は、かりに発生をしても、そう混乱は起きないというふうに考えております。ただ、農協がそういうことをやるつもりがなくて、これを放任するというようなことになれば、いま先生が御指摘のような混乱も生じかねないと思うのでございますが、いずれにしましても、私どもは、余り米につきましても、食管法のほうで政令によってルートは生かしていくつもりでございますので、農協としてもそういう線で御協力願えるというふうに確信をいたしております。また、農協もそういうふうにやってくれると思っておりますので、御指摘のような混乱はないように、いろいろ相談をしながら手を打ってまいりたいと思っております。

○成瀬幡治君　ちょっと、資料要求というか、一応できるかできないか、ちょっと問題になると思うが、減反とか転作、いろいろなことがあって農民の方が自殺をされたということがしばしば言われておるわけですね。十四名というようなこと、これも巷間言われていることだからよくわかりませんですけれども、そういうしわ寄せが農民のほうにあるとするならば、これはたいへんな問題でゆゆしい問題だと思いますから、実態がどんなふうであるのか、資料としてそういうものがあればお出しを願いたい、これが第一。 　二つ目は、過剰米処理に関する検討会ですか、何かそれをおやりになって、そうしてその中で有効な施策を推進することが必要であるというそういうことがあって、そしてその上で今度の法律案と申しますかそういう対策が立てられたというふうに理解をしておるわけです。したがって、その有効な施策というものを、個条書きでけっこうでございますから、こういうことでやりますよということと、これに対する予算の裏づけも、大づかみでけっこうでございますから、個条書きで予算の裏づけを出してほしい。その二つをお願いしておきます。

○政府委員（亀長友義君）　あとのほうの資料は何とかできると思いますが、最初のほうは、私どもそういった新聞に出ておるのを聞いておる程度でございますから、私どもの資料としてはちょっと作成しかねるかと思います。

○委員長（柴田栄君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（柴田栄君）　速記を起こして。

○松井誠君　私も資料をお願いしたいのですが、さっき質問の中で私は一々出所や数字を言わなかったのですが、いま農林省の考えで栽培技術の進歩というものがほとんど一〇〇％近い増産効果の寄与率だとすればなおさらですけれども、たとえば、農薬の使用量、十年ぐらいの農薬の使用量、肥料の使用量、それから「長期見通し」に出ておりますけれども、早期栽培というようなことで、いわば保護苗代というものの普及状態のそういう資料、それから機械化の具体的な資料ですね、大型化——中型化ですか、になって現在どうなっているか、そういう機械化の資料、それからもう一つは、反収ですけれども、専業・兼業別に分けた反収の変化、それから経営規模別による反収、それだけお願いしたいと思います。

○説明員（内藤隆君）　専兼別の反収は、実はちょっと資料がとりかねますので、現在とっておりません。 　それから経営規模というように先生おっしゃいましたけれども、作付規模の資料は若干あると思いますけれども、そこらを調整いたしました上でなるべく技術関係の指標を組み合わせて提出するようにいたしたいと思います。

○中山太郎君　ちょっと私からもお願いしたいと思うのですが、いま松井委員の御要求になった資料の中にプラスして、何人の人間が一年間一反のたんぼで働いてきたか、それがまた省力化されて現在どれだけの人間が減ってきているかという省力化のケースを出してください。

○説明員（内藤隆君）　反当の労働時間という形で算出いたしましてお出しいたします。

○鈴木一弘君　私からも一つ資料要求をお願いしたいのですが、それは、現在、主食が食堂そのほかで売られております。そのお米の場合、一体、単位当たりどのくらいの価格で売られているかという——古米というわけでもありませんが、売られている価格です。たとえば、一皿百円の場合もあるし、一皿二百円の場合もある。いろいろありますが、それについてお願いしたい。それの資料を高いところと安いところをぜひ調べてお願いしたいと思います。

○説明員（内藤隆君）　いまの先生のお話でございますが、外食の調査の内容をいまちょっと手元に持っておりませんし、記憶しておりませんけれども、外食関係の調査は、内容に当たってみまして、白い米の一皿幾らというような価格まであるいはちょっと出ないかもしれませんけれども、外食の単価一般とか、そういう資料は十分ございますので、提出いたします。

○鈴木一弘君　一皿幾らというのじゃなくて、単位当たりですからね。

○松井誠君　さっきちょっと忘れたのですけれども、これは農林省で出るでしょうけれども、総消費量はわかりますね。総消費量はわかりますけれども、その消費量の内訳です。たとえば、工業用に幾ら、それから外国に対する有償無償の援助として幾ら、それから国内のいわば飼料用のものが幾ら、そういう総消費量と、これらの内訳、これはできますね。

○政府委員（亀長友義君）　それはできます。

○中山太郎君　それで、過去非常に作付の収納の悪いときから国家がずっと投資してきていますね、農薬の開発費とか農地改良事業とか。国家が直接農業の生産の増強のために国費を投下した金額を示していただきたい。

○説明員（内藤隆君）　米以外、全部……。

○中山太郎君　米について国家が投資したいわゆる開発費です。

○説明員（内藤隆君）　社会資本を中心といたしまして米とほかの作物と厳密に分離できない部分もございますけれども、それは一部推定いたしまして、米関係の投資を提出いたします。

○松井誠君　申しわけありません。それに、国がこれだけ出しますね、あと農民が自分で出すでしょう。だから、自分つまり農民の自己負担の量がその中で幾らあるか、それは現在負債としてどれだけ残っているか、これは出るでしょうかね。

○説明員（内藤隆君）　社会資本関係のものといいますか、具体的に申しますと、土地改良、それから大型機械でございますね、そういうものの農民の自己負担と、それから農林漁業金融公庫におきまして自己負担部分に対する融資をいたしますが、その残高等は調査できます、そういう形で。

○委員長（柴田栄君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十七分散会 　　　　　—————・—————