農林水産委員会 第12号

○草野委員長　これより会議を開きます。 　芳賀貢君外六名提出、国が行なう民有林野の分収造林に関する特別措置法案、及び内閣提出、国有林野の活用に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長谷部七郎君。

○長谷部委員　私は、国有林野の活用に関する法律案につきまして、若干の質問をいたしたいと思うわけであります。 　まず最初に、農林大臣に林政の基本的な問題についてお尋ねをいたしたいと思います。 　国土の保全及び水資源の確保休養などの公益的機能を確保し、木材をはじめ林産物を持続的に供給するなど、国民経済の発展、国民生活安定のため、わが国の森林はきわめて重要な使命を果たさなければならないのでございます。特に、経済の高度成長下における森林、林業に対する要請は、当面の林産物の供給はもとより、長期の展望に立った林産資源の確保、これとあわせ、公益的機能の確保が強く求められておるところでございます。しかるにわが国の森林及び林業の状況は、今日的要請に対応できず、いろいろな問題が出ておるわけでございます。以下、大臣に四点にわたってお尋ねをするものでございます。 　第一は、高度経済成長のもとで、木材需要の構造は変化をいたしてきております。と同時に、年々需要量は増大し、国土面積の六八％を林野が占めるわが国において、国内供給は半数に満たない。したがって、総需要量の半数以上を外国から輸入するという現状でございます。その外材の輸入額は六千億円に近いわけでございまして、世界第一の木材輸入国となっておる現状でございます。一体こういう結果をもたらした経緯について、ひとつ大臣の見解を承っておきたいのでございます。

○倉石国務大臣　全体から見まして、森林が国土保全その他の意味において非常に大切なものであるということは御指摘のとおりでございまして、私どももそういう趣旨に沿うて林政をやってまいらなければならないと思うわけでありますが、いまお話しのように、大きな部分を占めておりますこういう森林国でありながら、その需要につきましては、半分以上外材に依存しておるというふうなことになったのはどういうわけであるか、これはいろいろ見方もあるわけでありますが、第一には木材需要量は建設需要や紙の消費の増加の動向から見まして、需要構造の変化が著しくございます。こういうことも考えられるわけでありますが、木材供給量は申すまでもなく逐年増加してまいっております。しかもそれに対して国産材は、当面は資源的制約、つまり幼齢林が多いわけでありますが、林業生産基盤たとえば林道、造林等の整備のおくれなどがありまして、戦後の造林地が伐期に達する六十年ごろからは漸次増大いたしてまいるのではないかと見通されるわけであります。外材はいま申し上げましたように、需要の増大部分を埋める形で増大いたしておりますが、当面はなおそういう傾向で推移いたしてまいるのではないかと考えられますが、木材輸出国の資源事情等から見まして、長期的にその安定的供給を期待するということはそう楽なものではないんではないか、海外の実情を見て私どももそのように考えざるを得ないと思うのであります。したがって、われわれがなすべき施策としては、やはりいま申しましたように、造林、林道等に力を入れてまいって、できるだけ需要度をふやすということが、用材需要を満たすという以外に国土保全その他の意味においてもたいへん大事なことではないか、こういうふうに考えまして、その方向で林政を続けてまいりたいと思っております。

○長谷部委員　わが国における木材生産の後退原因は、ただいま大臣も言われていまするように、林道その他の生産基盤の未整備あるいは労働力の不足にもある、こういうお話でございますけれども、基本的な問題としては、私は森林資源の決定的な不足によるものではないか、こういうぐあいに思います。そして、わが国の森林が人工林率三二％という現状を見ますると、これから造林によって今日的悪条件を飛躍的に改善しない限り、恒常的な森林資源の窮乏を打開することはできないのではないか、こういうぐあいに思うのですが、この点につきましてひとつ御見解を承っておきたいと思うのであります。

○倉石国務大臣　私どもも国有林、民有林を含めて、いまお話のございましたように、造林についてできるだけ力を入れていかなければいけない、このように思っているわけであります。

○長谷部委員　御承知のとおり、林業は長期間の資本投下を要するものでございます。林家の資金力の弱体が最大の原因になっているんじゃないかと私は思うのです。林家の資金力の弱体ということが造林面積を年々減少させておる。最近の傾向を見ますると、政府の立てた長期計画というものを大幅に下回っておるように見受けるわけでございますが、この傾向を克服する林業家の資金力をいかにして強めていくか、こういうことでいろいろ補助造林その他が進められておると思うのでありますが、この問題についてひとつお尋ねしておきたいと思うわけです。

○倉石国務大臣　民有林の造林事業につきましては、当面の対策といたしまして森林所有者及びその共同組織による事業を助長することを基本といたしまして、補助それから融資制度については、お話しのようにこれを確保していく必要があると思っております。それから公共的要請の特に強い場合には、森林開発公団、造林公社等による分収造林を進めてまいる必要があると思っております。それから今後の問題といたしましては、さらに積極的に造林を推進するために民有林、国有林を通じた総合的な対策を講じてまいるようにいたさなければならない、このように考えておるわけであります。

○長谷部委員　わが国の経済が驚異的といわれる高度成長期に入ったいわゆる一九六〇年代、つまり昭和三十五年以降、日本の林業生産というものが停滞状態に入った。そうして、特に四十年前後には明らかに林業生産が後退、新局面に入ったというぐあいに私どもは理解をしておるわけであります。政府関係機関の需給見通しによっても、この後退あるいは林業生産の不振というものは、当分の間好転しそうもないと思われておりまするけれども、一体林業生産停滞の原因を林野庁長官は、経営の責任者である長官はどういうぐあいにつかんでおられるのか、もう少し明確にしていただきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　お答えいたします。 　林業生産停滞の原因ということでございますが、まず第一にあげられますことは、国内資源の制約と申しますか、いま大臣も申しましたように幼齢林が非常に多い。伐期に達しておる森林が少ないということでございます。これが一つ。それからもう一つは、価格が停滞をしておる。外材の影響を受けていま国産材価格は横ばいないし一部の品目につきましては値下がりの傾向すらございます。一方、過疎地帯におきまして労働力が逐次流出をしておるということからして、林業労働かなかなか確保しにくくなったという事態がございます。あるいは国内の生産基盤でありますところの林道、こういうものがまだ整備が十分でございません。この林道を整備することによりまして、いままで生産がしにくかったところの生産が林道によって開発をされる。今後はその林道の開発も十分力を入れていかなければいけない一つでございます。あるいは林業の所有構造と申しますか、そういうものが非常に零細でございます。そういう零細なものが個別に生産をいたしましても、いまの時代ではなかなか思うような生産に乗ってまいりません。そういうものの構造改善、協業化あるいは森林組合によるそういった仕事を協業でやるというような体制が今後必要である。しかし、現在ではまだ十分なところまではいっておりません。大体以上のようなことが国内生産停滞の原因であろうと思います。

○長谷部委員　ただいまの長官の御答弁の中で力説された点は、大臣も言っておりまするけれども、国内資源の不足、いわゆる幼齢林が多い、こういうことが言われているわけでありますが、私は政府が発表いたしておりまする林業白書等を拝見いたしましても、ただいま長官が言われたように林業生産の停滞は、資源の不足を第一義的な理由にあげておられるようでございます。私はこのとらえ方というのは、きわめて一面的な見方であり、あるいは何らかの意図が隠されておる、意図的なものといわなければならないのではないか、こういうぐあいに見ておるわけであります。林野庁が昭和四十二年度林業経営意識調査報告書を発行しておりますが、これを私拝見いたしますると、四十一年度に拡大造林をしなかった理由をいろいろ調べておるようでございます。四十一年度になぜ拡大造林をしなかったか、その理由は一体どこにあるかということをいろいろ調べた結果、人手不足によるもの、あるいははえている雑木の処分ができなかったから、いわゆる低質広葉樹等の処分ができなかったから、この二つの理由をあげたものがそれぞれ二九・八％あるのです。合わせますると、約五九・六％ですから、六割の方々がいわゆる労働力不足、それからはえている雑木の処分ができなかった、こういう理由をあげておるところでございます。こういうところから見ましても、私は今日山村における労働力の不足あるいは外材によるところの影響というものが明らかに出ておるんじゃないか、こういうぐあいに思うわけであります。これに対しましてひとつ御見解を承っておきたいのですが、これは長官でよろしゅうございます。

○松本（守）政府委員　国産停滞の原因でいま私御答弁申し上げましたように、確かに人手不足も一つの原因でございます。また雑木、低質広葉樹の処分が困難になってきたということも原因の一つにあげられております。外材による影響、これは三、四年前までは、国内の需要をまかなうための補完的な意味で外材が位置づけられておりましたが、最近ではむしろ逆に主導型になってきておるということからいたしまして、どうしても価格の圧迫要因の一つになっております。そういうことからして、生産の足を引っぱる原因にもなっておろうかと存じます。

○長谷部委員　特に三十年代の初頭から、御承知のとおりの石油ないしはプロパンといったものの進出による燃料革命、あるいはパルプ資本が針葉樹から広葉樹に原木を切りかえたその需要、こういった両方からのはさみ打ちにあって薪炭生産が急激に落ち込んだわけでございます。それを契機として山村の人口はどんどんどんどん流出をして、今日の過疎化現象を招いていると思うのです。これは国勢調査によりましても、昭和三十年度には林業労働者というものは五十二万人おった。ところが十年後の四十年には半分の二十六万人に激減をしておるわけであります。さらにまた別の形の調査、いわゆる総理府の調査によりますと、四十年には二十二万人おったわけでありますが、四十四年には十五万人落ち込んでおるわけです。四十年の七〇％に労働力が減少しておる、こういう状態でございます。この林業生産の増大のためには、林業労働力をいかに確保していくかということが当面の大きな課題の一つではないか、こういうぐあいに私ども理解をしておるわけでありますけれども、この林業労働力の推移を林野庁はどういうぐあいに把握されておられるか。また林業労働力を確保するために今後どのような見通しと対策を持っておられるのか、ひとつ承っておきたい。これは日本の林業経営の大きな基本問題だと私は考えます。

○松本（守）政府委員　日本の林業労働力の推移をどのように考えておるかということでございます。それは、いま先生お話しになりましたように総理府の労働力の調査でございます。自営業主、家族従業者、雇用者、これを全部入れますと、四十年に三十七万人でございましたが、それが四十四年には二十二万人に減っております。先生がいまあげられました数字は、雇用者だけの数字であろうかと思います。このように逐次減少しておるというのが実態でございます。 　そこで、林業労働力対策の今後の進め方はどうすればいいんだということでございますが、最近における林業就業者の傾向、いま申し上げましたような傾向がございます。また、高齢化、女性化の進行ということもございます。そういうことで、林業労働者の養成及びその安定的な確保をはかることが重要になってまいります。就業者の福祉向上に資するために従来から各種の労働力対策を実施してきたのもそのためでございます。 　以上申し上げましたが、今後、労働力対策として、林業雇用の通年化対策、通年促進対策、労働力の流動化対策あるいは林業労働環境の整備促進のための対策、林業就労体制整備促進のための対策——この最後のものは四十五年まで実施してまいった対策でございます。以上のような対策を強力に進めまして、林業労働者が働きやすいように、所得の格差を是正していくように、そういった対策を国としてもとっておる状況でございます。

○長谷部委員　ただいま長官は、これからの林業労働力を確保するためには、いろいろ、通年雇用対策あるいは労働条件の改善をいたしまして、働きやすいように条件を整備していく、こういうお話でございまするけれども、その林業労働力の最も中核的役割りをになっておる、国有林に働いておる約三万一千人といわれる作業員の問題すらもまだ解決することができないで、いま並べられたようなことがはたして林野庁として達成できるかどうか、こういうことに私は非常に疑問を持たざるを得ない。自分の林野の経営の中にある定期作業員の身分安定すらも解決できないで、いわんや、全体の林業労働力の通年対策あるいは労働条件の改善などということはそう簡単にできるものではない、こういうぐあいに私は思うのです。 　そこで、私は、この際、国有林に働いておられるいわゆる定期作業員の問題について若干お尋ねをしたいと思うわけでございます。 　現在、私どもは、国有林に臨時職員として約三万一千人程度働いておる、こういうことを承っておるわけでありますが、実際、林野庁の調べでは、定員外職員は一体何名いらっしゃるのか、まずそこからひとつお尋ねをしたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　国有林に働いております作業員としては、常用作業員というのが一つございます。それが約一万六千人。定期作業員、これが二万一千人ございます。あと臨時作業員、これは時期時期によって非常に幅がございますが、七月くらいの時点で調べますと、たしか五万人くらいおろうかと思います。これは月雇い日雇い、ほんとうの臨時でございます。

○長谷部委員　常用作業員が一万六千人、定期作業員か二万一千人、臨時作業員が約五万人、こういう御説明でございますが、この常用作業員と定期作業員を合わせますと三万七千人になるわけでございます。この三万七千人という労働力は、いわば国有林野経営の基幹的労働力になっておると私は考えます。この作業員の身分は国家公務員法の適用を受ける非常勤職員、臨時職員、こういうぐあいに聞いておりますが、そのとおりですか。

○松本（守）政府委員　国家公務員法上の性格ということでございますが、常用作業員は、人事院規則によりますと、人事院規則の八の十四という特例がございます、それに規定されておる非常勤職員であります。その雇用基準は労働協約によって定められております。それから作業員の就業規則の第七条によりますと、雇用期間を二カ月と定めて別段の事由がない限り更新をすることができるとしております。それから常用作業員の職の性格から、行政機関の定員に関する法律第一条にいう「恒常的に置く必要がある職」には該当しないものと考えております。したがって、同法によって定められておる定員の外に置かれる職員として扱っておるのが現状でございます。

○長谷部委員　この常用作業員、定期作業員と言われる職員の方々は、国家公務員法の適用を受けながら非常勤職員という、そういう理由でことに賃金やあるいは労働時間や休日、休暇、諸手当などいろいろな面で定員内職員と比較をいたしまして非常な差別を受けておる、こういうぐあいに訴えを受けておるわけでありますが、この際、長官から三万七千人の職員の勤務の実態、給与の実態をひとつ明らかにしていただきたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　給与の実態、お答えいたします。 　昭和四十四年の実績で申し上げます。国有林の作業員の平均賃金でございますが、一日一人当たり二千三百三十円になっております。それから労働省の林業労働職種別賃金調査によりますと、木材伐出業が二千三十九円、農林省の農村物価統計によりますと、同じくこの木材伐出業が二千一円になっておりまして、そういうものに比べますと国有林の作業員の賃金は低いほうではございませんが、製造業、これは労働省の勤労統計でありますが、これは百人以上五百人未満の事業体の賃金の推定日額でございますが、これが二千四百二十円でございますので、これに比べますと低くなっておるというのが実態でございます。

○長谷部委員　ただいま林業労働者全体の比較と製造業の比較をいわれましたが、いわゆる定員内職員、同じく林野庁に働いておられる定員内職員との給与の比較をひとつこの際承りたい。

○松本（守）政府委員　定員内職員との給与の比較ということでございますが、定員内職員といいましてもいろいろございますので、その中の月給制技能職と比較をいたしてみます。これは諸手当などを含めました基準内外合計でございますが、基準内外について申し上げますと、四十四年の実績が月給制の技能職八万五千五百五十一円となっております。これは月額でございます。それから常用作業員のそれを月額に引き直してみますと六万八千六百三十二円でありますので、月給制に対比いたしますと八〇％になります。それから定期のそれを見ますと五万七千七百五十三円という数字が出てまいりまして、月給制に比較しますと六八％になっておるのが実態でございます。

○長谷部委員　それからこの定期作業員、常用作業員の勤務年限はどうなっておるか、それから平均年齢はどの程度になっておるか、承りたい。

○松本（守）政府委員　前の統計ですと勤続が十年、十五年ということでございましたが、最近新しく若い者を常用に上げました関係上七、八年が平均になっております。 　それから平均年齢、これは大体四十歳前後ということが実態でございます。

○長谷部委員　この定期作業員、常用作業員の二本立てになっておるわけでございますが、定期作業員の方々も雇用期間は六カ月以上十万月未満、実質的には大体八ないし九カ月の雇用期間が実態だ、こういうぐあいに承っておりますが、そのとおりでございますか。

○松本（守）政府委員　そのとおりでございます。

○長谷部委員　私は、先ほどお話がありましたように以前は勤務年限が十年ないし十五年も固定しておる、最近は若い労働力を常用化したので七、八年になったと言っていますが、非常に長い期間国有林野で働いておられる、しかも平均年齢は四十歳前後、この三万七千人の基幹労働力がおらなければ、国有林野の経営には重大な支障を来たすことだと私は思うのであります。そこで、ただいまお話がありましたように、月給制の技能職員に比べますると六八％という低い給与に甘んじながら、一番重大な任務を遂行されておられるこの貴重な労働力を、私はやはりその身分を安定させてやる、あるいは差別を取り除いて人間らしい生活を保障してやる、これは林野経営の基本問題のうちの最も大事な点の一つじゃなかろうか、こういうぐあいに思うのであります。昭和四十一年の春の国会だと思いましたけれども、参議院におきまして農林大臣は、この国有林の現場、第一線で働いておられる労働者の臨時雇用というものをなくして、そうして常勤制度を確立するのだ、そうして差別待遇をなくすという態度表明を国会で行なっておるわけでございます。このことについては歴代の大臣もその考えを踏襲してこられたと思うのですが、今日の倉石農林大臣は一体この点についてどういうぐあいにお考えになっているのか承っておきたい、こう思うわけであります。

○倉石国務大臣　国有林が今日のような状態になってまいりましたことについてはいろいろな要素があると思いますが、やはり能率をあげて、必ずしも全部が全部ああいう事業でありますので経済合理主義でなければいかぬというわけではありませんが、ある程度やはり経営というものがやっていかれるようなことが必要ではないかと思います。その中にはやはり労働力の問題もあるわけでありますが、そういう点について政府は鋭意検討をいたしておるわけでありますが、先ほど来お話のありましたように、今日のように他産業においても労働力の吸収が激しいような状況のもとでは、継続して働いていただくためにはやはりそれ相当の待遇をしなければならぬし、労働力はそのようにしなければ定着いたしませんので、いろいろな状況に応じて労働力確保のためには最善の努力をしていかなければいけまい、こう思っておるわけであります。

○長谷部委員　林野庁長官にお尋ねしますけれども、昭和四十一年の国会で農林大臣は、現場、第一線の労働者を臨時雇用をなくす、常勤制度を確立していく、そうして差別待遇をなくすということについての大臣の態度表明がなされて、それを受けまして、この点ひとついま大臣は善処したい、こういう抽象的な答弁でございます。昭和四十一年の国会答弁とは多少違っております。林野庁長官は昭和四十一年の大臣答弁をどのように理解しておられるか承りたい。

○倉石国務大臣　私が申し上げておりますのは、大事な林政をやってまいるためには労働力確保に力を入れなければなりません。そのためにはいろいろな角度でいま検討をしておる最中であります。それからまた私どもは職員の団体の諸君とも常時接触をいたしておりますので、将来の林政の中で、林政についてばかりじゃありません。やはり経営を継続していくためにはいろいろなものがきわめて重大な役割りをつとめておるわけで、その中の一つの要素は労働力であります。したがってそういうことについて合理化も必要でありましょうし、それからまた外材と内材がある程度バランスを保てるような供給力を増していくためにも必要な条件がいろいろあるわけでありまして、そういうことについて十分検討してまいらなければならない、その大事な中に労働力の問題もある、こういうことであります。

○長谷部委員　ただいま大臣は林政を進めるにあたって幾つか問題はありますが、その中の一つの大きな問題として労働力の確保についても検討を進めていくのだ、こういうお話でございますが、いままで林野庁は職員団体といろいろ協議を続けてこられたようでございます。再三再四にわたって労使双方の確認が行なわれておるわけであります。たとえば四十一年の三月二十五日、この段階では国有林の経営姿勢として直営、直用を原則として、これを積極的に拡大し、雇用の安定をはかることを前提にして雇用の通年化に努力する、こういう四十一年の三月二十五日の確認が一つございます。それから同じく昭和四十一年の六月三十日にも、三月二十五日の確認の方針に基づいて、従来の臨時雇用制度を抜本的に改めるという方向で雇用の安定をはかる、こういうぐあいに確認をしておる。さらに四十三年の十二月段階におきましては、臨時雇用制度の抜本改善に対して三点をあげて林野庁長官は言われておるわけであります。その一つは基幹要員については通年雇用に改める。基幹要員については常勤性を付与する。三つ目は処遇関係については常勤制にふさわしいものに改善する。こういう三点にわたる確認が双方なされておる、こういう経過を承っておるわけであります。しかるにたびたびにわたる職員団体との確認事項が行なわれておるにもかかわらず、現在依然としてこの問題に対するいわゆる常勤制を新たに設ける、そして差別処遇をなくす、この問題について決着がついておらない。これは一体どういう理由なのか、この際長官から明確にしていただきたい、こう思わけであります。

○松本（守）政府委員　四十一年の確認がございますことはいま先生おっしゃったとおりでございます。その後林野庁としても鋭意通年化を進めてまいりまして、昭和四十一年ごろには常用作業員か一万人ちょっとでございました。一万八百人でございます。それが四十四年には一万三千八百人、四十五年には一万六千人と、このように大幅にふえております。この確認をできるだけ実行に移したということが言えるかと思います。そういうことで定期作業員のほうが減少しております。雇用の通年化が数歩前進したということがいままでに言えるわけであります。 　それから処遇のことについて先生いまお話しがございましたが、確かに定員内職員と比較をいたしますと格差がございます。その格差を今後は優秀なる労務の確保という必要性からも企業の合理化を進める上からも、少数の優秀な労働者を確保するという必要がどうしてもあるわけでございます。そういうものには特に処遇を何とか改善をしていくべきではないかということで、鋭意いま検討中でございますが、何ぶんにもこれは林野庁だけでできる問題でもございません。制度にも関係をいたしますので、関係省庁と目下協議中でございますが、何とかこれをよりよい処遇に持っていきたい、このように努力をいたすつもりでございます。

○長谷部委員　確認事項に基づいて、常用作業員を年々ふやしまして、定期作業員が反対に減ってきておる、こういうことでございます。なお、この基幹労働力確保のためには、どうしても処遇の改善をはからなければならぬ、しかし、これは林野庁だけではできない、制度に関係することでもあるし、政府関係各省との関係もあるので、目下努力中だ、こういうことでございますが、きょうは人事院の岡田任用局長さん来ていらっしゃいますか。それから、総理府の宮崎人事局長さん、行政管理庁の審議官、いらしておられますか。これはまず制度に関係があるわけなんで、人事院の方にお尋ねをしたいわけであります。 　ただいままで私、農林大臣や林野庁長官と議論いたしましたように、常用作業員、定期作業員が三万七千人おる。そうして、雇用期間、勤続年数は以前は十年ないし十五年の方もいらっしゃいましたが、最近は七、八年こういう勤続年数になっておる。これは平均です。ところが、月給制の同じ技能職と比較をすると、六〇％前後の低い待遇を余儀なくされておる。この方々がおらなければ、国有林野の大事な経営が支障を来たす、こういうのが実態でございます。したがって私は、人事院としては当然制度上の問題を検討いたしまして、そうして一刻も早く明確な対策を打ち出すべきではないか、かように考えておるわけでありますが、いままでの林野庁からの折衝の経過と、それから人事院当局がいままで検討してきたその中間の報告をこの際ひとつ承っておきたい、こう思うわけであります。

○岡田（勝）政府委員　現在、職員の分け方といたしまして、定員内の職員と定員外の職員がございます。ただいま問題になっております職員は、定員外の職員でございます。それからまた、公務員法の体系からまいりますと、常勤の職員と非常勤の職員という分け方がございます。この林野庁の作業員の問題につきましては、先般来林野庁のほうからお話ございまして、先ほど来の処遇の状況なんかも承ったわけでございますが、処遇そのものにつきましては、これは林野庁の職員は公労法の適用を受ける職員でございますので、その内容は、給与その他の勤務条件につきましては、当然のこと、団交事項でございます。その限りにおきましては、人事院といたしましては、その処遇関係につきましてはタッチする何ものも持たないわけでございます。林野庁あるいは林野の組合の方々にもお目にかかったことがございますが、問題は制度というお話もいまあったわけでございますけれども、現在常勤の種別があるということを申し上げましたが、この常用作業員あるいは定期作業員、こういう方々は現在非常勤という扱いで、そういうことからいろいろ処遇上の差がある、こういうことでございます。この常勤、非常勤とそれから定員内外という問題が、そっくりそのまま定員内は即常勤、定員外は即非常勤ということになっておりません。多少その辺に区分がからみ合っております。現在、三十六年の閣議決定によりまして、いわゆる一般省庁、林野庁も若干ございますが、常勤労務者というものはあるわけでございます。これは十年前の閣議決定以来もうふやさないのだ、現在おる者は経過的にいわば残存しておるものだという形、これは定員外でございますけれども常勤のわけでございます。そういうわけで、制度的には古くからそういうものはあるわけで、ただ三十六年の閣議決定から、定員外に常勤職員を設けることはしない、こういう趣旨の閣議決定がございましたので、ただいまの問題はその閣議決定の線からいたしましてどういうことになるか、これは政府御自身でおきめいただかなければならぬ問題だ。そういう考え方からいたしまして、林野庁当局にも、これは人事院だけでどうこうできる問題ではなくて、むしろ閣議決定との関係をどう処理するかということが基本になるんだから、あるいは行政管理庁なり総理府の人事局、場合によると大蔵も関係あるかと思いますが、そういう関係省庁との十分の協議を経なければこの問題は解決しないから、そのようにおはからいになったらよろしいんではないかということをお目にかかって以来申し上げておる、こういう状況でございます。

○長谷部委員　ただいま人事院としての考え方については了解いたしましたが、そこでこれは三十六年に行なわれました閣議決定を変えないとうまくないというお話もございます。定員外には常勤職は設けない、常勤労務者を置かない、こういうような経緯があるようでございますけれども、実態は林野経営の基幹労働力になっておるんです。しかも名前は、扱いは非常勤になっておるけれども、仕事の実態はもう何十年も同じ職場で働いて、そうして常勤としての仕事の実態でございます。ですからこれに目をつぶっておるわけには、私はいかないと思うんです。そこで当然政府当局も、これは早急に検討して結論を出すべきものだと私は思うのでありますが、この際総理府と行政管理庁から、この定期作業員、常勤作業員の仕事の実態、いわゆる扱いは非常勤であるけれども仕事の内容は常勤的内容の仕事をやっておられるというこの実態を認めるのかどうか、ひとつ御見解を承っておきたい。と同時に、これらに対する検討がおそらくなされておると思いますけれども、その検討の経過についてひとつこの際明らかにしていただきたい、こう思うわけであります。

○野崎説明員　お答えいたします。（「局長はどうしたんだ」と呼ぶ者あり）局長は内閣委員会のほうに出ておりまして、そちらが終わってからこちらのほうに参るということで、私かわってこちらのほうへ参りました。私、人事局参事官の野崎でございますが、お答え申します。 　林野庁の定員外職員の処遇の問題でございますけれども、処遇の関係につきましては、先ほど人事院の任用局長も言われましたように、退職手当関係、災害補償関係、それと共済組合関係、これを除きまして大部分が公労法等によりまして労働協約事項となっておりますことは先生よく御存じのとおりでございます。総理府といたしまして直接それらの処遇関係の中で所掌いたしておりますのは退職手当に関する事項でございます。退職手当に関する事項につきましては、それらの職員が常勤職員であるかどうか、これがまず大前提でございまして、これらの点につきましては、その点について関係各省庁の検討の結果を待って、総理府としては対処してまいりたい、こういうふうに考えております。（「総理府としての見解はどうなのか」「あなたのところはどう考えているのだ」と呼ぶ者あり）それらの職員の方が常勤であるかどうか、それの判定は総理府ではなくて、総理府は退職手当を所掌していて、退職手当法上それらの職員が常勤職員であれば退職手当の条文を全部かぶるし、非常勤であれば一定の条項の適用を受けるという関係になっているわけでございます。

○長谷部委員　退職手当を扱っておる。そこで林野の三万七千人の方々は常勤職員であるという実態を認めれば、そこで退職手当が関連することになるのでしょう。これが常勤であるかあるいは非常勤であるか、その判定はあなたのほうでもやらなければならないのでしょう、退職手当の問題を扱うには。だから総理府としてこの実態をどう判定しておるかということを承りたい。

○野崎説明員　現在の段階におきましては、常時勤務を要するものではないというふうに判断いたしております。（「どうして要しないんだ」と呼ぶ者あり） 　再度お答え申します。 　退職手当法上は、常時勤務を要する者と常時勤務を要する者以外の者というふうに分類いたしておりまして、ただいま問題になっております林野庁の定員外職員の方は常時勤務を要する者以外であるというふうに判断いたしておるわけでございます。

○長谷部委員　これはまことに実態を無視した机の上の考え方だと思うのです。先ほど来私申し上げておりまするように、三万七千人というのは常用作業員は通年働いておる。定期作業員は少なくとも十カ月程度の雇用期間を持っておる。しかも一番古い方では三十年も二十年も何十年もとにかく勤続をしておる。扱いは非常勤であるかもしれぬけれども、実態はまさに常勤なんですよ。常用勤務なんです。ですからわれわれは常用化すべきた、こういうことで要求をしておる。林野庁長官も、国有林で働いておる作業員の実態からいって常用性、常勤性、というものを付与しておるわけであります。ですから当然総理府も退職手当法は常勤性を付与した職員には当然常用化させるべきだと私は思う。そこら辺の実態の把握が不十分だと私は申し上げたいのであります。

○野崎説明員　お答え申し上げます。 　現在の段階におきましては、われわれといたしましては、これらの職員が常時勤務を要する職員であるかどうかについては、一応常時勤務を要する職員ではないというふうな判断をいたしておるわけでございますけれども、林野当局からのいろいろの御説明も今後聞いてまいりまして検討してまいりたい、こういうように思います。

○長谷部委員　行管の答弁を伺いたい。

○石原説明員　先生御指摘の林野庁の基幹作業員につきましては、林野庁でも非常に努力しておられまして、かねてそれらの職員の雇用制度を検討を加えたいということで、口頭の申し入れば受けております。ただ、私どもの役所が定員そのものと申しますか、先ほどちょっとことばが出たのでございますが、行政磯間の職員の定員に関する法律を基本にしまして、定員規制をやっております関係上、処遇そのものが直接的に行政管理庁の所掌事務になっていない点があるわけでございます。とは申しましても、林野庁から再三にわたる申し入れもございまして、いろいろ検討はしておるわけでございますけれども、お申し入れの中で勤務時間、それから賃金の支払い状況と申しますか、出来高給というような点を考えますと、常勤ということには若干疑問があるのではないか、しかし、そのことにつきまして、行政管理庁は判断の能力を持っておりませんので、ただ、現在の状況としましては、そういうような疑問を投げつけながら、何と申しますか、最終的には人事院の任用局長が御説明になりましたとおり、閣議決定の政府の問題になってまいりますので、行政管理庁の所掌事務の許す範囲内で検討を進めておる状況でございます。

○長谷部委員　ただいままで林野庁当局の考え方、それから人事院の見解、総理府の見解、行管の見解、それぞれただしてきたわけでありますが、この三万七千人の定員外職員の取り扱いについては、きわめてその責任を回避しようとする答弁に終始しておるわけであります。一体どこが責任を持ってこの問題に決着をつけられるのか。私は、各省がみんな逃げ腰でこの問題を扱っておったのでは、いつまでたってもこの抜本的な改善というものは期待できないと思うのです。したがって、この際、政府の統一見解が出されるまで、私は質問を一時中断いたしましてお待ちすることにいたします。こういった責任のがれの答弁では、この大事な問題はいつまでたっても解決しないと思うのであります。ひとつ林野庁長官が中心になりまして、関係各省と意思統一をはかって統一見解を出していただきたい。どこが責任を持つのかということですね。この際お願いしたい、こう思うわけであります。

○松本（守）政府委員　ただいまの問題は、目下各省と鋭意話を詰めております。きょうここで中断をして統一見解を出せということでございますが、いませっかく話し合いをしておるところでございますので、きょうここでそういうことを出せといわれましても、なかなかむずかしいと思います。今後、統一見解を出すというか、何らかの一致点を見出そうということで努力をするつもりでございますので、これで御了解をいただきたいと思います。

○長谷部委員　これはいまのいま始まった問題じゃないと思うのです。少なくとも昭和四十一年の段階での時の農林大臣が、この林野の基幹労働力の身分の安定、待遇の改善という問題は国有林の経営に重大な問題であるがために、わざわざ国会の場で態度の表明をなされておるわけであります。それから今日まで五年を経過しておるわけであります。五年経過しておるにかかわらず、依然としてこの問題は政府部内で統一ができない、これは怠慢といわなければならぬと私は思うのであります。また、閣僚が言明したことを履行できないということはたいへんな問題だと思うのです。そういう意味合いから、統一見解を出すように努力するからということでございますけれども、それはなかなか了承できません。したがって、委員長において、この問題についての政府部内の統一見解を早急に出していただくようにお取り計らいいただきたい。私は、それまで質問を留保したい、こう思います。

○草野委員長　質問はそのことだけしかないのですか。

○長谷部委員　そのほかにありますけれども……。

○草野委員長　それをやってください。

○長谷部委員　いや、これが出るまではちょっとうまくないです、順序があるのですから。

○草野委員長　ほかの問題をやってください。

○長谷部委員　まず、私の要望に対してはどうなんですか。

○草野委員長　それは政府のほうへ委員会として申し入れます。

○長谷部委員　委員会としてですね。

○草野委員長　はい。

○長谷部委員　それでは、ただいまの委員長の言明がありましたので、この法案の審議中にただいまの統一見解が出るようにひとつ委員長から特段の御配慮を願いたい、私は、こういうぐあいに思います。この問題については、その時点に立ってまた質疑を続行させていただきたい、そういうぐあいにお願いできますか。

○草野委員長　さように申し入れます。

○長谷部委員　それでは私、次の問題に入っていきたいと思います。 　農林大臣にお尋ねをいたしたいわけでありますが、国有林野の活用について、この法案が出された当時の情勢と今日の情勢では客観的な情勢かかなり違ってきておるのではないか、こういうぐあいに考えるのでございます。特に、一方では、最近米過剰というようなことで減反が行なわれ、将来、昭和五十年まで、約六十万ヘクタールの作目転換をやる、その中では永年転作ということで植林等も進められようとしておる情勢でございます。あるいはまた、山村からは労働力が流出をいたしまして今日のような過疎化現象が進み、生産性の低い土地については、むしろ国のほうで買ってもらえないかという意見すら出てきておる現状であります。したがいまして、この法案が出されてきた当時とはまるで情勢が変わってきておるということが一ついえると思います。それからいま一つ、先ほど来申し上げましたように、薪炭林などの里山が開発されておらない、低質広葉樹の開発というものも放置されておる、それから木材価格の低迷等もございまして、伐出作業もなかなか行なわれず、したがって造林も進んでおらない、こういう悪循環が進んでおると思うのであります。こういう状態には目をつぶって今回活用法というものを出してこられた。この活用というものは、一体だれにどのような目的で行なおうとするものであるか。 　特に私がこの際申し上げておきたいのは、戦後に行なわれた一連の国有林野の開放がございます。その利用状況等を見まするといろいろ問題があると思うわけであります。たとえば市町村の基本財産の造成、こういうことで払い下げをした。木は売ってしまったけれども、財政が貧弱なためにそのあとの林野の維持管理ができない、こういうことでその土地まで他の業者に払い下げをしておる例というものは、私は全国に非常に数が多いと思うわけであります。こういうような実態を大臣はどのようにお考えになっておられるのか、まずひとつ承っておきたい、こう思うわけでございます。

○倉石国務大臣　なるほど、農業全体が著しい勢いで変貌してまいっておることは事実でありますが、この前、何年か前でありますが、町村合併を奨励いたしましたとき、政府はその財源をつくるために国有林の払い下げをいたしたことがあります。ああいうことの歴史をあとから振り返ってみますと、私どもが期待いたしておるような活用をいたしておる地域もあれば、また、せっかく国有林を払い下げてもらったにもかかわらず期待されるような結果をもたらしておらないような地域も若干はあります。したがって、昭和四十二年ごろから、政府はこういうことについてきわめてきびしい態度をとるようになってきたことは御存じのとおりでありますが、いま御審議願っておりますこの国有林の法律につきましては、これはもうすでにいろいろここで質疑応答があったことと思いますが、御存じのように、私どもといたしましては、いま国有林それ自体の経営についてもたいへんいろいろむずかしい問題も出ておるようなときであります。これが自治体なり、それからその経営をする希望を持っておられる人がそれなりに活用されて、そして経済効率をあげるということは、これはむしろ好ましいことではないか。これについていろいろ制限のある地域もあれは、またその中で、たとえば払い下げを受けました地域について、その林間において放牧をして畜産等も併用して行なうことができるところもあり、あるいはレクリエーション等を同時に活用することもできるでありましょう。私どもはやはり緑を保護し、森林を保護することをいたしながら、それぞれ経済効率のあがるように活用し得るということは、国有林それ自体の経営についてもそういうことをわれわれは考えておるのでありますから、もちろん払い下げましたあるいは開放されました地域についての用途につきましては十分厳重に行政指導はいたすつもりでありますけれども、いま私はそういうことを考えてみますと、現在の状況では最も活用し得るにふさわしい事業がかなり考えられるのでありますから、そういうことに期待を持ちながら取り進めてまいりたい、こう思っておるわけであります。

○長谷部委員　これからのいろいろな活用林野についてはきびしい姿勢で対処していく、こういう御答弁の趣旨についてはわかりますけれども、いままで戦後国有財産法に基づくものあるいは林野整備あるいは町村合併等によって少なくとも全国で二十万ヘクタールをこえる林野が売り払いされておるわけであります。私どもの地域でも、市町村合併によって基本財産の造成ということで、こういうことで大事な国有林の払い下げを受けまして、確かにその林木については伐採をして財産収入として市町村は使いましたけれども、その後においては財政難のために植林もせず、維持管理もできない、こういうことで土地業者あるいは大森林業者にそれを売り払うというものがかなり目についておるわけであります。ですから、こういうことが依然として今後行なわれるようであるとするならば、特に市町村財政などというものはこれからますます、現状はますます以前よりも苦しくなってきておる、こういう情勢の中ではたして完全な活用ができるものかどうかということについては、少なくとも疑念を持たざるを得ないわけであります。 　そこで私、林野庁長官にお尋ねをいたしますが、現在まで戦後に行なわれた国有林の開放とその活用の実態というものを、所有権の移転も含めまして、この際、営林局別に資料をいただくなり御説明をいただければ非常にありがたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　お答えいたしますが、国有林野整備臨時措置法及び新市町村建設促進法、こういったものに基づいて売り払いをいたしましたもの、これは主として市町村、地方公共団体等でございますが、これが十八万三千ヘクタールございます。その中で四十三年のときに調査をいたしましたが、その調査結果では八五％が林業用のために使われておった、あとの一五％のうちほかの用途に使われておりましたのが三％、これはわずかでございます。それから転売されたもの、これは一二％ですか、そういうことになっておりまして、大部分は当初の目的どおり使われて林業経営をやっておる、転売とかほかの用途に使われておるというのは、まあその後の社会情勢の変化とかいろいろな事由がございましょうが、いまここに営林局別の資料を手持ちしておりませんので、調査いたしまして、古いものはわかるかどうか、極力調査して御提出いたしたいと思います。

○長谷部委員　その資料はこの審議中にもらえますね。

○松本（守）政府委員　この審議中といいますときょう、あした、あさってですか、この三日間のうちには提出できると思います。

○長谷部委員　それではひとつこの審議中にちょうだいすることにいたしまして、午前中の質問はこれで終わります。（「二時からが本会議だから、せめて一時までやってください」と呼び、その他発言する者多し）それでは十二時半までやることにいたします。 　私は、先ほどもちょっと申し上げたわけでありますが、やはり造林が決定的に立ちおくれておる、こういうぐあいに考えます。特に林野庁も民有林については里山開発、それから国有林については特開事業でいわゆる低質広葉樹を開発しまして造林を進めよう、こういう努力をしておられることはよく承知しておりますけれども、この特開事業のいままでの実績を私、見ますと、伐採あと地についてはいわゆる人工造林によって進めていくんだ、こういうのがたてまえになっておると私、承知しております。ところが実際を見てみますと、人工造林によるものはごく一部でございまして、大部分は天然更新だ、こういうことでその造林が進んでおらないということを聞いておるわけであります。この点について林野庁長官はどういうぐあいにお考えになっておるのか。

○松本（守）政府委員　特開事業、それから里山再開発事業、これは前者は国有林でやっております。後者は民有林でやっております。その実行状況が思わしくないというお話でございますが、元来この両事業は里山地帯、平均して便利のよろしいところというところで、低質広葉樹あるいは薪炭のまま残されておるというところにつきまして、薪炭の需要が急減をいたしております点と、それからそういうものが、パルプその他シイタケ原木にも回っておりますが、時代の変遷によりまして、そういうものに大幅に転換をしておるということ、それからそのあと地は、大部分が人工造林をしてりっぱな成績をあげられることが期待できるというようなところに着目いたしまして、この事業を十年ないし十五年で実施をするという計画でございまして、いままでのところ大体順調に、おおむね計画に近い線で実施ができておるということでございますが、中にはその地帯のうちに急峻地があったり造林に適しないところがあったりするところもございましょうが、大部分は計画に近い実績をあげておるということで理解をいたしております。

○長谷部委員　それではなお重ねてお尋ねいたしますが、国有林野事業で、いわゆる森林資源充実特別事業、通称特開事業といっているわけでありますが、これで十年間の期間で低質広葉樹あるいは薪炭林を伐採しまして、それに人工植林をしていく、こういう趣旨のようでございますが、私たちの地方では、年間約二十万ヘクタールの予定を立てて進めておるけれども、実績は十五、十六万しかあがっておらない、こういうことも聞いておりますし、全国的にどういうぐあいになっておるのか、実績をひとつお示しいただきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　お答えいたします。 　特開事業全国有林で十五万ヘクタール、百五十万立方の低質広葉樹を生産をして、そのあと造林をするという計画でございまして、年間平均するとその十分の一になりますが、まだ事業着手をいたしまして二年目、今度で三年目に入るわけでございますが、そういうことで場所によってはまだ軌道に乗ってないところもあるかもしれませんが、全国的には一応軌道に乗っておるというふうに理解をいたしております。

○長谷部委員　ですから私は、全国で十五万ヘクタール、百五十万立方の低質広葉樹を生産をして、そのあと地については、いわゆる人工植林、人工造林をする、こういう目標で進めておられると承っております。どれだけ伐採をされて、どれだけ人工造林がやられたかという、その実績を私は聞いておるのです。

○松本（守）政府委員　いまここに資料を持ち合わせておりませんが、大体大ざっぱにいいまして十五万ヘクタール、百五十万立方、全体計画に対して七、八割のテンポで進んでおるということのようでございます。

○長谷部委員　七、八割のテンポということは、どういう意味なんですか。

○松本（守）政府委員　十分の一にいたしますと、その十分の一の七、八割というテンポのようでございます。

○長谷部委員　そうすると、こういうぐあいに解釈してよろしゅうございますか。十五万ヘクタールというと、年間一万五千ヘクタールですね。その七、八割が伐採をされておる、こういう受けとめ方ですか。

○松本（守）政府委員　そうでございます。

○長谷部委員　午後に詳しい資料をちょうだいいたしたいと思いますが、その七、八割伐採したあと地へどの程度の人工造林が行なわれているかということなんです。

○松本（守）政府委員　この特開事業は、開始をされましたのが四十四年からでございますから、いま四十六年ですから三年目に入るわけでございます。普通、国有林の場合、伐採のあと造林をされる、この期間を更新期間といっておりますが、更新期間が一年から二年かかる場合がございます。そういうことで、当然、木を切ったあと直ちに植栽ということでなし、仕事も続いておりますので、一年ぐらいは、ずれるわけでございます。そういう関係で、大体伐採したものが一、二年ずれたあと造林はされるようになるという仕組みになっております。

○長谷部委員　それでは、この問題については、午後に審議ができまするように、いままでの全体計画と、四十四年、四十五年の、現在時点に至るまでの伐採実績、それから植林計画を、資料でひとつ御提出をいただきたい、こう思うわけであります。 　なお造林の問題についてお尋ねをしておきたいと思いますが、都道府県やあるいは市町村のいわゆる公有林。この経営というものは、最近、一割自治というようなことばで表現されておりますように、非常に地方自治体の財政が悪化をしておりまして、この林野の経営というものは非常に苦労なさっておる、こういう話を承っておるわけであります。どの程度の公有林は、はたして市町村やその他都道府県にまかせておいていいのかどうか、この点どういうぐあいに指導される方針であるか、ひとつ承っておきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　公有林の造林ということの御質問のようでございますが、公有林の造林というのが資料としてできておりません。ただありますのが、公営造林——公営といいますのは、県がやる、市町村がやる公団公社というのを含めて公営造林として統計が出ておりますが、それによりますと、大体順調に推移をしておるということがいえるようであります。特に市町村が造林をしておりますのも、昭和三十六年時点から比べますと、これは全国的に減ってはおりますが、最近はほぼ横ばい、公団公社は逐次増大をしております。実績をあげておるということが公社の実態でございます。以上でございます。

○長谷部委員　この造林の問題でございますが、従来は都道府県の場合は、県の直営直用で造林等を進めてきたものでございますけれども、最近では各県ともに林業公社をつくりまして、造林を進めさせておる、こういうぐあいに承っております。ところが、この林業公社は、御案内のとおり直接の事業を実行できるだけの人員やあるいは機能を持っておりません。その造林をやる場合は、市町村の森林組合の造林班との契約の上に立ってこれが進められているわけであります。したがって、造林は進んでおるといたしましても、その造林の内容は、直営直用と比べました場合、かなり手抜きがある、こういうぐあいに聞いております。したがって、各都道府県につくっております造林公社というものの今日までの実績というものを林野庁はどの程度把握され、今後この姿で進めていって、はたして日本の林業生産の上に大きな役割りをにない切れるかどうか、この点を一つ承っておきたいし、同様なことがこの森林開発公団、つまり国有林野等の官行造林法が廃止になりまして、森林開発公団に受け継がれておるわけでありますが、この森林開発公団も、いわゆる新規契約によって分収造林をやっておるわけでありますけれども、実際の事業は、いわゆる地域の森林組合の造林班と請負契約で造林事業というものが進められておる、こういうことになっております。いわゆる県の林業公社も、森林開発公団のやり方も、政府や県のトンネル機関になっておる。そうして実際は地域の森林組合の造林班が請け負って実施をしておる。その林業班の造林技術、こういうものは国有林野の直営直用によるものと比べまして非常に内容的には劣っておる、こういうことがいわれておるわけであります。したがってはたしてこういった地方の林業公社や森林開発公団というトンネル機関にわが国の造林を大幅にまかせておいていいのかどうか、この点について私少なからず疑問を持つものでありますけれども、林野庁はとういうぐあいにこれを把握されておられるか、承っておきたい、こう思うわけであります。

○松本（守）政府委員　公社公団造林、いずれも分収造林によってやっております。その仕組みは、公社なり公団いずれもが造林の経費を負担するということで、土地はそれぞれの地元から提供してもらう、それから造林はその地元にある労働力を活用するということで、三者契約ないしは土地所有者と造林をする人は、これは一つの場合がございますから、その場合は二者契約になるわけですが、三者契約なり二者契約なりの普通公団公社の造林をやる仕組みになっております。いまそういう地帯で造林を公社公団が受けてやっておりますが、大体成績をあげているというふうに理解しております。ただ問題は、造林資金が十分でない。その公社については農林漁業金融公庫の資金を活用しておりますが、それが融資率が事業費の八割しかいま認められておりませんので、あとはそのほかの方法で調達しなければいけません。そこで資金に若干の制限がございますが、その資金の範囲内では順調な伸びを示している。たとえば公社の造林実績を申し上げますと、四十年に三千四百ヘクタールくらいございましたのが、四十四年には一万四千八百ヘクタールと大幅に増加をしております。各県の公社の設立も、三十四年に一公社の設立をはじめといたしまして、四十五年度までに三十五公社できているということでございます。公団造林につきましても、最初から見ますと、大幅にその事業量をあげておりますが、ここ二、三年事業量については頭打ちをしております。 　以上でございます。

○長谷部委員　私お尋ねしているのは、そういう造林面積がふえた、こういうことについて尋ねているのではございません。私の申し上げているのは、確かに県の林業公社あるいは森林開発公団によっていわゆる分収造林が進められいることはけっこうだけれども、その公社公団の持つ機能、組織、陣容等からいって、その事業というものは、全部地元の森林組合の方々によって施業されているわけであります。ところが、その造林の内容、その成績が、かっての官行造林に比べまして成績が非常に悪いということを、地元山村民はわれわれに言っているわけであります。したがって、こういう状態で放置しておったのでは、十分なる造林の効果というものが期待できないのではないか、さらに分収造林の進め方について、もっと直営直用方式を取り入れるなりして改善を要する必要があるのではないか、こういうことを私申し上げておるのでございまして、造林面積が増大しておるということについては私わかっております。その点は観点が違っておりますから、ひとつお答えをいただきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　いまトンネル機関というようなおことばございましたが、トンネルということは必ずしも適当でないと存じます。費用を負担をするということで、実際に造林をいたしますのは、地元の小規模森林所有者たちが編成をする森林組合の労務班でございますから、請負とかということではなくて、自分の山に自分たちで造林するという例もあるはずでございます。そういうことで土地所有者が共同で造林をやる、その事業のために必要な経費は公社とか公団から回してもらうという仕組みでやっておりますので、決してその成績はほかのやり方に比べまして劣るというふうには思っておりません。 　それから先ほど特開事業につきまして、資料がないまま感じだけで申し上げてたいへん恐縮いたしましたが、いま資料が届きましたので、それを申し上げさせていただきます。 　特開事業が十五万ヘクタールの造林をする、それから伐採量百五十万と申しましたが、これは千五百万の誤りでございました。たいへん失礼いたしました。これは十年間の計画でございます。 　それから実績につきましては、昭和四十四年百万、四十五年百十六万、まだ軌道には乗っておりませんが、おおむね七割ぐらいの実績をあげつつございます。 　以上でございます。

○草野委員長　この際政府当局に申し上げておきます。 　先ほど長谷部委員から要求のありました林野庁の定員外職員の件については、早急に政府間の調整をはかり、統一見解を出されるよう要求いたします。 　本会議散会後再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時三十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時四十一分開議

○草野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。長谷部七郎君。

○長谷部委員　それでは午前に引き続きまして林野庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。 　まず最初に、国有林野事業の特別会計が、昭和四十六年度の予算案を拝見いたしますと、約五十億円にのぼる赤字予算になっておるように承るわけであります。いままでもいろいろと国有林会計の財政事情が悪化してきておる、こういうお話は聞いておるところでございますが、これまでの国有林野事業の財政の経緯なりあるいはこれからの見通し、さらには対策などについて、この際長官から承っておきたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　経緯について最初にお答えをいたします。 　歳計剰余金の黒と赤の関係あるいは純損益の黒と赤の関係、両方ございますが、一応歳計剰余金の関係について申し上げますと、昭和二十二年特別会計が発足以来いままで、赤字を出しましたのが三回ございます。二十四年と三十年と三十七年でございます。それから最近におきましてはきわめて順調な推移を見まして、四十一年には九十三億円、四十二年には二百四十三億円、四十三年には二百十四億円という大幅の黒字を出しておりますが、四十四年に至りましてその黒字は十四億円と急激に悪化をいたしております。それから四十五年度の見通しはいまのところとんとん、四十六年、来年の見通しは、五十億円の当初赤字を組んでおります。 　将来の見通しでございますが、これは幾つかの計算をやってはみておりますが、たとえば材木の価格が一％上がれば十数億円の差が出てまいりますし、それから人件費のアップというものによっても大幅な数字が出てまいります。そういうことで、まだ公式な将来の財政見通しというものは固めておりませんが、いずれにいたしましても、このまま推移いたしますと、相当な赤字を出さざるを得ないという見通しでございます。 　そこで最後に対策でございますが、対策は、そういう見通しを踏まえまして、国有林というものが一つの企業としてやっていくためのできる限りの合理化と申しますか能率化、そういうものをまずはかっていく必要があるということでありまして、いろいろ公益的な費用というものを一般会計から入れるべきではないかという意見も確かにございますが、その前に、いずれにしても、国有林野企業というものの合理化の可能性と生産性のアップの将来の可能性というものをいま追求いたしております。公益費用、営業費用というものを分析いたしますこともいま逐次やっております。 　以上お答えをいたしました。

○長谷部委員　ただいま財政事情の経緯と見通し、それからそれに対する対策についての御見解が出されたわけでありますが、今日このような赤字財政に追い込んだ原因にはいろいろあろうかと思うのでありますが、この財政悪化の要因についてこの際承っておきたい、こう思うわけであります。

○松本（守）政府委員　財政悪化の要因ということでございますが、その一つは、木材価格の停滞といいますか低迷、むしろ一部のものは値下がりを示しております。それからもう一方、人件費を主体にいたしますところのコストが毎年大幅に上昇をしておるという二点でございます。それからさらに事業面で見ますと、だんだん場所が奥地に移行をしてまいっております。したがって、奥地開発のための基本的な投資、言いかえれば林道、造林にいたしましても、逐次金がかかっていくというようなこと、さらに国有林の公益的な面が最近非常に強調されております。そういうことからして、国土保全、水資源の涵養あるいは自然保護、国民のレクリェーシヨンというものなどに国有林野事業が協力をして、その事業面でも事業の内容においても国民にサービスをするという新しい仕事をしております。こういう仕事は、利益といいますか収入が入らない、一方的に支出として出る面が多いわけでございます。

○長谷部委員　ただいまのお話の中に人件費の上昇、コストの上昇という問題が出ておったようでありますが、この人件費の上昇は、ひとり国有林だけの問題ではないと思うわけであります。毎年物価がどんどん上がっているわけでありまするから、賃金上昇は避けられない現実だとわれわれは考えておるわけであります。しかも、いままでも賃金上昇というものは国有林の会計の中で十分な評価をしてきた問題でございます。特に国有林の場合、三十三年以降の林造計画実施以降今日までの生産費に占めるところの賃金のウエートというものは一体どういうぐあいになっておるのか、この際ひとつ承っておきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　賃金のウエートといいますか、四十五年ベースで申し上げますと、ベースアップ分を入れまして全事業費の五七％、これは記憶でございますが、かように記憶しております。それから例年の推移というのはいま手持ちがございません。

○長谷部委員　過去の資料につきましてはあとで承りたいと思うのでありますが、私は今日の財政事情悪化の原因は、賃金の上昇もさることながら、木材価格の低迷といいますか、これが一番大きな原因になっているのじゃないか。いままでは木材価格の値上がりに期待をして国有林経営というものがなされてきたわけでありますが、最近は外材の圧迫等を受けましていろいろ値段が下がっておる。これが今日の財政悪化の大きな原因になっているんじゃないか、かように判断をしております。 　そこで私お尋ねをしたいと思っておりますることは、いままで国有林においては生長量の二倍近い伐採をしておる、こういうぐあいに聞いておるわけでありますが、そういうぐあいに生長量の二倍以上の伐採ということになるとたいへんな問題になると思うのであります。その辺の経緯をひとつこの際承っておきたいと思うわけであります。

○松本（守）政府委員　国有林の伐採標準量のきめ方、これは経営規程に規定されております。それは生長量を根拠にいたしまして、将来の生長の増加というのは天然林を人工林にかえていく、そういう生長の増加を勘案してきめるんだというふうに規定をされております。いま国有林で施業計画の資料によってその生長量を見ますと大体千百万立方メートルでございます。それに対して現実の伐採量が千九百万から二千万立方ということでございますので、生長量に対比いたしますと伐採量が一八〇％近いものになっております。が、これは最初に申し上げましたように将来の生長の増加の見合いにおいてきめた数字でございまして、この範囲内で伐採をしていく限りには国有林の収穫と伐採量というものは永久に続く、保続をするという前提に立って伐採をいたしております。 　そのおもな原因をあげてみますと、いま申し上げましたような奥地天然林、これは百年とか二百年、たっておりますのは三百年たっております。そういう奥地自然林と申しますか原生林と申しますか、そういうところはほとんど生長がいたしておりません。むしろ生長と枯損が差し引きプラスマイナスゼロということで、生長量はほとんど計上されておりません。一方また幼齢林地、これも十五年生までは生長量の計上をいたしておりません。結局十六年以上から百年以内生長を続けておるところの生長量が計上をされて千百万立方ということになっておりますので、千九百万、二千万立方を切りましても将来の収穫の保続には支障がない。ただし造林とか、その造林をしたあとの保育、こういうものが十分念には念を入れて計画どおりやっていかなければならぬということ、また植えたものは成林をさせる、いろいろな被害がございますが、その被害を防除するという面にも十分な配慮をしていかなければならない、このように思っております。

○長谷部委員　ただいま国有林経営の憲法といわれる経営規程に触れたお話がございましたが、最初昭和二十三年に制定されました経営規程は生長量を基準として定める、こういうぐあいになっておったようであります。しかしその後三十三年の改正あるいは四十四年の三月の改正、この過程を経まして生長量を基準として定めるとなっていたものが、今度例外規定を全面的に認める、こういう形に変わっておるわけでありますね。私はこのことを非常に心配しておるものでございます。要するに林野庁当局みずからがどんどん生長量をこえての乱伐が可能な道を開いておる、こういうぐあいに見ざるを得ないと私思います。生長量をこえる約二倍近い伐採ということはどうしても山を荒廃させるということは、もうしろうとが考えましてもわかるわけなんです。したがってこういう乱伐が進んでまいりますと、どうしても国有林というものは荒廃をするのではないか、かように心配をしておるわけでありますが、この点どのようにお考えになっておるか承っておきたいと思うのです。

○松本（守）政府委員　生長量をこえた伐採、ただいま御説明いたしましたことを重ねて申し上げるようになるかもしれませんが、さらに言いかえてみますと、幼齢林は生長量を計上しておりません。相当潜在的な生長力といいますか、これから伸び盛りということですが、経級が細いために生長量を計上してない。しかし生長の力はある、潜在力がある。老齢林、過熟林分は、生長量の計上がございません、実際ないわけですから。その過熟林分を伐採いたしまして、生長の旺盛な人工林に体質改善をしていくという面から見ますと、当然生長力がない木を切るわけですから伐採が生長量を上回るということで、老齢過熟林分を生長旺盛な人工林に切りかえるという過程においては当然そういうことが起こってくるわけであります。しかしそういう伐採、造林をいたしますれば、将来の生長は洋々たるものが期待をできる、大きなものが期待をできるということで戦後造林をいたしております。昭和六十年あるいは七十年になりますと、国有林も民有林も相当大幅なといいますか、逐次伐採量の増加が期待できるということでございます。

○長谷部委員　いままでは先ほど申し上げましたように、木材価格が幸いにして高値を呼んだ。さらに伐採量が、いわゆる生長量の二倍にも匹敵する乱伐と思われるくらいの伐採を続けてこられた。このことによって、国有林事業の会計というものは黒字を出してきたと思うのであります。しかしこの木材価格が低迷を続けておる、こういうことで今後かなりの赤字が増大するということをただいまも申されておるわけであります。この赤字を解消するために、要するに一般会計に助けを求める前に、自分たちの企業努力として合理化の可能性をいま追及しているのだ、こういうお話でございます。いろいろお話を伺ってまいりますると、昭和五十年度までには三百五十億円の積み立て金を使用した上で、なおかつ五百三十億円の累積赤字が出るのだ、こういうお話も実は聞いておるわけであります。六十年までにはかなり、数千億の累積赤字が出るのじゃないか、こういうことも言われております。したがいまして、これらの赤字を解消するために、企業努力としての合理化あるいは能率化をやると言われましても、これは限度があるものであろうと私は思うのです。しかも、合理化というのは、御承知のとおりすべてが労働者にしわ寄せされる、こういう形ではね返ってくるわけであります。ですから、私はこういう赤字対策というものは、単なる企業内の合理化だけで解決できるものではない、どうしてもやはり一般会計からの強力な繰り入れ、援助、こういうものを求めなければならないのではないか、かように考えるわけであります。先ほども長官が言われておりまするように林政協力費、これは四十五年度の場合、約七十五億円にのぼっておるようであります。それから公共事業の関係費用は、これは四十五年度約八十四億円、こういうぐあいにお聞きをしておるわけでありますが、こういったいわゆる林政協力事業費あるいは公共事業費、こういうものは、当然こういう財政事情になったのですから、一般会計から繰り入れるという道を講ずべきではないか。しかも、今後膨大な累積赤字が予定されておりまするから、やはり林道であるとかあるいは造林事業であるとか、こういった投資事業についても、一定額を一般会計から援助していただくというような方策を講じまして、財政の健全化をはかっていく、こういうことを検討すべきではないか、こういうぐあいに考えるのでございます。私は、先ほど長官のお話を黙って聞いておりますると、合理化なりあるいは能率化、こういうものをやっていく、企業努力を積み重ねていく、それではいままでは企業努力がなかったのかどうかということになると思うのです。しかも、この合理化の結果というものは、国有林に働いておられる労働者にそのしわよせが向けられる、こういうことになると考えますので、いまから私は健全財政を確立するための具体的な対策を考えるべきではないのか、かように考えておりますが、いかがなものでしょう。

○松本（守）政府委員　国有林の合理化をはかるために基本的な対策を立てるべきではないか、あるいは国有林の財政を将来強固にするための対策いかんというような御質問であったと思いますが、確かにそうであろうと思います。ただいま国有林野事業が、国有林野事業特別会計法あるいは林業基本法でも、企業的な運営というようなことが規定をされております。これは、一つの企業であろうと行政であろうと、その能率を向上していく、行政能率あるいは企業能率というものを向上させていくのだということは、これは洋の東西を問わず古今、そういう時代を問わないで、当然これは経営者としてやっていかなければならぬことだと思います。むだを省くといいますか、生産性をあげていく、さらに特に一つの企業であれば、これは、林業経営というものは、いま民間林業で産業として成り立つかどうかという、きわめてむずかしい状態に追い込まれておりますが、これもやはり基本的には土地産業として成り立つように仕向けていかなければいかぬと思います。国有林も、いままで戦前からずっと引き続いた先代、先々代のいろいろ苦心された基本的な投資を引き受けていま経営をしておるのでありますから、当然その与えられた資産状態で何とかこれを切り抜けてやっていける方法はないのかということをまず考えまして、それからあと、最近非常な公益的な、公共的な要請が、森林に対し、国有林に対し強い要請となってあらわれておりますから、そういう非収益事業、これも企業の財政が大事だからそういうことはやらないのだということでは通用しないと思いますので、そういうこともあわせてやっていかなければならぬ。いずれにしましても、まず企業として、経営として、その合理化の可能性はないのかということを追及をいたしまして、さらに要すればそういう公益的な費用をどういう負担で入れてもらうかという、そういう分析に入ることになろうと思います。 　いずれにしましてもそういう問題は非常に複雑でありまして、いろいろな影響も与えるところが多いわけであります。国有林で働いておる者にそのしわ寄せがいってはいけない、当然そうであろうと思いますから、そういうことのないように、どうしたらいいのかということをいま真剣に考えて検討中でございます。

○長谷部委員　財政問題に関連をいたしまして、もう一つ、これは国有林野事業の収入の問題に関連すると思うのですが、先般の決算委員会でも問題になっておったように記憶しておりますが、要するに国有林材の販売制度の抜本的改善の問題でございます。これについて少しく承っておきたい、こう思うわけであります。 　私ども聞くところによりますと、現在の販売制度は、立木の売り払いは全体の二〇％、それから素材の販売は全体の三五％がいわゆる一般公入札、一般公売で処分されておる。残りはいわゆる随意契約で特定のものに販売されている、こういうぐあいに承っておるわけでありますが、その点は事実であるかどうか、ひとつこの際明らかにしていただきたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　国有林材の契約方法には、一般競争によるもの、指名競争によるもの、随意契約によるもの、この三種類がございます。四十四年度のそれぞその比率は、三四、二〇、四六となっております。

○長谷部委員　一般競争入札による公売と随意契約による特定業者への売り渡し、これを比較してみますると価格の面で三ないし八割の値開きがある、こういうぐあいにいわれておりますけれども、これは事実でしょうか、承っておきたいと思います。

○松本（守）政府委員　それぞれの販売方式の値開き率ということでございますが、一般競争入札における最高入札言いかえれば落札価格と予定価格の値開き率でございますが、四十四年では立木で一二三、製品販売で一一八となっております。

○長谷部委員　四十四年の実績といたしまして三四％、二〇％、四六％とそれぞれ数字を並べられたわけでありますが、この扱いの基準というものはどこに置いておられるのですか。

○松本（守）政府委員　普通、一般競争入札を原則といたしておりますが、法令の許すところによりまして、公共的な需要それから地元農山村の経済を助長するための販売、国有林野の経営と密接な関係のある地元木材関連産業の発展のための販売、それから輸出産業等重要産業の振興のための販売というようなものには、場合によっては随意契約をやっておるということでございます。

○長谷部委員　そうしますと、先ほどのをもう一回お尋ねしますが、昭和四十四年度の三四％というのは何ですか。ひとつ契約別にきちんと数量と金額を教えていただきたいのです。

○松本（守）政府委員　三四％を占める随意契約の販売の目的別の数量ということでございますが、いま、適応条項はございますが、それの条項別の数量の手持ちの資料がございませんので、後ほどお届けするかさせていただきたいと思います。

○長谷部委員　そうしますとこの二〇％というのはどういうのですか。

○松本（守）政府委員　二〇％というのは指名競争でございます。指名競争が二〇％のウエートを占めておるということでありますが、これの内容別の資料もございません。（長谷部委員「四六％は」と呼ぶ）四六％もございません。ただ三四％の一般競争は、これは別に用途指定をするとかなんとかいうことでございませんので、資格者であればだれでも参加できるということで、それは何に使おうが自由でございます。あるいはまた、用途を指定しないで地元の製材業のために指名をしてやらせる場合もございますし、それから随意契約の場合にはそれぞれ適応条項がございます。その適応条項はいまございますが、それ別の数量がいま手持の資料にございません。

○長谷部委員　先ほど来からお話がありまするように、一般競争入札を国有林材の販売の基本に置いておるということでございましたが、いまの販売実績の比率などをお聞きいたしますると、どうも随契のほうが主力になっているような感がいたすのでございます。これはどういうことなんでしょう。もう一回念を押しますけれども、全体の三四％が随意契約によるいわゆる特売ですね。

○松本（守）政府委員　三四％は一般競争でございます。

○長谷部委員　それから二〇％は指名競争入札ですね。

○松本（守）政府委員　指名競争でございます。四六％が随契でございます。

○長谷部委員　こうやっていまも確認をしたわけでありますが、全体の製品売り払いの中で随意契約によるものが四六％、半分近い。こういうところに国有林材の払い下げの問題点があるのではないか、かように私は考えるわけであります。先ほど長官も言われておりまするように、一般競争入札を基本にして進めておるのだということでございますけれども、私は、できれば随意契約によって売り払いした内容等について、適応条項と数量と金額を承りたいと思っているのであります。

○松本（守）政府委員　随意契約の適応条項別の数量は、先ほども申し上げましたように資料がございません。

○長谷部委員　数量は手持がないということはどういうことなんでしょう。

○松本（守）政府委員　適応条項の一覧表がございます。条項別にはございません。大分類ごとの概略の数字がございます。まず公共的事業の用に供するための販売、これに立木と製品販売、これは別々でございます。 　先ほど申し上げましたのは製品販売でございますから、比較のために製品販売について申し上げますと、千三百万立方ですか、それから地元木材産業助長のための販売、これが百七十万立方ぐらいでございます。産業の保護奨励のための販売、これは九十三万立方、それからその他がございますが、それはちょっと数字を出してみないとわかりません。随契全体で二百七十六万立方でございます。その他はそれからいま申しました三つを差し引けばいいわけでございます。

○長谷部委員　公共的事業の用に供するための売り渡しが一千三百万立方でしょう。地元木材産業の育成助長が百七十万立方、産業の保護奨励のための特売が九十三万、それが二百七十六万じゃおかしいじゃないですか。

○松本（守）政府委員　たいへん失礼をいたしました。ちょっと単位を見間違えました。もう一度申し上げますと、公共的事業の用に供するための販売が一万三千立方でございます。それから地元製材は先ほど申し上げました百六十九万、百七十万近いもの、それから産業の保護奨励のための販売が九十三万立方で、全体で二百七十六万立方、以上でございます。失礼しました。

○長谷部委員　ただいままでお話を承りましたか、公売によるものが原則だ、こう言っておりながら、随意契約によるウエートが全体で四十六％、これはどういたしましても理解に苦しむわけであります。一般競争入札の場合の予定価格と落札価格の値開きについて私に御答弁ありましたけれども、公売による価格とそれから随意契約による特売価格の価格差というものについてはお答えになっておらないわけであります。これについてひとつお聞きしたいと思います。

○松本（守）政府委員　公売と随意契約との価格差、これは実は比較ができないわけでございます。品物が違います。一応比較するとすれば、随意契約はほとんど予定価格に近いもので売り払われております。予定価格から下回ることはございません。予定価格ないしはそれを若干上回る価格で随意契約をされております。一般競争入札の場合には、予定価格をまず営林署がはじくわけでございます。それに対して、入札の結果の開きがどうなったかということを申し上げましたのが、先ほどの数字でございます。

○長谷部委員　この随意契約の適用条項を改善いたしまして、本来の基本である公売制度に抜本的に改革することによりまして、およそ年間百億円近い収入増が期待される、こういう説もございますけれども、長官はどうお考えでしょう。

○松本（守）政府委員　そういった統計的な数字で計算をいたしますと、あるいはそういうことが言えるかもしれませんが、実際には予定価格と落札価格の開きというものは、これは株の先見性というものと同じように働きまして、将来木材価格が高くなるというような見通しの場合には、予定価格との開きがたくさん出てまいります。ところが、先行き見通しが悪いという場合には、ほとんど不落の場合も出ます。したがって予定価格に近い数字で売られていく。それから、あるいは国有林材のウエートがきわめて高いところ、北海道とか東北、そういうところは国有林に依存する度合いがきわめて高いわけでございます。それで、随意契約だけでその工場が運転できればよろしいのですが、随意契約だけでは足りませんので、どうしても一般競争入札でとらなければいけない。その工場を運転するためには、一般入札もとらなければいかぬということで、その工場を運転するために、随意契約で得た原木を、さらに一般入札で増加をしてその工場で使うという場合には、しばしは異常な高い値が出る場合もございます。一がいに一般入札のほうが随意契約よりもいいのだということは申せないと思います。

○長谷部委員　本来随意契約は、地元の住民あるいは地元の中小製材工場など、従来から国有林と関係の深い地元住民の生活の安定、山村経済の発展に寄与する観点から、この随契制度というものは発足しておる、こういうぐあいに承っておるわけですが、 　　〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕 最近は、地元住民や中小企業を保護育成するための随契が、大企業のための売り払い制度として運用される向きか非常に強まってきておる、たとえばパルプであるとか、あるいは大工場であるとか、こういうところに売り払うために運用されておるような感がしてならないわけであります。すなわち、公共的事業は四十四年の払い下げの例を見ましても、一万三千立米です。木材業者に対するものは百七十万立米、産業保護奨励のための払い下げが九十三万と、地元の公共的な払い下げというのは非常に少ないわけであります。ですから、本来の趣旨から逸脱した形に運用されておるような感がしてならないわけでありますが、この点はどう受けとめておられますか。

○松本（守）政府委員　公共的な事業に対する販売が少ない、地元の製材工場に対するものもそれほど多くないという御指摘でございます。実績はそのようになっております。公共的な販売というのは、公共団体が使うもの、学校が使うもの、あるいは災害がありましたときに仮設工作物というようなものに対して販売するのが例でございますが。量はそれほど多くございません。 　それから、地元製材工場よりもむしろパルプのほうが多いのじゃないかという御指摘もございましたが、パルプに販売いたしますものは低質広葉樹かパルプ適材と申しまして、製材には不向きなもの、合板の原木にもならない、製材にもいい原料ではない。パルプにしか使う方法はない、そのパルプ材が従来は薪炭材として使われてきておりましたのが、その薪炭が、戦後昭和三十年ごろには二百万トン、これは木炭でございますか、二百万トン生産をされておりましたが、最近では二十五万トン、十分の一近くになってしまったのでございますが、その薪炭が斜陽化した薪炭需要——薪炭で働いておりました山村の方々の新しい時代の仕事として、パルプ材、パルプに使ってくれるということで、パルプにしむけるものがふえてまいっておりますが、いずれにしてもパルプに直接随契してるのもありますし、地元のそういった家業用の従来薪炭材で処分していたものから、回り回ってパルプのほうへいっておるのもございますし、そういった適材はバルブに売るのが一番有利だという考え方に立って、指名ないしは随契——一般入札もございますが、そういう有利性の比較もいたしまして、販売をしておるのが実情でございます。

○長谷部委員　とにかく私たちの地方も山村が非常に多いわけでありますが、山村民としては生活基盤をつくるためにキノコ栽培をやろう、こういうことでほだ木の払い下げを申請しておるわけでありますが、以前はこの申請に対しまして比較的楽に売っていただけたのです。しかし、最近は申請を出してもなかなか払い下げをしてもらえない、こういう苦情が私たちには参っております。しかも、パルプ材にはどんどん売っておる。随契で売っておる。価格の面を見ましても、個々の零細な生産農民が買うのと、バルブに払い下げるものとではだいぶ値段が違う、こういうこともいわれておるわけであります。ですから、どうもここいら辺ははっきりしておかなければならない。特にパイプ工場に対する、パルプ資本に対する払い下げというものは、本来公入札、公売制度でやるべきであって、いわゆる随契で処理をするということは改善をする問題ではなかろうか、かように考えておりますが、これらの諸点について承っておきたい。

○松本（守）政府委員　先ほど申し上げました数字は、製品、丸太について申し上げた数字でございまして、立木の販売について見ますと、地元農山村の入り会い的な利用、あるいは官行特売というものに対しまして、九十一万立方メートル、これは四十年度の実績でございますが、九十一万立方メートル販売をいたしております。これが木炭に使われたり、シイタケの原木に使われたり、あるいはパルプの方へ回ったりということをいたしますか、地元のそういったシイタケないしは木炭生産のために必要なものは、できるだけ地元のために売り払いをするというのか従来から国有林がとってまいりました姿勢でございますし、今後もできるだけそういうものに処分をしてまいりたい、かように考えております。

○長谷部委員　ただいまの御答弁でわかりましたが、そもそも随意契約というものは、地元の山村住民あるいは地元の中小零細工場、こういうものを育成するために設けられた制度であろうと私は思うのです。したがって今日の大資本を持つ紙パ産業に随意契約で売るなどということは、まさにこの売り払い制度というものを曲げるものである、こういわざるを得ないのではないか。やはりもっと、零細なものについては随意契約でいく、大資本に対しては公入札、公売制度で対処する、こういった姿勢をこの際確率すべきではないか、こういうぐあいに考えるのでありますが、その点長官どうお考えでしょう。決算委員会でも問題になった点は私はこの点であろうと思うのであります。

○松本（守）政府委員　パルプ会社にパルプ原木を販売しておるその方法は随契、指名、一般入札、いろいろございますが、随契で販売しておるといろものもかなりございます。主として、それは北海道、東北であろうと思いますが、そういった地帯でパルプにしか使えないもの、パルプ会社へ回しておりますが、パルプに回すのが一番有利だというような考え方もありまして、パルプ適材はほかに使い道がないわけでありますからそういうことでやっておりますが、ただ立木の場合にはパルプ適材ばかりではなくて用材もその中にはあるわけです。でありますので、北海道あたりの今後の販売方法は、立木の場合には共同買い受け、パルプ会社と地元の製材工場と——製材に向くところの原木は製材工場のほうへいくように、パルプにしか向かないものはパルプ会社が引き取ってくれというのを共同買い受け方式と称しておりますが、その共同買い受け方式をここ数年逐次増大をいたしまして、地元の製材工場にもその原木ができるだけ回るように配慮いたしておるところでございます。

○長谷部委員　いずれにいたしても、そうすると、決算委員会等で御指摘をいただきまして、林野庁はこの売り払い制度というものを再検討をする、こういうことになったというぐあいに私は承っておったのでありますが、この抜本改善については、いまお考えはない、こういうぐあいに考えてよろしゅうございますか。

○松本（守）政府委員　決算委員会で先般御指摘をいただきましたのは、むしろ公入札——一般入札のやり方に十分でないところがあったということで指摘をされたのでございますが、それに対しましては幾つかの改善点をさっそく実行いたしまして、将来の改善をお約束したという実態でございますが、そのほかの、一般入札以外の販売方法、当然これも国有林のいまかかえております大きな問題点、将来の収入確保という面からその販売方法はどうあるべきかということは、当然これは検討事項の一つの中に含めております。今後よりよいあり方というものを検討していかなければならない。ただこれは観念的に申し上げることでお許しいただきたいと思うのですが、普通の産業としての木材生産でございますから、生産は永久に続けていかなければならない。その場合に全部が全部公入札がいいのか。外材もどんどん入ってまいります。しかも安定をして一定のものがいつでも入手できる現状でございますから、その外材と競争をしてやっていくためには一般競争で売っていくのがいいのか、お得意、系列をはっきりさせて随意契約方式を拡充していったらいいのかということは今後の研究課題であると思います。

○長谷部委員　わかりました。 　それで次にお尋ねをしたい点は、たしか昭和四十二年の国会だと私ども聞いておるわけでありますが、例の国有林払い下げ問題でいろいろ国会で問題があった、こういう経緯がございますが、最近林野庁では国有林の財政が非常に悪化をしてきた、それを理由にいたしまして、観光地を対象に国有林を切り売りする、こういう動きが出ているようであります。また私どもの地元でも山は緑にして自然林として市民の保養の場として残しておきたいという念願が強いわけでありますけれども、住宅地としてこれを切り売りする、こういう動きが出ておるわけでありますが、これは再び黒い霧の発生の原因となるのではないか、こういうぐあいに私ども心配をしておるわけであります。 　私は、昭和四十三年以降の国有林売り払いの内容について個所別に数量と金額、評価額との関連についてひとつ明らかにしていただきたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　まず最初の御指摘の点でございますが、昭和四十二年に国有林の売り払いのための通達を大幅に改正をいたしております。そのおもな事項について申し上げますと、まず貸し付けの関係でございますが、それはその契約を締結できる対象地と用途及び規模について、それぞれ厳密な規制をいたしました。こまかい点は省略をさせていただきます。 　それから売り払いの関係でございますが、この対象地も保安林とか自然公園内の特別地域等につきましては原則として売り払いをしない、それから規模についても必要最小限度、そういうことで規制をいたしました。それから山と山の交換、これでだいぶ黒い霧とかなんとか社会的な問題を起こした実例がございますので、特に交換に重点を置きましてその規制を強めたということでございますが、それは改正点が三つばかりございます。受け財産が庁舎、担当区宿舎、事業所、それから苗畑、貯木場、そういうものであって、それから渡し財産、今度国有林のほうから向こうへ渡すもの、森林はだめだ、森林以外のものならいいということ、かつその相手方が売り払いの場合の随意契約適格者、売り払いの場合に随意契約の資格のある公共団体とかそういうものが優先することになりますが、その資格者に限る、普通の資格のない者には交換を認めない。それから今度は受け財産が森林の場合でございますが、それも幾つかの公共団体その他国鉄、鉄道、そういうものに規制をいたしております。それから受け財産が保安林買い入れの対象になるもの、こういうものにつきましても随意契約の適格者でなければだめだということで規制をしておる。それからさらに、相手にその森林を交換したという森林が用途指定などをいたしますが、その用途指定どうり使われておるかどうかというのを、台帳をつくりましてその台帳で一年に一回は営林署員が行ってチェックしてみる、点検してみるというようなことで、その目的以外に使われておるかどうか、かりにこれが使われておるような場合には契約解除をするとか、違約金を取るとか、そういった厳正に姿勢を正しましてその規制を強めております。 　それから国有林を切り売りしておるのではないかというお話でございますが、国有林の経営が苦しくなったから土地を手放すのだということは、考え方としてもそうあるべきではないと思います。実際に売っておるものがあるとすれば、それは国有林経営として必要のないところとか、またもうすでに永久構造物、永久建築物が建って森林に返る見込みのないようなものとか、そういうものは逐次手放す方針でおりますが、それも適正な時価を評価いたしまして手放しをする場合もございます。そういうことで、住宅の切り売りということもそういう場合か例としてはないわけではございません。それも市営の住宅団地をつくるとかなんとかいう場合には市に対して売り払いをして、市がそれを分譲する例はございますが、これも、住宅事情を考えますと、そこに国有地で住宅の適地があるということを市町村から言われますと、できるだけの協力をしておるのが実態でございます。

○長谷部委員　いまの御答弁の中に、切り売りしておるのは国有林野経営上不要地である、こういうお話がございました。この国有林経営上の不要地というものは全国でどれくらいありますか。

○松本（守）政府委員　四十五年四月一日現在で、不要存地で台帳に載っておりますのが六千三百九十七ヘクタールでございます。

○長谷部委員　国有林不要地の面積は六千三百九十七ヘクタール、これはわかりましたが、これを住宅地として払い下げをするという場合は、現在の払い下げ制度ではやはり公入札でございます。公入札でありますから、勢い土地取り扱い業者等の力、資本の大きい者に落札をするという経緯があります。先ほど長官は、もし住宅地として売る場合は、市営の住宅地として造成をして市民に払い下げをしたいというような場合は市に一括して払い下げをする、こういうようなお答えがあったように私思いましたが、現在の県段階では住宅供給公社というものが設立をされておりますけれども、まだ市町村の段階では住宅供給公社というようなものの設立が進んでおりません。したがいまして、現行の制度のもとでは勢い個々の者が競争入札に参加をする、こういう形がとられているわけであります。ですから、結局力量の強い宅地業者が払い下げを受ける、こういう実態になっています。しかも、その土地業者が払い下げを受けて、それを造成して市民に分譲をする、こういうことでありまするから非常に高いものになりまして、その近辺の土地の値上がりを誘導している、こういう結果を来たしておる実例がございますので、この点はどういうぐあいに対処されるか、長官の御見解を承りたい。

○松本（守）政府委員　いま先生御指摘の場所をお伺いをしたと思いますが、林野庁でとっております態度、やり方は、一般土地業者には入札をしておりません。当然随契もいたしておりません。そういう住宅用地を手放しておるとすれば、公用、公共用、市町村の市営住宅とかそういう場合には手放しておりますが、直接土地業者に手放しておることはないはずでございます。

○長谷部委員　ないというお話でございますけれども、私は事実を言ってもいいわけでありますか、要するに市役所に一括して払い下げをしたのだけれども、まだ市役所自体として一括して受け入れる機関をつくっておらない。それがために、現行の入札制度によって個々の業者が参加をしておる、こういうケースはあるでしょう。

○松本（守）政府委員　いまお答えしましたように、ないはずでございますが、もしその場所を具体的に先生からお教えいただきますれば、調査をしてみたいと思います。

○長谷部委員　その問題はいろいろ問題もあると思いますので、この際場所は申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、そういう地価の高騰を誘導しておる事実はございます。特に先般問題になったように、ずっと以前に開拓用地として売り払いをしたものが、十五、六年も経過した上で、農用地として利用しないままに、別荘地として何万倍の価格で売り払われているという例もございましょうし、また神戸営林署管内の六甲山ろくのように、最初から農用地にする意思はなくて、そうして払い下げを受けて住宅地としてばく大な金額で売り払ってもうけをとっているところもございます。こういう現状を考えますときに、国有林の切り売りという問題はいろいろこれから問題を起こすのじゃないか。特に国有林の活用によっていろいろ問題を起こすのじゃないか。こういうことを非常に懸念をしているものでございます。先ほど売り払いについてのこれからの監督、対処のしかたその他については姿勢を正していくようにという通達を出しておるというお話もございますけれども、こういった問題を防ぐためには、国有林を切り売りするということは林野経営の姿勢の根本にどうしても誤りを来たすのではないか、私はこういうぐあいに思うのです。私は、本来土地というものはできる限り国有の形態が望ましい、そうしてそれを地域住民に国有の形で利用させていく、こういう姿が望ましいのではないか、こういうぐあいに考えておるわけでありますが、この点につきましてはどうお考えになっているでしょうか。

○松本（守）政府委員　古い時代に、戦後緊急開拓その他国有林が相当大面積——全国的には大面積が所属がえ、売り渡しというものがございましたが、その中には、いま先生の御指摘になりましたような、悪いといいますか、ほかの用途に転用して、相当な利益といいますか、ものが得られたという実例は確かにございます。しかし、最近は、そういう実例にかんがみまして、国有林活用をしております場合には厳正に対処をしておるということからして、最近活用したものにつきましては、そういった不適正な事例は一件も出ておりません。これはここ三、四年の活用以来でございます。 　それからまた、土地というものは国有で持っておるべきでないかというお話でございますが、これは一般論としましては林野庁の長官がお答えするのが適当とは思いませんので、国有林ということに限定をしてお答えをいたしますと、林業基本法にもありますように、国有林は木材生産、公益的な機能を果たす、また地元経済にも寄与する、農林構の活用にも貢献するということがうたわれております。そういうことで、国有林として特に根幹的なところ、これは国有林として経営をしなければいかぬと思いますが、あと、どうしても地元に活用をしてくれという要請がしばしば出てまいります。その地元はおそらく過疎、人口がどんどん流出をしていく山村地帯でありまして、都市生活者から見ますと所得も低いという、その地元の人が、何とかこれを将来生きていこう、農業構造改善とか林業構造改善をやりまして将来の生活設計を立てるという場合に、国なり県なりがその助成をするという場合、その土地が国有林以外にないという場合には、当然これは協力をいたしまして活用していく。そういうところは将来までも国有林として手持ちしているべきなのかどうか、あるいはまた、その性格によっては国有林として持って、ただ使用をさせるということのほうがよろしい場合もございますが、それはケース・バイ・ケースで考えなければいけないと思います。

○長谷部委員　いまの長官のお話はそのとおりだと思うのですが、私の申し上げたいことは、最近いろいろな形の公害等がございまして、自然休養林、自然をそのまま残しておきたい、こういう地域住民の要望が非常に強いわけでございます。自然林あるいは自然休養林としてですね。そういう場合に、林木は抜採をしないで木を残しておく、こういう場合、何とかして地元に自然林として利用させてもらいたい、こういう要望が幾つかの個所にあると私は思ってます。しかるに現在では、その自然林、自然公園なりあるいはスポーツ公園なりそういうものを林野庁の考え方としては買ってもらいたい、こういうお考えのように私は承ったわけであります。私は、こういうスポーツ公園化するとか、あるいは自然林として休養林として残しておく場合はやはり国有林のまま所有して、そしてその自然をできるだけ確保して、そうしてそれを地域住民に安い料金で使用させる、あるいは地元の産業としてそういうものが必要な場合はそういうものに対しては適正な価格で利用させる、こういう方法をとるべきではないか。こういうぐあいに何でも払い下げをしなければいけないのだ、こういう考え方でやられた日には、私は決して適正なやり方ではないのじゃないか、こういうぐあいにも考えるわけでありますが、これについての御見解を承っておきたいと思うのです。

○松本（守）政府委員　いま、都市公園であろうと思いますが、都市公園の区域として国有林を御利用願っておるというのは各所にございます。必ずしもそれを買ってくれという必要はないわけで、使っていただけるという場合には使っていただく、また買ってもいい、売ってもいいというお話がまとまればそれは買っていただく場合もございます。それから昨年度ですが、自然休養林として全国に指定をいたしました国有林が二十四カ所、三万五千ヘクタールございますが、今後も逐次必要なところは指定をいたしまして、一般国民に十分利用していただくということを考えております。またそうでないところは自由に利用していただきまして、りっぱな林業経営もしていただく。林業経営として恥ずかしくないような経営をしていきたい。そこえ行けば緑があるということで、必ずしも自然休養林だけがいいということでなく、国有林、林業地帯全体がそういう公益的な機能を大なり小なり持つような、林業経営の行き方はないものかということもいま検討をしておるところでございます。

○長谷部委員　いまこの国有林の活用法案が出てきて審議されているわけでありますが、いま全国に開放要求の基本に触れた裏づけのある調査というものが進んでおられるかどうか。いわゆる全国的に一生懸命な国有林開放の促進について、大会を開くなりいろいろ運動されておられるようでありますが、林野庁に対して各都道府県あるいは各市町村、こういうところからどの程度の開放要求が出されておるのか、具体的にあったら示していただきたい。また、そういう活用の基本計画というものがあったらひとつこの際資料として提出をしていただきたい、こう思うわけでございます。

○松本（守）政府委員　各市町村、各県から開放計画の要望が出ておるか、そういうものは出ておりません。それから林野庁自体としてどれくらいの計画があるのかというお話でございますが、これもございません。といいますのは、これは国有林の立場からむしろその地元の住民がまず考えるのが最初でございまして、それによって県なり国なりが援助をする構造改善事業とかその他公益、公用事業というものに対して国有林の経営上支障のない限り調整をとりながら協力いたしましょうということでありますので、国有林としていま活用の全体計画は持っておりません。

○長谷部委員　国有林の開放について各都道府県から具体的な計画申請も出されておらない、また主務官庁である林野庁として国有林の開放計画も持っておらない、こういうとだとするならば、なぜこれほど国有林野の活用法の審議を急がなければならないか、私は理解に苦しむわけであります。しかも私は先ほどから申し上げておりますように、すでにこの法案が出された当時と今日では情勢がかなり違ってきておる。そういうことも申し上げておるところでございます。しかも過去において払い下げをした国有林についてもよく維持管理運営されているところも確かにあるにはあるでしょうけれども、半分近いものはすでにその目的以外に使用されたりあるいはすでにもう大きな山地主の手に渡ってしまったり、そういう実例もあるわけであります。ですから私は、今日こういった活用法の審議を急がなければならないことについてはいささか疑問を持たざるを得ないと思うわけでありますが、これに対する長官の見解を承りたい。

○松本（守）政府委員　これはもう数国会前からの懸案事項でございまして、政府提案として御審議をお願いして成立をさせていただくために、いままで林野庁として努力をしてきたのでございますが、いまだに成立をしておらない。その後情勢が変わったではないかというお話でございますが、確かに情勢は変わったと思いますが、それは変われば変わったなりの活用の行き方があると思いますし、そういった地元からの活用の要請があればそれを当然林野庁としても受けて検討していかなければならない。そのためにはいまお願いしております活用法案をぜひ成立させていただきまして、一面には厳正な取り扱い、一面には円滑な活用の促進ということができるようにこれは審議を促進、成立をお願いしたいと存じます。

○長谷部委員　おかしいじゃありませんですか。あなたは各都道府県や市町村からもそれほど強い開放計画の申請も出ておらない、しかも林野庁としてはこういうような国有林を活用する具体的計画もない、こう言っておられるにかかわらず、依然としてその審議を求めるということはどういうことなんですか。私はおかしいと思うのです。

○松本（守）政府委員　全体的な活用の計画は確かに出ておりませんが、一部活用協議会ですかで考えておられるところの数字は承知をいたしておりますが、林野庁に正式に提出はされておりません。それから、これは現行の方式によりまして活用してくれという申請は随時きております。

○長谷部委員　まあ聞き置く程度でしょうけれども、すでにその活用の協議会の計画も承知しておる、こういうことですが、それをもしできましたらひとつ明らかにしていただきたいし、そのことをまず承っておきます。

○松本（守）政府委員　これは実は衆議院農林水産委員会調査室のつくりました資料でございます。これによってこういうものがあるということを承知しておるわけでございますが、これは六十三国会にも出ております。四十五年三月二十日の資料で、こういうものが各県で考えられた対策協議会の調査があるということは聞いておりますが、正式には林野庁に対して出ておりません。

○長谷部委員　いや、国会の調査室の資料によって云々されても、私は困るのです。あなた方ははっきり国有林開放の対策協議会からこれこれしかじかの国有林野についてはこういう形で活用していきたいから一つ立方措置をとってくれ、こういうことを受けて政府提案という形になったのじゃございませんか。そうでなければ、いままでの国有財産の払い下げの法律もございますし、十分運用できるはずなんですよ、こんなものを新たにつくらなくとも。

○松本（守）政府委員　これは昭和四十三年九月の対策協議会で調査した数字でございますが、これが正式に林野庁に提出をされておったかどうか、いま残念ながら当時の関係者がおりませんのでわかりませんが、こういう資料があるということを承知しておるということでございます。こういった具体的な各県ごとの計画かなければ活用法案を審議するのが適切でないという御指摘でございますが、この御要望に載っておりますのは、いろいろ県によってむらがあるようでございますし、林野庁としてもこの内容をとくと調査したものでもございませんので、この計画がどういう内容のものであるかということはわかりませんが、いずれにしましてもいま活用法案をお願いしておりますのは、そういった活用計画というものが前提にて、それに対して政府提案でその法律を出したということはございませんで、いままでいろいろ活用を国有林野法、国有財産法その他の法令によってまいりましたが、そういうものを一つの法律で姿勢を示しまして、それを一般国民にも公表をいたしまして、その活用の基本的な態度を鮮明にしていく、またその弊害の起こるのを防ぐ、あるいは活用の促進、たとえば二十五年の年賦払い方式ですが、そういうものを新しく法律に制定をいたしまして、それによって活用の促進が期待できるということで政府原案としてこの法律案を提出して御審議をお願いした次第でございます。

○長谷部委員　私は、国有林をどんどん活用という形で開放いたしまして、そして日本の山というものをだんだん荒廃させていくということについて非常な大きな心配を持つ一人でございます。私はむしろただいままで御質疑を、御意見を申し上げたように、いま日本の国有林と言わず、民有林と言わず林業生産は後退しておる。したがって国民的な要請にこたえ得ない事態にだんだんなってきておる。国有林の事業の財政もことしあたり五十億の赤字を見込んだ予算になっておる。年々赤字が増大していく見通しである。こういうことでありますから、私は少なくとも活用ということよりも、いかにして日本の森林資源というものを培養していくか、増大をはかっていくか、こういう方向にこそ国の政治の力点が向けられなければならないと思うのです。そういう意味でもっとこれをやる前に森林資源の増強のために、林道の開発なりあるいは造林の拡大なりその他一般会計からもあげて力をかりて、そして私は林業資源の培養のために努力すべきものではなかろうか、かように考える。だんだん国有林経営というものが後退する方向に持っていくということについては私はいささか異論があるところでございます。以上の見解に対して長官の御見解を承りたいのです。

○松本（守）政府委員　活用の場合に林業的な活用それ以外の活用とございますが、その林業的な活用は国有林が直接経営することで将来いくか、あるいは地元の要請に従って部分林その他で民営の形で、これは分収契約ではございますが、一応民営の形で造林をするかの差でございます。あと農業的な活用、これは林業地として転用されるわけでございます。これも土地の高度利用、林業的な活用がいいのか、農業的な活用がいいのか、あるいは畜産的な活用がいいのかという高度利用という観点に立ちまして、あわせてその地元の関係者の総意も勘案いたしまして、農業構造改善事をやるという場合に十分な土地が得られない、国有林にそういう必要な土地がある、しかも国有林経営上も支障かないという場合には当然これは地元の活用のために提供して差し上げるということが大事なことであろうと思います。またそういうことをすることが、国有林地帯もだんだん過疎、人口流出をしてしまう傾向にありますので、そういう構造改善事業というものをやりまして、その土地にとどまってもらうことも必要であります。これは国有林企業としてもぜひそういうふうにお願いをしたいと思いますし、また土地の高度利用という観点から必要なものは活用をしていくのだということでございます。

○長谷部委員　私はいま冒頭にも申し上げておったのですが、情勢がここ三、四年の間に、特に昨年あたりから大きく変わってきておると思うのですね。どんどん過疎化は進行していっておる。そうして過疎地帯の生産性の低い土地についてはもう永年転作をやっていこうという空気も強まってきておる。あるいは生産性の低いたんぼについてはむしろ国で買ってくれないかという意見も出ておるくらいでございます。しかも減反、ことしは二百三十万トンという減反を強行しようとしておるわけであります。しかも五十年までは森林への転作が五十万ヘクタールも計画されておる、こういうことです。したがいまして、私は、もし畜産なりあるいはかりに林業の構造改善等で国有林をどうしても活用したいということがあるとするならば、やはり国の所有の形態の中でこれを高度にその方々に利用していただくという利用権を認めるべきであって、そして、それが目的外に使用する傾向が出ました場合はいつでも利用権を解除いたしまして、林野庁が国有林の高度利用をはかっていくという形をとるべきではなかろうか、かように考えるわけでありますが、重ねてこの点を承りまして私の質問を終わらせていただきたい、こう思うわけであります。

○松本（守）政府委員　活用の面積的にウエートが高いことが予想されますのは、農業的な活用と林業的な活用であろうと思いますが、その場合に、将来の農業的な活用の方向といたしまして、主として草地、畜産用地が主体になろうと思います。その場合には原則として貸しつけでいくということをこれは考えております。 　それからまた、林業的な活用の場合にも、原則として部分林、所有権は離さない国の土地のまま使用をしていただくということを原則として運用をいたしたい、このように考えておりますが、ただ農地、農用地、これは農地法の基本原則が自作農主義をとっておりますので、農地局に所属がえをいたしまして、そのあと個人的に売り渡しをされるという方向は農地の場合は出てまいろうと思いますが、 　　〔三ツ林委員長代理退席、委員長着席〕 草地の場合にはできるだけ貸し付けでいきたい、このように考えております。

○草野委員長　次回は明二十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　午後四時二十三分散会