農林水産委員会 第10号

○草野委員長　これより会議を開きます。 　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。

○松沢（俊）委員　まず、基本的な問題について御質問を申し上げたいと思いますが、これは米の生産調整の問題を中心にしてやりたいと思っておるわけなんであります。 　まず、この前農民大会がございまして、その農民大会があったときにおきまして、大蔵政務次官の中川さんのほうから農民に対しまして、食管法の改正をやらない限りにおいては米の買い入れ制限をやるわけにはいかないのだというはっきりしたところの答弁を、大ぜいの農民大衆のいる前で答弁されているわけなんでありますが、実は私もそういうふうに考えているわけなんであります。 　そこで、ちょうど食糧庁長官もおいでになっておりますが寸昭和四十三年の七月九日の財政制度審議会におきまして、米の買い入れ数量を制限する必要がある、生産者米価の据え置きを考える時期に来ている、米価の算定に需給関係を反映させる方式を考えるべきだ、こういう意見というものが実は出されたことがあるわけなんであります。そこで、その意見を受けまして、大蔵省のほうでは昭和四十四年から食管法に関する臨時措置法という法律を出して、そして制限を加えようという、こういう考え方になったということを、実はこれは国立国会図書館のほうで出しております本にそれが出ているわけなんであります。そのときに農林省のほうは大蔵省の強硬方針に対して、買い入れ制限については食管法の解釈からいって農家の米は政府が買い入れる義務があるとして、政令改正だけでは政府買い入れに制限を加えることが困難であるという見解を示してこれは反対された、こういうことになっているわけなんであります。したがって私は、やはりその当時の農林省の見解というものは正しいと思うわけなんであります。その正しいところの見解というものが今日政令の改正によって買い入れ制限が行なわれるというふうに解釈がえをしたというのは一体どういう根拠に立ってそういう解釈がえというのが行なわれているのか、その点をお伺いしたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま先生から御指摘ございました点については、私は事実をつまびらかにしておりませんが、食糧管理法の第三条で政府が買い入れる、これは国民食糧の確保に必要な数量を買うのだということは政府部内におきまして昔からとっている見解でございまして、別に法律の解釈を変えたわけではございません。

○松沢（俊）委員　ちょうど政務次官がお見えになりましたので、もう一度同じことを御質問申し上げたいと思うわけなんでございますけれども、政務次官、昭和四十三年の七月に財政制度審議会で政府の買い入れ数量を制限する必要があるという、そういう意見が出たことがあるわけなんですね。政務次官はいままでベトコンなんていわれておりましたのですからよくおわかりだと思うのです。それを受けて大蔵省のほうで買い入れ制限をやろうとしたわけなんです。ところが農林省のほうでは、農家の米は政府が買い入れる義務があるとして、政令改正だけでは買い入れ数量に対する制限を加えることが困難であるという見解をとられたわけなんですね。これは公的な新局面に立った食管制度と自主流通米という——これは国会図書館で出した本であって、私はうそは書いてないと思うのですよ。そういう経過があるわけなんでありますが、今度政令改正が行なわれ、そして買い入れ制限が行なわれることになったということは、この解釈とはだいぶ違っているわけなんであります。これは中川大蔵政務次官も農民大会の席上におきましてこの農林省の見解をそのままそっくり言っておられるわけなんです。食管制度を改正しない限りにおいては買い入れ制限なんてことはできませんと、こういうことをはっきり言っておられるわけなんであります。大蔵省のほうはできる限り農林省を押えるという立場に立っているように私は感じるわけなんでありますが、その大蔵省の政務次官ですら食管法を改正しない限りにおいては買い入れ制限というのはできないのだ、ただしかし、その場合に米の価格というものについてはたいへんなことになるのじゃないかというふうに私は考えますと、こういうお話をしておられるわけなんでありますが、政務次官としての渡辺先生はどうお考えになっているか、お伺いしたいと思うのです。

○渡辺政府委員　中川政務次官がどういうことを言ったのか、私、現場に立ち会っておりませんからわかりませんが、そのあとで本人にも私会って、別に農林政務次官という立場ではなくて、友だちとして聞いてみたのですけれども、皆さんが言うこととは違ったようであります。何か法律を改正するということも一つの方法だろうという程度の意味だというふうにわれわれは聞いております。しかしいずれにせよ農林省としては、倉石農林大臣が、買い入れ制限の問題について現行法のもとでそれはできるという政府の統一見解を去年から国会でしばしば言っておるわけです。ですから、これはしばしば言っておるわけでありまして、余った米でも何でも全部買わなければならぬというのが現在の食管法の解釈ではない、国民生活に必要な食糧を確保する、それだけを政府は買えばいいのだ、こういうように解釈をしておるわけで、変わったわけではございません。これは去年から同じことをずっと何べんも言っておる次第でございます。

○松沢（俊）委員　何べんも何べんも同じことを言ったところで、法律というものは最初から国会でつくったものでありまして、国会で法律ができたときにおきましては、ちゃんと時の井野農林大臣も全量買い上げる、そういう方針でこの法律というものを提案しておるのだ、こういうこともいっておられるわけであります。昭和十七年の話でありますから、時代は変わっておると思うのです。だから、変わっておるということになれば、やはり法律を改正して買い入れをやらないようにするということであるならこれは別だと思うのです。同じ法律が時の流れによって解釈が変わるというような、そういうことでは国会軽視だということにならざるを得ないと私は思うのです。要するに大臣がどういう見解をとろうとも、国会できまったものはやはり尊重してもらわなければならぬと思うわけです。そういう立場に立って、そのときどき見解が違ってくるということはおかしい、私はこう思って御質問申し上げておるわけです。そういう意味で、昭和四十三年にはやはり農林省も私たちと同じような方針に立っておられたことだけは経過として間違いないと思うのです。そういうような立場に立っておればこそ、いろいろな法律そのもの等を見ましても、たとえば食管法の第三条の「命令ヲ以テ定ムルモノヲ政府ニ売渡スベシ」、こういう条文もきちんと出ているわけなのであります。いま必要なものは命令をもって買い入れるというふうにしてと食糧庁次長言っておられるわけでありますが、それならばいま必要な米というのはどの米が必要なんですか、その点をお伺いしたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　まず最初に申し上げますことは、先ほども申し上げましたように、食糧管理法というものは、第一条で「本法ハ国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ其ノ需給及価格ノ調整並ニ配給ノ統制ヲ行フコトヲ目的トス」ということで、そのために第三条で生産者に売り渡し命令をかけることになっておるわけであります。したがいまして、国民食糧の確保及び配給の統制を行なうために必要な数量を買えばいいということは、食管法の解釈としてずっととってきた解釈でございます。ただ、食管法ができましたとき、その後の戦後の事情は申し上げるまでもなく食糧が非常に不足していたという時期でございまして、運用上全部買わなければならぬという運用になっていたわけでございます。法律論的に申しますとそういった解釈でございます。 　そこでどれだけの米が必要かということは、政府といたしましては配給を管理する義務を持っておりますものでございますから、それに必要な数量の米を政府が買い入れるということでございます。具体的に申しますと、四十六年度につきましては、配給の必要な数字が七百六十万トン、そのうち百八十万トンは自主流通米ということになっておりますので、五百八十万トンを政府が買う、こういうことになるわけでございます。

○松沢（俊）委員　全量買い上げというのが本法の趣旨だと思っておりますので、それに基づきまして政令というものがいままでできあがってきておると思うのであります。でありますから、たとえば一つの問題としては、政令の第四条、この場合においては生産者の数量というものが過少であるという場合においては、農業委員会の意見を聞いて、市町村長はますことができる、こういうことになっているわけなんです。あるいはまた第四条の場合においては、申し込みをやらなかった場合においても、それが実情に合っていないということになれば政府のほうでは変更して売らせるようにしなければならない、こういう条文になっているわけなんですね。これを今度若干改正しておられますけれども、この条文というのは改正はしているけれども、精神はまだ生きているのですよ。あるいはまた第十条におきましては、再生産に支障を生じないように農林大臣の定める生産者の保有米穀及び種子用を確保して政府は買い入れ数量を定めなければならない、こういうことになっているわけなんです。これもそのところに「基準」ということばを入れただけなんであります。だからそういうふうにして考えていきますと、みんな不足であるという場合においては、予約申し込みをしなかった場合においても、それが不穏当であるということになればそれを売り渡させる、あるいは種子用あるいは飯用というものを差っ引いて、これを政府に売り渡させる、こういうことになっていることは、つまり全量買い上げという考え方があればこそ、こういう政令があったと私は思うのです。しかも、いまなお農家の飯用の保有米のきちんとしたところの数量というものはきまっているでしょう。十七玄米キロでちゃんと保有量をとる、こういうことになっておるわけです。だからもう米なんて買わなくてもいいという法律になっているということならば、そういう十七キロの保有量なんというものも、これはなくしても差しつかえない、こうなると思うのです。あるいはまた配給の場合におきましても同じことがいえるのでありまして、ちゃんと購入券というものを使って買わなければならない、こうなっているわけなんです。ところが、今度この政令の改正が行なわれるということになりますならば、そういうような購入券なんというものも、実際上はもう意味がないものになってしまうと思うのですよ。そうなってくると、いままでの制度とは根本的に違ってしまうわけなんです。制度というのは法律があるから制度があるわけなんでありまして、その制度というのは根本的に違ってしまう。こうなれば、法改正をやる以外には、こういういわゆる政令改正によって買い入れ制限をやるなんというわけにはいかぬと私は思うのです。こういう点、はっきりと政務次官から御意見を聞きたいと思うのです。

○渡辺政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、政府の法律解釈というものはきまっておるわけで、現在の食管法のもとで買い入れ制限ができる。それらのしさいなことについては、私は法律の専門家じゃありませんから、農林省あるいは法制局、こういうところがいろいろな点から検討して現行法でできるというような結論を出しておるわけです。事実問題といたしますと、三十年近くの間全量買い上げをしてきたという現実が一方にあります。ですからそういうような点から見ると、どうも全部買うのが正しいんじゃないかというように言われるわけでありますが、法律そのものでは必ずしも全部を買わなければならぬということが書いてあるわけではございません。したがって、法律を直さなくても政令を直すことによってこういうような過剰生産の米、過剰米をかかえておるおりには、国民食糧に必要な量だけ買えばいい、こういうふうに政令を改正したわけであります。

○松沢（俊）委員　政令改正をやって義務を緩和するというお話のようでありますけれども、それじゃ十七キロの保有量なんというのをどうしてきめているのですか。米がだぶついている、そうして買い入れ限度数量というようなものをきめなければならぬという状態の中に、どうして十七キロなんという保有量をきめているのですか。政務次官は一体どうお考えになりますか。

○内村（良）政府委員　保有米の基準の一月当たり十七キロをなぜ農林大臣はきめているのかという点でございますが、現在の政令は、国民食糧の確保のために政府が米を買うということで、そういった目的を達成する立場から先ほど松沢先生から御指摘のありました四条、五条が法律上残っているわけでございます。そこで、第十条自体でございますが、先生よく御承知のとおり、終戦後は飯米まで出させるというようなきびしい食糧事情にあったわけでございます。そこで、その場合やはり農家の基本的な権利として保有米を確保し、さらに再生産の確保のために種子用を確保しなければならぬということがございまして、十条の規定が政令に置かれているわけでございます。それが現在十七キロというのはこんなに余ってくればもう用がないのではないかということでございますが、やはり制度論として法律上そのような義務を生産者に課すという場合には、そういった農民の基本的な権利である保有米の確保、それと種子用の確保については明確な基準を制度上は置いておかなければならないということでございます。

○松沢（俊）委員　制度上置いておかなければならぬというけれども、拙速主義で米の減反をやらなければならないということから政令改正というやつは行なわれたと思うのです。本来から言うならば、全量買い上げというところの、そういう法律なのでありまするから、それに基づいて政令だとか規則だとかいうのがみんなできていたと思うのです。そのできていたものをちょこちょこと直してやるものだから、十七キロなんというのが残っているということなんでしょう。逆に言いかえるならばこの政令改正だけではこの制度を根本的に変えるということにいかないということになるのではないかということなんです。やはり法律を改正せざる限りにおきましては全量買い上げという方針でいかなければならない。頭隠してしり隠さずというようなやり方を、いまとっているんじゃないかということを私は言いたいところなんであります。そういう点で私は十七キロ、十七キロという、十七キロなんて、とった、とらぬでどうっていうことないじゃないですか。そういう規則が現実にあるということ自体がおかしいじゃないかというんです。いまの要するに農民の状態からいうなら、買ってもらわなければ困るというところからいろいろ問題が起きているのでしょう。そういう中で十七キロとっておかなければならないというそういう規則、そういうきめというのがあること自体がおかしいんじゃないか。政務次官、どうお考えになりますか、現実の問題として。

○渡辺政府委員　十七キロというのは農家保有の玄米キロのことですから、幾ら政府に売り渡してもらうかというのをきめる上において、生産量が幾らで、それから政府の必要な米が幾らだ、農家で必要な米が幾らだ、そうすると、幾ら幾ら余るから、二百三十万トンについては生産調整をやってもらう、こういうようなことになっておるわけです。ですから、農家保有のキロ数というものは、一応制度上やはりいままでの十七キロというものをそのまま踏襲をしてあるというだけのことで、別にそれがあったからどうということじゃないと思います。ただ考え方としては、これだけのことをやるならば政令でもできるだろうけれども、抜本的に法律改正をしてやったらいいじゃないか、こういうような議論は当然あると思うのです。しかし、この法律改正の問題になりますと、あなたも先ほど指摘したように、たとえば配給切符の問題等は、事実上空文化しておる。その他食管制度全体の問題について私は再検討する必要がある。でありますから、時間をかけて食管制度全部の改正というものを近いうちにやらなければならない、かように思っております。したがってその際に全体の問題として皆さん方とも十分相談をしながら改正案というものはつくるべきであろう、かように考えております。食管制度全体の改正ということについては相当慎重にやらなければなりませんから、時間も相当かけてやらなければならない。こういうようなことで今回は法律の全体的な改正というものは見合わしたというのが実情であります。

○松沢（俊）委員　全体的な改正というのは、いつごろ、大体政務次官はどんな構想でおやりになるんですか。その点、やらなければならないというふうにお考えになっている限りにおいては、大体の構想というのはあると思うのですが、この際明らかにしてもらいたいと思う。

○渡辺政府委員　先ほども言いましたように、どういうふうにどう改正するかというようなことは非常に重要な問題でありますから、国会の皆さんの御意見も十分聞き、消費者団体や生産者団体や学識経験者やそういうような人の意見を聞いて、政府だけが一方的にこういう構想でやったほうがいいというようなことでなくして、皆さんの話を十分聞いた上でやはりこれはきめるべきものであって、私がここで独断的に、食管制度はこういうふうにするのが一番いいんだということをまだ申し上げる時期ではない、かように思います。しかしながら、これは五年も十年も先まで現在の制度のままでいいとは思っておりませんから、これは数年のうちには結論を得て、それで現在の実情に合った食管制度にする必要があるだろう、かように考えておる次第でございます。

○松沢（俊）委員　政務次官、去年生産調整を農協に協力してもらうときにおきましては、食管の根幹を守るためにはこの生産調整に協力してもらわなければならない。それから農協のほうでも、食管の根幹を守るためには生産調整をやってもらわなければならないというので、各農家にいろいろ説得をされたわけなんであります。ところが今度は、いま政務次官が言われるように、もう食管そのものを根本的に変えてしまうのだと言う。こういうことになると、この前の去年の生産調整に協力をさせたところの農協に対して、あなたは、いまのような答弁からいくと一体どういうふうにして弁解をされるのですか。

○渡辺政府委員　食管の根幹論議は去年もあなたとここでずいぶんやったわけでありますから繰り返したくはないのでありますが、政府としては国民の基本的な食糧である米の必要量を確保する、国民経済の安定をはかるため、政府が米の需給及び価格を調整をする、米の配給について必要なそのための規制を行なうということが根幹であるというように言っておるのであって、そういうふうな国民食糧に必要な米は確保しませんとかそんなことは一ぺんも言ったことはないので、やっぱり国民食糧に必要な米はこれは確保いたしますということを言っておるわけであります。食管制度の根幹を全部変えるというようなことは私は言ったことはありません。したがって国民の食糧として必要な量は確保をして国民経済の安定をはかるための措置というものは、これは続けてとっていくわけであります。でありますから、今回買い付けの制限をしたといたしましても、その根幹にもとることもありませんし、われわれが食管制度というものを今後改正していく上においても国民食糧が足らなくなるような改正を考えておるわけでもありませんし、やはり国民の食糧は確保して、国民経済の安定に資するためにはどういうような形の食管制度が実情に合うのかということをあわせて考えていく必要があるだろう、こういうことであって、配給の問題にしても、配給切符というようなものが現在はあるわけでありますが、事実上はあまり使われていない。一体これでいいのか。使われていないものを残しておくことがいいのかどうかということ等も含めて一つの例として私は申し上げたような次第であります。

○松沢（俊）委員　食管の根幹というのは、受け取り方といたしましては、やはり米のこういう生産調整をやって、買い入れ限度数量というようなものをやらないということを前提にして協力要請をされただろうし、農協側としては協力もやったと思うのですよ。だから現行の食管の根幹というのは、やはり限度数量なんというものはつくってもらいたくなかったから、だから協力をしなければならぬではないかということで農協のほうでもやったと思うのですよ。それを今度すり変えて、あなたは切符の問題だとかいろいろなことを言っておられますけれども、実際はそういうことじゃないのであって、買い入れ限度数量なんというものはいままでの食管法ではなかったわけです。買い入れ限度数量がないということが根幹の一つであったわけです。その一つがくずれたということでしょう。それに対する言いわけというのはどうされるのかということです。 　それともう一つの問題といたしましては、生産調整について目標を立てておられますけれども、これは法律的な根拠がないということになるわけですね。法律的な根拠がないということは何回も言っておられるわけなんでありますが、その場合、当然私は生産者団体、生産者、そういうものから御協力をいただいて、そして調整をはかっていかなければならない、こういうぐあいに政府のほうとしてはお考えになっていると思うのですが、それはやはり強制的なものですか、どうですか。御協力なんですか。御協力をいただきたいということなんですか。それとも、なに、それはぶつけてやればいいのだ、こういうようなお考えなんですか。どういうことなんですか。

○渡辺政府委員　無制限買い入れということは食管の根幹というふうに解釈をいたしておりません。それから、生産調整は法的に強制をするものではございません。補助金を差しあげましてひたすら御協力をお願いをする、こういうようなことであります。

○松沢（俊）委員　私もそう思っておりますが、そこで御協力をするという場合において、郵送で御協力をお願いする、ただ数字だけ示すなんというのは、私は御協力じゃないと思うのです。御協力というのは頭を下げなければならぬと思うのであります。ところが、上のほうの農協段階においても、要するにあなた方が示したところのものに対しては、それは受け入れるわけにいかぬということを言っておるでしょう。これははっきり言っておるわけだ。それから、受け入れるわけにはいかないという状態になっておるところに、あなた方は二百三十万トンのそういう生産調整目標というものを立てられたわけだ。それを各県におろしたわけなんです。各県のほうでは、どういうふうにして末端におろしているのかということになりますと、これは新潟県なんかの場合におきましては、おろす場合において会議が何もないんだ。全然会議をやってないのですよ。会議をやらないで、そうして県のほうで町村長にかってに、おまえさんのところの町村の生産調整目標はこうでございます、おまえさんのところの町村の生産調整目標はこうでございますということで、ただ郵送なんでしょう。郵送を受けたところの市町村長というのは一体どういうふうにしてやっていいかわけがわからぬわけなんですよ。こんな御協力というものは私はないと思うのです。やはり話し合いによってやっていかなければならないと思うのです。話し合いのないところに生産調整目標なんてありっこないと思う。これは官報にも載っておりますですね。三月三日の官報です。その官報においても、農民の意向を聞いて、そうしてやっていかなければならないということが書いてあるわけなんです。ところが、農民の意向なんて何にも聞いてないじゃないかということですよ。そうすれば、それは強制でない、強制でないというけれども、事実上強制になっているじゃないか。こういう具体的な問題について、政務次官は一体どうお考えになりますか。

○渡辺政府委員　生産調整のほうは、これは先ほども言ったように、御協力をお願いをして補助金を出して、いろいろ転作その他も指導しながらお願いをしてやっておる。 　限度数量の通知のほうは、これは行政行為でありますから、一つの国の行政行為としてそれぞれの系統を通して末端市町村長に数量を示しておるというのは事実でございます。しかし、生産調整のことについては何もやってないじゃないかというけれども、それは部長会議等もやったり、いろいろなことをお話をして、それで市町村のほうにもお願いをするし、新潟県等においても、私は詳しく知りませんが、県で市町村長さん等にはよくお願いをしておるというように聞いております。

○松沢（俊）委員　しかし、聞いておりますと言われたって、実際私新潟県におりますのですから。何もやっておりませんよ。はっきり言っておる。小沢先生もここにおられますけれども、何もやっていない。そういうことなんであって、何も御協力なんかないですよ。強要ですよ。強制、強要をやっているじゃないですか。それはやはり私は間違っていると思うのですよ。だから限度数量というものを郵送して配るということもあるいは行政行為だからいいでしょうけれども、生産調整目標というものは話し合いをやらなければ、これはやはり効果はないじゃないか。当然話し合いをやるべきであるというところに行政指導をやらなければならないと私は思うのですが、そういう要するに新潟県において、私の言っていることが事実であるということになれば、やはり町村長を呼ばれてよくお話し合いということをおやりになるのかどうか、そういう点をもう一回はっきりとしていただきたいと思うのです。

○内藤説明員　新潟県の内部の事情につきまして十分詳しい報告は受けておりませんけれども、県庁から聞いておりますところでは、どの程度の市町村長が参加されたかというような詳細は承知しておりませんけれども、二月二十三日に協議会の日程を持ちまして二十六日に生産調整の目標数量の配分をやっておる、こういうふうに報告を受けております。

○松沢（俊）委員　私はその点では、やはり強制でなかったならば、ちゃんとそういう会議を開いて、そしてそこでいろいろお話し合いをするということが当然だと思います。政務次官もそれは当然だと思うでしょう。だから、もしそういうことがないというときにおいては、それはお話し合いというものをやるべきである、そういう行政指導をおやりになる気があるかどうかということです。どうでしょうか。

○渡辺政府委員　これはできるだけ協力してもらうために一番いい方法をとるのがいいのであって、それはお手紙でお願いすることもあるでしょうし、集まって御協議を申し上げることもあるでしょうし、それぞれの地域においてこの方法が一番やりよいという方法を、それぞれの県知事さんあるいは市町村長がおやりになっていることと思います。したがって、農林省としては、それは御協力方をよくお願いをしていただきたいということは当然部長会議等でいっているわけであります。

○松沢（俊）委員　ところが、あなた方が部長会議をお開きになったときに、「事前売渡し申込み限度数量の決定について」こういうのを文書に出されているわけだ。そこで生産調整目標の配分が全く行なわれない場合、あるいは事例一、二、三と、こうあげておられるわけです。 　私はこの文書を見まして、御協力を願うのだという、そういう御答弁とはうらはらに、もうそんなことはやってもとうていできないんだ、できないことは承知の上でやるのだ、だからそういう場合においては事例一、二、三の事例バツ、バツとやっていけばいいのだ、最初要するに生産調整目標というものを話し合いできめて、それから買い入れ限度数量というものはしたがってこうなるのだという、こういう順序でいかなければならぬけれども、おそらくそういう順序でいける町村などはほとんどないだろうということで、事例の一、二、三というものを私はあげておられると思うのですよ。そうではないですか。

○内村（良）政府委員　私どもといたしましては、やはり生産調整が末端におりていく。そしてそれに基づいて一般買い入れ限度数量というものを指示する。そこでさらに政令できめておりますように、村の中では現実的な処置ができるような調整を認めております。そこで私どもといたしましては、そういう形で四十六年産米の政府買い入れ数量が、大部分の村はきまるだろうと思っております。ただ、制度でございますから一応そういった極端な場合もあるわけでございます。そこで、そういった場合にはこうするということがないと制度として困るわけでございます。したがいまして、そういう制度論的な意味からそういうことを書いているのでございまして、私どもといたしましては生産調整がきまり、それに基づいて四十六年産米の政府買い入れ数量が個々の農家ごとにきまるのが大部分であるし、そのように期待しているわけでございます。

○松沢（俊）委員　国民食糧の確保、必要なものを命令をもって買う。こういうことをいっておられるわけですが、その場合さっき五百八十万トンは政府が買う、百七十万トンというのは、これは自主流通米として認めていく、合計して七百六十万トンというのは流通上必要な米だ、こういうぐあいにしてお考えになっているわけなんでありますが、これはたとえば百七十万トンの自主流通米というもの、これがかりに百五十万トンになったという場合におきましては、あとの二十万トンというものは、これは政府米としてＵターンすることができる、こういうぐあいに解釈しているのでありますが、それは間違いないかどうか、これをひとつ聞きたいと思います。 　それから私は、その場合、要するにこの政令からいたしますと、市町村段階においてはいろんな方法で調整をして、各農家の限度数量というものをきめていくということになるわけです、これは限度数量のワクの中において。そして県段階においても、町村段階のアンバラの出ないような方法でいろいろ調整していく。そのためには、ある一定の調整のための保有数量というものを持っていても差しつかえない、こういうことになっているわけですね。ところがたとえばの例ですが、たとえば北海道の場合においては、この買い入れ限度数量よりも、凶作か何かで二十万トンも下回ってしまった。片方、新潟県の場合においては豊作で、二十万トンも買い入れ限度数量よりも上回ったという、そういう場合、あなた方は国民食糧の確保には七百六十万トンは必要だ、こうなるわけですから、したがって、その府県間調整というものをやらないと、そういう場合においては七百六十万トンというものを確保するわけにはいかない、こうなると思うのですよ。そうでしょう。そういう場合、府県間調整というものはあるのかないのか。これからいくと、ないのです。全然ないのですが、一体、国民食糧の確保ということを前提にしてものを考えているんだということをあなた方が言っておられるとなれば、当然のことながら府県間調整というものはあってしかるべきだと私は思うのです。どうしてそれがないのですか。その二点をまずお伺いしたいと思うのです。

○渡辺政府委員　政府の買い入れ五百八十万トン、自主流通米百八十万トン、自主流通米は御承知のとおり配給米でありますから、これに対しましては四十五年同様に金利、倉敷というようなことを考えておりますし、もし万一自主流通米として買い付けたものに売れ残りが生じた場合は、政府は引き取ります。これははっきり申し上げます。府県間の調整は考えておりません。これは自主流通米等で相当それらの国民食糧の確保というものはできるという見通しに立っておりますので、府県間の調整は考えておりません。

○松沢（俊）委員　農地関係の方々来ておられると思いますので御質問申し上げますけれども、まず一つは、農地の田畑輪作を今度は土地改良事業として取り入れていくということをいっておられるわけなんでありますが、現在の田畑の輪換ができる状態になっているのは、大体面積としてどのくらいあるのか、これが一つであります。 　それから、今度水田の転用基準の緩和措置をおとりになるということでありますが、今度県道ですか、の両わき百メートルが二百メートルになるということを聞いておるわけなんでありますが、そういうことをすることによって、それが全部転用が行なわれたという場合においては、面積としてどのくらいになるのか。 　それから今度、いままでの実績といたしまして、公共の用地として転用されたものの実績というのは、昨年はどのくらいになっているのか。 　それから土地改良法ができ上がってからいままでの間に国、県それから農民が投じたところの土地改良の費用は全体でどのくらいになっているのか。それから稲作のために機械の装備というものはいままでにどのくらい装備されたのか、そういう点をお聞かせを願いたいと思うのです。

○岩本政府委員　今日米が過剰になってまいりまして、それに即応いたしますために、土地改良事業におきましても、できるだけ水田の整備をするにあたりまして、排水を徹底するなり、あるいは土壌の改良をするなりいたしまして、畑作物ができるような形にしてまいりたいと思います。そのためには、まず何をおきましても地下水を下げると申しますか、地下水位が低いことが基本的な要件になるわけでございまして、四十三年におきまする農地局の調査によりますと、地下水位が一メートル以下であります水田が八十五万ヘクタールございます。それから七十センチメートル以下の水田が約百八十万ヘクタールございます。これらの水田につきましては、さらに土壌条件の改善等の措置を講ずることによりまして、畑作物の導入が可能であると考えております。これはもちろん地域の営農条件なり転作についての集団性など農家の経営条件その他が整備されないといけないわけでございますが、そういう条件の整備に努力しつつ水田を畑作利用することの可能性というものが考え得ると考えております。また田畑の輪換等によりまして畑利用を行ないますには、土壌条件によりますが、一般に周辺の水田の影響を受けやすいので、集団的に用排水の整備をする必要があると考えております。農林省はこういう観点で、近年、農業の機械化の進展に即応して、田の区画の大型化、用排水の完備等の措置をはかっておりまして、水田の約一割はそういう大型圃場の整備ができておるわけでございますが、そういう施策を進めることによって、水田の畑利用を今後大いに進めてまいりたいと考えております。 　それから次に、転用許可基準の問題でございますが、昨年の二月に米の過剰を契機としまして、水田転用に関する暫定基準というものを制定をいたしまして、水田につきましては、従来以上に転用許可を緩和する措置をすでに講じてきたところでございますが御承知のように最近米をめぐります需給が非常に問題を生じておりますので、それらの実態に即応いたしまして、さらにこの水田の転用許可基準の緩和方について現在検討中でございます。もちろん農地の転用につきましては、農地を農業上に利用するということと他目的に利用することとの調和を十分はかってまいらなければなりませんし、優良農地の確保と市街化の進展に伴う他目的との調整が主眼でございます。したがいましてむやみにこれを広げるわけにはまいりませんが、市街化の進展のテンポをにらみながら、可能な限り転用許可基準の緩和の措置を検討いたしまして、生産調整の一翼をこれによって果たしていくように努力をしたいと考えております。 　それから国道と都道府県道の周辺二百メートル範囲内の水田がどのくらいあるかというお尋ねでございますが、これは何メートルにいたしましても非常にむずかしい御質問でございまして、道路は各種の地形のところに非常に配置されておりまして、そのうちどのくらいの道路が水田地帯を走っておるのかというようなことを正確に把握することは非常に困難でございますので、的確にただいまの御質問には答えにくいわけでございますが、一応一定の前提を置いて試算をしてみますと、一般国道及び都道府県道の延長が十五万二千キロほどございます。その両側二百メートルとりますと、六百万ヘクタールばかりになりますが、これに水田率、国土総面積に対する水田の割合をかけまして、さらにその道路両側二百メートルの範囲内の水田面積を勘案をいたしますと五十数万ヘクタールぐらいという数字が得られるわけでございますが、これはあくまでも計算上の数字でございまして、これを的確にいうことは非常にむずかしいかと思います。 　それから水田に対する土地改良投資でございますが、近年の投資としまして昭和三十五年度から四十六年度の間におきます水田の投資額を試算をいたしますと、八千五百二十六億ばかりに相なるわけでございます。

○内藤説明員　最後に先生から農機具の投資の御質問がございましたけれども、四十年の価格で昭和三十五年から最近までの投資額、三十五年度は約千百億程度でございまして、最近年次におきましては三千億をちょっと上回るような数字になっております。ちょっと累計した数字を持っておりませんけれども、四十年価格で大体平均二千億程度だというふうに概数考えられますので、十年間に二兆円くらいの農機具関係の固定資本形成があった、こういうふうに考えてよろしいかと思います。

○松沢（俊）委員　それからもう一つ落としましたけれども、農振地域だとか過疎地域に対して工業の導入ということをやっていく、そういう法律もできてくるわけなんでありますが、そこで大体予定されているところの面積というのはどのくらいになるのか。

○岡安説明員　お答えいたします。 　現在農村地域への工業導入につきましては法案を提案中でありまして、その法案が成立を見ました暁におきましては、その法律によりまして都道府県なり市町村が実施計画といいますか、計画を樹立いたしまして、それで工業が導入されるわけでございますので、その計画の樹立の過程におきましていろいろ明らかになるわけでございますので、現在どのくらいの程度ということははっきり申し上げるわけにはまいらないのでありますが、私どもが予定をいたしておりますのは、四十六年度におきまして市町村単位の工業導入は大体百五十カ所ということに予定をいたしております。さらに都道府県が導入いたします地域が四十二県におきまして一ないし二カ所あるというふうに考えておりますので、それぞれ規模もございますけれども、推定いたしますと年間千五百ヘクタールないし二千ヘクタール程度の土地につきまして工場が立地をするというふうに考えております。そのうちにおきまして農用地がどのくらいかということでございますけれども、相当部分を農用地の転用によってまかなうというように私どもは考えております。

○松沢（俊）委員　政務次官、お聞きのように、このままこういう方向で農政が進むということになると、それは全く水田というのはなくなってしまうという実情になってしまう。順々に農振地域にして、そこは米ぐらいつくっておいていいじゃないかと思うところでも、農村工業の導入というやつで農村に工場導入をやる。そういうことを転用基準というものを緩和して、そうしていままでは一種地でつぶすことのできないやつを今度基準の緩和によってこれは三種地と同じようにしてつぶしていく、こういうことになるわけなんであります。そうなりますと、だんだん要するにたんぼの数というものが不足になってくる。政府の見通しからいたしますと、五十二年には二百七十六万六千ヘクタール程度ということになっておりますけれども、その見通しといま出されたところの数字というもの、それから五カ年間で五十万ヘクタールのものを、植林を含めれば五十四万ヘクタールですかを変えていこう、たんぼからたんぼ以外のものに変えていこう、転作をしていこう、こういうことも出てきておるわけなんでありまするが、そういう見通しというものはこういう積算の上に立てられたところのものであるかどうかですね。各局各局かってなことをやっていっておるわけなんであって、それを総体的に一つの基礎の上に立って、そして五十年までにおいて五十万ヘクタールの転作をやって、そして結果的においては五十二年の見通しとしては二百七十六万六千ヘクタールというところの水田というのを確保することができるのだという、こういう見通しが立ったのかどうかですね。そういう見通しというものが立たないでかってにやられるということになれば、一体この先農業はどうなるのか、水田はどうなるのか、米の生産はどうなるのか、かいもく見当つかぬということになると思うのです。そういう点でそういうものが全部積算の基礎になっておるのかどうか、これをひとつお伺いしたいと思うのです。

○内藤説明員　お答え申し上げます。 　農地の転用壊廃の見通しでございますが、昨年経済企画庁が政府関係各省と調整をいたしました上発表いたしました新全国総合開発計画におきまして、いわゆる転用にあたります都市的利用、道路等を含んでおりまするけれども、そういうものの二十年量というものを出しておりまするけれども、われわれの耕地の将来の見通しにおきまして採用しております壊廃の見通し、昭和四十六年度におきましては、具体的に申しますと、一応五万ヘクタール程度のものを見込んでおるわけでございまするけれども、そういった新全国総合開発計画の都市的需要の年次の傾向というものも十分参考にいたして将来の耕地バランスを算定しておるわけでございます。

○松沢（俊）委員　あなたのほうでそういうふうに算定しても、よそのほうでみなばらばら、そういうふうな方向でいっておるわけですから、そういうものを積算の基礎にしなければ算定なんていってもこれはおかしなものだと思うのですよ。だからわけのわからぬところの農政というものが続いておるのじゃないか、こういうことを私は指摘したいわけなんでありまして、これは一番最後に、政務次官からひとつそういう点をはっきりと答えていただきたいのです。 　そこで、時間がきましたのでやめますけれども、最後に米の検査規格規程というものを検討するということが実はいわれておるわけなんであります。一体どこにいまの不備な点というのがあるのか、その点をはっきりしてもらいたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　米の検査規格につきましては、最近における米の需給の実態にかんがみて米の品質向上をはかる必要があるわけでございます。と申しますのは、消費者のほうから良質米の要求が非常に高まっておるということで、そうした点からも検査規格について再検討する必要があるものと考えております。しかしながら検査規格は検査制度の基本をなすものでございます。さらに検査規格は、農家の生産や米の流通関係にも重大な影響を与えるものでございますから、これらの面については慎重に検討しなければならぬということで現在慎重に検討しております。この場合それではどういうことが問題になるのか、どこが悪いのかということでありますが、われわれが研究しなければならぬと思っておりますことは、等級区分の簡素化並びに米の品質評価に影響の大きい死米あるいは被害粒等の混入度をどうするかという点について、いろいろ現在検討を加えておるわけでございます。しかしながら、繰り返して申しますが、米の検査規格というものは農家経済あるいは米の流通に重大な影響があるものでございますから、われわれは慎重に取り扱いたいと考えております。

○松沢（俊）委員　これは検査規格の問題で農林省で出しておられるのですけれども、いまお話を承りますと、死米だとかそういう問題をやはりとらえて、検査規格というやつを変えていこう、こういう御趣旨のようでありまするけれども、たとえば去年の成績等を見ますと、三等というのが基準になっておるのですけれども、四等というものが相当よけい出ておるわけなんです。死米の場合におきましても、パーセントにいたしまして、四等が大体一〇％、五等が二〇％、こういうことになっておるわけでありまして、こういうやつを格上げするということになりますと、等外米にならざるを得ないわけなんであります。あるいはまた水分の問題等からいたしますれば、規格外米ということにならざるを得ないわけであります。こうなると、要するに検査規格の変更というものも買い入れの制限に結びついてしまう結果になるという心配というものを農民は持っているわけなんであります。そこで、いまこういうふうにして農民が混乱をしている状態の中で検査規格というものをいじって、本年中におやりになるという意思なのかどうか、その点をお伺いしたいと思うのです。

○内村（良）政府委員　ただいま松沢先生から御指摘のございましたように、検査規格の改正というものはやはり農家経済にも影響があるわけでございます。一方、消費者のほうから良質米の要求が高まっておるということで、その両者の要求をどのように調整するかということで、それを含めまして、現在慎重に検討中でございます。

○松沢（俊）委員　これは非常に重要な問題でありますので、政務次官からもひとつ答えてもらいたいと思うのですけれども、いまそういうふうな状態になっている中で検査規格をいじるということは、いたずらに農民に大きな刺激を与えるだけであろうと思うのです。そういう点からして、本年度はやるのかやらぬのか、本年度はそんなことは考えていないという御回答であるならば、これは安心すると思いますけれども、その点どうお考えになっているのか。それから、さっき私がお聞きしましたように、いろいろな面から水田というものを壊廃していこうというところの傾向にあるわけなんでありまして、単なる新全総そのものを参考にしてというようなお話でございまするけれども、新全総というものとガイドポストですね。要するに昨年の暮れに出されましたところの地域分担の指標、そういうものと今回の生産調整というものの結びつきからいたしますと、三分の一ということをいっておられるわけなんでありますけれども、しかし、新潟県なんかの場合におきましては、率直に申し上げまするけれども、昨年の成績と比較いたしますと、ある町村のごときに至りましては、昨年実績の十四倍もの限度数量になっているというところがあるわけなんであります。しかも、それは新潟県全体の米生産の三割余りを占めるところの越後平野というところが一番問題があるのです。去年の成績は非常に悪いわけなんであります。そこへ今度は、成績もかまわずにどんどん一定の計算のもとに生産調整指標を立て、限度数量を強制的に押しつけていくということになりますと、実際上、私は不可能だと思うのです。だから町村長も一体どういうふうにしてやったらいいか、そういうことを政府に聞きたいというんです。そういう聞きたいという場合において、あなたのほうではこういうふうにしておやりになったほうがいいんじゃないですかというところの、そういう一つの名案というものをお持ちなのかどうか、持っておられるということになれば、やはりそういう地域に行って、そうしてみずからこういうふうにしてやれば問題が起きてこないんじゃないかという確たるところの説明をやっていただきたいと思うんです。だから、地域分担の指標、それから新全総の計画というようなことを盛んに言っておられますけれども、その計画というのはばっちりとこの生産調整と合っているのかどうかということなんです。合っていないじゃないですか。たとえば地域分担の問題にしたって、三分の一しかファクターとして入っていないということをいっているわけでしょう。そういうことになれば、どうしてもそこに無理が起きてくると思うんですよ。そういう無理な面について、どういうふうにこれから調整されるのか、市町村長自体が困っておるようなやり方というのは、やはり何とかこの辺で考え直さなければならぬところの時期に来ておると私は思っておりますが、そういう点につきまして、これは最後に政務次官からお答え願いたいと思うのです。

○渡辺政府委員　検査規格の問題は、食糧庁次長がお答えしたとおりでありまして、慎重に検討中であります。四十六年からやるかということについては、いままだ断定的なことを申し上げる段階ではありませんが、慎重に検討いたします。しかし、なかなかこれは四十六年度からむずかしいのではないかというような考えもあります。その程度しかきょうはお答えはできません。 　それから地域分担の指標のことですが、これは五十二年を目途に考えておることで、来年から全部そうするということではもちろんありませんし、あの指標はどこまでもガイドポストでありますから、生産計画ではございません。そういうような方向に持っていく一つのしるべであります。これは地域分担を早くつくって、そのとおりやらせろという声がずいぶん農業団体からも多かったのですが、生産調整に当てはめるということになると、あなたの言うようにすぐにこれをやれという人もあるし、いやこれはもう地域分担はともかく生産調整に当てはめられちゃ困る、採用しないでくれということを農業団体からもいわれております。しかしながら、せっかくそういう指標をつくって、全然これを使わないのも、これはおかしな話でありますから、地域分担やらせろと前に言っておったんですから、まあ一ぺんにはできないにせよ、とりあえず三分の一程度を織り込んでいくということが、それらの両方の意見を取り入れて、まずまず実情に合ったところじゃないか、こう考えております。 　なお、その県内の調整の問題等については、それぞれの事情も考慮して各県に割り振ってありますから、どこそこの町が一律にやるのは困る、湿田ばかりで転作も何もできないとか、あるいはほかに出かせぎに行く場所もないとか、そういうようなところは県知事が県内事情は一番よく知っておりますから、県知事がその責任において県の中で余分にあるところにはすぐ実情に合ったやり方をするのがよいので、農林省が町村までここで実際問題として数量を変更したりなどして割り当てることは事実上できない。だから県知事にお願いをするということにしてあるわけですから、県の内部でそれは実情に応じて御配分願うことがよろしい、かように考えております。

○松沢（俊）委員　もっと質問したいんですけれども、時間が参りましたので、これで終わります。

○草野委員長　瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　グレープフルーツ、リンゴ等の果実の自由化、関税率の問題及び全購連と農機具メーカー佐藤造機にかかわる前渡金の焦げつき問題、時間が許せば野菜政策の拡充強化問題等につきまして、政務次官並びに関係当局に質問をしてまいりたいと思います。 　グレープフルーツの自由化問題についてまずお尋ねをいたします。政府は四十四年秋にグレープフルーツの自由化を四十六年末までに実施することをきめ、昨年九月には実施時期をことし四月末までに繰り上げる方針を固めておられるようでありますが、このグレープフルーツの自由化は四十四年十月に東京で開かれましたところの日米自由化交渉できまり、その際、日本は、当時の長谷川農相がグレープフルーツの自由化を認めるかわりに、米側は温州ミカンの輸入規制を緩和してほしいと述べられて、共同コミュニケにも温州ミカンの輸入が拡大されるものと理解しておる、こういうふうに織り込まれておることは御承知のとおりであります。これに対してアメリカ側は、その後温州ミカン問題は日本側の希望であって、米国としてはグレープフルーツの自由化とは別個のものと考えるとの態度をとったのでありますが、御承知のごとく、貿易上の問題から日本ミカンの輸入拡大には強い難色というものが示されておるわけでございます。現在日本ミカンを受け入れているのは、アラスカ、ワシントン、オレゴン、アイダホ、モンタナの北部五州でございまして、いずれも米国のかんきつの産地とは遠いところでございます。また、このほかの州が日本ミカンの輸入を禁止しておるのは、戦前に自由輸入していたころに、日本のミカンからかんきつかいよう病というのがついで、米国のかんきつの農家が大いに打撃を受けたということがいわれておるわけでございまして、このことについては倉石農林大臣も国会の答弁の中で、日本側は米国が日本産の温州ミカンの輸入解禁州を実質的に拡大するとの了解のもとに、季節関税を設定するということを明らかにしておる事情もあるわけであるから、これらのいきさつを念頭に置きながら慎重に対処をしてまいりたい、こういう答弁がなされております。また、前農相の方針を貫くとも表明されております。御承知のようにまた四月が近くなってまいりまして、最近とみに産地からの陳情も陸続と国会へ参っておるのでございますが、昨年からしばしば質問をしてまいったのでございますが、この時点であらためて、いま倉石農林大臣等が答弁されたことに変わりはないか、再確認をいたしたい、かように思うわけであります。

○渡辺政府委員　変わりはございません。私どものほうは、実質的に米国が日本産ミカンの輸入解禁州を拡大するという了解のもとにお話しをしておるのでありますから、それは拡大してくれという交渉をいたしております。してくれるものと思っております。われわれとしてはそういうような了解でやっておるのですから、これはまだ時間がありますから、目下交渉中のものですから、それ以上のことはちょっと申し上げられません。意見に変わりはありません。

○瀬野委員　渡辺政務次官から意見に変わりはないという答弁でございます。そこで、米国が日本産の温州ミカンの輸入解禁州が実質的に拡大できず、輸出拡大が期待薄、こういうふうに思われるので、四月実施は当然困難であり、その見通しがつくまでかなりおくれるのではないか、こういうこともわれわれは推測しておるのですが、この点については政務次官はどのような御見解をお持ちであるか御答弁をいただきたい。

○渡辺政府委員　目下交渉をしておる最中にそれはできないということをここで申し上げるわけにはまいりません。できるだろうと思うから交渉いたしておるわけですから、先ほど言ったとおりであります。

○瀬野委員　さらに確認をしておきたいことがございます。日米交渉の中で、アメリカは日本温州ミカンに対する輸入解禁州の関係については先ほども申し上げましたように、単に日本の一方的な希望事項でなく相互信頼の上に立つ了解事項として理解してよいのか、いわゆるアメリカがいうように一方的なものであるのか、この点さらにはっきりと御答弁をいただきたい。

○渡辺政府委員　了解のもとに日本はいっているんですから、われわれはそういうふうに了解をいたしておるのです。これはそういう条件ということよりも了解のもとにと言ったほうが正確でしょう。これは何度も言っておるのですが、大体私の話を聞けばわかりそうなもんでありますが、いままだ十何日あるのですから、ここでできないというようなことは、向こうがこちらの了解しておるようにやってくれないということを言う筋合いのものではありません。仮定の問題には答えられないので、これは実質的に拡大をしてくれるであろうというふうに考えて自由化というものを予定をしておるということであります。

○瀬野委員　政務次官はあと十何日あるからということでございますが、日にちがとても足らないと私は思うのです。果樹生産農家はたいへん心配をいたしておる問題でございます。九州、四国をはじめ生産地の人たちはいよいよ期日が迫ってきてたいへんな心配をいたしておりますので、アメリカと了解事項を取りつけてあるわけでございますので、そのようにひとつ強力な交渉を進めていかれるように重ねて強くお願いをいたしておきます。 　そこでグレープフルーツの自由化をした場合に、その再盛期というのが三月から大体七月、日本の大宗をなしておるところの温州ミカン及びナツミカン、熊本県で特に生産しております甘ナツカン等がございますが、これらの競合関係について日本の果樹に対し、農林省は、その影響をどういうふうに考えておられるのか、もう一度御見解を承っておきたいのであります。

○渡辺政府委員　もし先ほどの了解がこちらの了解どうりになって自由化をするという場合におきましても、ただ単に自由化をするわけにはまいりません。そこでグレープフルーツに対する季節関税というものを課しておるわけであります。この季節関税をかけることによって、国内のナツミカン等を主体とする国産のかんつき類全体の出回り時期を考慮して十二月から翌年の五月までの六カ月間について四〇％というような高率の関税をかける、それによって国内のミカンを保護するというように考えております。

○瀬野委員　グレープフルーツに対する季節関税のお話がございましたが、これは一時貯蔵のものを含めまして、十二月から五月まで四〇％、残りの六月から十一月までは二〇％というふうに関税定率法等の一部を改正する法律案が提案されておるようでありますが、これを年間通して四〇％、こういうふうにできないものか、こういう要望が強いわけですが、この点についての御見解をこの機会に承っておきたいのであります。

○渡辺政府委員　出回り期以外についても四〇％というような高率の関税をかけるということは考えておりません。

○瀬野委員　それでは十二月から五月まで四〇％というのが定められておりますが、その根拠について、いかなる根拠で四〇％にしたか、あわせてこの機会に明確に御答弁をいただきたいのであります。

○渡辺政府委員　十二月から五月の四〇％をかける期間に大体どれくらいの国内のミカンが出回るだろうかということを一応計算をしてみると、ハッサク等の晩カン類の約九割、かんきつ類全体の約八割が大体十二月から五月であろう、こういうように思っておりますので、もうほとんど大部分の出回り期に該当するから、その期間だけ高率関税をかければいいのではないか、こういうように考えておるわけです。

○瀬野委員　さらにもう一つ、バナナの季節関税のほうもお尋ねしておきますが、バナナのほうはやはり十月から三月まで六〇％、四月から九月まで四〇％と見当されておるようですが、関税定率法の一部改正を修正して、ぜひ現行の六〇％でお願いしたい、こういうふうに思うのですが、農林省の見解をあわせてお伺いしておきます。

○渡辺政府委員　これは当初、バナナを輸入するということはリンゴに相当影響があるのじゃないかというようなことで七〇％の関税をかけておったわけですが、その後いろいろ事情を見ると、必ずしもそれほどでもないだろうということで六〇％に下げてきたのであります。さらに、リンゴを台湾等に輸出をしておるというようなこともありまして、今回、ある時期においては六〇％、その他については四〇％というようなやはり季節関税に直したわけであります。まあ、バナナとリンゴというものは味も違うし形も違うし、好みがそれぞれ違いますから、これだけの関税政策をもってすれば、バナナの輸入によってリンゴの需要がうんと減るというようなことは考えられないというように思っております。

○瀬野委員　バナナの場合も同じく十月から三月まで六〇％にしたという根拠をあわせてこの機会に明確に御答弁いただきたいと思います。

○渡辺政府委員　大体リンゴの出回り量の約七割が三月から十月であろう、いままでの実態調査をしてみると大体そういうようなことであります。

○瀬野委員　リンゴの話が出ましたが、リンゴについては、自由化が進みますと、韓国リンゴが特に生産農家に打撃を与えるということで憂慮されております。こういったことについて、政府としてはどのような見解をお持ちであるか、生産農家のためにひとつ明確に、安心して生産ができるように御見解を承っておきます。

○渡辺政府委員　お答えする前に、私いま三月から十月の間六〇％と言いましたが、間違いで、十月から三月でありますから訂正をいたしておきます。 　韓国リンゴの自由化の問題でありますが、日本のリンゴは品質においても非常によいし、味もよいし、形もよいし、値段の点においても負けるようなことはないだろう、私はかように考えておるわけであります。 　リンゴの生産対策については、需要が多い良質品種への更新等の生産対策をはじめ、果樹場の設置、貯蔵庫の設置など流通加工対策を強化して、生産、流通、加工というものを一そうむだがない合理的なものにする方向で農林省は努力をいたしております。

○瀬野委員　グレープフルーツ、リンゴ等の自由化問題について一応以上で質問を終わりますが、時間の制約がございますので、次の問題に入らしてもらいます。 　そこで、いまいろいろ御答弁をいただきましたが、これらの諸問題についてあと十数日に迫ったこのときにあたり、どうかひとつ日本の果樹生産農家に対して不安を与えないように、万全の慎重な対策を立てていただきますように、重ねて要望を申し上げておくのでございます。 　次に、私が質問を申し上げたいのは、農協等の健全な運営をはかり農家に不安を与えないためにも、農協の監査については私昨年の三月二十四日に当委員会でもいろいろ質問をし指摘をいたしたところでございます。はたせるかな、今回、農機具メーカー、佐藤造機を指定メーカーとしておりますところの全国購買農協連合会が数十億円の金をつぎ込み、そのうち前渡金十七億円が焦げつき、コンバインの結束不良というような問題等のためにその修理に要する費用等がかさみ、さらにはそのコンバインを回収して改善をするというようなことが行なわれたために、製品在庫によるところの二十数億円がさらに問題となった事件が起きておることは御承知のとおりでありますが、全購連は全国の農民から集めましたところの零細な資金を基礎に設立されておるものだけに社会的責任が問題となるわけであります。こういうことがないように昨年も三月に指摘をいたしておったところでありますが、金額にしてもかなりの金額でありますし、この事件について詳細なる実体をまず明らかにしていただきたい、かように思います。

○岡安説明員　お答え申し上げます。 　今回いろいろ問題になっております佐藤造機につきましては、わが国におきまして有力な農機具メーカーの一つでございますが、現在大体年間百八十億程度の販売を行なっているのでございます。そのメーカーが開発いたしましたバインダーに欠陥が生じまして、購買者のほうからクレームが発生をいたしまして、そのための補修その他に意外な経費がかかったこととか、また最近農機具の売れ行きが一般的に悪くなったというような事情、その他が重なりまして、昨年の十月期の決算におきまして約七億円の欠損を出したわけでございます。佐藤造機といたしましては、自力再建というような方向で検討をいたしたようでございますけれども、佐藤造機の負債につきましては、ことしの一月末で大体百九十億程度の負債を持っておるようでございますが、その中にも相当多額の含み損というようなこともあるようなことが最近判明いたしましたので、自力再建はなかなか不可能であるというような判断から、今月の五日に松江の地方裁判所に会社更生法に基づきます更生手続開始の申し立てを行なったわけでございます。 　この会社に対しましては、全購連も相当多額の前渡金等を出しておりますし、また農林中央金庫からも多額の融資をいたしておりますので、この会社の再建等につきましては、農業団体のみならず農林省も非常に関心があるわけでございますが、農業団体といたしましては昨日全購連で理事会を開きまして、会社が立てます更生計画の樹立に対しまして支援その他をいたすというようなことを決定を見たというふうに聞いておる次第でございます。

○瀬野委員　ただいま参事官から概要説明がございましたが、このような結果になった直接の原因には、組織、機構上の欠陥、または米の生産調整に伴うところの農機具の売り上げ減少等あるいはまた不況という問題も加わってきておるんじゃないか、こう思われます。要するに資金繰りがつかなくなったなどいろいろ取りざたされておりますが、こういったいろいろ原因があろうかと思います。当局はこの原因についてはどのように考えておられるか、さらにこれを含めましてひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○岡安説明員　現在私どもが考えております原因を申し上げますと、まず第一は、先ほど申し上げましたとおり、佐藤造機が開発いたしましたバインダー、これはバインダーＢ五〇という名前がついておるようでございますけれども、これに結束部その他に欠陥がございまして、四十四年ごろからクレームが出て、その補修をしなければならぬというようなこと、また返品等も相当あったというようなことがまず第一の原因だろうというふうに考えております。 　それからお話しのとおり、生産調整の関係等もございましょうが、最近農機具に対して需要が相当低下をしておりまして、これは佐藤造機だけではございませんけれども、一般に農機具の需要というものは横ばい現象だといわれている程度の伸びしか示していないということもやはり原因の一つであったろうと考えております。 　それから第三番目といたしましては、佐藤造機は、現在島根県と宮城県に工場を持っておりますが、宮城県の仙台のトラクター工場につきまして、その経営が必ずしもうまくいかなくて、相当の欠損を出しているということ。 　それから四番目といたしましては、以上のような直接的な原因のほかに、遠因といたしましては、佐藤造機の経営そのものにつきまして、合理化等が十分行なわれていなかったのではなかろうかとか、技術開発等の点におきましても、多少他社に比べて立ちおくれの点があったのではなかろうかというふうに私どもは理解をいたしておるのであります。

○瀬野委員　そこで、当局としても監査をしておられるようでありますが、今回の監査は、これは定期監査であるか、特別監査としてやっておられるのか。また、それらを併用しておられるのか。その点を明らかにしていただきたいと思います。

○岡安説明員　今回農林省、全購連の監査をいたしておりますが、これは通常の監査として現在実施いたしておるのでございます。 　　〔委員長退席、三ツ林委員長代理着席〕

○瀬野委員　通常の監査をしているというようなことであったわけですが、このような事件をキャッチしたということは通常の監査をしてキャッチしたのか、こういう事件があったので、たまたま繰り上げて定期監査されたのか、その点もう一度明確にお答えをお願いいたしたいと思います。

○岡安説明員　今回の佐藤造機の事件につきましては、私どもが承知をいたしておりますのは、三月に入りまして早々、全購連等から御連絡をいただきまして承知いたしたのでございますが、今回の監査は二月の十二日から実施いたしておりまして、現在地方の支所その他の監査を終わりまして、三月の上旬に至りまして本所の監査に着手をいたしたというような経過でございますので、監査の実施の最中におきましてこういう事件を私ども承知をいたしたということではございません。

○瀬野委員　それでは、この監査についてはいま答弁があったわけではっきりしましたが、昨年十月ごろ赤字になったということであるようですが、いつごろこういったことが問題になっておることをキャッチされたものか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○岡安説明員　先ほど申し上げましたとおり、佐藤造機につきましてはいろいろ原因がございまして、売れ行きその他、不振といいますか、経営に問題が生じましたのは、やはり昨年の暮れでございまして、そのときに関係機関が相集まりまして、ともかく自主再建をはかりたいということを相談をいたしたということを私どもは承知いたしております。それから押し詰まりまして十月期の決算がまとまったのでございますが、そのときに初めて六億八千万円というような赤字を出したという事態につきましても、私どもは、これは再建を推進しなければならないということで承知をいたしましたけれども、これは関係機関の協力によりまして自力再建がスムーズにいくものというふうに実は考えていたのでございます。ところがその後いろいろ会社自体、また関係機関の調査が進むに従いまして、これはなかなか自力再建は困難であるというようなことが判明したと思いますが、そのようなこと、並びにこれは会社更生法の適用によりまして、更生計画の樹立の手続に入りたいというようなことは、実は三月の初めに至りまして私どもは全購連等から連絡を受けたということで、その事態におきまして今日の事態を承知いたしたというのが事実でございます。

○瀬野委員　昨年十二月に再建計画の話があったやに聞いておりますし、また、いまいろいろ御答弁いただいて、昨年暮れに承知した、十月決算が押し詰まってからはっきりして、六億八千万円の赤字であった、こういうことでございますようですが、なぜ年あけて直ちに監査できなかったものか、また事前に行政指導できなかったものか、かように思うわけですが、その点についても、この機会に明らかにしていただきたいと思います。

○岡安説明員　繰り返し申し上げるようでございますけれども、昨年の時点等におきましては、私どもは関係機関の協力によりまして、自力再建が可能であるというふうに考えておったのでございまして、その時点におきまして、私どもは至急監査をするというような必要性は必ずしも感じていなかったのでございます。それからまた、ことしの二月時点におきまして、全購連の監査をするということは、前々から私どもはすでに計画を立てておりましたので、その時点において監査をするということで不都合はないものというふうに実は考えていたのでございます。

○瀬野委員　ここで確認しておきますが、農協法によっていわゆる監査というものは定例的には年に一回監査をする。実際は三年に一回ぐらいしか行なわれていないというのが実情のようでありますけれども、法によっては、年に一回監査ということになっているようですが、その点は間違いございませんですね。

○岡安説明員　農協法九十四条だと思いますが、それによりますと、「毎年一回を常例として検査をしなければならない。」という規定がございます。私どももそのようにつとめたいと思っておるのでございますけれども、いろいろ人員の関係、予算の関係その他がございまして、必ずしも毎年一回やるという事態になっていないのははなはだ遺憾に考えておる次第でございます。

○瀬野委員　私が調べたところによると、過去に全購連の監査は、四十一年に行なって、今回、ただいま御答弁がありましたように、五年ぶりに二月十二日から三月下旬にかけて定期監査を行なっているということのようであります。四十一年からすでに五年も経過しておる。法によっては、年に一回監査ということがたてまえでございますが、理由は、昨年三月のときもお聞きしておりますように、人手不足とか経費の点でなかなか実態にそぐわないという点があるという、これは一応わからぬでもないのでありますが、それにしても、あまりにも長く放置しておる。これは怠慢ではないか、かように私は思うのですが、この点についてはどう御見解をお持ちであるか、御答弁をいただきたい。

○岡安説明員　お話しのとおり、全購連につきましての検査は、やはり全購連につきましては前回四十年にやりまして、今回四十五年にやっております。それから全販連につきましては、前々回三十八年にやりまして、四十四年にやりましたので、これは一応最近は済んでおります。それから農共連につきましては、前回四十一年に実施いたしまして、これも四十五年度に実施いたしております。そのように毎年なかなかできないということははなはだ遺憾でございますけれども、私どもは必要に応じまして、できるだけ期間を短縮いたしまして監査は実行できるように今後は努力してまいりたい、かように考えております。

○瀬野委員　私の答えになっていませんが、今回は、四十年に全購連は監査をして、ちょうど五年余り過ぎておる、こういうように思うのですが、これではあまりにも監査が惰性じゃないか。せめて三年に一回とか、いろいろ計画的にやられると思うのですけれども、怠慢じゃないか、こういうことを私は指摘したいわけですが、どうなんですか。その点はもう一度明確に御答弁いただきたい。

○岡安説明員　実は全体の監査の状況について申し上げたいと思いますが、単協につきまして申し上げますと、これにつきましては主として各都道府県が担当いたしますのと、それから中央会が担当いたしまして両方でやっておりますが、両方あわせますと大体四年に三回、ちょっと一年こえますけれども、その程度の監査をいたしております。連合会につきましてはもちろんこれも毎年やりたいと思っておりますけれども、人員の関係等もございますので、また事業の実施の体制におきましても単協よりもやはり整備をされているものと考えている点もございまして、多少これがおくれまして四年ないし五年に一度の程度ということが連合会については実施されているのでございます。私どもは、これはこのまま放置いたしてよろしいというふうには考えておりませんので、毎年人員等、また予算等におきましても増加をいたしまして、この監査のインターバルといいますか、期間を短縮いたしまして、できれば毎年これが監査できるような状態に復したいというふうに実は努力をいたしているのでございます。

○瀬野委員　先ほども申しましたように、これは農民から集めた零細な資金を基礎にして設立されております。直接農民に影響がないというものの、実際には農民の不安、今後の預金意欲にも関係することであるし、これは農民にいろんな形でしわ寄せがくることは当然のことであります。そういった意味からも、こういったことを契機に五年に一回の監査をやっているというようなことでなくて、これは当然こういった中央段階のものについては毎年監査をしていく。相当な経費と人手も要ると思いますけれども、今後農地を扱ったりあるいはいろいろと農協もたくさん大型化し、金は使う量が多くなってまいります。そういったことから、昨年も指摘しましたように、監査の体制を厳格にやっていくという方向で進めてもらいたい、かように私は特に思うわけです。 　これ以上私はここでまだ詰めようと思いませんが、この監査の見通し、これについてお伺いしたいのです。

○岡安説明員　私どももおっしゃるとおり監査につきましてはもっと濃密に頻度多く実施できるように今後とも努力をいたすつもりでございますが、人員等につきまして多少申し上げますと、現在検査の体制といたしまして都道府県の検査担当者は約四百人おりまして、これで実施をいたしております。それから農林省におきましては地方農政局と本省と合わせまして実施をいたしておりますが、現在これも四十人程度の人間になっております。これは数年前までは三十人を切っておりましたのを四十人程度にだんだんふやしてまいったのでございます。経費等につきましては、現在都道府県に対します補助金が四十三年程度では二千四百万円であったものを、四十五年におきましては約四千万円というふうに増額をいたしておりますし、地方農政局、本省におきましても、四十三年程度では六百万円程度の経費を、現在ほぼ一千万円というような経費に増額をいたしましてその充実をはかっておりますが、今後ともさらにこのような方向で努力をしてまいりたい、かように考えております。

○瀬野委員　政府では毎年の当初に四半期ごとの検査計画というものを立てておられるようであります。ことしの監査はどのような計画になっているか明らかにしていただきたいと思います。

○岡安説明員　四十六年度の監査計画という御質問だと思いますけれども、現在まだ検討中でございまして、三月の末までには計画を立てましてそれぞれのところに通知し協力を求めるというふうにいたしたいと思っております。

○瀬野委員　いま検討中だということでございますが、こういうこともあったわけだし、末端においてもいろいろと事故もあっておるわけでございますので、どうかひとつこれらのことを踏まえまして、年度当初の計画にあたっては監査の拡充強化をはかっていただくように特に要望申し上げておきます。 　さらに、これに付随して若干お尋ねいたしますが、前渡金のルールの問題でありますけれども、前渡金の支払い方法に不明確な点が今回ある、こういうふうにいわれております。農機具需要が激減傾向であるのに、昨年六月には、聞くところによると、担当部長が個人の裁断でもって合計約百億円に達していたというふうにもいわれておりますし、今年に至りだんだん佐藤造機の経理が著しく悪化してまいりましたのに、前渡金をさらに支払うということは疑問であったわけですが、それにもかかわらず前渡金が支払われておる。前渡金のことについてはこれは商業上の習慣として政府のほうでもある程度やむを得ないというようなお考えのようであり、一定需給計画に基づく範囲内とこういうふうになっておりますからいろいろこの点むずかしい点もありますが、これらの前渡金のルールについて全購連が規定を利用して非常識なほど金を渡しているということはやはりこれは社会通念上今後検討すべきである、また今後もこういう問題があり得ることでありますので、問題になると思うのですが、監査をいま進めておられる当局として、この前渡金のルールについてどのように見解を現在お持ちであるか、これもひとつ明確に御答弁をいただきたいと思うのです。

○岡安説明員　全購連の佐藤造機に対します前渡金でございますけれども、一月末現在で約三十億円というような前渡金を渡しておりますが、その後その一部につきましては、在庫買い取りというふうに手当てせられておると聞いておりますが、現時点におきましての前渡金は約十八億円というふうに私どもは承っておるのでございます。 　このルールにつきましては私ども承知いたしておりますのは、当初全購連がメーカーと契約をいたしました場合に、前年度の実績等を考え合わせまして、大体年間の供給計画の五〇％を限度としまして前渡し金をする。それからその後正規な契約が締結された場合におきましては七〇％限度まで渡すことができるというようなことによりまして前渡金が渡されておるというふうに伺っておりますが、私どもは今回の佐藤造機の年々の生産の実績、それから全購連の取り扱いの実績等を考え合わせますれば、いままでの全購連の前渡金の渡し状況というものは必ずしも異例であるというふうには考えておらないのでございますが、現在せっかく監査を実施中でございますので、監査等の過程におきましてどういうような手続でどういうふうに支払われたかということは十分検査させていただきたいというふうに考えておるのであります。

○瀬野委員　いま御答弁ありまして、今回の監査においてこれは異例ではないというようなことでありますが、事実これだけのばく大な前渡し金の焦げつき、また在庫数量に対する問題等もあるわけでございます。これで異例でない、こういうふうにいわれる当局の考えがどうかと私は思うのですが、零細な農家の金を扱っている全購連として大いにこれは反省し、またひとつきびしい指導をしていただきたい、かように思うのです。 　そこでもう一点、前渡金支払い率のワクを定めるような行政指導というものができないものか、こういったことについては何か方法はないものか、この点重ねてお伺いをいたしておきます。

○岡安説明員　前渡し金というものはそもそも正常なといいますか、通例の取引の範囲におきまして商慣習として行なわれておるのだというふうに私ども伺っておりますので、それにつきましてあまりワクを設けるということが活発な商取引を阻害するおそれもあるのではなかろうかというふうにも考えるのでございまして、私どもといたしましては、もちろんいろいろ研究はいたしてみますけれども、形式的なワクを設けるということははなはだ困難ではなかろうかというふうに実は考えておるわけでございます。

○瀬野委員　この対策について、監査が三月下旬までかかるようでございますので、その結果を待って、またいずれあらためていろいろとお伺いすることにいたしまして、この機会に、農協に対する監査について若干お尋ねをいたしておきます。 　農林省と県に分かれて監査をいたしておりますし、さらにまた監査対象組合というものが現在七千弱あるように伺っておるわけでございます。過去の実績は、この七千組合の約四〇％強が監査対象として実績があげられておるようでありますが、昨年度の監査実績、またことしは一応どのくらいの監査を行なう考えをお持ちであるか、この点、ひとつ数字をあげて明確にお伺いしたいのであります。

○岡安説明員　四十四年度の実績を申し上げますと、総合農協に対しまして、全面検査をいたした組合が千七百二十七組合、それから部分検査、これは必要に応じましてやったわけでございますけれども、これが千百十八組合、合計で二千八百四十五組合でございます。これは検査を要します組合が全体六千百八十五組合でございますので、その割合が四六％ということになっておるのでございます。四十五年度におきましても、ほぼこの程度の実施率になるものというふうに考えております。

○瀬野委員　そうすると、大体三年に一回ぐらいは検査が行なわれるということに理解してよろしいですか。

○岡安説明員　先ほどもちょっと申し上げたと思いますけれども、都道府県の検査のほかに、農協の中央会が監査をいたしております。これも監査士による正規の監査でございますので、非常に信頼が置けるのでございますけれども、これが四十四年度におきまして約三〇％の組合につきまして監査をいたしておりますので、それらを合計いたしますと、七五・九％というのが検査または監査を受けておるということになりまして、四年に三回ぐらいの程度で、都道府県または中央会の検査または監査を受けておるというのが実情でございます。

○瀬野委員　もちろん県段階と国で行なうものと中央会が行なうものと、二つの監査があるわけでございますが、中央会が行なうのは三〇％ということでございます。そこで、この監査体制はさらに強化をしていただきたいと思うのですが、農協における事故というもの、また不正事件というものは、私が承知しておるところでは、四十一年には七十四件、十六億円、四十二年に百一件で四十億円、四十三年に七十三件で十五億円、過去三カ年で合計二百四十八件、七十一億円という数字があがっております。四〇％監査でありますから、このほかかなりあるのではないかと思われるのですが、四十四年、四十五年はどのくらいの件数と事故金額になっておるか、重ねてお伺いをいたしたいのであります。

○岡安説明員　四十五年はまだちょっとわかりませんが、四十四年で申し上げますと、件数で七十一件、事故金額で十億二千四百万円というふうに承知いたしております。

○瀬野委員　ただいま報告ありましたように、表にあらわれた事故だけでも、金額がかなり大きいわけです。そういった面から、監査の体制、または監査経費、こういったことにも十分配慮していただきたい、かように思うのですが、過去においても、詳しくは申しませんが、東京都北多摩郡の農協で起こった四千五百万円の詐欺事件とか、越谷市の農協で起こりましたところの四千四百二十四万円の蒸発事件、いろいろございました。先ほど御答弁ありましたように、農業協同組合法第九十四条で「業務又は会計の状況の検査」ということが規定されておるわけですが、検査の結果、どのような事故が最近あったか、特に顕著な事故について明確にして、ひとつ御見解を表明していただきたい、こう思います。

○岡安説明員　先ほども御指摘ございましたとおり、事故金額がふえるといいますか、金額の大きい事故が最近多くなっておりますが、その原因はどうも組合の事務処理能力一般と申しますよりは、むしろ特異なケースの事故が発生しておる。たとえば通常では考えられないような事故といいますか、いわば個人の背任その他、刑事事件に属するような、それも相当程度重い刑事事件に属するような関係の事故が二、三散見いたしております。そういうようなものも、もちろんチェックいかんによりましては未然に防げるわけでございますので、私どもも今後は事務処理能力一般の向上とあわせまして、職員の責任体制また職員相互間の牽制機構といいますか、そういうものの整備につとめるように、私どもの検査方針をそういうところに置いてまいりたいと実は考えておるのでございます。

○瀬野委員　この事件の原因というものは、総括すると、いまちょっとそれに触れられたようですが、二つくらいあるということがいわれております。やはり組合運営に当たっている役員の自覚また職員の自覚というのが十分じゃない、また手続等においても完全を期さねばならないのに、それが必ずしも完全ではなくて、昔ながらのやり方、こういったことがあるわけでございます。こういった点と、等にもう一つは、少数組合におきまして内部の牽制組織ということがなかなか確立されてない、一人で多額の金を扱っていろいろと処理をしておる、数人の人が互いに牽制をするということになると事故もかなり防げる、こう思うわけです。こういったことで、当局もずいぶん指導されていると思うけれども、昨年私指摘して一年たちましたが、その後どのような対策をされ、どのように手を打ってこられたか、御答弁いただきたいのであります。

○岡安説明員　お答え申し上げますが、いまお話しのとおり、職員内部におきます相互の牽制組織というものの整備につきましても、これはやはり規模等につきまして相当大きな規模の組合でなければ、そういう組織を整備することも不可能なわけでございますので、私どもは一応計画的な農協の合併等は終わりましたけれども、さらに農協におきましては自主的な合併その他を進めておるようでございますので、私どももそのような方向でまず合併その他による大規模化、大規模化によります組織の整備というものを通じまして、近代的な事務処理能力を備えた農協に前進をするように、実は今後とも指導してまいりたいというふうに考えているのでございます。

○瀬野委員　監査問題で最後にもう一点お伺いしておきますが、先ほどから話がありましたように、監査については行政監査と中央会の行なう監査、この二つがあるわけですけれども、監査に要する人件費補助は五年前に打ち切られております。こういった人件費補助こそ必要じゃないか、これを復活すべきである、私こういうふうに思うし、さらに監査旅費等も、先ほど若干触れられましたが、少ない。監査旅費の増額等をはかる、こういうことが今後大型化していく農協、また資金量もかなり大きく扱っていく農協に対して必要じゃないか。御承知のように、飛行場補償費、高速道路あるいは土地造成等の補償費というように——農協といえば数十億の金を単協で扱っているところもありまして、いろいろ問題が起きております。そういったことから、これらのことについて今後どういうように考えておられるか、対処方針を伺いたいのであります。

○岡安説明員　予算の点について申し上げますが、御承知のとおり現在都道府県に対します補助は旅費の補助に限られております。人件費補助は現在いたしておりません。私どもは都道府県の状況を見ましても、やはり人員はある程度確保されているものというふうに考えておりますので、今後はやはり検査旅費の補助の増額というものを重点的に努力をしてまいりたいというように実は考えておるのでございまして、そのようなことによりまして、検査の充実というものはその目的を達成し得るものというふうに考えております。

○瀬野委員　ただいま御答弁いただきましたように、ぜひ今後こういった事故がないように、これを機会に慎重な検査体制を進めていかれるようにお願いします。 　時間が詰まってきたようでございますが、私当初申し上げておりますように、野菜の問題についてたくさん準備しておりますが、一、二点はしょって御質問いたしたいと思います。 　野菜政策の拡充強化についてお伺いしたいのでありますが、稲作の生産調整に伴う転作の対象として野菜が大きく取り上げられておりますことは御承知のとおりでありますが、私も去る二月十五日に予算委員会でこれらの問題について質問をいたしたところでございます。生産出荷安定法の改正を含む抜本的な野菜政策の確立をはかるべきであります。そのためには野菜価格保証、こういったものについても検討するようにいろいろと質問をいたしたわけでございますが、これらのことについて、その後どのように検討されたか、一点最初にお伺いをいたしておきます。

○小原説明員　お答え申し上げます。 　農林省に現在生鮮食料品価格安定対策本部というのが設置されておりまして、全省をあげて野菜対策の抜本的な検討を行なっております。その検討の結果に基づきまして長期的な野菜対策を講じてまいることになるわけでございますが、先生から御指摘のありましたように、野菜の価格安定をさせるためには需要に応じた計画的、安定的な生産出荷を行なうことが重要でございますし、そのために農家が安心して野菜生産に取り組めるような措置を講ずる必要があると私どもも考えております。現在野菜の価格補てん事業というものを実施しておりますが、毎年対象品目を計画的に追加することとしてまいっておりますし、四十六年度におきましても、対象地域の拡大なり、対象品目を追加をすることとして、所要の予算を計上しておりますが、保証基準額の点につきましては、これを生産費に結びつけるというお考えもございますけれども、野菜の特性からいたしまして、野菜は種類も多く、作方によっても季節別の生産費が異なる、あるいは産地によって運賃の差が大きい等のいろいろ技術的な問題もございます。そういった点も含めまして、今後この生鮮食料品価格安定対策本部において十分な検討を行なうことといたしておるわけでございます。

○瀬野委員　時間の制約がありますので、もう一点だけ質問して、残りの問題は後日また引き続きお伺いすることにしまして打ち切りたいと思います。 　野菜生産に関する試験研究、特にまた普及事業の拡充強化ということをはかるべきである、こういうように私思います。指定産地指導についてはどういうふうに考えておられるか。さらに野菜生産対策について全野菜指定産地に対し共同の育苗施設、かん排水施設、農道等、生産基盤整備を年次計画によって実施すべきである、こういうように私思っておるわけです。御存じのように、ことしは六百四十カ所、四十五年度六百十カ所、そのうち五百九十一カ所の指定産地だけができているが、その中で百カ所近いものが指定産地としての力を発揮していない。政府にお伺いしますといろいろ施策をやっているといわれますが、実際は実効が上がっていないというのが実情です。こういったことから、以上の点をお伺いするわけです。 　なお、最近も新聞に出ておりますように、野菜が、最近キャベツなんかも十キロ千円から三百円に暴落したり、つい先日の新聞でしたが、野菜をトラクターによってつぶしていく写真等が出ております。これは埼玉県の大里郡豊里村また徳島県の鳴門市でもコマツ菜とかホーレン草あるいは大根等が、結局輸送費その他にもならないというようなことでそういうことになっている点もございますが、こういったことはこれだけ広い範囲でございますので若干地域的な問題もあろうと思いますけれども、そこで野菜が高くなったり暴落するといったことからいろいろな問題が起こってくるので、こういったことについて一貫した政策が必要であると思う。農家としてもほんとうにかわいそうである。こういうことから価格保証ももっと拡充強化すべきであり、先ほど申しましたような点についても強力に対策を講ずべきである、こういうように思うわけです。 　時間の関係で最後にその点だけお伺いしまして質問を終わります。明確な御答弁をいただきたいと思います。

○渡辺政府委員　御趣旨のとおりであります。したがって、野菜の価格安定のための補てん事業等についてはより一そう充実をする方向で検討を進めております。

○瀬野委員　時間がまいりましたので、以上で質問を終わります。

○三ツ林委員長代理　長谷部七郎君。

○長谷部委員　私は葉たばこの災害対策それから米の問題等につきまして若干御質問をいたしたいと思います。 　最初に、専売局の総裁にお尋ねいたしたいと思いますが、過般来西日本一帯に異常災害が発生したわけでありますが、これに対処いたしまして、たばこ耕作審議会等におきまして、災害の補償問題がいろいろ議論されておることを承っております。これを受けまして、専売局ではいろいろ補償の問題等検討してきたようでございますが、現段階でどういうぐあいになっておるか、まず経過を承りたいと思います。

○黒田説明員　四十五年のたばこ作におきましては、西日本一帯で低温と長雨のためにかなり減収になったわけでございます。特にひどい場所におきましては、八割以下の作況というようなこともございましたので、これに対しまして何らかの救済策を講ずべきだというようなことがたばこ耕作審議会におきましても御要望がございました。私どもといたしましても、今後のたばこ作の長期安定という立場から何とか救済策を講ずべきではないかということでいろいろ検討したわけでございます。現在きまっておりますのは、大体広域災害を受けた区域、公社の区域で申し上げますと名古屋の地方局以西の地区を対象といたしまして、その区域におきまして、それぞれの葉たばこの取り扱い所の区域のそれぞれの収納代金の八五％に満たない耕作者の方を対象にしまして、若干の金を差し上げるということをいたしております。具体的に申し上げますと、耕作者の所属しておられます取り扱い所の平年作の八五％に満たない方に対しましては、その取り扱い所の平年作とその耕作者の代金との差額の二十五分の一を交付する、これが第一の対策でございます。 　それから第二の対策といたしましては、耕作反別の非常に大きい方は影響がかなり深刻であるというたてまえから、在来種におきましては、二戸当たりの耕作面積十五アール以上、黄色種におきましては三十アール以上の方を対象にしまして、十アール当たり千三百十円の見舞い金を差し上げる。この二つのやり方を並行して実施するということで、現在対策を進めております。

○長谷部委員　特別対策費として今回交付される金額はどの程度であるのか、総額を承りたいと思います。

○黒田説明員　総額で五億九千二百万円の予算を計上いたしております。まだ多少実績のつかめぬところがございますので、実際に交付されます金額は、最終的には若干違うかもわかりませんが、その範囲内でということでございます。

○長谷部委員　これは一つは、財政当局との話し合いがついたのかどうか。さらには、実際、耕作農民に交付される時期は一体いつごろと見込んでおるのか、この点につきましても承りたい。

○黒田説明員　五億九千二百万円の経費につきましては、すでに財政当局と話がついております。 　それから、交付する時期につきましては、本年度内にということで作業を進めております。

○長谷部委員　そこで承りたいことは、今回は、西日本の異常災害に対処しまして、全額国費による補償金の支出をされる、こういうことになっておるわけでありますが、今後かかる災害が東日本あるいはその他の地域にもし発生した場合、これが前例となって今後もこういう形の補償対策がとられるものかどうか、この点ひとつ承っておきたいと思う。

○黒田説明員　実は、こういう広域な減収に対しまして措置をとりましたことは、二十八年、二十九年、三十八年と、戦後三回あるわけでございまして、今回の四十五年を入れますと四回でございます。実は四十一年に災害補償制度を改正いたしました際に、今後はたばこの災害補償制度についても共済制度に移行することを検討してほしいという財政当局の強い要望がございました。これにつきましては、耕作団体のほうでもそのことを了承しておるわけでございます。ところが共済制度移行という問題は、現在の災害補償制度というものがかなりよくできている点もございますし、いろいろなことがございまして、耕作者の皆さん方の合意がなかなか得られないということで実は具体化していなかったわけでございます。そこに四十五年の広域災害が起こったわけでございまして、ただいま申し上げました共済制度というのができておれば、その中で救えたんじゃないかという議論があったわけでございます。しかし、現実にはそういうものはできでいないので、四十五年の凶作に対しましては国が全額負担して、ただいま申し上げましたような対策を講じたわけでございます。 　しかし、こういうことを今後とも国がやるということはやはり困るというような財政当局の強い見解もございまして、これを契機といたしまして、今後は耕作者の皆さんからも若干の金を拠出していただくような相互救済制度というふうなものを早急につくりまして、こういうような広域災害が起こったら、そういうものによって対処していくべきじゃないかということになりまして、この問題につきましては、現在、耕作組合中央会におきましても非常に前向きに取り組んでおられまして、すでに会議の中でも具体策について検討しておるという状況でございます。したがいまして、今後四十五年のような広域災害が起こりました場合には、耕作者の方も若干の負担をする新しい相互救済の制度、こういうものでやはり対処していくことになる、かように考えておる次第でございます。

○長谷部委員　国の全額負担による補償は今回の西日本の災害で終わって、これからは共済制度でやる、こういういまの御答弁でございますが、共済制度移行ということになりますと、いわゆる耕作農民の負担という問題が出てくると思うわけであります。そこで、これは、耕作農民にしてみると非常に大きな問題だと思うわけでありますが、現段階ではいつごろまでにこの共済制度というものができ上がるのか、この点、見通しをひとつ承っておきたいと思います。

○黒田説明員　共済制度といいますと非常にむずかしいことになるわけでございますが、現在まだはっきりした具体案ができておりませんので、ここで明確な御答弁を申し上げるという段階ではございませんけれども、大体考えられておりますのは、現在の耕作組合法の中で認められております組合のできる事業の中に、耕作者の相互救済という事項がございます。これに準拠する程度のいわば見舞い金的なものをお互いに積み立てて相互救済をやる、この程度になる公算が非常に大きいわけでございます。したがいまして、そういうような程度のものでございますと、あまりむずかしい法的の問題もございませんので、私どもとしましては、なるべくことしのうちにそういうものをつくってほしいということで、公社も仲に入りましていろいろと助言をしているわけでございます。

○長谷部委員　そうしますと、これからできる相互救済でございますが、今回はじき出されました五億九千二百万の算定の根拠というものは、これからも原資として専売公社はその程度見ておられるのかどうか、その上に耕作者の負担金が上積みされた形で運用されるという考え方に立っていいかどうか、この点ひとつ承っておきたいと思います。

○黒田説明員　今回の五億九千万円という金額の根拠について御説明申し上げますと、このうちの大体四億円というのは、過去三回特別対策を講じました場合に交付しました一人当たりの金額、それにその当時の作況を加味しまして、それからその後の収納価格のアップ率というものを見まして、また四十年度に災害補償制度が変わりましたので、その辺のものも加味しまして算出しましたものが大体四億円でございます。あとの二億円弱と申しますのは、先ほど申しました一定の面積以上の方に一律十アール当たり千三百十円というものを差し上げる分でございますが、これは大体再生産のための資金の利子分ということで計算した額でございます。したがいまして、本来からいいますと、最初の四億円というものは過去の実績を修正した数字ということになるわけでございまして、これが一つのめどといえばめどでございますが、私ども、いまのところ、今後の問題につきまして、必ずしもこれに拘泥しているわけではございません。ただ、今回、四十五年の災害に対しましては、あまり明確な基準とはいいがたいわけでございますが、過去の実績をよりどころにして計算しましたらこういうことになりましたということでございまして、将来のことにつきましては、また別に何か考える基準があるんじゃないかと思っております。したがいまして、将来のことにつきましては、今回の額というものは必ずしも基準になるものではないというふうに私ども考えております。

○長谷部委員　少なくとも過去の実績によってはじき出された四億円、それに事務補助的な二億円弱という金は、最低でもこれは原資として今後確保する。そうしてその上に立って、耕作農民からの負担金をさらに上積みをして、補償制度を運用していく、こういう姿勢をとっていただくように要請をいたしたいと思っているわけであります。 　それはそれでいいわけでありますが、次に問題だと思いますことは、今回この災害の問題に関連いたしまして、実はたばこ耕作組合に対しまして災害対策手数料を約二億六千余万円を支出する、こういうことになっておるようでございます。この中身につきましてはいろいろ疑義がございます。たとえば、かつて昭和三十八年以降、会計検査院はこの種のいわゆるつかみ金は支出して相ならぬという指摘もしておるようでございますし、また大蔵省当局の考え方も、こういうあいまいな金の支出についてはかたく禁止をしておる、こういうぐあいにも承っておるわけであります。したがいまして、どうもこの金の支出につきましては、これから先検討を加えなきゃならぬ、こういうぐあいに考えておりますので、この際、これを裏づける具体的な資料を専売公社からも、それから大蔵省のほうからも御提出をいただきたい。このことをまずお願いをしておきたいと思うのです。この点につきましては、時間の関係がございますので、答弁は要りませんが、ひとつなるべく早く具体的な資料を御提出いただきますようにお願いをいたしたい、こういうぐあいに思います。

○黒田説明員　資料はさっそく提出いたしますが、先ほど先生の二億六千万というのは、二千六百万でございます。

○長谷部委員　間違いました。二千六百万でございます。 　それじゃ資料の提出をいただくことにしまして、次に、政務次官急いでおられるようですから、米の問題についてひとつお尋ねをしたい。 　その第一点は、私、先般来予算委員会でも米の問題をお尋ねをしたわけでありますが、いまは生産調整をやっておる段階ですから、余り米が出るなどということは想定したくない、もし天候が非常によくて、今日の基準反収を大幅に上回るような豊作が出た場合は、これはその時点になって考えようという大臣の答弁をいただいておるわけであります。ところが、私たちの地元は米どころでございますが、非常に珍しい現象がいま出ております。と申しますことは、去年は食管制度を守るためにということでいろいろ協力をいたしました。しかし、ことしはそのお約束はどこへやらいっちゃって、いわゆる買い入れ制限というような形になっているわけであります。したがって、非常に農民の不信感が強い。生産調整に協力をしましても食管を守ることはできない、こういうぐあいに判断をしておるのです。特に私の地方はササニシキという品種が全面積の八割以上作付をされております。過去二カ年の自主流通米の取引の実態を見ますると、全国でも最高の高値でこのササニシキは売買されておるわけでございます。したがって、もし政府が食管制度を守ってくれない、そういうことであれば、生産調整をやっても守ってくれないとするならば、この際自主防衛という形で、われわれはササニシキをたくさんつくって、そうして自力で市場で売りさばいていくのだ、こういう考え方の農民が非常に強く出てきておるということです。こういうことについて政府は一体どういうぐあいに考えているのか。この際明確な態度をお尋ねをしておきたいと思う。

○渡辺政府委員　私は、政府に買ってもらわなくとも、非常にうまい米をたくさんつくって消費者に最優先で買ってもらいますということは、たいへんけっこうなことだと思います。自主流通という制度があるわけでありますから、自主流通を通してじゃんじゃん売りまくってもらってけっこうです。私は、農民がほんとうにそういう気持ちになってもらうことが、やはり米作農家が強くなることだろう、こういうぐあいに考えております。

○長谷部委員　いわゆる自主流通米に乗せればいいじゃないか、そういう方向で農民から大いにやってもらおうじゃないか、こういうお話でございますけれども、問題は、この種の米が多く出るということは、逆に言うと、私は食管をなしくずしにくずすものだ、こういうぐあいに思うのです。政府はそれでもよろしいと考えておるのか、ひとつ承っておきたい。

○渡辺政府委員　農家の人にとって、政府に売るよりも自主流通米で売ったほうがたくさんお金が入って、しかも価格が安定して、消費者のほうでも、配給米よりもうまいお米が自由にたくさん食べられるということであるならば、私はそれで目的は十分果たせるだろう。食管制度というものは一体何のためにあるのか。これは国民の必要な食糧を確保するというためにあるのでありますが、そういうことで、自由に、どっちにもいいということなら、何も食管食管という必要もないのでないか、私はかように思います。

○長谷部委員　この点は、はしなくも、食管というものはくずれてくれればいいのだ、なるべく自主流通米に乗る米が多くなればよいのだという政府の態度をあらわしたものだと私は思うのです。どだい食管を守る気持ちはないので、むしろ自主流通米や、そういう方向に自由に流通する米がふえてくれればよろしいという考え方に立っているのが政府のほんとうの腹じゃないかと私は思うのです。それは私はそういう方向じゃなくて、少なくともこの際生産調整に協力を願うという態度で進むべきであって、いまのような政務次官の考え方では、全国の生産調整は成功しないのではないかと思う。

○渡辺政府委員　一体食管制度というのは何のために必要なのか。制度そのもののために必要だと私は思いません。食管制度というものは国民の食糧を確保するためにつくられた法律でありますから、何でも政府が過剰米をかかえるというような形で、しかもまずい米もうまい米も同じ値段で買い上げるというようなことで、売れないものばかり政府がかかえ込むということよりも、うまい米をつくって、自主流通でどんどん売ってもらうということが行なわれても、少しも差しつかえない。それによって食管がくずれた、こうおっしゃいますが、確かに配給量は減るかもしれません。配給量は、減るかもしれませんが、それによって価格も安定をしておる——べらぼうに高くなったのでは、それは困ります。価格も安定をしておる。消費者にとっても、一日の米代というものは四十円か、たばこ代くらいのものですから、多少高くてもうまい米のほうがいいということで、お互いに喜ばれることならば、自主流通米がふえることによって政府の配給米が減ったからといって、これはやむを得ないことではないか。やはり生産者、消費者本位にものごとは考えるべきではないか、こう思います。

○長谷部委員　それでは、時間がございませんので次に進めますが、実はことしの施政方針演説で、佐藤総理は、ことしの米価も据え置く方針である、こういうことを言っておるわけであります。これで三年連続という据え置きになります。インフレ政策は進んでおるし、物価は上がっておるし、労賃は上がっておるという中で、ひとり生産者のつくる米だけは据え置くということはこれは耐えられないことであります。農業基本法でいっておる農業と他産業従事者との所得の均衡をはかるという政策目標にも逆行するものであろうと私は思う。そこで大いなる反撃が出てくる。そこで今度の四十六年度の予算編成にあたって物統令を廃止をした。この背景はいろいろいわれておるようでありますが、政府買い入れ米についてもことしの米価から銘柄格差を導入する、いわゆる良質の米は高く買い上げる、そうしてその高く買った米を物統令を廃止して消費者にうまい米と称して高く売りつける、こういうことが真剣に議論されたということを漏れ承っておるわけであります。一体政府はことしの米価決定にあたってこのような銘柄格差の導入というものを政府買い入れに実施する意思があるのかどうか。もしそうでなければ自主流通米に乗るのはうまい米であって、政府が買い上げるのはうまくない米ばかりが手持ちをする、こういうことになるじゃないかと私は思うのですが、その辺の政府の見解をひとつ承っておきたい。

○渡辺政府委員　四十六年産に銘柄格差を導入する考えはございません。そういう議論もいたしておりません。

○長谷部委員　銘柄格差は導入をしないということは、これはもうはっきり言われましたので、その点は私どもも了解をいたします。ただしかし、この銘柄という問題は本格的に検討を加えないと、政府が手持ちする米はうまくない米ばかりで、いわゆる銘柄米だけが自主流通米に乗っていく。結局最終的にはうまくない政府手持ちの米は売れ残る、こういうことにもなりかねないと私は思っております。ですから、これは早急に決着をつけるべき問題ではないかと思うのですが、この点はひとつどうお考えでしょうか。

○渡辺政府委員　やはり自主流通米にはいい米がたくさん出るだろうということは考えられます。しかしながら、自主流通米といっても好みがいろいろありますから、どういうのがうまいのかということについては人によって千差万別であります。ですから私は、うまい米だけという表現がいいのかどうか、まずい米だけが政府に残るということになるのかどうか、その辺はわかりませんけれども、いずれにせよ、あなたの御指摘のようなこともそれはあるかもしれません。 　なお、先ほど言った値段の問題でありますが、こういうような過剰の状態のときで、補助金を出しながら生産調整をお願いをしておるかたわら、生産刺激になるような価格引き上げということは事実問題としてできないという点から、これは米価据え置きという原則を表明したものであります。

○長谷部委員　米の品質に関する研究会議等でも、これからは良質の米を消費者に供給をするという観点から、検査規格を改正するなりあるいは等級区分を整理簡素化すべきだという中間報告が出されておる。現に食糧庁でもこの中間報告を受けて検査機関の改正のための小委員会をつくっており目下検討中だ、こういう先ほどのお話でございます。私はやはり、これから政府が手持ちする米についてもその品質をいかにして長く保持するか、こういうことが真剣に検討されなければならないことだと思う。どうしてもこれからの政府米は長期保管という問題が当然出てくるわけであります。したがって、その長期保管の過程においていかにして品質を保持していくか、これを確保するためにはどうしても私はもみの買い入れ、貯蔵というものを取り入れなければならないのではないか、こういうぐあいに考えます。特に今日の制度では十月、十一月の最盛期に集中的に米が出回る。一人や二人の検査官が二千俵余の米を扱うということは、これはとてもたえられるものではございません。したがって、検査にも幾多の問題が出てくるでありましょうし、玄米で長期保管をするということはそれだけ味を落とすわけであります。したがってこの際、政府がもみで買うなり、あるいはもみで農家に貯蔵させるなりあるいは農協に貯蔵させるなり、そうしていまずり米として計画的に市場へ出していくという制度を真剣に考えるべき時期にきているのじゃないか、こういうぐあいに考えます。そのことによって検査も平均化されるでありましょうし、農家経済に対してもある程度の計画性が出てくるのではないか、こういうぐあいに考えます。もちろん品質を保持することもできる。米の過剰を調節する役目も、もみの貯蔵、買い入れをやるということになるとできてくる、こういうぐあいに考えます。政府はこういったような点を検討されておるのかどうか、ひとつ承っておきたいと思うわけであります。

○内村（良）政府委員　お答え申し上げます。 　まず最初にもみ貯蔵の問題でございます。御承知のとおり昭和の初めに米が余りましたときに、農林省でもみ貯蔵を奨励したことがございます。ところが最近では低温倉庫という保管のために非常にいい倉庫ができております。すなわち昭和の初めのころなかった低温倉庫がたくさんできております。われわれももみで貯蔵したほうがいいのかあるいは低温倉庫で貯蔵したほうがいいのか、いろいろ検討しております。もみ貯蔵の場合には御承知のとおり非常に倉庫のスペースを要するわけでございます。そこで食糧庁といたしましては、低温倉庫を中心に将来の貯蔵の問題を考えたいと思って施策を進めておりますが、なおもみ貯蔵につきましても一部試験的な実験をやっております。 　次に検査の平準化の問題でございます。この点につきましては私どもも検査の平準化は非常に望ましい、こう思っております。ただこのためには農家が計画的に出荷をしてくるということになりませんと検査ができない。ところが東北のような場合には、米を売ったらすぐ出かせぎに行かなければならぬというところが残念ながら現実にあるわけでございます。そういうところにつきまして計画的な出荷を農家に要請するということはいろいろ問題がございます。したがいまして地域、地域に応じて農家が困らないようにやらなければならぬということで私どもは検査の指導をしておりますが、いずれにいたしましても検査の平準化ということは私ども望ましいことだというふうに考えております。

○長谷部委員　ただいまお話があったように低温倉庫でやっていくか、もみ貯蔵でやっていくか、これは議論の分かれるところであろうと思うのです。私は、今日七百三十万トン余も米が余っておるという現実ですから、とれ以上過剰米を出さないというためにはある程度、百万トンなら百万トンというものはもみで買って、そうして必要なときにそれを政府が玄米にして出していく、こういうことで過剰米をこれ以上出さないで済むという問題とあわせて効果があるのではないか、こういうぐあいに考えるのです。こういった点から私はぜひ検討すべき問題ではないか、こういうぐあいに考えていますが、政務次官の見解を承りたい。

○渡辺政府委員　もみ貯蔵も一つの考え方だと思いますが、御承知のとおり数量も倍増しますし、保管もなかなかたいへんです。ですから、政府としては低温貯蔵ということでやっておるわけであります。ただ稲作構造改善パイロット事業等を行なう場所では、カントリーエレベーター等にもみで一時保管するというようなこともやっております。ですが、国全体としてもみで買い取るということは、目下のところまだ考えてはおりません。

○長谷部委員　地域によっても違うと思いますが、もみの貯蔵施設ならば、これは各農家個々が持っておるのもかなりあると思うのであります。したがって、年間百万トンくらいの米については、これは農家の今日持っておる遊休施設で十分貯蔵ができる。したがって、米が必要なときにそれを出していただく、こういうことをやれば、これ以上過剰米を累積させることはやらなくてもいいんじゃないか、こういうぐあいに思うのですが、私はもっと具体的なあれを検討すべきだと思うのです。一たんもみをむいてしまうと、何ぼ低温倉庫に入れたといたしましても、これは品質を阻害することは当然です。もみならば、二年、三年おきぐらいに更新していくならば、米の品質はそんなに阻害するものではないと思います。ですから、私は、過剰米をこれ以上ふやさないという観点からも、米の品質保持という面からも、また備蓄制度という考え方からも、この問題は検討してしかるべきではないか、こういうぐあいに思うのです。どうもいまの答弁では私は納得できないのです。

○渡辺政府委員　もみで保管するということは、確かにいまずり米のようなメリットはあると思いますが、一つは、政府が買い上げてからもみで持つということは相当量がふえますから、保管上おそらく数量が倍近くなるのではないか。そういうところに難点があるし、もう一つは、買う前に玄米にしないと、もみのままでは等級等の判定が、この米はどの等級に該当するかということが現在のところよくわからぬというような難点もあります。だけれども、農家の方がもみで持っておられるということはけっこうなことでありまして、それで出荷をするときに玄米にして政府に出すということは、私はけっこうなことだろうと思います。そういうような点等について、もっと現実的な問題、技術的な問題等あわせて今後慎重に検討してみたいと思います。

○長谷部委員　以上で終わります。

○三ツ林委員長代理　本会議散会後再開することとし、これにて休憩いたします。 　　午後一時三十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　午後三時四十八分開議

○草野委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　午前の会議に引き続き、質疑を続行いたします。美濃政市君。

○美濃委員　米の問題と畜産問題で若干質問いたしたいと思います。 　先ほどの長谷部委員の質問に対して、政務次官の答弁で、米の対策について私は若干疑問を持ったわけですが、まず政務次官にお尋ねいたします。この生産調整に対する政策効果は何を目標としてやっておるのですか。まずこれをお聞きしたいと思います。

○渡辺政府委員　一つは過剰生産にならないように生産調整をやっているわけです。過剰米の累積を新しくつくらないということが一つの目的です。他方、生産調整を過剰な米から、不足をしておる野菜とか果実その他のものに転換をして、バランスのとれた需給関係をつくるということでございます。

○美濃委員　食管の財政上の理由はどうですか。それは全然なしと考えているのですか。

○渡辺政府委員　これは全然ないということはございません。もちろん国の財政の中ですから、食管会計のために膨大な金が必要だということに相なりますというと、やはり他の農林予算を圧迫するということも事実であります。ですから、財政の関係は全然ないというようなことはありません。

○美濃委員　そうすると、まず大まかに言うと三つの理由、そういうふうに解釈していいわけですね。そうすると、先ほどのお話ですが、私の地元——私も地元の話をいたしますけれども、私も農協の組合長ですが、私の組合の農民が全然生産調整に応ずる意識がなくなったと、専務からきのう電話が入りまして、ことしは全部つくると言う。だから、いわゆる割り当て量をこえたものは農協が何とかします、できるのかできぬのか、こういう論議になりまして、あす会議を開くからどうしても帰ってきてくれということで、あす朝一便の飛行機で帰ろうと思っておりますが、そういう関係もあって念を押しておきたいのですけれども、先ほど政務次官は、米をつくって自主流通でどんどん売るということはきわめてけっこうなことだ、こういう表現をされましたが、そうすると、三つの政策目標があるのであれば、どんどん米をつくって自主流通で売り出すことはけっこうなことだということとはちょっと違うのじゃないですか。たとえば財政上の問題で、自主流通の米を、いまもう期待を裏切られたということで全部つくるという気持ちに農民がなった場合に、おそらく五百八十万トン——米をつくって千四百万トンくらいの生産になった場合、その政府買い入れは、おそらく米の過剰の手持ちに支配されていくのじゃないか。そうすると、財政上の問題も解消されない、第一に過剰生産も解消されないということになるのです。それに対して政務次官は、農民がそういう意見であるならば、どんどん米をつくって自主流通で売るということはきわめてけっこうなことである、こういう考えでいいのですか、どうですか。

○渡辺政府委員　どういうふうに御理解されたか、私が先ほど申し上げましたのは、自主流通で売れるような米をどんどんおつくりになることはけっこうなことですと、つまり自主流通で売れる米というのは、ともかく大体のところこれは良質米と申しましょうか、大部分はそういう米が対象になるだろうと思って、そういうことを申し上げたわけです。

○美濃委員　生産農民が自分のつくっておる米を悪い米だと解釈して、おれは悪い米をつくって消費者に迷惑をかけておるのだと意識してつくっておる地帯が、政務次官、全国にありますか。どこをさしてそれを言うのか。それは確かに多少食味の関係だけで、米という食料ですから、別に栄養、カロリーからいうとそう大きな差があるとは考えておりません。ただ、気候条件や何かで若干の食味の優劣があるということはわかる。その優劣の差というのは、それはやはり自主流通に乗っけたって、そう大きな差は出ませんよ。たとえば、間接統制の昭和の初期の当時の米の流通価格を見て、そんなにとんでもない大きな差が、まさか半値だとか——あの当時精米で一円ですね。あの当時の一円は経済変動で千倍として千円ですか。そうすると、経営の規模なり何なりで対応できるということになったら、意識しておれのところはもうだめなんだという意識に立っておる農民はいないということです。そういうことを言うのなら、みんなつくってもいいということに通ずるのですね。いいのですか。全部つくってもいいのだ、生産調整なんかは気休めに政府が掲げておる方針であって、つくろうと思ってつくれば、どんどんつくって売り出そうとするのはきわめてけっこうなことなんですよ、それでいいのですか。

○渡辺政府委員　それはよい米はどんどんつくってもらって私はけっこうだと思います。生産調整は気休めであるとか生産調整をやらなくていいとか、そういうことは申しておりません。これは何度も申し上げるように、一千数百億のお金まで出して、それで転作なり休耕なりしていただこうというのですから、それは相当な熱意で生産調整をお願いしておるということは、それだけを見てもおわかりいただけると思います。

○美濃委員　そうすると、そこの表現は少し変えなければならぬのではないですか。責任ある政務次官がそういうふうに表現されると誤解が起きるのじゃないですか。生産調整はどうでもいいのだ、気休めなんだというふうに私は受け取れますがね。どんどんつくれば消費者は喜ぶですよ、多少食味が落ちても、安ければ。経営面積の全部に米をつくって生産者が一反も休まないという気持ちになったらどうなるか。それで政府の考えておる政策効果が出るのか出ないのか。そうなれば出ないでしょう。そうすると、そういうものに対する責任ある政府の立場としては、もう少し表現なり考え方を変える必要があるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうかね。そのままでいいのか。それは強要しませんよ。あなたの答弁に間違いがないのだというなら、私どももそれで考えていきますから……。

○渡辺政府委員　どういうふうに受け取られたかわかりませんが、私といたしましては、まず過剰生産にならないように生産調整に御協力願います、そのためには転作等についてもなるべく有利に集団転作を認めて、四万円をもらえるようにいろいろと行政指導もしております、ですから生産調整をぜひお願いしますと、こう言っておるわけです。それから、自主流通米の数量というものは、何も百八十万トンでなくたってけっこうなんでありますから、それ以上に自主流通米が出てもわれわれとしては差しつかえはありません。そういうようなことで、先ほど天候とか何かの話も出ておりましたが、天候等によってふえるような場合はどうだ、そういうような場合は自主流通米でひとつ売っていただきます、政府のほうとしては、自主流通米でいま買い上げるのが百八十万トン、政府は五百八十万トン、七百六十万トンについては責任を持ちます、こういうお話をしておるわけですから、それ以上の米がまず出ないようにできるだけ努力をして、その結果、万一出たというような場合には自主流通米で売っていただく、しかしそれは万一の場合であって、なるべく出さぬように努力をしておる、こういうことですから、あしたお帰りになったならば、ぜひとも生産調整をやっていただくようにひとつ御協力をお願い申し上げます。

○美濃委員　まあこの辺にしておきましょう。さっきのはそうじゃなかったわけですね。それはさっきの時間ですから、そういう豊作で割り当て量をこえた場合じゃなかったわけですね。 　これは政務次官、全国的に生産調整が去年のようにスムーズにいくと思ったら間違えますよ。先ほどの長谷部委員の地帯もそんなようであります。北海道においても、やはり生産調整に応ずる農民の意識は去年とは全然状況が違ってきた。それはどこに原因があるものと考えておりますか。このままでいって生産調整は目標を達成するかどうかいま見通しは立たぬわけですが、何に原因があるか。政務次官がお考えになったとき、去年は目標がスムーズに消化された、ことしは何に原因があって、農民は生産調整に応じ切れないという気持ちになってきたか、政策上どこに原因があって、そういう農民が応じないという気持ちになったか、そのお考えをひとつ聞かしていただきたい。どういうふうに判断をされたか。

○渡辺政府委員　まあことしは転作について四万円を差し上げます、しかもそれは単年度ではございません、五カ年間永年転作等については補償をいたしますというようなことまで申しておりますから、転作をなさる方等は非常に真剣に、熱心に考えておられるし、いろいろな問い合わせがあります。したがって、全体とすれば、私はまずまずだいじょうぶなところまでできるのではないか、こう考えてお願いをしておる最中であります。

○美濃委員　生産調整で一番いい姿は何を期待いたしますか。休耕と普通転作、永年転作、こうあるわけですが、そのうち何が一番多くまとまることを政務次官として期待いたしますか。

○渡辺政府委員　優劣をつけがたいところがありますが、休耕をして遊んでいるというのは、やはり本来の農政じゃございませんから、需給バランスを欠いた不足のものへの転作、永年転作、集団転作、一つの産地として形成できるような集団した適当な作物への転作が一番望ましい。だからこそ補助金もよけい出しましょう、五年間も出しましょうというようなこと等も言っておるわけです。

○美濃委員　私もそう思うのです。生産調整のやはり一番好ましい姿は、転作が完成すれば問題はすべてそれで解消できるわけです。それについて、転作ということになれば田を廃棄することになるわけですから、いろいろ問い合わせが来ておるというが、おそらく政務次官のところへも来ておると思うのですが、私どもに対する問い合わせは、一時転作あるいは休耕については臨時的措置であるから、これは一年度、一年度の予算としても、この際転換については五カ年間のその補償を、毎年毎年の予算の限度においてというのでなくて、たとえば五年となっておるのですから、四万円を五年出す、これを明確にしてもらいたい、こういう意見が強いわけですね。それがなければ転作はできない、こう言うのです。あぜをこわして、田を他に転換してしまって、そしてつかみ金で何ぼにされても泣き寝入りだというのじゃ、とても危険でやれない、こういう意見が強いわけです。それで全部が解消されるというのじゃないが、転作をしてもいいという考えの農家もおるわけですね、無理せぬでもおるわけです。確かに転作という条件の中には、蔬菜地帯を形成するとか集団を必要とする条件もありますけれども、北海道のように、畑と田との兼営農家あたりであって、いっそ田の兼営部分を転換して、たとえば畑作酪農でいくという場合は、必ずしも集団というものを条件としなくてもいいと私は思うのです。それは立地条件が違うと思いますから、内地等で一定の野菜の指定生産地域を受けて、そしてしようというときには、確かに集団条件がないと、小規模の転換では野菜の指定生産地域としての指定ができない、生産量が少なくて。確かに、そういう問題が出てくると思います。しかし、条件によっては必ずしも集団ということを条件としなくともいいのではないか、こう思うのです。そういうことで、そういう問題とあわせて、片や田を離農しようという者については、大体二十五億の自創資金特別会計で買い上げ措置をとって、申し出によって十六条買収をする。これはきまっておるわけですね。これは予算も近いうちにきまるでしょう。そこまでいくのであれば、転作する者に対して五カ年間の補償をどうして明示しないか。これをやらなければ、実際問題として、何ぼにされるのかわからぬのでは腹ぎめができないということです。転作をするのには相当の事業費が伴うわけですね。何に変わるにしても、転換事業費というものは伴うわけです。それに対する資金の裏づけも必要になってくる。そうすると、たとえば四万円五カ年間補償するというのであれば、それをめどに転換していくかどうかという一つの計画が農家には立つわけです。予算の限度で何ぼになるのかわかりませんよというのでは、転作してもいいなと考えておる、たとえば私がさっき言ったように、兼営をやめて畑作酪農一本になってもいいと考えておる農家もやはり踏み切れない。こういう宙ぶらりんの政策では踏み切れない。これが実際の姿なんです。実際の農家心理なんですよ。ですから、その点をやはり明確にする必要があると思いますが、この点についての御意見を承りたいと思います。

○渡辺政府委員　お説ごもっともだと思います。農林省といたしましては、これは単年度、単年度と申しますが、少なくとも三年くらいは同じような額で支給をしたいということで要求をしておるわけです。五カ年間ずっと同じ額で、六年目からは一円もないというのもどういうものなのか。やはりある程度定着したならば、漸減方式が一番激変緩和になるのではないかというようなことも考えられるわけです。いずれにせよ、予算は毎年度新しくつくるものですから、単価については単年度主義、こういうようなことになっておるわけです。ただ、われわれとしては、少なくとも安定するまで同じようにめんどうを見たいということでこれは要求をしていくつもりです。大蔵省という相手のあることでもございますので、これは先生方からもその節は何ぶんの御支援を、いまのうちからお願いを申し上げる次第でございます。

○美濃委員　第二の生産者の不安は、これは飯米程度の兼業農家は、おそらく生活の主体は賃金が多いわけですから、きわめてのんびりしておると思うのです。これが、同じあれでも東北あたりの出かせぎ農家になると、夏は専業で、それで所得が足らぬから冬かせぐわけですから、これは状態が違いますけれども、都市近郊の飯米限度の生産農家というものは、その生活の所得構成から見て、そうこのことに悩んでいないと思うのですよ。政府が買っても買わぬでも、米価が上がっても上がらぬでも、自分のところで食べるのですから同じなんです。賃金が物価にスライドしてベースアップが行なわれれば、米の部分は、価格問題や食管問題とは全然別なことなんですね、飯米だけをつくっておる農家というのは。そうじゃなくて、米の専業農家になりますと、全エネルギーと自分の経営の全経済をかけておるわけですから、これから先どうなるのか——去年は食管を守るというたてまえの上に立って、過剰生産で余っておる米を無理につくって、そして財政上の負担をかけるということも、やはりこれは考えなければならぬ。そのことによって食管が守られるならば生産調整にも応じようというすなおな気持ちで大体のところ応じたわけで、全国的には目標を達成したわけです。それでもなおかつ政府の買い入れ制限の措置が出てきた。あるいは物統令をはずしてしまう。今日、食管がありますから、米を取引所に上場するということはできないし、それから、かろうじて残っておるのは、指定集荷業者でなければ集荷できない、これだけで、あとは物統令を廃止して買い入れ制限をすれば、これは食管会計でなくて間接統制ですね。そして政府の買い入れ量は、大正七年に米騒動が起きて、その後につくられましたいわゆる間接統制の買い入れ量から見ると、あの当時の国民数、あの当時の生産量に対する政府の買い入れ量から見ると、五百八十万トンは若干多いという程度ではないですか。それだけのことで、来年はそれもなくなっちゃうのじゃないですか、いまの状態でいくと。どうなんですか、来年は政府の買い入れ量をもう少し減そうと考えておるのじゃないですか。どうなるのか、そこに農民の不安があるのですね。そしてお互いの意識として、もうこれでは米の政策は信ずるに足らない。また、そういうふうに米生産の破壊政策がとられておるのです。最終は倒産するかもしれない。どうせ倒産するのであれば、ことしは手一ぱいつくって、あとどうなるか、先は先だ。そんな生産調整に応じても、一年一年こういうふうに米作破壊の方式をとられてくるのであれば、ことしは生産調整に応じないで、つくれるだけつくる、こういう意識だと思うのですよ。それで生産調整を意識的に拒否してきた。拒否してきていない県もあるかもしれませんよ。だけれども、私どものところでは、私は、心配ですから道庁にも電話をかけて聞いてみたんですが、北海道では大体去年のような状態で、生産調整は市町村の協議が進んでいないということです。それはなぜかというと、米の政策に米作農民は最大の不信感を持っておる。政策、信頼に足らず。ですから、つくれるだけつくって先は先だ、野たれ死にかもしれぬというせとぎわに追い詰められたということです。この心理わかりますか。政務次官、わからぬですか、この米作農民の窮迫した心理というものは。わからぬで政策をとるんじゃまずいと私は思うのです。窮迫した心理というものがわかっておるか、わかっておらぬか。

○渡辺政府委員　生産調整に応じられる方は、それはやはりこの上過剰生産ということになれば、政府の買い入れ量はもっと減らされるだろう、それから、かりに食管の問題にいたしましても、非常にきつい改革や何かが行なわれるのじゃないか、こういうように思って、ともかく需給のバランスさえとれればいいのですから、それならばなだらかな形で改革が行なわれるだろう、そのほうがむしろいいというように考えて、生産調整に協力してくれる人が多いと私は思うのです。農家の方は、生産調整に協力したって、どうせことしっきりで食管は廃止になっちまうんだから、せいぜいことしじゅうにうんとつくってもうけましょう、そういう方ばかりはいないんじゃないか。また政府としては、食管制度を全部なくすなんて言った人は一人もいないのです。だれも言っていません。ただ、食管の問題については、実情に合ったように、みんなで知恵を寄せ集めて改正をしようじゃありませんかという程度のことを言っただけであって、食管をなくすなんて、だれも言っておりませんよ。与党政府においては言ってない。ですから、あんまり先走り過ぎられても困るので、そういう御心配のないように、先生は農協の組合長や幹部として御指導なさっておられるわけですから、そういう誤解に基づいた不安、動揺の起きないように、ひとつ先生からもよろしくお話をしていただきたい、かように思っております。

○美濃委員　実績は後退してくるんじゃないですか。去年の生産調整とことしの生産調整は質的にずっと変わってくるわけですから。これ以上後退させないということの明言はないわけだ。また、相談して食管は改善しなければならぬ、こういう表現をすると、それを受けて立つ米作農民、特に専業でやっておる米作農民は神経過敏になって、もはや信頼するに足らぬという気持ちになるのは当然でしょう、歯どめがないわけですから。相談して食管は改善しなければならぬ、そういう改善という表現を使っても、いままでの実績が、米を生産している専業農家には改悪となってきておるわけですから、改善ではないわけです。それは、政府の財政上の問題とかそういう問題では確かに改善かもしらぬが、米を生産しておる専業農家の位置づけは改悪ですからね。それを信頼することができぬのは当然でしょう。信頼心を失っていく、そうでないですか。何ぼここでうまいことを言ってもだめだと思う。説得せいと言われたって、説得する材料がないということですよ。

○渡辺政府委員　午前中にも話をしたのですが、それは目先だけで極端なことをいえば、うまい米もまずい米も値段は同じだ。それで、まずい米をつくっていても、全部政府が買ってくれる。しかも買ったものは希望者がなくて売れない、倉庫に残っている。政府のほうから見れば金利、倉敷がかかる。それは保管している人から見れば、うまい米をつくればすぐに売れちゃって倉敷料は入らないが、売れない米をつくれば倉敷料は入る。こういう矛盾した形にいまはなっておるわけですよ。一体こういうようなことでいいのかどうか。これは国の財政でお金を使う、農政費の中でお金を使う。同じ使うお金ならば、やはり別な使い方があるのではないか。年々何千億円と金を使っているんだから、少しは喜ばれるように使うほうがいいんじゃないか。それには現行どおりでいいんだ、いまのままどこも手をつけないで、何もしないでいいんだということが、はたしていつまで世論に支持されていくか。そういうやり方はほんとうに農民のためになるのか。私はそこらを考えると、長期的に見れば、やはり実情に合ったように、時代に即応して何でも直すべきものは直していくというのがあたりまえのことではないか、こういうように思っております。

○美濃委員　私は生産調整というものを否定して言っておるわけじゃない。生産調整の進め方を言っておるわけです。いま政務次官の言う政策の考え方、それを全部否定しておるわけじゃないのです。ただし、進め方に不十分な点があるのではないか。それだから生産農民は救われないのじゃないか。たとえば転作なら転作に、それは財政上、財政当局が承知しないから明確にできないという答弁だったけれども、これはあくまで農林大臣としてはそこを明確にする必要があると私は思うのです。困難だと言わぬで、明確にすることによって、腹ぎめするものはきめていけるのではないか。 　それからもう一つは、転換する作物についても、転換する方向についても、もう少し具体的なそれぞれの県あるいはそういう条件が、たとえば食味の悪い地帯もあるわけですから、そういうところも適応するものは何だろうか。あるいは、ある県ではほとんど湿田が多くて、国が目標とする平均の一六％という転換は、その県の湿田の状態で、田の状況やその他で、米をつくれば、内地あたりでは食味のいい米がとれる、しかし、元来湿田であるから、転作は不向きだというところもあると私は思うのです。そういうところをもう少し取捨選択して、そして生産者が合意して転作に踏み切れるような政策をとる必要があると私は思うのです。その配慮が少し欠けておるのではないか。何か一律一辺倒で、四万円だ三万円だといったって、特に転作奨励金は、繰り返しますが、予算の限度で来年は何ぼ出るかわかりませんよ、ことしは四万出しますよ、こういう政策が、せっかく金を使いながら、どうせ来年だって出さぬわけにはいかぬのですから、どうせ出さなきゃならぬと政務次官も言っておるわけですから、そうしたら、安心して転換に踏み切ってもいいと考えておる農家が、それだけのことをしてくれるならば転作に踏み切ってもいいと考えておる農家が、安心して踏み切れるだけのことをしてやったらどうですか。そうしたらスムーズにいくのじゃないですか。そのことで私は全国一律にものを言っているわけじゃないのですよ。そういう地帯もあるのだから、そういうところが安心して踏み切れる措置をとったらどうだ。そのことによって恒久的な解消策がはかられるのじゃないか。出さなければならぬと言っているんだ。どうせ出さなきゃならぬのなら、明確にしたらどうか。

○渡辺政府委員　あなたのおっしゃることはほんとうによくわかるのです。農林省もぜひそういうふうにしたいのです。しかし、相手のあることで、私が総理大臣ならば直ちに言うかもわかりません。しかし、御承知のとおり、大蔵省というところがありますから、農林省としては少なくとも三年くらいは同額のものを出したい。そういうことでこれはこれからも強く要求をして実現をさせていくつもりであります。しかし、相手のあることでありますから、ここで出しますということを断言はできないのですよ。私も、政務次官三年もやっておるわけでもないし、それはなかなか断定できない。できないけれども、農林省としてはそういう努力を続けていくということですから、その程度で、ひとつどうぞ皆さんにお伝えをいただきたいと思います。ことしの結果等は相当な参考になろうと思います。ことしの転作がどういうふうな形で伸びたか、どういう影響が出たか、そういう点を見て、さらにきめていくというようにしたいと思っております。

○美濃委員　じゃ、次にいまの財政権がないということの点でちょっとお尋ねしますが、けさのＮＨＫの八時のテレビを見ておったら、大蔵省は農林省に対して、米審を早く開いて、米価を早期決定、据え置き決定をやれ、ＮＨＫのテレビに出ておりましたね。朝ちょっと出ておった。これは文書で見たわけではない。テレビを見ておったわけですから、私の聞き違いかもしれません。何か大蔵省から農林省に指示したような表現が行なわれておった。一体農林省というのは財政は大蔵省の指示を受けなければならぬのか。農林大臣と大蔵大臣と閣議の中でどう格が違うのですか。指示したという。それは統一地方選挙も行なわれるから、これから議員が、米価について値上げするような街頭演説やあるいは懇談会で公約されると混乱を起こすから、これから統一地方選挙の告示に向かうから、その前に米審を開いて早期決定をしなさいという趣旨に基づくものであるという。ニュースで聞いたのですが、どうですか、そういう指示が行なわれたのですか。

○渡辺政府委員　少なくとも政務次官はそういう話は聞いたことはありません。したがって、指示は受けておりません。

○美濃委員　そうしたら、ＮＨＫというのはあれですよ、準公共放送機関ですよ。それが真実にないことをああいう放送をしたのですか。そう解釈していいのですか。そうすると、ＮＨＫけしからぬということになり、ＮＨＫを糾弾しなければなりません。どこにもない話が行なわれたということは、これはけしからぬ話ですよ。国民を愚弄した放送ということになるから、重大な問題になってくると思うのですよ。

○渡辺政府委員　ＮＨＫのことは私わかりませんが、大蔵省からそういう指示を農林省が受けていることはないということを申し上げたのです。大蔵省ではいろいろ希望はあるでしょう。希望はあるでしょうが、そういう指示を農林省は受けたことはございません。こういうことを申し上げたわけです。

○美濃委員　私も前段に断わっておるように、指示というふうに聞いたけれども、それはテレビで聞いておったのですから、私の聞き違いがあるかもしれません。その他には聞き違いがないという自信はあるのですよ。そうすると、そういう話もないのですか。そういう話はあったのですか。指示ということではないが、そういう要請なら要請でもよろしい。大蔵省から農林省に、米審を開いて早期に据え置きを決定せよ、こういう話はあったのですか。指示は、それは私も指示というふうにテレビは聞いたけれども、しかし、短い時間で、御存じのようなニュースですから、私の聞き違いかもしれませんから、指示という問題はあとからＮＨＫに確かめてみたいと思っておるけれども、指示であるかないかは別として、指示でなければ、大蔵省からそういう話はあったのですか。

○渡辺政府委員　正式にそういうことを聞いたことがございません。大蔵省では、いまあなたのおっしゃったような希望が、係官かあるいは局長クラスかどこらか知りませんが、そういうことの希望をしているみたいなことが何となく入ってきたことはありますが、これは指示を受けたとか、正式にそういうふうな申し入れがあったとかいうことはございません。

○美濃委員　大体割り当てられた時間が来ましたので、最後に、確かにいまいわれております地域分担というのは、政策のよろしきを得れば、私は機械化なりあるいは集中的な生産をして、生産から流通のコストを下げるという面においては、私は地域の分担制という表現そのものについては了解するが、その政策の中身が伴わないと、ただアイデアで地域分担とこういっても、それに対する中身のない——ある程度米作やそういうものを、率直に申し上げますと、先ほどから申し上げておる米の政策の後退のようなものをすりかえて地域分担といっておるようなことでは、日本の農業の生産あるいは食糧の確保ということは非常に困難になる。農産物の需給というのはだんだん破壊されていくと思うのです、そういうことでは。そこで、この面では米の転作とあわせて地域分担というものが、ほんとうに農民が信頼してそれを受け入れるだけのものが立案が、企画ができたのかできないのか、それを聞いておきたい。

○渡辺政府委員　地域分担の指標については、さきに発表したとおり、いろいろなデータに基づいて相当の月日をかけてつくったものであります。したがって、五十二年の姿はああいうような姿がいいだろう、こういうことでありますが、しかしこれは前から言っているように、生産計画ではございませんから、あのとおりに全部割り当てて強制的にやらせるという筋合いのものではありません。ただ、望ましい姿というものを一応描いてみたわけでありますから、それに誘導するような施策というものを講じなければなりません。したがって、北海道等において、たとえば米についてはいま二十六万ヘクタールからつくっておりますが、それを十八万ヘクタールぐらいにするのがいいのではないかとか、あるいは乳牛等についてはこれこれ程度北海道では伸ばすべきではないかということをいっておるわけですから、これに対する助成というようなものについても、北海道の助成、特に酪農関係の助成というようなものは、極端なことをいえば、これは東京や大阪と競合、両方から助成してくれといってきたら、北海道のほうへ手をあげるというように、予算の配分や個所づけその他のことで、その地域指標というものが五十二年までにそういうような姿になるように誘導していく、こういうつもりであります。

○美濃委員　以上で大体割り当ての時間が過ぎましたので終わりますが、当初に、本日は畜産の問題についてもお尋ねをしたいと思っておりましたが、次の機会に譲りたいと思います。 　これは、委員長それから理事にお願いしておきますが、米の転換政策とその生産農民に対する明確な政治的な姿勢というものは私は大切だと思うのです。それによってある程度、私が申し上げておるように、全国的に全部が済むとは申し上げませんけれども、済む地帯も相当ある。それを非常に期待しておる。それに対して政務次官は、やはりそうかと思うのですが、財政の元締めではないから、総理大臣でないからという答弁になりますから、参議院の予算委員会でも終わったときには、できればひとつ総理の出席を求めてこの点を明確にする必要がある。それによってほんとうのある程度の、相当部分の転換に対して農民の腹組みができるのではないか、こう思いますので、これをひとつ要請しておきます。 　以上で終わります。

○草野委員長　津川武一君。

○津川委員　関税の引き下げと果実の自由化についてお尋ねしてみます。 　まず関税についてですが、バナナは基本関税率六〇％、四月から九月までの六カ月間が四〇％に、十月から三月までは六〇％の季節関税に、グレープフルーツは自由化に対応して二〇％の基本関税率を六月から十一月までは二〇％、十二月から五月は四〇％の季節関税にするなどを内容とした関税定率法等の一部を改正する法律案がいま政府によって提案されております。これは農民に背を向けることになり、貿易の自由化などを迫るアメリカなどの資本に奉仕することになりますが、こうした政府、自民党のやり方では、日本のくだものは守れないとして私たちは強く反対してきたのですが、反対しているのは私たちだけではありません。くだものを生産しておるすべての農民とその団体も反対していることは、政府自身もよく知っているところでございます。知っていて今日の措置に出てきたのでございます。 　そこで質問ですが、バナナとグレープフルーツの基本関税率の引き下げは、いまからでもおそくないから、農林省、大蔵省相談して、これは撤回したほうがいいんじゃないかと思うのでございます。このことについて。 　もう一つ、昨年から政府が強行してきた米の生産調整によるくだものへの、果実への転作です。かなりの農民は泣きながらではありますが、いま真剣にくだものへの転換をやろうとしています。米作からリンゴなどへの転作が具体的に日程にのぼっております。政府が先般出した日本の農業の地域分担のガイドポストでも、くだものへの、フルーツへの転換をかなり重視しております。したがってくだものへの転換がいま全力をあげて援助すべきであり、その障害となるものは排除しなければならないときに、バナナとグレープフルーツの基本関税引き下げとなって、くだもの生産の前に立ちふさがろうとしてきたのであります。関税引き下げを、米からくだものへの転換という大事業のじゃまにならないように考えなければなりませんが、このくだものへの転換という点から、今度の関税引き下げに対する政府の、農林省と大蔵省の意見をまず明らかにしていただきたいと思います。

○渡辺政府委員　バナナの関税の引き下げを撤回するという意思はございません。これは御承知のとおりリンゴ等の出回り期でないときには、消費者の方は、少しでも安いバナナを食べたい、こういう消費者もたくさんおるのですから、そういう人たちのことを無視するわけにはまいりません。消費者サイドからすれば、四〇％だって高過ぎるという議論があるわけであります。しかし生産者のこともこれは考えなければなりませんから、その中間をとって、季節関税を設けて、あるときは六割、あるときは四割というようにしたわけですから、まあ適当な措置であって撤回する意思は毛頭ございません。グレープフルーツの問題については、これは二〇％を四〇％に一定期間引き上げるわけでありますから、引き下げではなくて、これは逆に自由化の場合には、ある一定の期間関税率を倍にするということで、消費者のほうからはしかられるかもしれませんけれども、しかしそれだけの犠牲を払ってでも生産者を守ってやろう、こういうような措置であります。しかしこれもやはり出回り期以外には高くするというわけではありません。

○津川委員　次官はそう言っておりますが、バナナの季節関税は、十月から三月まで六〇％、四月から九月までは四〇％ということになりますが、リンゴの主産地の一つである長野、ここで出る消費されるリンゴは、年平均で九月が二二％、二百万箱ぐらいこすのです。長野産のこういう早生リンゴは、今度の措置によってひどい打撃を受けることになります。また、リンゴのもう一つの主産地である青森県ですが、晩生種の冷蔵ものが——昨日青森県のリンゴ対策協議会が次のことを発表しておりますが、二月末現在で八百七十一万箱、このうち三月に売れると予想しているものが約四百万箱、四月に売らなければならないと予想されているものが二百五十万箱になります。そこで長野の九月、青森の四月というこの四と九を、バナナの関税六〇％にそのままにすると、リンゴの九五％ぐらいは消費されて被害が少なくなるので、この四と九についてもう一度考え直してみる腹はありませんか。私は、これをやると非常にあたたかい農林行政、くだもの行政、リンゴ行政になると思うのですが、お答え願います。

○渡辺政府委員　この季節関税を何カ月にするかということについては、諸外国の例もございますし、大体半年というところなんです。七カ月とか九カ月というのはあまり見当たらないようであります。それで先ほど言ったように一、二、三、十、十一、十二で約七〇％程度出回ってしまいますから、まあまあ四月、九月を入れなくとも差しつかえないのでなかろうか、こういうように考えております。したがって四月、九月を季節関税の月に入れることは考えておりません。

○津川委員　四月と九月入れなくても七〇％というわけですが、ものははしりが大事で終わりが大事なんですよ。リンゴの出始めが九月、ここでしっかりリンゴ生産者をささえてあげる、終わりが四月、ここで有終の美をなしてあげる、こうすることによって私は米作からの転換ができると思うのです。この点、四カ月というのは決して悪い数字でもありませんので、リンゴの米からの生産転換に対して、リンゴをどうするか、守るために必要だ。もう一度考慮してみる腹はありませんか。これは重ねて、くどいようですが次官にひとつ……。

○渡辺政府委員　これはやはり政府としては消費者のことも考えてあげなければならないものでございますから、そうかといって生産者に大打撃が至るようでは困るというので、まあ大体いいところへ線を引っぱったつもりですから、いまさらこれを変えるというつもりはございません。

○津川委員　それでは、生産者には不便を与えてそれでもよろしい、いままでそうでなかったのに今度の措置によって生産者に不便を与えっぱなし、こういうのが政府の態度と受け取っていいかどうか。私はそうではないと思うのです。とすれば、もしそういうことにすれば、何らかの形で生産者に対する援助が必要だと思うのですが、いまの次官のとおりで強行するならば、そのかわりとして生産者にどういう処置をとるつもりか、答えていただきたい。

○渡辺政府委員　いま言ったように消費者のサイドからすれば、四割とか六割とかというような関税はもう喜ばないのですよ。そんな六割なんというのは禁止関税に近いじゃないか、なぜそんな高い税金をかけて高いものを食わせるんだというのが消費者の声ですから、やはり国際的にも例もございませんし、できるだけぎりぎりのところで、これは生産者のほうをずいぶん政府としてはかばっておる。これ以上かばいようがないというぐらいまでかばっておるということです。また、いままでは七〇％というような、リンゴが定着するまでには時間もかかるものですから、相当な高い関税をやってきたのですから、今度は徐々にやはり消費者にもある程度のサービスもしなければならぬし、リンゴが強くなって台湾等にも輸出もできるというようなことにもなってきておりますから、それらを見比べると、この季節関税というものは相当生産者側にウエートがむしろあり過ぎるという批判が消費者サイドから出るくらいではなかろうかと思っておるので、われわれとしては、まあまあ両方見た場合にはいいところだ、だから直すつもりはない、こういうふうにお答えせざるを得ません。

○津川委員　きのうまでは六〇％、あしたから三〇％、これはかなり痛い打撃、この打撃を農民に与えっぱなしでおくのかということです。そうすれば、引き下げた分、何らかの形で農民にも考えてあげなければならないと思うのですが、そういう措置をするのかどうか。

○渡辺政府委員　先ほどから言っているように、政府はやはり国民相手にものを考えていかなければならないのでありまして、政府としては国民全体のことを考えるというと、いま言ったような割合で季節関税を設けることが、総合的に判断して一番いいということになったわけです。これはもう、生産者の方には、いままで七割というような非常にきつい、重い関税をかけてリンゴを守ってきておりました。その反面、それは消費者にそれだけの負担がかかっておったということでありますから、生産者のほうにだんだん力がつけば、やはり消費者のほうへもその一部をお返しをしていくというのはまああたりまえの措置であろう、私はこう考えます。

○津川委員　前に七〇％の関税、それを六〇％に落とした、これはある程度まで漸減だからいい、これを六〇を五〇にして四〇にして三〇にしてという、一年か半年ずつ段階を経てやるなら私は納得する。いきなり六〇から三〇です。このことは私は非常に非情だと思うのです。これは事実だけ指摘しまして、時間がないから次に移ります。私はこれは非情だと思うのです。 　その次は農政局に、農業構造改善の問題です。香川県の詫間町、有限会社詫間養豚場の農業構造改善事業に補助金を出しております。政府からの補助金が七百三十五万、これはすでに交付済みです。この有限会社詫間養豚場の社員といいますか構成員といいますかは、町長の松田幸一、町役場産経係長の奥さん、農協中央会嘱託医の獣医さん、三豊という農業改良普及所の所長の奥さん、農業をやっていない当時の県会議員の五名で、その全員が、農業構造改善事業補助金を申請する資格、つまり一定の農地を所有し、一定日以上農業に従事するということに欠けているのです。昨年暮れ香川県議会でこの問題が論議されたとき、県庁の担当官がそういう不適正の事実はないと言って、この養豚組合を弁護したのでございます。先般来農政局に関係者から事情が訴えられておって、農政局は十分に調べておると思います。この補助金の交付は適法だったのかどうか答えていただきたい。

○渡辺政府委員　ただいまの詫間養豚場の構造改善の件につきましては、これまでの経緯から見まして、構造改善事業の補助対象として問題があると思われました。そこで農林省といたしましては、中・四国農政局より香川県に対して、実態の調査と処置方針の検討を指示してまいりました。その一方、詫間養豚場に対しては補助金の返還を含めて善処方を指導してきたのでございますが、このたび詫間養豚場より補助金の自主的な返還の申し出があったと聞いておりますので、近く適切な措置がとられるものと考えております。

○津川委員　補助金の返還を含めて必要な措置を講じさせたという、非常に私は正しいと思いますが、したがって、七百何十万という補助金を出したことが適法でなかったということでございますか。

○渡辺政府委員　問題があるから、これは補助金の返還方を含めていろいろ措置をしたのであります。

○津川委員　今度は農地局に対してですが、これは青森県です。小田川土地改良区設立申請書でございますが、昭和四十四年十二月一日付で、小田川土地改良区の設立申請が県に対して行なわれています。五所川原市という中に含まれる金山地区の農民は、全員この改良区の設立に反対だった。反対なのを賛成にするために一つの条件を出して賛成さしたわけです。その条件の中には土地改良事業に必要な賦課金は徴収しないから事業に賛成しなさいということなど五項目を含んでおるのでございます。これは違法ではないかというので、利害関係者の一人から農林大臣に手紙で質問書が出されております。農地局もこれを見て検討しておりますが、こういう条件で賛否をとるのは、一体土地改良法上許されるかどうかお答え願います。

○渡辺政府委員　ただいまお話しになりました小田川土地改良区設立申請の件につきましては、目下青森県知事に対して申請書が出されておりまして、県においてその当否を審査中と聞いております。したがって、御指摘のような事実があるかないか、及びその法的評価についても、その際県知事の判断として示されることになっております。なお御指摘のような事実につきましては、具体的事情いかんによって法的評価が異なってきますから、一般論としてお答えをすることは困難である、かように思います。

○津川委員　この土地改良区は農地局が非常によく覚えている、過去にたくさんの問題を含んでおったいわくつきの事業なんですが、こういう形にずるずるに事業が既成事実としてつくられていったわけです。 　そこで専門家である渡辺農林次官に、このことを離れてもけっこうですが、賦課金を納めなくてもいいからその事業に賛成せいという、そういうことがよろしいかどうか、端的に次官の見解だけお伺いしておきます。

○渡辺政府委員　土地改良区は、当該事業によって受ける利益を勘案して、定款の定めるところにより、その事業に要する経費に充てるために、賦課金を組合員に課することができるものとされております。土地改良法の三十六条一項、二項できまっておりますが、同法によると、その他の事情を考慮して賦課することを絶対に禁じているものとは考えられないので、一般論としては、受益の著しく低い土地に対して結果的に賦課金を賦課しないこととなっても、定款にその旨定められている限り違法であるとはいえないものと判断をいたしております。ただし、本件の場合については、それが適当かどうかという具体的な問題でありますから、ここで一般論をそのまま当てはめることがいいかどうか、これもよく実態を調べないとわからない。したがって、県知事がこの法律の趣旨に基づいて実態を調べておりますから、それによって結論を出されるものと思います。

○津川委員　手紙を見てわかっていると思いますが、それじゃもう少し詳しく聞いてみます。 　金山地区の人は、賛成すれば賦課金は要らない、賦課金を納めないで、隣のもう一つ浪岡土地改良区というのがあるが、そこに皆さんが入って、そこで賦課金をされて、それでもよろしい、形式だけの賛成者になってもよろしいという意味のことを署名をするときにとっているわけです。こういうことはよろしいのでございましょうか。

○堀川説明員　本件につきましては先ほどのようなことで県でもって審査中でございますが、この具体的な事件につきましては、定款で賦課金を課するということをちゃんと書いておるわけでございまして、そのもとにおきまして同意をとるという手続を行なって、認可申請の手続はとられておるわけでございますから、その辺は事実がどうであるかということによって法的な評価が違ってくるわけでありまして、先ほど次官がお答えいたしましたように、県のほうで詳細調べまして結論を出したいというふうに考えております。

○草野委員長　大体時間です。

○津川委員　答えていただくことはけっこうですが、まだ設立されていないのですよ。定款もきまっていないのですよ。設立に賛成させるために署名を集めたときに、賦課金をとらない、おまえら賛成さえすれば——だから、もう少しじっくり調べて答えていただきたいと思います。 　そこで政府として、こういう状況だから、農林省として責任をもって調べて答弁していただく、こういうことをひとつお答え願えれば、私はこれで終わります。

○渡辺政府委員　その個別案件の認許可問題は、県知事の権限になっておりますが、県知事といえども法律に違反した行為をとっていいはずはないのですから、よく事実を調べながら法律に従って結論を出すだろう。（津川委員「農林省として調べますか」と呼ぶ）それは県庁でいまやっておりますから、県が適切な措置をとるだろう、かように思っております。

○津川委員　これには国が五十億近いお金を出しているんです。それをこういう事態が出たときに、県庁がやってくれる、それからというのは私は農林省は責任がないと思うんです。これの関連事業は、上のほうの事業はそういう事業なんです。したがって、私は農林省が責任をもって、県の知事を通じようが通じまいが、それはどうでもよろしいが、責任をもって調べるというのでなければ、納得いかないと思います。もう一度答えていただきます。

○堀川説明員　私どもは、第一次的に県当局がどのような調査をし、どのような事実をつかまえて、それに対してどう措置するかということについて重大な関心を持っておりますから、もちろん県とも連絡をとりまして、調査の結果がだんだんとわかってきた時点におきまして、当方でもこれを報告を徴し、そうして適切な判断であるかどうかについては、適切な指導をいたしたいと思っております。

○草野委員長　次回は来たる十六日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時二分散会