逓信委員会 第15号

○金子委員長　これより会議を開きます。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、これを順次許します。堀昌雄君。

○堀委員　通産大臣が十一時までというお約束でございますので、最初に通産大臣に二点だけお伺いをしておきたいと思います。 　実は、昨年の四月十五日に、商工委員会におきまして情報処理振興事業協会等に関する法律案の審議をいたしました際に、大臣がお答えになっております問題について、一年たっておりますので、ひとつ伺っておきたいと思いますのは、あの審議の際、こういうお答えが一つございました。「この法律案の、つまり堀委員が厳密な意味での立法事項でないではないかと言われる部分——いろんな部分からなっておりますけれども、いま問題になっております条文は、私どもが、プログラムというものをこれから価値ある財産——その内容はまたいろいろ御議論があると思いますけれども、そういう財産として認め、それを流通させることが望ましいということの政策判断を含んでおるわけでございます。」こうお答えいただいておるわけであります。このこと自身については——実は私、その価値ある財産の議論は、このときは時間がございませんのでやっておりませんのですが、確かにこのプログラムが価値ある財産であることは間違いございませんが、今度通産省のほうでは、この日にやはり議論をいたしました電子計算機高度利用計画の案というものも実は出てまいっておるわけでございますけれども、ずっと全体を拝見いたしまして、一年たっておりますけれども、その価値ある財産の中身の話は実は全然こういうものの中に出てまいっておらぬということでございます。ですから、一体今後——プログラムを価値ある財産として大臣はお考えになっておったわけでありますから、そうすると、やはり私はこの一年間の中で少し価値ある財産というものについての通産省の考え方というようなものが、少しはこの高度利用計画か何かの中にも出てくるかと見ておりましたけれども、この中にありますものは、どうも計画案と言われるにしては、いささか計画案という名に値しない程度の案をいま一応の作業をしておられるようでございますので、今後プログラムというものをいろいろ開発をしていく中については、これについての一種の著作権とかそれの価値というものをどういう形で評価をするか。これは一体所管はどこがやるのかということになると、これはまた少し問題がありますけれども、当面プログラムの開発に非常に努力をしておられるのは通産省でありますので、価値ある財産という大臣のお答えになったことについて、今後通産省はそういう問題をどういう形で推し進めようとしておられるかを最初に伺っておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　昨年、法案を御審議願いましかときにそのようなことを申し上げたわけでございますが、プログラムというものの価値というものについて、私どもいろいろな方面から価値の評価というものを形成させると申しますか、市場を形成してみたいと考えておるわけでございます。すなわち、一方で、あのときに御審議願いましたように、開発されたプログラムで人に貸してもいい、あるいは売ってもいいというものについては政府で設ける調査簿に登録をしてみてもらいたいという施策を考えているということを申し上げましたが、今日まで三千件ほどの登録がございました。したがって、これは一般に閲覧できますので、そのもののうちから開発者と利用者との間に有価による売買、賃貸というものが可能になるのではなかろうか。他方で振興事業協会がまたプログラムを買い上げる、汎用で有効であるというものについては買い上げるということもできるようになっておりますので、その際にもまたわずかながら最初の市場というものが形成されるのではないだろうか、そういう考えで施策を進めておるわけでございます。 　他方で、そのような価値を実はいかにして保護するかということにつきましては、ただいままでのところ具体的にこうあるべきだという結論に達しておりません。一部ですでに盗難があったというようなことも聞いております。何かの形で保護を考えなければならない財産権であるということはおそらく間違いがないと思いますけれども、それをいかようにするか、またどれほどに社会的にそもそも評価されるものであるかといったようなことも見ながら考えていかなければならないと思っております。

○堀委員　物の価格は、資本主義社会では二つのあり方できまるのではないかと思うのですが、一つは、やはりコストが幾らかかるかという問題があると思いますし、あとは需要供給の関係できまる。この二つの角度からきまってくるのだろうと思うのです。ただ、いまお話がありましたように、相対づくの問題という場合には、おそらくコストを加味して片方は売りたいと考えるでありましょうし、片方は必要の程度において買うということでありますから、問題は少ないわけでありますけれども、あとの情報処理振興事業協会のほうが買いますときには、これは私はちょっと別の価格といいますか、直ちに情報処理振興事業協会がそれを使うわけでございませんから、それをさらに一般に使わせるという形で買い取るという場合には、これはちょっといまの形と違うかっこうの価格がまたここに出てくる、こういうことがあるだろうと思うのであります。 　実は、時間が十一時まで二分しかありませんから、きょうはこれらの問題について、これは非常に重要な問題でございますので、少し今後の行き方についての大臣のお考えを承りたいと思ったのであります。そこで、不十分でありますけれども、通産省としてはいまの事業協会が買い上げるときの価格についてのものの考え方でございますね、これは一体どういう基準といいますか、何をものさしにお考えになるかを承って、大臣に対する質問を終わりたいと思います。

○宮澤国務大臣　振興協会で買い上げます目的は、これを一般に利用してもらいたいという目的でございますから、振興協会がそれで利益を得ようと考えているわけではございません。したがって、そのプログラムの持っておる効用を判断するということに、たいへん抽象的でございますけれども、ならざるを得ないかと思います。ただ、非常に効用があると考えられましたときに、そのプログラムがどのくらいなコストでできておるかということは、これはやはり無視できないであろうと思いますので、これも抽象的な答えになりまして恐縮でありますけれども、効用のあるものについて、その効用のバリューと、それからそのプログラムが作成されるに至りましたいわゆるコストでございます、その両方を参酌してきめる、こう申し上げることでひとつ御了承願いたいと思います。

○堀委員　時間がございませんし、十一時でございますから、お約束でございますのでけっこうでございます。 　法務省刑事課長、入っておられますか。——通産大臣から、これは財産権だ、こういうお話がこの前ありましたから、財産権だということになれば、その財産権というものをある程度保護するということは、私は当然考えておかなければならないことだろうと思う、すでにこの前、リーダーズダイジェストに関する事案も起きておるわけでありますから。そこで、私どもいまのこの情報の問題の行政なり立法のあり方を見ておりますと、郵政大臣も、この間からの当法律案の審議の中で、基本法が先にあるほうがいいけれども、しかし出てきたものからひとつ順次やりたいというお話、よくわかりますが、私は必ずしも、昨年のこの情報処理振興事業協会等に関する法律案では、やはり問題は基本法が必要だという点を申し上げて、宮澤通産大臣も確かにそれは必要だとお答えになっておるわけでございますけれども、しかし、その基本法ができなければあとつくっちゃならぬというわけでもありませんから、その点はいいのですが、ただ、どうもその必要というものの中で、一体だれがほんとうに必要かという問題と、同時にその必要なものがあるときには、それに対する、要するに国としての保護なりそういうものがやはり法律的に整備されるのが相当ではないか、こう考えるわけです。 　そこで、法務省にお伺いをしたいのは、アメリカでは、情報の問題はわれわれより一歩進んでおりますから、そういう意味での財産権の保護といいますか、そういう形の問題はどういうふうな処理がされておるのかをちょっと最初にお答えをいただきたいと思います。

○前田説明員　適切なお答えになるかどうかと思いますけれども、ただいまおっしゃいましたように、一種の財産権だと考えられますけれども、刑法等で保護しております財産権は、申し上げるまでもないと思いますが、有体物的なものでございます。そういう意味で、先ほど来お話が出ましたようなプログラム等につきましても、そういうものを記載したものの処理とか、そういうものになりますと、それなりに窃盗罪とかあるいは贓物罪とかということになろうかと思いますが、おそらく御趣旨はそうではなくて、無形的な財産権と申しますか、そういうことになろうかと思います。そういう意味で、これまでもいろいろ御質問等も受けております刑法改正作業の中でのいわゆる産業スパイ罪と申しますか、企業秘密の漏示罪というものが、いま現在日本の刑法の全面改正作業の中で検討されておりますが、その過程の中で、当然のことでございますが、外国の立法例等も調べたわけでございます。しかしながら、ただいまお尋ねの英米の立法例等も、私、調べました範囲ではどうも直接的にそういうものを刑罰的な面で保護している立法は見当たらないようでございまして、むしろ逆にフランスでございますとか、イタリアでございますとか、あるいはオーストリアでございますとか、そういうところの刑法等で、現在わが国の刑法全面改正作業で考えられておりますような企業秘密の漏示罪というものがあるようでございます。そういうものを参考にして現在立案作業が進められておる、こういう状況になっております。

○堀委員　そうすると、いまの企業秘密の漏洩罪というのは、ある一つの企業の中にいる者が漏らす場合であって、要するに今後のコンピューターのいろいろな問題が出てまいります場合には、私は単にそのバッジシステムだけでなくて、オンラインの場合でも、ことにこれは企業間に少し幅が広くなってきますから、単一の企業ということでございますれば、いまおっしゃるような企業秘密の漏洩という形になると思うのでありますが、そうでない、要するに記憶装置の中に入っておるものをその他の角度から引き出すことも実は可能になってくる。そうなりますと、当該企業のほうに関係のないものがその当該企業の秘密を引き出す。おそらくいまお話しの企業秘密の漏洩罪ということに該当するのでしょうが、その点をちょっとお答えいただきたい。

○前田説明員　まさしくおっしゃいましたように、現在刑法改正作業の中で考えられておりますものは、企業内の者がいわば漏らす形になっております。したがいまして、いまおっしゃいましたような、外からそれを探知するといいますか、そういうものは現在一応考えられておる案ではどうも対象に入ってこないようでございます。しかしながら、そういうことが当然問題にならなければならないということは、私どもとしてもわかっておるわけでございまして、そういう点を含めて、なおこの規定につきましては検討しなければならぬ、こういうことになっております。

○堀委員　やはりこれは新しい産業でありますし、新しい様態の財産権でありますから、これについては新しい角度でそれ相当のそういう財産権の確保というものを事前に整備をしていくということが必要ではないか。やはり予想されるいろいろな問題については、基本法があろうとなかろうと準備をするというのが、私はこういう問題を発展させるための基盤の整備になるのではないかと、こういう感じがするわけであります。ですからぜひこの新しい問題についても、法務省としては十分ひとつ検討を進めていただいて、そういう事態がかりに起こっても——起こらないことを望んでおりますけれども、起こっても、対応できるし、そういうものがあるということになりますれば、それが未然にそれを防止する力にもなろうか、こう考えます。 　私どもは、いまこの情報問題をやっております中で、プライバシーの問題というのは、二つの角度で実は問題があると思っているわけです。その一つは、いま私が申し上げましたように、それは企業の秘密という問題もありますが、たとえて言えば、これからだんだんと医療関係のコンピューターによる作業が進んでくるといたしますと、ある程度患者の病歴、カルテのようなものが記憶装置の中に入っていく。それをどこかでそれがさっと抜けて出てくるとなると、それは現在医療の問題としては、医師が保管をしておるカルテが外に出た場合には、医師の秘密保持に関する法律の処置がありますけれども、そういうような一つのシステムの中から流れ出たという——流れ出たというよりも、何らかの方法によってそれを引き出すということになるのですけれども、そう見れば、これはまた一つ個人のプライバシーがそういう形で漏洩をするということになるわけでありますから、これらの点については、ただ単に企業の秘密という形だけでなく、広い意味におけるプライバシーをいかにして守るかという角度からひとつこの問題は考えていただいておく必要があるのじゃないか、こう思いますが、それが一点と、もう一つそういう問題を含めて新しい刑法改正の作業というものは、大体いつごろ法案として国会に出される予定であるのか、その二点についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。

○前田説明員　まず第一点でございますが、これも先生御存じのとおり、医療等の業務に従事する者が秘密を漏らしたというような罪が刑法でもございますし、また刑法の改正作業の中でも、もう少しそれを新しい形で整えるという検討が行なわれておるわけでございます。ただ、いま仰せになりましたように、またこれも先ほどの問題と同じかと思いますが、いわば第三者が引き出すといいますか、おっしゃいましたようなことで引き出すということについてまで実はまだ案としては考えられていないわけでございますが、その点もやはり先ほどのいわゆる産業スパイ的なものと同様に問題があろうかということは承知いたしておるわけでございます。 　それから、第二点の刑法改正作業の今後の予定でございますが、これは率直に申しまして非常にむずかしいことでございまして、正確なことが申し上げられないわけでございますが、先ほど来申しておりますような中身も含めまして、すでに数年作業が行なわれておりまして、一応法制審議会の刑事法特別部会におきます審議と申しますか、これは御存じのとおり、各小委員会を設けましてそこでこまかい議論をいたしまして、それを刑事法特別部会に上げて、さらにそれを総会にかける、そういう段取りになるわけでございます。この刑事法特別部会の審議が、平たく申しまして間もなく大詰めにかかっておるというような状況でございますので、それからまだ総会とか、総会によりまして正式な大臣に対する答申ができまして、それからまた事務的に政府案といいますか、そういうものをつくっていくということになりますものですから、確定的にいつごろということはちょっと申し上げかねるわけでございます。

○堀委員　いつごろという、何月ということを聞くわけじゃないのですが、大体もう一年ぐらいかかるのか、三年ぐらいなのかですね。やはりいまの特に情報の問題というのはどんどんこれから相当なスピードで実は動いていくものでして、その他の刑法の諸問題は、もちろんその中にも非常に動いている問題についてもあると思いますけれども、しかしその他の刑法全般とこの問題とはやや必要の、もちろんみんな必要でしょうけれども、流動的であるということにおける必要性というものは、新しい立法の問題でもありますので、ちょっとそこらは少し考慮を必要とするものではないであろうか。ですから、そういう意味では、新しく全部の刑法改正の中に織り込むべきか、あるいはそれがもし非常に時間がかかるということであるならば、こういう情報関係に関する特異的なものだけをやはり抜き出してひとつ処理をするという方法もあろうか、こういうふうに思うわけです。もちろん全体が早ければ、私はそんなに半年や一年でということを言うわけじゃありませんが、まあ三年も五年もかかるということになりますと、やはりいまのような重要な問題を三年も五年もそのまま他の諸案と一緒に時間をかけていくというのは、ちょっとこれは法務省としても適切でないのではないか。きょうはまあ大臣も入っていただいておりませんから、事務的な範囲のお話を伺うわけでありますが、そこらについての感触はいかがでしょうか。

○前田説明員　刑法の全面改正がある程度時間がかかることは申し上げるまでもないと思います。ただ、個々の規定といいますか事態につきまして必要がある場合には、これも申し上げるまでもないと思いますけれども、一部改正ということは可能でございますし、現に最近のハイジャックでございますとかいろいろなことをやっておるわけでございます。また特別法という形も可能でございます。そういう点は、その必要性なり何なりの判断によりまして当然起こることだろうと思います。

○堀委員　一つ、これは要望でありますけれども、今後の進展に見合って、たとえばこの間、これもちょっとわれわれも予想しなかったことですけれども、大学の不正入試なんという問題が起きて、それの法律適用については検察側と警察側で意見の食い違いがあったりするというのは、そういうことは予想されなかったことですからしかたがありませんが、やはり私は法制上の不備のもたらしておる原因だと思います。しかし、いまのこの問題は、すでにそういうことが予想される、考えておかなければならぬということを少なくとも国会で私どもが申しております以上は、もしそういうことが起きたときに、法制上の準備がなかったではこれは済まない問題だと私は思いますので、ひとつ法務省としてはできるだけすみやかに、できればいまの特別法なり一部改正なり、その方法手段は法務省のほうにおまかせをいたしますが、そういうプライバシーを守るという、情報問題の非常に根幹にかかわる問題の法制の整備でありますから、ぜひひとつ適切な処置を考えていただきたいということを強く要望いたしておきます。法務省、これでけっこうです。 　そこで、郵政大臣にお伺いをするわけでありますけれども、あとで官房長官の御出席をいただくようにお願いをいたしておりますけれども、この情報問題というのは実はかなり多角的な問題を含んでおると思います。たとえばさっきの財産権の問題一つをとりましても、売買をするという形における対価というものは、さっきの通産大臣のお話のような形で、抽象的ではありますけれども、まあ生まれてくるのだろうと思います。しかし今度は、そのものの権利ですね。財産権という形の価格の問題もありますけれども、今度は言うなれば著作権的な権利といいますか、そういうものがやはり問題になるのじゃないだろうか。特にこのソフトウエアのようなものは、知ってしまえばそれまでだといいますか、わからないうちはこれは非常に価値があるわけですけれども、わかっちゃうと、言うなればその瞬間に価値がなくなるといいますか、財産権としては非常に特異的な財産権でもありますし、そこで、それが一体どこがそういうものを所管するのが適当かという点について実はいろいろ問題があるのじゃないか。この間から会議録を拝見して、先月の、質問に公社のほうでお答えになっているのは、一体今度の問題はどこまでが電気通信役務なのかという議論がだいぶされておりますが、そうすると公社側なり郵政省の側としては、コンピューターを含んでこれは全部電気通信役務ですと、こういう御答弁が行なわれておるわけですね。どうも私、それは郵政省はそう理解をするということだと思うのですが、しかしこれは通産省から見ると、ちょっとそこまで電気通信役務なのかという問題があるのじゃないだろうかと私は思うのです。ここらにこの問題が非常に入り組んだ形があると思うのですが、郵政省はどの範囲をこの場合郵政省の所管として考えたいというふうに思っていらっしゃるか。技術的なことはけっこうですが、お考えですね。いまのコンピューターも電気通信役務だとこうなりますと、みんなもう郵政省全部やりますよということになりかねないわけなんですね、考え方としますと。一体、郵政省で考えていらっしゃる情報関係における守備範囲というのは大体どの範囲なのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

○井出国務大臣　おっしゃいますように、情報化社会といいあるいは情報産業といい、まだ発展途上にあるわけでございますから、一つの定着した固定的な観念というものにはちょっとまだほど遠いと思うのでございます。それで先ほど来の御問答にあらわれておるような非常にむずかしい諸問題があろうかと思うのでございます。そういう次第で、この法律を立案するという過程においても各省とそれぞれ十分な打ち合わせは遂げた次第でございまして、電気通信役務というものとして扱っておるのでございますが、われわれの考え方としては、これは通信回線、つまりオンラインということでありまして、それと一体的なもの、つまりコンピューターを切り離してそれだけの機能ということになるとこれは議論はいろいろありましょうけれども、まあ通信回線と一体に考える限りにおいてはこれが電気通信役務であろうという理解のしかたをしておるわけであります。

○堀委員　実はお話がちょっとよくわからないのです。通産省いますね。——通産省にちょっと聞きますが、コンピューターというものは、いま私、アメリカのことはよくわからないので伺いたいのですけれども、一体バッチシステムで使っているコンピューターとオンラインで使っているコンピューターですね、アメリカのことでけっこうなんですが、どのくらいの比率なんでしょうか。いまの私の感じでは、コンピューターというのはやはりオンラインになったところにほんとうの意義があるので、バッチで使っているというのは非常に特異的な例じゃないだろうか、私はこういう感じがするのですが、通産省はどうですか、その点は。

○平松説明員　お答えいたします。 　詳細なデータはお持ちしませんが、アメリカではいま、オンラインとバッチですと、オンラインが大体二割ぐらいであろうかと思います。日本ですとバッチのほうが多うございます。日本ですと七％か八％ぐらいがオンラインではなかろうかと思っております。

○堀委員　電電公社に伺いますが、長期的な展望に立ってみても、あれでしょうか——そうするとコンピューターというもの自身は、それは研究所とかなんとかが使うのはバッチになると思うのですが、長期的に見ると、産業用として利用されるコンピューターがいまのような低率でいくのだろうかと思うのです。私は、どうもオンラインになったときに初めて非常に広範囲にシステム的に利用できるということになるので、コンピューター自身の効率というものが非常にあがるんじゃないかという気がするのですが、公社はどういうふうに考えていますか。それをひとつ……。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　きわめてラフな予測でございますが、アメリカの普及の度合いと日本の普及の度合いとの乖離の面から相関をさせまして、五十二年度末で、コンピューター設置総金額の四割程度がわが国ではオンラインとして使用されるのではなかろうか、そんな判断をいたしております。

○堀委員　大臣、いまのようなことでございます。そうすると、結局郵政省というのは、オンラインに関する部分というのはコンピューターを含めて郵政省所管と、こういうことでございましょうか。

○井出国務大臣　公衆通信というサイドからこれをとらえますならば、私どものほうは、先ほど来申し上げますように、これを一体的にとらえまして、郵政省の守備範囲である、こう理解をいたしておるわけであります。

○堀委員　この前ここの委員会で覚え書き問題というのがちょっと出ているようですが、どうもいまのお話を聞いておりましても、肝心なところは実はそういうところに関係があるんじゃないでしょうか。ここにこういうのがありますね。ちょっとこれもついでに伺っておきたいのですが、「オンライン情報処理用プログラム五十年度目標に開発　制御など五項目重点　郵政省が計画案」というのが出ている。片や通産省は電子計算機利用高度化計画というのが出ています。そうすると、これとこれはダブらないかというと、通産省のやっているほうはバッチだけでオンラインはないかというと、この電子計算機利用高度化計画の中にあるプログラムはそうじゃないように思います。どうですか、通産省、これは明らかにダブっていますね。

○平松説明員　お答え申し上げます。 　昨年、情報処理振興事業協会等に関する法律で、通信回線に接続する電子計算機による情報処理に関するプログラムにつきましては、通産大臣及び郵政大臣が高度化計画を共同で定めることになっておりますので、新聞はそれはばらばらに出ておりますけれども、定めるときには両方で話し合って、両省の省令で定めることになっております。したがって、ダブっているわけじゃございません。同一になるわけでございます。共同省令でございます。

○堀委員　そうすると、話の上では、あなたのおっしゃるようになっていますよ。確かにこの前の法律で、郵政審議会にもかけて、こうなっていますよ。ところが実際に両方でやるというのは、人間がこう出ていて、何か別のものがあれば、別のところでやっているのならばいいのですが、いまあなたのほうのメンバーがありますね。資料ちょうだいしているわけだけれども、そこで分科会をつくっていろいろ通産省やっている。郵政省の人はこの中には入っていませんね。入っていますか。——ちょっときのう見たところでは入っていなかったような気がしたけれども。そうすると、これはこういう形で出たけれども、この問題は常に一緒にやるんだ、こういうことですね。——ああそうですか、それはけっこうです。 　どうかひとつ、あっちこっちでいろんなことが出ているものだから、ロスのないようにしてもらいたいと思うのですが、結局、どうも感じますのは、やはり役所というところはなかなかなわ張りがいろいろありますから、その点どうも私の感じでは、やはり理論的には大臣——この間島本さんもだいぶここで議論しておられるのですが、私も島本委員の意見に賛成なことは、まさに彼が言う、かまほこは魚屋の店の横に出ていましても、だれもこれは魚とは言わない、かまぼこだ。私は、島本委員はたいへん適切な引例をしていると思うのです。 　私は、なぜそういうことを申しているかというと、効率をあげなければならぬ問題だと思っているわけです。そのことは、これはちょっと余談になりますが、私、この間ソ連に行きまして、モスクワでソ連共産党の大会を約一週間話を聞いてきたわけですけれども、日本の新聞では、コンピューテルですかという名前のあれで、たいへん軽く評価しておるようですが、今後ソ連がこれらの情報処理の問題に取り組む姿勢というのは、私どもが考えている以上に実は総合的であります。国の性格がそういうふうにシステム的になっておるからでもありますが、非常に総合的になっているわけであります。 　そこで、ちょうどいいところへ官房長官お入りをいただきましたので、さっそく官房長官にお伺いをしたいわけであります。官房長官に伺いたいことは実は二つございます。 　その一つの問題は、これは昨年の四月十五日に、私、この情報処理振興事業協会等に関する法律案を審議しましたときに、官房長官に後日御出席をいただいて伺おうと思っておりましたけれども、その法案の審議中にお伺いできなかったので、一年たってからでありますが、伺っておきたいと思うのですけれども、実は通産省のほうで、昨年情報処理振興事業協会法案が出ましたときに、こういう問題が出ておるわけであります。情報処理技術者の試験を国家試験でやるということを、情報処理振興事業協会等に関する法律案で実は提案されておったわけでございます。ところが、国家試験をやりますのには、一つの例をここで医師にとりますが、私は医者でありますからですが、医師国家試験というのをやりましたら、それの対価というとおかしいですが、それに対するものとして医師免許証を与える。大体、国がします試験というものは、国家試験と銘打って何かをやれば、たとえば士という称号を使ってよろしいとか、何らかの特定した権利といいますか、そういうものを保障する形が一般的に国家試験というものの概念になっておると思うのであります。ところが、昨年提案をされました情報処理振興事業協会等に関する法律案の中では、情報処理の技術者をふやしたいという願いはわかるのですけれども、そのために国家試験をするということが出されております。法制局を入れましていろいろ調べてみましたら、結論的には何らかの形で、そういう国家試験をやったらやっただけの何かを保障するといいますか、ものを国が与えるのでありますけれども、実はこの通産省のものについては何もないんだということになっておりましたので、私はやはりそういうような安易な国家試験というもの、ただ国家試験をするけれども、おまえには特別の権利なりそういう特別の何か名称を、それ以外は使ってはならぬという一つの名称による権利といいますか、何らかのものを与えずして、ただ国家試験だけやるなんという制度をそうみだりにやられては、国家試験というものの権威に関するし、受ける国民にすれば、そんな試験をつくって、何かその試験を通っておかなければ一般的にはレベル以下なんだというふうに見られるけれども、あったから特別どうだということではないんだというような式の、何か国民の中に単純な差別を設けるような形の試験というのは望ましくない、こう考えて、実はこの法案の中ではこういうのは適当でないという議論を申し上げたわけです。これは済んだことですから、いいのですが、今後やはり政府が国家試験というものをもう少し高く考えていただくといいますかね、そういうことを今後の政府の態度としてお考えいただくほうがいいのではないか。あまり安易に何でも国家試験で、国家試験を受けたけれども——何か特別の権利なり、特別の名称なり、国家試験を受けることによって何か国が保障するなり、与えるものがあるというような意味が私はあると思いますが、その点についてのお考えを最初にちょっと承りたい。一般論でけっこうですから。

○保利国務大臣　非常に新しい時代の最も先端的なものでございます。ただ、一般的に申しますと、国家試験がいろいろ行なわれておりますけれども、これは大体こういう技能あるいは学術的にこういう仕事に携わる人はこの程度の教養がなくてはならない、素養がなくてはならない、したがって、いまの情報処理の問題について、そういう業務に携わろうとする者は、この程度の知識、技能というものは必要じゃないかということで行なわるべき——行なおうとするならばそれでなければ、何もわざわざ試験までしてやることはないように私は思うのでございます。したがって、国がそういうことに試験制度をとっておりますのは、申さば資格試験、そういう技術、技能を持っておられる方はそういう業務に携わる資格は十分じゃないかというようなことが普通考えられるところじゃないだろうか。実際、ただいまお話しの点はどういうふうになっておるのか、私、実はよくつまびらかにいたしておりませんけれども、常識的に考えますと、そういうふうに考えます。

○堀委員　実は、情報処理の技術者はいま非常にたくさん必要としておるわけです。ですから、できるだけたくさん養成されることが望ましいのですが、国家試験を通っていたら、それじゃ情報処理のほんとうの能力があるのか、情報処理の技術者というものは非常に幅の広いものでして、どこで線を引くか、一番低いほうで線を引いて処理すれば、そんなものは試験しなくたってちっとも変わらないことになるわけです。中ぐらいのところで線を引きますと、そうするとそこから上は確かにその情報処理の技術能力がありますが、下にないかというと、下の人もやがては段階的になっていくということになるだろうと思うのですね。だから私がここで指摘をしましたのは、国家試験をするならするらしく、たとえば初級、中級、高級とか、あるいはプログラマーとかシステムエンジニアとか、いろいろ階級に応じた試験をして、この人はこのジャンルに該当する能力がありますよということを証明するなら、また試験の意味もあろうかと思うんですが、この問題は実はそういうふうになってなくて、ただ一般的にどこかにちょっと線を引くというような感じが強かったものですから、その後どういうふうに通産省で処理しておるか、これは法案の審議のときでありましたので、そういう問題がありましたものですから、そのときに私はやはり政府全体として国家試験の権威というものをもう少し考えてもらって、国家試験をやる以上はそれに見合う何らかの能力がある者ということを国がオーソライズをするということにならなければまずいんじゃないかと思いまして、議論をしたわけであります。 　時間がありませんから、その点はそれでけっこうですが、実はきょう御出席をいただきましたのは、この前からこの情報問題については、いまは通産省と郵政省が主としてやっておるわけでありますが、どうもこれからの推移によっては文部省もあるいは科学技術庁も、行政その他の問題が関係してまいりますと行政管理庁も、さっきちょっと問題を提起しましたが、プライバシーその他の保護のためには法務省とか、この情報問題については各省がいろいろな形で今後関与してくる条件というのができてまいると思うんですね。新しい問題でもありますから、ちょうど公害が新しい問題として、厚生省の所管であり、水については企画庁だ、それからその他の一般のものは通産省とか、いろいろな角度で処理をされておりましたのが、問題がここまで煮詰まってまいりまして環境庁の設置という新しい問題に来たわけですが、これはどうも私は最初からあればもう少し合理的な処理もできたのではないかと思いますが、いまからでもおそくはないのですから、あるほうがいいんですが、この問題についての一元的処理ですね、情報処理に対する一元的処理の機関というようなものを適当な時期に考えておく必要があるのじゃないだろうかということを、実はきょうは官房長官御出席いただいて政府のお考えを伺いたい、こういうことであります。実は自由民主党のほうのこれに関する委員会でもやはりそういうお考えのようで、何らかの行政委員会的なものを設けたらどうかというようなことが新聞で報道されたことを私も承知をいたしておるわけでありますが、この問題はそういう与党野党の問題ではなくて、情報問題というものをいかに国民のために効率よく発展さしていくか、正しく発展させれば、これは国民にとって非常に有意義な問題でありますので、これを間違えますと、この使用のしかたいかんによっては国民がたいへん迷惑をする問題も起きてくるわけでありますから、そこらの問題についてひとつ政府としての今後の一元的処理に関するお考え方、一元的処理が適当かどうか、適当とすれば一体どういうふうに今後考えていこうとされるのか、そこらをちょっとお伺いをいたしたいと思うのであります。

○保利国務大臣　私が理解いたしておりますところでは、いま大体あなたの御心配になっておるような点は行政府内部でもやっぱり心配をいたしている、懸念しているところで、したがって、行政管理庁が中心になって通産省とか建設省とかその他関係のいまおあげになりましたような行政機関七省庁でございますか、できるだけ統一調整といいますか、そういう各省ばらばらであとである程度進んでいったところでどうにもならぬというようなことの起こらないように連絡をされておるようであります。また技術的には工業技術院のほうでいろいろ研究会等も持って進められておるようでございます。そういう点は、今後の課題としてはあると思いますけれども、現在の状態ではただいまの行政管理庁で主宰していただいている連絡会議でもって、私どもが心配をしなくても済むようなぐあいにいまのところはよくいっているというように聞いておりますけれども、しかし、私も詳しい内容は知っているわけじゃございませんから、十分気をつけていきたいと思います。

○堀委員　いま長官がお答えになりました行政管理庁の問題は、政府内部における電子計算機の利用に関するサークルですね、それの世話役を行政管理庁がやっておる、こういうことでございますね。私がいま申し上げておるのはそれではなくて、要するに国全体、国民全体を包括して、産業で使うものもありましょう、あるいは将来的には法律関係のいろいろな判例その他をそういう形でするところの一種の図書館的な利用もありましょう、あるいは特許に関するような問題も、いろいろ多面的な問題が将来的に出てまいりますね。そういうものの行政をやりますときに、さっきもちょっと郵政大臣とそれで——ほんとうはもうちょっと通産大臣とお願いしたかったのですが時間がありませんでしたけれども、いろいろと各省が重なってくる部分があると思うのです。それは政府部内で電子計算機を設置して政府が使うという問題じゃなしに、国全体に対する指導的行政と申しますか、そういう意味での一元化の問題ですね。ですから、いまちょっと長官がお答えになりましたのは、政府部内では私はそれでいいと思っておりますが、全体の情報問題を発展させるために、外向けに、政府内部の問題ではなくて——もちろん政府が、各行政機構が考えてやることですが、たとえばこのいまかかっております法律案で、電電公社の線路をどういう形で民間に利用させるかということになりますと、これは政府部内の話ではなくて、対民間との話でございますね。そういう式のときに、おそらく通産省の側としては、産業側の利益としてはここまでやってもらいたいのだ、郵政省としては電電公社の将来的な通信一元化という問題もあるので、その点はここだとか、それは各省話し合いでいろいろあると思いますが、そういうものを統括的に全体をながめておる場所ですね。ちょうど環境庁が今度公害問題全体を包括してみようと、こうなるわけですが、私は、こういう非常にすそ野の広い、そしてこれから広がりがますます広く深くなっていくような問題は、政府としてやはり一元的処理をしていくという考え方を確立をして、その一元的処理の中で、いろいろな調整がそこでとられる。要するに二つの省同士がやるのでなく、全体の視野でながめた上で、かくあるべし、だから両方はここのところで折り合いなさいと、こうなるほうが、何かなわ張りや力関係だけで各省がこうこうだ、ああだとやっておるより効率のいい合理的な発展が期待できるのじゃないかと考えておりますが、私はこの考え方はおそらく与党の皆さんもあまり大差がないだろうと思うから、その点についての政府の見解を重ねて承っておきたい。

○保利国務大臣　堀さんのお話しの点は、その限りにおいてもたいへんごもっともだと思っております。私は、先ほど申し上げました行政管理庁の中の連絡会議でございますか、単に行政——この問題はここに提案されております法案にしましても、いまの回線民間開放の問題も含んでおるわけでございましょうし、したがって、これは何も私は通産省と電電だけでこうこうやってこの辺で折り合った——折り合ったのは連絡会議、各省関係の専門家の方々の意見も入って、日本の通信施設の現状においてはこういうところが妥当じゃないだろうかというところで帰一されたのじゃないだろうか。これはそういう段階で調整ができておるようでございますからそうじゃないかと思いますし、今後の発展状況をだんだん——あとで発展していってどうにもこうにもならないというようにならないように、いまから気をつけろという御趣意であろうか、そういうふうに私は理解をいたしております。その点は全然同感に考えておるわけであります。

○堀委員　これはまだ入り口に立っておる問題ですから、これから非常にいろいろ問題が出てまいります。どうかひとつ政府として——それは行政管理庁が今後ずっとそれのコントロールの中心になるのだということであれば、私はそれでもちっともかまわないと思います。要するに、どこかが責任をもって処理をする。たとえばいま私が法務省に、プライバシーの侵害についてやはり何らかの処置を講じておかなければ問題が起きますよという問題提起をいたしました。しかし、それは私と法務省の話ではないと思うのですね。やはりいまの一元的な問題を考える中で、当然法務省としても他の問題の推進に応じて、この時期までには少なくともそういうものをやりなさいという政府内部における指導があって相当でないかというふうに私思いますので、そういう問題をもちろん全部行政管理庁がやるならば、行政管理庁でやってちっともかまいませんけれども、どこかに責任の所在を明らかにしておきませんと、どこかがやるだろうという形で、自分に関係があるところだけ先に行くというのでは、バランスのとれた問題の処理ができない、こう考えますので、その点だけを特に要望しておきたいと思います。 　いまちょっと法務省にも、刑法改正の問題にあわせて、いまの情報関係におけるプライバシーに対する刑法上の処理をするように——いま進めておるという話でありますが、刑法改正というのはたいへん時間がかかっておりますし、今後もまだかかるだろうと思いますので、私は、いま法務省の事務当局には、非常に発展のスピードの速いものだから、問題が起きてから法律がなかったでは困るから、そういうことが起こる可能性が予測されておるものだから、すみやかにひとつそういうプライバシーの侵害に対処できる刑法上の立法化について考えてもらいたいということを申しましたけれども、どうかそういう問題を政府内部で総括的に処理をしていただくことを特に官房長官にお願いをしておきたいと思います。その御答弁だけいただけばそれでけっこうであります。

○保利国務大臣　重ねての御注意でございますから、十分その点につきましては私どもも注意をしてまいるようにいたします。

○堀委員　長官、けっこうでございます。どうもありがとうございました。 　それでは、これからひとつ法案の中身のほうに入って少し議論させていただきたいと思います。この間も実は公衆電気通信法第一条が取り上げられて、「公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図る」と、こうなっておるわけです。そこで、ちょっと郵政大臣にお伺いをいたしますが、「公平に提供する」ということばがここに入っておりますね。「公平に提供する」という意味は、特定の者が公衆電気通信役務をきわめて安価に利用し、一般の者はその特定の者に比して高い料金を払わなければならぬというようなことは、私は公平ではない、こう思うのですが、郵政大臣、いかがでございましょうか。

○井出国務大臣　その点はおっしゃるとおりだと思います。そして「公平」と同時に「合理的」ということばも使ってございますが、そういう点で配慮してまいるつもりであります。

○堀委員　そこで、少し古い話でありますけれども、ちょっと公社にお伺いをいたします。昭和四十四年四月十一日に、これも公衆電気通信法の一部を改正する法律案の中での論議でございますが、当時森本委員が東京−大阪間のテレビの専用料金の問題を取り上げておられるわけであります。そこで、ちょっと今日的にお伺いしたいのです。これは昭和四十四年の話ですから変わっておるかもしれませんが、今日の東京−大阪間のテレビの専用線の料金と、それからその間における電話料金との月額における差額は、今日では大体幾らになるでしょうか。このときの答弁によりますと、十八時間でテレビは八百七十万円、普通の市外通話でありますと、そのとき武田説明員は大体千八百万円ぐらい、こう答えていらっしゃるわけです。ただし、電話のほうは両方の端末がある。テレビは端末は向こうが持っているということですが、ざっとして十八時間で約一千万円ぐらいの差がある。このときはそうなっているわけです。十八時間で一千万円、一カ月三十日にしますと約三億円、実はテレビの会社は安い料金でこれが使われることになっているわけですね。この問題からちょっと伺いたいのですが、今日でも大体テレビと市外通話で比較をすると、一カ月で三億円ぐらいになるのでしょうか。ちょっと公社からお答えをいただきたいと思います。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　いま突然の御質問で私、資料を持っておりませんけれども、四十四年のときの数字がそのとおりであるとすれば、その後改定をいたしておりませんので、今日においてもその差は同じであろうかと思います。

○堀委員　実はいまの問題を取り上げましたのは、今度この法律によりまして、特定通信回の問題が出てくるわけでありますけれども、特定通信回線は、今度は予算の範囲内では公社は承諾をしなければならぬ、こうなっておりますね。この法律は昭和四十六年の九月一日から施行されることになっておりますが、昭和四十六年度予算における特定通信線の予算というのは一体幾ら組まれているのか、いまの予算の範囲内ということなら、大体どの程度の特定専用回線というものをつけることができるのか、ちょっとその点をお答えをいただきたいと思います。

○遠藤説明員　いまの法文上「予算の範囲内において、」という表現は、特定回線だけではございませんで、御存じのように加入電話その他一般の専用線につきましても、法文上そういうぐあいになっております。したがいまして、具体的に私どものほうで現在の段階で四十六年度中に特定回線のためにどれだけの予算——予算全体は別でございますけれども、特定回線についての予算というのは現在はまだきめておりません。

○堀委員　そうすると、公衆通信回線のほうは加入電話と同時にやるというのですか。要するにいまの加入電話のシステムを利用して行なうものについては、これは広域時分制ができてからやるんだ、こういうことになっていますね。それは当面はその費用というのはないのだ、こう見ていいのじゃないか。そうすると、いま四十六年度予算に計上されておるデータ通信関係の予算という中には、いまのお話からいくと、特定通信回線は見込んでいないというのか。これは「予算の範囲」こう書いてありますから、それでは一体予算の範囲というのは何をさすことになるのか。これは項目的に、今後電電公社の予算の中に特定通信回線用という項目があって、そこに予算が計上されるのか。データ通信という関係で予算が計上されていて、その中には公社がみずからやっておるところのデータ通信、この公社のやっておるデータ通信は二通りありますけれども、要するに、電電公社がデータ通信サービスを提供しておるものには、特定業務を対象としたシステムと、一般利用の共同システムとある、こうなっておるわけです。ですから、その上の特定業務を対象としたシステムというものの予算も、おそらくデータ通信の予算の中に入っておるのじゃないかと思いますが、私どもこまかく分かれたものをちょっと見ておりませんからあれですが、この予算の範囲内という考え方は、それじゃこれは法律ですから郵政省に聞きますが、これはどういうことですか。

○柏木政府委員　ただいまの特定通信回線の取り扱いにつきましては、従来はこれは専用回線の扱いをしていたのを、今度そのような形で新しい法律によって衣がえをするということになると思います。したがいまして、現在の公社の予算の中で、市内回線あるいは市外回線の建設という予算の項目があるわけでございます。その中の回線の予算、市内あるいは市外の予算の中に含めて考えていけばいいのじゃないかと思っております。もっともこの各項目につきましては、公社の予算の自己責任という点から、流用等は相当弾力的に取り扱えるようになっておりますので、結果といたしましては公社の建設費の予算の中で、一応そのワクの中で始末ができればいいという結果になるかと思います。

○堀委員　そうすると、いまの監理官の話を聞きますと、データ通信というのは、これまではデータ通信という項目に予算の仕訳がありましたから、その中で処理をされてくるのかと思ったら、今度はいまの特定回線というのはそうじゃなくて、一般の電話のほうのワクの中の予算だ、こういうことになるのですね。いいですか、そこらは。

○好本説明員　予算のことにつきましてお答えいたします。 　四十六年度の電電公社の予算におきまして、データ通信関係の建設費が五百六億円認められております。この中には、ただいま御指摘のありましたような回線部分は含まれておりませんで、中央装置あるいは端末といったふうなものでございます。しからば回線のほうはどうかといいますと、四十六年度予算の中で建設工程といたしましては、いわゆる専用線サービスでございます。四十六年度の工程といたしましては、市外で二千七百回線、市内で二万三千六百回線、それで工費といたしましては九十三億円程度が見込まれております。ちなみに、四十五年度末の市外の専用回線数は約二万二千回線でありまして、市内の専用線の回線数が十七万七千回線、合わせますと四十五年度末の施設の回線数といたしましては十九万九千回線でございます。これに、先ほど申し上げました四十六年度の増設が見込まれておるわけでございます。こういった伝送路、いわゆる専用回線を使いまして特定回線使用契約の回線に充当するということでございます。

○堀委員　そうすると、専用回線には、さっきからちょっと申し上げているように、これは単に今度の回線開放問題でないものがすでにかなりあるわけですね、これまで回線開放していないわけですから。百七十何システムですか、そういうシステムのものについてはあるのだろうと思いますが。そうすると、この予算の範囲内というのは、公社側がある程度恣意的にきめることができる予算の範囲内ですか。こういう法律用語として予算の範囲内で承諾しなければいかぬという表現を使ったら、その予算というものは、少なくともこれは国会できまる予算ですから、これは特定されていなければ、こんな法律用語を使うことは非常なごまかしになるような気がしてしかたがないですね。一般の専用回線の工事費というものをこれだけ持っていて、それをどう使うかは公社の任意なんだということになっておるのなら、法律的に予算の範囲内で承諾するなんということばは意味がないんじゃないでしょうかね。予算の範囲内で承諾するということなら、当然公社は来年度特定回線については幾らの予算を組みますといって、その予算が組まれており、その予算の範囲内でそれを処理するというのなら話の筋道は通るけれども、いまの話を聞いておると、その他の回線と一応ミックスしたようなかっこうで予算が組まれておる。そうすると、一体特定回線の問題は、何によってその予算の範囲内ということがきまるのか、私は非常にあいまいだと思うのですがね。これは法律そのものは郵政省の所管でしょうね。郵政省、これを少しはっきり答えてもらわなければ、こんなばかな法律通せないですよ。そんないいかげんなことを法律に書いて、わけのわからぬ、予算の範囲内で承諾するとかしないとかいったって、承諾するとかしないとかいうことに値しない。

○遠藤説明員　おっしゃるとおりでございます。と申し上げますとあれでございますけれども、いま百七十一システムとおっしゃいましたのも、現在の専用線の中でオンラインでコンピューターと結んでおるものが百七十一システムございますが、その場合のラインは専用線の中でやっておるわけでございます。今度この法律が通りましたあとは、そのオンラインの部分が特定回線使用契約ということになろうかと思いますが、現在の段階ではその需要数が、実はまだ経験もございませんし、見込みも立ちませんので、一応専用線のワクの中でやらざるを得ないわけでございますけれども、将来この需要あたりが確定をいたしてまいりますれば、そういうことも当然必要になろうかと思います。

○堀委員　いま答弁を聞いていますと、この法律は政府はいつから施行するつもりですかね。いまの話では、予算がそういうふうに確定するのはだいぶ先のことで、需要の見通しが立ってからでなければ、そういう特定通信回線に関する予算というものは組めないんだ、こうなっておるにもかかわらず、第五十五条の十一で「公社は、特定通信回線使用契約の申込みを受けたときは、公社の予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」とあるのは、そうすると、「予算の範囲内において、」ということばは単なるまくらことばであって、企業が出してきたらともかく全部やりますということを意味しておるのか。ほんとうに予算の範囲内というなら、予算というものに限定がなければここに書いた意味がないと思うのです。 　委員長、たいへん恐縮ですけれども、ちょっと法制局を入れていただきたいのです。こんなずさんな法律は、法制局との議論なくして通すわけにいきませんから。——それでは、いまの問題はあとに残しまして、次にいきましょう。 　さっきちょっと言いかけた問題に入りたいのですが、私が「合理的な料金で、あまねく、且つ、公平」の問題を取り上げておりますのは、この前の審議のときに、電話計算…… 　　〔私語する者あり〕

○金子委員長　静粛に願います。——静粛静粛。

○堀委員　一般利用者の共同利用システムのところで、現在電話計算というものを行なっておられて、この電話計算の料金は二十一秒七円だという御答弁が三月の委員会でありました。この二十一秒七円というのは、通信回線の利用の料金と電子計算機の使用料の合計だ、こうなっておるわけですね。この点、先にお伺いをいたしますが、この場合、これは計算上非常にむずかしいですから、一秒当たり通信回線の使用料を幾らと見て、電子計算機の使用料を一秒当たり幾らと見ておるのか、ちょっとお答えをいただきたいと思うのです。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　いまの先生の御質問にそのままお答えになるかどうかわかりませんが、私がいま持っております資料で申しますと、全部含めまして一秒当たりは〇・二八円になる計算になろうかと思います。

○堀委員　二十一秒七円というのは、実は一秒当たり三十三銭三厘三毛なんです。その場合に、ちょっと私わかりませんのは、いまは市内通話の料金というのは七円で無制限ですからね。この七円無制限の市内通話料を、市内通話回線使用料としては一体幾らと見たのかということですね。これはちょっと分解をしてもらわぬと、話は前に進まないわけです。というのは、私は、そういう電電公社がサービスをしておる形の、要するに大衆に対する線路の使用料と特定通信の使用料との関係を少し明らかにしていきたい、こう考えておるわけですから。この線路の使用料は一体幾らになっておるのか。これは島本さんも触れておるように、今度広域時分制になれば三分七円になりますから、三分七円で計算をして、一秒当たりのそれをまるまる電話だけで計算をしてみると、一秒当たり三銭八厘八毛八糸と、ずっと八が並ぶのですけれども、しかしこれは、いまはそうはなってないわけですよ。いまは七円で市内通話は幾らでもいけるのですから、市内通話が七円で幾らでもいけるときのあれということになると、線路の使用料というのは一体一秒当たり幾らに出てくるのかということですね。これはどうやって計算したのでしょうか。

○遠藤説明員　いま先生のおっしゃる御質問の趣旨はよくわかりました。ただそれを計算いたしますのは、いまここではちょっと無理かと思いますので、計算した結果御説明させていただきたいと思います。

○堀委員　実はこれは非常に肝心なことなんです。公衆電気通信法第一条に「合理的な料金で、あまねく、且つ、公平」となっていますからね。線路の使用については、いまのようなごく零細な人たちは、私は大体階層別にこうなると思うのでありますけれども、データ通信については、電電公社のサービスそのものを受けるのが一番小さい人たちだと思うのです。その場合における線路の使用料と、今度は大型の電算機を自分のほうで据えて、そうして大量に——さっきいただきましたものの中にも五十号から二千四百号までの専用回線の問題が出ておりますが、これも実は私いま拝見したのですけれども、非常に小さいわけですね。大量に使うものは実は非常に安く線路を使っておる。さっきちょっと申し上げたように、テレビは実は前の質問の中でも出ておりますけれども、本来テレビの問題を考えたときというのは、実はテレビはなくて、いまの公衆電気通信法の七十一条の三項でありますか、ここで放送事業者に対してフェイバーを与えておるのだ。しかしフェイバーを与えておるのは、この公衆電気通信法は二十八年にできておるからテレビは予想していなかったということを、当時、四十四年に答弁しているわけですね。ですから、そういうことから見まして、テレビと電話の間だけでも三億円から一カ月に違うというような、ちょっとあまねく合理的で公平でない処理がとられておる。今度は特定回線を使うのは、大企業が特定回線を使って、そしてその特定回線をごく安くどんどん使って、一番所得の少ないものが一番高い単価の線路使用料を取られるということは、決して私は合理的であまねく公平にならないと思うのです。今度のこの法案の取り扱い上の非常に重要な点なんです。いま公社のほうでこれのお答えが出せないと、この問題ちょっと私前に進まない。ですから、あわせて——じゃ、その場合に、おそらく販売、在庫管理についてもすでに回線数が三十三回線使われておるわけですから、こっちのほうでならわかりますか。同じことですか。要するに、通信回線の費用というのがわからなければ話が前に進まないので、どちらでもいいのですよ。販売、在庫管理のほうは、要するに何秒何円で、その中における電子計算機使用部分が幾らで、回線使用部分が幾らということだっていいのです。要するに回線のことがわかればいいのですが、ちょっといま無理ですね。

○遠藤説明員　私はいま頭の中でこう整理しておるのですが、いわゆる公衆回線と特定回線あるいは専用線というものとの料金の差がございますね。その差につきましては、いまの電話計算も在庫管理についても同じでございます。あるいはデータ通信についても同じでございます。したがいまして、一般の電話の専用線と特定回線というものは同じレベルでございます。それから、公衆回線を使用契約をされてデータをお使いになっている場合と、公衆回線のそのものを使って普通の電話をされる場合と、この料金のレベルも同じでございますから、公衆回線の場合と専用線の場合の差ということを明確に御説明しなくちゃいけないかと思うのでございますが、その意味ではやはりここで一緒にまとめて計算をさせていただいたほうがいいかと思います。

○米澤説明員　ちょっとお答えいたします。 　ただいま専用線の問題と、それから一般線との比較が出ましたが、一般線の場合でまいりますと、結局周波数バンドが一つの単位になってまいります。 　それからもう一つは、そのバンドが端末を持つか持たないかという、先ほど堀委員も言われましたけれども、専用線とテレビとの場合、あるいは一般の公衆電話とテレビとの場合に端末が違うとおっしゃいましたが、この端末を公社が自分で提供しておるか、あるいは使っておる人が持っておるか、この二つの違いが料金に出てまいります。 　そのほかにもう一つは、そのバンドがたとえば四ＫＣの場合と、それからもっと広い場合のたとえば四十八ＫＣの場合、あるいは二十四ＫＣの場合、そういうバンドの違いというものがやはり出てまいりまして、その際に、ただ端末ばかりではなくて、その間でそのバンドを分解するリピーターといいますか、端末装置が途中に入ってまいりますから、またはそういう中継器の幅も違ってまいりますから、そういうもののグロスとしての差の比較をやはりそこにしなければならないということを、ちょっと申し上げておきます。

○堀委員　そこで、時間もきておりますから、またいまの資料等がありませんし、法制局もまだ入っておらないようですから、これはあとの適当な機会にちょっとやらしていただきたいのですが、一つだけ伺っておきたい。 　それは、これまで専用回線というのは法律によって六千回ですか、何かを基準にしてきめるけれども、いまのテレビその他の報道の関係のものは三千四百回ですか、何かを基準とするのだというようなことをどっかで私ちょっと見たのですが、もしいまの報道と今度は——しかし、特定回線というのはいまの七十一条三項などに該当するものではありませんから、全然違うのだから、同じ専用回線の利用の方法ということにはならないのではないかというふうに思うのですが、その点はどうでしょうか。

○柏木政府委員　お答えいたします。 　専用の料金につきましては、従来どおりの差別をつけるわけでございますが、データ通信につきましては、これは専用と別扱いをするということで、別途この料金を定めることにしております。

○堀委員　そこで、別途料金を定めていただければたいへんけっこうなんですが、そのこまかい計算がよくわかりませんけれども、私の感じをひとつ申し上げますと、データ通信コンピューターというのは非常に大型のコンピューターになってそれをうまく利用すれば、私は実はたいへんなエフェクトといいますか、それを得ることができる、こう思うのです。ところが、そうでない小さな端末を使ってやっている人たちは、その使う量というものは非常に知れているのではないか。そうすると、相対的に使用料の少ない零細な人たちのほうが、実際は高い単価のものを払って、非常に大型なものを使う、要するに大企業のほうは——さっきのテレビ専用回線と電話で比較をしたら一月三億円も違うというようなことが、またもや特定回線とそれからいまの公衆通信網を利用するものの場合に起きてくるのではないか。さっき遠藤局長も言われたように、考え方としては電話の専用線と公衆通信との差とまあまあ大体似たようなものです。ただ、いま郵政省のお答えで、その専用線の扱い方と違うでしょうから、もうちょっと高くはなるのでしょうけれども、私はいまの第一条に照らしてどうもその点のバランスが非常にとれにくい形になるのではないか。係数で出していただかないとちょっとわかりませんけれども、郵政大臣、私が申し上げていることはわかっていただいたと思いますが、その点はどうでしょうか。

○井出国務大臣　気持ちとしては十分わかります。

○堀委員　そこで、これは認可料金ですから、郵政省でお考えいただくことなんですが、私は、これから開発するものですから非常に高くしろと無理に言うのではありませんけれども、少なくともこの第一条に書いてあるように、合理的で公平であるということを考えるならば、一つの問題としてはやはりどっちかを安くするか、どっちかを高くして、あまりにこの勾配の差がいまのテレビと電話のような勾配の差のつくようなことはやめてもらいたい。この点、郵政大臣いかがですか。

○井出国務大臣　私もその資料なり数字をもう一ぺん見たいと思っておりますが、質と量というような問題もあるいはあるのではないかという気がいたしますので、そういう御趣旨でよく私も検討いたします。

○堀委員　もう一つの問題は、これまでの議論の中ではっきりしておりますけれども、遠藤局長もここでかなりはっきりおっしゃっているわけですけれども、積滞をしておる局では処理ができないということで、あいているところで、できるだけ、いまの公衆回線利用ですか、そのほうになると思うのですが、そういうものは処理していきたいのだ、こういうふうな御答弁が前にあるのです。それは三月二十五日に、「この具体的なやり方といたしましては、公衆通信回線に接続を認める電話局等につきましては、加入電話の積滞でございますとか、あるいはトラフィックの状態を調査いたしまして、支障のない局をたとえば収容局というような形で指定をいたします。」こういうふうにおっしゃっておるわけですね。そうすると、しかしいまさっと収容局に指定されそうなところというのは、東京だとか大阪だとか名古屋では、手をあげればすぐつくというような条件になっておるようですから、これは収容局になるだろうと思うのですが、そうでない地方に行きますと、これはなかなかちょっと手をあげても簡単に電話がつかないというような積滞の状態じゃないか。私は、二百九十万個余り積滞しておるということの中身、地域的に分布的にはどうなっておるかということは承知いたしておりませんけれども、どうも私の感じでは、いま大都市ではだいぶ積滞が少なくなって電話はつきやすいけれども、地方都市を含めて、周辺地帯はどうも積滞が残っているんじゃないか、こう思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　いまおっしゃいましたのは、今度の法案の五十五条の十五で、公衆回線使用契約をいたしますときに二つの条件がございまして、その第一の条件のほうで、公社が「郵政大臣の認可を受けて定める基準に適合するものである」という、この基準をどういうぐあい誉めるかというときに、まあ端末についてはそういう問題がございませんが、特にコンピューターの場合には、やはりそういう点で収容局を電話の積滞その他トラフィックの状態なんかもあれしてきめるような基準を定めたい、こういうお答えをいたしましたわけです。その線に従ってまいりますと、これは大体いまおっしゃったような点が主になりまして、大都市と地方の場合とで収容局のきめ方も違ってくるかと思いますが、これもまた需要等の関係もございまして、私どもその需要がどのくらいあるか、これもわかりかねております。それを見ながらこの基準の中できめていくようにいたしたいと思っております。

○堀委員　郵政大臣、実は私、これを申し上げておるのは、いま過密過疎の問題がございまして、大都市というのはいろんな意味で集中がひどくなるわけですね。ところが、今度はデータ通信も東京、大阪、名古屋のような大都市はつきやすい。しかし地方へ行くと、電話は積滞しています。ずっと会議録を拝見しておりますと、米澤総裁も、ともかく電話通信を優先するんだ、こうお答えになっております。私も当然だと思うのでありますが、電話通信は優先されておりますけれども、実際には積滞の問題というのは、東京とか大阪とかよりも地方のほうに積滞が残っておるとなると、その積滞の関係で、データ通信はそういう地域にはつきにくい、こういうことになるんだろうと思います。そうなると、これはやはり過疎過密にますますこのデータ通信が拍車をかける方向に作用してくる可能性があるのではないのか、こういう感じがいたすのでありますが、郵政大臣いかがでございましょうか。

○井出国務大臣　先ほどおっしゃったように積滞の分布図みたいなものを一ぺんよく検討する必要があると思うのですが、公社はともかく本来業務である電話に事欠くようなことがあっては国民に申しわけない、この立場でデータ通信に、時代の要請ですからあわせて手を染めたい、こういう気持ちでおるわけであります。したがいまして、おっしゃるような問題もこれはなきにあらずというふうに私も思いますが、そこが現実でございまして、それをどういうふうに解きほぐしていくかという努力は一方十分にしなければなるまいと、かように思います。

○堀委員　いまの問題は、さっき大臣もおっしゃったように、私も実は積滞の状態というのは地域的にどうなっておるのかつまびらかでございませんから、考え方だけを申し上げたわけであります。さっきの通信回線の使用料とともに、ひとつ公社のほうで資料として一ぺんお出しを願いたいと思います。 　その次に、法制局入りましたか。——法制局が入るまでちょっと待ちましょう。——急においでをいただいたので、法制局も御準備がないかと思うのですが、先ほどから公衆電気通信法の一部を改正する法律案第五十五条の十一の「公社は、特定通信回線使用契約の申込みを受けたときは、公社の予算の範囲内において、その申込みの全部を承諾しなければならない。」こういう規定があります。そこで私は、その公社の予算というのは、この特定の通信回線の使用についての何らかの項目に予算が計上されておるということであるならば、当然この法律のとおりに、公社が予算を計上しました範囲内において申し込みがあれば、その範囲内において全部承諾をしなければならぬ、こうなると思うのです。これは、承諾することができるじゃないのです。「承諾しなければならない」のですから、しなければならないということは、公社に対して強い拘束を法律は課しておるわけでありますから、その拘束を課す以上は、その拘束を課す限界になるところが明らかでなければ、拘束を課すことに法律上ならないと私は理解するわけですが、さっきからの答弁によりますと、公社は、特定専用回線についての予算上のそういうものは、現状ではまだ見通しが立たないから、需要寺の見通しもさだかでないから、当分はそこのところについてははっきりしないのだという答弁を具体的にしておるわけです。はっきりしないものが予算であるのにかかわらず、それに対してこの法律は一体いつから実施するかといえば、これはいまのこの法律がもしかりにこの国会で通るとすれば、この問題というのは、九月一日から実施をすることになっておるわけです、特定回線使用については。そうなると、九月一日から本年度内における申し込みと予算との関係はどうなってくるかというと、さっきの答弁では、予算のほうはもう全然不確定であるということが明らかになったわけです。予算が不確定であるのにこういう法律を書くということが、法制局としてどういう根拠に基づいたかということを私は伺いたいわけです。

○吉國（一）政府委員　お答え申し上げます。 　堀委員の御議論、これに対する郵政当局の答弁の経緯を、私まだ参りませんで伺っておりませんので、あるいは的をはずれたお答えを申し上げるかもしれません。その際はまた再度御質問をいただいてお答えを申し上げたいと思います。 　この「予算の範囲内において、」という文言は、一番典型的にはまず公衆電気通信法の第三十条第一項でございますが、「加入電話加入申込の承諾」の規定にございまして、これはまだ私、参事官でございましたころに審議をいたしました法律でございますから、その当時の考え方を申し上げまして今日のこの第五十五条の十一の解釈のよすがにいたしたいと存じます。加入電話の申し込みがございました場合に、電話の経営と申しますものは日本電信電話公社の独占でございますので、本来的には全部を承諾しなければならない。独占である以上は、他のものに経営を許さない以上は国民から加入の申し込みがあった場合にはこれに対して必ず承諾をすべきものであるというのが第一の前提でございますが、公社といえども国会の御審議を得ました予算によってその支出を限定されておりますので、全部を承諾しなければならないけれどもその限度は予算の定める範囲内であるということをうたいましたのがこの第三十条第一項の規定でございまして、「公社は、公社の予算の範囲内においては、」中間を省略をいたしますが、「加入電話加入申込の全部を承諾しなければならない。」ということを規定したわけでございます。それと同じような精神におきまして、設備専用の規定でございますとかその他の規定につきまして予算の範囲内においてという文言をかぶせまして、独占業務を営む経営体として国民の要望にこたえて加入申し込みその他の申し込みに応諾すべき義務がある。ただし予算で、加入電話の場合でございまするならば加入者がきまっておるとか、設備専用の場合にはその設備の個数なり通信契約なりがきまっておるということから、その範囲内においては全部を承諾しなさいという意味を規定したわけでございます。 　この五十五条の十一につきましても、特定通信回線の使用契約の申し込みがございました場合には必ず全部承諾しなければならない、ただし、公社の予算の限定がございますから、その限定の範囲内において承諾する義務を課すという意味の規定でございます。ただいま堀委員が御指摘ございましたように、この公社の予算ではその点が明確になっていないということでございますが、この特定通信回線の使用の態様は従来ございました設備の専用にきわめて類似したものでございます。実質的には設備の専用と見ていいものかもしれません。そういうものにつきましては現在の予算で、私、予算そのものは存じませんが、設備専用の予算のワクの中に組み入れてあると存じます。特定通信回線の使用契約の今後の需要の測定がまだ完全にはいっていないのじゃないかと思いますが、いずれ九月一日にこの法律が施行されますまでには、この九月一日から今年度内の特定通信回線使用契約の申し込みに対する承諾の限度というものは当然設備専用の予算の範囲内において明確に区分されるべきものだろうと思います。その区分がございませんと、確かに堀委員御指摘のように「公社の予算の範囲内において、」という限定が明確を欠くではないかという御指摘のとおりになりますので、設備専用の予算のワクの中で従来の設備専用の分とは別に、特定通信回線使用契約の申し込みを承諾すべきワクというものが九月一日の施行までには、公社として何個という数字になりますか、その辺は私よくわかりませんけれども、一定の限度が立てられるべきものと思います。ただ現段階においては特定通信回線使用契約の申し込みがどの程度出るかという需要の測定がおそらくできておりませんので、その単純な目安の程度のものもできていない状況ではないかと思います。

○堀委員　実は時間が十二時三十五分になっておりましてたいへん時間が過ぎておりますし、いまの問題はさっきの電電公社の答弁と著しく違います。この問題は非常に重要でございますので、次回の適当なときにもう少し時間をちょうだいして詰めさせていただきたいと思います。いまの答弁でやると三十分やそこらかかる。あとで通信回線の使用料の問題も公社で確実な資料を出すそうでございますので、そういう取り扱いをお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。——保留させていただきます。

○金子委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際休憩いたします。 　　　午後零時三十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時四十七分開議

○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　データ通信をめぐって非常に次元の高い議論のあとですが、私は少しどろくさいかもしれませんけれども、収支の関係を中心に少しお伺いしたいと思います。 　まず、電電公社の予算の関係でございますが、いわゆる事業収支の関係とそれから建設勘定の関係になりますけれども、たとえば設備料などについては建設勘定のほうに入っておる。この仕訳といいましょうか、どういう意味で設備料が建設勘定に入らなければならないのか、そういう点について内容を少し説明していただきたいと思います。

○好本説明員　お答えいたします。 　御存じのように、電話の設備料につきましては、損益勘定ではございませんで、資本勘定のほうの収入のほうに計上されております。これは損益勘定が、事業の収支といいますか、既設の施設、設備、資産というものを運用することによって収入を生む、こういう損益勘定の収入と違いまして、料金ではありますけれども、電話を架設する際に新しい加入者から設備料をいただきまして、それを建設の財源の一部に充当する、いわゆる資産を形成するための収入の一部とする、こういうことで損益勘定でございませんで、資本勘定の収入のほうに計上しておるわけでございます。 　　〔委員長退席、水野委員長代理着席〕

○阿部（未）委員　いまのお話ですけれども、資産の一部を形成するものであるから損益勘定ではなく建設勘定だというそういう理屈も一つあると思うのですけれども、しかし、考えようによっては、これは本来投資として電電公社が行なうものですから、加入者に負担をさせるそれ自体が問題のような気がしますので、そういう意味合いからすれば、やはり損益勘定に入れていくほうが、加入後の公社の運営、とりわけ損益勘定の中で電話料を幾らにするかというようなことの関連から考えますと、損益勘定のほうに入れることが加入者にとっては正しいのではないか、こういう気もするんですが、その点はどうでしょうか。

○好本説明員　先ほども申し述べましたように、形成されました資産を運用いたしまして事業を運営して、その資産の運用を通じて役務を提供する、これに対する反対給付としての料金をちょうだいする、こういう料金につきましては、損益勘定の収入というものであろうかと思われますけれども、新しく加入される際に新しい加入者の方から建設資金の一部に充当させていただくお金を、料金の一種ではございますけれども、それをちょうだいする、これは本来資産、資本を形成するものである、こういうことからいいますと、損益勘定の収入にあげるということは適当ではないのではないか、こういう考えに立っておるものでございます。

○阿部（未）委員　そうなりますと、いわゆる損益勘定でなくて建設勘定に入れて資産の一部を形成するものであるという理解に立ってまいりますと、建設勘定というものは、損益勘定ほど年々明確な収支の上での赤黒という問題が出てこないことになってきますから、先般この設備料は、昭和四十三年ですか、一万円から三万円に値上げをしております。今回また五万円に値上げをするというと、わずかここ四年ほどの間に五倍という値上げということになるわけですけれども、そうなれば、損益勘定上公社の運営が非常に困難だから料金として取るというのであればある程度理解ができましても、建設勘定に入れるということになるならば、これは、この三、四年の間に五倍に近い値上げということはちょっと法外な、非常に幅が大き過ぎるという気がするのですが、今回の三万を五万にする理由は非常に薄くなるように思いますが、どうでしょうか。

○浦川説明員　お答え申し上げます。 　現在、公社の建設資金の調達方法といたしまして、御案内のように電信電話債券、それから設備料、それと財政投融資等といたしまして公募債、縁故債、また収支にもしプラスが出ますれば、その収支差額、大ざっぱに言ってこれらの方法によりまして資金調達をいたしておるわけでありますが、先生のいまおっしゃいましたように、この設備料につきましては三年前に一万円から三万円に改定されたわけでございますけれども、電話の拡充につきまして非常に膨大な資金を要しますので、すべてを財政投融資等にこれを仰ぐということは非常に困難でございます。過去の実績から見ましても、公社のほうに財政投融資が非常に多く割り当てられるということは期待もできません。また、公社といたしまして経営の安定ということをはかります上におきましても、利率の低い公募債あるいは利息のつかない設備資金の設備料というものでやっていきたいと希望しておるわけでございます。 　以上述べましたような理由から、設備料によりまして財源の一部に当てておるわけであります。これも加入者の方々にとって、いわゆる一般の基本料とかあるいは電話使用料というようなものと違いまして、加入されるときに一回限り支払われるものである。債券とあわせまして、新経済社会発展計画にもうたってありますような受益者負担の原則ということにも合致するのではないかということでございますので、この際、この三万円、五万円というものをお願いしておるわけでございます。

○阿部（未）委員　大臣にお伺いしますが、一回限りであろうと毎月納めるものであろうと、一万円が三万円になり、三万円が五万円になるというこの倍数は変わってないわけでございます。したがって、昭和四十三年に一万円から三万円になって、昭和四十六年ですから、わずか三年経過したときにまた五万円にする。この倍数を見ますと五倍になるわけです。五倍というような膨大な設備料の値上げが四年の間に行なわれる。他の物価の指数等に比べて、大臣、どうお考えですか。

○井出国務大臣　そのこと自体をおとらえになればいまのような御議論が出てくるのもわかります。私の聞くところでは、前回の値上げにも五万円案というものがあったのだということは聞きます。これは何もお答えの理由にはなりませんけれども、要するに積滞を解消するためには膨大な資金が要る。これを受益者にも負担をしていただくという意味に出発をするわけでございますが、御承知のように一つの電話を設置するのに三十万円余りかかる。そしてまたそのうちの一部はそれぞれ加入者のお宅に設置をするものでございまして、これが回線その他を入れると七万円ぐらいかかる。こういうふうなことからいたしますと、まあ五万円というものは、倍率は五倍、それをとらえればそうかもしれませんが、いま申し上げました、三十万円もかかる。室内設備が七万もかかるという背景をひとつごらんをいただけば、まあそれほどあこぎなものではなかろう、こう思うわけであります。

○阿部（未）委員　しかし一方では、債券はこのままずっと続いていって、公債は引き受けなければならぬ、公社のほうでは向こう十年ぐらいやってもらいたい、こういっているわけでしょう。設備投資の本質からいうならば、これはやはり公社がみずから調達をして処理をして、そして使用料金によって償却していく性質のものだと思うのです。ただその場合に、資金調達が困難だから一部債券でお願いするということは、これは株みたいなものですからあり得ても、取りきり取ってしまうということになれば、さっきの勘定科目の関係もあるのですが、損益勘定にあげるのならば、それは赤字だからという理屈が成り立つけれども、建設勘定に入れるならば、どこからでも金を持っていけばあるはずですから、もっと長い計画を立てればことさらにこういう値上げをしなくても計画ができるのじゃないか、そういう気がするのですが、これは総裁どうですか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　ただいま大臣もお答えになりましたが、電話の拡張をやって、そして一日も早く積滞をなくなすということは公社として一番重要な仕事だと思っております。この資金調達の方法といたしまして、現在債券もお願いしておりますが、何といいましても一電話機をつけるのに三十五、六万円かかっておりますから、またそのうちの電話局から加入者にまいります端末の部分、これは専用的に使うわけでありますが、その部分だけでも約七、八万円かかるわけであります。したがって、本来ならばそういう設備料というようなものを値上げしないでいければ一番いいのでありますけれども、何といいましても需要に対してそれをつけていくということ、並びに現在の予算におきましても公社で昭和四十六年度の利子の負担、これだけで約千五百億円くらい利子負担を持っておりますが、もしもこの設備料というものを三万円から五万円にしないということにいたしますと、長期計画全体を見回しまして、たとえば基本料を引き上げるとか、料金値上げというような別な要求が出てくるので、この際新たに架設する方に特別に負担していただくということはやむを得ないと思いまして、お願いした次第であります。

○阿部（未）委員　私は、この建設勘定に入れるということについても必ずしも賛同しがたいところがあるのですけれども、特に三万から五万にするという点にはなかなか納得をしにくいのですけれども、これはそれぞれの考え方の違いでしょうから……。 　そこで、もう一つお伺いしたいのですけれども、設備料が値上げになるということは、一般にいうところの貧乏人、所得の低い方々にとってはやはり負担になって、電話がつけたくともつけられない、そういう現象も起こってくるのではないか。実はいまの地集、前の農集をとりたいという方々があって話をしたときにも、やはり設備料の問題があって、電話はほしいがお金がないという方々が過疎現象の起こっておる地域にはおるわけです。そういう方々のことも考えてみますと、やはり地集の場合は幾らか設備料は別になりますけれども、そういうことを考えてみますと、ここで値上げをすることは、いわゆる俗にいう貧乏人は電話をとるな、こういう結果になりかねないのですが、そういう過疎地帯について何かほかに考えられるところがないかどうか。どうでしょう。

○米澤説明員　ただいま農村集団自動電話の話が出ましたけれども、農集等につきましては設備料を五万円に引き上げるということはしないでいきたいということで、農集の普及等は、特に過疎地帯でございますから、できるだけ現状のままでやりたいというふうに思っておる次第でございます。

○阿部（未）委員　もう一つお伺いしたいのですけれども、これは四十六年の六月から引き上げたい、こういうことのようでございますが、実は先ほどの議論にもありましたように、東京、大阪は手をあげれば電話がつく、こういうことになっておるようですけれども、申し込んで三年も、長い人は四年もつかない方があるようでございますが、かねて申し込みをしておったけれども、電電公社の関係で電話をつけてもらえなかった方々が、電話はつかなかった上に今度は高い設備料を取られることになってまいります。そうすると地域によって、本人の責めに帰すべきではないのにもかかわらず、電話がつかなかった上に高い設備料を取られるということは非常に不合理な気がするわけですけれども、これは先般私が、予算委員会の分科会でもちょっとお伺いしたのですけれども、なかなか納得をしかねておるのですが、すでに申し込んでおられる方々について何らかの措置を考えられるかどうか、この点をお伺いしたいのです。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　予算委員会でもそういう御質問を受けまして、お答えをいたしたとおりでございますが、前回の三万円に値上げのときにもそういう問題が本委員会で議論されたようでございますが、どこで区切りましてもやはりその問に不公平は出てまいるわけでありますし、またそのために生ずる事務的な煩瑣ということもございます。したがいまして、そういうことは私どもとしてはできかねる。やはり六月からつけていただく方については一応均一の形でいきたい、こう思っております。ただ、今度の値上げによりまして、いわゆる俗に申します全国場変というような新しい制度も開きましたので、いささかその点をもってかえたい、こういうぐあいに思っております。

○阿部（未）委員　いま遠藤局長からお答えがあったのですが、大臣、どうお考えでしょうか。私がいま申しましたように、確かにどこで区切ってもその問題は起こります。一番いいのは、五月三十一日までに申し込んだ者については従前の設備料でよろしい、これが一番はっきりするのですが、これでは局長がおっしゃるように、いまから申し込みが殺到したりしてかえって混乱を招くおそれがある。そうするならば常識的に考えて、たとえば昭和四十五年十二月三十一日までにすでに申し込んだ者についてはなお従来の設備料でよろしい、こういうふうな線の引き方が私は最も妥当ではないかという気がするのですが、それが四十五年十二月三十一日がいいのか、四十六年三月三十一日がいいのか、いずれにしてもいまから先にしますと混乱をいたします。しかし、過ぎたところで打ち切るのならば、局長のおっしゃるような混乱は起こり得ないし、またいままで申し込んでもつかなかった方々に対するせめてものサービスだ。ざっと計算をしてみましても、いまから拡充七カ年計画で千九百七十万個、約二千万個の電話をつけるとすれば、この二万円は四千億になるわけでしょう。その意味から言うならば、四千億のうちの、建設勘定に入る中から言うならばわずかな金なんですから、そのくらいなサービスは私はこの際あってしかるべきだと思うのですが、どうですか、大臣。

○井出国務大臣　これはなかなかむずかしい問題でございまして、どこかで遮断機をおろさなければならぬということであります。そこでいま阿部さんの言われるように、既往の申し込みについて何か少しフェーバーを考えろとおっしゃるのですが、これも考え始めると、たとえば積滞が二百八十万あるとすれば、それをそっくりいまの考慮をしなければならぬということになろうかと思いまするし、お気持ちはわからぬではありませんが、実際問題としてはやむを得ないのではないか。ただ、この際、私は公社の側においてもそれよりほかしようがないのだとあまり木で鼻をくくったようなことでなく、公社もひとつ大いに勉強をして、せめて早く積滞を解消するというような努力をし、別な面においてサービスに十分精出してもらうというようなことではないかと思うわけであります。

○阿部（未）委員　積滞の解消については、先般来非常に議論をしてきたところで、公社が最大限の努力をしても、昭和五十二年という見通しのようですから、これは議論しても、大臣、そのために積滞が早く解消するという期待は私は持てないと思うのですが、問題はいずれが合理的であるかということだと私は思うのです。合理性というものを追求していくならば、東京、大阪の人だから申し込んですぐついた。すぐついたから三万円でできた。いなかのほう、過疎地帯だからなかなかつかなかった。つかなくて不自由をしたのは、何も本人の責めに帰すべきものではない。本来電電公社の責めに帰すべきものである。それにもかかわらず、つかなかった上に引き上げられた五万円の設備料を納めなければならぬというのは、これは合理性から考えて私はきわめて不合理の点があると思うのです。 　そこで問題は、どこに線を引くか、やはり大臣もおっしゃるように、遮断機をどこでおろすかが問題ですけれども、そのおろし方が、いま遠藤局長もおっしゃるように、ことしの五月三十一日などと言いますとこれは混乱します。それはもうそのとおりですけれども、常識的に考えて、少なくとも混乱を起こさない時点ぐらいで遮断機をおろせばそれは可能であると私は思うのです。遮断機をおろす以上はどこかでおろさなければならぬわけですから、可能である。あと問題は、公社の設備料収入の関係が問題になると思うのです。それでさっきちょっと触れたのですが、大体拡充七カ年計画で二千万個つけるとすれば、四千億の収入増になる。その中の、この前の計算では三百七十億前後ですか、全部積滞を三万でやった場合の赤字はその程度のものなんです。ですから、一割程度のものにしかならぬと思うのですが、それならばそれが決定的な赤字といいますか、公社の建設勘定の欠陥になるのかどうか、むしろ私はそこのほうに問題があって、その三百数十億が公社の決定的な収入の欠陥になるのならば、これは別です。しかしそうでなければ、わずか一割程度のことですから、どこかで遮断機をおろすならば合理的なところに遮断機をおろすべきだ、こういう気がするのですが、どうでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　この問題につきましては、実は昭和四十三年の一万円を三万円にするときもいろいろ考えて、公社の中でもいろいろ議論いたしました。何かそういういま御意見のございましたような方法があるかないかということを事務的にも深く検討いたしましたが、結局どうもいい方法がないので、やむを得ずこういうような措置をとるというふうになったわけであります。といいますのは、積滞の多いところというのは、大体たとえば東京周辺であるとかあるいは大阪周辺、大都市の周辺地帯が多いのでありまして、農村方面は、たとえば農村集団自動電話とかそういうものがある程度普及しておりまして、東京周辺、大阪周辺よりもむしろいいくらいです。それから地方にいたしましても、たとえば地方の都市化されているところはわりあいに積滞がない。ですから、東京、大阪だけがそうだというのじゃなくて、全国的に、都市化されているところがわりあいに積滞が少ないというような形になっておりまして、新興の新たに住宅ができたところに、これは予定外の需要があって、最初の予測をいたしましたものよりも、そういう周辺地帯において差が出ておるわけであります。したがって、お考えの点はよく理解はしておるわけでございますけれども、実際問題として事務的にも困難であります。したがいまして、この法案が通りましたならば、これは六月一日から実施させていただくことになっておるわけでありますけれども、四月、五月の間にことしの予定の二百四十万の十二分の二だけつける。その中でできるだけ解決するというのがやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○阿部（未）委員　繰り返してくどいようですけれども、事務的にできないというのは私は納得ができないのですよ。どこかで遮断機をおろす以上は、事務的に困難も何もない。各局に受け付けがあるわけです。そこで十二月三十一日をもって切るならばそこで切ればできることであって、それができぬという問題にはならぬと思うのです。 　それからもう一つは、申し込みをしたときの架設順位があるでしょう。たとえば営業用が早いとか一般住宅用はおそいとか、こういう順位もまたあるわけです。そこに私は不合理があると思うのです。いわゆる営業用ならば早くついたから三万で済んで、一般住宅用だからおそくなったとか、さらにいま総裁のおっしゃるような御努力をいただいて、十二分の二を今年度中につけるとしても、それが全部あまねくいくというふうには、回線その他の関係もありますからいかぬはずですよ。そうなりますと、なおでこぼこができてくる。むしろことしの五月三十一日までに、いつまでに申し込んだ者についてはつけます、これならば私は不合理が生じないと思うのです。しかし、いつまでに申し込んだものをつけるというのではなくて、十二分の二をつけますというのでは、ますます不合理は大きくなってくるのではないかという気がするわけです。結局、公社は一面で十二分の二という努力をしながら、ますます不合理を拡大していくような結果にもなりかねない。やはり原則は、いつまでに申し込んだもの、たとえば昭和四十五年の十二月三十一日までが無理ならば、昭和四十四年の十二月三十一日でもいいですよ。ここで切って、せめてこれ以前に申し込んだ方については従来の料金でいきましょうとか、これならば私はあまり不合理がないし、申し込んだ人がおそかったのだから、それはそれなりに理解せざるを得ません。地域によって差が出る、これが非常に問題があるし、それから、公社がつけた順位によってまた差が出る、ここにも問題がある。ほしいという気持ちには変わりがなくてお互いに申し込んだわけですから、そのことを考え合わせますと、もしいま総裁がおっしゃるような方法をとられるとするならば、いつまでに申し込んだものについてはという切り方しかないのではないかという気がしているわけです。どうでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　この問題は、先ほど申し上げましたように、四十三年のときも詳しく検討いたしまして、何かそういうような方法が可能かどうかをいろいろ考えたのでありますが、結局四十三年分時点におきましても、これはやむを得ないということで御了解願ったわけであります。詳しくは担当局長から答えたほうがいいと思うのでありますが、私も何か方法がないかと思って検討いたしましたけれども、確かに地域的にバランスがとれないところがありますけれども、これは東京、大阪だけの大都市ということだけではなくて、地方におきましても、たとえば都市化しておるところはわりあいに早くつくというような状態になっておりますし、過疎地帯はまた農集みたいな別な電話の制度というものが設けられておるわけでありまして、この点はどこかで切るというふうにいたしましても、その切り方が非常にむずかしいので、やむを得ず、この際予定のようにやらしていただきたいと思うのであります。 　それからもう一つは、その資金欠陥の問題につきましては、かりに資金欠陥が起これば、また何か方法を講じなければ、ことしの二百四十万という電話をつけるわけにいかないのでありまして、その点もわれわれとしては一つでもよけい電話をつけるということで御了解願いたい、こういうふうに思う次第であります。

○阿部（未）委員　いま総裁のおっしゃる事務的にも非常に困難だということですが、どういうふうに困難なのか、私はそこが理解できないのです。繰り返して言いますが、どこかで切らなければならぬとするならば、どこで切ったってそれは切ることが可能だと思うのです。ただ、最もアンバラをなくして合理的にやるならば、やはり申し込んだ日にちによって切るのが一番合理的じゃないか、このことを伺っておるわけです。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　もちろん申し込まれました日時というものは各申し込み者に対して記録をとっておりますから、そういう意味の事務的なむずかしさというものはございません。ですけれども、いま総裁が申しましたように、申し込み月日で切るというのはいかにも簡単なようでございますけれども、この積滞の状況と申しますのは、必ずしも順位別あるいは局別に均衡がとれた形ではないわけでございます。いま阿部委員のおっしゃいましたように、いなかは非常に積滞が多い、都会はない、こういうものでもございません。都会の中でも、局によって、隣の局は積滞はないがこちらの局は積滞があるという状況は、回線その他の事情で間々あることでございまして、この点は御理解いただけると思うのでございます。そういたしますと、どこかで遮断機をおろしますときに、申し込み月日で遮断機をおろしますよりは、六月一日以降でつくというおろし方も一つの遮断機の方法でございます。このほうが一般の商慣習と申しますか、慣習としては皆さまに納得をされるのではないか。この種の例のものは、私どもも調べたのでございますが、たとえば申し込みましてからその商品がすぐに手に入らないようなものがございます。特にその中で公共的なものとして、たとえば一、二の例を申しますと、住宅公団の住宅の申し込みのようなものがやはり同じでございますが、この場合にも例をずっと調べましたが、すべてどこかで遮断機をおろしますときには、いま私どもが申しております六月一日で遮断機をおろすということも一つの方法なんでございまして、そのおろし方のほうが皆さんに納得されるのではないか、私はそう思っております。

○阿部（未）委員　契約からいうとどうなるか、私もよくはわかりませんけれども、先ほど来問題になった必ず応じなければいかぬという関係からいけば、やはり申し込んだときに一応加入者としては契約ができた、あとは予算の関係で公社がやるかやらぬか、そういう理屈になるのか、それとも公社がやりますといったときに契約が成立するのか、これはどういうことになるのですか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　先ほど午前中の議論にもございましたように、法律上は予算の範囲内において全部を承諾しなければならない、こうなっております。それで具体的な加入契約といたしましては、申し込みの時点では何ら法律的な効果は出ませんで、これを承諾いたしましたときに加入契約が成立するわけであります。その点は非常にはっきりしておるわけでございます。

○阿部（未）委員　その点は私もたぶんそうだろうと思ったのですが、もう一つ参考までに申し上げておきます。 　もうこれ以上言いませんが、同じ局の中でも、回線の関係で、同じ時期に申し込んでもついたところと、またつかぬところがあるわけです。そういうことは、いろいろ考えてみますと、確かに法的には、契約関係からいえば私は遠藤局長のおっしゃるのが正当だと思うのですけれども、申し込んだほうの側から見ますと、同時に申し込んでおるのに、局の都合でつけてもらえなかったという、この恨みは残るわけなんです。その点を考えていただいて、特にこれからのあれにあたって十二分の二を五月三十一日までにおやりになるならば、申し込みの順というものを特に配慮をされて、ここは回線があるから、十二分の二と言ったから十二分の二やればいいのだということでなくて、でき得る限りあまねく、古いものから処理をしていく、そういう措置をお考え願うことを希望して、この議論はやめましょう。 　次に移りたいと思います。次に、広域時分制を採用することによって、市内通話も三分ごとに七円というワクをはめられることになりますが、現行の市内通話の場合、一度数といいますか、一ぺん受話器をはずして話をする時間は平均どのくらいになっておりますか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　平均百十一秒でございます。

○阿部（未）委員　遠藤局長、この百十一というのは市内市外を合わせて一度数といいますか、市内通話だけはもっと長くなってはいませんか。

○遠藤説明員　いわゆる現在の市内通話だけでございます。

○阿部（未）委員　それでは、全国的に市内通話の度数と市外通話の度数は何ほぐらいになっておりますか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　通話回数で申しますと、一人の加入者の方がおかけになる市内の回数でございますが、四十四年度で一日大体五回、それから市外が一・三回、こういうぐあいになっております

○阿部（未）委員　一日ですか。

○遠藤説明員　はい。

○阿部（未）委員　わかりました。 　次いでお伺いいたしますけれども、広域時分制を採用することによって、その限りでは明らかに公社の収入は減ると思うのですけれども、三分というかぶせをすることによってまかなおうという気だと思うのですが、もし広域時分制を採用し、あわせて三分というワクをはめた場合の収入は現行に比較してどういうふうにお考えになっておりますか。

○遠藤説明員　これは広域時分制を実施いたしますときには、いわゆる現在の市内通話が三分で区切られていくというだけではございませんで、それ以外に現在の準市内通話のところが同じく三分になります結果、隣の現在近郊と申しておりますところが六十秒が八十秒になるという、今度の改正案全部を含めてお話をいたしておりますが、これは何回もお答えをいたしましたのですが、現在私どもといたしましては増減収ゼロという試算でやっておりますので、いまの御質問にそのままお答えいたすとすれば、この実施によりまして私どもの見込みとしては増収もない、減収もない、大体こういう数字ではじいております。

○阿部（未）委員　そこで、私はこういうことを考える。非常にこまかい問題ですけれども、いま各官公庁をはじめ予算の関係で特に市外通話等については電話をかけるのをセーブをしてやかましく言っておるようです。市内通話についても三分という時分制が用いられるようになれば早く話を済ませよう、三分以上は話すな、こういうセーブが利用者のほうでも行なわれてくると思うのですが、それはどのくらいパーセントを見込んでますか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　いまの市外通話をなるべくかけるなというのは広域時分制になります前から、ずっと前からというほどでもございませんが、現在の料金制度になりましたころから盛んにいわれております。しかもその結果が私どもとしてはあまり把握ができないのでございますけれども、そのためにどのくらい減っておるかあるいはそういうのがどの程度長続きしておるかという資料はありません。したがいまして、現在私が申し上げました数字の中では、そういうものによる市外通話の減の要素は見込んでおりません。

○阿部（未）委員　逆にいえば、いまのおことばでいうならば、通話が二通話にまたがるといいますか、三分以上になるのがどのくらいという勘定をしておりますか。三分でかぶせた以上は三分にメリットがあるからかぶせたので、二通話にわたるものが相当あると見込んだから意義があるはずなんですから、逆にいえばそういうことになるのですが、それはどのぐらいに見込んでおりますか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　現在私どものほうの統計上の資料で市内通話に限って申し上げますと、三分以内におさまっております通話が八四％でございます。したがいまして、残りの一六％は現在の制度のもとにおきまして三分以上、つまり阿部委員のおっしゃいました二通話と申しましょうか、そういう概念に入るわけでございます。しかし、これが今度の広域時分制によってそのまま残るとは思いません。そのうちの幾らかはこれによって三分以内にまた入ってくると思います。残るものを大体はじきまして、先般来申し上げております市内通話の三分刻みによる増収分というのが出てくるわけでございます。この増収分はよそへ回しておりますから全体としてはプラスマイナス・ゼロになっておりますけれども、そういう考えではじいております。

○阿部（未）委員　遠藤局長、私の質問が悪かったかもしれぬけれども、お答えが不親切なような気がしますね。さっき私が聞いたのはそこなんですよ。三分とセーブされるとどの程度見込むか、一六％が何％になるかということを私は聞いたわけですよ。局長のほうでは全然勘定しておりません。いま聞いたら一六％が幾らか減るだろう。それを見込んで勘定しておりますというから、さっきの私の質問に答えたのと内容が少し変わってくるでしょう。もう少し親切に答えてください。 　次にもう一つお尋ねしたいのですが、単位料金区域を大体計画を私見せてもらいましたが、これが地域の面積に非常にアンバランスがあるように思われるわけなんです。ここにも不合理が生じてくるように思いますが、この線引きはどういう考え方で行なったものですか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　先ほどの御質問、私、取り違えましてたいへん失礼をいたしました。 　単位料金区域につきましては、現在全国で五百六十二ございますが、これはもちろん画一的には区切っておりませんで、回線構成上の集中区域をもととして設定をしておりますために、確かにおっしゃいますように面積にはアンバラがございます。しかしながら、これもるる御説明をいたしましたように、加入区域ほどのなにはございませんで、大体平均化されておりますのが、半径十五キロの辺で平均化をされております。もちろん一番小さいものと一番大きいものとの間には差はございますけれども、平均化のぐあいといたしましては加入区域よりは平均化をされておるように思います。

○阿部（未）委員　もちろん私、全国のはわからないのですけれども、営業局長、私の県のをいただいたわけなんですが、これを見ますと、同じ都市でありながら三分の一程度の面積のところが一単位区域になって三倍もあるところが一単位区域になっておるところがあるのですよ。これは線引きの引き方ではどうにも変わりそうな気がして、県の都市計画と同じような気がするのですが、これは変えられるのか変えられないのか、どうなんですか。

○遠藤説明員　お答えをいたします。 　変えられるかという御質問なら、もちろん変えられないわけではございません。しかしながら、これは一つを変えますとまた次へ波及してくるという意味で、なかなか変えられないものでございまして、現在の単位料金区域はすでに設定せられて数年たっておりますので、これを一応現在の段階で変えることは考えておりません。

○阿部（未）委員　単位料金区域を新しくつくるのでしょう。いま私が見ておるのに、各局がそれぞれありまして、それぞれ市外通話区域に入っておるところが今度単位料金区域に入るという地図のように見えるのですが、これはいまからやるわけですから、この線をどうでも引き変えられるような気がするのですが、どうですか。

○遠藤説明員　お答えをいたします。 　この単位料金区域と申しますのは、すでに現在の市外通話の料金制度がカールソンにきまりましたときに設定をされておりまして、これは郵政省令でその基準がきめられておりまして、全国五百六十二の単位料金区域につきましてはすでに市外料金の算定の基準として今日公示もされて実施されておるものでございます。この単位料金区域の中を今度の通話料の改定によって三分七円という形で統一をするということでございまして、単位料金区域としては新たに設定をするものではなくて、従来ありました単位料金区域をそのまま使っていく、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　ちょっと理解しにくいのですが、言えば、もう一ぺん、電話局別、あるいは行政区の幾らか違いはあっても、大体そういう分け方をしてあったのですが、私どもの理解からすれば、従来それぞれの局による単位料金区域の幾つかが集まってそれが今度の一つの単位料金区域になる、そういうことじゃないのですか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　それはたいへん誤解でございまして、従来市内通話というものが設定をされておりました範囲は加入区域でございます。それでこの加入区域が幾つか集まりまして単位料金区域という形に現在もなっておりまして、その単位料金区域間で市外通話の料金を算定しておったわけです。これは市外通話だけでございますが。それで市内通話については全国約五千の加入区域があったわけでございます。この加入区域というものを通話料については取っ払いまして、その上にあります現存する単位料金区域内の通話を全部三分七円にする、こういうのが今度の改正案でございます。

○阿部（未）委員　だいぶ私の理解が間違っておったようですから、大体それでわかりましたが、そうすると従来あった単位料金区域というものは今度——いままで私とも全然そういう単位料金区域というようなものがあったことを知らなかったのですけれども、要するに私どもから考えれば、従来は隣の局であろうと、隣の隣の局であろうと、いずれも市外通話であるという理解で電話をかけておったわけです。それが今度、いま局長のお話によると、もともと単位料金区域というのはあったのだということなんですが、それではその従来あった単位料金区域というのはどういう意味を持っておったのですか。

○遠藤説明員　お答えします。 　それでは少し詳しく御説明をいたします。まず一番小さな区域として加入区域というのがございます。その上に、それを幾つか含めまして単位料金区域というのがあるわけでございます。その前提でいま御説明をいたしますと、一番小さな単位の加入区域の中に終始する通話が従来市内通話と申しまして無制限七円であったわけです。それからこの加入区域の外に出まして、単位料金区域の中と加入区域との間をやる通話でございますね、しかしその一つの単位料金区域の中であるけれども、加入区域とそれ以外の単位料金区域内との通話を従来準市内通話と申しておりまして、これが八十秒七円であったわけです。それから単位料金区域と隣の単位料金区域との間の通話、これが従来近郊通話と申しておりまして、六十秒七円であったわけです。それから先、隣合わせていない先の単位料金区域へいきますときにはこれを市外通話と申しまして、距離別に何秒七円というぐあいに御存じの表があったわけでございます。この距離をはかりますために、この単位料金区域というのがすでにあったわけでございます。これを今度は改めまして、その改めましてというのは、単位料金区域そのものは改めないのですが、通話料を改めまして、一番最初に申し上げました市内通話と準市内通話を一緒くたにしまして三分七円、こういうぐあいにいたします。これが一つでございますね。つまり単位料金区域内は加入区域という概念をはずしてしまいまして、全部三分七円、こういうぐあいにいたしたわけです。それから隣の単位料金区域との通話、従来近郊通話で六十秒七円だったのを八十秒七円にするということになっておるわけでございます。それからそれ以外の単位料金区域との間は、名称は異なりますけれども、通話料としては従来と同じ、二十キロのところは一つ例外がございますけれども、そういうぐあいになったわけでございまして、単位料金区域そのものは従来から市外通話のための距離の測定のためにそういうゾーンをつくっておったわけです。その中の通話の体系が、通話料金が異なっておったのをその通話料金を改めるというのが本案の趣旨でございます。

○阿部（未）委員　わかりました。大体理解ができましたが、ただ私はいまの局長の説明でもう一つわからないのですが、私のところの例をとりますが、別府と大分は、私は準市内通話ができるというふうに理解をしておったわけですよ。これによりますと、いわゆる局長の言う単位料金の区域が違うわけですからこれは準市内じゃなかったということになるわけですね。

○遠藤説明員　ちょっと別府と大分の地図を持っておりませんのですが、実はなぜそう申し上げますかというと、いまのは原則でございまして若干の例外があるのです。例外はございますけれども、大分と別府の間はいま申し上げました準市内通話と考えておられたとすればそれは誤解でございまして、従来の近郊通話になろうかと思います。

○阿部（未）委員　わかりました。たいへん愚問をいたしまして申しわけありません。 　それでは、その次にお伺いいたしたいと思いますけれども、そうなりますと、かりにそうではあったとしても、いま画期的な単位料金制度をとるわけでございますから、そうなるとこの不合理を直すことが可能かどうかというのがその次の問題なんですが、これはどうですか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　それから先は先ほどお答えいたしましたのですが、従来から単位料金区域というのがございまして、それでやってまいりまして、その間にもちろん若干の広狭の差はございますけれども、一応それできておりますし、そのそれぞれについて一部を改めますと、やはり他に波及するところが非常に大きいので、この際単位料金区域としては現状のままいきたい、こういうぐあいに考えておるわけであります。

○阿部（未）委員　それでは、このいわゆる私の言うところの面積による差はこれはやむを得ない、こういうお考えのようですが、これは総裁、矛盾はなるべく小さいうちにつみ取っておくほうがいいと思うのですが、これはいい機会ですから、いまからかかるわけですから、何とか従来のいわゆる局長のおっしゃる単位料金区域で非常にアンバランスがある分については、この機会にひとつお考えになってはどうでしょうか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　たしか、単位料金区域をきめましたのは昭和三十六年の全国に自動即時をやるときにきめたものだと思います。確かに面積的にはいろいろありますが、中には山の部分もあるし、それから島とか、そういうこともあります。全体的に産業経済の交流の面から考えてでき上がったものでありまして、確かに御指摘のように幾らか問題のところはあるわけでありますが、特にひどいところはそれを救済するような特別な料金区間というものが別途設けられております。しかもまた、これは回線網の線路の中心地点ということにも設計されておるわけでありまして、それらを考えますと、現在のところこれを改正するということは考えていないわけでありまして、非常に特殊な区間だけは別途例外的な料金の体系があるということになっております。

○阿部（未）委員　公社のほうでは先般いわゆる単位料金制度を、私どもはこれが新しい単位料金制度であると思っておったものですから、つくるときにいろいろ意見が出て、グループ制をとったらどうか、こういうような意見が出て検討してみましょうということになっておったようですけれども、グループ料金制について検討なさったかどうか。そしてその結果がいまの単位料金制とどういう点でやりにくいのか、検討なさっておるならば検討の結果を知らしてもらいたいと思うのです。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　グループ料金制と申しますことばでございますが、これは普通イギリスで採用されておるグループ料金制のことをいっておる場合が多いのでございますけれども、グループ料金制ということば自体から申しますと、先ほど阿部委員の御質問にお答えして御説明をいたしましたように、現在の加入区域というものを撤廃をいたしまして、広く大きなグループにくくったという意味では、私どものこの広域時分制というものもグループ料金制の一種だと思うのであります。そこでそういう意味の日本的なグループ料金とイギリスで採用されておりますグループ料金との関係は十分検討いたしました。その結果、御存じのように、私どものほうで考えておりますグループ料金制と申しますか広域時分制と非常に違います点は、イギリスでは、隣接区域内通話、隣の単位料金区域ですね、隣のグループとの間の通話が、単位料金区域内の通話、つまり当該グループ内の通話と同じであるという点が一番違うかと思うのでございます。この点は一応そのほうが有利なようにも見えるのでございますけれども、単位が一つ違いまして、イギリスの場合には二、三カ月前に例の十進法になりましたのですが、十進法で換算いたしました新しい一ペンスで八・六円という単位でございます。その点が一つと、それから基本料と申しますのが、イギリスの場合には日本のように地域によって差がございませんで、全国均一でございまして、これを邦貨に換算いたしますと大体千五百円くらいになろうかと思うのであります。日本の場合は、存じのように、事務用が平均いたしまして大体九百七十円程度、それから住宅用が七百円弱、こういう数字になりますが、それに比べまして、均一の基本料が倍以上である、あるいは倍に近い、こういう形になっておるのでございまして、全体といたしましては、料金水準として、日本の広域時分制と申しますか日本型のグループ料金に比べて、イギリスのほうが必ずしも安いとはいえないと思うのでございます。 　それからまたもう一つは、隣接グループまでは一緒なんでございますけれども、その次の非隣接へいきますと、がくんと非常に高くなりまして、これは英国という地勢によるものだそうでございますけれども、当時はその先へ参りますと、いわゆる田園と申しますか、あまり人の住んでいないところがあったんだそうでございますが、最近ではやはり日本と同じように人家が連檐してまいりまして、その点はイギリスでも現在相当検討されて問題になっておるようでございますけれども、その先へ参りますと、いまの隣接グループあるいはグループ内の通話に対しまして十八倍くらいの高い料金になっておる。これは全体といたしまして一応通話料をとっておるわけでございますから、部分的にとらまえて安い、低いということは必ずしもいえないと思うのでございますけれども、全体としてはそういう欠点もございまして、これらを検討した上で、現段階で私どもは日本的グループ料金と申しますか、この広域時分制を採用するのが妥当かと考えておるわけでございます。

○阿部（未）委員　大体理解ができました。 　もう一、二点お伺いしたいのですが、この単位料金制をとることによって三分という問題が起こってくるわけですが、そうしますと、いまよく、自分のうちでないところの電話をかける場合には、一〇〇番を通じて申し込むと料金がわかるという非常に便利な方法がとられているようですけれども、今回の広域時分制によって一〇〇番の扱いというものは残るのか残らないのか、この点はどうなんですか。

○遠藤説明員　お答えします。 　広域時分制が発足いしたます時点におきましては、ＤＳＡの扱いにつきましては現在のまま、こういうぐあいに考えております。ということは具体的に申しますと、旧市内通話としましては一〇〇番扱いなしで、旧準市内から先が一〇〇番扱いがある、こういう形で広域時分制に入る。つまり現状のまま広域時分割に入る、こういうぐあいにいたしております。

○阿部（未）委員　もう少し詳しくいいますと、いまの市内通話に該当する部分についてはない、その次からはある、こういうことになるわけですけれども、しかし、その三分という問題が起こってきますと、よその電話をちょっと貸していただいて使うというような場合、かけている本人以外は音がわからないわけですから、そうすると、かりに二通話やって五分なりなった場合には十四円になるのに、いやまだ三分以内でございましたといって七円しか払わないとかそんなことが起こってくると、非常に利用者にとって不便な気がしますが、これは何とかならぬもですか。

○遠藤説明員　お答えします。 　現在ＤＳＡ通話を使っておられる方の理由の中に、いま阿部委員のおっしゃったような理由、つまり料金を知るために使っている方が相当おられると思いますが、その方々の場合は、いまの状況で申しますと、大体八十秒刻み以上で刻む、以下と申しますか、最大八十秒以下の通話についての刻み方を知りたい、こういうことでございまして、これが三分になりますと、先ほど申し上げましたように、普通にかけても大体八〇数％は三分以内に入っているという現状では、その御要求はあまりないのではないかと思います。思いますが、いま御指摘のように、そういう点もございますのと、それから三分というわりあい長い時分でございますので、この点につきましては、全加入者というわけにはまいりませんけれども、ある通話量以上の加入者につきましては、簡単な三分の時分計を公社がサービスとして提供する。それからもっと通話量の多い方でもっと正確なものが知りたいという方には、相当精緻なものをこれは逆に実費で買っていただいて提供する、こういうようなことを考えております。

○阿部（未）委員　私も、局長の言うように、三分ですから、わざわざ十円たくさんとられてまでやる人は少ないとは思うのですけれども、便宜を考えれば、市内の場合に一〇〇番を通じさせる制度を残しておいたほうがいいような気がしますが、利用者が少ないとすれば、局長がおっしゃるような時分計みたいなものをつくって配るよりも、かえって安く上がるのではないですか。その点はもう少し検討してみたらどうですか。私もそうたくさんはないと思います。しかし、それならばなおのこと、時分計を配るよりもむしろ人間をちょっと配置しておいたほうがいいような気がしますが、どうですか。

○遠藤説明員　お答えします。 　三分刻みになりますところが二種類ございまして、旧市内通話と旧準市内部分とございます。この旧準市内部分については先ほど申し上げましたように現状そのままでございますから、ＤＳＡはそのままにいたす。旧市内通話については現在ＤＳＡをやっておらないわけでございますから、これについては、全加入者というわけにはいきませんけれども、いま阿部委員のおっしゃったように、ある程度以上の通話量をなさる方についてはそういうサービスをしたほうがいいのではないか。そのために新しく台をつくり、また人を雇ってＤＳＡをやるよりはいろいろな意味で問題はないのではないか、こういうぐあいに考えて検討しておる段階でございます。

○阿部（未）委員　どっちが得かの問題ですから、不必要なものをたくさん配りますよりは、むしろ一人なり配置しておけば安く上がるかもしれません。その点は少し検討してもらいたいと思います。 　最後にもう一つお伺いしたいのですが、慶弔電報の関係ですけれども、慶弔電報は当初の予定では料金は値上げをするけれども残すというふうにわれわれ理解しておったのですが、途中から慶弔電報そのものを廃止する、こうなったようですが、この間のいきさつをちょっと聞きたいと思うのです。

○中林説明員　お答えいたします。 　御案内のとおり慶弔電報につきましては、私ども予算概計を出します際におきましては、慶弔電報というものの儀礼的あるいは社交的な性格、あるいは慶弔電報というのは特に配達が必ず行くといったような人手を要する、こういった点から慶弔電報につきましては、大体原価の半分くらいを御負担願うというようなことで、基本料を一般電報よりも高い、二十五字三百五十円という考え方でお願いをしておったわけでございますが、昨年の暮れの予算の政府原案が作成されます段階におきまして、こういった考え方についても一応わかるにしても、やはり基本料だけについて見ますと六十円から三百五十円、また二十五字という点にかんがみますならば、現行の九十円から三百五十円になるというのは、やはり値上げ幅というものがかなり高いというような、いわば物価政策の面からの政府の御方針もあり、それならば慶弔電報制度というものをこの際いっそ廃止をして、電信事業の合理化をはかっていったらどうか、こういったお考えというものもあり、私どもも政府のそういった御方針に沿って今後廃止していくことにいたしたわけでございます。

○阿部（未）委員　これはしかし、慶弔電報というのは打たねばならぬという性格のものでもないし、あるから打つという場合もあるかもわかりませんけれども、どうもいまの話では、料金が高くなるから物価抑制の関係で云々というようなお話がございましたけれども、これは大臣、何か郵政省のほうで、例の慶弔郵便ですか、そういうものを考えておる、それとの関係で電電公社のほうがおやめになったといういきさつじゃないのですか。そういう意味ではないのですか、これは。

○井出国務大臣　慶弔郵便という考え方はございますが、それとこの電報の廃止とは直接結びついてはおりません。いま公社のほうからお答えになりましたように、昨年の法案を固めあるいは予算を要求するという時点におきまして、慶弔電報はいま御説明がありましたように、原価主義というところからいいますとかなり高いものにもなるわけでありますから、この際一般の電報と一緒に扱ったほうがいいということでこのような措置をいたしたわけであります。

○阿部（未）委員　それから、あとは大体ほかの方々の質問でわかったのですが、もう一、二点です。高速回線の料金算定の基準といいますか、さっき堀先生からもちょっと出ておったのですけれども、高速回線の場合の料金算定はどういうやり方、たとえば二十四、四十八と、こういきますね。この算定を、汽車でいうならば急行列車は普通列車よりも高い。これと同じように、同じ時間帯でたくさんの字が送られるわけなんですが、これの料金算定はどういう方法で行なっておるわけですか。

○遠藤説明員　これは専用料金についてのお話だろうと思うのでございますが、先ほど午前中の議論でも出ましたように、回線の部分と端末の部分とが関係してくるかと思いますが、回線の部分についての御質問だと思ってお答えをいたします。 　回線の部分につきましては、いまの高速になりますにつれて、つまり実費主義にその効用を加えまして料金をきめております。ただ、その高速の度合いと正比例をしておるかという御質問であれば、必ずしも正比例はいたしておりませんけれども、そういう形で専用料金はきめられております。

○阿部（未）委員　それではこれで終わりにしますけれども、ずっとこの委員会で議論をされた、特にデータ通信の関係につきまして、いわゆる日本のソフトウエアが非常に立ちおくれをしておる。私は、ハードウエアについては日本がそれほどおくれておるとは思っていないのですけれども、ソフトウェアのほうでは相当立ちおくれをしておるという中で、データ通信が時代の要請ということで非常に急がれておるようですけれども、これももうずっと議論のあったところですから多くは申し上げませんが、一つは非常に一般の利用者を軽視をして、財界なりの要請にこたえようとする公社の姿勢がどうも議論の中から私ども感じ取られるわけですし、積滞の解消の問題にしましても、もうかるところは先にやって、もうからないところはあと送り、こういう利益優先主義的なところが、これは公社という運営の中である程度はやむを得ないにしましても、やはりその性格上国民全体の利益が優先をするという立場に立っての運営を望みたいというふうに私は考えます。 　それで、今後の、特に積滞の解消の問題なり、それからデータ通信に関する時代の要請とはいえ、ほかのものを犠牲にしてまでこれを急がなければならない特段の理由もないと思いますので、そういう点について、特に公社の運営の基本的な問題で常に国民全体を基調に置いた公社のサービスということを考えていただきたいということを要望をして、大臣なり総裁にお考えがあれば承って、質問を終わりたいと思います。

○井出国務大臣　きょうは阿部さんから料金について種々御意見を承りました。 　そこで、最後にソフトウエアの問題にお触れになりましたが、これがおくれておるということは私どももさように理解をいたしております。おくれておるがゆえに、それではデータ通信に踏み切らないままでいいのかということもいかがと思いますので、畳の上で水練を習おうとしてもいかぬのであって、むしろひとつ水へじかに出ていく、こういうことでございますが、その際いまおっしゃるようなもろもろの問題があろうと思います。これは公社は技術なり経験なり、あるいはその人材なりを擁しておりますので、そういう意味で、公社も一般民間とともどもここへ乗り出そう、こういうことでございますが、その際注意をしなければならぬのは、いま御指摘のような一般大衆というものをやっぱり最も重点を置いていかなければならぬ、これはそのとおりでございまして、私は、阿部さんにしては、公社は大企業優先だというのは何か少し偏見のような感じもしないではございません。そんなわけでございますから、そういう点は十分注意してやってまいりたいと思います。あと総裁からもきっと御答弁があろうと思います。

○米澤説明員　ただいま郵政大臣からも御答弁ありましたが、公社といたしましては、国の利益、国益と国民の要望に沿うということを基本方針にしてやっておるつもりでございます。電話の積滞の解消、これは当面の最大の重点でありまして、これからデータ通信をやるにいたしましても、その重点を誤らないようにしていきたいと思います。 　また、データ通信そのものにいたしましても、たとえば在庫管理その他の問題については、むしろ中小企業等が自分のところでコンピューターが持てない、大企業なら自分で持てるわけでありますが、中小企業等で持てない場合に、電電のこういうデータ通信を使うということが今後とも続々出てくるんではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、ただいまのように国民の要望に沿っていくということを基本的に進めていきたいと思っております。

○水野委員長代理　土橋君。

○土橋委員　私は、郵政大臣にまず聞きたいのですが、今度の公衆電気通信法の一部改正ということで、電話料金の広域時分制による七円制度、それから架設料がいまもお話がございましたように三万円から五万円、こういうふうに公共性を持った料金を上げるということ、さらに電報については二十五字まで百五十円という非常に大幅な値上げをしておるわけです。このことは郵便法についても申し上げたのですが、国民が郵便料金を上げないでくれ、電話料金をあまり上げないでくれ、物価が上がって非常に困る、これが国民全体の声であったし、また過ぐる東京都知事選挙などに見られますように、国民全体が佐藤政府に対して、公害あるいは交通災害あるいは物価という問題について、身近な問題として非常に大きな政治的な疑義を持っておるわけです。 　そこで、郵政大臣にひとつ聞きたいのですが、きのう閣議によって小包料金を七〇％上げて、四月十七日からこれを実施をするということを決定したというのですが、はたしてそうかどうか、イエスかノーで答えていただきたい。

○井出国務大臣　小包料金の引き上げにつきましては、昨日の閣議で決定をいたし、十七日からこれを実施に移す、こういうことに決定いたしました。

○土橋委員　それならばなおさらのことであって、すでに過般以来物価の問題については佐藤政府の致命的ともいわれ、物価を上げてはならない、また上げないようにしようという公約を一応やったわけです。ところが、いま法案の審議中に、もう十七日からたいへんな公共料金を上げてくる。こういうことをやりながら、またまた公衆電気通信法の一部改正に名をかりて、そして料金を上げてくるというようなことはまことに不都合千万であるし、佐藤内閣自身の一つの致命的な問題であると私は思うが、致命的でないというのか、致命的だと思うのか、イエスかノーで簡単に答えていただきたい。

○井出国務大臣　物価ないしは公共料金については、おっしゃるように慎重を期さなければならないと思っておりますが、先般来土橋さんからも種種御質問をちょうだいいたしましたように、今回の郵便料金並びに電信電話、一つの料金改定の体系をなしておるわけでございまして、先ほどの小包はその一環だとお考えをいただきたいのであります。これは上げないで済めばこれにこしたことはございませんが、先般来申し上げますように、どうも諸般の情勢、ほんとうにこれやむにやまれないということから、かような措置に出たわけでございます。佐藤政府に対する御批判もございましたが、これはお答えをきょうはひとつ差し控えさしていただきます。 　　〔水野委員長代理退席、委員長着席〕

○土橋委員　私はやはり、井出郵政大臣は重大な責任を負わなければいかぬと思うのですよ。これは閣僚の一人といたしまして、やはりこういう東京都知事選挙あるいは一斉選挙でも、国民から、特に大都市においては猛烈な批判が起こっておることは御承知のとおり。また、本委員会においてこれを蒸し返すように公共料金を上げるということは、国民全体の立場から見てだれも好んではいない。これを好んでおるものは佐藤政府と自由民主党と電電公社である。四面楚歌の中でこの法案の審議をしておるわけです。ですから、私はこの法案の撤回を強く要求するものですけれども、出かかっておる内容についてこれから質問したいと思います。 　第一の問題は、先ほどいろいろ討論がございましたが、国民全体として市外電話が大体一・三だ。それで全般的には六・三電話をかけておるんだ、こういうふうにおっしゃっておるわけですね。これは先ほど答えられたままだと思うのです。ところが、私のほうへいただいておる資料から見ると、百六十億の収益がある。つまり百六十億、電話の広域時分制によって上がってくるわけだ。そうすると、あなた方の説明では市外の電話の問題はとんとんだとおっしゃっておるのですが、百六十億で一体済むのかどうか。先ほどの説明によりますと、少なくとも一六％は三分超過する。三分超過したものについてはあなたの出した表には書いてないわけだ。これは大体二百億回数から出てくる内容を示しておるわけだから、かりに五回かけたうち一回は要するに三分超過するという料金が、この計算からいいますと、つまり電電公社に入る収入はばく大なものがある。それを表にあらわしていないわけなんだ。国会を一体何と考えておるのか。これは電電公社の総裁にお尋ねするのですが、ただ百六十億と書いたきりで、五回のうち一回が三分を超過するその料金については何も書いてない。こんなずさんなものを国会に提出して済むと思うかどうか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　先ほど申し上げました五回あるいは一回という数字は、現在の制度のもとにおける市内通話、市外通話に分けまして、一人の加入者の方が一日におかけになる平均の回数を申し上げたわけでございます。したがいまして、市外通話の中には、かける回数としては一回でございましても、料金はそれぞれ異なりますから、それからいまの百六十億という数字はそのまま出てはまいらないわけでございます。それでいま土橋委員のおっしゃいましたように百六十億という数字は、今度の時分制によりまして旧市内通話に当たる部分が三分以上になるケースから生じてくる増収分であります。これは百六十億に見合うものは、旧準市内通話が、つまり八十秒のところが今度は百八十秒になるわけでございますから、それの減収が立ちます。あるいは隣接の単位料金区域への通話、いままで近郊通話といっておりましたものが、六十秒七円であったものが八十秒七円になりますので、二十秒よけいかけられるようになります。したがって、その面の減収も立ちます。そういったものをプラスマイナスいたしまして増減収ゼロになる、こういう計算数値を申し上げたわけでございます。

○土橋委員　そんなことを私は聞いておるわけじゃないんです。つまりあなたの先ほどの説明によりますと、八四％は大体百十何秒かであるんだ、つまり三分こえるものが大体一六％あるということを、あなた先ほども答弁されておるわけです。そうすると一六％、つまり全体のかける回数から見ると、一六％のものは超過するわけだ。つまり七円プラス七円になって十四円になるわけです。その十四円の算出をこの中に書いてないわけです。だからしてこれはでたらめじゃないか。つまり二八％の人が三分超過するわけなんだから、その収益の料金をなぜここに入れないのか、これはただ三分以内の者だけしか書いてないわけです。ただわれわれ推測するところによると、これがもし十円なら六百億の収入になるというのを逆算して計算すれば、これは大体二百億回くらいの回数になるんじゃないか。そうするとその料金をなぜここに計算をしておかないのか。つまり三分以内のものだけ書いておいて、三分超過する一六％の料金については何ら書いてないということであります。全くこれは国会軽視もいいところであって、当然その料金があるわけです。いまの答えは、市外と市内がとんとんなんだという説明であって、私の言う意味は、二八％の人は超過しておるのだから、それは十四円払っておるわけだ。払っておる料金をなぜ書かないのか、それは収入になっておるはずだ。こういうずさんな報告をしておいて、そして足らないとかなんとかいう説明では足らないではないか。それでも当たっておるというなら、当たっておるといって答えてもらってけっこうです。当たらないなら当たらないでけっこうです。

○遠藤説明員　いま土橋委員のお示しになっております資料がどういう資料か、ちょっとわかりかねるのでございますが、おそらく百六十億と申しますのは、時分制による旧市内通話の増収分という数字だろうと思います。

○土橋委員　あなたの出した資料だ。

○遠藤説明員　ちょっと拝見させていただいてよろしゅうございますか。——いま資料を拝見いたしましてわかりましたが、その百六十億というのは三分以上の通話で出てくる分でございます。三分以内のものは百六十億とは関係がないわけでございますから入っておらないのでございまして、いまの土橋委員のおっしゃったそのものの数字が百六十億という形でそこへ計上されておるわけでございます。

○土橋委員　はい、わかりました。 　電電公社は三月の中ごろに新聞広告をされたように思うのですが、その新聞広告の内容について、井上さんはいろいろ御説明になっておるわけです。あの説明は一体まともな説明かどうか、自信があってああいうことを言っているのかどうか私は聞きたいのですが、新聞をいまお目にかけましょう。井上さんはおやりになった経験があるかどうか。

○井上説明員　ございます。

○土橋委員　ございますか。けっこうです。電電公社はこういうものを当時の、これは読売新聞ですが、毎日新聞にも掲載をしたわけです。そしてその内容を拝見すると、体操の小野清子さん、荒垣秀雄さんという方といろいろ対談をしておるわけですね。つまり小野さんはこういうふうにおっしゃっておるのです。そんないい時代が来てほんとうにうれしい。私たちは一体その恩恵をいつ受けることができるか、と言うたときに、はたと困って、近いうちにそういうことになるだろうというような説明をしておられるわけです。続いて「八兆五千億円で国の神経作り」という題目で、これは総裁もお読みになって筆を加えたと思うのですが、ここの中でこういうことを言っておられるわけです。「これは巨額のようですけれども七カ年分の投資額であり、新経済社会発展計画、即ち国の公社に割当てた投資規模におおむねはまった、ワク内に納めた額なんです。そうでないと、絵にかいたモチになりますから。」こういう説明をされております。そうすると、これは佐藤政府が高度経済成長政策の一環として、新全国総合開発の中から、特に資本蓄積を中心とするそういう使命を帯びて、それをそのまま電電公社は受けて立ったものだということをこの内容ではっきりと暴露しているわけです。いま一つ、この「業務研究」の創業百年記念特集の中から見ても、同じような説明が後半の座談会に出てきているわけですね。 　先ほどの説明から見ると、結局佐藤政府のいわゆる新全国総合開発計画に無条件で電電公社が従っておる。電電公社には経営委員会というものを持って、事業計画、予算を決定することが法文にちゃんと明記しておるわけです。そういう点について米澤総裁はどういう論議を行なったのか。経営委員会において、将来の電電公社としてどうあるべきか、政府はなるほどそういう要求をしておる、しかし国民全体が、電話の積滞、この問題は非常に大きな問題であるし、料金の引き上げという問題は国民からまた大きな反撃を食う。こういう中で一体経営委員会はどういう討論をしたのか、慎重にこの問題を、実際全国の公衆電気通信をあずかっておる総裁として、どういう経過でこういうことができ上がったのか、説明してもらいたい。

○米澤説明員　お答えいたします。 　先ほど井上総務理事が対談いたしました記事、私は別に筆を加えたわけではございませんので、ざっと見たという程度でございます。 　それから、経営委員会の問題でございますが、経営委員会は法律的にも公社としての最高の議決機関でもありますし、また大事な方針というものはこの経営委員会においてきめる、予算にいたしましても、経営委員会が議決いたしまして概算要求を郵政大臣のところに出す、あるいはそのほかいろいろ法律できまっております郵政大臣のところへ提出いたします郵政大臣の認可事項等はみんな経営委員会で議決する、こういうことになっております。 　七カ年計画につきましては、公社は前々からこの電話の積滞というものを一日も早くなくしたいという念願を持っておりまして、一次、二次、三次、四次と五カ年計画を進めてまいりました。しかし、最近の状態を見ておりますと、第四次五カ年計画で九百三十万の加入電話をつけるということで進んでまいったのでありますが、とてもそれでは積滞が解消できないということで、四十五年度時点で九百三十万の加入電話に百万追加いたしまして、この百万というのは途中の計画変更としては相当大きな数字だと思いますが、その百万の追加をいたしまして、本年度の予算におきましては、最初の第四次五カ年計画の四年目に対しまして三十五万個よけい予算で認められておるというわけであります。しかし、それにいたしましてもなお積滞がとどまらないので、七カ年計画を昨年の八月の時点で経営委員会できめまして、それを昭和四十六年度の概算要求と同時に郵政大臣のところへその案を提出した次第でございます。 　経済社会発展計画との関係でありますが、経済社会発展計画は昭和五十年までしかないのでありまして、先ほど国土総合開発とおっしゃいましたが、あれは経済社会発展計画でございまして、それは昭和五十年までしかないのでありますが、電電公社の計画は昭和五十二年まで、二年先までつくっておるわけでありまして、しかしいまそこにあがっております国全体の経済成長とかあるいはその他の指標は、物価がどのくらいになるとかいうのは、経済社会発展計画の数字をいろいろ借用いたしておりますけれども、昭和五十一年、五十二年につきましては、電電公社がその延長線の上に数字を自分で求めましてそうしてつくった次第でございます。

○土橋委員　私がこの内容を拝見しますと、一般大衆の、特に低賃金の労働者、あるいは農民、あるいは町のいわゆる勤労市民という人々、あるいは零細な営業をやっておる人、そういう立場から見ると、ここに書いてある内容は、いわゆる何とかビジョンといわれる、四兆円ビジョンと称するようなそういうビジョンを展開しておるわけです。問題は積滞をどうするのだ、電話の申し込み積滞は約三百万近い、その問題についてはここで何ら触れていないように思うのです。それを解消しようとしてはいない。また公共料金を上げることによって物価が非常に困るというような問題を全然あげていない。ただそういうビジョンを並べて、そうしてこれはごらんのように婦人が読めば飛びついてごらんになるようなこういう記事を書いて、電電公社はまじめに電話の業務の申し込み積滞を解消するために一体どういう努力をしておるのか、あるいは料金を下げるためにどういう奮闘をしておるのか、あるいは電信の、特に電報の問題についてやかましくいわれておるが、そういう問題について真剣に考えておるかどうか、高い料金を払ってこんなものを出して、一体これは何を考えておるのか、電電公社のいまの基本的な態度というものをきわめて疑わざるを得ないわけですよ。しかもこれは有料ですから、ばく大な広告料を払ったわけです。 　でありますから、私が最初に申し上げるように、電報料金の専用回線の問題などについてなぜ料金を上げないのか、千二百億字も打電をしておるそういう業者とか通信社、一般大衆はそのうちでたった十八億字しか打電してない。それが二十五字が百五十円に上がってくるとか、慶弔電報を廃止するとかこういうことをやっておる反面には、こういうビジョンを並べて、これは何年先のことですか、これを実際国民が、いまあなたもお話しくださったように、端末機を据えてそういう計算の恩典に浴するとかあるいは在庫品を調べてそれが国民の小売り商とか八百屋さんが、いつごろそういうことが一体実現できるのですか、具体的に何年ごろそういうことができるとあなたお考えでしょうか。これは申し上げるまでもなく、大きな企業ですよ。レンタル料が一億もかかるとか、あるいは年間何百万も電子計算機を借りて料金を払うというような人であって、われわれのような貧乏人や、そして一般の小さい、国民の八割もあるいはそれ以上も占めておるといわれる低階層の方々は、一体こういうものを利用できますか。どういうような事態について利用するのですか、お答えいただきたいですね。これは明らかに独占資本奉仕ですよ。石油産業とか電力産業とか大きな通信業者とか銀行業者とか信託業者奉仕のためのデータ通信制度だと言っても、私はそう言い過ぎじゃないと思うのですよ。何年先にわれわれがそういう恩典を受ける時代が来るのですか。たとえば八百屋さんがその市場の仕入れ状況をコンピューターで知らせていただいてああよかった、あるいは計算をやる人が、一般の勤労市民がプッシュホンでそういう恩典を受ける、これは何年ごろできるのですか。聞かせていただきましょう。そうでなければ、このデータ通信制度というものは、結局日本の大きな企業、いわゆる独占企業奉仕のための要するに総合通信網完成という内容にすぎないではないかといって私は疑わざるを得ないのです。ですから、私どもが町医者にかかって心電図をすぐ見せてもらうとか、八百屋の在庫品がどうなったか知らせてもらえるとか、いつごろそういうものができるのですか。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　まず、その記事の内容の一部につきましてちょっと補足させていただきたいと思いますが、まず公社は、現在非常に大きな積滞をかかえておるので、これにつきましては、昭和五十二年度末までには全国的規模で積滞を解消する、そういうことで精力的にやりますということは申し上げておりますし、また、そういうことにつきましては国民の皆さまにも公約をしておる、こういうことでございますので、その点につきましてはひとつ御理解をいただきたいと思います。 　それからいまの、データ通信が広く国民の各層にまで完全に普及される時代はいつだろうかというお尋ねでございますが、これは技術の進歩とかあるいは所得水準の向上とかいろいろな関係から、いつの状態が完全な状態だとか、あるいはその程度、そういうような状態にいつごろなるのだということは、いまの段階ではなかなかわからないわけでございますが、公社といたしましては、特に公共的な、あるいは国民大衆福祉に役立つというようなもの、こういうようなものにうんと力を入れていきたい、その中でも特に公社はこれからデータ通信の大衆化をはかっていきたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。すでに販売在庫管理システム、これは大型コンピューターの本格的な共同利用のシステムでございますが、これは大企業でなくてはコンピューターが持てない方々に対しまして、一つの大型コンピューターを共同で利用して、そして問屋さんであるとか大きな小売り屋さんであるとか、そういうような方にもお入りいただくというシステムを開発したわけでございまして、それなども大衆化への一つのスタートである、こういうふうに御理解をいただきたいのでございます。 　それからまた、電話計算みたいなもの、そういうようなものも端末に、いわゆる電話機でございますから、国民の皆さまの身近なところに置かれている電話機を駆使いたしまして、そして便利なそういうサービスを受けられる、こういうことのために、すでにそのサービスも開始しておるわけでございまして、公社といたしましては、できるだけ国民の大衆の方々にまでデータ通信の利用ができるようにというような観点で大衆化をはかっていくということに相当大きなウェートを置いて進めていこう、こういう決意であるということは、そこにも申し上げてございますが、あらためて補足させていただきたいと思うのでございます。

○土橋委員　私は、あなたを責めようとは思いませんけれども、たとえばここに八百屋さんが、大根とカブが描いてありまして、プッシュホンをしてすぐ値がわかってお客さんに出す、そういう都合のいいところを描いてあるわけです。それから、こちらの主婦は、目ざまし時計を持って、広域時分制になってたいへん地域が広がってよかったというような意味も込めて漫画を描いておるのです。しかし、これがいま申し上げますように、こういう時代は一九七〇何年か知らぬけれども、かなり相当先のことである。一つのビジョンであるわけです。いまあなた方がやろうとする総合開発的な総合通信網の完成ということをおっしゃっておることは、とりもなおさず製鉄業者とかあるいは電機業者とか電力業者とか、さらに大きなメーカー、それから輸送業者あるいは倉庫業者、そういう大独占に奉仕をしながら、国民全体から零細な金を集めた要するに電話回線というものを利用するということが一つの眼目であるし、同時にそれは、専用線の関係と一般の大衆の回線との関係がございますけれども、とにもかくにも、いまあなた方がおっしゃっておるのは、大衆に奉仕をするのじゃなくて、そういうところに目が向いておるのじゃないかということを私は強く指摘したいわけです。それは物価の問題とからんで、また国民全体がこの間審判を下したばかりのところに、こういうものがどんどんと上がってくるということは、結局電電公社そのものを国民が信頼しなくなってくるということであります。つまり権威ある電信電話業務は何をやっておるのだということに、国民が疑惑を持つことを特に私はおそれるわけであります。特に佐藤政府が御承知のとおり、新全総とか新経済社会発展計画というものを、それは政府として政策を掲げることは随意なんです。しかし、電電公社は国民のものなんです。 　だから私は、経営委員会でどういう討論をしたのか、電電公社はいま積滞の問題をどう解消するのか、あるいはもし電信が非常に赤字だというなら、専用料金を上げるということをなぜ討論しなかったのか、あるいは電話がどうしても必要であるというなら、先ほど阿部委員からもいろいろお話がありました、前から申し込んであった農村の皆さんになぜ電話をつけてやらないのか。現にあなたのほうでは、聞くところによると、ある都市ではまあ待て、六月ごろになったら五万円の架設料をちょうだいできるのだからつけるな、そういう不届きな指令を出しておるということも私は聞いておるのですよ、真実はわかりませんけれども。もし、そういうものの考え方で電話の積滞について努力をしないでおいて、こういう方面に全部資金を費やしてやるということになれば、これはたいへんな問題だということを私は言いたいわけなんです。その点は総裁、おわかりになるでしょう。政府がどういう政策を掲げようと、電電公社が持っておる百年来の、要するに電信電話業務の信用を国民の負託にこたえて、積滞をなくするということ、料金を安くするということ、これはあたりまえじゃありませんか。なぜそういう本来のものをやろうとしないのかという点であるわけです。

○米澤説明員　ただいま井上総務理事が対談いたしました内容が強く引用されておりますが、公社といたしましては、先ほども言いましたように、七カ年計画をつくりまして、昭和五十二年度末に全国的規模において電話の積滞を解消する、これが最大の現在の方針でございます。現在の加入電話は約手六百万になりましたが、公社発足当時は百四十万しかなかった。百四十万しかなかったのが約十八年間に千六百万までなったということは、やはりこれは、私が努力したというのじゃなくて、公社全体が努力し、また国民の十分な理解と御援助があったし、また政府と国会の御援助があったというふうに考えておる次第であります。 　われわれといたしまして、電話の架設をする、これはまた非常に大事でありますが、同時にまた、現在ある電話の加入者に対しまして、障害をなくすとかあるいはその他を含めて良好なサービスをするということもきわめて大事なことでありまして、私は全般的に見てサービスもだんだん上がっているのではないかというふうに思います。といいますのは、最近ヨーロッパあるいはアメリカの各国あるいはまた開発途上国の人も、しばしば電電公社を訪ねてまいりまして、いろいろわれわれに特に技術的なあるいは経営的なインフォーメーションをもらいに来るということも、日本の電信電話事業なり技術が進んでおる証拠だと思います。われわれといたしましては、やはり国益と国民の要望に沿うということを最大の問題にしていくつもりであります。

○土橋委員　そうしますと、郵政大臣にお尋ねしたいのですが、公衆電気通信法第一条の規定はこういうふうに書いておるわけです。「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進することを目的とする。」というふうに書いておるわけです。次は定義ですが、「電気通信　有線、無線その他電磁的方式により、符号、音響又は影像を送り、伝え、又は受けること。」これが要するに電気通信業務の基本的な内容であるわけです。そうしますと、データ通信というのは、この間からも論議されておるように、魚とかまぼこの例が出ておりましたけれども、データ通信そのものの体系を五十五条の九から新しく出しておるということは、電気通信法第二条第一項の規定の違反ではないかというふうに思うのですが、郵政大臣はこれをどう解釈しますか。内容が違うわけですね。これは五十五条の九でしたかね、「データ通信回線使用契約は、公社又は会社が設置する電気通信回線に電子計算機の本体又は入出力装置その他の機器を接続して、当該電気通信回線を使用する契約とする。」これは内容はだいぶ違うんじゃないですか。そうすれば、データ通信については特別の、これから発展もし、予測もしないような事態が起こってくるというようなことになってくると、単に二条で規定しておるような符号とか音響とかあるいは影像を送るというようなことではない。内容がさらに非常に高度なものになってくるし、多岐化してくるのではないか。そうすれば法体系の中から見ても、公衆電気通信法というそういう面も幾らかあるけれども、情報を要するに教え、知らせる、情報の処理をする、情報の検索をするということになってまいりますと、かなり公衆電気通信法の第二条の規定とは内容が違うんじゃないかというふうに思うのですが、これでいいと考えておられるかどうか、イエスかノーで簡単に答えてもらいたいと思います。

○井出国務大臣　イエスかノーとおっしゃいますが、簡単に御説明を申し上げます。 　公衆電気通信法の定義につきまして、いま一条とか二条とかお示しになったわけでございますが、われわれのほうとしても十分検討いたしました結果、電電公社が提供する役務というものは、今回の場合電子計算機と通信回線とを直結したデータ通信設備を利用者に使っていただくということでありますから、新聞社や放送局のようなぐあいに、みずからが情報を収集したり、編集したり、お客さまに提供するといったような、メッセージ交換というふうなところまで踏み込んでおるのではないのであります。そういう次第でございますから、今回電電公社をして行なわしめようというデータ通信設備は、お客さまにその設備をお使いを願う、こういう点においては、従来の通信設備と本質的には変わらない。むしろそれがたいへん高度なものになったんだ、こういう理解を示しておるわけでございまして、データ通信設備をほかの方に提供をして使っていただくということも、これまた公衆電気通信役務である、こう考えておるわけでございます。

○土橋委員　第二号の規定によりますと、「電気通信設備　電気通信を行なうための機械、器具、線路その他の電気的設備」というふうに、つまり問題は、電気通信を行なうための機械なんですね。ところが、データ通信というのは電気通信とは関係がないのですよ。別の異物をそこに挿入するわけですね。端末器にいたしましてもそうでしょう。これは電気通信そのものの設備のための機械、あるいは器具、あるいは線路というふうになっているわけです。二号の規定から見ても、ここに書いてある五十五条の九、第三章の四、「データ通信」という章の第一節です。これは明らかに内容が違うわけです。電気通信を容易ならしめるための設備である機械とかそういうもんじゃないわけだ。これはこれ単独に電電公社にお世話にならなくたってちゃんとこれは関西電力なんかがやっておるような機械であるわけです。 　そうなってくると、これはここの第二号の規定に反するのではないか。つまり趣旨が違っておるわけです。それでもなおかつこれが第二号の規定に該当する、たとえば機械、器具それから線路その他の電気的設備というのに該当するのかどうか。私はそうではないと思う。コンピューターは御承知のように端末器にしましても、いろいろな設備を持っておる。電気通信そのものの円滑化をはかる機械じゃないわけです。要するに別の分野に属する機械であります。それと同じように、第三章の五十五条の九の規定で、もしそういうふうな概念できたとするとすれば概念間違いではないかというふうに思うのですが、その点どうですか。

○井出国務大臣　法第二条にございますように、通信の施設としまして送り、伝えかつ受ける、こういうことが記載をされておるわけでありますが、やはり時代の推移からいたしますると、そこに新しいデータ通信という、こういう現象が生じてきました以上は、少し広義に解釈することもやるべきである。でありますから、コンピューターなり端末機器なり、その全体を総合してお考えをくださるならば、まあ付属的な一環である、こういう解釈がなり立つものである、こう心得るわけであります。

○土橋委員　それはこの前も島本委員からいろいろお話がございまして、私もたいへん傾聴すべき意見であるように思っておったんですが、むしろ問題の中心点は、料金の問題、物価と料金の問題、もう一つは電電が考えておる機械設備の研究の問題、それからデータ通信を、五十五条の九にずっと一緒に入れておる問題と、三つ大きな問題があると思うのですが、私はむしろこれは将来特に大衆が八百屋さんでちょっと在庫を調べるとか計算をしてもらいたいとかあるいは旅行するのでちょっとやってもらいたいというようなものと、回線を専用に使って、そして何億というレンタルを払うとか何千万というものを払うものとの区別をきちっとしておきませんと、これは経理上の問題もそうです。労務の問題もそうです。たとえばローカル線と新幹線と一緒にしたのでは話にならない。だから、国有鉄道でもそういうふうな一つの仕組みを分けておると思うのです。駅に行きましても、ちゃんとさくをつけて、全然普通の駅は入れないようになっておる。こういうように大企業にするための分野を一般大衆が電話や電報で打つのと同じようなものときちっと分けておかないと、計算上にも、国民から非常に疑惑の目をもって見られるし、事業内容そのものとしても非常に研究しなければならぬのではないかというふうに考えていますが、総裁はどうですか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　電電公社といたしまして、電信事業、電話事業、これを現在やっておるわけでありますが、その際もそれらの収入等につきましていろいろ分計して、絶えずその状態というものを把握しております。データ通信につきましても、いわゆる専用データ通信、それもいろいろありますが、いずれも国会で予算として認められたものをいまやっておるわけでありますが、またそのほか在庫管理であるとか、科学技術計算とかあるいはまたそういったいろいろ新しく出てくるサービスにつきましても、それらを総合的に独立採算として運営をしておりますから、絶えずその収支状況等を明らかにしていきたい。ただ、何と言いましても現在開発途上のものが非常に多いわけであります。電電公社としては、特にデータ通信については公共性の強いもの、あるいは全国的なネットワークのもの、あるいは特に開発なり先導的な役割りをするもの、こういうものに重点を置いていくわけでありまして、その際、独立採算の方向というものを十分考え、また現在の収支状況等を絶えず考えながらいきたいと思っております。

○土橋委員　四十六年度の拡充計画について、電話を二百四十万台架設をすると言われておるのですが、この資金は大体どれくらい使うのですか。二百四十万台の電話架設の費用は大体どれくらいかかると考えておられるのか。

○好本説明員　四十六年度の電信電話総体の建設に要する経費といたしましては八千二百十億円を計上してあるわけでございます。

○土橋委員　その八千二百十億円という予算のうち、実際二百四十万台の電話架設のために使うという金はどれくらいですか。市外電話のケーブルをどうするとか、あるいは局舎をどうするとか、新舎を建てるとか、いろいろなものがありますが、実際に電話をつけることについて、最小限度必要な経費はどれくらいかかるのですか。私は大体四百四十三億ぐらい見ておるのですが。

○好本説明員　お答えいたします。 　昭和四十六年度の建設勘定の予算でございますが、私、合計で八千二百十億と申し上げましたが、その中でただいま御指摘になりましたように二百四十万個の一般加入電話の分がどれくらいあるかという御質問だと思いますが、大体八千二百十億の中七千百二十億程度だと思います。七千百二十億というのが二百四十万加入電話に相当する建設工事費であるというふうに考えております。

○土橋委員　そのいまのあなたの計画で、大体今年度の三月三十一日までに二百四十万台の電話はほんとうにつくのですか。ほんとうにつけると具体的にお考えですか。そのほかに、たとえば事業所の集団電話を四万個、赤電話が四万、農山漁村におけるいわゆる地域集団電話が二十五万個、これはほんとうにつくのですか。

○三宅説明員　お答えいたします。 　ただいま予算も成立いたしまして、工事計画を進め、逐次もう工事にかかっております。年度内には予定いたしました工程全部を消化する見込みで仕事を進めております。

○土橋委員　電子交換機は一体どれくらい購入して、一台どれくらいの値段になっておるのですか。四十六年度予算で電子計算機をあなた方相当入れられるのですが、何台ぐらい入れられるのですか。その金額はどれくらいになるのでしょうか。一台の単価はどれくらいになっておりますか。

○三宅説明員　四十六年度におきましては電子交換機、台といいますか、四局分購入をする予定でおります。ちょっと交換機の性質上台では数えられませんで、四局分ということになります。

○土橋委員　四局で四百基ぐらい入れる予定でありますか。

○三宅説明員　いや、一つの局の交換機全部で一つの台といいますか一局分という形で、あとこまかく割れませんので、四局分と御承知願いたいと思います。

○土橋委員　そうしますと、いま電話一台が三十五万一千円という計算を出しているわけですね。俗に三十六万円するというようにあなた方は説明されておる。去年私が聞いたときには二十六万円くらいかかると言っておった。一年間に十万円くらい電話の原価は上がっておるわけですが、あなた方の計算によるとたしか三十五万一千円になっておるわけです。これはあなた方のお出しになった予算の資料があるわけです。そうしますと、四局分の電子交換機を入れますと、そのはね返りの機能単金といいますか機能的な料金は大体どれくらい上げなければならぬのでしょうか。つまり私の言うことは、また来年になってくると、こんなに費用がかかっておるから料金を上げてくれというようなことをおっしゃるような気がしてならないわけですよ。

○三宅説明員　公社が現在まで建設してきております毎年の価格で見ますと、過去四十一年度三十五万六千円、四十二年度三十四万二千円、それ以後ずっと三十四万二千円が一加入当たり必要としました建設資金ということになっております。

○土橋委員　もう時間がありませんので、いろいろ聞きたい点はございますが、それじゃその次にマイクロウェーブと同軸ケーブルの問題でありますが、同軸ケーブルを全国で四十三区間建設し、うち十九区間は四十六年度中、二十四区間は四十七年以後にサービス開始というように書いてあるのですけれども、同軸ケーブルをこれだけの区間つけるということになってくれば相当の金がかかると思うのです。あるいはマイクロウェーブも百二十四区間建設すると言われておるわけですね。たいへんな金額なんですが、この同軸ケーブルを全国的に四十三区間建設する、あるいはマイクロウェーブを百二十四区間建設すると、一体どれくらいの費用がかかるのですか。

○三宅説明員　ちょっと私、現在手元に資料を持っておりませんので、同軸、マイクロ別の工費はちょっと存じかねます。

○土橋委員　ではあとでまたその資料をいただきたいと思うのですが、四十六年度のデータ通信のシステムは、あなた方が出した資料によると二十八システムつくるといっておるのですが、これは一体どことどこをつくるのですか。たとえば群馬銀行とか鳥取農協とか、いろいろございましたね。そのほかに東京都信用組合をはじめとして二十八システムというのはどこをどういうふうにつけるのですか。二十八システムの内容です。

○井上説明員　お答え申し上げます。 　四十五年度に着工しておりまして四十六年度にサービスを開始する、たとえば札幌オリンピックとかあるいは大阪府信用金庫協会、そういったものが六システムでございます。それから四十五年度に着工しておりまして、四十七年度以降にサービスを開始する継続工事の分が、富山農協とかあるいは中央相互等六システムでございます。それから、四十六年度に新規に着工いたしまして四十七年度以降にサービス開始いたしますものが、名古屋の電子計算とかあるいは名古屋の科学技術計算とかあるいは東海地区信用金庫協会等十六システム、こういうことでございます。

○土橋委員　その資料を見ますと二十八と書いてあるのですが、十六ですか。

○井上説明員　その二十八と申しますのは、新規に着工するのが十六システム、それから四十五年度からの継続工事が十二システムでございます。

○土橋委員　そうしますと、最後の五十二年には、あなた方の計算だと二百何十システムでございますね。

○井上説明員　五十二年度末には、目下のところ二百四十システムになっておるはずでございます。

○土橋委員　最近ロサンゼルスに地震がございまして、皆さんよく御承知のとおり、電話回線また電信などが非常な災害を受けたことは新聞にも書いてありましたが、東京も、私はよく知りませんでしたけれども、この間の都知事選ではこの問題が一つの大きな争点となりました。特に江東地区の問題あるいは江東地区といわず東京全体にもしそういうことが起こった場合に、電話回線、ケーブルあるいは局舎の問題もございますが、これに対していまどういう防災措置を講じておるのか。あなた方の資料にも、この問題を非常に重視されまして、いろいろ経過を報告しています。しかし、実際にどういうことをやるかということについては書いてない。百年史にあなたのほうでもいろいろ書いておられる。しかし内容をずっと読んでいくと、えらいひどいことになるということは書いてあるけれども、一体どういう措置によってこれを防止するんだ、つまり電信電話を確保するということについてはあまり明確に書いていないようですが、八兆五千億もの投資をするものがどういう状態で保全されて、情報や通信の確保をされるかということについて答えていただきたいのです。

○三宅説明員　お答え申し上げます。 　公社は、十勝沖地震の教訓を契機にいたしまして、災害の対策というものをいろいろ講じてきております。一例を申し上げますと、市外回線が絶対に途絶しないように二ルート化する、あるいは市外の交換機の機能を失いませんために、東京の交換機であれば前橋といったようなところに一部分を分散して設置する、さらに全国の市町村の孤立化を防止いたしますために、災害対策用の無線機の改良をやる、そういったような形でいろいろ災害関係の投資を現在続けております。予算の上にも災害特別対策というような項目をあげまして、現在仕事を進めております。

○土橋委員　この問題は、私は何もおどかすとかそういう意味じゃなしに、八兆五千億という大枚な金をかけて投資をするものが、もし一朝地震があったとか高潮とかあるいはここにも書いてあります十勝沖の震災とかいうことでだめになってしまうようなことではまことに残念なことであります。ですから、それに対して万全の措置を講じながら回線を確保するあるいは通信を確保する、あるいはデータ通信なんかもその一つだと思いますが、そういうことについていまから十分な措置を考えておく必要があるんじゃないか。この中にはよど号乗っ取り事件も書いてあります。あるいはハイジャックの問題も書いておりますが、いずれにしても通信回線は国民の目であり耳であるわけですから、いまからそういう災害に備える準備を予算の中で十分講じておきませんと、結局それだけの投資をしてえらい便利になったが、しかし一朝地震がきたら何の役にも立たなかった、線は全部切れてしまったというようなことであってはまことによくない。そのためには無線の利用もありましょうし、いろいろありますけれども、少なくとも高い値段で買った同軸ケーブルがだめになるようなことではいけませんので、その措置を十分考えてもらいたいということを私は強く要望するわけです。ましてや、いま二十数個のシステムを建設しておるわけですから、たいへんなものなんです。 　そこで私は、一方ではそういう金も使わなければならないいわゆる高度経済成長政策、佐藤政府の政策、片方では料金をどうして安くして国民にサービスするかという大衆奉仕の電話電信業務、そこに矛盾があると思います。これはやはり何といっても後者のほうが主人公であります。私が申し上げるまでもなく、主権は国民にあって、その国民の大多数が勤労者、農民あるいは中小零細業者であるわけです。そのために、いま私が申し上げるようなことをも含めて重大な考え方をしないといけないと私は思うのですよ。電話の積滞をなくすという問題がまず焦眉の急です。また電話料金などを上げない、あるいは架設料なんか上げてはならない、こういう基本路線の上に立っていくべきだというふうに考えます。これをあくまでも強く私は要求しておきます。 　最後に労働問題です。こういう大きな事業をやりながら、電電につとめておる労働者は一体どういう待遇を受けておるのか。要するにどういうふうな締めつけを受けておるのか。あるいは配置転換、特に電報関係が非常に縮小されるということになってくれば、あなたのほうにおられる電報の人あるいは郵便局で電報業務をやっておられる委託業務の労働者、こういう人の配置転換の問題が起こってくると思います。あるいはその労働条件をどう保障するかという問題が起こってくる。こういうことについてひとつ明確な態度を表明していただきたいと思います。また内容について簡単に説明していただきたいと思います。

○中林説明員　お答え申し上げます。 　御案内のとおり電報の通数というものは年々減ってまいっております。また、こういった電報の実態に応じたような運営のしかたといったようなものについても、私ども労働組合とも十分話をしながら進めてまいるように考えております。その過程におきまして、電報の近代化、合理化というものは、何といっても一番ポイントは、経費の節約というものが大きなポイントになるわけでございますが、その場合に人件費の節約というものが大きな問題でございます。電報要員の節約という場合に、現在、公社におきましては約二万一千人ほどの電報要員が電報の仕事に従事しておるわけでございますけれども、こういった職員の中には他の、たとえばデータ通信であるとかあるいはテレックスであるとかあるいは電話の機械とか営業部門であるとか、こういった部門に行ってひとつ仕事をやりたい、こういう希望者も非常にたくさんおります。したがいまして、私どもとしましては、こういった電報の部門で減りました職員につきましては、データ通信なりテレックスといったようなものは広い意味での電信の範疇に属するもの、こういったような考え方から、そういった部門には優先的に希望者を職転させていく、十分な訓練というものもいたしながら職転をはかっていく、こういったふうにして無理のない形でこの職転、配転の問題というものを取り計らっていく、その際には十分労働組合とも話をしながら行なっていく、そういった考え方であります。

○土橋委員　私はここで、あなたのほうでお出しになった資料を拝見しておりますが、この内容を見ると、労働問題、つまり人事、給与及び労使関係というのはたった二枚しかないわけですね。それで、ハイジャックの問題とか、そういうものでたくさんページを使っているわけです。これを見ても、電電公社というのは、人事、給与、労使関係についてはおざなり的なことしかやってないのじゃないかという印象を非常に受けるわけです。たとえば最後のところで、いろいろなことがたくさんございますが、相当紙数を費やしておる。ところが人事、給与、労使関係についてはたったこれだけしか書いてない。こういうような考え方で、はたして一体いまお話しになったようなことがほんとうに満足にできるかどうか、私は非常に疑問に思うわけです。そこで、十年勤続で、一体手取り何ぼもらって帰っておるのですか、いま。電信電話すべて、十年勤続で。それと十五年勤続でお子さんがあって奥さんがあるのが手取り一体何ぼもらって帰っておるのですか。

○小川説明員　十年で、ちょっと私いま資料を持っておりませんが、平均でいいますと約六万強でございます。

○土橋委員　手取りが。

○小川説明員　手取りは、その人によっていろいろ扶養家族その他が違うものですから、ちょっと一がいに出ませんです。それで平均年齢が大体三十二歳くらいでございますから、十年ちょっとの給与になると思います。

○土橋委員　十五年勤続はどれくらいもらっていますか。

○小川説明員　毎年の定期昇給が、これも平均いたしまして大体千八百円程度ございますから、その分だけ積み上がった分ということになると思います。詳しくは数字をまた……。

○土橋委員　いま皆さんもお聞きのように、十年勤続で六万円の給与ですよ。おそらく十五年勤続でも七万円に達しているかどうか。そうなってくると、共済費を引かれ、税金を引かれ、あるいはその他の出費を引かれるとおそらく五万円前後しか持って帰れない。五万円ちょっとくらい。いまのこの物価で五万円うちへ持って帰って、一体暮らしていけるかどうか。まして借家に住んでいる人なんか暮らしていけるかどうか、私は非常に疑問に思うわけです。こういうことをしながら、一方では、要するに大資本に奉仕をするような全国総合通信網の完成であるとかなんということを行なって、下で働いておる人はこんな給与ですよ。六万円手取りを持って帰ることができない。三十歳をこえておって、それで女房もあるし子供さんもいる。十五年つとめたっておそらく六万円きれいな金を持って帰ることができない。一方においてはこういうような大資本に奉仕をするような八兆五千億も使うとか、あるいは電話の積滞が解消できないとか、一体何事ですか、これは。国民の電電公社であるのか。大独占に奉仕をし、あるいは新全総に奉仕をし、ぬかずいておる、そういう電電公社といわざるを得ない。私は直ちにこの給与を上げてほしい。人事院の勧告を待つまでもなく——電電公社は二十八年当時分離をするときに、郵便とくっついておるから給与が安くなるのだ、郵便と離れればうんと給与が上がるというようなことをいって二分政策をやって、そして今日この物価高と、十年もつとめて三十何歳といわれる人が六万円、手取り持って帰る金は五万円ちょっと。十五年つとめたって手取り六万円持って帰れるかどうか。まして借家に住んでいる人なんかとても暮らしていけません。 　こういう事態を残しておいて、こういう計画を立てるというところに、私は大きなふんまんを持っておるわけです。これは私、個人的なふんまんじゃないのです。勤労者階級全体、国民全体として、やはりこれを是正しなければいけない。人事院の勧告を待つまでもないわけですよ。そこへもっていっていま言われたような、要するに首を切るとか配置転換をするとか、遠くに飛ばされるとか、こんな事態になってくれば、これをおこらないほうが無理であって、これをなだめようとするほうがいかに間違っておるかはもう明瞭であります。私は、日本共産党を代表して質問しておりますが、この給与の問題、労働条件の改善の問題、要するに働く人々の生活を保障する体制をとらずして、こんなものを幾らつくったって、ほんとうに国民のため、国益のためではないわけだ。独占資本に奉仕をしたり、ある特定の政党の政府の高度経済成長政策や新全総に奉仕をするだけで、国民大衆には積滞が依然として三百万ある。給与はこういう状態だ。これでは話にならぬじゃないですか。総裁、どうですか。私は総裁の英断をもって、やはり電電公社の諸君の給与と労働条件を直ちに改善すべきだと思うのだ。人事院の勧告というものは民間給与に比べて二割低いといわれている。それをまたあとから追っかけていくような給与体系では、働けというほうが無理ではないですか。どうですか。

○好本説明員　先ほど職員局次長の小川君が答弁いたしましたが、ちょっと表現が不十分であったと思いますので、まずこの点を訂正させていただきます。 　一月六万円と申しましたのは、予算上基準内給与の一月分が大体六万円強であるということを言ったのだと思います。御案内のように手取りといいますと基準外賃金ももちろん入りまして、超過勤務手当であるとか、あるいは一年間に期末手当、奨励手当、そういういわゆるボーナスというふうなものもございます。それから通勤手当というふうなものもありますし、四十五年度からは住宅手当も一部支給されております。こういういわゆる予算上の給与、その他の諸費といわゆる職員の給与関係の給与総額とその他のものを含めたものでございますが、それを全職員のパー・ヘッドにいたしますと、四十六年度の予算は一人当たり百四十二万円程度についております。年間でございます。ですから、一月に割りますと約十二万円弱、こういうことでございまして、先ほど職員局次長が六万円と言いましたのはそういう意味の六万円でありますので、ちょっと訂正をさせていただきます。

○土橋委員　あなたはそういうことをおっしゃるのですが、十年勤続で百四十万ももらっておりますか。それはあなた、国会を愚弄するものですよ。郵政労働者だって勤続十年で百四十万なんて金はもらっていませんよ。それはどっかの間違いではありませんか。基本給は一体何ぼですか、十年勤続で。

○好本説明員　十年目の職員の平均とか十何年目の職員の平均というのはちょっとただいま手元にございませんので、（「さっきからそういう質問をしているのだ。」と呼ぶ者あり）それではその質問にはお答えになっておらないかもしれませんが、予算上のことをいいますと、給与その他の諸費というのを職員一人当たりで割りますといま申し上げたような数字になるということでございます。

○土橋委員　それは予算措置で、あなたがそういうものをつくっておられるだけであって、手取りは幾らかということを聞いておる。手取が百四十万、月に大体十二万円。そんな金をもらっていませんよ。そんなうそを言っちゃいけませんよ。十年勤続ではたかだか、いまこちらの方がおっしゃったように六万欠けるか六万前後ですよ。十五年勤続で、大体国鉄だって全逓だって七万円持って帰ることができないのですよ。これが現実なんですよ。なるほど手当とかそういうものは幾らか、年に二カ月分とか、そんなものをもらったって一年に一回か二回しかもらわないのですよ。めしは毎日食うのですよ。家庭は毎日営んでおるのですよ。そうじゃありませんか。年間に五カ月分出しても半年では二カ月半じゃありませんか。そんなもの、着物買うとかくつを買ってやればそれでだめになってしまう。そんな金で働かせておいて、こういう計画を立てて、大資本に奉仕するところに金を使うというところに問題があるわけなんだから。私はこれ以上聞きませんけれども、いまの会計責任者はそういうでたらめ言ってはいけませんよ。それはあなたのほうでそうありたいという希望かもわからないけれども、現実にもらっている手取りは六万か、あるいは六万五千ですよ。十年勤続だったら大体五万ちょっとしか持って帰れないですよ、そういうことを言ってはいけませんよ、しろうとではないのですから。私もいたのですから、わかっているのですよ。 　ですから、どうか私は本委員会においてやはり誠実に労働者の条件を改善をする、給与を上げる、そうして一緒に働いてもらうという体制をとらずして、こんな夢のようなことを幾ら言ってもだめですよ。この問題は私は強く要求して私の質問を終わりますが、郵政大臣も総裁も、私が申し上げたことは無理なのか、あたりまえのことを言っているのか、私はあたりまえのことを言っておると思うのですよ。電電公社で一生懸命働いておる労働者がいまどき六万か五万もらって、奥さんや子供があってどうしてやっていけるのか。当然じゃありませんか。しかも二十数万とか三十万近い従業員を擁して、それがどこへ飛ばされるかわからない状況にいるんじゃありませんか。ましてやこの問題については厳重な要するに態度をもって、やはりデータ通信の問題よりも給与を上げることなんですよ。電話の積滞をなくすことです。電報料金を下げることなんですよ。それが中心であるにもかかわらず、先ほどだれか答弁をして、受益者負担だ。高度経済成長政策による受益者負担だ。何ごとであるか。もしそういうことであるというのであれば、この法律全体を否定するじゃありませんか。合理的な、しかも安いとは書いてないけれども、適正な料金をかけると書いてある。そんな高度経済成長政策の要するに受益者負担の原則なんかこの料金の中に入っていないですよ。そういう答弁をした人がだれかいるでしょう。局の幹部がおるでしょう。そういう間違ったことを公然と国会の中で言うということは、まことに不都合だといわざるを得ない。郵政大臣も電電公社総裁も、まずこの法案を撤回してもらいたい。そうして料金を上げるようなことをやらないで、なお余りがあればデータ通信もそれはいいでしょう。この問題を私は強く要請をいたしまして——佐藤政府のいわゆる新全総、新社会発展計画は今日行き詰まっておるわけだ。特に公害の問題、交通災害、物価の問題ではだれも困っておるのですよ。ですから、私は、こういうものは直ちに撤回をする、あるいは法案をもっと練り直してそうして持ってくるべきものである、かように考えておるわけです。以上。

○金子委員長　樋上新一君。

○樋上委員　前回保留いたしましたことにつきまして、大臣と総裁に継続してお伺いしたいと思います。 　前回、電信電話拡充七カ年計画、これについては新しく印刷をし直し、そしておやりになるということでございましたが、大体いつごろ出るんでしょうか。

○浦川説明員　お答え申し上げます。 　前回の本委員会におきまして、樋上委員の御指摘によりまして、総裁からお答えいたしましたような修正につきまして、ただいま取り運び中でございます。印刷が一両日中にでき上がることになっております。

○樋上委員　このパンフレット、説明書以外に、電信電話拡充七カ年計画というのがございますね。こういうものは大体どのくらい発行されておるのですか。これ以外にまだほかにもパンフレットの種類があるのですか。

○三浦説明員　お答えいたします。 　このパンフレットは、昨年九月に合計二万五千部作成いたしました。その二万五千部の配付先は、通信局が十一ございますので、十一の通信局に各二千部ずつ、それで合計で二万二千部になりますけれども、あと三千部を本社で使用いたしました。

○樋上委員　その他の種類のなにはないのですね、これ以外には。——それからこれの訂正ですが、それだけの部数の訂正も、これと同じようにされるのですか。同時に配付されるのですか。

○三浦説明員　お答えいたします。 　先ほど計画局長がお答え申し上げましたように、近くその改定版ができ上がりますので、私のほうはそれを受けまして改定版を作成いたしたいと思っております。

○樋上委員　こういう問題が、はしなくも私が取り上げまして、この内容的にさらに検討を加えてみましたが、これは改定しない前の四ページの（４）のところにこういうことが出ているのです。「通話料金体系の合理化をはかる。」「最近における生活圏・経済圏の広域化と都市の連檐化ならびに情報化の進展に即応しうるよう「広域時分制度」を実施し、また市外通話料金の値下げを行なって、通話料金体系の合理化をはかる。」こうなっていますが、この点はどうですか。七カ年計画ですから、これをどういうぐあいにしていって具体的に値下げを行なうか、七カ年のうちにその値下げの具体的な方法を教えていただきたいのです。

○浦川説明員　お答え申し上げます。 　この七カ年計画でございますが、これは公社の一つの長期展望に立ちました計画でございまして、いわゆる道路計画のように閣議決定をしたものでもございませんし、正式に政府で御決定をされたという、御承認を願ったというものではございません。あくまで公社の一つの長期を見通しました、こうありたいという一つの計画でございますことをまずお断わり申し上げておきます。 　さて、ただいまの御指摘の件でございますが、広域時分制の採用によりまして、市内、市外の料金の格差というもの、あるいは加入区域の格差の是正というようなことをまず解決をいたすために今回の法案が提出されたわけでございます。また近郊通話の地域まで値下げをするということになったわけでございますが、昨年私どもがこれをつくりました際に、一応市内広域時分制の料金としましては、三分十円という案を実は出したわけであります。そして近郊及びそれより以遠の市外通話料金を現在よりも引き下げる。なだらかに引き下げるというような考え方を打ち出したわけでございますが、まず第一段階として、今回の公衆法改正には、広域時分制と近郊の通話というものの値下げ、こういうことが取り上げられたわけであります。私ども七カ年計画長期展望におきましては、将来の願いとしましては、やはり市外料金の格差の是正と申しますか、なだらかにしていくというようなことをやっていきたい、そういう意味合いにおきまして料金調整の合理化ということばを用いたわけでございます。

○樋上委員　それではほかのところを、私がこの前指摘しましたところは訂正されるのですけれども、これは、この値下げを行なって通話料金体系の合理化をはかるというのですが、いまお話聞いてみましたら、七カ年計画で必ずこれは値下げをやるのですね。その裏づけはあるのですか。そしてこれは、今度の発行のときに訂正なしにこのまま出るのでしたら、七カ年のうちには必ず値下げがあるものであるということをこちらは了承してもいいのですね。

○浦川説明員　冒頭申し上げましたように、この七カ年計画は公社の一つのガイドラインということで作成いたしましたものでございますから、公社として通話料全体系の調整、合理化をはかりたいということをここでうたっておるわけでございます。ですからこれをもって、するとかしないとか言うことは公社としては僣越であろうかと、かように考えるわけであります。

○樋上委員　大臣、いま伺っておりますとこういう話で、この間の話じゃないですが、一つの願望とか一つの計画であるとか言いますけれども、私たちはこれを読ましてもらっている限りは、必ずそのときになってそれが一つの計画であったということで、結局は値下げが行なわれなかった場合、じゃわれわれは——これは値下げ、合理化をはかるというものを重視して御質問しているのですよ。そういう御答弁を聞いていると、それは一つの願望であって、その時代にそうなったんだからもうできなくなってしまったと言われてしまえばそれ限りになりますからね。ですからこの前、各条項にわたって訂正すべきものは訂正するようにと、こう言うたのですけれども、この点がどうも、ここにあっても、いまの七カ年計画においてそういう計画のものであると言うけれども、私はそれはもう一つ納得できないのです、いまの御説明では。大臣、どうお思いになりますか。

○井出国務大臣　ただいま公社のほうから御説明がありましたように、この七カ年計画は公社で作成をいたしたものでありまして、閣議で決定をしたというようなものではありません。そこで私は、この計画を受けとめまして、まずおおむね妥当である、こういう判断をいたしておるのであります。したがいまして、この七カ年という長期展望の中においては、公社の、値下げをはかる、これを単なる願望に終わらしめることなく、郵政省としてはこの方針でさらに努力をいたしたい、かように思っておるのであります。で、御案内のように、まず広域時分制に踏み切りました。そしてこの料金調整の問題は、時分制が機械設備その他で完成をいたしました暁に初めて実現し得るものでありますから、それにはまだ一両年の時間がかかる、こういうことがございますから、いずれにもせよ、この方向は私はこれを認めたとこういうふうに申し上げてけっこうだと思います。

○樋上委員　私は、これに発表される限りには、その根拠と、どういう方法でやるのかというような、もう少し具体的なものがここに載ってしかるべきだ、こう思いまして質問申し上げたのですけれども、こうなっているだけで、ただそれをどういう根拠でどういう方法でやるかということをもう一つここへ一行入れてあってしかるべきだと私は思うのです。それでお尋ねしたのですけれども、これは御答弁願えますか。その点はどうです。

○浦川説明員　先ほど申し上げましたように、昨年の八月の段階だったと思いますが、この七カ年計画にうたってありますような観点から、公社として広域時分制内の料金を三分十円、そしてまた、それに伴って市外料金を下げていくというような案を出したことがあったと申しましたが、まあそういう一つの案もございますが、今後この問題につきまして、公社といたしましてもさらにもう少しいい案がないかどうかも含めて検討していきたいと思いますので、ここにそれをはっきりと明示するというのはただいまの段階では適当ではない、こういうふうに考える次第でございます。

○樋上委員　じゃ、この問題はこの程度にしておきましょう。 　それじゃ今度は、現在使われている電話の夜間割引制についてお伺いしたいのですが、現在の夜間割引の通話の利用状況は一体どのぐらいになっているのでしょうか。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　夜間通話の利用度数を申し上げればよろしゅうございましょうか。

○樋上委員　いや、大体の状況……。

○遠藤説明員　それでは、いろいろ数字がございますけれども、パーセンテージで申し上げたいと思いますが、ＤＳＡ通話の昼間と夜間の通話度数、つまり割引の夜間の場合と昼間の場合との比較でございますが、昼間が、これは度数で見まして九〇％、夜間が九・九％、約一〇％でございます。それから手即の場合には、昼間が九八％、夜間が二％、待時の場合には昼間が九六％、夜間が四％、全部合計いたしますと、昼間九五％に対しまして夜間五％、これが大体度数で見ました利用の割合でございます。

○樋上委員　夜間と申しましても、夜間午後八時から翌朝の午前七時まで、六十キロ以上の長距離通話を昼間の二−五割引きとしている。これが夜間になりますと利用状況が非常に上昇してくるということは、夜間の利用者が非常に多いということは、長距離ですよ、長距離ということは、長距離通話の料金が高いから夜間を待ってやってくるのじゃなかろうかと思うのですがね。そういうところを私は聞きたいのです。

○遠藤説明員　お答えをいたします。 　いまの御質問に対しまして、収入面からお答えしたほうがいいのかと思いますが、六十キロをこえるものの収入で見ますと、昼間と夜間の比率は大体七〇％と三〇％ぐらいの割合になっております。したがいまして、全体のものから見ますと、この比率が高うございますので、やはり長距離のほうがそういう意味では利用度数が多い、こういうぐあいにいえるかと思います。

○樋上委員　過日の新聞に出ましたが、「電話料金の夜間割引やめて」「交換手足りぬ」と労組のほうが言っているのですが、これに対する御意見はどうでしょうか。

○中林説明員　お答えいたします。 　最近におきます、たとえば住宅電話の普及でありますとか、あるいは一般的な社会生活の夜行化といいますか、そういったことからＤＳＡ通話というもののピークは、昼間の最繁時、午前中の九時から十時、あるいは十一時よりも夜間の割引になります八時から九時の間のほうにピークが移ってまいっております。特に大都会においてそういった状況がひどくなっております。そういうことから、夜間帯におきますサービスの維持あるいは交換手の確保、そういったものにつきましては私ども相当いろいろ苦心をいたしておるところでございますが、こういう点につきましては、一般に利用者の方々の中には、夜間の割引が一〇〇番通話だけにあってダイヤル通話にはないんじゃないかというような誤解もある。それから六十キロ未満に夜間割引があるんじゃないかという誤解もあります。そういった点をはっきりさせるようなＰＲというものもやりますし、あるいはその他の料金即知のための方法の導入等も検討いたしまして、夜間のピークをなるべくならすような方向での努力を続けておる状況でございます。

○樋上委員　交換手が足りぬと労組が言っておるのですね。いま御答弁にそれはなかったのですが、労組がこういうぐあいに言っておるのですが、この問題に対してどういう計画をされておりますか。電話料金の夜間割引をやめてくれ、こう言っておるのですね。

○中林説明員　一般的に交換手の需給の関係につきましては、地方におきましてはまだそれほど大きな問題になっておりませんけれども、都会におきましては相当交換手の需給というものは逼迫しておりまして、これは必ずしも夜間通話問題だけじゃなくて一般的な問題としても問題になっておりますが、最近特に夜間のコールが多くなっておるというようなことから、夜間通話のサービス確保、交換手の確保、こういった点については相当な苦心をいたしておるということは事実でございますが、何とか組合との間に話をして、臨時の職員を設けたりあるいはいろいろ服務方法等を研究いたしたりして、この状態に対処しておるという状況でございます。

○樋上委員　及川全電通書記長の話では、「公共性に名を借りて労働者に犠牲がシワ寄せされるのは、組合として認められない。このような事態を招いた公社の経営責任を追及する。郵便の日曜配達廃止はいまではだれもおかしいとは思わなくなっており、夜間割引の廃止も労働条件の問題を知ってもらえれば利用者も納得してくれると思う。」こう言っておるのですが、この点どうです。

○中林説明員　夜間割引の制度というのは、かつて夜間におきまして非常に回線のあいておった時代、あるいは交換手のひまな時代、こういった時代に設けられたものでございまして、最近の状況は、夜間割引という制度を設けた時期と非常に状態が違ってまいっておるわけでございます。しかしながら、この夜間割引の問題につきましては、何ぶんにも料金の問題でもございますし、お客さんの中には、やはりどうしても料金をすぐに支払わなければならない、こういった必要から、一〇〇番を利用されるという方もおいでになりますので、料金即知の方法の早期普及というような問題もあわせ考えながら、慎重に公社としては検討してまいりたい、かように考えております。

○樋上委員　時間の関係上その問題はこれぐらいにしておきましょう。 　次に、電報料金についてお伺いしたいのですけれども、電話等の普及によって電報の配達の状況が非常に変化してきているというのですが、この変化の状況はどういうことでしょうか。

○中林説明員　お答え申し上げます。 　まず、電報の通数の変化でございますけれども、電報通数につきましては、昭和三十八年度は史上最高といいますか年間九千五百万通の電報通数があったのでございますが、その後だんだん電報通数というものは減ってまいっております。これは電話の普及であるとか、あるいはダイヤル市外通話の普及であるとか、あるいはテレックス等の普及によるものかと思いますが、大体年間四百万通ないし五百万通程度の減を見てまいっておりまして、昭和四十三年度では七千二百万通程度に落ち込んでまいっております。 　それから、これを内容的に見ますと、いわゆる業務用の電報といいますものは大体全体の半分程度、それから三分の一程度が慶弔電報、それから二割程度が一般の私用の電報、こういったふうになっておりまして、いわゆる業務用の電報の中でも、企業の大きさでこれを分けますと、大企業のお使いになる電報がその業務用電報のうちの六〇％、それから中小企業がそのうちの三〇％、残りの一〇％が個人企業といいますか小さい企業が使っておられる。それから電報の中でいわゆる緊急電報といわれておりますような、たとえば「チチキトク」というような電報につきましても、昭和三十八年度には四百万通ございましたが、これが四十三年度には二百万通、全体の三％程度に減っておるわけでございます。それからまた、電話の加入者と非加入者に分けて電報をどういうふうにお使いになっているかという実事を調べてみますと、電話の加入者から電話の加入者への電報というものは全体の大体七〇％近く、それから電話のない人から電話のない人への電報というものは四％程度でございまして、電報というものは国民一般の緊急通信手段であるというかつてのイメージとは、電報の実態というものは非常に変わってきておる、このようにいえるかと思うわけでございます。

○樋上委員　今度の電報料金の改正は、電報の赤字を解消するという目的でやられているんですね。ですから、今後の事業の合理化の方法についてはどうお考えになっているのですか。

○中林説明員　今度の電報制度の近代化というふうに私ども考えておりますのは、単なる赤字の解消ということではございませんで、一つには、現在の電報のいろいろな制度面、利用面で実態に合わなくなってきておる。と申しますのは、かつて電報はモールス通信というもので行なわれておった。そして人手で中継してやっておった通信部門が非常に大きな比重を占めておったという時代から、現在は全部印刷通信になって機械中継になっておって、むしろ配達のほうが非常に大きな比重を占めておる。あるいはまた電報のいまの社会的な役割りも非常に変わってきておる。こういう線から、電報の制度というものを現状にふさわしくこれを変える。それからもう一つは、やはりいまの赤字という面からいいまして、電報というものも約十七、八年間料金が据え置きというようなことから、赤字の絶対額も非常に大きくなっておりますし、また他の通信手段等との料金のバランスが非常にくずれておるというようなことから、本来電報以外でいくべきものが電報のほうへ流れ込んできておる、こういったことも電報の赤字というものの大きな原因になっておる。そういったようなことから、電報の需要分野の適正化をする、それで電報というものをもっとすっきりした形にして、それでもちろん電報の収支の改善をはかるわけですけれども、いわゆる増収ということもさることですが、むしろ増収よりも、通数減というものによる経費の節約のほうに大きな比重がある、そういうふうに考えておるわけでございます。

○樋上委員　市内電報や翌日配達電報、また慶弔電報をなぜ廃止するのか、また、同報無線電報を廃止して差しつかえないのか、こういう点。

○中林説明員　いまの市内電報であるとか、あるいは同文電報あるいは翌日配達電報、こういったものの廃止、割引廃止というものは、先ほど御答弁いたしました電報の通信形態等が非常に変わってきてまいりまして、通信というものの比重が非常に少なくなって、むしろ配達のほうに比重が多くなってきておる、こういったような点に合わしておりますし、また市内電報の廃止の問題は、さらにそれにつけ加えまして、行政区域といったものも昔の小さな市町村から、市町村合併等によって非常に大きな市町村に拡大されておる、こういうような実態から、特にいまの電報の配達コストの割合が高くなっておる状態の中において割引をする理由がない、こういったようなことから割引制度というものを廃止をしよう、こういうことでございます。 　また、同報無線電報につきましては、これは実は単なる制度の合理化といいますか、現在、同報無線電報という形と無線専用という形とで同じサービスを提供しておるわけでございまして、利用者は共同と時事でございますが、したがいまして、これも実態的には、設備を全部利用者にお貸ししてそして利用者のほうでこれを運用なさっておる無線専用とするほうが実態に合っておりますので、今度同報無線制度という制度をやめて、無線専用という形で要するに提供するということで、内容的には何ら変更を見るものではございません。

○樋上委員　電報の慶弔電報を廃止する。まず配達コストの問題、いろいろな問題で経費が要るんだから今度は慶弔電報を廃止するんだということをおっしゃっていましたけれども、私は慶弔電報を廃止しても電報の利用者は変わらないと思うのですよ。ただ、きれいな封筒に入れて、そういうのがなくなる。普通の電報で打ってもやはり、同文電報でも慶弔電報でも利用者は同じように利用する。そうすれば配達は配達として置いておかなければならぬ。全然電報がなくなるというならそれは考えますけれども、電報ということがある限りは、慶弔電報は形は変わっても利用者は変わらないと思うんです。一枚の封筒の美しい慶弔電報とか、また葬式のときに出す電報のあれをなくするだけで経費がそんなに助かるのか、ある限りやはり使いますよ。配達人は一通でも置いておかなければならぬ。慶弔電報を廃止したからどれだけ経費が節減できるのかということは、私はどうも納得できないんですね。どうでしょう。

○中林説明員　慶弔電報制度を廃止したからいわゆる慶弔のいまの電報がどうなるか、これは実は非常にむずかしい予測でございますが、私ども前にちょっとやりましたアンケート調査の結果、これは三千名ほどのアンケート調査でありますから、それほどたくさんの抽出ではございませんけれども、その中で慶弔電報を利用されている方に対するアンケートとして、なぜ慶弔電報を利用されるのですか、こういう問いで、慶弔の意を相手に伝えるために非常に急ぐからだ、それが三〇％ぐらい、それから非常に料金が安いから、こういうのがやはり三〇％ぐらいと記憶しております。そのほかにああいった赤とか黒とか用紙がきれいだから、こういったものが七、八％ほどあったというふうに記憶いたしておりますけれども、今度の慶弔電報制度というものを廃止をいたしまして、ああいった用紙をやめることによる経費の節約というものは、これはほんとうにおっしゃいますとおり、微々たるものでございます。しかし、制度をやめることによりまして、ほんとうに緊急な電報で打つ慶弔の意味の電報というものは、やはり普通電報としてそちらのほうに移行すると思いますけれども、その他の手段で打っているような、あるいは郵便なりあるいはグリーティングカードなり、そういったほうに移るというものもかなりあるんじゃなかろうか、そういった意味で現在の慶弔電報というものも、やはり本来の電報で行なわれるべきものというようにすっきり整理をされるといった面で、通数の減とそれによる経費の節約というものが相当に期待できるんではなかろうか、これを計数的にどれくらいということはなかなかむ、ずかしいのでございますけれども、一応私ども二割程度の節約、通数減があるんではなかろうかという予測をしているわけでございます。

○樋上委員　過去数年間の利用者の状況を見ておりますと、伸びておるんですね。そしてやはり慶弔電報なんか同文電報を使う利用者が多いんだから、別にこれを廃止する必要はないと私は思うんですが……。

○中林説明員　慶弔電報につきましては、お説のとおり過去の傾向は若干ずつ伸びてまいっております。特に電報全体の中で占める比率におきましては、相当上がってきております。しかしこの一、二年、二千四、五百万というところで頭打ちというような状況で、もちろん絶対数としても下がってはおりませんけれども、そういった状況になっておるわけでございますが、電報事業の改善ということのために今回の措置はやむを得ないかというふうに考えておるわけでございます。

○樋上委員　なくして決して私はよくならぬと思いますし、また電報の収入は減少しておるということをいつもおっしゃるのですけれども、反対にその収入の分は電話のほうで増収になっておるんじゃないですか。ですから公社の外へは流れておらぬ。電報の赤字は電話のほうでもうかっておるんだから、公社外に流れておらぬと思う。ですから多少の電報の赤字があっても、この際値上げをせずに、公社の中でやっているのだから、私は電報料金の値上げというものは思いとどまるべきだと思うし、慶弔電報も廃止する必要はない、こういうことを私は確信しておるのですが、どうですか。これは営業局長、その収入の面をあなたにお伺いするのですけれども、公社の外へは出ておらぬ。

○遠藤説明員　あるいはそういうこともあるかもわかりませんが、全体を通観いたしました場合、私からお答えしますよりも、総裁か副総裁のほうがよろしいかと思います。

○米澤説明員　お答えいたします。 　確かに電報の問題はこれまでいろいろ議論がございまして、実は昭和二十八年から一回も手をつけてないわけでございます。その間、たとえば郵便とか速達郵便あるいはその他の料金にいたしましてもいろいろ変わってまいったのでありまして、ただいまお話が出ました電報制度そのものも昭和二十八年からほとんどいじってない。加入電信というものを新たに始めたことはございますが、電報自身は最近の状態を申し上げますと、約五百億円くらい赤子になっております。ただいま御指摘のように、一部は電話に流れておるかもわかりませんが、あるいは速達郵便に流れておるものもあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、この電報制度は昭和二十八年以来たびたび問題にはなりましたが、実行に移っていないのでありますけれども、現在の状態を進めてまいりますと、公社の経営面から見まして、五百億円の赤字が毎年六百億円とか、さらに七百億円、毎年百億円以上の赤字がふえていくような形でございます。 　一方、その中身を申し上げますと、先ほど運用局長が申し上げましたように、たとえば「チチキトク」というような昔の緊急電報が三％くらいしかない、商用関係の電報が非常に多いわけでございまして、この際いつまでもこの赤字をほうっておくわけにはいかないということで、今回このような改正案をお願いしている次第であります。

○樋上委員　法定以外の電報に関する料金は変えないつもりですか。それとも今度の料金改定のはね返りとして、電信為替の料金も変えることになるのかどうか、この点……。

○中林説明員　お答えいたします。 　法定外のいわゆる認可料金につきましては、この法案を国会で御可決いただきました後に、法定料金とのバランス等も考えながら、また制度の問題等も考えながら検討してまいりたいと考えております。 　なお、電信為替につきましては郵政省の所管でございますので、そちらから……。

○樋上委員　時間の関係上もう一問だけ質問いたしたいと思いますが、電話の使用料のいわゆる請求について、都市と地方に分けて、どのような順序で一般加入者に請求書が届くのか、この点を具体的にお伺いしたいのですが……。

○遠藤説明員　お答えいたします。 　都市と中都市、あるいは農村、これはいずれも基本的には作業の順序といたしましては変わりはございません。具体的に申し上げますと、まず度数計の写真撮影、自動におきましては度数計の写真撮影を行ないます。それからそれに基づきまして使用度数の算出をいたします。それから使用度数のチェックをいたします。それによりまして請求する度数の確定をいたしまして、それから請求書を印刷し、発行いたしまして、加入者の方のお手元へお届けするわけでございますが、これはいま申し上げましたように、都会、農村、どこの局でも同じでございます。ただ、この中で料金局という専門の局がこの作業をやっておるところと、それから料金局がなくてそれ以外の普通の電話局でやっておるところとの違いはございます。しかし、作業の順序としては同じでございますが、料金局でやっております場合には、ただいま申し上げました使用度数の算出から印刷までの部分をいわゆる電子計算機でやっておりまして、料金局のないところでは普通の手動の会計機、あるいは加算機を使って作業を行なっておりますが、作業順序といたしましては基本的には同じでございます。 　なお、いま申し上げました料金局という特別の局で扱っております加入者数は、大体これは大都会でございますが、加入者数全体の約三五％が対象になっております。

○樋上委員　地方と都市との誤請求事故が最近非常にあるということを報じておるのですが、事故件数は地方と都市とに分けまして——コンピューターを使って、いろいろ精密な機械でやっておるところでも都市の誤請求があって問題が起きておるのですが、最近事故数はどうですか、減っていますか、相変わらず事故は継続されておりますか。

○遠藤説明員　電話料金の請求に関します苦情の状態と申しますか、現実に事故があったかどうかは別といたしまして、それについてお申し出のありました状態からお答えをしたほうがいいかと思いますが、私どもの調査によりますと、大体料金の請求をいたしましたあとで何か間違いではないか、あるいは御不審な点の申告と申しますか、電話その他で申告をしてこられます方は、大体一万加入当たり約十二件でございます。これは最近は特に厳重にこういう点につきましで注意もさせておりますので、微々たる状況でございますが、従来よりは減ってきておるかと思います。 　ところで、この一万件当たり約十二件のうち、最初に電話で応待いたしましたりあるいは窓口で応待をいたしまして、そのうちの八件は大体わかりました、こういうことになるわけでございます。なぜその全体の十二件のうちの八件までがそうなるかと申しますと、これは実は私どもとしても十分反省をしなければいけない点なのでございますが、電話料の請求書の書き方が非常にむずかしゅうございまして、度数料でありますとか、あるいは市外通話料というような表現を使っておるような場合に、手動の市外通話料だけが市外通話料に入っておるわけですが、いわゆるお客さまのほうからお考えになります市外通話というものは、度数計の中に大部分が入っておるわけでありますけれども、そういう文字の、あるいはことばの使い方が、現在あるところで直させておるのでございますけれども、請求書にまだそういう文字が使ってあったりして、そういう点が非常に御理解がいかなくて、そういうお話をいたしますと大体すぐおわかりになります。あるいはまた料金の請求の月日とそれから請求されておる、対象になっておる料金のお使いになっておる日数、これが違うところがございまして、そういう点もお話をいたしますと大体おわかりになるわけでございます。そういうことで、大体一万加入当たり十二件ばかり言っておいでになりますが、そのうちの八件は第一回のあれで御納得をいただいておるわけでございます。 　その残りの四件が、二度、三度ともっと突っ込んでいろいろな御苦情がございまして、これをいろいろ御説明したり、あるいは度数計を見せろというようなことでお見せしたりするケースもございます。その結果、実際に私どものほうで度数計を調べまして、あるいはその料金の請求書を見まして、ほんとうにこちらが間違いであったと思われるものは、一万加入当たり〇・四件になっておるわけでございます。この〇・四件のうち、いわゆる度数計の機械的な事故によるものというものは、またそのうちの〇・〇六件でございまして、端的に申しますと、一万当たり〇・〇六件が機械的な事故でございます。そして残りの〇・三四件が大体人為的な事故ということになろうかと思うのであります。 　そこで、いま樋上委員の御質問の都会と農村と申しますか、電子計算機を使っておるところとそうでないところの違いというのは、具体的に申しますと、おそらく人為的な事故のところに若干差が出てまいるかと存じます。それ以外は全部、度数計にいたしましてもその他の処理方法につきましても、先ほど御説明いたしましたように、料金局でも普通の電話局でも同じでございますので、差が出てくるとすればそこでございますが、その差はちょっと私どものほうで調査もいたしておりませんのでわかりかねますが、微々たるものでほとんど差はないのじゃないかと思っております。

○樋上委員　この問題は何回も出ておる問題で、いまだに度数料の問題は解決できていない。いまの営業局長の話では、機械による差はほとんど微微たるものであるというふうにおっしゃっておりますけれども、サンデー毎日に「「間違いはございません。コンピューターではじいた数字ですから」−電話局側は切口上だった。」こういうのが出ておるのですね。「高すぎます。そんなはずはありませんワ」と何度も何度も一要求したけれども、「ノレンに腕押しの一年三カ月がたった。電話局が、やっとコンピューターに入れる数字にミスがあったことを認めた。四万四千円余の納めすぎた料金も返した。まずまずのハッピーエンドだが、主婦のほうの気持は完全に晴れてしまったわけではない。“当然の抗議”をした彼女を「どケチ」呼ばわりする人もあるからだ。」三倍になった電話料金に対してこの奥さんは執念で戦った。そしてその結果どういうことを言われたかといいますと、この一家は主人と自分とＢＧの娘さんの三人だが、今度、電話局のミスであった、機械のミスであったと認められても、残ったものは何か。新聞や雑誌にどういうように書かれたかというと、「電話局のハナをあかした主婦」また「関西人のどケチ根性を発揮した」とか「十円でも守る主婦の防衛本能」また「主婦の執念」、こういうぐあいにこの人のことがどんどん出た。娘さんはどこへ行っても、新聞に出ているこのタイトルを言われるのですね。「あんたの母さん、どケチなの？」とかいろいろなことを言われるので、この女の子は顔向けならなんだというのですね。娘さんは困ってしまって、家に帰っておかあさんに、おかあさん、恥ずかしいわ、あんなこともう人にしゃべらないでくださいと泣きついたというのですよ。ほんとうにそれは涙をこぼしてやった情景なんですね。私はこれを読んでみますとさもあらんと思うのですよ。そしてこの奥さんも主人も娘さんも、もう何も言わぬとこう、ふとんかぶって寝ておかなしょうがないな、こうなっているのですね。 　一年三カ月もかかって戦うて、結局電話局の工事ミスであったと電話局が認めた。それまではけんもほろろであった。電話局の言うのは、特別機械に故障はない。最近お誕生祝いとかありませんでしたか。法事というていなかから来た人はありませんか。お宅に集まりはありませんでしたか。そして長距離電話をかけておりませんか。いろんなことを言っている。そこでおかあさんはそれを心配して電話使用日誌を雑記帳につけてやる。そうすると娘さんは電話がこわくて、用事があっても近所へ電話を借りにいくとか、家の電話を使ったらおかあさんにしかられやしないかとノイローゼになってしまった。どっちも調査をさした。機械にミスはないのだ。あなたも雑記帳に書きなさい、電話局もこうやります、とやられたから、普通の者ならようやりませんよ。ところがこの奥さんは一年三カ月かかってそれをやって、結局は当局の機械にミスがあった。「電話局からは、いっこうに音さたなかった。一月十二日、しびれをきらして催促の電話を入れてみた。意外な返事だった。「一月六日に検査結果がわかりました。すぐ連絡したのですが、お留守でした。実は当局側の機械工事にミスがありました。超過分の料金は、計算がすみしだいお返しいたします。申訳ございません」これにはおどろいた。「なんでもっとはよう知らせてくれなかったんです。」よくよく話を聞くと、電話局があれほど“自信”を持っていたコンピューター、さすがに機械そのものには故障はなかったが、コンピューターに入れる数字、つまり度数計の数字がちがっていた。そして岡沢さん……」これは岡沢さんというのですがね、「岡沢さんと同様の被害を受けていた人がもう一人いた」岡沢さんの場合は機械にミスがあったのですけれども、記入するときに間違いがあったというのもある。こういう問題が全国的に数限りなくあった。 　そうしますと、電話局の電電公社側は、機械にはミスがない。機械を絶対信頼をしている。こうなると人間疎外である。人間のいうことは取り入れられないということになったのでは、これは重大な問題だと私は思うのですがね。これも私のほうにあった話ですけれども、受け付けたがけんもほろろの応待で、撮影でこうなっているんですからだめなんです。文句あるんだったら裁判に訴えてください。こう言うんですな。けんもほろろに言うから、その人は家族二人で暮らしておったのですけれども、五倍も出てきた。それも泣き寝入りをしていかんならぬのか、こういうような話も私はたびたび聞くのです。この問題は私も研究さしてもらい、いろいろ見せてもらいました。いろいろな点で精密な機械ができているけれども、機械に絶対ミスがないとは私は言い切れないと思う。 　そういうことと同時に、この問題が出てくるのですけれどもね。まあ、こういうことを遠藤さんに言ったって絶対そうじゃないとおっしゃるでしょうけれども、これは新聞に出ていた夕張の炭じん禍です。「密室に黒い侵入者」「通話不能の恐れ」もあるというのですね。黒い公害の夕張では、たんすの中をあけてみるとたんすの着物にまで炭じんが入っているんですね。そうしますと温度その他の点でも影響を受けるというこういう精密な機械に、もしこういう夕張の炭じんのようなものが少しでも入ってきた場合に故障が起こりやしないか。温度にさえ微妙な影響があるという精密な機械に、こういう公害から起こるところの炭じんによって機械が影響されないか。こういう点を考えますと、絶えず公社としては、機械万能主義じゃなしに、この誤請求についてはもっともっと慎重に考えるべきだと私は思うのですけれども、この点総裁はどう考えますか。

○米澤説明員　お答えいたします。 　ただいま御指摘のことはたしか大阪付近で起こった事件だと思います。確かにそういう事件を起こしたことは申しわけないと思います。私といたしましては、たとえば逆監査装置みたいなものを加入者の同意を得ましてつけて調べればもっと早くわかったのじゃないかと思います。しかし全般的に申し上げますと、たとえば電気のワット・アワー・メーター、ああいうものに比べますとこの度数計は二けたぐらい精度が高いわけでありまして、水道とか電気等に比べましてはるかに精度が高い。それからことに度数計そのものの精度は百万分台のオーダーぐらい高いので、結局全体の度数計、電電公社の場合には千五百万がつながっている巨大なシステムでありますから、最近よく言われるシステム工学、このシステムでやるわけでありまして、全体の保守がいいか悪いかということに問題が非常に関係するわけであります。私たちがヨーロッパやあるいはアメリカの電話局を見ますと、最近は日本の電話局のほうが保守はいいわけでありまして、そういう意味で私は少なくともヨーロッパやアメリカに比べて日本のそういう事故は少ないんじゃないかというふうに考えますが、しかし、なおこういう点につきましては、もっと早く事務的措置をとるなりあるいは逆監査装置を入れまして、どこへどういうふうにかかったかということを記録する装置がございますから、それを入れて早くチェックすべきだというふうに思います。 　それからもう一つ、じんあいの問題でございますが、これにつきましては、そういうじんあいに対して強い電話機もありますので、そういう問題につきましては特に事前に十分調べまして措置をいたしたいと思います。

○樋上委員　終わります。 　　　　—————————————

○金子委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。 　ただいま本委員会において審査中の公衆電気通信法の一部を改正する法律案の審査の参考に資するため、来たる二十六日午前十時より参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　次回は、来たる二十六日午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時十一分散会