大蔵委員会 第22号

○毛利委員長　これより会議を開きます。 　所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。 　本日は、まず各案について参考人から意見を求めることといたしております。 　本日御出席をいただいた参考人は、税制調査会会長東畑精一君及び法政大学経済学部教授高橋誠君の両名であります。 　両参考人には、御多用のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。 　なお、各位の御意見は、最初におおむね十分程度にお取りまとめを願い、その後に委員からの質疑によりお答えを願うことといたしたいと思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。 　それではまず、東畑参考人よりお願いいたします。

○東畑参考人　東畑でございます。 　最初に、お呼び出しさせていただきました点について若干の御説明をいたしたいと思います。 　昨年の十二月でありますが、税制調査会といたしまして答申案を総理大臣に出しましたが、その内容につきまして大綱を申し上げたいと思います。 　四十六年度の税制改正ということが主眼になっております。主眼点と申しますのは三つ、四つございまして、一つは所得税並びに住民税でございますか、いわば広い意味の所得課税でございますが、これにつきまして、個人の所得水準がだんだんふえてきました。負担がそれとともに増加するということで所得税の軽減及び地方住民税の軽減をするということにいたしました。これは前年の所得税及び住民税の大きな改革をやりましたあとを受けてのことであります。そのおつもりでひとつ御了解を願いたいと思います。 　大きく申しまして課税最低限をほぼ十万円ずつ引き上げた。両方、地方税についてもそうでありますが、それをやりましたことと、もう一つは、青色事業主の特別経費準備金というものを創設したことであります。 　所得税についてはそうでありますが、第二は、相続税、贈与税についての減税をいたしました。これは特に夫婦間の財産移転につきまして、居住用の財産の生前贈与及び相続税につきましても配偶者控除を拡充する、こういうことをいたしました。 　それから第三点につきましては租税特別措置沖の問題でありますが、これを弾力的にひとつ運用していきたいというので、主要な点につきましては、公害の防止、それから海外投資、それから資源の開発の促進、企業体質の強化、貯蓄奨励、住宅対策等の措置の特別措置を拡充強化いたしました。それからこの三月で期限が到来いたします輸出振興税制につきましては、経済の国際化に対応する方向に改組いたしました。それから交際費課税につきましては若干の強化をいたすようにしております。それからもう一つ、医療の社会保険所得についての特別措置について改革を加える必要がある、こういう点でございます。 　それから第四点は、自動車重量税の創設でありまして、これにつきましては実に多数の御意見をちょうだいいたしておりましたのでありますが、われわれといたしましては非常にこれにも苦労をいたしました。結局日本の道路政策とでもいいますか交通政策とでも申しますか、そういう点につきまして、必ずしも画然たるものをなかなかわれわれとしてはとらえにくいということであります。しかし、自動車自身が非常に大きな問題を起こしておるので、最小限度に、自動車を使っておる人に負担をしていただこう、こういう答申をいたしたわけであります。 　地方税につきまして、先ほど申しました個人の住民税の減税を行ないましたが、そのほかに事業税、それから電気ガス税と、若干の軽減を行ないました。 　それから市街地におきます区域内の農地の固定資産税の負担につきましても合理化したい、こういう答申をいたしました。 　その答申につきましては、結果といたしまして国会へ御提出になっているいろいろな法律案において、ほぼ私どもの申しましたことが取り入れられておるかに思っております。ただ、自動車税につきましては、先ほど申しましたように、必ずしもわれわれ具体的な案を出さなかったのですが、政府におかれては、大体われわれの趣旨に沿うたような法律案が出ておると思っております。ただ一つ残念なのは、たびたび言うことでありますし、また昨年もやったのでありますが、医療の社会保険報酬ですか、これにつきまして特別措置を改革しろということだけ、これだけはどういうものでありますか、御採択になっておりません。荒っぽく申しまして大体そういうような形で、税制調査会は四十六年度につきましてはそういうことをいたしました。なおつけ加えたいのは、あえて四十六年度と申し上げませんで、もう少し長期税制の改革という問題を一面においてやっております。これはまだ中間報告を出したという程度でありまして、われわれの任期がことしの八月まであるわけでありますが、税制調査会をなるべく早く再開いたしまして、長期税制の答申をいたしたい、こう思っております。以上でございます。

○毛利委員長　次に、高橋参考人にお願いいたします。

○高橋参考人　高橋でございます。時間の制約がございますので、三点につきまして簡単に私の所見を述べたいと思います。第一点は、四十六年度の税制改正全般にわたるうちの感想のようなもの、それから次の二点は、ここで問題になります議案のうちの所得税に関する問題、それから三点は、特別措置に関する問題、こういう順序で意見を述べさせていただきます。 　まず最初の、四十六年度の税制改正全般にわたる私の所見でありますが、今度の税制改正は大きく申しまして、所得税の改正、それから特別措置の再編成、地方税特に住民税の減税、自動車新税の創設、四つの大きな柱があろうかと思いますが、そのうち前の二つがきょうの問題になっているわけですけれども、全体としまして感じます第一点は、小型多目的改正というふうに言えるかと思います。つまり、特に減税規模は、自然増収ないし新税による増収分の一割に満たないという程度でありますから、小型改正と言っていいかと思いますけれども、改正が手がけている範囲は非常に広いという感じがいたします。そういう意味でかなり多目的な改正だ。それは逆にいうとやや焦点がはっきりしないということも言えるかと思います。これが第一の感想であります。 　それから、この改正のねらいはどこにあるかということでありますが、大体名目所得水準の上昇に対応した税制上の事後的な対応措置というふうな感じがいたします。つまり、積極的に税の負担の軽減をはかるというよりも、むしろ物価騰貴その他で引き起こされている名目的所得水準の上昇、これに税制上、たとえば相続税あるいは所得税の最低限の引き上げ等々というふうなことで、税制面でそういうものに対応しよう、これが第二の点だと思う。 　それから三番目は、現在の税負担の所得間の負担のバランスと申しますか、そういう所得の負担のバランスの維持ということには非常にきめこまかく配慮されているという感じがいたします。たとえば先ほど述べました青色申告に関する準備金の制度というふうなものがそうでありますが、ただ、特に納税者の間で問題になっております所得階層間の負担のアンバランスとか、あるいは所得の種類による負担のアンバランス、あるいは企業間の業種によるあるいは規模による負担のアンバランス、こういうふうなものの税負担の不公平というようなものを是正する点にもう少し積極的な意欲というものが見られると、より望ましい。交際費等々の点でそういう前進した点を認めることにはやぶさかではありませんが、なおそういう点での配慮が望ましかったという感想がいたします。 　これが税制全般にわたる私の所見であります。 　それから次に所得税の改正に関しましては、おもな点は、いわゆる所得最低限、課税の最低限を引き上げるというところに重点があるように思われます。大体九％ないし一〇％ぐらいの、中小の所得者のところで給与所得者の場合に引き上げがなされていると思いますが、これはそれとして評価していいと思いますけれども、わが国の場合に物価騰貴等によりまして名目所得の伸びが非常に高いという事情と、それから所得税は御案内のように非常に所得弾力性の高い累進制をとっておりますので、そういうことで所得が少し伸びれば税負担の伸びというようなものが非常に高くなる、そういう点で負担感というのを非常に重く感じさせる税、そういう二つの面で税制上適宜に減税措置をとっていかなければならないというふうに思われるわけです。本年度の場合にも、これは全体の財源の配分ともかかわる点でありますけれども、いま少し手厚い減税措置がなされれば、これも私の希望でありますが、望ましかったという感想がいたします。方向その他は大体において、特に給与所得税の定額控除を引き上げられているというふうなこと等は、方向においては私はそれを基本的に支持いたします。 　それから最後の特別措置の再編成の問題でありますが、特別措置は私が三番目に申しました日本の税負担の公平というふうなものを確保していくという点からこれを合理化し、整理するということは、非常に重要な問題だというふうに考えておりますし、特にこれは特定の政策目的のために行なうわけでありますが、その政策目的が国民的な合意が得られるか、あるいはそれの合理性が確保できるか、あるいは特別措置というような手段を使ってその政策目的に達するというこの有効性が確保できるか、あるいはほかの財政措置等々を勘案してどうしても税でやらなければならないかどうか、こういうふうなことについて十分な吟味が必要かと思うのであります。近年そういう点について漸次改良がなされているということは認めますし、今度の場合も交際費の課税の強化と、それから輸出振興にかかわる税制というふうなものの改善というところで一歩前進ということは見られると思います。これが私は今度の税制改正の一種の目玉商品じゃないかというふうに思っておりますが、これも私の希望でありますが、もう少し大きい目玉にしてほしかったという感じはいなめないのであります。 　それから、この特別措置の再編成にかかわりまして、いまとられている方式は一種のスクラップ・アンド・ビルドといっていいような、つまりいままでの特別措置をある程度スクラップして、それに見合った新しいものをつくっていく、こういう方式であろうかと思います。これはいろいろな政治的関係を考慮しますとなかなかよく考えられた方式だと思うのでありますが、そしてこれ以上特別措置をふくらませないという点でのメリットはあろうかと思いますけれども、積極的にこれを整理していくという点ではもう少し踏み込んだ方式というものを考える必要があるのではないか。今度新設されました措置のそれぞれについての意見は時間がありませんのでここで申し上げませんけれども、もちろんその中にはさきの基準に照らして合格するのもありますけれども、必ずしもどうかなというふうなものも少なくないように思うわけであります。それから、東畑先生も触れられましたけれども、長い間懸案になっていて全然手のつけられていないというものもあるようであります。この際、この問題についてもより進んだ検討をしていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。 　時間が足りませんので十分意を尽くしませんけれども、私の感じます点を以上三点にわたって申し述べました。 　　　　―――――――――――――

○毛利委員長　これより質疑に入ります。奥田君。 　その前に、東畑先生はお足が悪いようでありますから、すわったままお答えをお許し願いたいと思います。

○奥田委員　ただいま両参考人から非常に貴重な御意見を承ったわけでありますけれども、私は主として中小法人に関連いたしまして二、三の質問をいたしたいと思います。 　私も時間の制約を非常に受けておりますので簡潔にお答え願えたら幸いでございます。 　御存じのように金融行政もいよいよ新しい段階に突入したわけでございます。配当規制の緩和ということから金融効率化、競争原理を導入して非常に新しい段階に入ったわけでございますけれども、私たちは、いたずらに経営の効率化という形が中小企業に金融面において非常に円滑化を欠いてくるんじゃないかということを非常に心配します。と申しますのは、やはり金融機関は今日の自由化競争の形の中で、おそらくリスクを避けて安全な投資の方向をどうしても選ぶようになっていく、この傾向はいなめないと思います。そういう形になっていきますと、ただでさえ安定の資金を欠くというか、資金調達の困難な中小の企業にとっては非常にむずかしい情勢が生まれてくるのじゃなかろうか。特に、資本市場、直接金融で資金を得られるような大きな企業は別といたしまして、全く調達が不可能な中小企業というのは－どうしても市中金融機関のサイドから見ますと経営内容と企業の成長性に重点を置くだろう、また貸し出しの選択条件としてはどうしても大企業が有利になってくるのじゃないか、こういう形の中から私は、いまこそ中小企業の資本体質というものに対して何らか強力な政策的な金融措置と、この税制の面を通じた税の軽減と申しますか、そういう救済施策が必要になってくると思います。 　そこで私は両参考人にお伺いいたしたいのでございますが、現在中小法人の三百万以下の法人所得に対しては二八％の軽減率が適用を受けておるわけでございますけれども、この軽減税率はすでに昭和三十九年から据え置かれておると思います。そういう意味で、この三百万という形の金額というものを、できればもっと適用範囲を拡大してもらう方向が好ましいのではなかろうかと思うわけですけれども、両参考人に御意見をお伺いいたしたいと思います。簡潔にお願いいたします。

○東畑参考人　いま奥田さんのお話でありますが、私もお話の趣旨、つまり大きな金融機関その他はどうしても近代的な合理主義というものをたてまえにしている、これはあたりまえのことでありますが、ところが一方におきまして中小企業、農業なんかもそうなのでございますけれども、金融問題につきましては必ずしも大企業並みの金融政策では目的を達しないということは私はお話のとおりだと思います。そのために、いろいろ中小企業関係につきましては特別な金融機関もございますし、いわゆる制度金融といいますか、あるいは農業につきましても同じようなことが行なわれておるわけであります。しかしその法人の問題で軽減課税をいたしておりますのは、これはいまもお話しになりましたように、三十九年でありますが、そのときにいろいろ考慮をいたしまして、三百万円までにつきましては四十年に二％下げて三一％にしました。それから連続いたしまして、資本金一億円以下の法人につきましては二八％にするというので、自来二八％になっておりまして、ですから三十六年に対比いたしましては五％ばかり下げたという形でございます。それ以上の大企業につきましては、その間に一・二五％、こういうくらいの引き下げになっておりまして、全体としてはそれほど重い税を中小企業に課しておるわけではないのではないか、こういう感じがいたしております。 　中小企業の経済統計によりますというと、ずいぶん破産というものが多くあります。他面におきましてはなかなか好調であるというところも非常にたくさんあるのですね。そういうことも考えまして引き上げということも、大企業は引き上げたから中小企業も引き上げるというのは必ずしも適当でない、まず現状維持が一番いいのじゃないか、こういうことでいたした次第であります。

○高橋参考人　お話の中小企業に対して全般的な施策が拡充されなければならないという点につきましては、私も同様に感ずるわけであります。問題は税制の措置としてどういうことを考えるかということだろうと思うのですが、基本は、その全体の総合政策の中でこの税制をどういうふうに位置づけるかというところに一つ問題があろうかと思います。私自身はあまり税制を乱用するということを好みませんので、税制の使用については十分慎重に配慮すべきだというように考えるわけですが、おそらくいま問題になっている点は、法人税制の中の中小企業の軽減税率の所得区分ですね、これが三十九年以来ちょっと据え置かれている、そろそろ名目所得水準の上昇等から関連して引き上げるべき時期に来ているのじゃないか、こういう御主張じゃなかろうかというふうに思うのです。確かにそういう点、これは三十年以降漸次引き上げておりますから、これは一つの論拠になろうかと思いますけれども、その場合に個人所得税の事業所得との負担関係、こういうふうなものをやはり総合的に判断した上で――私もいつまでも低く据え置くべきだというふうには考えませんけれども、そういうほかとの税負担の関連を考慮して慎重に検討すべき問題じゃないか、こういうふうに考えております。

○奥田委員　次に、これは車の両輪といったらおかしいわけですけれども、これに共通すると思います。中小法人の軽減措置と相関連する要素で、事業主の報酬制度をやってくれ、こういう形の声が青色申告をやっておる零細な商店主あるいは企業主から非常に大きい要望となって私たちの耳に入ってくるわけですけれども、最近のパパママストアという形の中で、非常におやじさん自体が先頭に立って勤労する、そういう形の中で累進税率を適用されて、自分らの勤労所得のそういう控除の面がないという形でこの問題は非常に大きな問題になってきているわけです。今般これに対しまして特別経費準備金制度という、ちょっと色をつけたような形になったわけですけれども、これなんかもよく検討してみますと、こういう個人企業の零細な人たちというのは、大体年間一千万未満の売り上げの人が多いわけですが、百分の五ということで限定して十万円を最高限度にきめてある。しかしこれを冷静に見ていくと、どうもこれは課税の繰り延べ措置にすぎない。はっきり申しますと、取りくずすときにも四十万の控除がありますけれども、そのあとの半分にまた一時所得として課税されるというようなことから、今日の事業主報酬を求める世論と申しますか、そういう要望に対しては、一歩前進という点は認めますけれども、なかなか皆さんの要望を納得させるというわけにはいかぬわけでございます。 　私はここでひとつお願いしたいのですけれども、今度の青色事業主に対する特別経費準備金の制度を、今日の場合将来にわたって弾力的に運用していっていただくなら、やはり効果も非常にあると思います。と申しますのは、この十万円の最高の限度線を経済情勢に従って将来非常に幅を持たしていこう、あるいはこの百分の五については、限度額をきめると同時に、こういうパーセントも上げていこうというような方向を十分考えておいていただきたいと思います。 　ただ、これは東畑先生にお伺いしたいのですけれども、中小企業の場合は、やはり役員給与は損金算入されるとか交際費の問題等々で、法人にしたほうが有利じゃないかという意見、それと青色申告者に対して勤労性の所得控除を――勤労性部分を認めて、報酬部分として認めてくれたらいいじゃないかという形について、東畑先生の御意見をちょっとお伺いいたします。――おすわりになったままでどうぞ。

○東畑参考人　いや、だいじょうぶです。ことにむずかしい御質問があると元気が出てまいります。（笑声） 　いまの奥田代議士のお話は、税制調査会でも相当議論をいたしました。法人となった、法人という資格をひとつ獲得したからには、法人の事業主が自分に対して俸給を払うとか、どう考えてもその点はひっかかりまして――法人でなければ話は簡単なんです。そういう問題にひっかかってくる点が多いと思います。ただ、いまお話しになりました中小企業の問題につきまして、所得の五％、最高十万円でしたか、それにつきましても、ほかにいまの事業主につきまして考えておる問題があるのです。それは老年者の控除その他の人的控除が十万円ですか、今度の案では十一万円になっております。それもありますし、それから小規模企業共済制度の掛け金控除、これも最高が六万円になっております。こういう意味の補強工作をいたしておりますので、いまのところがまずは適当ではないかというのが大体の結論でございます。ただ、この制度は首さんに可決していただけばことしから始まってくるわけであります。何ぶん創設早々のいま、またいろいろな問題が起こってまいると思います。それをあらためて税制調査会で考慮することにつきましては、決してやぶさかではないつもりでおります。

○奥田委員　時間もありませんので、ひとつ高橋参考人にお伺いしますけれども、やはり所得減税というのですか、こういう形の重税負担にあえいでおるサラリーマンにとって、所得減税という形は、これは毎年どうしてもやっていかなければいりない大きな政治課題だと思うわけですけれども、所得減税の方向ですね。今後私たちが政策面でやっていかなければならぬ方向、そしてまた規模はどのくらい、目標はどれくらいに置いたらいいのだろうかということについて、参考人の個人切な御意見をお伺いいたします。

○高橋参考人　目標をどこに置くかという点はなかなかむずかしいのでありますが、基本的に、いまのような日本の状況の中で、一つは、物価の上昇というのはやはり引き続き続いていくだろうと思いますし、それに伴う名目所得の上昇というふうなものが続いておりますので、安定した経済というふうな場合には目標を非常に立てやすいのでありますが、そういう点では非常にダイナミックな経済のもとにありますので、たとえば百万円というようなことは、かなり悲願として最低限の目標として出されたわけでありますが、これはわりあいわれわれの考えているより早く達成されたのですけれども、これは減税努力というよりもむしろ日本の経済が非常にダイナミックであったというところによる点が非常に大きいかと思うので、そういうことから申しますと、　いまお話しのように、所得税の減税措置というのは、これは年中行事のようにやっているといわれますが、やはりこれは年中行事のようにやっていかなければならないことだというふうに私は考えております。 　その場合に、事業所得その他の税が安いということを言うつもりはありませんけれども、特に給与所得者の税負担というようなものが、説明は省きますけれども、ほかのものに比べてこれは相対的に重いというのは厳然たる事実でありまして、なおこれについては相当積極的な改善がなされるべきだと考えますので、いま出されている方向をより強力に推進していくことが当面の目標ということになろうかと思うのであります。十分お答えできたかどうかわかりませんけれども、お答えいたします。

○奥田委員　東畑先生にお伺いします。 　社会保障制度の充実、社会資本の強化ということは、これは国民的な世論でございますし、その反面、所得減税という形もどうしてもやっていかなければいけない問題だと思います。したがって、当然ここに浮かび上がってくるのは、最近問題になっている間接税の問題になってこようかと思います。すでに個別消費税というものは、もう手直しというよりも限界にきておるのではないかという形の中から、私たちも先般来当委員会でも付加価値税の問題、抜本的な間接税体系を洗い直していく必要があるのじゃないかという論議を非常に活発に行なっておるわけでございますけれども、大体今日の消費の多様化、高級化といいますか、またそういう税の中立性といった面から、もう個別消費税の段階は検討すべきであり、これに関連して付加価値税の問題について東畑先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。

○東畑参考人　間接税の問題でありますが、いわゆる間接税の税体系の中におけるウエートは連年非常に減りつつある。たしか国税だけでもいま三五％くらいになっておりますか、全体の税を入れると三〇％くらいになっておるかと思います。これは所得減税その他のことをやりましても、なおその勢いは強くなってくるのではないかと考えておりますが、それでは間接税をどういう形で修正するかというのは、一つの大きな問題であります。これはおそらく税制調査会の委員の方も同じ意見じゃないかと思いますけれども、私自身のことを申しますと、どうも個別物品税というのは、これはバランスをとっていくということが、技術革新の時代には新しい商品がどんどん出てくるものでありますから、なかなかそのバランスがとれない。アンバランスが非常にあるという点から、法律をつくってやると一年とか二年おくれてくる。でも修正しなければならぬと思いますが、いま奥田さんのお話のように、だんだん経済は複雑になってくる、商品の数はふえてくる、こうなってきますと、やはり税としては、私は広い意味での一般売り上げ税とでも申しますか、付加価値税はその一つであると思いますが、どうもそういう方向をたどらざるを得ないのではないか、またたどったほうが合理的な税制ができるのではないかと思っております。ただ、いかなる形においてこれを実現するかということにつきましては、技術的な問題もずいぶんあるように思っております。ことに日本は流通段階が非常に複雑なものでありますから、その技術的な意味においての苦労はずいぶんせざるを得ないのではないかと思っておりますが、大方向といたしましては、お話のような方向に持っていくのが大筋ではないか、こういうように考えております。

○奥田委員　もう時間もきましたので、最後に両参考人から一点ずつお伺いいたします。 　大体本年度、四十六年度の経済成長率ですね、何％程度と見ておいでになるだろうか。それと消費者物価上昇をどれくらいに見ておられるか。先一生方の研究の中からの個人的な見解をちょっと教えていただきたいと思います。

○東畑参考人　ちょっと虚をつかれたようなお話ですが、実質一〇％をこすとでもいいますか、そういう程度のことではないかと思っております。 　物価につきましては、昨年に比べては卸売り物価は多少下がりつつある、消費者物価は去年のような上昇はしないだろう、こういうふうに見通しておりますが、どうも小さい頭で見通しても何にもならぬかもしれませんが、大体そういうふうに考えております。

○高橋参考人　私は予測はしないということを信条にしておりますので、これはあまり科学的なデータに基づいた観測というふうに言えないのでありますから、そういうつもりでお聞きいただきたいと思いますけれども、成長率の見込みは、実質成長率で申しますと、大体一〇％を若干上回る程度ではなかろうかというふうに考えておりますが、これは易者の易みたいなものでありまして、当たるも八卦当たらぬも八卦みたいなところがあります。 　それから消費者物価の見通しもしたがって同様のことでありますが、ただ、昨年のような上昇はないという感じもいたしますけれども、非常にはっきり言えることは、政府の見通しのとおりに五・五％でおさまる可能性はないだろうということは、はっきり言えると思います。 　以上であります。

○奥田委員　終わります。

○毛利委員長　広瀬君。

○広瀬（秀）委員　両参考人にお伺いしたいのでございますが、租税特別措置、先ほどから両先生のお話の中にも出てまいったわけでありますが、税制調査会の答申が出るたびに、大体この政策目的の有効性であるとか、あるいはまた既存のものが既得権化し、慢性化している、こういう弊害というものが強く出ている、税の負担公平という問題からいって非常に問題だからということが指摘されておるわけです。 　　〔委員長退席、山下（元）委員長代理着席〕 　そして四十六年度の税制改正に関する答申の中にも、「新規の措置の創設及び既存の措置の拡充は、既存の措置の整理合理化に伴う増収額の範囲内にとどめるべきである。」という答申が出されて、私どもはもっともな答申だと受け取るわけでありますが、ごく最近の四十四年度以降を見ましても、この租税特別措置による減収額は、国税、地方税を通じまして、四十四年が五千四百四十七億、四十五年が六千五百二十一億、四十六年は、こういう指摘が特にあるにもかかわらず七千四百四億であるというように出ておるわけであります。しかも、私どもいつもこれは疑問に思うわけでありますが、この減収見込みというのは当初予算ベースで出されるけれども、実際にほんとうにこれだけの減税額で終わったのか、もっと巨額にのぼったのかというようなことはトレースすることができない。そういうことでありますが、一応予算の段階で試算した結果で見ても、このようにどんどんどんどん、一千億、あるいは四十五年度と四十六年度を対比しましても九百億――約一千億に近いような額がどんどん減税額としてふえてくるわけですね。 　　〔山下（元）委員長代理退席、委員長着席〕 　こういうことを考えますと、先ほど高橋先生がスクラップ・アンド・ビルドということだと言うけれども、ビルドのほうがやはりどんどん多くて、なかなか既存のものを大胆に――もう政策目的があいまいである、あるいは失なわれておるのでないか、あるいはそういう政策目的の有効性というものが証明されない、こういうようなことがずいぶんいろいろな項目について言えるわけでありますが、どんどんどんどんこの数がふえ、しかも金額もふえてくる、こういう状況にあることに対して、税調で指摘をされた「整理合理化に伴う増収額の範囲内にとどめるべきである。」という点は、その減税額についても具体的にその数字で、そういうような、たとえば昨年六千五百二十一億だという状況であったならば、ことしは七千四百四億というようになることではなくて、六千五百二十一億程度のところで数字的にもおさめるべきだ、こういうお考えに立たれておるのではないかと思うのでありますが、その点、東畑先生はいかがお考えでしょうか。

○東畑参考人　固定した額にするというのはいかがかと実は思っておるわけでありまして、日本全体としての経済規模がどんどん拡大しておるのでありますから、法人税なんかもどんどんふえておる、そういうことでありますから、固定した金額にとどめるという気持ちはあまり硬直し過ぎておるのではないか、こういう考えでおります。あえて前年度の固定額を翌年度にも維持したいとは思っておりません。ただ標準に考えるという程度でございます。

○広瀬（秀）委員　反論するようで恐縮なんですが、この答申に、「整理合理化に伴う増収額の範囲内にとどめるべきである。」とおっしゃっておるわけですね。そういう点では、確かに経済がどんどん大型化し、年々の経済の成長率も世界的にも最高をいくような、実質一〇％をこえるというような状況がずっと続いておるわけですね。そういう中であることはわかりますが、それならばこの答申の書き方も、もっと国民大衆がわかるような書き方があってしかるべきではなかったのか、こういうように考えるわけでありますが、その点もう一度ひとつ……。

○東畑参考人　その年についての動かし方ということについては、四十六年度について、一方において減らすが一方においてふやす、そのバランスはとれる、こういう考え方になっております。前年度と今年度、来年度、こういう意味の固定額にはしてないという趣旨でございます。その当年について、減税するならば一方において増税する、その間がとんとんになるように、こういう趣旨でございます。

○広瀬（秀）委員　御趣旨はわかりました。しかし、年々こういうようにどんどん経済が大型化するんだからということだけではやはり国民は納得できないだろうと思うんですね。したがいまして、これについては税調でももっときびしい態度を持って、特に政策目的が非常にはっきりしている、有効であるというようなものに限定をしてこれからもやっていただくように、これは御要望を申し上げておきたいと思うわけであります。 　それからもう一つの問題は、ずっとこれも問題になってきておりますし、税調の答申でももう何回も答申をされておることでありますが、これはもう数えきれないほど、三十一、三十五、三十六、三十八、三十九、四十五、四十六年、こういうようなところで毎回というくらいに答申されておりました医師の社会保険診療報酬制度の所得計算の特例ですね。この問題も、もはや四十五年度でも五百九十億からの巨額に達しておる。しかも四十六年度では六百七十億になるだろう。しかもそのほかに地方のいわゆる住民税あるいは事業税というようなもののはね返りを加えますと、四十六年度では九百六十二億、約一千億にも達するというような状態になるわけであります。この問題については、私は総理大臣、大蔵大臣にも質問をいたしておるのでありますが、この診療報酬の適正化とのからみというものがあるのだ、こう答弁されて、なかなかむずかしい、これも議員立法であるというようなことでむずかしいのだ、こう言われているわけなんでありますけれども、しかし、それでは厚生省のほうで中医協等を開いて適正化をはかろうということで論議をしますと、たいがいばんとぶつかって、医師会は退場して協力せぬ。こういうことになったら、一体いつになったらこの適正化ということができるだろうか、こういうことも私どもは考えるわけですね。したがって、税制の面ではどうしても国民の納得が得られるものではないのでありますから、そういうものを含みながらも、大体この税調でも――税制調査会でありまして、付加価値税の問題等につきましてはヨーロッパまで委員を派遣をして調査をされるというようなことでありますから、もう少しこの実態というものを調査されて、国税庁の中間調査というようなものもありますから、とりあえ暫定的な措置でもされるというようなことを税調で積極的に出される。そういう中から医療費の、たとえばお医者さんたちが非常に不満としている技術料の適正化、技術料をもっと正しく評価しろというような要求なんかも含めて、そういう方向がより一そう促進されるのではないか。とりあえずたとえば七二％というのを、中間調査の結果でも六〇％こえるところはどこもないのですから、六〇％ぐらいまでたとえば暫定的に落として一年様子を見るというようなことを税調においても検討して、そういう方向を出されたら、もっと医療のほんとうに正しい体系、適正化というようなものも推進されるのではないかというようなことも考えられるわけであります。最近の医大の不正入学問題というようなことにも、私はこれがずっと一連の関係を持っているのではないかと思うわけであって、将来、この医学の問題、医療制度の問題というようなことを通じて、たいへんなこれに大きい問題だと思いますので、これについて一体どのように、私がいま申し上げたのはある程度提案でありますが、そういう提案に対してどのように税制調査会としてお考えか。そういう私の申し上げたようなことはやはりもう絶対だめでありますか、どうでありますか、その辺のところをひとつ御所見を伺いたい。

○東畑参考人　いま広瀬さんのお話でありますが、三十一年からたびたび税制調査会は答申を出しております。出さない年もありましたのですが、出さない年は、別にいいというつもりでなかった、いつまでたっても実らないものですから多少飽いて出さなかった。しかし、最後まで――このごろになりまして、はっきりとそれは明示しているのであります。趣旨としては、法定でもって経費率をきめる必要はないのじゃないか、こういう趣旨でございます。これにつきましては、ちょっと皆さんにはおしかりをこうむるかもしれませんが、どうも政府はいつもやってくれないというので、いろいろ調べましたところが、もともと議員立法のものだったそうですね。われわれに、一つも実らないじゃないかとおしかりをこうむるが、議員の方でいかがやるか、皆さんがひとつおきめになればと逆に言いたい。もとの趣旨が議員立法なんです。しかも全会一致と聞いております。そう意味でこれはこちらからお願いしたい。

○広瀬（秀）委員　同じ問題で、高橋先生御見解はいかがですか。私若干の提案を含めて申し上げましたので……。

○高橋参考人　この問題は、いま広瀬さん御指摘のように長い間懸案の問題でありまして、私どもの感じから申しますと、なぜ実現しないのかということをむしろ政治家の方々にお伺いしたい感じがいたすわけであります。その廃止問題については議論の余地はないと思いますね。ただ医療問題――これは税論のほうから医療の問題というふうなことになると、これはまた別の観点その他があろうかと思いますが、しかし、大体医療問題に税をからめるということそのものに問題があるわけで……（堀委員「そうすると池田さんが悪いのだ」と呼ぶ）それはまた別の議論があろうかと思いますが、これは私はちょっと議論の余地がないので、むしろこういうところでなぜ――参考人は質問してはいかぬということでありますから質問いたしませんけれども、むしろ政治的な問題ではないかというふうに私は考えております。 　あまりそのもののお答えにならぬかと思いますが、趣旨は広瀬さんの御主張に全面的に賛成でございます。

○広瀬（秀）委員　この問題いろいろ苦心された御答弁もいただきました。時間もありませんので次の問題に移ります。 　今日、日本の経済が非常に発展をしている。そういう中で非常に社会資本、公共投資というようなものが立ちおくれているというようなことで、そういうものと高福祉をこれからはかっていかなければならない、そういう立場で、しかしそれには金が要るぞ、財政資金も要るのだから高負担は当然である、こういう議論が、今日の税制問題を論議する場合に言われる。いわゆる高福祉高負担ということになってきているわけだと思うのでありますが、朝日新聞でことしの初めごろでしたか世論調査をやりました。高福祉高負担というのをどう考えるか、こういう質問に対して、そのものずばりで賛成したというのは七％しかなかった。一方において、高福祉高負担というようなことを言う前に、まずやるべきことは財政の資金をどういう項に使うかということだ、それが必要なんだということは、七〇％がそういっている。こういうこともあるわけでありますが、この高福祉高負担の問題について、何といいますか、高福祉高負担というものがすんなり国民の中に溶け込まれる、受け入れられる、納得できるような前提の中で、財政の効率的な使用であるとか合理的な支出であるとか、そういうものが確保されることと同時に、税負担の公平ということが確立されてからでなければ、これは容易に国民に受け入れられることではないのではないかということを感ずるわけでありますが、この高福祉高負担の問題と税のあるべき姿というものについて、東畑先生と高橋先生と両方からお伺いをいたしまして、時間がありませんので私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。

○東畑参考人　ちょうど個人所得に累進税というのがありますように、私は、一国の国民所得がふえてくれば全体としての税負担は、割合はふえていいのではないか、またふえるだけの仕事がある、こう考えておりますが、事実問題といたしましては、昨年度も、今年度の予想を見ましても、負担のパーセントというのは同じくらいのことになっております。つまり特に高負担になったということは言えないかと思っておりますけれども、一般論としては、私は高負担は累進税的な考え方でいえばあり得ることだと思っております。 　ただ、いま広瀬さんのお話しのようにどういう形でその負担のものを使うか、こういうことであります。根本はどうしても、広い意味におきます社会資本の充実ということ、これに集中すべきではないかと思います。他面それを補強する意味では、つまり税の公平とでもいいますか、お話しの公平感を国民に訴える。どうも税が重い重いという話を聞いておりますと、重いというよりもむしろ不公平ではないか、それが負担感というものを強めているのではないか、ということはこれはもっともな議論である。だから税制としましては、あるいは税務の執行におきましては、どうしても負担の公平という感じを強めていく、これを強めつつ社会資本の充実をしていく、こういうことが今後の一つの大きな方向ではないか、こう考えております。

○高橋参考人　最近、高福祉高負担ということがいわれておるわけですが、これも言う人によって意図がさまざまでありまして、どこをつかまえて議論すればいいのか、はっきりしないところがあるわけですが、私の理解している範囲で感想のようなものを申しますと、先ほど東畑先生のおっしゃったように、一般的に、所得水準が上昇していけばそれに伴って累進税率というものが働きますから税負担が増大をする。それはそれで理解できるのです。ただ、日本の場合に注意しなければならないことは、名目所得の伸びと実質所得の伸びが必ずしも一致しないということでありますから、先ほど申しましたように、一方ではしかるべき調整措置をとっていかなければならぬというふうに感じます。ただ、国民がこの問題について、負担が増しても福祉が増大しないということについて疑問を持っておるのは、負担のほうがどうも先行しておるのではないかという感情である。これは根拠のある点ではないかと思います。 　それについては、やはりまず広い意味の福祉について明確な政策が出されなければならぬ。これが前提ではないか。生活環境の社会資本あるいは社会保障というふうなものを、何年間どういうふうに拡充していくのだ、こういういわば全体の政策が前提になってくる。その上でこれを――もちろん政府はどこかから金を生み出すような打ち出の小づちを持っておるわけではありませんので、その費用は国民が負相しなければならぬ。その場合に、先ほどもお話がありましたように、費用を公平に負担をしていくということが、高福祉高負担を前提にする場合にもう一つの重要な条件ではないか。現行の税制あるいは今後改革すべき税制も含めて、やはり税の公平というものを達成していくということが第二番目に重要な条件ではないか。 　それから三番目は、先ほど申したような、政策に照らして費用の支出というものを福祉重点的に配分をしていくということ。これは新規のものをそうしていくというばかりでなくて、既存の財政支出というものについてもそういう洗いかえをする必要があるのではないか。最近、財政の硬直化というようなことがいわれておりまして、現状においてはある面では硬直化は財政に宿命的なところもありますけれども、絶えずそういうものを洗いかえて、能率的に税金を使っていくという努力が三番目に――これは新しいものについてそうだというのではなくて、いままでのものについてそういうことをはかっていく必要がある。 　いわゆる高福祉高負担ということを言う場合には、大体そういう政策の問題、それから税の公平の問題、支出の効率性あるいは合理性の問題というふうなことを考えるべきではなかろうかというふうに思っております。

○広瀬（秀）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○毛利委員長　堀君。

○堀委員　ただいま広瀬委員のほうから、医師の租税特別措置の問題の御提案がありました。私が実はこうしてこの議席におりますのは、まさにこの問題に端を発して議員になったという経緯もありますし、長く大蔵委員として税制を担当しておりますけれども、今日までこの問題について実は発言をしたことはありませんので、これは御質問ではなくて、ちょっと発言を先にしておきたいと思うのでありますが、私は大蔵委員として税制を専門的にやっております中で、この医師の租税特別措置の問題というのは決して税制上好ましい法律だと思っておりません。その幾つかの理由をあげますと、いま東畑調査会長がおっしゃいましたように、包括的に実は問題が処理されておりますので――各科別、業態別、たとえは歯科、内科、外科、産婦人科、耳鼻科、眼科、小児科、こういう各科別に実は経費率はおのおの違うわけであります。さらに、各科別に経費率が違うだけでなく、所得階層別にもまた負担の状態が著しく違うわけであります。ですから、これは一見医師全体に対してフェーバーを与えておるようでありますけれども、医師の内部における税の配分効果というものではきわめて不公平な税制でありますから、私もこの税を担当しております立場から、この税制がいいとは一つも考えていないわけであります。 　ただこの問題は残念ながら、昭和二十六年の医師の単価の値上げに対しまして、当時大蔵大臣でありまして税に非常に詳しい池田さんが、三〇％の所得率をもって税を行なうということを条件として実は医師の単価問題に結末をつけられました。それまでは医師の税というのは実は税法どおりであったわけであります。私、長く医師会の中で税を担当しておりましたから、その中では各科別の配分を含めていろいろと考えた指導をやっておったわけでありますが、ここに端を発して実はこの制度ができてきたわけであります。ですから、その点では政府に非常に責任があると考えております。 　それを昭和二十八年の確定申告の際に取り払うという問題が出て、いろいろもめまして、その当時、現在この委員席におられる松本さんが大阪の国税局の直税部長で、私が近畿二府四県の医師会の税対策委員長であったという経緯もありまして、この租税特別措置の推進をして、実は昭和二十九年の十二月の国会で、議員立法として全会一致で成立をしたという経緯がございます。その経緯の中で、私が、医師会からぜひやれと言われてついに議員になったという経緯もあるわけでございますが、今日この問題は税制の問題を離れて、医師の診療報酬の問題に残念ながらビルトインされてしまっておるということでございます。 　ですから、税制だけで議論をいたしますとして、かりにこれを取っ払いますと、とたんに非常に大きな増税が社会保険診療報酬に対して行なわれる、こういうことになるものですから、やはりこの問題は診療報酬とあわせて何らかの処置がとられない限り、これは政治的な問題として解決の道がない、こう私ども考えておりますし、大蔵大臣も昨年の質問に対してはそういう御答弁をしておられると思うのであります。ですから、私どもは一日も早く、費用の額の大きさではございません、診療報酬の正しい支払い方というものが確立をされて、その正しい支払い方の中における医師の技術分に対して相当の課税が行なわれるということになることは望ましいことなのでありまして、その点私もいろいろと――いつも私黙っておるものですからあれでございますから、きょうはひとつちょっと私の考え方を先に述べさせていただいて質問に入りたい、かように考えるわけでございます。 　ちょっとお伺いをいたしたいことは、実はこの間からも議論しておりますし、今後も議論をしたいことなのでありますが、まず贈与税の問題でございます。今度の政府の提案によりまして、相続税は、御承知のように妻に対する住宅、土地関係の贈与と、それからそれに見合った相続税の改正が行なわれました。私、一昨年予算委員会で提案をいたしましたものが具体化いたしましたので、私も喜んでおるわけでありますが、ただ一つ残っておりますのが、妻と他人との間に贈与の基礎控除が四十万円という形で同じ額になっておるという点は、私は非常に妻の座というものが正当に認められていないと考えるわけでございます。これはフランスにおきましても西ドイツにおきましても、やはり妻の座に対する贈与とその他の贈与には区別がございます。そこで、大体考え方としては、垂直に財産が動きますときには垂直の相続税は負担が大きくていいと思うのでありますが、水平に夫から妻に動きますものは、これはやがて必ず世帯としては垂直に動くのでありますから、そういう意味ではできるだけ軽減されてしかるべきだと考えておりますので、妻の基礎控除の問題四十万円とございますのはこれは六十万円程度に引き上げて相当ではないだろうか。その他は四十万、妻だけは六十万の基礎控除ということが相当ではないかという考えで問題を提起いたしておるわけでありますが、この点について東畑調査会長と高橋さんのお答えをいただきたいと思います。

○東畑参考人　夫婦によって財産を形成するという問題、しかし結婚する前から持っておる財産というようなものがございまして、私は法律はあまり詳しくないのでありますが、日本の民法では個人財産制度になっておるものでございます。合わせての財産という考え方に非常になっておりませんので、そこらに一つ、妻の座を大いに尊重するということについてのひっかかりがございまして、民法の改正ということをしないと本格的なことはできないのじゃないかと思いますが、お話しのように、やはり細君の努力によって大体は財産というものは形成されるということはおっしゃるとおりでございます。私らの経験に照らしてもそのとおりだと思っておりますが、それで多少でもそういう点を考慮しなければならぬというので、生前における居住用住宅の贈与ですね、これにつきましては妻の座を大いに認めておるというのが今日までの状況であります。これはどうも税制の問題よりも、民法の、つまり個人財産制度というものに対するこれの改革というのですか、どういうふうに改革したらいいか、これと非常に結び合わせた問題で、税制調査会としてはその点で一番苦慮しておる点であります。ただ外国も、例の二分二乗制度ですか、あるいは子供があればＮ分のＮ乗といいますか、そういう制度を行なっておる国もあります。それはよほどわれわれとしても参考にいたしておる次第であります。

○高橋参考人　堀議員の質問は二つの問題を含んでおるのじゃないかと思うのでありますが、一つは相続税と贈与税との関係の問題と、それからそういう財産課税における夫婦間の問題と、この二つの論点があるわけで、私は、これは一般論でありますけれども、贈与税というのは相続税に対する補完税だという理解をしておるわけでございます。これは教科書的な理解か知りませんけれども、言うならばもともとは相続税で行なうべきものですが、いろいろな相続税の脱税その他を防止し、あるいはそれを完全な徴税を行なうというふうな側面から贈与税というものが設けられておるというふうに考えているわけです。したがって、もとのほうが、相続税がどうあるべきかということに関連していまの問題は考えるべきじゃなかろうかというふうに思っておるわけです。その点から申しますと、これはちょっと御質問からはずれますけれども、日本では財産課税が、所得税が資産所得を非常に抜かしておりますから、したがって結局目に見える資産しか相続税が行なわれない。したがって土地と建物と、しかも地価がどんどん上がって、特に住居用の住宅に非常に重い税がかかるというところが一番のポイントじゃなかろうかというふうに思っているのです。その点についての改善措置を考えるというのが当面の急務で、しかしそれは他方でほかのほうを強化するということを伴わなければならぬというふうに思っております。 　それから二番目の点は、妻の座を税制全般について、特にいま財産形成等に関して妻の座を拡充していく、私も原則的にはそういう方向で行なうべきだというふうに考えておりますが、ただ最終的にいまの御提案の趣旨に賛成かどうかというふうに言われますと、もう少しこの点については考えてみたいというふうに思っております。以上です。

○堀委員　体系的にはいまお話しのような問題なのですが、国民感情としますと、財産や金を他人に渡しても妻に渡しても基礎控除は同じという発想は、私は妻の座というものはずいぶん無視をされておるという感じがしてならないわけでございます。ですから、他人に四十万まで基礎控除があるのなら妻に六十万ぐらいはあったっておかしくないじゃないかというのは、私、素朴な国民感情だろうと思うのであります。やはり、私ども税制なりいろいろなことをやりますときには、確かに税の理論も大事だと思いますけれども、素朴な国民感情にもこたえる側面もあっていいのじゃないかという感じがいたしますので取り上げておるわけでありまして、おっしゃるように民法が変わればこれにこしたことはありませんけれども、民法の問題というのはこれまた全体として非常に複雑になりますので、そういうことで問題を提起しておるというわけであります。 　次に、やはり予算委員会でもことし取り上げまして、またひとつ大蔵大臣とも議論を少しこまかくしたいのでありますが、交際費課税の問題でございます。実は交際費の課税の問題というのは、ことしも租税特別措置の中で否認分六〇％を七〇％にするという改正が行なわれておりますけれども、まことにこれでは微々たるもので実効が実はあがっておりません。四十四年度で九千百五十億円というものが費消されておるわけでありますけれども、この中で否認分というのはわずかに二六％にすぎないということで、あとの七四％は大手を振って無税で通っておるというようなことは、国民感情としてはまことにいかがであろうかという感じがするわけであります。そこで私はこの前の予算委員会では、ひとつ三十七年の税制までに少し年次別に戻してみたらどうだろうか。要するに、資本金の千分の二・五というのは三十七年には千分の一でございましたから、〇・五ずつ落としていけば三年たては一になるじゃないか。概算の四百万のほうも三百万まで、たとえは二十五万なら二十五万ずつ四年計画で落としていけば四年先には三百万になるではないか。こういう提案をしておるわけでありますけれども、その点についてちょっと先に参考のために主税局のほうから、資本階級別の一社当たりの交際費というのはどのくらいになっているか、時間がありませんから簡単に答えてもらいたい。

○細見政府委員　資本階級別に見まして、百万円未満が一社当たり平均二十八万八千円、それから百万円以上が五十九万八千円、それから五百万円以上が百三十四万五千円、一千万円以上が二百九十八万七千円、五千万円以上が七百八十万一千円。そこで大体中小法人ということのカテゴリーになるわけでありますが、それを締めますと平均七十九万九千円、約八十万というような数字になっております。一億円以上を見てまいりますと……

○堀委員　もういいです、そこまでで。 　参考人の方、いまお聞きいただきましたように、実態で調べて平均値は、少なくとも五千万円から一億円の間は七百万円ぐらいになりますが、それまでは二百九十万円というのが平均値でございます。ですから三百万円におろしたとしましても、平均のもの以下は中小企業は実は全部カバーができるわけでありまして、平均より高いものが制限されて、平均より低いものは影響がないということになるわけでございますから、私はそれを一挙にすぐ来年三百万というのは問題があろうかと思いますので、いま申し上げたような、二十五万ずつ下げて四年後に三百万になるというようなことは、私は税制上から見ても合理性のきわめて高い問題だ、こう考えるのでございますし、あわせて片方の資本金の千分の二・五を〇・五ずつ下げて千分の一にすることも、これは私は現在の情勢から見て、国民的世論を背景として考えましても相当な案ではないか、こう考えるのでありますが、この点についてひとつ東畑会長と高橋参考人に述べていただきたい。

○東畑参考人　いまのお話は私はちょっとふだんにあまり考えていなかった点であります。非常に参考になるお話をお伺いいたしました。一ぺんよく考えてみます。

○高橋参考人　私は最初のところで、堀さんまだお見えになっていなかったと思いますが、今度の交際費課税は目玉商品にしては少し目玉が小さ過ぎると申したので、そういう趣旨から申しまして、交際費の課税を強化することについては賛成でございます。これはいまお話しのように、問題は二つで、ワク外のワクを強化する問題と、それからワクをだんだん縮めてそれを合理化していく問題と二つあろうかと思います。ワクの合理化についての堀さんの意見は、私もなかなかおもしろい御意見だというふうに承りました。基本的には私もそういうふうに考えております。

○堀委員　次にもう一つ、ちょっとこれに関連することでございますけれども、これも予算委員会で少し問題を出しましたのですが、現在赤字の欠損企業というものが大体三〇％くらい法人の中にあるようでございますけれども、個人の場合でございますと、所得税を払いませんものでも間接税を払いますから、何らかのかっこうで国の税金を負担しておるというのが私は現状だと思うのであります。ところが企業につきましては、欠損になりますとこれは地方税の人頭割りを払うだけであとは何も税金を払わない。しかしその企業が十分公害も出しますし、道路なり港湾なりを利用いたしますし、企業としては要するに高福祉を享受しながら負担がゼロだといういまの法人企業のあり方については非常に問題があるということで私は実は問題提起をいたしたわけであります。考えようによっては、一つはかつてのシャウプ税制のときの事業税、付加価値事業税と申しますか、ああいうような発想も一つの検討課題ではないかと思うのでありますが、やはり何か欠損会社といえどもある範囲の税というものを負担をするのが相当ではないだろうかという感じがしてなりません。 　そこでいまの問題の一つは、交際費課税の強化ということは、裏返せばそれだけ利益が出るわけでありますし、さらにもう一つの問題は、私この前も問題を取り上げておきましたが、過度広告税という問題でございます。これはやはり赤字企業と黒字企業が同じ形でこういう問題の処理をされておる点にどうも私はひっかかる点があるわけでありますが、そういう面を含めて、今日少し広告が過度にわたるものについてはこれについて何らかの課税を行なうことは私は必要なのではないか、こういう感じがいたしておるのでありまして、これらは交際費課税と一体の問題として少し考えてみる必要があろうかと思うのであります。この過度広告税といいますか、一般的な範囲はこれはやむを得ないと思いますが、著しく広告費の高いもの、たくさん費消しておるものについては適正な課税があってしかるべきだという感じがいたしますが、この点についてのお答えを承って私の質問を終わりたいと思います。

○東畑参考人　広告につきましては、実は税制調査会で特に議論したことはございません。私一個人といたしましては、過度広告税とでも申しますかはそれほど不合理な税ではない、こう思っていますが、ただ広告というものの種類をいろいろ考えてみますと、あらゆる種類がございますので、テレビ、ラジオも広告になっております。そこを技術的に公平をはかっていくといいますか、その問題が実はこういう税の合理的であるかないかということの決着点になるのではないか。個人といたしましては、抽象的な意味では広告税というのはそんな不合理なものではない、こういうふうに考えております。ただ現在において物価問題ということとの関連がございますので、そこらのこともひとつ考慮しなければいかぬかと思います。

○高橋参考人　問題は二つだと思いますが、前者の問題は、シャウプ勧告で考えられた付加価値税あるいは地方税でありますとか、私はあれが事業税に変わったということは非常に残念だというふうに思っておるわけです。そういう意味で申しますと、大体堀さんのおっしゃる趣旨とそう変わらないのではないかと思いますが、付加価値に課税をする、これはどういう内容にし、それをどこの税に置くか等々についてはいろいろ議論はあると思いますが、一般的にそういう付加価値とそれから所得課税というものをやはりコンビネーションで行なえる、そうすれば所得課税のほうもより課税が的確に行なわれてくる。税制はいろいろな組み合わせが必要だというのが私の考えでありまして、そういう点では御趣旨の点は大体了解できると思います。それから広告税も、私自身それほど考えたことじゃない、たいへんおもしろいアイデアじゃないかと思って伺ったのですが、結局問題は、何を過度というふうに認定するかということと、それに伴う具体的な立法化、それをどう行なうかというふうなことに問題はあろうかと思うので、いずれにしましても趣旨はたいへんおもしろく拝聴いたしました。ちょっと考えてみたいと思っております。

○堀委員　過度というのは、私の自分の感じでは、ある業態なら業態をとりまして、その平均値を見まして、その平均値の一割くらい上までは――平均値というのは、やはり分布のカーブの問題がありますので、そう考えなければならぬと思いますけれども、その辺ぐらいを押えて、そこから上に出れば一ややそういう意味ではいまの交際費課税的発想になりますけれども、そういうような式の処置というのがあっていいのじゃないだろうか、こういう感じでございますが、これは政府に今度、あとで大蔵大臣ともよく論議をいたしますので、税制調査会に政府も働きかけると思いますけれども、その際はひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。ありがとうございました。

○毛利委員長　貝沼君。

○貝沼委員　初めに高橋参考人にお伺いいたしますが、今年はミニ減税であるといわれておるわけでありますが、こういうミニ減税であるとかないとか、この減税の幅というものを議論する場合には何をもとにして議論するのが正しいと思われるのかということが一点でございます。 　それからさらにもう一点は、先ほど東畑先生のお答えは聞いたわけでありますが、今後の日本の税制のあり方として、付加価値税導入論というものがかなり出ておるわけでありますけれども、こういう考え方について先生はどのようにお考えであられるか、その二点についてお伺いいたします。

○高橋参考人　小型ということを申したわけでありますが、これは多分に形容詞的なものでありまして、別に厳格な基準というふうなものがあるわけではないというふうに考えます。ただ、われわれは一応議論いたします場合に、とりあえずの尺度としてはその年度、新年度の旧税による自然増収分と、新税が含まれればその新税から得られるところの増収分と、その新年度の見込まれるところの増収分の中でどの程度が実質的に減税というものに振り向けられているか、増税その他を差し引きまして実質的にどの程度振り向けられるのかというのが一つの尺度ではなかろうかというふうに私は思っております。これとてどこまでいけば中型であり、どこまでいけば、何％になれば大型かというはっきりした基準はないと思いますが、ことしの程度であれば大体小型というふうに言ってよろしいのではなかろうか、そういうつもりで申したわけでございます。 　付加価値税につきまして、東畑先生からあと御意見があろうかと思いますが、これはどういうものを、どういう形の付加価値税を導入するかということで議論が分かれてくるところでありますが、最近問題になっているところでは、フランス型のそれを日本に導入するというふうなことを一応前提にして考えてみたいと思うのであります。付加価値税は、先ほど若干触れられましたように、個別消費税にないメリットがある。個別消費税は何といいましても中立性を非常に害します。あるいは徴税の面での効率をあげ得るとか、それから技術革新を促進し得るというふうなメリットはありますが、逆に、これは間接税、個別消費税あるいは一般消費税を問わず共通してあるところの、何といってもこれは不公平な、税負担の面からいって逆進的だという点はいわば宿命的なものでありますし、加えて中小企業の負担が相対的に重くなるという点もありますし、日本のように物価上昇が続いている場合にこれが導入されるというふうなことになると、物価上昇に輪をかけるということも懸念される。そこで導入については相当慎重でなければならぬと思うのですが、ごく一般的に私の考えを申しますと、これが導入について国民的な合意が得られるためには二つの条件が必要じゃないかというふうに思っております。それは一つは、この税の負担についての感じといいますか、負担感についてそれほど、いまの付加価値税の持つところの不公平さですね、そういうところが気にならないと申しますか、あまり強く気にならない、そのためにはやはり日本のいまの税負担の特に階層別の負担感ですね、これを相当公平にしていかなければならぬだろうという、応能の原則により徹する必要があるのじゃないかというふうに思います。それからいま一つは、先ほどの高福祉高負担論につながるわけでございますけれども、財政支出について国民が、われわれの福祉につながっているのだ、こういう新しい税種が導入されても、それを費用として福祉が増大するということについての理解ですね、その二つの点がともかくある程度達成されるという条件が必要じゃなかろうかというふうに考えております。ごく一般的な議論で、十分お答えできたかどうかわかりませんけれども、一応いまのところそういうふうに考えております。

○貝沼委員　次に、所得税の課税最低限についてお伺いいたします。 　これは東畑先生にお願いいたしますが、現在までいろいろ課税最低限は議論されておるわけでありますが、この課税最低限あるいは各控除ですね、こういうものが決定された裏づけというか、その基準というものはどういうふうに考えられているのかということですね。どういうふうに考えるのが妥当なのかというその御見解、そこまでひとつお願いいたします。

○東畑参考人　課税最低限をどういう基準で考えるかというお話でございますが、非常に常識的なことになるかと思いますが、一つは外国のこともしょっちゅう調べております。もう一つは、国内における所得の水準が上がってくれば、それに応じて最低限も上げていっていいじゃないか。それから物価、ことに家計費の上昇ということも考えなければならぬ。こういう形で、その三点くらいが一番中心になって上げていかれるのではないか、こう思っております。でありますから、連続いたしまして過去十数年間――たしか一年はやらなかったかと思いますが、連続して課税最低限を上げてきたことは御承知のとおりでございまして、もう一つの問題は、最低限についての国税と地方住民税でございますが、この間に最低限の差があるということ、これも非常に気にしている点であります。

○貝沼委員　次に、中堅所得層の問題でございますが、非常に税金が高いという声がたくさん出ております。国税庁の広報課で出しております「納税者の声を聞く旬間」パンフレットの中にもその声はかなり出ておるようであります。こういうところから、中堅所得層の累進税率というものをさらに緩和する必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この点についての御見解をお願いいたします。

○東畑参考人　昨年からいわゆる中堅層を特に目当てにいたしました累進税率を非常に緩和いたしまして、最低限以上は、あれは五％刻みになっていたのを二％、三％、四％というふうに刻みましたので、だいぶ累進率を緩和いたしたと思っております。もともとは、改正前の累進税率はたしか昭和三十二年にできたかと思いますが、そのころ百万円の給与所得を持っておる人は一％ちょっとじゃなかったかと思います。近年になってきますとそれが三〇％になっておる。そういう意味から申しまして、当然いわゆる中堅層といいますか、最低限から少し上のほうは税率を緩和するのが当然のことではないかということで、実は改正いたしたのであります。今日になりますと累進税率は、その当時イギリスに次いで日本はいわゆる中堅層の税負担は高かったのでありますが、これもよほど緩和いたしております。まだ改正一年目にあたって、今後の所得分布の状況その他を考えて再検討する機会はあり得るかと思っております。まあいまのところ少し推移を見ようじゃないか、こういう形になっております。しかし、しょっちゅう、最低限の引き上げという問題と税率の緩和という問題は、これは車の両輪のような形になっておりまして、事情事情に応じて考えなければならぬかと思っております。

○貝沼委員　さらに、国税庁の調べによりますと、「納税者の声の内容」のまっ先に、「サラリーマンの減税」ということを望んでおるのが非常に多い数字で載っております。こういうところから、サラリーマン減税というのは確かに大きな問題だと思いますが、このサラリーマンの所得に対して二分二乗方式――先ほどフランスのＮ分Ｎ乗方式という話もちょっと出ておりましたけれども、二分二乗方式というものを今後採用されるほうが私はいいのではないかと思いますが、この点についての御見解を両参考人にお伺いします。

○東畑参考人　サラリーマンについて所得税の二分二乗方式という御質問かと思っておりますが、これはへたをすると、主人だけが働いて細君は働かないという高額所得の人に非常に有利なことになりまして、低額の人には問題にならぬと思うのです。しかし少し多い人には非常な、累進税率の緩和以上のことになりまして、だから給与所得についてそれをとるということはちょっと考えておりません。

○高橋参考人　二分二乗方式の点でありますが、これは観念的と申しますか、妻の座というふうな点では非常に理解できるわけでありますけれども、ただこれは、ストレートに税制に導入いたします場合には、やはり先ほど東畑先生のお触れになりましたように、結局高額所得者に非常に有利になるという点のマイナス面があるわけで、これは所得税の重要な原則である累進的な負担というようなこととどう調整させていくかということが問題になろうかと思うのです。したがって、私はそれだから全然問題にならぬということを言うつもりはありませんので、それを入れる場合にはそういう問題があることを十分留意して、そのマイナスを補うような措置をあわせて考えていかなければならぬのじゃないかというふうに考えております。

○貝沼委員　その次に、租税特別措置法の問題についてお尋ねいたしますが、現在の租税特別措置法は、税調の答申などによりますと、いつも検討が必要であるということはあるわけでありますけれども、しかしながらその総ワクにおいてはちょっとも減っていない。減らさないみたいな方針のように受け取れるわけでありますが、今後はこれをもっと洗い直して、そして総ワク自体を減らしていくような――政策目的に合致しないものはどんどん再検討してこれをなくしていかなければならない、こういうふうに思うわけでありますが、その再検討の強化という問題と、それから租税特別措置法というものが現在もう既得権化しておる、こういうことに対して今後どのような方向で進められるのか、その点についてお伺いいたします。

○東畑参考人　先ほども堀さんでございましたか、広瀬さんでございましたか、お話ししたのですが、総額を減少しないという問題は累年についての問題でございません。四十六年度の改革についての話だ、こうひとつ御了解願いたいと思います。これはしょっちゅう検討いたしておる次第であります。総額が四千何百億にたしかなっておると思いますが、いかにも多額の措置でありますけれども、少額貯金の非課税という問題がございます。それから生命保険の控除だとか、その他いわば社会政策的とでも申しますか、そういった面についての額が相当大きい。所得税関係で約三千億ぐらいになっております。税と、いまの貯金と生命保険と合わせただけでも千三、四百億になるかと思います。こういう特別措置は私は生かしてけっこうじゃないかと思います。それにはずれたような問題につきまして、先ほども申しましたように、交際費は逆特別措置であります。強めるということもありましょうし、あるいは診療報酬の問題とかあります。いろいろと実にたくさんございまして、税調としては全部を検討することはできませんし、またあまり小さいものを検討する必要はないと思っております。これからも経済の動きに応じてどうしても改廃する、これはもちろん続けていく所存でございます。

○貝沼委員　最後に両先生にお伺いしたいのでありますが、この国税庁の調査によりますと、税法とかあるいはそれに類する文書の用語が非常にわかりにくい、これをわかりやすいように何とかできないかという声が圧倒的に多いわけでありますけれども、この辺についての配慮なりあるいは方向なりがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○東畑参考人　いまの貝沼さんのお話しのとおりでありまして、私はことに法律的訓練がない男なんで、一読わかったことは一度もございません。ただ、自分を標準として天下を批判するのもよくないのでありますが、おそらく私と同じような方が多いと思っております。ただ考慮しなければならぬ問題は、悪いやつはずいぶんおりまして、いかにして税をのがれるかのがれるかということばかり考えておるという男もずいぶんおるのですね。そういうのにうっかりつかまれてはかなわぬという、それで官僚諸君は非常に練るのですよ。その結果がこういうことになりまして、国民がみなソクラテスみたいな入間になってしまえば税法は実に簡単になるのじゃないか、わかりやすくなるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○高橋参考人　あまりつけ加えることはないのでありますが、私も、財政なり租税というものを半ば商売にしているのですが、どうもこの法律は――私は経済学者なものでございますから法律はとんとうとくて、この税法の条文、実はきのうこれを届けられまして、これだけで意見言えといっても、改正案だけ読んでもよくわからないのであります。半ばプロの私どもでもそういう感を持つので、もう少しこれはやさしくならぬものかということを常々考えておりますが、これは関係方面にそういう努力をしてもらう以外にないというふうに思っております。

○貝沼委員　以上で終わります。

○毛利委員長　竹本君。

○竹本委員　いま、税法を簡単に明瞭にひとつ書いてもらいたいという要望が出ましたが、ずいぶん昔の話でございますが、矢野恒太さんが所得担税論というのを言ったことがあると思うのです。はっきり論旨を覚えませんが、大体のところは、税法が複雑怪奇であるし、それから――これはあとで御質問したいのですけれども、いまわれわれが毎年毎年、法人税だ、所得税だといろいろ改正を論じておりますが、そういうめんどうなことをやめて簡単明瞭にしたらどうか。大体国の支出というものは全体の、今日でいうＧＮＰの一割、したがって所得担税論で、所得税はあらゆる源泉において一割かけたらどうか。そうすると、それでその当時の計算では大体収支まかなえる、こういう案を出されたことがあると思うのです。それに関連して、いまの税法の表現を簡単に大衆にわかりやすくしてもらいたいという要望も出る。それから私のほうは少し角度を変えまして、特に税調のほうをやっていただいております東畑先生にお伺いしたいのです。 　きのうも私は本委員会においてちょっと問題にしたのですけれども、たとえば関税定率法とか租税特別措置法といったような、特定の政策目的があり、そして大きく毎年毎年情勢が変わる、こういうものに対する税制の改正をやるということはこれは当然だと思うのです。しかし所得税とか法人税とかいう、税法としても最も基本的な問題、また基本的なあり方に直接結びついた問題について、毎年所得税法改正について税調が答申をされる。さらにそれを毎年法案を出される。毎年大蔵委員会で審議するということはどう考えても私は非能率的だと思うのです。もちろんこういう激動期でございますから百年の大計というわけにはいきませんけれども、少なくとも数年間ぐらいはあまりいじらなくて済むような税法の根本的なものを一つ考えるということは不可能なのか、あるいはそういうことを考える余地はないのか。そういった問題について、税制改正を毎年審議するということはどう考えても納得できないと思いますが、どうでしょう。聞いてみますと、所得税の改正を毎年こういうふうに論じているところは世界じゅうで日本だけしかないという、きのうも主税局長からそういう御答弁をいただいたと思うのですけれども、確かにこんなばかげたことを繰り返すということはどう考えてもプランメーシッヒじゃないと思うのですね。もう少し基本的な考え方はないものかということについてひとつお伺いしたい。

○東畑参考人　竹本さんのお話、どうもいかがにお答えしていいかわかりませんが、とにかく国が変化しつつある、経済も変化しつつある、要求、必要というものもずいぶん変化しつつあるということになるものでありますから、毎年いろいろなことをやらざるを得ない。これはばかげたことでなくて、むしろ一国が隆々たるゆえんではないか。一ぺんきめたら動かさぬという、これは一種の停滞であります。それは困る。むしろこれは隆隆たるというふうに解釈せざるを得ないのじゃないかと思う、ちょっと口幅ったいことですけれども。そういう趣旨でひとつ御了解願いたい。国会でも毎年いろいろな議論をやっておられるのです．ね、それとやはり似ているのじゃないかと思います。

○竹本委員　この問題に関連してもう一つ、あまり議論をしてもしかたがありませんから。物価の問題も、ことしも御承知のように千六百六十六億円の所得税減税をやっても、物価調整減税が七百四十億ある、こう言っているのです。これも私は、やはり物価調整減税という一つの体系、システムをつくって、もう当然自動的に出るような方法を考えたらどうか。すなわち別ワクにして――．所得税減税、そしてまたこまごましく計算をし直さなければ出てこないということでなくて、初めから別ワクにして、そして調整減税はこれだけになるのだということをきわめて機械的に算出していく。そういうふうにすれば、物価はこれは世界じゅうインフレですから毎年上がるでしょう。したがって、五・五なんていっておりますけれども、ことしもなかなか怪しいと思っておりますが、とにかく物価にスライドして調整減税はこういう形で出す、したがって、体系としてはこういうふうに別立てでやるのだというふうに考える余地はないのかということはどうでございますか。

○東畑参考人　ある料金というようなものは物価にスライドするということも可能だと思うのでありますが一所得税だとか法人税というものは物価の変動によってずいぶん源泉が変わってくるのであります。それによってスライドするということは、不公平を拡大するか公平を減らすかという問題があります。つまり税源が物価の変動とともに変わってくるので、どうしても毎年議論をせざるを得ないのじゃないか。それを一律に、所得分布がもとのままなら物価にスライドさせるということはもちろんおっしゃるとおり便法だと思いますけれども、そういかぬところが物価スライド論を直ちに採用できないゆえんじゃないかと思います。

○竹本委員　先生の御意見も一応ごもっともだと思うのです。いろいろ情勢が動いておりますし、へたなことをすれば不公平が拡大されるという面もあります。そういう意味でお説もごもっともだと思いますけれども、それにしても先ほどの問題とからめて、毎年同じような議論をここで繰り返しておるということは、どうも私は少なくとも能率的ではないと思うのです。先ほども申しましたように、それでは世界じゅうが停滞しているかというとそうでもありません。世界の国々もみんな情勢に即応しつついろいろ考えて――ただその即応するのに、日本のように全力をあげて全部洗い直しみたいな形で毎年やらなければならないのか。あるいは変動する、動く部分だけを調整すればいいのであるかという問題について、やはり再検討する余地があるのではなかろうかと私は思うのです。毎年これはお互いに退屈しないで済むのですけれども、ありがたいことだとも思いますけれども、少し能率が悪過ぎると私は思うのです。一度基本的に問題を掘り下げていただくことができればありがたいという希望を申し上げて次へ進みたいと思います。 　次にお伺いしたい点は教育費控除の問題であります。御承知のようにこれはいろいろ議論がありますけれども、統計等を見れば、大体において大学なんかでいえば三十万円くらいはかかる。しかも家庭から学費をもらっているのが、アルバイトもあるし奨学金の制度もありますけれども、八割をこえておるようであります。しかも一般の中小の家庭といいますか一般庶民の家庭から申しますと、これはたいへんな負担であります。大体において教育費というものは一〇％から一五％近くになっておると思うのです。しかもこれから先、もちろん教育の必要なことはもう申し上げるまでもありませんが、一般の庶民の家庭においては教育を子供のために残しておく――美田を買うことも不可能ですから、教育で残しておくということ以外には贈りものもできない、こういう情勢でございますから、教育国家の建設ということをわれわれは特に言っておるわけです。そういう問題とも関連をいたしまして、いろいろこれは技術的にむずかしい問題があることもわかりますけれども、ことに今後の管理社会においては、人間の教養を豊かにするという以外には根本的な解決の方法はありませんから、そういう意味も含めまして特に教育に力を入れる。それの税制的な表現として教育費控除というものをぜひ考えてもらいたいという強い希望を持っておりますが、両参考人の御意見を承りたいと思います。

○東畑参考人　教育に非常に金がかかるというお話はごもっともなことだと思いますが、教育費控除ということをずっとやっていきますと、進学しない家庭についてはその控除がない、こういう大きな欠陥がございます。それよりも、あまりいろいろな控除項目を設けて税体系を複雑にするよりは、やはり扶養控除なり基礎控除なりの中に、いま竹本さんのおっしゃったような教育費控除という思想も含めてやりたい、こういうふうに考えておるのであります。

○高橋参考人　私も大体同じような意見なんです。今日教育費がぜいたくな支出ではなくて、いわゆる必需的な生計費の重要な部分を構成しているということは認めるわけですが、税制としてそれに対応する措置としては、やはり基本的な人的控除というふうなものを引き上げて対応するというのが一応税のほうの筋道ではなかろうかというふうに思っているわけであります。そういう観点からすると、教育費控除というようなものの設置については若干ネガティブになるのですが、ただこれが、最低限等が十分に引き上げが進まないというふうな一般的な方法でやるよりも、むしろこういう個別的な方法のほうがより実現に達成しやすいというふうなことであれば、それは戦術的にある程度こういう方法を考慮されるというふうに思います。それからなお、現在の税制の中で教育に関して設置されておりますのは、勤労学生に対する措置がありますが、これなどはどうも現在ほとんど機能していないというふうに私は思っておりますので、しかるべき機会にこの再検討をしていただきたいと思っております。以上です。

○竹本委員　確かに若干の不均衡といいますか不公平が出てくる。進学しない家庭の問題が特に重要な問題になると思いますが、政策目的というものは、ある程度のアンバランスがあるからかえって政策目的を達することになるのだという意味で、私はこの問題はもう少し検討する必要があるだろうと思っておりますけれども、私の意見の表明だけにとどめておきます。 　最後に、法人利潤税と申しますか、法人実在説に基づいて一個独立の企業体として法人を考える、そういうような税制を進めていかなければならぬ、税調でもそういう御意見であったように記憶いたしますが、この問題について両参考人の結論だけ伺って終わりにいたしたいと思います。

○東畑参考人　私個人としましては、いわゆる法人実在説といいますか、これがやはり筋ではないかと思っております。ただ税制調査会では、過去十数年にわたりまして法人税の問題につきましては甲論乙駁、法人とは何ぞや、こういうことについての考え方がきまっておりません。ただ法人といいましてもピンからキリまでございまして、株式を公開しておるとかという法人、これは数千だと思っております。それと九十万からあるいわゆる小法人でございますね、これを同じ法人として取り扱うのはいかがであるかという疑問を持っております。これは商法その他の改正ということもありますから、問題は決して捨てたわけではありませんけれども、今後とも日本の、これは少し長い話になりますが、税制の、経済の発展ということを考慮した、法人税はそういう意味の企業差の検討を要することだ、そういう点においてはお説賛成いたします。

○高橋参考人　結局、日本の法人形態が非常に多様で複雑だというところからきているのだと思うのです。したがって、税制面でそれに対応する場合に、なかなか一つの考え方に割り切って実行できないということですが、基本的には、御存じのように擬制説的な考えが基礎になっていて、そこでいろいろほころびが出てきていることは事実であります。その場合に、お話しのような利潤税の考え方というふうなものを導入して是正していくということは、私は十分検討さるべき問題ではないかというふうに思っております。

○竹本委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○毛利委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　両参考人には、御多用のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。 　どうぞお引き取りいただいてけっこうでございます。 　本会議散会後直ちに再開することとして、暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十五分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　午後四時二十二分開議

○毛利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。平林剛君。

○平林委員　きょうは私は、税に関する三つの問題を取り上げてまいりたいと思います。 　初めに、所得税法の第九条第十一号、有価証券の譲渡所得は非課税であるということにつきまして、根本的な再検討を要求する意味の質問を取り上げたいと思うのであります。 　御承知のように、今度の国会には、国民の税負担の軽減をはかるために、所得税、相続税並びに地方税、合わせまして約二千八百億円の減税案が提案をされておるわけでありますが、私に言わせると、全般で二千八百億円というのは数が多いようでありますが、税の自然増収が一兆四千億円をこえる中で二千八百億円でありますから、まだまだ足りない。また、かりに年収百万円の夫婦子供二人の世帯においてどのくらいの減税になるかといえば年間六千四百円でありますから、月に五百三十三円、毎晩の晩酌といかなくとも、最近のビールの値上げなどを考えますと、かなりの部分が消えてしまう程度の減税になるわけであります。おまけに物価の高騰、郵便料金、電話料金、それに健康保険料の値上げなどが続きますと、そうした減税はどこかに見えなくなってしまうという程度になっています。かりに春闘で多少月給が上がりましても、減税分はこの程度でございますと、まぼろしの減税のごとく、見えなくなる。したがって、納税者は依然として――かなりの減税をおやりになったとお考えかもしれないが、二千六百万人も残る。私はこういう意味では、一般の国民の気持ちの中には税金に対するうらみというのは依然として消えることがないという認識に立っておるわけであります。そういう一般庶民勤労者の気持ちをさかなでするような問題が、実は所得税法第九条十一号の有価証券の譲渡所得に対する非課税の問題なんであります。 　総理も大蔵大臣も御承知だと思いますが、最近スーパーダイエーという会社が株の公開をやりました。スーパーダイエーは大体九百万株を公開いたしました。公開の価格は幾らかというと四百五十円であります。つまり五十円の株券が四百五十円で公開をいたしたわけでございます。所得税法第九条第十一号によりますと、これらにつきましての譲渡所得は非課税ということになります。この九百万株のうち社長さんの持っておられたのはおおよそ七百万株でありますから、つまりその差額積算をいたしますと合計でおおよそ三十億円の所得があったのであります。ところが所得税法第九条第十一号に、有価証券の譲渡所得は非課税という便利な法律がございますから、三十億円の所得があっても税金は一銭も取られぬということになるわけであります。 　このことは、昭和四十三年に、私が指摘をいたしました事件で赤井電機という会社がやはり株を公開したことがあります。このときは、社長さんは四十二億円の所得があったのに税金は一銭も取られないということがありまして、まことに税の面から考えてみて不公平でないか。一方においてはまだ減税が十分でないという気持ちがあるし、高々年収百万円の人の減税分もわずかだというようなところにもつてきて、こういうように三十億円も、あるいは四十三年の例でいえば四十二億円も所得があっても税金は一銭も取られぬ、まるまるふところに入る、こういうような法律の存在というのはどうも合点がいかぬ、こう思うのでござ 　います。 　そこで私は、この有価証券の非課税措置をきめております所得税法第九条、これはこの際抜本的に検討を加える必要があるんじゃないかと考えるのでございますけれども、総理大臣ひとつ御見解を承りたい。

○福田国務大臣　前座をいたします。 　ただいま御指摘の有価証券の譲渡所得、これにつきましては、これは平林さんからもまた他の議員からも一両年前から御指摘がありました。私どもも考えておったんです。これは例外がないという鉄則でもない制度でございますが、しかし、お話しのような株式公開の場合の所得、これに対してどうするか、赤井電機の問題が起こりましたときに私ども反省させられたわけです。そこで、例外としての措置をこの問題につきましてもとろう、こういうのでずっと考えてきたんです。大体その措置を四月一日から実施いたしたい、こういう考えでおりましたところ、またお話しのダイエーの問題が起こりましてまた世間を騒がした、こういうことは非常に私も遺憾に思っております。しかし、もう指折り数えて余日ない。制度が改正されまして、さような過当な利益をこの制度のあるがゆえに現出するということはなくなる、かように考えておるんです。ただ、株式の譲渡所得、全廃するか、こういうことになるとこれはなかなかむずかしい問題で、これは平林さんにおいても御理解願えるんではないか。技術的にいいましてもむずかしい。同時に、資本の蓄積というようなことを考えまするときに、この制度の根本をゆるがす、これは私は大問題だ、こういうふうに考えます。そこに手をつける考えはないのです。しかし現象として、これが結果において悪用されたというような形になりますことは、これは国民感情としても許されざることであります。こういうふうに考えますので、その点は今後とも気をつけてまいりたい、かような考えでございます。

○平林委員　私はこの問題を昨年指摘をいたしまして、大体いま大蔵大臣が言われるがごとく、四月一日からある程度の手直しをする必要があるという話が大蔵省内に巻き起こりました。私は多分そうなるだろうと思っておりました。そのやさきにダイエーの株の公開が行なわれた。私はある意味では、改正をされない前にできるだけ甘い汁は吸っておこうという考えが全くなかったかというと、必ずしもそうでないという感じを受け取って、きょう実は問題にしておるわけなんであります。これは大蔵大臣が専門でございますが、それならば四月一日は、いかがでしょうか、所得税法施行令の第二十八条、これを改正すればいい。そこから株の公開によって得た所得に対しては課税をするというふうに、施行令の二十八条を削除すればこうした不合理はなくなるわけでありますけれども、どんなお考えを持っておられますか、この際はっきりしていただきたい。

○福田国務大臣　これは法律改正するという方法もありましょう。しかし、いままでの立法の体系からいきますと政令をもって足りる、こういうふうに考えますので、政令改正でいきたい、かような考えでございます。

○平林委員　さてそこで、その政令をどういうふうにお考えになりますか。つまりこれを削除してしまうという形もありましょう。その他の方法もありますが、いまお考えになっていることはどうなのか。問題を提起した機会にはっきりひとつお示しをいただきたい。

○福田国務大臣　これは主税局長からお答えいたさせます。

○細見政府委員　改正の方向といたしましては、一定限度を上回るような非常な巨額な放出が行なわれたというような場合には課税を考える。ある程度のものは二部市場の育成という意味で、その辺の兼ね合いになろうかと思います。

○平林委員　まだきょうは明言できないのですか。具体的にどうするかということを私は聞いておるわけです。

○細見政府委員　これは内部的にもまだ大臣の承認を得ていませんし、十分な相談はいたしておりませんが、およその考え方といたしまして、現在、事業を譲渡したという考え方をとるのは、株式の二五％以上を売り渡したときに事業譲渡であるとして、株式の譲渡であっても課税いたしておるわけでございます。その中に取り込んで同様に扱うというのが比較的穏やかな扱い方ではなかろうか、かように考えておりますが、これらの点につきましてはいずれ大臣にも御相談しておきめ願いたいと考えております。

○平林委員　総理大臣、いまお聞きのとおりのような事情でございます。税の公平という立場から見てやはり、有価証券であろうと何であろうと、譲渡所得を含めて、所得のあるところに税を課する、これが大原則でなければならぬ。ところがいろいろの理屈をつけてこれを免れるという考え方は誤りである。したがって、いまお聞きのような問答がございましたけれども、総理大臣としては、この問題についてきちんと、四月一日からは国民全般に理解のできるような線でおやりになるということを御言明をいただきたいと思うのであります。

○佐藤内閣総理大臣　実は私、最初平林君が何を聞いておるか、よくわからなかった。いまのような、脱法とは言わないが、法の不備をねらって非常な所得を得ておる、そういうものがあるということを、やはりそういうものは取り締まるというか、ないようにするのが公平の原則から申しまして当然だろうと思います。どうも、株式の流通を何か阻害するようなお尋ねかな、どうかなと思って、ちょっと意外に思っておったものですが、いまよくわかりました。また大蔵当局もすでに一案を用意しておるようであります。これは早急に、ただいま言われますように四月一日から、ひとつお約束してもいいのだけれども――これは準備をしっかりよろしくお願いいたします。

○平林委員　二つ目の問題に入ります。これは租税特別措置の問題でございます。昭和四十六年度の租税特別措置による減収額試算によりますと、国税分だけで四千三百九十四億円になります。交際費課税の特例を含めてありますものですから、これはむしろプラス分に働いてしまいますものですから数字が少ないように見えますが、これを除くと、貯蓄の奨励とかその他という名目を含めて五千五百九十億円に達する。これに地方税のはね返り分を含めますとまず七千億円になる。こういう膨大な金額が租税特別措置による減収額でございます。全般的な問題はこれから法案の審議にあたりまして徐々に審議を進めていきたいと思いますが、きょう私が取り上げたいと思いますのは、社会保険診療報酬の所得計算の特例についてであります。 　まず事務当局にお尋ねいたしますが、昭和四十六年度のこの分の減収試算額は幾らになりますか。

○細見政府委員　推計でございますが、約六百七十億になろうかと思います。

○平林委員　昨年、昭和四十五年は五百九十億円でありましたから、この一年間におおよそ八十億円減収額がふえたということになります。昭和四十一年は幾らでありましたか。

○細見政府委員　百三十億くらいの数字になっております。

○平林委員　私の手元でも、昭和四十一年の試算によりますと百三十億円であります。したがって、五年の間にこれは約五倍になったということになるわけであります。このままもし昭和五十年までなると、どのくらいになるというふうにお見込みになりますか。

○細見政府委員　四十一年の推計と四十五年ないし四十六年の推計との間には、その間に実態調査を行ないまして、これによる減収額の計算を若干変えておるというようなこともございますので、この割合で伸びていくということではないと思います。

○平林委員　この割合で伸びないといたしましても、昭和五十年当時にはおおよそ一千億円に近くなるであろうということは間違いないと思います。 　そこで、この特別措置をそのまま温存させておる理由はあらためて聞くまでもございませんが、ひとつ次の提案をする意味で、一応公式に、なぜこれを存続させておるかという理由をこの際明確にしていただきたい。

○福田国務大臣　これは昭和二十九年に各党の一致の議員立法できめられたということは御承知のとおりです。これができましたのは診療報酬のほうとのからまりがあるのです。診療報酬が低いから税のほうで補おう、こういう考え方、それが今日なお続いておる、そういう状態です。

○平林委員　お話しのとおりであります。そこで、税調は従来からしばしばその是正の必要性を指摘してきたわけでありまして、今度の答申の中でも「早急になんらかの改善措置を講ずべきである。」こう答申をいたしておるわけなのであります。これについて「早急になんらかの改善措置を講ずべきである。」といわれておりますことに対して、総理大臣は何とお答えをなさいますか。

○佐藤内閣総理大臣　私も同感だと申し上げる以外ございません。きょうも本会議で、ごく一部の健保の改正の問題でもなかなか、社会保障制度審議会あるいは中央社会保険医療協議会、こういうところでも意見の一致を見ない。ずいぶんからみ合った複雑多岐の問題でございます。しかし、いまのままでずっと推移するわけにはいかない。何とかひとつ各界の皆さんの御理解を得て、筋の立ったような方法でやはり整理していかないと、いまのままではどうも進めるわけにいかぬだろう、かように思っております。

○平林委員　そこで、早急に何らかの改善措置を講ぜよと言われても、総理大臣さすがに頭をかかえるほどむずかしい問題である。しかし何らかの措置を講じなければ、昭和五十年を出ずしておそらく一千億円をこえるだろう。ことし六百七十億円というふうに言われますが、地方税のはね返りまで含めますと九百億円になる。九百六十二億円になるという試算まで出ておるわけです。 　そこで、これを今日まで認めてきた最大の理由は、つまり診療報酬、この改善、適正化、それができないものであるから、さしあたりかような措置をとらざるを得なかったという歴史的な事情もあるわけです。ですから、私はこの際、総理、大蔵大臣にお考えをいただきたいのは、いっそのことその分を診療報酬の是正あるいは医師会が希望している方向に財源を振り向ける。そのかわり、租税特別措置のほうの分はこれを縮小するか、あるいは年限を切って解消さしていくようにする。つまり、私に言わせると、総理大臣は二つうまいことをやることになる。大蔵大臣も同じです。租税の公平という点はそれで筋を通せる。片方は、社会保障のほうは増額をしたことのメリットである。一石二鳥じゃありませんか。ただこれをなくせ、なくせと言うから無理になる。その分の一千億円になろうとする財源を診療報酬その他のほうに振り向ける。そして片方はなくしていく。増収は九百億円入るわけですから、その分はないものと思ってそちらのほうに振り向けたらいかがですか。つまり、租税の公平の原則も立つし、総理大臣は社会保障のほうについて一千億円ばかりふやしたという名前もとれるし、ぐあいがいいじゃないですか。こういうことはいかがでしょうか。

○佐藤内閣総理大臣　伺う限りではたいへん名案のように思います。しかし、関係者が非常に多うございますから、そこらのところでよく話し合うというか、やはり各層の方々の御理解を得ないと、いまのただお医者さんのところだけの問題ではないので、なかなか複雑な問題がありますから、簡単にいまのは名案だと言って賛成もできないような点があります。私は、まあこういう事柄かいろいろ――最近では各党で御心配をいただいた農地法の是正ですね、買い取ったもののあと、超党派で、しかもあまり政争の具に供しないといり立場で、お互いに話し合って一つの案をきめよりとしておられるのですが、やはりそういうように、診療報酬制度の問題になってきますと、いろいろ支払い側、これは民間ですね、政府の場合とだけではなしに。また企業主の側もありますし、また同時に薬屋の問題もございますし、いろいろからみ合っておる、かように思いますので、その点をよく理解がいくように、もう少しやはり簡単でなしに複雑に取り扱わなければならぬ問題もあるように思います。私は、ただいま言われるように片づけばたいへんけっこうだが、どうもそれだけでもないのじゃないか。実はたいへん慎重にこの問題と取り組んでおる、そのことの一端をいまのような表現で披露しただけでございます。

○平林委員　総理大臣、半分逃げ腰だよ。おしりがうしろのほうにいっている。そんなことをしたらだめですよ。早急に何らかの改善をすべきだ。野党である私がこういうことを言っておるときに、何らかの改善措置を講ずるということは必要なんじゃないですか。あなたはあまりいろいろなことを考え過ぎるからだめなんで、せっかくの名案も生きてこない。大蔵大臣、どうですか。

○福田国務大臣　まあ、この問題の最終的な処置ということを考えれば、やはり一方においては医療費を増額する、一方においては特例措置をやめる、こういうことだろうと思うのです。ところが、その医療費の増額にいたしましても、技術料の評価というようなむずかしい問題があります。そういうものをどういうふうな評価をいたしますか、そういう辺でもなかなかむずかしい問題があるわけです。と同時に、やはり適正な技術料の評価というような問題も、これは医療制度の抜本改正とからまる問題であろうか、こういうふうに思うのです。私は率直に申し上げまして、大蔵大臣として税に関する部面で一番頭の痛いのはこの問題なんです。どういうふうに始末をしていくか。総理大臣は昨年の国会におきましても、この場で非常に前向きの姿勢を示されておるわけですが、さて、その前向きの姿勢を今度はどういうふうに具体化するかということになると、なかなかそう簡単な問題でもない。しかし気持ちは、私は皆さんの気持ちと同じで、何とかしてこれは是正しなければならぬ。その機会をどういうふうにとらえるか、そのプロセスをどういうふうに踏んでいくかというところが問題である。こういう段階にこれは来ておるというふうに理解をいたしておるわけであります。

○平林委員　時間もありませんからこの詰めばなお後に譲るとして、最後に一問。 　第三の問題は、実は日本の広告費の問題であります。日本の広告費は幾らあるか。昭和四十五年十二月二十二日に電通が発表したところによりますと七千五百二十四億円、前年に比して一八・九％の増加であります。異常な伸びである。その七千五百二十四億円のうち、新聞関係が三五・三％、テレビが三二・四％、雑誌が五・五％、ラジオが四・五％。圧倒的に多いのは新聞とテレビであります。つまり、現代の国民は空気と公害と広告の中で生きておる。昭和三十年当時わずか六百億円であったのが、ここ十数年の間に十二倍になったのでありますから、まさに私はそういうことが言えるのじゃないかと思います。テレビを見ると、薬の広告のごときは、その薬に対して信仰に似たようなものを持たせるくらい、何回も何回も繰り返して私たちにその薬を飲むように迫っております。化粧品だってそうです。たとえその原価が幾らであろうと、同じであろうと変わりがあろうと、化粧箱をよくして値段を高くして、高級品のイメージを与え、消費者に優越感を与えて、美しくなろうとする者から高い銭を取っていくために広告が使われておる。ある意味では広告という魔術、あるいは広告という手段で錯覚を起こさせるような宣伝が横行していると私は考えるわけであります。そこで、交際費の問題は、今度の税法の審議の中である程度規制をすべきであるという世論が高まりまして、なお政府は改善措置を講じたのでありますけれども、広告費の場合につきましてはまだ何の手もついていません。広告費と交際費とはどこが違うのか。つまり、売り上げを上げようという点において企業が努力をする。一つは広告費に使い、あるいは交際費で売り上げを上げようとする。その末端の行動においては全く同じ効果をもたらしているわけなんであります。そういうことを考えますと、私は、今日の広告のはんらんということに対しては、交際費と同じようにある程度の規制を必要としておるのではないだろうかと考えるわけであります。もちろん広告したために売り上げが伸びて、それでコストダウンをした、こういうのならまた私歓迎であります。そういう例があるかというとない。広告したことでもってメリットが大衆に与えられたか。そうじゃない。むしろ高いものを結果的に押しつけられるというようなことに役立っているだけであるということを考えますと、この際、私は広告という問題についてあらためて見直す必要がある。七千五百億円ということは国民一人について七千五百円広告費を担当している。一世帯でいえば年間三万円ずつおのおのは広告費を負担している。それを消費者は価格の中で消化しているわけですね。総理大臣はしばしば物価の問題をいって、消費者の態度にも責任があるということをよくおっしゃるわけですね。一方において、テレビ、新聞を通じて、あれを買え、これを買え。買いたくなる、ほしがるようなことをさんざんさせて――総理がやるわけじゃありませんがね。そういうのを野放しにしておいて、一方で消費者の態度が悪いといったって始まらないじゃないですか。ですから、私はそういうことを考えますと、一定の基準をこえる広告費についてはやはり規制をすべきである。何で規制をするかといえば、やはり交際費と同じようにこれに対し税を課する。一定の限度をこえたものには交際費と同じように広告費についても規制を加える、こういう措置をとるのが必要でないか。総理大臣、そうでなかったら消費者の態度が悪いなんてしからないでもらいたい、こう思うのですが、いかがでございますか。

○佐藤内閣総理大臣　平林君なかなかうまく説明しておられるから、広告の悪いところばかりを拾い上げられたように思います。やはりいいところもある。そのとおりなんです。したがって、いいところもあるという意味から、おそらく一定の限度というものを定めろ、こういうのだろうと思います。その一定の限度がたいへんむずかしいんじゃないでしょうか。いま情報化時代だといわれておる。そういう際に情報化を制限しろ、そういうことがはたして可能かどうか。ただいま最もけしからぬと思うのは、虚偽の広告あるいは誇大広告、そういうものは取り締まる方法があると思います。しかしどうも、広告は全部いかぬからこれからは税金を取って、そうして広告をやめるような方向に指導しろとおっしゃるのはいかがかなと、まだちょっと賛成しかねているのです。しかし、いまの、おそらく国民もそうですが、私自身も実は広告にはほんとうに困っているのです。とにかく美しい自然もこわされる。どこへ行ってもあくどい広告が次々に並んでいる。テレビをひねってもそれが出てくる。もう少し何か、もっと広告するにしても快適なものがないだろうか、かようにも思いながら、どうも情報化時代にこれを取り締まることはむずかしい。取り締まるんじゃなくて、いまのは税でとおっしゃる。それは一定の限度、そういうものが一つ加わっていることはわかります。ただ一定の限度とは一体何かということになると、大蔵当局が困るんじゃないか、かように思いますが、しかし、私はいまのお話はわれわれにももちろん責任があると思いますし、これらの点についてはよく考えて、そうして広告の適正化をはかっていく。これは私、広告とそれから一般の交際費と一緒にはできない、かように思っております。その辺のところがどういうようにかみ合っていきますか、これはまたお知恵も拝借したいと思います。一方だけでただいまのような議論をするわけじゃありません。御了承いただきたいと思います。

○平林委員　いずれこれは具体的な資料を通じまして、もう少し広告の価格に占めるウエート、あるいは広告というものがどういう企業に偏在しているかという実態が明らかになれば、総理のお考えも変わってくると思います。いずれこれはまた詰めてお話しをしたいと思います。 　きょうはこれで終わります。

○毛利委員長　阿部君。

○阿部（助）委員　総理にお伺いをしたいのでありますが、私、先日も当委員会で企業の引当金あるいは準備金、この問題についてこの委員会でただしたのでありますが、いま貸倒引当金、退職給与引当金、賞与引当金、価格変動準備金、海外市場開拓準備金、海外投資損失準備金、この六つを合わせますと、これは財政投融資の総額よりも大きな金額になるのです。たとえば四十四年に例をとりますと、この六つの引当金、準備金の合計が三兆八千七百十一億であります。その年の財政投融資が三兆七百七十億でありますから、はるかにこれは上回る大きな金額が社内留保ということになっておる。そこで、私昨年の本会議で総理にお尋ねをいたしました。特に銀行の貸倒引当金等は、実態はほとんど貸し倒れというものはない、〇・二％前後しかない、こういわれておるわけであります。したがって、総理もこの質問に対して、検討する、何らか手直しをするということを言明されたわけであります。当然ことしはその手直しがあるであろうと期待をしておったわけでありますが、残念ながらことしは見送られて、来年からは直されるという大蔵当局の答弁でありまするけれども、昨年は総理もそうおっしゃった。そこで、ことし実行されていないわけでありますが、来年はこれは何らかの手直しを命じられることと確信をいたしておるのでありますが、ここで総理からもう一度はっきりと言明をいただきたいと思うのであります。

○佐藤内閣総理大臣　阿部君もすでにもう大蔵当局の意見は聞いたとおっしゃる。そのとおり大蔵当局も、四十七年、この辺でこれらの点についてもくふうしよう、かように申しておりますから、おそらく皆さん方の審議を通じての御意見は、大蔵当局のその扱い方にも取り入れられるんじゃないか。私はそれを期待いたしております。

○阿部（助）委員　何か総理のおことば、だいぶ後退したみたいな感じも受けるわけでありますが、最高責任者である総理から、これは手直しすべきであるという命を下すのが当然だろうと、こう思うのでありますが、もう一度その辺明確に。

○佐藤内閣総理大臣　大体、各省の自主性を重んじて、なるべく各省でやってもらいたい、かように思っていたんですが、特に重大な問題だから総理からはっきり言え、こういうお話ですから、いま大蔵大臣と話してみると、これはやる決意でございますということですから、さよう御了承いただきます。

○阿部（助）委員　大蔵大臣に。それでは手直しをする、検討するとおっしゃると、これは当然私は実情に見合っておやりになることだろうと思いますが、その点はいかがですか。

○福田国務大臣　そのとおりでございます。

○阿部（助）委員　まあ特別措置全般を見ましても、先ほど平林委員からのお話もありますように、いろいろと減税措置を講じておられるわけであります。ところが農業課税の場合には、低いといわれる、たいへん税金がきついといわれる労働者の課税最低限をまたはるかに下回っておるわけであります。これはちょっと古い四十四年の農林省の農業経済報告でありますが、農家の家計支出は標準世帯で百八万、現金支出ですら八十五万であるのに、この四十四年の課税最低限は六十四万九千円ということになっておる。これは必要経費に課税がされておるのではないか、こういう疑いすら持たざるを得ないわけであります。これはやはりこの課税最低限を勤労者の側に引き上げる、その努力はなされるのが当然じゃないだろうか、こう思うのでありますが、総理の御見解をお伺いしたいのであります。

○細見政府委員　いまの課税最低限の違いを御指摘になったところは、給与所得者については給与所得控除があるし、事業所得者についてはそういう控除がないので、したがって課税最低限の高さが違っておるというお話でございましたし、後者の農家家計調査の御議論につきましては、これは先般来申し上げておりますように、いわゆる最低生活費というものをどのように判断するかということにつきましてはかなり判断にわたる事柄がございますので、なかなか一義的にはきめがたい。ただ、最低生活費を上回るような形で課税が始まっていくということは望ましいということを申し上げているわけでございます。

○阿部（助）委員　やはり農家の生活態様も逐次変わっております。テレビも備えなければいかぬ、いろいろな子供の教育費も昔のようなわけにはいかないというような点で、生活費は上昇しておることは御承知のとおりであります。そうすれば、この現金支出よりもはるかに下回るというような課税最低限、しかも労働者の課税最低限から見ればはるかに低い最低限に押えておくという理由は私は成り立たぬと思うのでありまして、総理は当然農民のためにも、また大蔵大臣は、だれよりもだれよりも農民を愛するという大蔵大臣のお考えからも、私はこれはそれに近づけるということが当然であろうと思いますので、もう一度総理からお答え願いたいと思います。

○福田国務大臣　農業所得の問題につきまして、いま給与所得との関連においてお話があったわけですが、これはクロヨンということもまた逆にいわれておるわけなんです。またそういうことも考えなければならぬ問題か、こういうように思いますが、農家といわず、いかなる階層に対しましても、私は今後所得税の減税というものを考えていきたい、そういうふうに考えます。そういうような見地から、将来の減税、とにかく所得税についてこれを推し進めるという中においていま御指摘の問題を解決していく、こういう考えでございます。

○阿部（助）委員　大臣、いまクロヨンとおっしゃいましたが、これはこの前のここの委員会でもいろいろと論議されて、その実態はつかめないし、大蔵省はそういうようなクロヨン等のうわさは極力消すように努力をするという約束はしたばかりなんでして、大蔵当局、少し意見の食い違いがあるようです。そうではない。ほんとうに農業の不公平、特に大きな資本にはこれだけ大きな特別措置でまけてやっておるということを見れば、私はこの最低限は当然引き上げるべきだということを申し上げているわけであります。 　時間がないので最後に、はしょりますけれども、総理がいままで各委員会でお話しになっておる物価政策、物価に対する御答弁は、集約をいたしますと、私もいろいろな委員会や何かのを読ましていただきました。一つは、物価問題は当面の政治の最重要課題である、こうおっしゃっておる。また一つは、経済が成長する以上ある程度の物価上昇はやむを得ないともおっしゃっておる。また予想以上の高度成長を遂げたために、志に反して物価もまた上がってしまった、こうおっしゃっておる。また四番目には、物価抑制は佐藤内閣の公約だが、わが国は計画経済、統制経済ではなく自由経済であるから、政府の施策に限界があるというふうにぼかしてもおられる。そうして物価抑制には最大の努力をする、こういうふうにおっしゃっておるというふうに、私はいろいろのを全都集約してそう感じたわけですが、これは大体間雇いございませんか。

○佐藤内閣総理大臣　よく読んでいらっしゃる、よく理解していらっしゃる、かように思います。

○阿部（助）委員　そうしますと、結局、これを読んでみると、国民は、佐藤内閣は物価を安定させようとしておるのかどうかわからない。一番問題は、高度成長したから志に反して上がった。自由経済だから政府としては物価抑制に限界がある。こうおっしゃられると、これは結局全部しり抜けになってしまっておるのではないか。時間がないからはしょりまするけれども、いま日本の経済が自由経済だ、こうおっしゃるけれども、政府の国家経済への介入は決して古典経済のいわゆる自由というものとはたいへん違う。われわれのことばで言うならば、国家独占資本主義の時代だ、こういう言い方すらも出るほどに、国の政策が強く介入しておるわけです。それは特別措置だとかあるいは輸出振興だとかあるいは海外援助だとか、例をあげれば数限りなくこの政策は経済に介入をしておりまして、ただ自由だということは少し言いのがれにすぎないのではないだろうか、こういう感じを受けるわけであります。 　佐藤総理が池田内閣にとってかわられるときも、安定成長、そしてひずみの是正、人間尊重という、この三つがスローガンというか、政策の中心だった、こう思うのであります。そうすれば、物価というものを安定させるのかどうなのか、もう少しはっきりと国民にわかるように、政府から、総理から言ってもらいたい。これをあまり押えつけると失業が出るから困るとかいう意見もあります。それならそれで、物価は安定しないのだということなら、この程度まで上がるのだということならわかるのでありますが、政府の見通しはあまりにも狂い過ぎる。そうして国民の物価に対する関心は強いにかかわらず、さっき申し上げたように五つもあっちだこっちだと言われておるのでは、国民には、物価を安定してもらえるのかもらえないのか、これがわからぬわけであります。時間がありませんから、総理から端的にひとつ御答弁を願いたい。

○佐藤内閣総理大臣　先ほど来おあげになったことは、よく御理解をいただいた、かように思いますが、ただいまのようなお尋ねが出るところを見ると、まだ大事なところが抜けていたな、かように思うのです。 　大事なところとは一体何か。それは政府の、物価の水準ここに押えたい、こういうものがあるのです。それがどうも抜けていた。それがそのとおりいっていないものですから、いろんな実情に沿った説明をしている。ただその説明だけで、大事な目標の五・五とかいうようなものを落としておられるからいまのようなお尋ねが出るのだろうと思います。これからは私のほうも、目標を定めたそれを実現するようにあらゆる懸命な努力を払っていくということであります。

○阿部（助）委員　それでは今年度の目標五・五というのが守れるかどうか。もう一つは、五・五という数字、物価はたいへん高過ぎるわけであります。預金が五・七五とおっしゃるけれども、税引きでいくと四・六だと大蔵当局は言っておるわけであります。そこで一番問題は、物価が上がって損をするのはだれなのか、得をするのはだれなのかということを、はっきりと総理も見ていただきたいのであります。先日ここで銀行問題について質問したとき、百万円以下の勤労者の貯金がおおむね三十兆円、そうして東京証券の一部上場の企業が融資を受けておる金額が三十一兆であります。片っ方では物価が上がることによって、貨幣価値の下落によって、これはたいへんな損をするわけであります。そうしてその損はどこへいったか、こういうことになると、これは結局融資を受けておる大企業のほうへいっておるのだ、こう言う。そうすると政府は大企業だけに忠実である姿を露呈しておるのではないか。五・五％が守られるかどうか。この五・五％でも高過ぎるのではないかということを指摘をしたいわけでありますが、いかがでありますか。

○佐藤内閣総理大臣　いま申し上げますように、目標なしにどうも政治をやるわけにいかない。そうして一度にそれを三・五くらいにすることができればそれにこしたことはございません。しかし、そうも言われるが、理想的とでも申しますか、理想的な物価上昇率は大体三・五くらいだろう、そのくらいの上昇はまああってもしかたがない。健全な経済発展のもとにおいては望ましいことだろう、かよう思いますが、いきなり三・五というわけにもいかない。そこでことしは五・五、またさらに下げていけばその次は五％、あるいはそれを切るようにだんだん下がっていくという、そういうような努力をしていかなければならぬと思います。これはそういうことで内閣の閣僚の意向、意思は大体統一されております。だから、いま言われるように五・五、これが守れない、またそれをもって永続的な目標数字だ、かように考えられると、私どものいまとっておることとは違うわけであります。私どもも五・五、これはとにかくそれに近い数字に何としてでもしよう。そして、それを実現すればさらに下げていく、こういう努力をしよう。ただいませっかく努力している最中でございます。 　いわゆる経済成長にいたしましても、最近のような一国経済だけでなしに国際的な経済影響を受ける状況のもとにおいて、日本だけがただいまのような物価の上昇をある程度にとどめるということは、これはまた別な意味からもむずかしい条件が、国内だけの問題でなしに一つ加わわったように思います。ましてや日本のような場合には、原材料は外国から持ってくる、そしてそれに加工をして貿易で日本の経済をまかなっておる、こういうことを考えますと、どうしても物価の上昇というものが各方面からいろいろな影響を受ける。したがいまして、これはなかなか困難なことだが、ただいまそういうところを目標にしてやっているのだ。それでなければ、阿部君が御指摘になりましたように、利子よりも高い物価上昇、これはたまらぬじゃないか、こういうことにもなろうかと思います。また物価上昇、これは高いからというので、片一方で所得政策というようなものも云々されますが、これなども、物価上昇でその結果賃金は上げたが、どうも実質賃金は上がってないのじゃないか、こういうような問題も起きております。したがって、やはり経済が安定する、物価も安定する、こういうもとがお互いの生活にも幸いするのじゃないか、かように思いますが、お互いにやはり協力して、なるべく物価が上がらないような方法を考えてみたいものだ、かように私思っております。ことにいま申しました国際的な影響というものを念頭に置いてこの問題と取り組まないと、なかなかできないように思います。

○阿部（助）委員　私、これで終わりますけれども、総理はだんだん下げていくと、こうおっしゃるけれども、佐藤内閣になってから、物価は目標をはるかにこえてだんだん上がっていく。昨年は四・八という目標が今日七・七といわれておる。またことしの目標は昨年よりもはるかに高い五・五に目標を置かれておる。努力はするけれども物価は安定をしないのですというふうにおっしゃるならばわかるけれども、外国の影響だとかいろいろおっしゃるけれども、物価が上がって迷惑をし、損をするのは勤労大衆だという点をひとつ念頭に置いて――巨大企業の利潤の拡大にあらゆる政策の目標や力点があるのではないかという感じを国民は受けるわけでありまして、努力は否定しませんけれども、私は総理から国民に対してはもっと明確に、上がるものは上がるのだ、努力はするけれどもこうなるのだというのなら私はわかります。安定に努力します、努力しますだけで、何か安定させるような幻想だけを与えるということは政治の不信を買うもとだということで、私はこれを御指摘を申し上げたのでありまして、私の質問をこれで終わります。

○毛利委員長　松尾正吉君。

○松尾（正）委員　きわめて限られた時間でありますので、私は二点ほどお伺いしたいと思います。 　その第一は、租税特別措置の中の少額非課税貯蓄の拡充措置であります。これは、これを否定するものではありません。少額非課税は非常に大事な措置でありますから、否定するものではありません。大蔵大臣が貯蓄の奨励ということに大きく取り組んでおられるという点もよく承知しておりますし、私も同感であります。しかし、今度の措置によりまして、ほんとうに少額貯蓄者が保護されるのか、あるいは一部高額所得者が保護されるのか、こういう点を考えてみますとちょっと疑問に思われる点がありますので、この点をお伺いしたいと思います。 　大臣にお伺いしたいまず第一点は、この少額貯蓄非課税限度額を、今度百万円を百五十万円に引き上げた、この根拠、理由をまず伺いたいと思います。

○福田国務大臣　この制度は四十年から百万円ということになっておりまして、以来ずっと据え置きとして今日に至っておるわけでありますが、その間、御承知のように経済事情は非常に大きな変化をしているわけです。そういう経済事情から考えますれば、今度非課税限度を引き上げるという場合に五十万円というのでは私は足らないというふうには思うのでありますが、しかし、とにかくいま松尾さんのおっしゃるような感触を持つ人もこれあり、まあ五十万円どまりということにいたしたわけなんです。二百万円説ということもあったわけです。百万円引き上げて二百万円にしたらどうだという考え方を申す人もありましたが、まあこの際は五十万円、こういうことにとどめた。そういう感じをもちまして五十万円引き上げ、百五十万円、それで郵便貯金のほうもそうする、国債のほうも調整をとる、こういうふうにしたわけであります。

○松尾（正）委員　事務当局にちょっと伺いたいのですが、現在の一人当たりの貯蓄額と、それからそのうちに占める百万円以下の比率はどうなっていますか。

○細見政府委員　四十四年で一世帯当たり平均……（松尾（正）委員「個人です。」と呼ぶ）これは貯蓄動態調査というのがどうしても世帯単位になりますので、全体の貯蓄ということになりますと世帯単位。いまおっしゃるものを少額貯蓄非課税の利用状況ということになりますと、これは個人でありますからその意味では個人で申し上げますと、四十五年の少額貯蓄非課税を利用しておられる一人当たりの金額は二十万五千円というような数字になっております。ただ、これを四十年から比べてみますと、四十年が約十三万円でございましたので、六、七割の増加という数字になっておるわけであります。

○松尾（正）委員　百万円以下は……。

○細見政府委員　御質問の趣旨が必ずしもくみ取れないのでありますが、これは当然に百万円以下の貯蓄というわけなんで、一人当たりということになりますとそれが二十万五千円というわけでございます。

○松尾（正）委員　非常に事務当局で、この少額貯蓄非課税、少額貯蓄者を保護しようという趣旨で設けられたものが、きわめてその資料があいまいだ、こういうふうに私感じます。この前ここで預金保険法を審議しました。このときに、保険の保障限度額を幾らにするかということで相当やりとりしたときに、全国の預金保有者というものの平均が百二、三十万、こういうことでありましたけれども、それは平均であって、それじゃ百万円以下の保有者はどうかというと、九七％が百万円以下で、三％しか百万円をこえている預金者はないわけです。その三％の限られた者はまあ自力があるから、保険の保障としては百万円の限度をきめればおそらく大部分の人は保障されるんだ、こういう意味で預金保険法案は私ども納得しているわけです。そういう点を考えてみますと、わずか三％のためにいま――全然非課税でなかったものをここで百万円なり百五十万円をきめる場合でも、百万円の限度でいいではないか、こういうことになりますが、現在百万円で非課税措置が講じられておるわけです。低所得者はこれで十分守られておる。ところが今度の措置によってこうなるわけです。少額貯蓄者が百五十万円、それから国債が百万円、それからもう一つは郵便貯金が百五十万円、合計一人四百万円以内は非課税、こういうふうに考えてみますと、今度のこの五十万円の引き上げというものは、これは明らかにわずか三％足らずの高額所得者に対する措置であって、これでは国民感情としても納得できないであろう。午前中に両参考人が参りまして、税というものに対してはとにかく公平でなければならない、国民合意でなければならない。特別措置については、もう国民合意でないものはこれは考えなければならない、こういうことを口をそろえて両参考人も言っておりましたけれども、この点について大蔵大臣、いかがでしょう、先ほどの二百万円説もある、三百万円説もある、こういうお話ですけれども、その論拠をひとつお伺いいたしたいと思います。

○福田国務大臣　結局、いま松尾さんもお触れになりましたが、今度の免税措置によって、いろいろ組み合わせますと四百万円までいけるのです。その四百万という程度の貯蓄は一体どうなんだ。とにかく国民の大多数が、家を持ちたい、どんどんアパートができる、その一角を自分のものにしたい、そういう希望を持っておる。また、多少余裕のある人は、五十坪、百坪の土地に二十坪、三十坪の家を建てたい、こういう希望を持っておるわけです。そういう希望に対しましても、これは明るい見通しを与えるということが妥当じゃないか。そういうことを考えますときに、いままでの諸種組み合わせの最高限の免税が二百五十万円だった。これじゃちょっとそういうわけにいかぬじゃないかというようなことも考えながら、四百万円、これを目途に郵便貯金、国債等も含めまして引き上げを行なった、こういうふうな御理解でいっていただきたいと思います。

○松尾（正）委員　総理に結論を伺いたいのですけれども、いまお聞きのとおり、　百万円の限度額で、引き上げなくても二百五十万以内のものは守られるわけです。これをさらに引き上げようというところが問題だ、私はこう言っているわけです。それで御承知のように、いま物価の問題も指摘されました。そうして五・七五％という貯蓄者が非常に高額な貯蓄をしておるにもかかわらず、元本的には物価の上昇で損をしておる、こういう実情がある。こういう中で、引き上げなくても守られるものを、一部の三％足らずの者を守るというこのところに私は問題がある、こういう指摘であります。 　この点について結論を総理大臣に伺いたいのですが、その前に、いま言ったような物価上昇がございます。ここで、総理としては努力をしているといういま返事を承ったわけですけれども、十八日の新聞にこういうことが報じられております。というのは、電電公社の電話料金、いわゆる一〇〇番の夜間――夜間一〇〇番で申し込んで、それで夜間の電話料金がいままで割り引きになっておりましたけれども、これを廃止する意向だということを公社の総裁が発表しております。これらについてはもう、電報電話料金等は当然物価を政府が引き上げることになりますから、これは考えなければならない。さらにその上にこの非常にウエートの高い夜間割引料金を廃止しなければならないというような状態になると、ますますこれはいまの五・五％というものはたいへんなことになる。こういう意味から、この夜間割引料金の廃止ということに対して、まだ決定はしていないと思いますけれども、一応総裁が発表しておることですから、総理としてはこういうことはぜひやめてもらいたい、こう思うのですが、お考えを伺いたいと思います。

○佐藤内閣総理大臣　いま初めて、米澤総裁が発表した、こういうことですが、まだ私の耳には入っておりません。また、私の耳に入ればもちろんさようなことは許すはずはございませんから、これはいまとにかく発表された直後であるという、そのことだけ伺って、私のほうもよく取り調べてみます。そうして御期待に沿うように、まあさようなものは上げないようにしたいものだ、かように思っております。

○松尾（正）委員　少額貯蓄非課税措置の今度の拡充措置に対して次に総理のお考えを伺いたいのでありますけれども、これはいまやりとりで御承知のとおりと思います。これとあわせて最終的に伺いたいことは、この租税特別措置の中に、いま私の指摘しておりますこの少額貯蓄非課税措置があります。それから先ほど問題になりました社会保険診療報酬の制度もあります。さらにその他金融機関の貸倒引当金等、これらはことごとく問題ではないかということで、この委員会のつどここで指摘されておる問題でありますが、こういうものが含まれているこの特別措置については、徹底してこれは洗い直さなければならないことは当然でありますけれども、将来、このワクについてはぐっと検討して狭めていかなければ、縮小していかなければならない、こう考えるわけでありますが、この点をあわせて総理の見解をお伺いしたいと思います。

○佐藤内閣総理大臣　いまとにかく物価が高い、そういう意味から、貯蓄してもどうも金利がその下だ、それよりも低い、そういう際に貯蓄する者がなかなかいないだろう、こういうことがまず考えられる。そういうことを前提にすると、どうも貯蓄ということがあまり意味を持たないから国民に幸いしないという、こういうことにもなろうかと思いますけれども、私は先ほども申し上げるように、ただいまの物価、これは五・五というのが目標でありまして、これは永続することは望ましいことではありません。したがってこれは下げるということを申し上げておるわけです。そういう意味から、いまの金利との間のバランスはきっととれる。また国民もそういうことを考えるがゆえに、不時の際の必要のために貯蓄するということ、こういうことだと思います。したがって、先ほど来、五十万引き上げてみて、その貯蓄をする人は非常に少ないんだ、そのために特別便宜をはかるということはどうかという松尾君の御意見でございますけれども、私はこれはそれなりに意味があるだろう。やはりそのもとをただすと、そのほうに力を入れるべきではないだろうか、かように思いますね。われわれは、できるだけ貯蓄もしていただこうし、また財産がふえるようなそういう指導というか、国民の考え方にあってほしい、そういう意味の政治をやるべきだ、かように思いますから、ただいまの百万円が百五十万円になることは、むしろ数は少なくとも望ましいことじゃないだろうか、かように私は思っております。 　また、その他の特別措置の問題につきましては、もともと租税特別措置というものは、これはあまり好ましい状況のものではありません。ただ、特別な政治施策的な意義があって初めて特別措置が生きてくるのでありますから、租税特別措置が、そういうものが明確でないのにそのものがまんべんなく行なわれるということは、私はあまり好ましいことではないと思います。だから、新しく特別措置をふやすということはなるべくしないほうがよろしい、かように思いますけれども、しかし貯蓄の奨励の特別措置、これはたいへんけっこうじゃないか、かように思いますので、その措置はひとつやることを御承認願って、その他の、先ほど来言われている貸倒準備金その他の引当金、積立金等には、あるいはそこまでめんどうを見なくてもいいものがあるのではないか、そういうものをあわして大蔵省でもいろいろにらんでおるだろう、また研究しておるだろう、かように思いますから、これは大蔵当局の結論をひとつ待っていただく。私は、先ほど来お話のありましたことは大体私も同じような気持ちではおりますけれども、ただこの貯蓄に関する限り、やはり百万円を百五十万円にすることは御賛成願えないか、かように思ったわけでございます。

○松尾（正）委員　少額貯蓄そのものの非課税措置は、私は否定するのでないということは冒頭申し上げたとおりなんです。ただ、総理がはき違えておると思うのですけれども、現在九七％の百万円貯蓄の保有者を、これをわずか三％のために百五十万に引き上げることに問題がある、こう指摘しているわけです。総理は理解してくれと言うのですけれども、これは、私は理解できても、全国民感情としては理解できない、こう思いますので、これはひとつお考え直していただきたい。これは納得できません。 　それから、時間が来てしまって非常に残念ですが、現在公害が、政府でも力を入れておりますけれども、どんどん進行していく状況はこれは免れません。したがって、規制法でいま規制しておっても、規制以内で工場が稼働しておっても、空気は汚染されるし、水は破壊される。こういう状態を考えますときに、アメリカではナショナルゴールに関するリサーチスタッフの七月報告の中で、とにかくこれに対しては、公害を除去するために企業責任として放出税的なものを取ろう、こういう方向でいま検討されているということであります。私も、現在の規制範囲内では年々空気、水が汚染され、破壊されていくことを考えますと、どうしてもいまの規制範囲内では不十分だ。したがって、これに対して企業責任を持たせるために公害税ないし放出税的なものを検討すべきときではないか、こういうふうに考えるわけであります。さらにこまかい点を詰めたいのですけれども、総理のお考えを伺って私の質問を終わりたいと思います。

○佐藤内閣総理大臣　いろいろお考えの末、ただいまのアメリカの例をお話しになったのだろうと思います。私はどうも、結論から申しますと、アメリカのやる公害税、これはどういう税か私にもまだわかりませんが、どうも税金を取るということがどういう効果をもたらすのだろうか、どうも結論としてちょっと簡単には賛成しかねる。私は、公害発生源者がやはり公害防止の責任がある、そのほうでひとつ力を入れてもらいたい、かように思っておりますけれども……。いまの公害税というものが一体どういう働きをするのか、あるいは自動車あたりの排気ガス、そんな場合に公害税というようなものでも課すつもりなのか、そこのところはちょっと私にはわからないんです。いま全面的に企業者自身が公害防止の責任がある、そういう方向でやはり処理する。しかしどうもその企業者責任だけで片づかない、小さな責任者が多数いる、こういうような場合にただいまのような問題があるのがある、こう考えるのです。もう少し実情を研究さしていただいて、この問題と取り組ませていただいて……。その結論にはまだまだ賛成しかねるということだけ申し上げておきます。

○松尾（正）委員　以上で終わります。

○毛利委員長　坂井君。

○坂井委員　二、三お伺いしたいのでありますけれども、短い時間でございますので、大蔵省の、今後の方向なり、また総理、大蔵大臣の御見解を伺っておきたいと思います。 　一つは課税最低限の問題でございますけれども、わが国の一人当たりの国民所得、また蓄積水準が欧米諸国から見て非常に低い。また所得階層分布を見ますと非常に著しく下寄りである。ですから所得税の負担が底辺層に非常に重くかかっておる。また最近における物価の上昇等を勘案いたしましたときに、ただこの数字的な対比だけで課税最低限の高低を論ずることは間違いであろう、私はこう思うわけであります。そこで結論だけを申し上げますが、この所得税の課税最低限を、夫婦子供二人で百三十万円程度くらいまでは引き上げるべきではないか、こう考えるのでありますが、いかがですか。

○福田国務大臣　課税最低限は、これは高ければ高いほどいいに違いございません。しかし、わが国の課税最低限は、しばしば申し上げているように、いまやもう国際社会の中において恥ずかしくない程度のところへ来ているわけです。先進諸国の中で、ちょうど中位というところまで来ておるわけであります。今後それをどうするかと、こういう問題でありますが、坂井さん御指摘のように、わが国は諸外国に比べまして蓄積が少ない、そういう点は確かにあるのです。それはもうこれからの経済財政運営においてひとつ心していかなければならぬ問題であろうと思います。そういうことを考え、またこれから物価その他経済の変動がある、そういうことをあわせ考えまするときに、課税最低限の引き上げということは四十六年度をもってピリオドということにいたすべきじゃない、こういうふうに考え、いま百三十万円というお話でございますけれども、まあ、数字を申し上げかねますが、とにかく引き上げに向かって毎年毎年努力をしていく、こういう姿勢をとるべきである、かように考えております。

○坂井委員　大蔵大臣、いつも国際水準で対比されるわけですが、確かに中位といいますか、アメリカあるいはフランスに比べてはこれは及ばぬ、しかしイギリスあるいは西ドイツに比べるとこれは上回る、こういうことをおっしゃるわけですね。しかし、いわゆる住民税、日本のような所得税の分身であるような住民税、こういう制度を持っている国というのはアメリカしかありませんね。そうすると、アメリカの住民税の課税最低限は所得税のそれよりも高い。そういうことを勘案した場合に、はたしてわが国におけるこの課税最低限が諸外国に比べてどうかということになってまいりますと、あながち水準に来ているとか中位であるという論法は当たらない。ですから、住民税込みで考えた場合にこれは一体どうなるか。

○細見政府委員　住民税を込めますと、やはりいま一歩西欧水準に達しない。しかし、その差はかなりわずかなものになってきております。

○坂井委員　住民税込みでひとつ御検討をして、課税最低限をできるだけ引き上げるように、早い機会に大幅にということ――大蔵大臣からいま御答弁があったわけですけれども、その辺のところをひとつ総理の御決意なり方針なり伺って……。簡単にひとつ。

○佐藤内閣総理大臣　税はもっと安くするというか、負担を軽くすることが適当だと思いますが、ただ、いまの所得層から見ましてどの辺に一番困難さがあるか、いわゆる最低限のところも引き上げたいのですが、あるいはもうちょっと高い、家族構成から見まして一番金のかかるところの税が軽くなる、こういうようなことも考えていかなければならぬと思いますので、したがってそういう点を、専門的になりますから、どういうように扱いますか、ただ課税最低限だけで税のあり方の批判はできにくいんじゃないか、かように私は思います。

○坂井委員　次に、法人税率ですけれども、昨年の改定によりまして三六・七五％。このままほっておきますと、四十七年の四月には時限立法で、もとの三五％に返ってしまいます。これを一体どうするか。このままでいくのか、あるいはまたアップするのか。どういう方向をとるのか、伺っておきたい。

○福田国務大臣　時限が来た場合にそれをアップをするということは考えておりません。問題は、時限が来たからそれをはずすかどうか、こういうことかと思いますが、どうもこれからの経済情勢が一体どうなるか。私どもは安定成長、こういうことを言っておるのですが、しかし、なかなか現実の経済情勢というものがどうなるか、これは予断を許しませんが、その時点でそれをどういうふうな始末にいたしますか、よく考える、こういうことで御了承願いたいと思います。

○坂井委員　期限が来るとアップということは考えぬ、しかし、どうするかということをこれから考えるということです。これはもとへ戻すということじゃないと思うのです。おそらく、前回アップしたという背景には、四十一年、四十二年の不況対策、ここでもって三％アップをした。やはり景気調整の大きな役割りを果たさなければならぬという意味合いもあろうかと思います。最近の法人の経営、企業はかなり活発である。幾らかいま問題がございますけれども、しかしそういうことから考えましても、これは当然もとへ戻せば三八％である。ですからいまの三六・七五、少なくともこれよりは下がるということはないというような含みのいまの御答弁であろうと思うのですけれども、なるべくはもとの基本税率の三八％まで上げるべきではないか。しかし、そう聞きますと、なかなかそこは微妙なところがあって答えが出ない。だからその辺を配慮して私はお尋ねしたわけですけれども、もう少し前向きの答えは出ないでしょうか。大臣どうです。

○福田国務大臣　かなり前向きにお答えをいたしておるつもりでございますが、つまりその時点で経済情勢がどうであるかということでその問題の決着をつけたい、こういう意味です。

○坂井委員　残念ですけれども時間が来たようでございますので、これで終わりたいと思います。また機会をあらためましてお尋ねしたいと思います。

○毛利委員長　竹本君。

○竹本委員　私は三つばかり簡単にお尋ねをしておきたいと思います。 　その第一は、高福祉高負担というような問題に関連するわけでございますけれども、先ほど来は課税最低限度の引き上げの問題がいろいろな角度から論議をされました。結論的に申しますと、私も大体、今度の改正で子供二人の家庭では八十八万円から百三万円までに最低限度が引き上げられた、けっこうなことでございますけれども、やはりいまの情勢の中ではこれでは不十分である。大蔵大臣の言われるゆとりのある家庭ということには、なかなかならぬのではないかというふうに思うのであります。したがいまして、これをどこまで持っていくかということについてはいろいろ議論があるだろうし、また何年でその目標に達するかということについても議論があるだろうと思うのです。しかし、私がここで問題にしたいのは、その目標をひとつ設定してもらいたい。われわれでいえば、夫婦二人に子供二人という家庭では百三十万円くらいまで持っていってもらいたいと思いますが、しかし同時に、最近の政府のやっておられるところを見ておりますと、毎年毎年いわゆる大幅減税ということを非常に誇示宣揚されておる。これもけっこうなことでございますが、基本的に、総理も社会開発、社会保障の充実ということを言っておられるが、私はこれからの日本の国のあり方を考えた場合には、だんだんと社会資本の充実あるいは社会保障の拡充ということにより多くの重点を置かなければならないようになってくるだろう。それにはもちろん財源が要ります。 　そこで、これは総理にひとつお伺いしたいのですけれども、いわゆる減税一本やりもはなはだけっこうでございますけれども、それとともにあるところまでの目標をひとつ設定して、それまでは最低限を引き上げていく、減税政策も力を入れていく、しかしその後には社会資本の充実なり社会保障の拡充のほうにより重点を移すのだという政治の大きな目標を、もうこの辺で設定すべきではないか。なるほど佐藤内閣も、最近になりまして高福祉高負担というようなことを言っておられる。ところが、国民の受け取っている、国民感情のほうからいえば、これは負担をふやさなければならなくなったのでちょっと高福祉を上にくっつけたのだというような感じしか持っていないと思うのですね。これは政治としては非常にまずい。やはり日本のあるべき姿、将来の政治の姿を考えれば、どうしても高福祉に持っていく。そのためには確かに負担もふえるでしょう。そういうこともはっきり私どもわかりますが、とにかく一つのビジョンを描いて、これだけの福祉国家をつくるためにはこれだけの程度はがまんしてもらわなければ困るのだということがあるとぼくは思うのですね。したがって、いままでのように、去年は所得税減税幾ら、ことしは大幅減税これこれといって、減税の大幅であることを誇りとしたりねらいとしたりするだけでなくて、もうこの辺で本来の福祉国家建設という方向に政治の方向づけを切りかえなければならぬじゃないか。そういう姿とか努力というものが私にはあまり見受けられない。もちろん私は、いま減税をやめてしまえとか、減税が必要でないということを言うのではなくて、いまも申しましたように四人の家庭で百三十万円くらいまでは早く持っていってもらいたいと思いますが、しかしそれは、ここまでに何年計画で持っていくのだということを示すとともに、そのあとはこういうふうなところに重点を置いていくのだと、いまから国民にも心組みをつくらせておくという政治のリーダーシップが要るだろうと思いますが、この点について総理大臣のお考えをお聞きしたい。

○佐藤内閣総理大臣　私も竹本君と同じような考え方を持っております。いまやはり高福祉高負担、こういうことばを言えるようになりました。これがいままでのような個人所得の低いところでは、高福祉高負担、さようなことは言えなかった。やはり個人の所得がだんだんふえてくると、今度はもっと社会資本も充実してもらいたいし、いろんな施策もやる、そのためにやはり国民も負担しよう、そういう気持ちになってきたんだと思います。まだ少し政府のほうが言い出し方が早い、こういう竹本君のおしかりですが、私はそういう点もあろうかと思いますけれども、これは税の問題にいたしましても、百万円の所得のある人と、あるいは二百万円の所得のある人と、あるいは五百万円の所得のある人と、同じ率で計算いたしたら、やはり所得が多いときには残るわけです。だから、五百万円の三割でも、あと残る金は百万円の人よりも多い、こういうようにもなるんですから、やはり個人所得がふえていく、そういうような政策をとることが必要だ。経済成長はそういう意味で役立っている。やはり生活が充実する、そのときに初めてお互いが負担してりっぱな社会をつくろう、こうもなるんじゃないだろうか、かように私は思っております。

○竹本委員　私は高福祉高負担の打ち出しの時期が早いということよりも、もっと問題の本質は、高福祉のビジョンの打ち出し方が足りない。それが先行しないと、高負担の受けとめ方がみなに反発を買う、こういう意味で、新しい福祉社会のビジョンを描いて、その点をもうちょっと本格的なものを、あるいはわれわれと意見が一致する場合も一致しない場合もあるでしょうけれども、しかしそれなりに佐藤内閣の福祉国家建設はこの路線だということが国民にはっきりわかるようなビジョンを打ち出して、そこに伴う高福祉高負担ということの訴えでなければアピールしないのではなかろうか、こういう点を私痛切に感じておりますので、ひとつ御検討を願いたいということであります。 　時間がありませんから、第二の問題に移りますが、これは租税白書をつくれということなんです。今日各官庁は競って白書を出しておられます。これはそれなりに読んでみればなかなか教えられるところも多いし、国民の啓蒙的な役割りも非常に多いと思うのです。ところが、一番大事な租税に関しては、国民に租税の問題を理解させるような租税白書というものは今日ないんですね。ないんです。中央、地方を通じての問題の取り上げ方でなければもちろん意味はなしませんが……。ことしはまだ幾らになるかはっきり知りませんが、一人平均の負担が四十五年度でたしか十万四千円程度になりますね。その税金の取り方、またその使い方はこうなっておるのだということで、国民にいわゆる健全なる納税思想をつちかっていくという意味から見ても、これは私は絶対に必要ではないかと思うわけです。総理がよく御存じのように、議会政治というものは税金から事は起こったものであります。そういう意味で、代表なければ租税なしということがイギリスの一つのスローガンにもなっておるわけです。その代表のわれわれもわからないくらいにいまの租税の体系はむずかしいし、午前中にも議論がありましたけれども、租税の法律もむずかしい。いわんや租税が幾ら取られて、どこへどういうふうに使われているかということについては、なかなか国民は理解しがたいと思うのですね。そこで私は一つには、たとえば今日国税については四万六、七千人の税務担当の職員がいらっしゃる。地方には八万四千ばかりおる。あれこれ十三万人の徴税を担当しておられる方がありますけれども、これはシャウプ博士が日本に来ましたときに日本の国税庁に向かって、君らはパブリックエネミーだと言ったそうでありますが、国民も、税金を取りにくるやつは公敵だくらい、思っているかもしれません。また税務署のほうも何となく、国民に恩恵を与えるのではなくて、憎まれ役だという自覚を持っているかもしれません。しかし、これはやはり大事な問題であって、徴税に直接当たっている十三万の人たちにも、ある意味の誇りと使命感を持って税金を取る、公平な税金を取っているのだ、この取った税金は公平にどういうふうに使って皆さんのためにも返しているのだという、誇りと使命感のあるあり方でなければならないだろうと思うのですね。それから国民のほうからいえば、これだけ取られてもこういうふうに使ってくれておるのだという、感謝をするくらいの気持ちがなければ、またそういう税制、そういう予算の使い方でなければ政治は困ると思うのです。しかしそれがそうなっているかいないかということは、一にかかって数字によってはからなければならない。そういう意味で租税白書というものを考えたらどうか。さらにもう一つ言うならば、本委員会においていろいろ議論をされるのでございますけれども、そのうちの、全部ではありませんが、何割かは、りっぱな租税白書が出て、数字のデータがきちんと出ればほとんど議論しなくても済む問題がずいぶんあると思うのですね。そういう意味で、大蔵委員会における審議と質問をも能率的に進めるためにも、はっきりした客観的な精細なデータがほしい。これらをあれこれ合わせまして、私は、こんなに白書のはやっているというか、白書の出ておる時期でございますから、一番大事な国民の税負担の問題についてひとつ租税白書というものを前向きに検討されたらどうだ、こう思うのですが、総理並びに大蔵大臣の御意見を伺いたい。

○福田国務大臣　竹本さんのお話を伺っておりますと、租税白書じゃどうも足りないようですね。財政白書、そういうことかと思います。税がどういうふうにして徴収されるか、またその分配がどうなるか、これを国民に理解させることが大事だ、こういうお話なんであります。まさにそういうような考えをとっておるのでありまして、毎年毎年ごらんに入れます「日本の財政」、これなんかはかなり国民にもわかりやすく、歳入歳出両面にわたりまして、またその持っておるところの国民との結びつき、そういうものも明らかにいたしまして解説をいたしておるわけなんであります。まことにごもっともなお話なんで、なおそういうものをお話しのようなラインにりっぱなものにしていく、こういうことを心がけたいと思います。

○竹本委員　財政白書という大蔵大臣の御答弁でございますが、もちろん財政白書でもけっこうだけれども、しかしその前に段階的に、租税というものに対して――税体系もむずかしくなっておるし、それからいま申しましたように税務署の役人だって半分は、ただ国民に憎まれ役だというような気持ちしか持っていない人が相当おりますよ。そういう意味からいっても、ほんとうの意味の健全なる納税思想というものをつちかうためには、こういうふうに取ってこういうふうに使っておるという意味の、税金を中心とした――あまり広げて公債政策までいったり、金融問題までいったりしますと、あるいは財政投融資の問題までいったりすると、これは予算委員会みたいになってしまいますから、そうでなくて、とにかく税を中心に焦点を合わせた、やはりこれはもちろん中央と地方が要ると私は思いますが、国民の税負担というような意味でもいいのですが、とにかく広義の租税白書をつくって国民に訴える必要があると思いますが、そういう考え方について、いま大蔵大臣からも御答弁がありましたが、総理、いかがですか。

○佐藤内閣総理大臣　大事なことだし、また先ほどお話しのように、国会が始まったそのゆえんから申しましても、税の問題が国民に知られるということは、また知らすということは、これは必要なことだろうと思います。どういうものができますか、これはなかなかよほどくふうを要するのだろうと思います。その辺のところも考えながら、御意見は御意見として十分伺って、前向きに検討させる、そういうことで御了承いただきたいと思います。

○竹本委員　三番目に、最後でありますが、老人扶養控除というものを考えてみたらどうか。こういうことをひとつ提言したいのですよ。御承知のように、今日、日本におきましては六十五歳以上のいわゆる老人がだんだんふえておる。六十年ごろには千百万人からになりまして、大体一〇％前後のものになるということがよくいわれるし、健保の論議の際にも、この問題はいろいろと先ほども論議されました。確かに老人国家になるようで、たいへんな問題であります。いろいろな角度から老人の医療の公費負担というような問題もあるし、いろいろな問題があると思うのですけれども、いま税法で考えられておることは老齢者控除ということで、本人が老人で所得がある場合には御老人のいたわりだということで十万円の控除がある。私が言うのはそれではなくて、老人を扶養家族として持っておる家庭の世帯主について老人扶養控除というものを新たに考えたらどうかということであります。 　これはどういうことかと申しますと、たとえば妻、配偶者も、三十六年ですか、それまでは扶養家族の一人であった。しかしそれでは、妻の地位を社会的に高める意味からいっても、子供と同じに奥さんの扶養控除も十三万円なら十三万円ということでは、遇する道でもないし、また経費負担の面からも問題があるということで、三十六年に妻は扶養家族という立場から一個独立の体系をつくって配偶者控除ということになったわけです。それで今度の改正では、一般は十三万円、妻については十九万円というふうなことで税法上も優遇してとりなしておるわけです。これと同じように、これからのいろいろの世相の変転等も考えまして――老人そのものについてその所得に十万円の老齢者控除をやる、これも必要でありましょう。しかしもっと大事なことは、老人をかかえておる世帯主ですね、その人たちについて、単に子供あるいは孫と同じように十三万円の控除だということでなくて、もう少し老人に税法上も敬意を表するということで、妻と同じように独立にして、それが二十万円であるか、妻と同じ十九万円であるかはまたあとで議論をするとして、とにかく単なる扶養家族の一人ということではないんだということに制度的なくふうをしてみたらどうかと思いますが、いかがでございますか。

○佐藤内閣総理大臣　きょうも、ちょうど社会保障の関係で老人問題が一つの問題になりました。ことしは大蔵大臣の大英断で児童手当という制度ができた。今度は老人問題と取り組むのがいま必要な問題だというように私は思っておりますから、きょうも本会議でそういう意味の――どうするとは申しませんでしたが、前向きにそれと取り組もう、こういう話をしたわけであります。そこへもってきてただいま、老人問題と取り組む一つの問題として扶養家族、そういう意味の控除の方法は何か考えられぬか、こういうようなことを御提案があったわけです。直接あるいは間接にあらゆるものを考えて老人問題と取り組む政府の姿勢と、かように考えていただいて、政府が何か考えるだろう、そういう際に、ただいまの竹本さんの御意見も十分考慮に値する問題ですから、これは当然のことそういうふうな点も考えて、総体としてどこから手をつけていくか、その辺ひとつ政府も前向きで問題を取り上げたい、かように思っております。

○竹本委員　いまの問題について大蔵大臣、何か御意見があれば承りたい。

○福田国務大臣　大蔵大臣になりますと総理大臣よりはもう少し具体的にものを考えますので、はっきり申し上げましてここで前向きにと言うわけにもいきません。つまり、老人控除の問題は、乳幼児の問題をどうするかという問題もありましょう、あるいは家庭の中に病弱な構成員がいる場合はどうするかという問題もあるので、そういう問題と権衡をとるということになりますと、これは簡単に結論が出ない問題じゃないか。しかし、老人問題が社会的に非常に大きな問題になってきているということは、総理大臣がいまおっしゃったとおりの認識でありまして、その医療をどうするかというのは最も大きな問題だろうというふうに思いますが、何しろ社会は老人社会化という傾向にあります。そういう立場に立ちまして、まあ税ばかりにしわ寄せするというのもどうかと思うのです。総合的にひとつ考えてみたい、かように考えます。

○竹本委員　総合的な老人対策の一環として、税の面からも前向きに検討していただくように希望を申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）

○毛利委員長　次回は、来たる二十三日火曜日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後六時五分散会