石炭対策特別委員会 第4号

○鬼木委員長　これより会議を開きます。 　産炭地域振興臨時措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案審査のため、参考人として御意見をお述べいただくため、産炭地域振興審議会総合部会小委員長徳永久次君、産炭地域振興事業団理事倉持弘君、石炭鉱害事業団理事長天日光一君、電力用炭販売株式会社副社長稲葉五郎君及び全国産炭地域進出企業連合会会長田坂純一君、以上五名の方々に御出席いただいております。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　参考人各位には、御多用中わざわざ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日は、各参考人のそれぞれの立場から、本案につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　最初に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、そのあとで委員の質疑を行ないたいと存じます。 　それでは、まず徳永参考人にお願いいたします。

○徳永参考人　私は、産炭地域振興審議会総合部会の小委員会の委員長としまして、産炭地域振興臨時措置法の延長に関しまする答申の審議に携わりました徳永でございます。 　本日は、特に本院で、石炭対策特別委員会におきまして、産炭地域振興臨時措置法の延長に関する審議に、参考人として意見を述べる機会を与えられましたことに対しまして、厚く御礼申し上げる次第でございます。 　私は、昨年にも、当委員会におきまして、参考人として答申の概要を御説明する機会を与えられましたが、本日は、さきの答申におきまして、産炭地域振興臨時措置法の十年延長が必要であると結論いたしました理由、及び今後の産炭地域振興の基本的方向等につきまして御説明させていただきまして、法律案御審議の参考にさせていただきたいと存じます。 　まず、産炭地域振興臨時措置法の有効期間の延長について御説明いたします。 　御高承のとおり、産炭地域振興臨時措置法は、産炭地域振興の基本法でありまして、昭和四十六年十一月十二日までとされておる現行法の有効期間の延長は、最も重要な点でございます。このため、産炭地域振興審議会におきましては、答申にあたりまして、私ほか六名で構成する小委員会を設置し、九州、北海道といった現地の視察などを行ないつつ、産炭地域の現状、産炭地域振興施策の成果、産炭地域がかかえている課題等を的確に把握することにつとめ、今後の産炭地域振興のあり方を総合的に審議、検討したわけでございます 　その結果、産炭地域振興臨時措置法の有効期間につきましては、次の理由から十年延長が必要であるとの結論に至りました。 　その一つは、産炭地域の現状を見ますと、比較的立地条件のよい一部の地域では、産炭地域振興の成果が着実にあがりつつある面も見られますが、大半の地域では、過去の閉山の影響の累積によりまして、なお疲弊が著しく、さらにかなりの地域では、近時の著しい閉山の発生によりまして、その経済的、社会的疲弊が一そう深まりつつある状況であることであります。 　第二には、産炭地域に山積する諸問題を解決しまして、産炭地域を新たな経済、社会生活の場として再生発展させるためには、事柄の性質及び既往の経験にかんがみまして、今後とも相当長期かつ継続的な施策が必要であると考えた次第であります。 　第三には、炭鉱労務者、地元中小商工業者、その他産炭地域住民の民心の安定に配慮する必要があると考えました。 　第四には、石炭鉱業をめぐる今後の情勢は、なお相当にきびしいものがあると考えた次第でございます。 　以上のような理由に基づきまして、産炭地域振興臨時措置法は、今後なお十年延長する必要があるとの結論を答申いたしましたが、政府におきましては、この答申を尊重されまして、同法の有効期間の十年延長の法律案を今国会に提出していただきましたことは、私ども産炭地域振興審議会委員としまして、深く喜びとするところでございます。 　また、この法の有効期間の延長とともに、今後の産炭地域振興施策の運営にあたりましては、答申にも述べておりますとおり、産業基盤の整備、あるいは石炭鉱業に代替する適地適性産業の振興、また、地方財政援助の強化、さらに生活環境及び地域環境の整備、次に産炭地域振興事業団事業の推進、最後に、産炭地域振興施策の広域的展開と関係各省庁間の連絡協力体制の緊密化等につとめる必要がありまして、この点につきましては、国におかれまして、予算の確保、さらには、その予算の運用の改善につきまして、十分措置されるよう要望いたした次第でございます。 　以上、私の考えを申し述べましたが、法案御審議の参考になれは幸いと存じます。ありがとうごいました。

○鬼木委員長　次に、倉持参考人にお願いいたします。

○倉持参考人　私は、産炭地域振興事業団の理事をしております倉持でございます。 　本日、産炭地域振興臨時措置法等の一部を改正する法律案の御審議に際し、本院石炭対策特別委員会におきまして、参考人として意見を述べる機会を与えられましたことを、厚く御礼申し上げます。 　御高承のとおり、産炭地域振興事業団は、産炭地域振興施策の中核的実施機関として、昭和三十七年七月に発足し、すでに八年有余を経過いたしました。この間、諸先生はじめ各界の方々の御理解ある御支援により、逐年業務の拡大発展を見ておりました。特に、ここ二、三年は、産炭地域への企業進出が活発化し、当団の造成工業団地の売れ行き、融資申し込み等は、拡大の一途をたどっている現状にございます。この点、諸先生の御指導、御援助のたまものであると深く感謝いたす次第でございます。 　以下、当団創設後、今日に至るまでの業務の概況について申し上げます。 　第一の土地造成でございますが、土地造成につきましては、昭和四十五年度までの予算約二百三十八億円に対しまして、昨年十二月末現在で約二百十億円を支出し、七十四の団地、約一千百十万平方メートルが完成いたしました。このうち、すでに譲渡済みのものは、完成団地面積の六八・二％でございまして、七百五十七万平方メートル、金額にいたしまして約八十四億円でございますがさらに現時点におきまして十九件、四十八万平方メートルの譲渡申し込みを受けているような状況でございます。 　次に、融資事業でございますが、融資事業につきましては、四十五年度までの予算累計四百十八億円に対しまして、昨年十二月末までに一千百四十件、会社数にいたしまして六百九十六社、金額にいたしまして三百八十七億円の融資実績となっております。残余の三十一億円につきましても、年度内に貸し付け決定いたす所存でございます。 　なお、これら融資企業の年間予想生産高は、三千二百億円に達するものと推定され、また、新規雇用人員は五万人に達し、このうち、炭鉱離職者とその子弟は二万五千人に及んでおります。 　また、産炭地域への企業誘致上、重要課題の一つでございます工業用水の確保につきましては、福岡県内に鞍手工業用水を完成いたしまして、現在、さらにもう一件、福岡県内の田川地区において建設中でございます。このほか、企業に対する工場建物貸与事業及び出資事業に対しましては、合計四件を実施済みでございます。 　もう少し詳しく申し上げますと、出資事業につきましては、日本軽量骨材株式会社に、当団から一億円出資をいたしております。工場建物貸与ないし譲渡制度につきましては、三つの協同組合に譲渡をいたしております。以上、合計四件でございます。 　以上申し述べましたとおり、当団の事業も漸次その成果をあげつつございますが、産炭地域の現状を見ますと、比較的立地条件のよい、一部の地域を除く大かたの地域では、過去の閉山の影響の累積、また、特に最近におけるいわゆる大規模な閉山の影響を受けまして、その経済的、社会的疲弊がきわめて深刻なものであることは、いまさら私が申し上げるまでもないことと存じます。これら閉山地域の住民の方々の身に思いをいたしますとき、諸般の産炭地域振興施策の基礎でございます、産炭地域振興臨時措置法の十年延長が、今次国会に提案されましたことは、日ごろ産炭地域振興に邁進いたしております私どもにとりましても、まことに意を強くする次第でございます。今後、産炭地域振興事業団が果たしていかなければならない責任の重大さを痛切に感ずる次第でございます。 　私どもの事業は、基本的には、産炭地域振興審議会の建議及び答申の趣旨にのっとり、産炭地域振興実施計画に基づいて、地域の実情に即した産業振興を進めてまいりますが、来年度におきましては、特に次の点について十分考慮し、重点的かつ計画的に事業を運営してまいりたいと考えております。 　まず第一は、終閉山に緊急に応ずる対策の実施と、疲弊の著しい六条地域への施策の一そうの傾斜でございます。特に、終閉山後、早い時期にそのような地域に進出される企業や、また、炭鉱離職者の雇用に熱心な地元企業等に対しましては、当団の事業運用面で特別に考慮し、配慮をしていきたいと存じております。 　第二は、企業の誘致でございますが、最近における産炭地域への企業進出の増大傾向を一そう推進するため、土地の造成、資金の確保をはかることはもちろん、情報の提供及びサービス機能の強化等にも十分意を用いまして、努力してまいりたいと考えております。 　第三は、先ほどの徳永委員長の審議会の答申にもございますように、産炭地域におきまして、未利用の状態にございます鉱害地につきまして、これらが工場用地としての条件を具備しております場合には、関係者の同意を得ました上で、当団の土地造成用地の対象として検討してまいりたいと考えております。 　以上、事業団の事業の概要と来年度の事業運営方針につきまして、私の所感を申し述べた次第でございますが、最後に、産炭地域振興臨時措置法は、産炭地域振興施策の基本法でございますので、同法の十年延長が、一日も早く達成されることを切望申し上げます。また、当団役職員一同といたしましては、この機会に総意を結集して、産炭地域振興事業の一そうの推進につとめてまいりたいと存じておりますので、当団の事業の運営等につきましては、今後とも御指導、御鞭撻くださいますよう、重ねてお願い申し上げます。 　以上をもちまして、私の説明を終わらせていただきます。

○鬼木委員長　次に、天日参考人にお願いいたします。

○天日参考人　石炭鉱害事業団の理事長をいたしております天日光一でございます。 　本日、当委員会からお呼び出しをこうむりましたのは、おそらくは、産炭地域振興臨時措置法の一部改正の法律案の御審議に関連いたしまして、産炭地域振興事業と、私どもの関連いたしておりまする石炭鉱害復旧事業との両者の関連について、お聞き取り相なりたいという御趣旨かと推察いたしまして、以下陳述申し上げたいと存ずるわけであります。 　産炭地域振興事業団が昭和三十七年に御創設になりまして以来、鋭意法律で定められた諸業務を推進してまいられたのでありまするが、なかんずく工業団地造成事業におきましては、御計画が九十六件で、その総面積は二千五百六十四万平方メートルであるそうであります。その中で七十四件千百十万平方メートルが四十五年末までに完成されたよしを、記録によって承知いたすのでありまして、まことに産炭地域の経済的また社会的同値に、大いなる効果をあげておられますことにつきましては、深く敬意を表したいと存ずるのであります。 　さて、産炭地域振興事業団の御事業と、石炭鉱害事業団の事業との関連につきまして申し上げねばならないわけでございますが、資料によりますと、現在産炭地域振興事業団におかれまして、工事中また着工準備中のものは、団地数におきまして二十二、この面積は千四百五十万平方メートルに達するとのことを承知いたすわけであります。 　いまさら多く申し上げるまでもありませんが、産炭地域の大部分は、もとよりすなわち石炭鉱害の地域でございます。石炭鉱害復旧事業につきまして、一言申し述べさせていただきますならば、御承知のごとく、昭和二十五年に制定されました特別鉱害復旧臨時措置法に基づきまする復旧事業が、おおむね百五億円でございました。また、二十七年に制定されましたところの、臨時石炭鉱害復旧法によりまして行ない続けておりますところの復旧は、累計いたしまして、おおむね六百六十八億円くらいと相なるわけでありますが、これらを寄せまして、最近の時価に換算いたしましたならば、おそらくは一千億円をこす程度の復旧事業を進めてまいったことと相なるかと存ずるわけであります。しかしながら、残念なことには、永年にわたります膨大なる石炭採掘に伴いましたところの石炭鉱害の残存量が、まだはなはだしく大きなものを残していることでございまして、すなわち四十四年の調査によりますると、既採掘の石炭によりまする鉱害が、残存量としまして、一千三百八億円というような数字が出てまいるわけであります。 　このうちで、農地について申し上げますならば、農地はおおむねその半ばを占めるのでありまして工事量にいたしまして六百六十数億円かと想定いたすわけであります。また、その農地面積は、おおむね七千九百四十万平方メートルと想定いたしているわけであります。 　以上申し上げましたところによりまして、産炭地域振興事業によります団地造成は、すなわち鉱害復旧と関連するものが今後相当多いケースを生ずるかとも思うのであります。団地造成と鉱害復旧との両事業を、それぞれ推進してまいります上において、国費等が二重投資になる、むだになるというようなことがないように、すなわち、かようなことのないように、絶無を期するべきはもとよりであると思うのであります。しこうして、その実績をあげまするには、鉱害復旧事業団と産炭地域振興事業団とが、それぞれ常に緊密な連絡を保ちまして、事業を進めてまいらねばならぬと思うのであります。これが、すなわちむだを生じない要諦であろうかと思っております。 　予想される事例の一、二につきましての考え方を申し上げますならば、たとえば鉱害復旧を要する土地が、団地造成に編入されるような地点になることの予想がきわめて濃厚な場合におきましては、団地造成の計画なり、実際の工事状況等を見て考えまして、復旧工事のほうの着手の時期なり地域なりを、十分調整いたさねばならぬと考えているわけであります。 　また、一つの事例を考えますならば、たとえば団地を造成されるにあたりまして、小高い丘などを削りまして、土地をならされる場合に、余りの土を生ずるようなことがあります場合においては、その余りました土を復旧事業のほうに利用いたす、すなわち産炭地団地造成につきまして、余りました土がありましたならばそれを鉱害復旧の陥没した地点の埋め盛りに利用いたすということも考えねばならぬと思っておるわけであります。 　また、一つの事例を考えますというと、鉱害の広い面積の復旧等につきましては、往々にして多量の土壌あるいは資材等を搬入いたすために、仮設の道路を設けなくちゃならぬようなことが出てまいります。 　かような場合におきましては、この仮設の道路なり、橋梁もときに必要となるのでありますが、かようなものが鉱害復旧後におきましてもなお十分に活用されるように、すなわち団地造成の計画に結びつけまして、団地造成の工事なり、またでき上がった団地の使用のために利用される。すなわちむだにならないようにということを十分に考えてまいりたいと思うのであります。 　以上、二、三の想定される事例について考え方を申し上げたのでありますが、団地造成と鉱害復旧との両者の事業を進めてまいります場合に、十分配意、留意しなくちゃならぬ点と思って考えておるのでありまして、要は、申し上げましたとおり、費用の投下のむだにならないこと、二重にならないこと、これを最も警戒、留意すべきであると考えておるのであります。これによりまして、産炭地域の計画的な発展と国土の有効な利用、保全あるいは民生の安定という、いずれも法律によって定められた大きな目的を達成するに資してまいりたい、かような心組みで事業を進めてまいりたいと考えておるわけであります。 　私の陳述はこれで終わらせていただきまして、お尋ねがありましたらまた申し上げたいと思います。（拍手）

○鬼木委員長　次に稲葉参考人にお願いいたします。

○稲葉参考人　私、ただいま御指名を受けました、電力用炭販売株式会社の稲葉でございます。かねてより石炭諸対策につきまして、御熱心な御検討を賜わっておりますこと、深く敬意を表するものでございます。本日はまた、電力用炭販売株式会社法の一部改正につき、御審議をいただいておりますのに関連いたしまして、弊社の営んでおります事業の概要と、今後の方向につきまして、意見を申し述べます機会を与えてくださいましたことを厚く御礼申し上げます。 　当社は、諸先生つとに御高承のことと存じますが、去る昭和三十八年十月、第一次石炭鉱業調査団の答申に基づきまして、電力用炭の需要確保、炭価の安定、石炭専用船を中心とする共同輸送等、石炭の流通合理化対策を推進するにつきまして、その中核となる実施機関として発足したものでございます。その後、四十年六月、第二次調査団の答申で、当社の改組強化が指摘されまして、改正法、電力用炭販売株式会社法（昭和四十年法律第四十八号）のもとで、電力用炭の売買契約を当社へ一手に集中することによりまして、炭価引き上げを実効あらしめるとともに、数量引き取り履行の確保をはかることとされたものでございます。 　当社の担当しております業務は、次の三項目を柱といたしまして、それぞれに付帯します業務機能を果たしております。 　まず、電力用炭の一手契約による購入及び販売の業務でございます。これは、当社が電力会社及び石炭業者と契約いたします電力用炭の売買価格を、法第十五条に基づきまして政府が御決定されることによりまして、一般炭の大宗を占めます電力用炭につきまして、基準炭価の維持をはかりますとともに、あわせて電力会社間の負担の不均衡を是正するための価格のプールを行なっております。また、電力会社に対する負担増軽減対策としての増加引き取り交付金の交付業務も、当社の購入販売業務の仕組みを通すことによりまして、需給双方に何らの支障なく円滑に行なっております。 　第二は、電力用炭代金の繰り上げ払いの業務であります。電力用炭代金の決済の条件は、当月末締め切り、翌月末支払いとなっておりますが、当社は、電力会社に対する売り掛け金を見合いといたしまして、市中十四銀行から総額四十七億円を限度とする協調融資を受けまして、当月納入分の炭代の大部分を当月末に支払うこととしております。この業務は、石炭業界の資金繰りに大きく寄与しておるものと考えておりますが、いまかりにこの資金がとまることとなれば、石炭業界に大きな影響を及ぼすことになろうと案じられております。 　第三は、石炭専用船の運用業務及び配船調整業務であります。石炭の流通経費の合理化のため、低金利の国家資金を投入して建造した石炭専用船三十ぱいの運用につきまして、当社に一元的配船指示権が与えられておりまして、最も効率的な運用を行なっております。これによる海上運賃の節減額は、たとえば主要航路であります北海道−京浜について見ましてもトン当たり約二百円に達しております。また、北海道の各港その他の石炭積み出し港におきまして、石炭積み取り船の配船を調整することによりまして、滞船時間短縮の効果をあげ、これまた運賃の節減に寄与しております。 　以上三項目に集約されます当社業務は、いずれも石炭鉱業にとりまして今後とも必要な機能と考えられておりますが、特に当社業務に特徴的なことは、これらの業務が相互に有機的に関連し依存し合っていることであり、これが政府の直接監督下にあります特殊な会社組織であるという信頼度と相まちまして、その運営の妙を発揮していることにあると考えております。 　その辺につき補足御説明をさせていただきますと、当社は、八電力会社及び電源開発会社より当社の銀行口座に振り込まれます炭代を、大手、中小商社を含めまして、百四十七の石炭業者の指定いたします三百二十二の銀行口座を通じまして支払っておりますが、この炭代の受け払いのメカニズムを通じまして、価格プールが確実にかつ円滑に行われておるわけであります。また、繰り上げ払いに引き当てられる融資資金の銀行に対する返済も確保されるということで、これで初めて銀行団の信頼を得て、協調融資が成立しているのであります。電力用炭炭代の受け払い、価格プール及び炭代の繰り上げ払い方式による運転資金融資のシステムには、当社の存在が必要不可欠なものであります。 　次に、石炭専用船の運用の面でも公平かつ高能率な運航を確保するための配船指示権をまかされておりまして、またどの船主にも運賃支払いについて、不安を持たせないよう支払い保証ができますことも、当社が公正な第三者的特殊法人であるという信頼度と、電力用炭代金が当社を経由しているため、これが無形の担保力となりまして、別個に石炭業者から貴重な担保を受けないでも、業務遂行に支障を来たさない等の妙味が発揮されております点が、当社がこれら業務を担当する意義であろうと思われます。 　最後に、当社の今後の問題につきまして考えて見ますと、われわれの担当させていただいております石炭の流通面の合理化は、現在まで各方面でいろいろ知恵をしぼり、実行に努力し、相当の成果を上げてまいったわけですが、石炭鉱業に対する需要家のより以上の御理解と御協力、世論の御支持を得るためにも、さらになお一そうの合理化効果を追求していくことが必要であると思われます。この点につきましては、石炭業界において種々御研究を重ねられることと存じますが、われわれもこの一環として検討してまいりたい、かように考えております。 　当社が担当しております電力用炭の納入につきましては、供給力になお不安な要素があることと公害対策上、最近特に質的な規制を受けていること等から、遺憾ながらスムーズな需給結合ができるとは申しがたい状況にあると思いますが、需給双方の間に立ちまして、極力問題解消のため努力してまいりたいと考えております。 　当社の存続延長につきましては、かねてより石炭業界よりも強い要望がなされていることは御承知のとおりと存じますが、当社の業務を担当いたします者としましても、石炭業界の御要望に基づき、引き続き上述いたしました業務を中心に、石炭流通面のお役に立ちますよう微力ながら努力を傾注いたしたいと存じますので、諸先生方におきましては、あたたかい御指導と御鞭撻をいただけますようお願い申し上げまして、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

○鬼木委員長　次に、田坂参考人にお願いいたします。

○田坂参考人　私、全国産炭地域進出企業連合会の会長、田坂でございます。 　現在、産炭地事業団の融資を受けまして進出しております企業約七百、そのほかに産炭地事業団が造成しました土地を取得して進出しております企業が約百五十企業、合わせて八百五十企業が全国の産炭地に進出しておるわけでございます。そのほかに、たとえば県や市、町村がつくった団地に、産炭地事業団の融資とは無関係に、自己資金もしくは金融機関のお金で進出しておる企業も、五、六十企業にのぼると聞いております。諸先生方には、ある場合には現地で、また国会審議の途上で、進出しました企業の育成強化につきまして、絶えず特別の御高配をいただいておりますことを、この席から厚くお礼を申し上げる次第でございます。 　四十五年、かなり多くの炭鉱が閉山をしてまいりましたし、また四十六年になりますと、大手の炭鉱が閉山をしていくということで、産炭地にはさらにいろいろな大きい問題が投げかけられてきておるのでございます。世間では、もう産炭地問題はこれくらいでいいじゃないか、こういう声も聞きますけれども、実際に産炭地振興という問題は、もう諸先生方が一番よく御承知のとおり、五年や十年で実を結ぶ仕事ではございません、オリンピックや万博というふうな行事と違いまして。しかも、次々に閉山をしていくという社会問題をかかえておりますので、私どもとしては、かなり長期にわたって政府の御支援がなければ、産炭地の振興は実を結ばないものだと考えておる次第でございます。現在、地域によっての差はございますけれども、大体申し上げますと、産炭地振興は緒についた、芽が出かかった、こういう程度ではなかろうかと思います。このときに、産炭地域振興臨時措置法の十カ年延長、こういう政府の御提案は、私どもがかねて陳情申し上げておりましたことを御理解いただき、また実際に産炭地振興というものが、かなりの年月を要するということをよく御理解いただいて、御提案願ったことを心からうれしく思いますと同時に、衷心より賛成の意を表するのでございます。 　現在、先ほど申し上げました八百五十企業のうち、大別しますと一番多い企業は繊維関係でございます。その次が弱電、家電関係、次がコンクリート部門を含めました窯業関係、次に鉄鋼、機械類関係、合板その他の木材関係、その他と相なっていると思います。そして、そのうちの約八〇％くらいまでは中小企業でございまして、二〇％くらいが大企業と申し上げてもいいのじゃなかろうかと思います。 　現在、進出した企業がどういうふうになっておるか、これも大まかな区別でございますけれども、約二〇％くらいはよくいっておる、三〇％くらいがまあまあやっておる、四〇％くらいがやはり苦しい経営を続けておる、残りの一〇％は倒産に近い、非常に苦しい経営を続けておるというふうに考えられます。しかも、八百五十企業のうちに、すでに約一〇％くらいは倒産もしくは会社更生法の適用を受けておるのでございます。 　よく、どういう企業がつぶれたかということを聞かれますが、私に言わせますと、何といっても、第一は資本力の弱かった企業がつぶれていった、その次は、産炭地に行けば何とかなろう、土地もただでもらえるかもしれぬ、税金もただだろうし、若年女子工員もふんだんである、調査不十分で、私どもで一旗組と呼んでおりますが、そういう方方が、来てみればそうはいかないということでつぶれ去った。第三は、経営者自身の心のあり方、熱意のあり方に左右されているんじゃなかろうか。人まかせ、責任者は東京におって、たまにしか現地に来ないというような率先垂範しないようなところはどうも思わしくない。もちろん昨今の貿易関係、特にアメリカの貿易による影響、これはまた別でございますし、天災地変もこれまた別でございますが、そういう関係になっております。一、二の資本力の弱かった、あるいは調査が不十分であったというような点につきましては、去年ぐらいからだいぶ変わってまいっております。といいますのは、産炭地事業団で造成します土地も大型団地になってまいりましたので、大型の中核の企業が進出してくる。これも立地条件その他によるものでございまして、北海道方面は、やはり積雪その他の悪い立地条件のために、進出が思うようにいってないというふうに承知いたしております。また調査不十分で、産炭地域に行って起業すればつくれば何とかなるというようなことも大体是正されて、しっかりした企業が都市周辺の労働問題と兼ねて出てくる機運にあることは、非常にうれしいことだと存じております。 　現在、進出企業の売り上げと申しますか水揚げと申しますか、年間約三千億をこす金額になっておると思います。これは中炭鉱、中ぐらいの炭鉱に例をとりますと、四、五百炭鉱分の売り上げをあげているんじゃなかろうか。それによって、私ども進出企業としては地域に貢献し、ひいては産炭地振興に寄与しておると申し上げてもいいんじじゃなかろうかと思うのでございます。 　労務者の数約六万でございますが、そのうち、炭鉱離職者及びその子弟が約二万八千名、これも百炭鉱ぐらいの炭鉱の労務者をかかえ、全部まるがかえしたというふうにも解釈されるのではないかと存ずるのでございます。しかし、先ほど申し上げましたように新しい土地に進出いたしましても、そう初めからうまくいくものではございません。地域との問題、あるいは地方銀行との金融の問題、その他いろいろ言うに言われぬ苦労を企業家はいたしておるのでございまして、やはり今後産炭地にどんどん中核企業が進出していくこと、これは非常に望ましいことでございますと同時に、すでに生まれております子供を強くじょうぶに育てていくということで、進出した企業を育成強化していくということは、一番大事なことではなかろうかと思うのでございます。 　幸い、四十六年度の産炭地事業団の予算も、前年度に比べまして三十億の増加を見ましたことは、政府及び諸先生方の御熱意のたまものと厚くお礼を申し上げますが、先ほども各参考人が申されましたように、今後やはり大手の炭鉱が閉山をしていく、まだ産炭地振興が緒についたというような状況でございますので、さらに一段の御高配をお願い申し上げたいと存ずるのでございます。 　簡単でございますけれども、私の考え方をあるいは実状を申し上げまして、今回の産炭地域振興臨時措置法の十年延長に対して、心から賛成の意を表する次第でございます。（拍手）

○鬼木委員長　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。 　　　　—————————————

○鬼木委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中六助君。

○田中（六）委員　ただいまは徳永、倉持、天日、稲葉、田坂五名の参考人、御多忙中のところ御意見を聞かしていただきまして、私どもは非常に参考になりました。しかも、皆さまがそれぞれの立場において、全力投球をなさっておることが十分うかがえまして、感謝いたします。五人の方々にすべて御質問したいと思いますが、時間も限られておりますし、また同僚の諸兄もおられますので、私は三人の方に質問をしたいと思います。 　産炭地域振興臨時措置法の一部改正案の十年延長というのは、徳永小委員長の御努力もあり、通産省御当局の努力もあって、大蔵省や企画庁では、半分の五年間というようなことで、かなりの抵抗をしておったわけですけれども、私ども与野党一致して、鬼木委員長を中心に、十年の案ができ上がっているわけで、これから審議しますが、これも皆さんの意向に沿って十分努力していくつもりでございます。 　私、倉持理事にお聞きしたいのですが、御承知のように、四十六年度は約七十九億の特別会計、それから財投が八十六億ぐらいあるでしょう。それからその他、自己資金、そういうものを含めますと、事業団関係で約二百億の金が投入されるわけです。こういう金が、御承知のように重油あるいは原油の還付税からきている、原資がそういう状態でございますし、いろいろ石油の公害問題などで抵抗はあるわけでございます。したがって、この資金の運用につきまして私どもは十分な監視をしなくちゃいかぬし、土地造成とか融資事業、工業用水その他四項目にわたって御説明をいただきましたが、それぞれの団地の造成、そういうことが非常にうまくいっているとは思いますが、私どもがときどき見聞するところによりますと、この資金が、先ほど田坂参考人が言っておりましたように、企業そのものの甘いムードで、産炭地、六条地域に来るというようなことも加味されて、必ずしもうまくいってない、あるいは既成事業に融資しても、それが本人の努力はあったのでしょうが、いろいろ客観情勢でうまくいってないというようなことがあるわけですが、現時点でこの資金の焦げつき状況はどういうようになっておるか、おわかりでしたらお知らせ願いたいと思います。

○倉持参考人　ただいま田中先生の御質問でございまして、お話がございましたように、四十六年度の当団の予算は、関係御当局の御協力によりまして、事業規模で二百億円をこしていただきまして、いろいろ今後運用面でしっかりやっていかなければいかぬと思っております。 　それで、御質問の点でございますが、当団の融資の焦げつきといいますか、非常に成績のよくない例でございますが、私のほうの融資部の資料によりますと、大体焦げつきが、貸し付け残高の年率一・五か一・六くらいというような状況のようでございます。それで、先ほど田坂進出企業連合会長のお話もございましたけれども、このところちょっと景気動向が去年から悪うございますので、少し二・六ぐらいの傾向の形になっているようでございます。金額等はちょっと詳細にいまここに資料がないのでございます。それから、御指摘のような点で、田坂会長からもお話がございましたが、だんだんと中核の企業が出てまいりまして、また、すでに進出をしております中小企業等の下請関係等も成立いたしまして、だんだんとよくななっていく方向だと思います。今後もさらにそういう方向で、限られた資金を極力国家経済に反映するように、また失業者の雇用に反映するように運用したいと思っております。

○田中（六）委員　年率で一・六、最近の景気の動向で少し一・五か一・六ぐらいだ。これは、もう一つ聞いておきたいのですが、もちろん貸し付けのときに担保をあれするわけですが、こういうものは、担保は十分やっておりますか。

○倉持参考人　当団の融資は、全部会計検査院の検査の対象にもなりますので、その辺につきましては、極力適確なる担保を正確に取るように運用しておると思います。

○田中（六）委員　次は、天日鉱害事業団理事長にお聞きしたいのですが、要するに、この産炭地振興関係と公害とのむだをしないように、一生懸命そういう方針でやっておるということで、まことにけっこうなことで、私どももできるだけそういうむだを要しないことをお願いしたいわけです。そういうむだは省くという発想法は、非常にいいとは思いますが、ただ、私どもが懸念するのは、費用の投下のむだ、つまりそういう公害関係で私ども聞きますと、建設業者と——どうせ入札やらに漏れたやつの文句もあるのでしょうが、非常に癒着しているというような声をよく聞くわけです。それを私ども全部聞くわけじゃないのですが、国土の保全、民生の安定という点から見ましても、費用の投下そのものがむだであってはたいへんですし、そういう点十分の調整あるいは監視、そういうことはしておると思いますが、こういうことについて、もしも理事長の御見解がございましたらひとつ……。

○天日参考人　ただいま田中先生からお尋ねを受けたのですが、まことに私どもが最も警戒し、戒心すべき点をお尋ねになったわけでございますが、われわれといたしましては、極力さような、いわゆる最近のことばでいわれる癒着という事象のないように努力いたしてまいっておるわけであります。ただ、実情を申し上げますと、何ぶんにも建設関係の業者、大小ございまするが、御承知のとおり、ある者は建設大臣の認可を受けて業務を営むわけであります。ある部分の者は、地方長官というか、知事の認可を受けて業務を営むわけでありますが、これが非常に数が多うございます。われわれの事業団に対しまして、工事をいたしたい、指名を受けたいといういわゆる登録願いと申しますか、登録を要請してくる者が非常に多いわけであります。私どもといたしましては、一応それぞれの主管の大臣なり、また権限を持つところの地方自治体の長が認可された業者に対しましては、登録を拒否すべき事由ははなはだ発見しにくいのであります。しかしながら、登録はいたしましても、現実に工事の施行の際に、請負契約の締結に参加させるかどうかということについては、わがほうとしての基準を持つわけであります。これも立場によりまして、厳に失するともいわれあるいは緩に流れておると、見方もいろいろ出ましょうけれども、私どもといたしましては、一応その妥当、適正な基準を持つようにということで、それぞれ合議制をもって検討いたしておるわけであります。ただ、最近の事象を観察しますと、いわゆる万博工事等が終わりました関係でありましょうか、地方、ことに九州方面でありますが、多数の建設業者が、前よりもよけい熱意をもって復旧工事に参画いたしたいという行為を示される者が、非常に多いのでありますけれども、一々やはりある程度の審査をいたして、入札の場合には参加させる者を選んでおるわけであります。それからまた、御承知のとおり、九州と申しましても、福岡、佐賀、長崎と県もそれぞれ分かれておりまして、非常に能力のいい業者でありましても、たとえば、甲の県の業者を乙の県の工事に指名参加させて悪いことはないのでありますけれども、やはり土地の慣行等もありますので、いろいろその間については、われわれとしても念慮を払って調整いたしておるわけであります。一がいに全部が断わられておるというわけではございませんけれども、それとの調整を要しておるわけであります。もしも癒着のような状況がありということで、お耳に入った点がありましたならば、また別途十分御注意いただきまして、具体的事例についてはそれぞれ対処いたしたいと思っておりますけれども、趣旨としては、いま申し上げた考え方で遂行いたしておるのであります。 　なお、私のほうもやはり毎年度、年に二回くらいずつ、会計検査院また行政管理庁、また主管省なりの検査監査を受けておりますので、極力、不祥な事態について御下問などいただかぬように努力いたしておるわけでありますけれども、一応お答え申し上げた次第であります。

○田中（六）委員　よくわかりました。やはり地元の産炭地でございますので、業者が非常にたくさんあって、しかもよそのところに比べて非常に貧困だ。地元の業者の育成という至上命題があると同時に、大手とのかね合いもあって非常にむずかしいところでしょうが、そういう一つの筋だけは通していかれることをお願いしておきたいと思います。 　それから、田坂会長に質問したいのですが、会長のおっしゃるように、約八百五十企業来ましてもなかなかうまくいかなくて、特に北海道、九州はそれほどでもないでしょうが、北海道あたりは町ぐるみ閉山と同時に五〇％くらい人口が減る。九州の山田市などもそうですが、そういう現象が非常にある。これは産炭地関係の国会議員でなければわからないことで、ほかの出身の代議士は実感が伴わないので、そういうようなことがあるのかというような調子で、いろいろ予算の審議などに当たるために、私どもと意見の相違を来たすわけですが、この企業そのものの体質それから誘致、そういうものは、口に言われない努力並びに苦労がそれぞれの関係者にあるということは私は十分知っております。知っておりますが、それでも私ども懸念するのは、いまおっしゃったように繊維とか弱電磯、そういうものがトップバッターでどんどん来るということになりますと、どうしても労務者といいますか、そういうものの引っぱり合いになる。しかもそれは若年労働者ということで、中高年齢層の人々の顧用というものは、どっちかというとそっちのほうに向かないというような矛盾があるのです。若年労働者の引っぱり合いが労賃の値上げになる、そういうような悪循環が、それぞれの地域にかなりあるのじゃないかと思うのですが、そういう点の御説明がない。まあ時間がなかったからでしょうが、その点ちょっとお聞きしたいと思います。

○田坂参考人　ただいま田中先生から御質問がありましたが、産炭地といえども若年、特に女子の若年労務者は逼迫をしかけております。大体、出生率からいいましても、全国的にそうでございましょうし、先ほど申し上げました繊維、弱電というようなものが、おもに若手の女子工員をほしがるということで、引っぱりだこになってまいります。これは各地でいろいろ摩擦を起こしますが、私の考えでは、特に私、田川で企業をいたしておりますし、田川の商工会議所の会頭もいたしておりまして、こういうふうな解決の方法をいたしておりますので、あるいは参考になるかもしれませんから申し上げますと、ただいま日本通信工業、岩崎通信工業あたりが出てくる。どうしても女子の若年労務者を、既存企業あるいはすでに進出した企業からも引っぱり入れるというような、いろいろ労務顧用の問題で問題が起きると同時に、賃金の格差の問題で問題が起きるのでございます。そこで、田川の市長と私と、親会社であります岩崎通信工業あるいは日本通信工業の社長さん方とお話しをして、産炭地域の進出企業に実際籍を置きながら、岩通工、日通工に採用の受験をする、そういう人はまず省いてもらう、こういうことで、その辺はどうやらうまくまいりました。やめていけば、これはもうしようがございません。 　その次は、賃金の格差の問題でございますが、産炭地の進出企業あるいは地場産業と申しましても、いつまでも安いというわけには私はいかぬ。だから、そういう会員あるいは地場産業の方々には、やはり合理化をやり、企業努力によって賃金を上げていくという方向に持っていかぬと、中核企業、大企業がくれば、どうしてもそれはやめてでもみんなそっちへ行きますよということで、岩崎通信工業、日本通信工業がきたとたんに、私は、進出企業あるいは地場産業も、平均二割ぐらいの賃上げが臨時に行なわれたと考えております。また、いわゆるそういう中核企業の親会社の社長さんには、あなた方もなるたけ安い賃金のほうがメリットがあるだろうから、親会社の工員の給与と同じじゃ、これは地元を撹乱するので、この程度でひとつ押えていただきたいということを、市長と一緒に申し入れをいたしまして、ほぼ御了解を得て進みましたので、そうまで混乱は起きなかったのでございます。けれども、やはりほかの都市ではそれがなかなかうまくいかない面もございますので、この辺は、やはり新しく中核企業が進出する場合の地場産業もしくは既存企業との問題は、いろいろやっかいな問題を残すと思いますが、田川方式が参考になれば、そういうふうにやってほしいということで、会員その他には指導いたしておる現状でございます。

○田中（六）委員　企業誘致に努力した上に、いろいろそういう労務者の調整までお願いするというのはどうかと思いますが、せっかく誘致した企業でございますので、この育成については、今後ともできるだけ一そうの御努力をお願いいたします。 　以上で質問を終ります。

○鬼木委員長　岡田利春君。

○岡田委員　時間がありませんから、端的に御質問したいと思います。 　初めに徳永参考人と倉持参考人にお尋ねをしますが、今度の答申を見ますと、何といっても、法律を十カ年延長するというのが画期的な目玉商品といいますか、そういう内容でなかろうかと思います。あと、内容をずっと検討してまいりますと、代替する産業として、農業のウエートや新しく水産養殖業が含まれたという点、さらにまた、広域的にものごとを一そう考えていこうという考え方、こういう点が今度の答申の中で目立つ点ではないか。あとは大体いままでの考え方が延長されているように、私は拝見いたしているわけです。 　そこで、最近の動向から考えて思うのでありますけれども、たとえば松島炭鉱の大島坑が閉山をする。ここは御承知のように、二条指定で、六条指定ではないわけです。そしてまた、離島でありますから、なかなか企業誘致もむずかしいという問題がございます。あるいは北海道のように、最近の閉山する地域を見ますと、比較的沢地あるいは遠離の地の場所が非常に多いわけです。しかも閉山は大型化で、なだれの方向で進んでおる。これにどう対応して地域住民の要望にこたえ、地域経済の面を幾らかでも産炭地振興の面でこれをささえていくか　こう考えてまいりますと　はたして従来の制度そのままでいいのかどうか、こういう点について深く検討してみる必要があるし、その段階にきたのではないかと思うわけです。 　たとえば、通産省関係の金融の例を見ますと、いわば共同事業、共同工場のような場合には、店舗の場合でもそうでありますけれども、十二カ年間で、据え置き期間も十分とって、そういう場合には金利は二・六％、二分六厘であるという優遇措置も中小企業政策の中にはあるわけです。今日の産炭地振興を考えてまいりますと、もちろんこれは全般的に適用はできませんでしょうけれども、山を閉じた、極端な疲弊におちいる、そこに先発的な進出企業といいますか、もちろんごく限られた地域、しかもごく限られた期間内において、そういう考え方に立てば、現在四割以内の融資制度にななっておりますけれども、少なくとも産炭地域振興事業団の融資金利については、思い切った措置をとってはどうなのか。あるいは共同店舗や共同事業所、通産省がとっているその金利程度を考えて、若干人も残っておるわけでありますから、そういう面で早めに、しかもそのあと地を利用して、企業の進出を促進するというような考え方に、私はこれから立っていかなければならないのではないか、こう判断をするわけです。そういう点について、この答申をなされるときに検討されたのかどうか。また、今日、事業団のほうにはそういう必要性はあるのではないか。そういうような点についての要望も強いのではないかと思うのですがそういう点の見解を承っておきたいと思います。 　と同時に、それぞれの地域が、本法成立以来二一条、六条の指定が行なわれているわけですが、今度の答申を見ますと、広域的にとにかく大型団地も考えていくという方針でありますから、そう考えますと、私はやはり二条、六条の関係はある程度広域という面で見たらどうだろうか。一部、はずれにちょっと炭鉱があったところが六条指定になっている。そして先ほど言った大島のように、炭鉱があった、ある日突然閉山をした、それが二条指定であるという点では、最近の大なだれ、大型閉山の動向から見れば、これらの地域指定についても、当然、現在の閉山動向に対応して考えるべきじゃないか、こう私は思うのでありますけれども、この点について御見解があれば承っておきたいと存じます。

○徳永参考人　いま岡田先生から、現実の非常に深刻かつむずかしい問題のお話がございましたのですが、私ども昨年この答申を書きます際にも、現地も見てまいりましたわけですが、やはり幾つかの問題がございまして、この中の、たとえば字句に出ておりまする「とくに疲弊の著しい六条地域への施策の一層の傾斜」ということを申しておりますが、これはずっと過去の成果を見てみますと、六条地域というのがやはり財政力も弱いというようなことになりまして、ある事業、公共事業といいますか、道路をつくるとかいうようなこと、あるいは土地造成するとか、いろいろなことをやるとしまして、やる場合の融資率、補助率というものは、ある程度の優遇はされておりますけれども、もと自身が少ないがゆえに、財政力の弱いところのほうが結局振興施策が十分できないでおる、そういう悩みが一つございますわけで、そういう問題につきまして、そういう地域こそ企業優先に誘致したほうがいいのじゃないかということを考えます意味で、運用の問題としまして、産炭地域振興事業団でそういうところに対する運用を全国画一にやらないで、傾斜をつけたらどうかというのが考えた一つでございます。 　それから、その点とちょっと矛盾するようでございますが、いま岡田先生おっしゃいましたように、産業の問題は、局地的には解決できない問題でございます。炭鉱それ自身というのは、もともと自然の賦存状況によってできたわけで、その場所が工業適地といいますか、インダストリーのほうに向いた場所であるかどうかということは、必ずしも相応しないということが起こってまいりますわけで、筑豊のように、東に北九州市、西北に福岡市という、それぞれ百万都市を控えておるという場所でしたら、筑豊全体を工業、インダストリーのほうの適地というふうに観念して、それを生き返らすような施策というものもとりやすいということになりまするけれども、御指摘のございましたような北海道、これは昨年、一昨年の閉山から、ある町が一挙にして消えてしまったといいますか、ゴーストタウンになってしまうというようなことも起こりましたわけですが、その場合に、その場所そのものに企業を誘致するというのは、これはやはりある意味の経済の合理性から矛盾する面も出てまいるわけです。しかし、その周辺部で、海岸側ではインダストリー関係から見ましても適地というふうに考え得る場所というもの、その場所を新たに工業適地として培養していくと申しますか、事業団でも土地造成してもらうとか、進出されます企業に対しまして、ある程度の傾斜的な優遇措置というもの、これはしていただいていいのじゃなかろうかということで、その辺で、これは抽象的にきめがたい問題でございまするが、気持ちとしてはいま先生のおっしゃいましたような気持で、起りましたケース、ケースに応じて、範囲が一般化しないように、特性に相応した施策になるようにということで、そこのところは結局運用の問題になってまいるわけでございます。運用の問題として産炭地域振興事業団もよく配慮していただき、それを監督される通産省及び大蔵省省——金融関係ですが、大蔵省につきましても、産炭地域振興事業団がただ漫然と必要以上に金利を安くするとか、あるいは償還期限を長くするとかいうことをすることでなしに、むしろそうすることが必要だという、個別事情というものの特殊性に応じたものを了解してもらってやっていただくようにということが、これは答申を書きます以前に、各省の担当の方々とも、具体的にそういう事例もございましたものですから、そういう道を開いていただくようにということもお願い申して、作文に書きますとこまかくは書けませんけれども、気持ちだけを表現させていただきましたというような次第でございます。

○倉持参考人　お答え申し上げます。 　事業団といたしましては、実施部隊でございますので、現在の制度によりまして、たとえて申しますと資金の融資の運用基準がございまして、それの中に、融資比率は原則として六条地域の場合には四〇％、それから二条地域では二〇％ということになっておりますが、これは原則でございまして、例外的に、特に終閉山に即応して、当該地域で行なう事業というような場合には、六条地域で五〇％、二条地域で三〇％という特例の措置もございまして、そのほか融資のタイミングあるいは金額等につきまして、できる範囲で、ただいま先生の御質問のような事態に対応して努力をしているつもりでございます。御指摘の点は、ただいま振興審議会の小委員長の御報告にもございましたけれども、振興審議会でも相当こまかく議論がされたように私も承っておりますし、それから当事業団といたしましても、これは全般的な政策問題でもございます。特に一つの地域だけを具体的にということは、なかなかむずかしい問題がおありになるかと思いますが、通産省等の関係御当局ともよく相談いたしまして、私のほうとしても、意見がある場合にはいろいろ申し上げていきたいと思っております。

○岡田委員　法律をずっと検討してまいりますと、もちろん時代が変わっておりますから、法律の読み方について、その情勢に対応するように読むと、私の見解ではほぼこの法律でいけるのではないか。あと省令あるいは業務方法書その他制度がきめこまかくきめられておるわけですが、こういう内容の審議ということが、最近の動向に対応するために私は最も必要ではないか、こういう受けとめ方を実はしているわけです。ただしかし、先発の進出企業に対する特定金利などの問題は、予算とも関連があるわけですけれども、いまの日本の石炭鉱業の少なくともここ二、三年の展望に立てば、この辺はぜひ思い切って踏ん切りをつけなければならぬところだという感じが私は非常に強くしますので、そういう点については、法律をいま変えなくてもできる部面がずいぶんあるように思いますので、私どもも今後法律審議で深めたいと思いますので、この点ひとつ特に徳永小委員長には十分御理解を願っておきたい、かように存じます。 　次に、鉱害事業団の天日さんにお聞きしますけれども、いま鉱害事業団の保有金はどの程度になっているのか。それと産炭地は疲弊し、しかも閉山をすれば、一方においては特別交付金を出している。こういう中で、公害の面からいえば、たとえば特別閉山で山が閉山になる。そして無資力に指定をされる。炭鉱納付金については市町村の負担になっていく。特にこれは九州地域、常磐地域にも出てまいるわけですけれども、この点については、いまの産炭地振興を議論している精神からいえば、炭鉱が無資力になって市町村がこれを肩がわりをしていくということになると、引き当て金を市町村に委託するとか、あるいは国が肩がわりするとか、市町村負担分、地方自治体の負担分については、今日の現状ではこれを負担させることが無理ではないか。一方において山が閉山して、産炭地振興には金がかかる。それから鉱害復旧にはまた肩入れをしなければならない。一方においては、閉山になれば、特別交付金を出さなければならないという現状認識だという意味では、この点については潜在鉱害を含めると、おそらく既採掘分で一千三百八億といいましたけれども、鉱害だけはまだ的確につかめませんから、まだふえるんだろうと私は思うわけです。そういう点について、特に事業団としてそれぞれの復旧事業をやられているわけですが、こういう点について、参考になる意見があればこの機会に承っておきたいと思います。

○天日参考人　はなはだ恐縮ですが、年を取ったら耳が悪くなって、一番初めに何を保有しておるかとお聞きになったか……（岡田委員「事業団の保有金ですよ。保有金というものがあるわけでしょう。」と呼ぶ）それではお答えいたします。あるいは的を失しておりましたら、またお尋ねに従って申し上げたいと思います。 　保有金と申しましても、事業団はそう金を持っておるのではない。ズバリ申し上げればそういうことです。ただ、毎年の事業復旧費は、御承知のとおり大部分が国庫から支出される金でありまして、それからお尋ねがありました地方自治団体の負担金は、国庫の負担と比較しますとおおむね十分の一程度かと思うわけであります。それからあと鉱業権者、いわゆる炭鉱が負担します納付金、これもたとえば四十六年度の想定を例にしますと十七、八億円というようなことであります。それで総事業量は、百四十五億六千万円という全体工事が想定されておるわけです。でありますから、国庫の支出が百億をずっとこすわけであります。大体の状況はそんなことであります。 　事業団が保有しておる金と申しますと、身につけて持っております金は、いま申し上げた国庫なり地方自治団体から納めていただく金、あるいは鉱業権者から納付してくる金は全部工事費に、大体大きく申せば、その年度にみな支払いを了するわけですから。ただ、そのほかに特に申し上げたいのは、例の鉱業法によりまして積み立てておられました供託金、それからいまの新しい法律で、事業団に積み立てられます積み立て金、これを法務省が持っておられたのを、こちらが引き継いで保管しておるわけであります。これも移管を受けましたのが五億円程度の金額でありまして、積み立て金と合計いたしまして事業団が預かっておる形になっておりますのが現在約二十二億円くらいであります。それをみな貸し出しの原資に充てておるわけでありますから、いま事業団が手持ちに幾ら持っておるかという意味とちょっと違ってきまして、事業団は、しからば現におまえの金庫に幾ら金があるのかとお尋ねになりますと、政府なり地方自治団体なり、あるいは炭鉱から納付してきた金、積み立てた金で支払いまで至っていない、滞留しているものが、貸し出し前の金とかさようなものが大小ありますけれども、ときに三、四億のときがありますし、あるいは政府からお金をいただいた翌日は十億ぐらいはあるという、非常に変動しておるわけであります。個有的な資産というものは、まずないとお考えいただいたほうが一番わかりがいいかと思います。 　お尋ねの趣旨に合ったかどうかわかりませんですが……。 　なおお尋ねの中で、あったかと思うのですけれども、無資力がどんどんふえていくという御懸念もありますが、これも事実全くそのとおりでありまして、冒頭に申し上げました千三百数億と想定されております中でも、大まかに申して約半分、六百数十億は無資力と想定されておるわけです。しかもなお、今後の趨勢から見ましたならば、炭鉱で閉山に移るものが出た場合に、また無資力として扱わなければならぬものがふえる情勢にあることは当然のことなのであります。 　お答えになったかどうか知りませんけれども、ちょっと耳が悪いので十分聞き取れなかったので失礼しました。

○岡田委員　これは基本問題ですから、特にお考えがあればという趣旨で聞いたわけですから、いずれ政府当局と本件については議論しなければならぬ問題だと思います。したがって、その程度でとどめておきたいと思います。 　次に、電力用炭の稲葉さんにお聞きしておきますけれども、最近の動向として、最近原料炭が不足だ。ところが鉄鋼ユーザー関係もずいぶん手当てをして、若干原料炭が、短期で現状ではだぶつきぎみだというような状況から、原料炭が電力用炭に回る傾向、いわゆる換金を早くしなければなりませんから、そういう傾向が一つの一時的な特徴である、私はこう受けとめておるわけです。そういう動向は、そういう認識でよろしいかどうかという点が第一点。 　第二点は、マル近船でございますけれども、今度山が閉山になって、企業がやめるということになりますと、マル近の配船についてさらに特段の調整なり、せっかく政府資金を充当したマル近船でありますから、効率的な活用ということが非常に大きな問題ではなかろうか、こう思うわけですが、この点についての検討をされておるのではないかと思うので、御意見を承っておきたいと思います。と同時に、マル近船の面から見れば、単に電力用炭だけではなくして、原料炭についてもマル近船を配置するわけですから、電力用炭販売株式会社法を三年間、四十八年度まで延長、しかし業務の一部としてはマル近船のいわゆる配船調整、効率的運用の面からいえば原料炭というものがひっかかってくるわけです、マル近船だけの立場から見れば。そこまでいくといまの一時的な動向等もありますし、今後わが国のエネルギーあるいはこういう原料炭を安定的に確保するというような面をも考え合わせますと、単なる法律の延長ではなくして、もう少しくふうしてしかるべきではないか。これは稲葉さんに聞くのはちょっと無理かもしれませんけれども、私はそういう考え方を一貫して持っておるわけです。そういう意味で電力用炭そのものは延長するわけですが、今年四十六年度は、おそらく八電力で一千三百万トン前後になるのではないかと私は想定いたしておるわけです。そういう意味で、発足当時から見れば扱い量がずっと減って、会社そのものの合理化をしなければならないという側面もあるでしょうし、また、マル近船をフルに活用していくという面では、原料炭という面についても考えたらいいのではないか。事実ここでは船の関係をやっているわけですから、そういう点について、特に御意見があればこの機会に承っておきたいと思います。

○稲葉参考人　岡田先生の御質問に対して返答させていただきます。 　まず初めに、原料炭対策で、炭鉱は原料炭の増産につとめております。四十六年度もおそらく各炭鉱——最近局でヒヤリングをしていらっしゃいますが、原料炭の得率を非常に上げて、原料炭がたくさん出てくるだろうと思います。それに対しまして、いまの各需要家の実態からいって、それが思うように引き取れなくて、炭鉱は金融的に因るのじゃないか、こういう御質問に対しては、われわれも非常に心配しておるわけなんです。その点については何らかの対策を講じないといかぬと思いますが、そうなりますと、いま先生のおっしゃいますように、各炭鉱においても原料炭に回さずに、一般炭にして早く電力に回して金融をつけるという面がなきにしもあらず、これは個々の会社の経理状態にもよりますが、そういう面が起こり得ると私は思います。 　それから、これはあとのマル近船の問題について、先生のお尋ねになりました問題とも関連してまいりますので、その先で申し述べさせていただきますが、このマル近船の調整について、先生の御心配になる点は確かにございます。四十三年でございますか、四十三年をピークにいたしまして、電力用炭の八電力の使用量というのは毎年急速に減ってきております。それは四十四年度、四十五年度の閉山が非常に著しかったという結果にもよろうと思いますが、二千百五十万トン三十三年度にいきました八電力の数量が、四十四年度には千八百八十万トンになり四十五年度には千四百万トンというような数字に相なってきております。そういう関係でございますので、専用船を運用しておりますわれわれといたしましても、非常に心配はしておるのでございますが、ただ、いままで専用船というものが電力用炭をおもにして運用をしておりました。確かにこの二年ぐらい前までは、専用船の電力用炭を運ぶ量のウエートは六七、八％でございました。ところが最近になりましてどんどんそのウエートが減ってまいりまして、先生のおっしゃいますように、原料炭のウエートがだんだんとふえてまいりました。四十四年度は、五九％ぐらいの程度に電力用炭のパーセンテージが減ってまいりまして、今年に入りましてからはそれが逆になりまして、原料炭が五五％で、現状では電力用炭は四五％というような専用船の運用率になっております。幸いにいたしまして、そのように原料炭がふえてまいりましたので、専用船で運びます全体の数量としては、四十四年度、四十五年度と全体の数量は、わずかでございますが、ふえております。今後マル近船の運用につきましては、原料炭の動向というのが非常なウエートを占めてまいります。そのようなことでございますので、今後は原料炭の出炭いかんということが非常な問題になってまいります。われわれいま考えておりますが、四十六年度の段階におきましては専用船はまだそんなに心配するほどの状態ではない、こういうふうに思いますけれども、これが四十六年度も相変わらず四十四年度、四十五年度と同じような状態で閉山が進みましたときに、その先一体どうしたらいいんだという問題につきましては、はなはだいまでは何とも申せられませんが、心配は非常にしております。 　それから、もう一つ専用船につきまして考えられますことは、皆さんの御援助によりまして、三十七年度から専用船を建造させていただきました。第一次船がもうすでに十年になんなんとしております。これはその後つくりましたのと初めにつくりましたのとは、乗り組み人員も違っておりまして、能率的にもよくない点がございますので、この点が十年たった今日において、はたして専用船のメリットを十分発揮し得るような運用ができるかどうかということについての懸念もございます。だから、これらのものについてどういうふうに対処していったらいいかということは、かねがね業界とも打ち合わしておりまして、どういうふうにしたらいいかということについては、今後も研究していかなければいけない課題じゃないかと思っております。 　それから、ただいま申しました専用船がそういうふうにきて、現在まで、原料炭とウェートは変わったのでございますが、大体の数量を維持してまいっております。いま専用船のほかに各炭鉱は自分で自家専用船を持っておられますが、なるべく専用船をフルに活用するために、自家専用船をほかに回されましていろいろ配慮していただいております。そのために、そのほうの数量は四十五年度へ入ってから非常に減ってまいりまして、おかげさまで石炭専用船は数量的には伸びておるような実情でございます。 　それから、いまおっしゃいました原料炭と一般炭の問題でございますが、これは私個人の意見でございますが、ことし常磐炭砿それから日本炭砿という純一般炭の山が閉山になりまして、そうしてあとに残っておる山と申しますのは、ほとんど原料炭と一般炭と両方掘っておるような山でございまして、われわれが考えております原料炭対策というものをやっていく上におきましては、それに関連しております一般炭の処置をどうしても講じないと、石炭対策の万全は期せられないというような状態に追い込まれておるのじゃないかと思います。この点、先生が非常に御心配していらっしゃると私は拝察しておるのでございますが、その点につきましては、一般炭をそのままにしておいたなら、原料炭の対策ができないというような状態に相なっておりますので、原料炭とのバランスをとる意味において、妥当なところで一般炭の御援助もしていただく意味で、需要家並びに政府御当局におきましても、手厚い御協力と御援助をひとつお願いするべきじゃないかというふうに考えております。 　不十分でございましたが、これで御返答とさせていただきます。

○天日参考人　はなはだ恐縮ですけれども、ようやくいま先生のお尋ねの一つの骨子がわかりましたので、補足させていただきたいと思います。

○鬼木委員長　どうぞ簡単に。

○天日参考人　事業団が幾ら金を持っているかというお尋ねであったのですが、おそらくは資本金はどれくらいかという面をお考えになったのじゃないかと思うわけなんです。その点につきましては、先刻申し落としたのでありますけれども、現在政府出資による資本金が四十七億、四十六年度におきまして二十億円の政府出資を予定されておりまして、六十七億円になるわけであります。先ほど申し落としました。しかし、この資本金は、全部貸し出し財源に使っておりますので、御了承願っておきます。

○鬼木委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○鬼木委員長　速記を起こして。 　細谷治嘉君。

○細谷委員　簡単にまとめて御質問いたしますが、私も一年ばかりここの特別委員会を離れておりましたので、質問が少しピント狂いするかもしれません。いまの話がありました一般炭、特に電力用炭ですが、新聞等で拝見いたしますと、日炭高松がやめる。そこで、電発のほうも重油に切りかえる。あるいは私どもの住んでおります三池でも、三池炭を使わぬで、九州電力が重油に切りかえるこういうことが新聞に出ております。いまの稲葉さんのお話によりますと、四十五年度は千二百万トン程度で、一般炭というのが非常にウエートが小さくなっておるわけですが、今後一体どういうふうになっていく見込みなのか。これは石炭政策上非常に重要な点であろうと思うのでありますが、この点をひとつお考えを明らかにしていただきたい、こう思うのであります。 　実は、これは徳永さんへのお尋ねかと思うのでありますが、この答申を拝見いたしますと、いろいろと書いてございますが、すべて根幹に触れるような問題だろうと思うのであります。十年延長することはけっこうでありますけれども、肺結核の二期か三期のような状態そのままで十年延長していいのかどうかという感じがいたします。やるからには、やはり目的が達成できるような、いままでの十年間の実績に顧みてやらなければならぬのではないか、こういう気がいたします。この答申の中でも、たとえば雇用対策なりあるいは地方財政措置なり、あるいは生活基盤の整備なり、いろいろあげられております。さらには、広域的な行政の推進、こういうことがあげられておるわけでありますけれども、一方では六条地域重点でやるべきだ、傾斜的な政策をやるべきだ、こういうことも言っております。一見ちょっと矛盾しておるような感じを抱くわけであります。 　そこで、この答申全体と四十六年度に盛られた予算等の関連から、どうも私は、ただ十年延長したにすぎないんじゃないかという感じが強くいたすわけでありますが、こういう点について、ひとつ徳永さんのお考えを率直にお聞きいたしたい、こう思っております。 　それから、これには書いてございませんけれども、産炭地振興というものと、緊就事業なりあるいは開発就労事業なり、これが一体どういうような関連といいますか、効果、こういうものを生んでおるのか、その辺の評価、これはあるいは天日さんにも関係があるしするでしょうけれども、あるいは田坂さんに関係あるかと思うのでありますけれども、その辺について、日常これに取り組んでおるお方からひとつお聞きいたしたい、こう思っております。時間がありませんから、ざらっと言いましてポイントがわからぬと思いますけれども、お願いします。

○稲葉参考人　稲葉でございます。いまの御質問に対して、電力用炭の四十六年度の数字がどういうふうになるかということは、ここでいまにわかに申し上げられませんが、いまの大きな一般炭の山が閉山しておるししますから、四十六年度では相当数量が減るのじゃなかろうか、こういうふうに思われますので、そのことを申し上げたわけでございます。それから、終局的にいきまして一般炭というものが、石炭対策上原料炭確保の上においてどうしても出てくる。その一般炭を、これはひとつぜひ何とかくふうをして、適性炭はもちろんけっこうでございますが、不適性炭でも何とかそれをくふうして使っていただくということになりませんと、その炭がそのまま貯炭になって、そうして原料炭の生産に影響を及ぼすということになりますれば、これはやはり問題でございますので、その辺の点につきましては今後検討をして、何とか円満な配給ができるようなことも考えなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。これはお答えになるかならないかわかりませんが、そのように考えております。

○徳永参考人　ただいま先生のお尋ねで、十年間いままでの行き方が不十分であった、そのままただ延長した形ではしようがないじゃないか、そういうような御趣旨かと承ったわけでございますが、二つお答えして御了解いただきたいと思います。 　一つは、法律はまた単純に今回十年延長でお出しいただいたようでございまするが、予算関係におきまして、産炭地振興に限定したものといいますか、色のはっきりついたものというものも、明年度の予算としては相当大幅に増額されたということを聞いております。さらに、実質的に、たとえば産業基盤整備といいますか、そういうようなことを考えてみますと、これは特定に産炭地振興という予算がついておるわけではございませんので、それゆえにこそ運用の問題が非常に大事であろうということを考えておりますわけでございます。道路なんかそういうことになりますわけで、産炭地というふうに特殊の予算がついておるわけではございません。 　ところで、産炭地を工業にかえていく施策のうち、産業基盤整備をしょっぱなにあげておりますこれ一つをかりにお考えいただきたいと思いますが、これ自身がやはり相当時間のかかる仕事であると考えます。と申しますのは、石炭は御案内のようにああいう大量物質でございまして、鉄道輸送によらざるを得ないというような産業でございます。したがって、たとえば北九州筑豊地帯を考えてみました場合に、あそこは鉄道は非常に発達しておる。ところが、インダストリーになりますと、産業の性格が全然違いまして、鉄道にはむしろ依存しない、道路が大事である。というのは、商品の輸送が、鉄道に積み込みまた鉄道からトラックに積みかえるということは、積みかえのたびに品物がいたむというようなことになりまして、道路のほうが——ドア・ツー・ドアであるとか、あるいは船まで直接持っていくとかいうようなことでないとうまくいかないという、非常な違いがございます。 　それから通信関係にしましても、工業製品は活発な取引、あるいは国際商品もございまするし、貿易との関係というようなことがありまして、そういう整備が要りますが、炭鉱の商売と言うと変でございますが、石炭の商売は長期契約みたいな形でございまして、そう毎日毎日電話をばたばたしなければならぬというような仕事ではございません。そういうところの大きな違いがございまして、産炭地振興事業は、いままで石炭地帯であったもの——基本的に考えれば工業適地ではあるけれども、工業適地としての基盤整備が何もなされていないところ、それを工業を持ってくるにふさわしい地帯に直していただこうという仕事から実は始めまして、最初のころ、通信は、これも電電公社で各市々の電話をほとんど直通電話に直してもらうようなこともしていただきました。 　道路のほうは、いろいろやっていただいておるわけでございますけれども、最初のころ、いわゆる有津道路というようなものもできたわけでありますが、現実に行ってみますと、すでにその道路はやや飽和状態になっておるというようなのが実際でございます。ところで、たとえば北九州市から福岡まで、いま高速道路をつくろう、あるいはバイパスをつくろうというようなことで、買収も完了して、工事にかかろうとされておるということでございますが、これができますれば、おそらくあの地帯というものはたいへんな変革が起こる急速に工業化が進んでいくというふうに私ども考えておりまするが、その道路は、完成までにあと五年もかかるというようなことで、これは、それを一年か二年でつくり上げてしまえといえばできぬことではないのかもしれませんが、しかし、これは御案内のように、たとえば土地買収とかいろいろなことが要りますわけで、そういうものはおのずからどうしても時間のかかるという事柄——大規模に工業用水の要るような産業は、あそこには向かないかと思いまするけれども、しかし、産業には何がしかの工業用水が要りますが、工業用水のことを考えてみましても、産炭地域振興事業団も、若干新しい工業用水をすでにいまやり、今後もくふうしておりますが、こういう問題の取り運びというものは、どうしても時間のかかることでございます。 　それからもう一つ言えますことは、過去のかれこれ十年、七、八年くらいたっておりますが、今後の十年といいますか、過去の八年、いままでインダストリーのなかった場所にインダストリーが来るようにという施策が、不十分ながら、先ほど誘致企業の会長さんがお話になりましたように、八百五十社ほど来ておりまするが、そういうものの上積みの中に、あと急速に成長していくものだというふうに私は考えます。 　それから、先ほど言いましたような、道路整備とかいうものも時間がかかりまするが、あと、そういう高速道路ができる、あるいは幹線道路のいままでの不十分なのが整備されるというようなことになりましてからは、順調にいくのじゃなかろうか。それを順調にいかすために、たとえば一番最後に答申に出しておりますような、いままでの市町村単位の、自分の町、自分の市に来てくださいというような誘致でなしに、福岡県なら福岡県、筑豊なら筑豊全体のマスタープランをもってやっ、ていただきませんと、これはちょうど、いま関東地域で起こっておりますような、いわゆるスプロール現象といいますか、スプロールの逆になるというようなことが起こりまするので、いま、まだ八百何十の企業が来ておりまするが、もっともっと来得る場所でもありまするので、全体のマスタープランを描いて、ここは工業用地にする、ここは住宅地にする、ここは農業用地にするというような計画を立てていただいて、先になって後悔しないようなことをしていただきたいということでお願いもしておったわけであります。 　実は、筑豊の分につきましては、福岡県の知事さん、県当局でそういうこともお考えになりまして、一昨年ごろから、私も筑豊の再開発計画のお手伝いもさしていただいたわけでありまするが、あるマスタープランはでき上がったということになっております。そういうものと相まって、今後うまくいくのではなかろうかというふうに考えております。 　最後に、私、直接ではございませんけれども、お聞きしておることで、いま御質問ございました緊急就労事業というのですか、従来の失対と違うスタイルのことをしていただいておりますが、その仕事は、たとえば産炭地振興との関係で申しますると、産炭地域振興事業団が工業用地をいま造成いたしておりまするが、従来、工業用地は産炭地域振興事業団でつくれるけれども、道路は自分でつくる力はない、つくる権能もないというようなことで、それを自分の金でつくってしまえば、コストが高くなるというような悩みがあったわけでございますが、その点を、そこに産炭地域振興事業団が用地をつくったら、それじゃ取りつけ道路をつくってあげようというようなことで、数カ所そういうぐあいに配慮していただいて実現しておるという事例も、現地で私ども拝見したわけでございますが、その辺のもっと広範なことがあるのだろうと思いますが、私ども見ました限りにおきましても、うまく結び合った成果はあがりつつあるなというふうに考えております。 　以上、簡単でございますが……。

○鬼木委員長　相沢武彦君。

○相沢委員　倉持、天日、田坂お三人の参考人の方に、簡単に一問ずつお聞きしますので、お答えのほうも要領よく簡単にお願いしたいと思います 　最初に倉持参考人にお尋ねします。 　来年度の重点的な事業団の計画方針として、先ほど三点あげられましたが、そのうちの第一番目の中で、終閉山に伴う緊急の対策として、炭鉱離職者の雇用に熱心な地元企業に、特典を与えるように考えていきたいというお話があったと思いますが、その特典の内容ですね、どういうことをお考えになっているのか、もう少し具体的にお聞きしたいとおもうのです。 　それから天日参考人には、鉱害残存量が、昨年、正確にもう一ぺん調査し直されて、かなり大幅に見直された、相当な鉱害残存量になっておるわけですが、これまでの復旧計画でいきますと、完成するまでにこれは相当年月がかかると思うのですが、今回、団地造成を希望するところには鉱害復旧と関連させて考えていくということで、この点で投資のむだを省いていきますと、やり方によっては相当効果的な鉱害復旧が進む、これまでの計画と、この団地造成と鉱害復旧を関連させた場合に、どれぐらい鉱害復旧の完成年次が縮んでいくか、このことについてどういうような見通しを持っていられるか、お尋ねしたいと思います。 　それから、田坂参考人に対してですが、最近、公のほうの公害はしきりにやかましくなっておりますが、産炭地の場合は人里離れた山奥、特に北海道の場合そうなんですが、九州なんかはかなり住宅地に近いところもあるかとも思いますが、産炭地進出企業のうち、公害防除施設を設けなくてはならないような企業が現在あるかどうかですね。その場合に、やはりまた、その防除施設等の助成、補助等がなければ相当困難な経営になってくると思うのですが、それについてどのようにお考えになっているか。 　以上、三点をお尋ねします。

○倉持参考人　お答え申し上げます。 　私が申し上げたのを特典とお聞き及びかと思うのですが、はっきり申し上げますと、特別に配慮したいということで申し上げまして、その内容は、具体的に申し上げますと、たとえば終閉山後早い時期に意欲を持って進出してくるような企業、これはもう情勢をキャッチいたしまして、うちは誘致の促進もするわけでございますけれども、むしろ情勢を早く把握いたしまして、できるだけ積極的な御相談に乗って、資金計画等についても御相談に乗りたいという感じでございます。 　それから、炭鉱離職者の雇用に熱心な地元企業、これも同じようなことでございまして、先ほど常磐のお話も出たのですけれども、常磐炭砿あたりでは、当団の融資企業の従業員の方の家族が炭鉱におられるわけですけれども、いろいろ、東京から家族ぐるみで人集めに来られるという話もございまして、そういうことが起きますと、当団の融資企業自身もまいります。その辺につきまして実情をよく把握いたしまして、できる範囲で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、融資比率の問題、あるいは融資のタイミング等について極力考えてまいりたい、こういう考えでございます。

○天日参考人　お答え申し上げます。 　お話しのごとく、四十四年度の調査で千三百八億と申し上げましたが、それから四十五年度で百二十五億、四十六年度で百四十五億という想定をしておりますから、おおむね二百七十億円ばかり減っておるわけであります。 　なお、お尋ねの点の、今後団地造成と鉱害復旧との重なり地点におきまして、団地造成に編入される地点がはっきりいたしまして、かつ被害者が同意いたしましたならば、鉱害復旧はいたさぬで済むことになろうかと思うわけであります。そういたしますと、お尋ねのごとく、その分だけ減っていっていいわけであります。ただ残念ながら、ただいまこの席で、今後さような事象として、面積どれほど、工事量幾ばく減るかということはまだお答え申し上げ得るほどの調査の段階でないことを御了承願いたいと思います。せっかく努力いたしたいと思っております。御了承願います。

○田坂参考人　相沢先生にお答えいたします。 　九州で、公害関係の進出企業、わりに少のうございます。と申しますのは、先ほど申し上げましたように繊維関係が一番多い。あるいは弱電、家電関係ということで、幾らか出ておりますのはセメント関係の窯業関係あるいは鉄鋼関係であります。これはそこそこで、コットレルをよくするとか公害防止の策を講じておられますが、産炭地域振興事業団といたしましては、公害関係については、公害の指定地であろうと、あるいは公害に指定された企業であろうとなかろうと、公害については優先的に公害防止の設備資金を貸してやる、こういうことになっておりますので、そういう方向でいくのじゃなかろうか、まだ進出企業で、非常に公害が多いからどうこうというのは、そう大きい声では、ございません。 　以上でございます。

○鬼木委員長　田畑金光君。

○田畑委員　一括してお尋ねいたしますが、初めに徳永参考人にお尋ねいたします。 　答申については、先ほど来いろいろ問題点が指摘されたわけでありますが、答申にもありますように、産炭地域の振興ということになってまいりますると、たとえば幹線道路の整備であるとか、工業用水の確保であるとか、産業基盤の整備、あるいはまたお話しにありましたように住宅の改善の問題あるいは水道の整備の問題、生活環境整備の問題など、いろんな問題にわたるわけであります。これらの問題の解決のためには、単に石炭特別会計だけでできるわけではなくして、一般会計の中で、したがってまた実際上の仕事の面からいうと、あるいは建設省であるとか厚生省であるとか文部省であるとか、もちろん通産省が中心にならなければなりませんが、各省にまたがって初めて産炭地域振興、こういうことになるわけであります。 　そこでお尋ねしたいことは、端的にお聞きしますが、徳永参考人は何といっても長い間役人生活をやられ、しかも通産事務次官として最高の地位にあられて、今日はまた民間の企業におられて、いろいろ産業界で活躍しておられますが、こういう産炭地振興というと、いろいろ各省にまたがってその間連絡を密にしながら、仕事の効率をあげていかねはならぬ、こういうことだと思いますがいま私が申し上げた各省の行政の調整なり連絡なり、緊密な連携、こういう面について、外にいて見られた立場からどのように見ておられるのか、この点をひとつ、承りたいと思います。 　次に、私は倉持さんにお尋ねをしたいわけでありますが、倉持さんのお話の中で、今後の重点についてお述べになりましたが、その中で、六条地域に傾斜して処理していきたい、よくわかります。しかしその内容を承っておりますと、融資基準について六条地域は四〇％、二条地域は二〇％でありましたか、これを五〇％、三〇％に引き上げる、こういうことであります。その程度のことで、六条地域に傾斜するという内容については、いささかもの足りない感じがするわけでありますが、先ほど岡田委員も指摘されておりますように、金融面における金利の問題等について、あるいはまた終閉山に伴う突発的な事態については、やはりそれに即応する手を打ってもらわなければ、これから十年間産炭地域振興臨時措置法を延長して、事業団の仕事を充実するという点から見ますと、私はもっと内容があってもいいんじゃないかな、こういう感じを持つわけです。 　ことに、先ほど天日参考人からもお話がございましたが、現在二十二の団地を千四百五十万平方メートルについて着工中だ、こういうようなお話がございましたが、四十六年度の予算においては、事業団の事業量が二百億、こういうお話であります。しかし、すでに二十二団地千四百五十万平方メートルを着工中とすれば、どうも今後休閉山に伴って、臨機応変な事業団の仕事を進められる上から見ますると、非常に窮屈ではなかろうか、私はこういう感じを持つわけでありますが、こういう点について、事業団としてはどのようにお考えになっておるのか。 　さらに、産炭地域振興臨時措置法を見ますと、二条地域と六条地域とありますが、同じ市の中で、たとえば福島県のいわき市のごときは、旧市町村の中には二条地域があるし、また他方には六条地域がある、こういう姿になっておるわけでありますね。しかし、いわき市という行政単位から見るならば、財政も一本化されておることだし、今後産炭地域振興をやるためには、やはり市全体として一本化で行財政の運営をやらねばならぬ、それが実情だと思います。そういうことを考えてみますと、一つの市の中に、二条地域であるとか六条地域であるとか、旧市町村による区別がなお残存しているということは、私は矛盾しているのじゃないか、こういう感じを持ちますが、この点はどうでしょうか。 　最後に、私は天日参考人にお尋ねするわけでありまするが、先ほどのお話によりますと、昭和四十四年の調査で千三百億の鉱害量が残っておる。しかし、鉱害量というのは、調査すれば調査した時点で、またより多くなってくるというのがいままでの傾向でございまするが、今後これだけの鉱害量をかかえて、復旧工事等について計画的になされておりまするが、その計画の内容等について、御説明をいただければありがたいと思います。簡単でけっこうでございます。 　さらにもう一つ、鉱害復旧事業と産炭地域振興を同時並行的に進める、これは理屈としてはわかりまするが、鉱害復旧事業をやらねばならぬところに、産炭地振興の工業地の造成ということなど、いささかそれ自体が矛盾しておるような感じがするわけで、そのような具体的な条件をそろえた土地があるのかないのか、それを一、二聞かしてもらえばありがたいと思います。 　最後に、私は田坂参考人に伺いたいのですが、あなたの先ほどのお話の中でちょっとひっかかりを感じたことは、たとえば、岩崎通信が来たので、既存の企業はあげて二〇％の賃上げをやらねばならなかった。そこで既存の企業が話し合うて、岩崎通信に、どうぞひとつほどほどに賃金を押えてもらわなければわれわれが困るんだ、こういうお話でありますが、いささかその点はひっかかるわけで、いい企業が来ていい賃金所得を保障するならば、むしろそれはその地域のためにも、その職場に働く従業員のためにもしあわせなことだ、こう思うのでございまするが、せっかくいい企業が来ても、それを賃金の面から押えてくれというのは、いささかどうもおかしい感じがするわけで、そのあたりは再考の余地があるやに私は思いますが、その点だけひとつお答えいただければありがたいと思います。

○徳永参考人　田畑先生、産炭地の事情をよく御存じでございますが、先ほども私申し上げましたように、産炭地を工業用の場所として再生さすという、これは非常な眼目だと思います。それができないと、うまい工業が来て繁栄することにならないということが一つ。 　それから、各省の関係のお話がございましたが、政府は、御案内のように、それぞれ所管ごとに責任をもっておやりになっておるわけでありますが、しいて申し上げまするならば、このごろの世の中がこれだけ複雑になってまいりまして、いろいろな機能というものが総合化されて、ある目的に集中されなければならぬ。ちょうど民間でいわれておりますシステム化時代といいますか、そういう時代になったものと考える次第でございます。そういたしますると、各省がそれぞれ専門、専門でおやりになるのはけっこうでございますけれども、それがある地域をつかまえまして、その持っておられる力というものをうまく総合して出し合って、ある計画のもとに協力し合っていくといいますか、そういう仕事がこの産炭地の仕事には最も必要な仕事になりますわけでございますが、同じようなことは、ほかのことにもいろいろと——今後そうなる時代に来たと思いますわけでございまするが、産炭地のことにつきまして、これは振り返って考えますると、やはりいままでその点が十分でなかったといいますか、今後各省の連絡会議といいますようなことを持ってもらおうじゃないかということをお願いも申し上げまして、これはこの前の当委員会でも御説明申し上げましたが、各省のそれぞれ担当のお方で、産炭地を実は去年の秋、初めてそろって見ていただいたといいますか、これは、私、非常にシステム化時代の行政のありようのはしりでもあろうかと思います。通産省はその幹事役、世話役のつもりでなればよろしいんで、まず全体の振興計画の実情把握から始めていただきまして、各省が、じゃ自分のところはこうしよう、ああしようというふうにしていただく。それでしかこの仕事はできない仕事だと思いますわけでございますが、そのはしりが本件におきましてできましたということで、私ども非常に期待を寄せておる次第でございます。 　でき得べくんば、今後各省それぞれの仕事の運用に弾力的な配慮を持たれまして、あるプロジェクトに対して協力し合って、より高い成果をおあげになるようにやっていただければありがたいというふうに考えておる次第でございます。

○倉持参考人　お答え申し上げます。 　私が先ほどいろいろ申し上げました問題は、いわば原則論的なことを申し上げておりまして、大規模閉山等によりまして緊急事態が生じます場合には、いろいろ実情に即して、もちろん弾力的に考えていくつもりでございます。具体的に申し上げますと、融資比率も、非常に例外的な場合でございましょうけれども、場合により六〇％まで考える余地がないわけじゃございません。それからさらに、償還期限とかあるいは対象業種等も、従来は——従来と申しますか、いままでもやはり鉱工業等の振興でございますから、やはりどうしても鉱工業等が中心になると思いますけれども、でき得る範囲で、広く考えていきたいというふうに考えております。 　それから金利の問題は、先生からの御質問でございますが、これは非常に大きな政策問題でございまして、私はちょっとお答えいたしにくい問題でございます。 　それから、二条地域と六条地域の問題は、先ほどもちょっと私申し上げましたが、やはりこれも全般的な政策問題にからみますので、通産省当局のほうでよく検討していただいた上で、いわゆる検討する方向で、私のほうでも何か意見がございますればもちろん申し上げますけれども、やはり全般的な政策問題でございます。 　それから二十二日の団地が着工中で窮屈ではないかというお話、まさに決して楽ではございません。来年度予算で、工事の予算がたしか四十五億七千万円でございまして、継続工事が四十億ぐらいにはなるかと思うのです。約一割ぐらいが新規着工工事の実績でございます。決して楽ではございませんが、限られた予算でございますし、でき得る範囲で努力して御要望に沿いたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○天日参考人　ごくかいつまんで申し上げます。 　鉱害量が調査のたびに多くなったじゃないかという従来の実績、御指摘のとおりでありますが、今後につきまして考えますると、実態上の鉱害は従前ほどは伸びない、ふえ方が減る、多くならないんじゃないか。四千万トン前後掘っておった時代から比較しまして、採炭量が減ってまいりましたからして、今後の鉱害発生量は減るんだと思います。しかも、また海底等に移っていきますから。ただおそれますのは、先刻千三百八億と申し上げましたが、四十四年度の価格での表示でありますからして、年々歳々インフレが増長いたしますと、金銭表示ではこれがどんどん多くなっていくのでありまして、したがいまして、早く復旧を完了させなくちゃならぬということと思うのであります。なお、長期計画でありますが、これは現在鉱害関係の法律が二つございます。御承知のとおりでありますが、この年限が明年一応到来いたすわけでありまして、おそらく国会の御審議によりまして、何年延長が適当であるというふうにおきめになりますれば、それにあわせて長期計画を立てなくちゃならぬかと思うのでありますけれども、また逆にいえば、残存鉱害量、およそ、実勢として予算規模等から見て、また工事能力から見て、何年間に処理し得るかということからして、何年延長が妥当であるか、適当であるかという御審議にもなろうかと思いまして、この辺は今後の御審議にまつと思います。したがいまして、今後の長期計画の的確なものを、実はいまお示しできないわけでありますけれども、ただ考え方として持っておりますのは、残存鉱害量を、毎年毎年おきめくださった年限によって平均してやるか、あるいはある時期まではずっと上げていきまして、終局はすぼめて、撤退作戦というか、そういう辺が一つの考えらるべき点であります。いろいろ主務省におきましても、グラフを描いて研究されておられて、私のほうでも多少研究いたしております。まだ肝心の年限と量、何年かということは、大きな基礎がはっきりいたしませんので、まだ研究過程にあると申し上げるよりほかないかと思います。

○田坂参考人　田畑先生にお答えいたします。 　先ほど私が、中核大型企業の進出と、既存企業もしくは地場産業との労務者の引き抜きの問題、あるいは賃金格差の問題で、約二〇％ぐらい地場産業あるいは既存企業が上げたということは、考えようによっては、若手の女子工員を引き抜かないために自己防衛上上げた、こういうことでございます。上げろという指導をしたわけではございません。ただ産炭地の地場産業あるいは既存企業といえども、いつまでも賃金が安くては済まないぞ、やはり合理化をやって賃金は上げていけ、こういう指導をいたしております。 　それから中核企業が来ること、これは先生のおっしゃるとおりに、地域の振興のためには一番大きい、またいい問題でございますけれども、やはり地元の責任者といたしましては、既存企業もしくは地場産業のことも考えてやらなくちゃなりませんので、その辺の妥協点が、先ほど申し上げました親会社の社長さんと話してこの程度で、こういうことにいたしたわけでございます。

○鬼木委員長　これにて参考人各位に対する質疑は終了いたしました。 　参考人各位には、御多用中のところ、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。 　次回は、来たる四日木曜日、午前十時理事会、午前十一時から委員会を開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時三分散会