商工委員会 第17号

○八田委員長　これより会議を開きます。 　通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。岡本富夫君。

○岡本委員　きょう、大臣も、それから政務次官もいないし、局長もいないので、少し残念でありますけれども、貿易研修センターについて少しお聞きをしたいと思います。 　この貿易研修センターにおいて造反が起こった、こういうような新聞報道がありますし、また各種の報道もありますが、それによって私、内容を調べたわけでありますけれども、この貿易研修センター法による貿易研修センターがうまくいっているかどうか、これについてまずお聞きしたいと思います。現在通産省で把握している状態をまず説明をしてもらいたいと思います。

○高橋（淑）政府委員　このセンターは設立されましてまだ日も浅うございます。それから、わが国でも前例のない機関でもありますので、その運営にあたりましては多くの困難が予想されておりますし、またわれわれとしても、監督上いろいろ考えていかなければならない問題点が多いということも承知いたしております。

○岡本委員　今後いろいろ考えていかなければならぬ問題がある、こういうことですけれども、しからば、この特殊法人貿易研修センターについては、昨年十月十六日付の週刊読売、あるいは三月三日付の日本経済新聞、四月二十一日付の朝日新聞、これを見ますと、研修生の不満がたくさんあるということが掲載されておる。そこで、研修生の出席率、これも非常によくないということを聞いておるのですが、出席率はどのくらいか、あるいはそうした出席率が少ない原因がどこにあるのか、こういうことの究明について、監督官庁であるところの通産省はどういうように把握をしておるのか、これをひとつお聞きしたい。

○高橋（淑）政府委員　研修生の出席率でございますが、全体としては約九割前後の率でございます。ただ一部の教授につきましては、出席率についてやや問題とされる者も見受けられますけれども、この点につきましては、まず第一に、研修生に対しまして、その勉学態度についてさらによく考えるということを求めることをいたしておりますとともに、また、いま御指摘のありました点については、講義の内容について、研修生の実務経験あるいは知識の水準などを考慮いたしまして、研修生にとってより充実したものにするように、センターと協力いたしまして研修内容の高度化につとめていく必要がある、このように考えております。

○岡本委員　ほんとうに九〇％も出ているのですか。その点について出欠表をとっているわけですか。

○高橋（淑）政府委員　担当課長から答弁することをお許しいただきたいと思います。

○熊谷説明員　お答えいたします。 　センターから私どもに報告が参っておりますのは、昨年の十月からことしの三月までの調査に基づきまして、ただいま官房長から申し上げましたように、特に英語につきましては九九％の出席率でございます。これは出席率をとるまでもなく、そういう実態になっております。それから地域研究につきましては、前期、後期ございますが、それぞれ九三％あるいは八六％という報告が参っておるわけでございます。それから実務実学というコースがございますが、このコースにつきましても、基礎コースあるいは選択コースそれぞれにつきまして、九一％あるいは八二％という数字が報告されております。 　ただいま先生のほうで御指摘になり、また新聞その他で若干報道されておりますのは、おそらくケーススタディーにつきましての出席率であろうと私どもは考えております。これは出席率が五〇％くらいになっているものがあると思います。ただいま先生御質問の、出欠をとっているかという点につきましては、ごく最近におきまして、出席の悪いケーススタディー等につきましては出欠をとるというふうに、センター側でも指導をいたしてきたというふうに聞いております。 　以上でございます。

○岡本委員　出欠席のチェックはやっていないのですよ、実情は。ただそういう報告だけを受けて、そして実情を把握してない。これは通産省ですから、文部省と違うので、その点についての経験がないからそういうことになっているのではないかと思いますけれども、実際には出欠席のあれをとってない。そういうことをあなたのほうは御存じの上で、いまの報告書をまるのみにしているわけですか。どうですか、その点について。

○熊谷説明員　私どもは、センターの報告を実態に合っているものと考えております。

○岡本委員　御承知のように、この貿易研修センターの基金は三十二億。うち十五億は政府から出資し、二億は競輪から出ており、十五億は財界からの寄付である。そして二十億余りの金利と企業負担の授業料、これでまかなわれておるわけですけれども、十五億も一国民の税金が出ておって、そして貿易研修センター法の目的から見ても、将来の優秀な人材を育てるためにあるわけですけれども、そういう中において、いまあなたが説明したように相当人数が出ておるように見えておるけれども、実際には出欠席というものはとってない。これだけ国民の金を出しながら、またこういう法律をつくりながら、実績はあがってない。 　よく調べてみますと、これは週刊読売にも出ておったわけですけれども、その中にも、「こんなデタラメな教育があるか」、こういうタイトルで、「一流企業のエリート社員を対象に、昨年開設した“貿易研修センター”が、九月末、第一回生を送り出したが、修了間近になって、研修生の“造反”騒ぎが起こった」。この造反騒ぎは、海外研修中の貿易研修センター当局の不手ぎわに触発されたのであるが、研修生にはもっと根深い恨みがあった。こういうような内容で書かれておるわけです。「私はここでなんら満足なレクチュアを受けられなかった」、「このセンターは、はたして教育ということをまじめに考えているのだろうか」、こういうこともいわれているわけですけれども、このセンターの理事あるいは専務理事、こういう人たちは学校経営についてほんとうに経験があるのか、そういう経験者が理事の中にいるのかどうか、こういう点から検討しないと、ただ表面上の通産省に対しての報告だけで——あと、研修を受けた人たちが満足している、あるいはまたそれによって相当程度が上がった、こういうことがなければ、何にもならないと思うのですがね。直接いろいろな研修生の話を聞いたり、あるいはまた、直接あなたのほうで研修センターを監督に行ったことはあるわけですか。ただ報告書だけ見て、うまくいっているのか、いってないのかわからない、こういうことでは非常に怠慢である、こういうようにぼくは思うのですが、その点についてあなたのほうで直接調査をやったのかどうか、ひとつ聞きたい。

○熊谷説明員　お答えいたします。 　私は、担当課長といたしまして、現地のセンターにも参りまして、授業の状況につきましても参観をしてまいっております。 　教科の内容が妥当かどうかという点につきましては、センター側におきましても、このカリキュラムをつくります際に、中山伊知郎先生を委員長といたします教科目委員会をつくりまして、各界の教育の専門家にお集まりをいただき、また実務経験者もお入りになった委員会を通じまして大綱がきめられておるわけでございます。 　いま先生の御指摘になっております問題につきましては、私どもなりにこれを受けとめて考えてみますと、研修生の出身は、それぞれ企業、銀行あるいは公務員という方々が入っておるわけですが、各企業の従来の仕事の専門分野が異なったりなんかしておりまして、研修生の専門の範囲というのはかなりばらつきがあったと思います。したがいまして、教育の水準が、ある人にとっては中途半ぱであり、ある人にとってはむずかし過ぎるといったような問題があるのではなかろうか、そういった面がカリキュラムにつきましての批判という形で出る原因になっておるのではあるまいかというふうに思いますが、大多数の人が全体として水準を上げていくということを念頭に置きまして、このカリキュラムは、専門の方々によりまして研究されて現在に至っておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○岡本委員　あなたの話を聞くと、うまくいっているということになるわけですね。ところが、Ｂ銀行のＴ君は、「聞くと見るとは大違いというのはこのことでしょうか。一億円をかけたという芝生は立派だし、ゴルフの練習場もあり、部屋は全員個室、設備はデラックスなんですが、肝心の中身はメッタメタ。語学を売り物にしていたのに、講師といったらわずか数人。そのなかには、ことし大学出たての女の子からアメリカの大学院生の奥さんまで、経営学にまったく無縁の人もいました。まあ、バラエティーには富んでいたんでしょうが、中身が薄くね」。保身、立身を大切にするところのエリート社員が、これくらい言うのですからね。 　私、いろいろと中身を聞いてみると、普通の大学と比べると、あるいはまた、こういう研修を行なうところと比べると、非常にお粗末ではないか、こういうふうにも考えるわけですが、専任教授は何人いるのか。それから、次に本論に入りますけれども、ゼミの講師はどのくらいいるのか。いまあなたは、それぞれ違った立場の人がいると言うけれども、先ほど私が言ったように、出席率一つ見ましてもたいへんに悪い。各紙の報ずるところによっても、こういう講義はつまらない。要するに、大学を出た相当な人たちがみな入っておるわけですから、非常に程度の低いところの研修では、みんなもうばからしくなって聞かなくなっているのですよ。そういった中身の向上ということをあなたは考えないで、いまのところではうまくいっておりますと言う。あるいはまた、最初つくるときに、この名前を見ますといろいろな人が入っておりますけれども、その後何のタッチもしていない。理事と専務理事、これがワンマンでやっておるだけじゃないですか。その点について……。

○高橋（淑）政府委員　ただいま御質問の第一点、教育スタッフにつきましては、このセンターが設立されました当初からの基本方針といたしまして、語学の研修については外人教授を中心とした専任の教授によることとしたい、それから地域研究あるいは実務実学については、講義の内容、性格から考えまして、いろいろな大学や研究機関の専門家、あるいは関係の業界におきます実務の経験者の方々に依頼する、こういうような方針をとっております。 　そこで、四十五年度の研修計画におきましては、いま申し上げましたような基本的な考えに基づきまして、英語の研修については専任教師の割合が約七五％でございます。それから地域研究、実務実学につきましては外来教師の割合が約八〇％というのが実情でございます。

○岡本委員　専任教授は何人いるか、ゼミの講師は何人いるのか、これをひとつお聞きしたい。

○熊谷説明員　専任講師は十六名でございます。

○岡本委員　ゼミは何人ですか。

○熊谷説明員　ゼミナールにつきましては、各講師、たとえば慶応のビジネススクールの先生を呼びまして、ゼミナールを行なっておるわけでございます。ただいま申し上げました十六名の中で、ゼミ関係というのは実務実学でございますが、との実務実学の先生は三名でございます。

○岡本委員　いまお答えがなかったのですが、このゼミに来ているところの講師は何人いるのか。それはわかっていますか。たとえば四十四年から四十五年の一期生、四十五年から四十六年の二期生、これを分けて……。

○熊谷説明員　ゼミにつきましては、カリキュラムの内容が毎年違っておりますので最近の例では、ゼミに参加いたしますのは約五十名でございます。

○岡本委員　調べてないのですよね。それで、十六名の専任教授のうち十名は外人、六名は日本人。その六名のうち一人は図書館を兼任している。だからほとんどできない。あとの五名は何をやっているかといったら、ゼミの先生の割り振りというのですか、段取り屋みたいですよ。あなた調査してないからぼくのほうで調査したことを言いますけれども。要するにほんとうの専任教授がいないわけですよ。だから、教授会があって、教授会でこういうことを徹底していこうという、そうした一貫したところの教育が行なわれていない。これは教授会を開かれておりますか、どうですか。

○熊谷説明員　お答えいたします。 　教授会という形のものはございません。それから、ただいま先生がおっしゃいました十六名のうち、一言補足させていただきますと、十名がお説のとおり外人でございまして、残り六名のうち語学関係、それから地域関係、実務実学——先ほど私が申し上げました三名と申しますのは、実務、実学関係の教授でございます。 　なお、この機会に補足させていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、英語研修につきましては、インテンシブに教育を行なう必要がございますので、センターの専任の教授によりましてこれを主として行なう。授業時間といたしますと、七五％は専任教授でやっているわけでございますが、地域研究となりますと、これは教授が一名でございまして、地域は、各地域の実態に応じまして、それぞれの専門に分化いたしておる関係上、特定の教授を多く専任で用意いたしまして教育をするということは、なかなかむずかしい事情もございます。また、センターのねらいといたしておりますのは、国際人としてのふさわしい教育を行なうわけでございますので、特に国際人として海外でいろいろな活動を行なうという意味で、先輩あるいは実務経験の豊かな方々の講義を聞く機会を多く与えることも必要である、こういう考えがございまして外部講師に——その中には、地域研究のそれぞれの専門の学者もございますが、同時に、海外での経験豊かな商社マンの方であるとか、そういった方々も講師としてお呼びをするということがございます。これは、それぞれの地域の実態が非常にバラエティーに富んでおるということと、それからまた、それぞれの地域における風土あるいは文化その他の実態につきましては、現地での経験者の講義というのがより教育の効果を高める、こういう判断もございまして、現実には、いま先生が御指摘のとおり、非常に数少ない形で地域研究が行なわれておりまして、実態は外部の講師にほとんど依存をいたしておるわけでございます。それによりまして、教育の効果はそれなりに私どもはあがっておると思いますが、なおしかし、先生の御指摘もございますように、できるならばある程度、センターの中でこなせるような教師も今後ふやしていく必要があるという感じを持っておりまして、センター側とはいろいろ相談をいたしておるわけでございます。

○岡本委員　この理事長は堀江さんですけれども、この堀江さんは、そういった手腕、あるいはまた学校教育に対するところの経験があるのですか。これはいま、あなたから一番最初説明があったのですが、出席率についても九〇％だというような報告を受けておるらしいのですけれども、私どものほうで調べたところでは二、三〇％。こういうように研修を受ける人たちに相当不満がある。講義内容、あるいはいろいろなものが非常に低いのじゃないか。だから、受けるほうの程度が高くて講義するほうが程度が低い。そういうことでばからしくなって行かない人もずいぶんいるのじゃないか。こういう面も一つあるわけですが、同時に、今度はその講義について、バラエティーに富んでいるというけれども、一つの講義内容にしましても、やはり若干流れたところのものがなければ理解ができない。そういうようないろいろな検討をするところの機関というか、天下りの理事あたりでそんなことはできないはずなんですね。学校教育に対するところの、あるいはそうした経験がないところの理事者側でいろんなことをやっているけれども、ほんとうの間に合わせみたいな式の状態ではないか、こういうように私はこれを見ていて思うわけですがね。いまあなたの話を聞くと、全部うまくいっておりますというように聞こえるのですが、しからば、一番最初に答えたように、まだ発足間がないのでいろんな問題がありますと言うたのと、そごするじゃないか。これはまあ官房長が答えたのですけれどもね。だから、先ほどから答弁を聞いていると、非は非とし是は是として、そして改革していこう、さらにこの貿易研修センター法の目的に基づいたところに近づけていこうという答弁では、いまのところではない、こういうように私は思うのですがね。その点についていかがですか。

○高橋（淑）政府委員　私、冒頭申し上げましたように、このセンターは前例のない機関で、しかしその意図するところは、非常に高い目標を掲げて発足しております。ただ、設立されて間もございませんし、まあ、いろいろ問題といいますか、むずかしい、解決しなければならない点が私あるものと存じております。 　それから、先ほどお尋ねのございました理事長は、かつて大学の講師もなさった御経験がおありですし、この研修センターの設立にあたり、またその後の運営にあたって、たいへんな熱意をもって当たっておられます。他面、研修生の間に、いろいろ批判あるいは考え方というのが出ておることも承知いたしておりますが、こういう場面に対処しまして、最近、全学懇談会とか、あるいは研修委員会とかいうような制度を設けまして、教えるほう、あるいは研修を受けるほう、いろいろと交流をはかるということにつとめておりまして、一生懸命このむずかしい問題点を解決するようにつとめてまいりたいということで、センター側も一生懸命いまやっておるという実情と承知いたしております。

○岡本委員　大学の講師をやったからこういう経営がうまくいくものではないと私は思うのですよ。ことばじりをつかまえてあなたに言ってもしかたがないけれども。たとえばこの名簿を見ますと、客員教授というのがおるのですね。この会合は何べんやっているわけですか。そういうところを調べましたか。こういう専任教授が忙しくて、このゼミの講師の配分にもう精一ぱい。この教授会というものは、先ほど聞くといま持ってない。同時にまた、今度は客員教授というのがおる。こういう客員教授によってでも、この研修センターの運営をどういうようにやろうと、いろいろと相談もし、また同時にカリキュラムの作成についても、いろいろと打ち合わせをしなければならないと思うのですよ。そうでなければ、バラエティーに富んでいるけれどもめちゃくちゃなことでは、これは研修生は理解できない。いかにして理解をさせて、そうしてりっぱな成果をあげていくかというような面は、普通の学校では教授会を開いてやっていくわけですがね。行き当たりばったりのような状態に見えるわけですが、客員教授会は何べんやっているか。こういうことをお調べになったことはありますか。

○熊谷説明員　お答えします。 　客員教授会は少なくとも毎年一回やっております。最近におきましては三月に行なっております。

○岡本委員　少なくとも毎年一回やっていますと言いますけれども、たった二回やっているだけなんですよ。一年に一ぺん。正確に言いますと、昨年六月に一回、本年の三月に二回。それもパーティーだけで、実質というものは何もないのだ。大学でも教授会を開いておる。高校でも職員会議を開いておる。それも週に一ぺんぐらいの定期的なものをやって、そして教育については非常に力を入れて初めてうまくいっている。少なくとも年に一ぺんやっていますなんて言うが、年に一ぺんといったら、これは最低ですよ。そういうことばの上のごまかしで、これは納得できないですね。要するに教授会はいままでにない。だから客員教授会でも開いて、そういう面についてどういうように運営し、またどういうテーマを与えていこうというような、実質的なところの討議をしたという、そういう経過を通産省としては握っているわけですか。

○熊谷説明員　お答えいたします。 　客員教授会には通産省からも担当の者が出席をいたしておりまして、会議の模様等については承知をいたしております。

○岡本委員　教授会がないのですよ。いいですか。職員会議もないのですよ。年に一ぺんのパーティーのような客員教授会で、この運営ができるのですか。あなたのほうは、出席してみて、そしてこれでだいじょうぶだという自信があるのですか。

○熊谷説明員　教務を担当いたしております理事を中心にいたしまして、客員の教授の方々に随時お集まりいただきまして、内容につきましての検討その他御相談をすることがたびたびございます。これをもう少し組織的に行なうべきかという点も考えられますが、今後、御指摘の点につきましては検討してまいりたいというふうに思っております。

○岡本委員　検討してまいりたいと言いますけれども、あなた、そうした理事を中心として随時客員教授会を開いて——いつといつ開いたのですか。そういうことはないのですよ、ほんとうは。ですから、あなたのほうでそういう報告だけ受けておるだけなんです。実際はこの理事会が全責任を負うて動かしておるわけですよ。その理事会のメンバーの顔ぶれを見たところで、この貿易研修センターのいろいろな運営にあたっての実質的なところのことがほんとうはわからない。そういう理事会が一番全責任を負うて動かしておるというような結論になっておる。だから、大学の教授会のような、そういったものが行なわれてないところに実質的な成果があがらない、これを私は言うておるのですよ。あなた、これができてもう二年に在るのです。第二期生がいま行っているわけですが、一期生で試行錯誤して、そしてぐあい悪ければ、次にまたぐあい悪いところをどんどん改革していく、そういうような実質的な運営といいますか、指導といいますか、監督というか、その反省がなければ、これはいつまでたってもこんなことですよ。中には、二十九人出席するはずの講義に、第一時間日は九人だった、二時間日は六人に減ってしまった、あまり皆さん興味がないようだから三時間目は休講しましょう、というようなところもあるのですよ、中を見ますと。これらについても一つ一つチェックをして、そして、そういうゼミの講師ではぐあい悪ければ、また次、変更してやっていくというような自主的なチェックも何もできてないですよ。これでは成果があがらないじゃないですか。答弁のための答弁ではぼくは納得できないですね。少なくとも年に一ぺん客員教授会を開いておりますと言うが、パーティーじゃないですか、中を見たら。あなたもまだ、課長になってこっちに来られて間がないので、ほんとうの実態というものを握っていないのじゃないかと、私は先ほどからの答弁で思ったわけです。だから、いままでの答弁に対して私は非常に不満であるし、また、実情を握っていないあなたに対して答弁を求めるというのも、非常に過酷であろうと思う。しかし、いずれにしても十五億、あと二億は競輪ですけれども、そういった国民の金を使いながら、わが国の貿易に対しての人材を育成するという目的に立った法律までつくって、そしてそれだけの大きな予算をつけて実質があがらないようなことでは、これは話にならないと思うのです。したがって、きょうは、もっと質問したいと思うけれども、いま官房長にしても——官房長はほとんど御存じなかったと思うんですが、担当の課長にしてもかわってまだ間がない。それでは要するに説明しただけ。この研修センターの理事長あるいは理事の報告を持ってきて、そこで答弁しておるんだから、ほんとうはこれは架空の空論だと私は思う。だからこれでは質問できない。もう一ぺんよく実情を調べてきてください。いいですか。直接乗り込んで調べて、そうして都合によれば理事長をここに参考人に呼んで、もっともっとこまかい問題を追及しなければならぬと私は思うんです。そうでなければ、これは何年たってもりっぱな研修ができない。それでは法律をつくって予算をつけても何もならぬ。私、まだまだ予算面からも聞きたいことがたくさんあるんだけれども、その点についても、あなたがはっきりしたところの把握がまだできてないと思う。こんなことで時間をつぶすだけむだであると私は思う。だから、もう一度再調査をして、そうして今度は、私が質問することに対してはっきりした答弁をする。要するに、答弁のための答弁じゃなくて、この研修をよくしていこうという前向きの答えをもらわなければならぬと私は思うんです。それでなかったならば、この研修所をつくったって何にもならない。私は決してあげ足をとって、そして何だかんだ言っているんじゃない。何とかしていまの理事たちが反省し、理事長も反省して——個人的なことをいえば資料はたくさんあるんですよ。そういう問題についても、あなたは何も調査をしていない。調査をしてなくて答弁はできない、私はこう思う。だから、もう一ぺんこまかい問題について質問しますから、よく調査をしておいてください。 　委員長、そういうわけで、これは実は質問をいたしましても、わかってないわけです。課長にかわってこられて間がない。こんなことでは台慢であるけれども、しかし、わかってない人に質問してもしかたがないししますから、きょうはこれで終わりたいと思うんです。だから、次に質問するときは、こまかい問題もまだまだたくさんありますから、質問したことに対してはっきり答えられるようにしておいてもらいたいと思うんですが、それについて決意と、それからどうするかということを最後にお答え願いたい。

○高橋（淑）政府委員　ただいま種々御指摘をいただきました点につきましては、念頭によく置きまして、また実情につきましても、より一そう具体的に把握することにつとめたいと存じます。

○岡本委員　質問をこれで保留いたします。まだまだ提案があるんですけれども、実情を把握してなければ提案してもどうにもならぬと思いますので、次には、責任ある通産大臣、あるいはまた局長に出てもらって質問いたしますから、そのつもりで用意してもらいたい。保留いたします。

○八田委員長　次回は、明二十八日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十九分散会