産業公害対策特別委員会 第5号

○小林委員長　これより会議を開きます。 　産業公害対策に関する件について調査を進めます。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。古寺宏君。

○古寺委員　最初に、経済企画庁にお伺いいたしますが、茨城県の鹿島地区が工業整備特別地域に指定になったのが昭和三十八年の七月でございますが、この指定の際に、公害防止計画についてはどういうことについて留意をしたか。またそれに対して、現在いろいろな公害その他の問題が発生しておりますが、この点について経済企画庁から御説明を願いたいと思います。

○岡部（保）政府委員　ただいまの鹿島地域の工業整備特別地域の計画といたしまして、具体的にどういう公害に対する対策、と申しますよりは、いかにして公害をなくすかという、言うならばいささか精神的でございますが、そういう感覚でこの計画を取り上げたわけでございます。現実の問題といたしましては、それぞれの企業のいわゆる排出物の問題だとか、あるいはその地域全体として公害をなるべく出さないような、住みよい環境をつくるのだという考え方を抽象的に打ち出しているわけでございます。

○古寺委員　通産省、運輸省もこの計画策定にあたっては、いわゆる公害防止計画というものを考えておられたと思いますが、その点について承りたいと思います。

○森口政府委員　お答え申し上げます。 　私どものほうは、いろいろ企業が進出いたす場合に、どういうところに企業が進出したらいいかというような点について、企業局が中心になって立地指導をいたしておりますが、企業が非常に数多く一定の地点に集中いたしますと、そこでは公害問題が発生をいたすわけでございます。特に大気、水等につきましては一番注意を要する点でございます。このような観点から、私のほうでは新しいコンビナートができますときには、あらかじめその地帯における大気の状況、水の状況を調べまして、そこに企業が立地をした場合には、大気の状況、水の状況についてどういうような変化ないし汚染が生ずるかというようなことを調査いたしまして、厚生省等でおきめ願っております環境基準等に合致いたしますように、企業側の工場の拡張計画あるいは煙突の高さ、重油のＳ分、排水処理施設の設置等について、いろいろ総合的に事前的に指導をしておるところでございます。当鹿島地区におきましても事情は同一でございまして、昭和四十三年からいまのような調査をいたしまして、その調査に基づきまして、汚染が生じないように事前に企業を指導しておるところでございます。

○竹内説明員　鹿島港の建設は、御承知のように、初め非常に単調な海岸線のところに港をつくりまして、うしろのほうにほとんど何にも生産が行なわれていない、そういうところに港をつくりまして、工場を誇致し、その周辺に都市をつくっていこうという構想のもとに出発いたしました。運輸省といたしましては、当時建設技術面の問題、これを何とか解決しなくちゃいかぬという点に重点を置くとともに、そのような新しい土地に町づくりをするということでございますので、港湾の計画をする際には、その点には非常にいままでにない念を入れたつもりでございます。 　すなわち、ここのところは掘り込み港湾といいまして、世界でも初めての試みでございますが、ああいう土地の中に水面を掘り込んでまいりまして、その付近に工場を誘致するという形をとっております。したがいまして、単に技術面だけでなくて、その掘り込みの中の水が、うっかりしますとよどみまして、よごれていく可能性もある。そういう点につきまして、十分考えていかなくちゃいかぬというところには意を用いたつもりであります。 　それから、工場の配置にいたしましても、従来はいろいろな工場がごちゃまぜにあったというのが例でございますけれども、鹿島におきましては、一方に鉄なら鉄をまとめる、一方には石油のコンビナートをまとめる、また他の一方には他の中小工場をまとめるというような新しい手法を入れまして、そういう配置等も考えたつもりであります。その工場のまわりに、緑地帯なら緑地帯をつくりまして、その周辺に都市をつくっていくというような目標のもとに、全体の計画というものについての努力をしたつもりでございます。 　水の汚染といいますか、そういうものに対しまして、先ほど言いましたように、非常によどむためによごれるのではないかという点につきましては、何とかして港内の水が循環するようなことを考えていかなくちゃならぬ。それには川を入れれば一番いいのですが、そういう川はございませんので、たとえば工場排水の中のいわゆる冷却水のようなよごれていない水をできるだけ港内に入れていく。あるいは雨水は別にためまして港内のほうに入れていくというようなことも極力取り入れまして、港内の水がにごらないようにしていきたいというような努力を続けているわけでございます。 　そのほか、非常にこわいことは、火災の問題等もございまして、陸上のほうの火災は、それに対しまして非常に予防的な法律がきまっておりますけれども、水面のほうになりますと、なかなかそれだけのものが完備されておりませんので、これは計画のときに、石油会社等の誘致にあたりまして、十分水面のほうの準備をとるように、管理者等の指導をしてきた次第であります。 　以上であります。

○古寺委員　経企庁にお伺いしますけれども、現在住民から公害の苦情が出ております。目が痛むとか、のどが痛いとか、夜は眠れないとか、あるいは悪臭がひどいとか、松の木が枯れるとか、いろいろなこういう苦情が出ております。また、先日の産公の視察の際にも共同処理場等を見てまいりましたけれども、いろいろな公害があるのじゃないかということが予想されるわけでございます。こういう点については、当初の計画において当然留意すべき問題を、都市計画もそうでございますが、あまり考えなかったのではないか、公害防除計画というものを考えなかったのではないか、こういうふうに思われるわけでございますが、そういう点について、当初経済企画庁が考えたいわゆる公害防止計画というものが、どういうものであったのか、そういう点について、再度お尋ねしたいと思います。

○岡部（保）政府委員　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたように、確かに先生御指摘のとおり、当初の公害に対する考え方は、シビアに申し上げますれば若干甘かったという感じを否定できないと存じます。やはり具体的に、どういう問題が起き、それに対してどういう対策をとるべきであるかという、もう少しきめのこまかい考え方を当初から計画で織り込むべきであったと存じます。その点、先ほども申しましたように、具体的に、計画にどういうふうに織り込むべきであるかというような問題点につきまして、非常に抽象的な、そうあらねばならないという感覚で、具体的な個々の計画というものについての、具体的な実施計画という問題に対しての措置というものが、若干足りなかった。したがって、抽象的に全般的な問題として考えてはおりましたのですが、その点が少し弱かったのではないかという反省をいたしております。これからもそういうケースはいろいろあると存じますので、その点についてはこれからは十分注意をしていきたいという考え方でございます。

○古寺委員　鹿島の工業開発というものは、地域住民の福祉というのが一つの大きなねらいであったと思います。ところが、現実には都市開発もおくれ、あるいは公害の発生等から考えまして、非常に企業優先の開発であったのではないか、こういうふうに思うわけでございます。今後はそういう点については、経済企画庁において十二分に注意をしていただきたいと思うのですが、水質基準の設定が非常におくれたように思うのでございますが、なぜもっと水質基準の設定を早くしなかったのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○西川政府委員　鹿島地先の水質基準につきましては、御承知のように、ほかのいままでやってまいりました指定水域とは全然ケースが違っておりまして、新規開発するところの基準でございます。そのために、従来の一般的な指定水域につきましては、現在の排水状況等調査いたしまして、それを環境上の条件からしましてどのくらいカットしなければいけないかというようなところから、排水基準というものがきめられるわけでございますが、鹿島地先の場合につきましては、現状におきましてはその汚染源がない、汚濁源がないという状況でございまして、今後そういうものが出てくるというところでございます。そういたしますと、現在の排水の状況並びに汚染の状況からそれを、改善する方向を見出すという実証的な方法がとれないわけでございます。そのために通産省のほうにおきましても公害の総合事前調査というようなものも行ないました。 　それから、一方におきましては、開発構想といたしまして、どのような企業が張りつくかというような問題、それらの問題につきましてもある程度具体化しませんと、環境を保持する、保全するための条件としての排水基準というものに結びついてこないわけでございます。 　そのような観点から、私ども経済企画庁といたしましては昭和四十三年に一応指定調査というものを行なっておりますが、当時の時点といたしましては大体どのような計画があるだろうかというようなところでとどまっておりまして、さらにそれだけでもって基準設定に至るまでの具体的な資料は得られておりません。 　その後通産のほうの調査の結果、どのような形で排水が行なわれた場合それが拡散していくであろうかというような事前調査の結果、並びに県のほうの開発構想におきまして次第に具体化してまいりました企業の張りつけ、さらにその処理施設の状況、処理をどうするかという問題、共同処理にするのか、単独に処理させるのか、それらの問題が相当具体化してきたところで、初めて基準の設定が可能となったというような状況でございます。そういうようなことが何もなしに、ただ排水基準だけをばっときめてしまうという状況ではございませんでした。その点を御了承願いたいと思うわけでございます。

○古寺委員　それで、十二月に告示になっておりますが、この基準でもって今後だいじょうぶであるか、また今後この基準によって環境の保全というものが達成できるかどうか、その点について伺いたいと思います。

○西川政府委員　昨年の十二月二十一日で告示になっておりますが、この告示の数値で見ます限りにおきましては、現在の処理技術といたしましては、工場の企業の排水といたしましてはほとんど最高に近いような基準になっております。これによりまして通産省のほうの総合事前調査で行ないました拡散の式なり、鹿島に当てはまるだろうと思われる拡散の式等を使いまして、海域がどのような状況になるだろうかということを計算いたしてございます。それに基づきまして海域の環境基準というものを設定いたしているわけでございまして、一応私どもといたしましては計算の結果でございますから、実情によって、実態に即しましてまたあるいは手直ししなければいけないところができるかもしれませんけれども、現在のところでは、計算の結果によりますところでは、一応環境基準の目的とするところは達成される、このように考えております。

○古寺委員　あなたの先ほどの御答弁によりますと、新規開発の場合には基準の設定は非常にむずかしい、こういうふうにおっしゃってますね。三十何社くる企業のうちで、十何社かがいま操業しております。そうしますと、当然将来変更しなければならないような事態が発生するのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、そこで各企業で現状において除害施設が整備されるまでの間、現在のままではたれ流しの状態でございます。一体この間はどういうふうに経企庁といだしまして水質の保全をはかるのか、その点についてお伺いします。

○西川政府委員　現在基準がきまっておりますのは、一般の水域と同じように六カ月の猶予期間を置いてございます。これにつきましては新規のものであるから、猶予期間の問題はないのじゃないだろうかというような問題はあろうかと存じますが、実は鹿島の場合につきましては、一般の企業は、全部特別都市下水路を通じて共同処理場へ入れるという計画になっております。すでに共同処理場が、試運転でございますが運転を開始いたしてございます。企業が個々に排水いたしているケースはございません。別に基準がきまっております鉄鋼関係を除きましては、全部共同処理場のほうへ現在入れているわけでございます。共同処理場の試運転の期間、これが本格的に最終的な設計の数値までいくまでの間の段階の経過期間というものを六カ月置いているわけであります。

○古寺委員　その六カ月のほうはわかりますが、人の健康にかかわる環境基準については、告示と同時に規制されるわけでございますか。

○西川政府委員　そういうことでございます。

○古寺委員　その点についてはどういうふうにチェックいたしておりますか。

○西川政府委員　その点につきましては、これは特別都市下水路のほうの共同処理場におきましても処理できません微量重金属分がございます。それらのものにつきましては、前処理といたしまして各企業に処理を義務づけるように、これは特別都市下水路の管理者のほうにおいて、そういう措置をとっていただくことになっております。

○古寺委員　そこで一つだけお伺いしますが、シアンについてはどういうふうに規制しておりますか。

○西川政府委員　シアン関係につきましては、非常に大量に出すおそれのありますものが、鉄鋼のほうのコークス炉から出てまいりますシアンであります。これにつきましてはすでに告示の日から一応基準を適用するようにいたしてございます。

○古寺委員　それに対して県のほうではどういう規制をいたしておりますか。

○西川政府委員　シアンにつきまして、微量重金属分関係につきましては全部適用になっております。特にシアン関係だけは全国一律にきまっております基準よりもきびしい基準がかかっておりますことがございますので、この水質基準においても特掲いたしてございます。これにつきましては県のほうですでに監視体制に入っているもの、このように了解いたしております。

○古寺委員　先日視察に行った際には、シアンについては全然やっておりません。あとで調べていただきたいと思います。 　それから、これから開発が予想されるところがたくさんございますが、その中で特に青森県のむつ・小川原の問題でございますが、この場合にも鹿島と同じ方程式でもって経済企画庁は水の規制をやっていくのかどうか、その点について伺いたいと思います。

○西川政府委員　一般的に水質汚濁の問題につきましては、非常に地理的現象が多うございます。ただ、河川の場合につきますと、これはやはり地形的な条件もございますけれども、大体流量による希釈ということになります。ただし、海域の場合あるいは湖沼の場合等につきましては、これは潮流の方向なり流れの方向、それから地形その他が非常に影響いたしまして、いろいろな式がある場合には当てはまったものが、よその水域にそのまま当てはまるとは限りません。そうして私どもといたしましては、いろいろな計算式もございます。それからそれぞれの地域には、たとえば鹿島等の場合には、通産省の模型実験によりまして数式をつくり出しております。そういうようなものと実際の数式とが当てはまるかどうかということを検証いたしまして、それが近似的に当てはまるということになれば一応その数式を適用しよう、それで将来の汚濁を予想いたしまして、将来の水域の状況を考えるということにいたしております。したがいまして、小川原沼の場合につきましては、また小川原沼に適用するような計算の式というようなものを見つけ出さなければいけません。それによりまして将来の汚濁というものを予測するというような方向でいたすつもりでございます。

○古寺委員　私が申し上げているのは、鹿島の場合には工場のほうが先に操業を開始しております。処理場のほうがあとからできております。出てくる水というものは、非常にまだ悪い、悪質の水がどんどん放流されております。将来全国一律の規制が行なわれた場合に、基準ができた場合に、そのいわゆる目標に達成できない悪質の汚水がどんどん小川原あるいは太平洋に放流されるようなことが考えられるわけです。その場合に、経企庁としてはそれを防止するためにどういう計画を現在お持ちになっているか、その点についてお尋ねしているわけでございます。

○西川政府委員　従来の水質保全行政におきましては、いわゆる指定水域になって排水基準がきまってないと、たれ流しであるということが一番の欠点として指摘されておったわけでございます。それで新しい水質汚濁防止法におきましては、全国一律の基準を設定するということにいたしているわけでございまして、今後は、新規のものであろうと、一応その全国一律の基準までにはどうしてもやらなければこれは操業開始はできないわけでございます。それによりまして相当汚濁防止の効果はあげ得る。しかしながら、やはりそのあれが一応現在のところ一二〇ＰＰＭあるいはその前後というような数値を念頭に置いているわけでございますから、必ずしも集積が行なわれてきますとこれでは環境が保全できないということになりますと、もっときびしい基準にしなければいけないということになるわけでございます。で、実際の小川原沼なり何なり新規開発地点において、そのような集積になるであろうかどうかというような問題につきましては、それぞれ個々の開発計画に基づいて検討いたしたい、このように考えているわけでございます。 　開発計画の構想の細部につきましてはまた総合開発局長のほうから答弁させていただきたいと思います。

○岡部（保）政府委員　先ほど申し上げましたように、確かにいままでの比較的大規模な地域開発計画という問題で、環境保全の問題は非常に——非常にと申しますか、若干不備な点があったということは私ども率直に反省しておるところでございます。したがいまして、今後の、たとえばいま例示されましたむつ・小川原地域の大規模工業開発という問題、この問題につきましては、既成の工業地域で問題にされているような公害の発生を、事前に防止するような計画にしなければならないという考え方に立っておるわけでございます。このために、具体的に申しますと、この開発のいわゆるマスタープランと申しますか、全般的な一つの計画を立てるという前に、この公害に対する事前調査というものを十分に行なう必要があるのではないか。と申しますのは、これはそこに立地する企業もきまっていないという段階で、こういうことを言うのもいささか奇異の感に打たれるかもしれませんけれども、私どもといたしましては、むしろ自然環境を保護するというためにはいわゆるエコロジー、生態学的な調査研究も含めて事前にいろいろ考えておかなければならぬということでございます。 　さらに、これを具体的に申し上げますれば、たとえば工場の配置というものとその工場間の遮断すべき緑地、あるいは都市との、いわゆる市街地と工場の相互的な配置関係等いろいろな問題が出てまいりますけれども、このような問題をひとつ環境を制御するシステムとして考えなければならないという考え方に立ちまして、すでに四十五年度におきましても、通産省にお願いしたり、あるいは青森県が実施しております事前の調査も進めておりますし、また当庁といたしましても、下北半島の生態学的な基礎調査というものに、四十五年度でも四百万弱の調査費を配分いたしまして実施をいたしておるところでございます。したがいまして、このような基礎的な考え方に立って計画、マスタープランというものをその地域にどういうふうに当てはめるかということを考え、その次の段階として具体的な問題で、たとえば先ほどもお話しのございましたようなそれぞれの企業の汚染源の排出の問題であるとか、あるいは都市による問題だとか、そういうものについて次に考えてまいりまして、そこで具体的な相当精密な計画を立てるということでそのような事前に計画を総合的に考えてから、具体的な実施に移るということをきびしく守っていきたい、こう考えておるわけでございます。

○古寺委員　そうしますと、鹿島の場合は道路にいたしましても、あるいは都市計画にいたしましても、あるいは公害の問題、水質の基準の設定、こういう問題が非常におくれております。これはそうしますと、経済企画庁としてはこの鹿島の工業開発については当時十分な基礎調査が行なわれなかった、そういうように理解してよろしゅうございますか。

○岡部（保）政府委員　ただいまの鹿島の現実の問題でございますが、確かに先ほども申しましたように、公害等に対する心がまえというもの、それに伴っての事前の調査という点については若干不備があったかと存じます。ただ、ああいう計画をつくる段階でございますので、あるいは港湾、あるいは都市計画、あるいは道路というようなものについての調査はいたしたわけでございますが、非常に何と申しますか、当初考えておりましたよりも、事実施設の整備というものが急速に進展いたしましたために、むしろ計画に苦干のアンバランスを来たしておるということで、あの時点で、三十八年、三十九年、四十年の時点で、一応の調査はしたものと私どもは考えておるわけでございますが、その実施において苦干のアンバランスが出たのが一つの問題点を残しておるというふうに理解をいたしております。

○古寺委員　苦干のと申しますが、苦干どころじゃないと思うのですね。いかに調査や計画を立てましても、それが結局実施されなければ、実現できなければ、その調査なり計画というものは、苦干どころかだいぶ狂っておったのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。 　次に、建設省にお伺いをいたしますけれども、鹿島臨海都市計画下水道というのがございますけれども、この前、深芝処理場に行ってまいりました。非常に臭気も強いし、それから水質も悪い、こういうふうにいわれておりますが、今後改善の見通しはございますか。

○吉兼政府委員　お尋ねの深芝の処理場関係の今後の臭気対策、水質改善対策ということでございますが、まず臭気の問題からお答えを申し上げたいと思いますが、昨年の十月の下旬に、この処理場におきまして非常に臭気の発生度が高いということから調査をいたしました結果、やはりガス分析を行なう必要があるということでガス分析をやったわけであります。通常、石油化学工場から発生する臭気のおもなる原因となりますところのメチルメルカプタンとか、硫化水素とか、そういう関係の含有量は特に異常はなかったというようなことのようでございまして、さらに、その原因となりますところの物質を究明いたしますために、現在茨城県の工業課におきまして、水質自体の分析を実施いたしているようでございます。近くその結果、分析の成果が得られるというふうなことでございますので、その結果を待ちまして、この処理場の臭気対策というものに応じてまいりたい、かように私どもは現地からの報告を受けて、またそういうふうな指導をいたしておるわけでございます。 　次に、水質改善の見通しでございますが、御案内のとおりこの処理場の計画策定当時には排出基準というものが設けられてなかったわけでございまして、目標水質は一応想定でもって計画の実施に入ったわけでございますが、現在のところは、排出基準の設定を見ております。これに対処いたしますために、工場側の前処理、それから処理場側の処理体制ということと両方でこれに対処いたしているわけでございますが、現在、本年の六月からの環境基準によりますところのＣＯＤで申し上げますれば、一〇〇ＰＰＭ以下というものにつきましては、昨今の状況等の報告によりますればかなり水質も改善されてまいっております。十分これに対処できるような水質基準が達成できるものというふうに私どもは存じております。しかしながら、四十七年十二月からの最終基準でございますところのＣＯＤ四〇以下、これに対処いたしますための処理方法につきましては、さらに本年から詳細な実験を行ないまして、今後拡張されますところのいろいろな施設につきましては、この結果に基づきまして十分対処できるような計画を立案するようにいたしているわけでございます。

○古寺委員　これから新しい企業がどんどん進出してまいります。ところがいまの御答弁によりますと、まだ海のものとも山のものともわからない、こういうようなお話のように受け取れたのですが、こういう工場が、企業ができて排水が始まっているというのに、これからいろいろ分析をしてこれに対処していかなければならないというのでは、これはもう全く後手というしかないと私は思うのでございますが、今後一体、これから企業がたくさん進出してきた場合に、いまの処理能力でもって十分処理できるのですか。お答えを願います。

○吉兼政府委員　現在の深芝処理場は、全体計画のごく一部分しかまだ運転を開始いたしておりません。全体計画といたしましては、最終処理能力といたしましては三十三万トン・パー・デーの計画を持っておるわけでございまして、三十一工場に対処いたしますためでございます。その第一期分三万三千トン・パー・デーの運転を現在開始しているわけでございます。むろん今後の計画といたしましては、お尋ねの御趣旨の点は十分検討しながら、新しい施設増強の分につきましては、それに対処できるような施設なりあるいはこれに関連いたしますところの前処理体制というものを確実に実施していく考えでございます。

○古寺委員　この事業については、下水道局のほうで承認をし、行政指導をしてまいったと思うのでございますが、それではどういうような行政指導をやってまいったわけでございますか。

○久保説明員　お答えいたします。 　鹿島地区の石油コンビナートを中心といたしました工業地帯の排水処理を下水道事業で実施したい、こういう茨城県からの要望がありましたので、これにつきましては、企業の排水が非常に多い種類の下水道でございますので、特別都市下水路で実施したらどうだろうかという指導をしたわけでございますが、県当局は、何しろ初めてのことでもございますので慎重を期して、この方面の経験豊かなコンサルタントに設計を委託をいたしまして計画に入ったわけでございますが、実際の計画を設計をする前に、従来から得られているデータ、特に石油コンビナートの排水につきまして、国立の研究所において実験をしたデータ等がございましたので、それらのデータの分析によって一応生物学的な処理法で処理が可能であろう、こういう見通しに立ちまして、活性汚泥法で処理することを基本的に了解をしたわけでございます。茨城県では、この設計に基づきまして、都市計画法によって都市計画の決定をいたしました。さらににそれの都市計画事業の認可を建設大臣が認可をして事業に着手したわけでございます。しかしながら、当初からこの処理が技術的にも非常に困難であるという予測を建設省側でも持っておりましたので、特に工場に対しまして十分なる除害施設の管理が守られなければ生物処理が成り立ちませんので、工場側に対しましても除害施設の設置をしてもらいまして、水質の規制を十分になし得るようにということから、昭和四十五年七月一日でございますけれども、茨城県鹿島臨海都市計画下水道条例というものを設けてもらいました。この条例等によりまして工場排水の規制、監視を行なうということとしたわけでございます。 　なお、下水道法は昨年の六十四国会で一部改正をいたしておりまして、特に工場排水に対する監督規定を強化をいたしましたので、今後の方針といたしましては、特別都市下水路は特定の公共下水道として取り扱うことになります。したがいまして、下水道法の施行を待ちまして、工場排水の監督、管理を強化するように指導いたしてまいりたい、かように考えておるところでございます。

○古寺委員　この下水道の都市計画事業の認可が昭和四十五年の一月二十日に認可ということになっておりますけれども、国庫補助が昭和四十四年の六月に交付をされて、工事の開始が四十四年の七月十八日になっているわけです。これは非常に納得いかないのですが、どういうわんなんですか。

○吉兼政府委員　お尋ねの都市計画事業と補助金交付の関係につきましては、都市計画法によりますところの都市計画並びに都市計画事業の手続と補助金の交付とは直接関係は実はないわけでございますけれども、私どもの運用といたしましては、事業の円滑な施行を確保するという観点から、都市計画決定はむろんのこと、都市計画事業の認可につきましては、先生御指摘のように、交付決定の前に認可を受けるということを原則にいたしまして、各種の都市計画事業の指導をいたしてまいっておりますが、しかしながら、個々のプロジェクトにおきまして非常に緊急に事業を実施しなければならないとか、非常に大規模なプロジェクト、そういう新規事業につきましては、いろいろ法上の手続をとります上におきまして時間的な関係も非常にございますので、そういう場合には特例として、補助金の交付決定後できるだけすみやかに事業認可を受けますように指導をしてまいっておるわけでございまして、この鹿島の特別都市下水道につきましてはまさに例外的な措置の扱いになったことは事実でございます。

○古寺委員　例外というのは、そういう緊急を要するものあるいは大規模なものもたくさんございますけれども、認可を受けないと補助金が交付にならぬわけです。私どものほうにも、道路の問題とかいろいろございますけれども、認可を受けないというと仕事ができないわけですね。なぜこういうふうに先に、補助金を交付して、あとから大臣の認可を受けるような事業をやらなければならないようになったかというその原因を私はお尋ねしているわけであります。お願いいたします。

○吉兼政府委員　四十四年度事業ということで、国のほうでは新規事業として採択をしようということにきめたわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、交付決定の前に事業認可をとるのがたてまえでございますから、これらの事務は並行してその処理をするというふうなことで、本件の場合は交付決定というのは年度の初めに行なわれますので、その際に交付決定の条件といたしまして、事業認可を受けてからすみやかに着工をするということで処理をいたしたケースかと思います。したがいまして、事業認可は御指摘のとおり四十五年の一月二十日に行なわれております。工事に着工する以前には事業認可がおりていることは事実だと思いますが、ただ、交付決定が非常に先行したという点は、まさに手続的には御指摘のとおりかと思いますが、そういうような措置をとらざるを得ないというふうなケースも実はほかにもあるわけでございまして、本件の場合だけではないと思います。御了承いただきたいと思います。

○古寺委員　そういう例外を認めるのはどなたでございますか。

○吉兼政府委員　これは補助金行政の一環でございまして、その補助金行政を主管いたしておりますところの各局、本件の場合は直接には都市局でございますが、私ども都市局長のほうでこれは処理をしてまいっておるわけでございます。交付決定そのものは大臣のほうで最終的に決定いたします。

○古寺委員　どうも納得できないのですがね。 　そこで、今度設計の依頼が委託されたのが四十四年の五月一日から四十四年の七月三十日までになっております。これだけの大規模な工業開発が行なわれるのに、設計と工事の着工の着手の期日というものがあまりにも接近しておる、こういう点についてはどうですか。

○久保説明員　お答えいたします。 　設計に入る前に、実は基本調査というのがございます。基本調査でもってその地域に立地した工場が一日にどれだけの排水を出すか、あるいは排水される水質がどの程度のものになるか、こういうようなことを基本調査でもって検討するわけでございまして、その検討をした水量並びに水質がきまりましてから、その予想がつきましてから実際の設計にかかるわけでございますので、設計にかかる前のそういう段階も含めますと、必ずしも十分な期間であったとはいえないかもしれませんけれども、先生の御指摘のような非常な短期間でやった、そういうことではございませんので、この辺は御了解をいただきたいと思います。

○古寺委員　それで、今度共同処理場の操業開始が四十五年の九月十日になっております。そうしますと今度は建設の期間があまりにも短いわけですね。突貫工事としか思われない。いままでのいろいろなこういうものの工事の前例を見ますと、こういうケースはあまりないのではないかと思うのですが、工事上のミスとか、そういうものがなかったのかどうか。またもう一つは、なぜこういうふうに工事を急がなければならなかったのか、その二点についてお伺いいたします。

○久保説明員　お答えいたします。 　建設期間が非常に短いではないか、こういう御質問に対してでございますが、下水道事業は先生御指摘のように、このようなペースで早く処理開始ができるということは、一般の例では少のうございます。しかし、建設省のほうでは、たとえば新しく住宅団地をつくるとか、あるいは新しく市街地をつくる、あるいは新しく工業団地をつくる、こういう場合には、団地の造成なり、あるいは市街地の造成に合わせて、あるいはそれに若干先行して下水道の整備をいたします、下水処理のほうも整備をいたしまして、住宅団地でいいますれば、家が建って人が入って、そこから汚水が発生するというときには処理もできるというような、先行性といいますか、工事を急いで新市街地の造成に合わせる、こういうことを実施しておるわけでございまして、鹿島の場合にも、それと同様に方々で工場の排水が出てくる。それに合わせて実施をしたわけで、そういう意味合いから、通常の既成市街地の建設期間よりも短期間で実施をされた、こういうことになるわけでございまして、新しい市街地ではこのようなケースが非常に多いということでございます。 　それから第二点のほうの、非常に短期間であったために工事のミスがあったのではないだろうか、こういう御質問でございますが、私ども特にそういう点に留意をいたしまして、たとえばコンサルタント側も、さらには施行するコントラクター側も、一流の方々にお願いすることを県にも指導をいたしまして、そのような措置がとられましたので、工事上のミス、そういうようなことはないというふうに考えておるところでございます。

○古寺委員　このお話を聞いていますと、列車ができてからレールを敷いて汽車を走らせるような考え方なんですね。どうもその点は納得いきませんので、これは後日またやりますが、そこで、操業開始以来の経過、それから防除の成績、こういうものはどういうふうになっているか御説明願いたいと思います。

○久保説明員　お答えいたします。 　深芝処理場の運転を開始いたしましたのは、先ほど先生御指摘のとおり、昭和四十五年、昨年の九月に処理を開始をしたわけでございます。処理を開始した当時は、非常にトラブルが多くございました。先ほど先生の御指摘、都市局長の答弁にもございましたように、臭気等も非常に多かった時期がございます。問題は排水する企業側の、工場側の除害施設が不備であったり、あるいは排水、除害施設の運転に不なれであったり、そういうことの原因も一つございましたし、それから処理場の側では、先ほど私が申し述べましたように、処理の方法は活性汚泥法を採用いたしましたので、活性汚泥法に特有な生物の生育が不十分であったし、いろいろな条件が重なりまして、処理開始当時は処理の成績がきわめて十分でない、こういう数字になっております。 　数字を申し上げますと、四十五年の十月には、平均いたしましてＣＯＤで三〇〇前後ございましたが、その後十一月、十二月、一月と経まして、昨今ではＣＯＤの平均が一五〇ＰＰＭというところまでダウンしてきておりますし、処理場の中の活性汚泥法の生育も最近軌道に乗りつつある状況でございます。 　なお、この処理場の運転にあたりましては、処理場側の管理とあわせて工場側の除害施設の指導がきわめて重要なるものでございますので、現在のところ、まだ工場側の体制も必ずしも十分とはいえませんので、その後施設の運転経過を見ながら、工場にも適切なる指導をしながらこの処理を進めてまいりたい、かように考えておるところでございまして、過年度におきまして、たとえば非常に水質的な問題が多い工場等につきましては、たとえばＰＨの自動測定装置を設置してまいりまして、水量はもちろん測定をいたしますし、ＰＨにつきましては、それを自動測定装置で常時記録をする、こういうことにいたしておりますし、それから月二度ほど二十四時間——一日の二十四時間でございますから、流量変化あるいは水質の変化に応じてその実態をつかみ得るように工場の排水を調査いたしております。 　なお、理想的にいいますと、自動測定装置はＰＨだけでなくて、それ以外の水質成分についてもこの自動測定ということが望ましいわけでございますが、現状ではそのようなＰＨ以外の水質成分の自動測定をするということが技術的には実際化いたしておりませんので、それらの技術開発をも将来検討することによりまして、水質の自動測定化ということを考えておるところでございます。 　なお、ＰＨにつきましては、ただいまは約四工場、さらに一工場はそのＰＨの自動測定装置を建設設置中でございますが、その他の工場につきましても、そのような設置を工場側にしてもらうような指導をしてまいりたい、かように考えているところでございます。

○古寺委員　設計の段階では、処理場への流入基準は大体どのくらいをお考えになっていますか、ＣＯＤ、ＢＯＤ。

○久保説明員　お答えいたします。 　設計の段階ではまず企業の排水が全然出ておらないという状態でございましたので、一応各企業から予定の水質、これを聴取をしたわけでございまして、これはもちろん企業の排水によって、予定の水質もかなり違うわけでございまして、総体的には、それらが全部総合化されて深芝処理場に入ってくるところでは大体ＣＯＤにいたしまして三〇〇から三五〇、このくらいの間ではなかろうか、いわゆる各企業からの予定水質を総合化いたしましたものがその程度ではなかろうかということで予測をいたしました。

○古寺委員　各企業の排出基準はどのくらいになっておりますか。

○久保説明員　お答えいたします。 　企業の排出基準は、一面では除害施設の基準でございます。除害施設の基準につきましては、鹿島の都市計画下水道条例で当分の間、たとえばＣＯＤにいたしますと六〇〇、それからＢＯＤにいたしましても六〇〇ということで、条例の中に書いてございます。ただし、これは当分の間でございまして、これが公共下水道として完備する、こういう状態ではその条例案は変更する、こういう含みでその条例を書いたわけでございます。

○古寺委員　微生物工業技術研究所の排水共同処理方策調査というのがこの前載っておりました。その報告によりますと、昭和四十五年の時点においてはＣＯＤの除去率が七五から八〇％、ＢＯＤが八七から九〇％、こういう実験結果が出ておりますが、現在そういう結果が得られておりますか。

○久保説明員　お答えいたします。 　ＣＯＤについて言いますと現在の深芝処理場の除去率は約五〇％程度でございます。したがいまして、先生いまおっしゃる実験結果の除去率から比べますと、まだ低い状況でございますが、先ほど申し述べましたように、処理の時間的な経過とともに、活性汚泥の生育がかなり進んできておりますので、この除去率は今後の処理によりましてまだ上昇する過程でございます。現状は五〇％程度でございます。

○古寺委員　操業を開始してもう半年近くなるわけですから、相当管理の面においても努力なさっていらっしゃると思うのでございますが、当初実験の段階で予想しないような悪質の汚水が流入しているというようなことは、現在考えられないですか。

○久保説明員　お答えいたします。 　それは現状では、先生御指摘の問題の一つといたしましてＰＨがかなり動いております。むしろアルカリ性のほうに非常に高うございます。実験の段階では、そういうＰＨも制御された形で実験がなされておりますので、実情はそのＰＨの制御ということが処理の機能を増進させる一つの大きなポイントになっておるわけでございます。企業のほうの除害施設が完全に運転されない段階では、かなり高いＰＨのものが深芝処理場に入りまして、そのために、せっかく生育した活性汚泥が死滅する、こういう事例も過去において二、三ございました。今後このＰＨの制御につきましては、周到なる計画を県側並びに企業者側協同して実施していくことによって解決されると思いますけれども、そのようなことがございましたので御報告いたします。

○古寺委員　先ほどの成績でございますが、先日行ったときに調べてまいったのですが、三月二日は、沈でん池の入り口、いわゆる流入の数字が、ＣＯＤが五二〇、ＢＯＤが八八〇になっております。それで、沈でん池からの最終の放流時点におきましては、ＣＯＤが三一六、ＢＯＤが二五七、こういうふうにになっておるわけでございますが、これは間違いないでしょうか。

○久保説明員　三月二日そのもののデータを私どもいま持っておりませんので、二日のデータいかんということで、よくわかりませんけれども、平均的に言いますと、ちょっと高い数字じゃないかと思いますが、こういうようなこともあったのではなかろうかというふうに思います。といいますのは、先ほど申しましたように、苦干まだステープルな、安定した方向に、方向としてはずっと改善されておりますけれども、一月一日の運転値は、まだ完全にステープルになっておりませんので、このような数字も出たのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。

○古寺委員　あなたは、最近よくなっているというふうにおっしゃったけれども、私はうそだと思う。三月五日は、沈でん池の入り口でＣＯＤが三二〇、ＢＯＤが四五〇、三月八日にはＣＯＤが三〇〇、ＢＯＤが八二八です。沈でん池の出口におきましては、三月五日は、ＣＯＤが二六〇、ＢＯＤが一六一、三月八日は、ＣＯＤが二〇〇、ＢＯＤが三四九なんです。昨年の悪い時点よりも三月の時点のほうがむしろ悪いということになってしまう。 　そこで、お伺いしたいのですが、このいわゆる処理場、下水道の実験あるいは設計の段階において、冒険的ではあるけれども、このくらいでいったら何とかなるんではないか、こういうことでこの設計ができたというようなことも私は聞いておりますが、事実ですか。

○久保説明員　お答えいたします。 　設計の段階では、先ほど御説明いたしましたように、一部の室内実験並びにほかの実側データに基づきまして生物処理が可能である、ただしそれは、工場側の除害施設が完全に管理された形、制御された形で工場からの排水が処理場に入った場合、これは生物処理が可能である、こういう調査の結果、設計に入ったわけでございまして、何らの見通しもなしにただいまの設計をしたということではございません。ただ、その出てくる総水質を完全に予測し得たかどうかという点につきましては、若干問題があろうかと思います。それから、その後の工場排水の管理が、設計当時予想された姿に現状ではまだ完全になっていない、こういう問題はあろうかと思いますけれども、無謀な設計をしたというふうには私ども考えておりません。

○古寺委員　そこで、経済企画庁と通産省にお尋ねしますが、当初この共同処理場の計画というものはなかった、こういうふうに聞いておりますが、どうでしょうか。

○西川政府委員　私どもといたしましては、この鹿島地先に立地する企業についての途中の経過におきます処理方式というものについては聞いておりません。最終的にこの共同処理方式を採用するというふうに聞いております。

○森口政府委員　おっしゃいましたとおり、当初の段階では共同処理場の計画はなかったわけでございますけれども、鹿島地域の水面を保護するためには、むしろ共同処理場を設けて、そこで一括処理をしたほうが水質保全のためにはよろしかろうという配慮のもとに共同処理場が設けられたというように聞いております。したがいまして、先ほど御説明申し上げました総合事前調査等におきましても、さきに行ないました事前調査を、共同排水が行なわれるという前提のもとでもう一度実施をいたしまして、その結果の企業指導をいたしております。

○古寺委員　そうすると、いま経済企画庁が答弁したのと通産省の答弁は全然違うじゃありませんか。最初計画をした経済企画庁のほうは、ちゃんと共同処理でやるようになっておったと言う。通産省のほうは、そうでなかったけれども、途中から変更したんだと言う。そうしますと、いままでいろいろ申し上げましたけれども、この工事というものは、設計も急がなければならない、そして特貫工事でやらなければいけない、しかも、まだ解明されないいろいろな処理の問題もある、それを建設省がいろいろ指導して、無理をしてやっておるわけです。通産省は途中から変更したと言う。最初計画をした企画庁のほうは最初からあったと言う。どっちがほんとうなんですか。

○西川政府委員　私のお答え申し上げましたのは、ちょっと誤解を招いたようでございますけれども、途中の段階におきますその処理方式については私どもは承知していなかったということでございまして、私どもが基準設定など作業をいたします最終段階におきましてのあれは、共同処理の方式でいくということを承知しておる、このようにお答えしたわけでございます。

○古寺委員　最終的の段階で承知をしたと言うのでしょう。それではなぜ最初からそういう計画をしなかったのですか。

○森口政府委員　御指摘のように、最初から指導するという考え方はもちろんあったかと存ずるわけでありますが、私が申し上げました当初の段階というのは、企業側の計画がそういうことでできたということでございまして、そのままの計画ではやはり前面の水域に影響を与えるというような考え方から、建設省のほうともお話しいたしまして、一本化しようということで指導いたしました結果変わったという意味でございます。

○古寺委員　通産省は、一番最初に私がお尋ねしたときには、公害防除については調査もし、指導もしてきたんだ、こういうことをおっしゃいました。ところが、いまいろいろお話を聞いてみると、こういうふうに食い違っているのです。 　そこで、あなたにもう一回お尋ねしますけれども、下水道の受け入れ基準というのは、当分の間ＣＯＤが六〇〇ＰＰＭというふうになっていますね。あるいはＳＳが六〇〇ＰＰＭとか、いろいろきめています。そうしますと、現在その六〇〇ＰＰＭをこえている企業が現実にあるわけです。そういう企業についてはどういう指導をしているのですか。

○森口政府委員　お答え申し上げます。 　残念ながら、現在下水道の処理基準を若干上回って下水道に出しておる企業があるようでございます。ただ、これは下水道法、ないしは下水道管理者でございます県当局のほうで御指導をなされるところでございますが、鹿島全体の水質を守りますためには、企業を所管いたします通産省といたしまして、当然、県当局が御指導になる側面から、われわれのほうも企業側に受け入れ基準を守るような水を出す、ないしはこういうような設備をするように企業側を指導いたしたいというふうに存じております。

○古寺委員　もう処理場が操業しているのです。それを除去するのに、非常に困難に直面しながら一生懸命管理者はやっておるわけですよ。それに対して過去何年間も指導してきたはずの通産省が、これからやりますというのは、大体おかしいでしょう。 　そこで、私は建設省にお伺いしますけれども、この下水道の受け入れ基準というのはもっと改正しなければならないと思うのですが、どうですか。

○久保説明員　お答えいたします。 　これは、鹿島の下水道条例に書かれております受け入れ基準は、当分の間、こういうことに明記してございます。したがいまして、今後の水質基準並びに今後の下水道の排出基準並びに今後の企業の排水の状況、これによりまして、当分の間と定めた受け入れ基準を検討をする予定にいたしております。

○古寺委員　私がお聞きしているのは政令の改正の問題でございます。下水道の受け入れ基準の政令の改正です。

○久保説明員　政令につきましては、先般、毒物有害物質についての政令を改正いたしましたが、それらを含めまして、今後下水道の排出基準が環境基準の設定とともに変わってくる状況が考えられますので、それらの状況をも見ながら、政令の受け入れ基準の数値そのものをも検討をしてまいらなければならない、かように考えておるところでございます。

○古寺委員　通産省にお尋ねしますが、住友金属は、最近高炉一基が稼働しているようでございますが、ここの排水対策はどうなっておりますか。

○森口政府委員　お答え申し上げます。 　住友金属工業につきましては、同地域のほかの企業が都市下水道に放流いたしますのと異なりまして、直接排水を放流いたしております。すなわち、住友金属工業は同社のコークス製造部門でございます住金化工株式会社と共同で排水路を持ちまして放流をいたしております。放流にあたりましては、住友金属工業では主要工程ごとに油分離槽、それから凝集沈でん槽、それからＰＨ調整槽等を設置いたしまして、処理をいたしましてから放流をいたしております。また、住金化工のほうはフェノールあるいはシアン等がございますので、それぞれ装置を設けましてフェノール、シアン等を除去した後放流をいたしております。 　現在の住友金属工業の処理水の数値は、この六月から施行されますような水質基準をほぼ満たすというような数値が、住友金属工業の水質管理データに出ております。御指摘のように今後住友金属工業は高炉が増設されますので、そういう増設に伴って水質悪化が予想されますので、先ほど申し上げました処理装置のほかに、さらに将来は活性汚泥装置をつけまして処理水の排水を行なうというような予定をいたしておりますが、当省におきましても、県とともに住友金属工業の処理水の排水について、さらに指導してまいりたいというように存じております。

○古寺委員　いまの処理方式では、たれ流しと同じです。将来、活性汚泥方式による高級処理をやらせるというお話がいまございましたけれども、先ほどからいろいろお話を承りますと、通産省の指導というものは全然やらないにひとしかった、何にもやらなかった、こういうことが今日の下水道処理の問題等にもはね返ってきていると思うわけです。ですから、ただいま御答弁がございましたが、そのことにつきましては今後強力に推進していただきたいと思いますが、六月の時点に間に合うように善処できるかどうか、もう一ぺん御答弁願いたいと思います。

○森口政府委員　当省といたしましてもさらに強力に指導いたしまして、六月の水質基準発効の時点に問題のないように善処いたしたいと存じます。

○古寺委員　時間がございませんので、今度は運輸省にお尋ねしますが、先日行った際に、タールピッチの問題が出ました。こういう住民の訴えに対してどういう調査をしていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

○貞広説明員　お答え申し上げます。 　鹿島地区の油による汚染につきましては、海上保安庁で確認いたしました最近のものについて申し上げますと、昨年の八月十一日の午前二時のできごとでございますが、鹿島港沖二十二マイルのところで約千六百トンのタンカーと約千トンの貨物船が衝突いたしまして、タンカーに積んでおりましたＣ重油百三十トンが、タンクが破れて流れたということがございます。それで三日間にわたって海面に流れた油、それから海岸に流れついた油の処理をいたしたことがございます。それで、この八日、先生方の現地御視察のときに茨城県知事から要望書の提出があったということを聞きまして、直ちに県並びに漁業組合等に人をやりまして、事情聴取、それから付近海岸を、千葉県にもわたりますが、鹿島灘について海岸の調査をいたさせました。その結果によりますと、ここ、二、三年来、このようなかたまりになった油が海岸に流れ着く。しかし、この種の油は漁業者が海面では見たことがない、こういうことでございました。私どもが実際海岸に行って調査しました状況では、波崎付近の海岸から鹿島に延びて約九キロの間に、ごみの間にまざりまして、よく注意しないと見えない程度のものではありますが、やはり油のかたまりになったものがあって、これを掘り返してみますと、砂の下には浸透しておらぬ、表面だけに流れ着いておるというふうなものを確認いたしました。直ちに持って帰りましてこれを分析、調査中でございます。 　このようなことに対して海上保安庁はどのようにしているのかという御質問かと思いまするが、私どもでは現在持っております船艇、航空機をできるだけ活用いたしまして、昨年の第六十四国会で成立いたしました海洋汚染防止法で義務づけられる海洋監視の体制をいまとりつつございます。 　具体的に申し上げますと、鹿島灘沿岸については常時巡視船一隻を沖に配置し、東京湾外の航空機による巡視警戒のときに計画的に鹿島灘沖にも飛行させるというようなことをやっております。何ぶん海面のことでございますので、一回飛んだからいつも四六時中これが発見できるわけでもございませんので、つとめてそのように監視取り締まり体制を強化いたしまするが、これと並行して海事関係者、漁民の方も含めて、見つけたらすぐに報告をしてもらうということを、講習会においても、文書等においても指導、依頼をしておるところでございます。

○古寺委員　あなたの御答弁はまことにけっこうでございますけれども、先日私どもが視察に行って帰ってまいりまして、それで海上保安庁にお尋ねしたときには、この問題は知らなかったのです。それから今度初めて沿岸の調査その他をやっておるのです。これじゃもう完全に後手ですよ、住民の苦情というものをキャッチしてないのですから。そういう調査のしかたでは、私はこういういろいろな公害の防止はできないと思う。 　そこで、次は水産庁にお尋ねします。水産資源に対しての影響を、水産庁は調査をしておるかどうかお尋ねします。

○藤村政府委員　水産庁といたしましては、四十四年度と四十五年度にかけまして、鹿島灘につきまして漁場環境保全基礎調査というのをやっておりまして、現在実施中でございます。

○古寺委員　環境保全調査はいいのですが、いま現実に、先ほどからいろいろお話し申し上げましたように、共同汚水処理場からもたくさん汚水が流れておる、あるいは住友金属のほうからもいろいろ出ておる、そういうような情勢のもとにおいて水産資源に影響がないかどうかということをお尋ねしているのです。

○藤村政府委員　ただいま申し上げました漁場環境保全基礎調査と申しますのは、魚族資源にどういう影響があるのかということも含めてやっておりまして、四十四年度は鹿島防波堤の北側をやりまして、四十五年度に南側というふうに分けて、あの付近の調査を実施中でございます。

○古寺委員　いまいろいろなものが流れていっているわけですね。それでハマグリがくさいとか、あるいは底びきでとったお魚がにおいが出るとか、いろいろな苦情が出てきております。そういう点につきまして、水産庁は御存じになっているかどうか。

○藤村政府委員　鹿島港の沖合いにつきましては、一部漁業権の放棄も漁業組合がいたしておりますが、その区域のハマグリについてにおいのついているものがあるということを私どもは聞いております。

○古寺委員　そういうふうに、においが現実にしているわけでしょう。それは全部漁業権を放棄したのではなくて、一部残っているわけですね。漁業権が一〇〇％消失した地域でないところの区域、そういう区域のハマグリも影響を受けております。そういうことについて水産庁はどういう対策を考えているか。

○藤村政府委員　私どもといたしましては、漁業権を放棄した外側の、ただいま先生御指摘のような区域のハマグリあるいは魚について油のにおいがついているものが出ているということは、承知してはおりませんので、調査いたしましてお答えいたしたいと思います。

○古寺委員　それでは、あなたが聞いておる地域というのは、においがするハマグリがとれるというのは、どの地域でございますか。

○藤村政府委員　私が聞いておりますのは、防波堤の北側の漁業権を放棄した区域というふうに聞いております。字の読み方が間違っているかもしれませんが、粟生浜沖合いのハマグリというふうに聞いております。

○古寺委員　あなたの御答弁を承りますと、漁業権の消失してしまった区域だけが汚染されて、それ以外の所はまだ事情は全然わからぬのだ、こういう意味にいまの御答弁を私は承ったわけです。ところが現実の問題として、松島を見ても、岩手県の宮古に行っても、気仙沼に行っても、八戸に行っても、どこに行ったって、公害の問題は水産庁がみんな後手に回っている。小名浜もそうでしょう、シアンが一六ＰＰＭも出ていることを調査して知っていながら、二年間も発表を隠しておる、そのために漁民も生活ができなくなっているじゃありませんか。それと同じことがいまここで起きつつある。 　ではどこからとったハマグリが、一体漁業権の消失したところからとったハマグリだというのですか。

○藤村政府委員　私が申し上げておりますのは、あそこの海が汚染されていないと申し上げているわけではございませんで、汚染されているのを防止したいということで、昨年水質基準をきめますときにも水産側の要望を十分取り入れてもらったつもりでございます。しかし、ハマグリについて、現在、私的確にここでとったハマグリということまで申し上げかねますが、ハマグリについて一部油のにおいのついたものがとれているということを県の報告で聞きまして、異臭ハマグリが出ないように、昨年きめました水質基準を厳重に守ってもらうように私どもはお願いしている次第でございます。

○古寺委員　漁業権の一〇〇％消失した地域は一部分ですよ。あとまだ残っているわけです。そういう漁民の方々を守るための対策というものは、水産庁がお考えになっていただかないと困るわけです。それがいまの最初の御答弁にもありましたように、そういう姿勢がいままで漁民を犠牲にしてきたのですね。漁民の方々がみな犠牲になってきた。今後はそういうことはやってはいけないと思うのですよ、私は。この鹿島の工業開発にいたしましても、茨城県の知事さんは、この辺一帯の貧困を救うために、貧乏から浮き上がるために、あるいは人間性の勝利の工業開発にしたいのだ、こういうことを開発の理念としてうたっております。そういう理念が、では実際に工業開発が進められる上において、たとえば水産庁にしても、あるいは通産省にいたしましても、あるいは経済企画庁にしても、その気持ち、理念というものを生かして実施していらっしゃるかというと、現実はそうではないのです。今度のこの開発を見ましても、一番大事なその住民の福祉につながる開発であらねばならない、住民のしあわせに直結した社会開発でなければいけない、それが無視されて企業優先、工業優先の開発というものが行なわれておるわけなんですよ。いままでの長い歴史を見ますといろいろございますが、何百年間あるいは千何百年という長い間一生懸命漁業に従事してきた人が、その漁場を今度奪われていくわけなんですから、そういう点について、もっとあたたかい思いやりのある行政というものをしていただきたい、こういう意味で私はあなたにお尋ねをしているわけなんです。あなたのお話を聞いていますと、まるで全部漁業権を消失してしまっておるような、そういう極端なお話をしておりますけれども、そうではないわけです。ですから、そういう質問をしているのだけれども、私が知らぬだろうと思ってばかにしてあなたはおっしゃるかもしれませんけれども、私も一応調べてあなたにお尋ねしているのですから、そういうインチキなうそを言ってはいけないです。よろしいですか。もう一ぺん御答弁願います。

○藤村政府委員　私、決してそういう申しわけないことを申し上げたつもりはございませんけれども、ことばが足りないで誤解を生みましたことはおわびをいたしますが、漁業権がごく一部消滅いたしております。大部分の漁業権は残っております。それで、先ほど申し上げましたのは、漁業権の消滅した部分のハマグリがくさかったということを申し上げたので、そのほかの海面が全くよごれていないということはまだございません。ただ、非常に大きな影響はあらわれていないことは事実であろうと思います。そこで、私どもといたしましては、昨年暮れきまりました水質基準を厳重に守っていただくようにお願いしているわけでございまして、これを守ればほとんどの漁業権の漁場あるいはその沖合いについても漁業が続けていけるものというふうに考えておりますので、水質基準を厳重に守るように関係官庁に要請いたしておるところでございます。

○古寺委員　通産省のほうも十二分に指導をしていらっしゃる、こういうふうにおっしゃっても、企業から排出されてくるところの汚水というものは、目標を上回っております。また、建設省も一生懸命おやりになっているのですけれども、計画のずれからいろいろな問題が発生しております。また、経企庁も今後いろいろな開発を進める上において、全然関係ないようなそういう行き方ではなしに、やはり住民の福祉あるいは将来の発展、公害の防止というものを十分にお考えになって、そうして開発がほんとうに当初の目的のとおりに進んでいくように今後進めていっていただきたい、こういうふうに要望いたします。今後さらにこまかい点についてはまたの機会に追及をさせていただくことにいたしまして、きょうは岡本議員のほうにバトンタッチいたしますので、終わります。

○小林委員長　岡本君。

○岡本委員　最初に、政府委員の皆さんに言いますけれども、この鹿島の工業地帯というのは、先ほど古寺委員からお話があったように、公害のないりっぱな工業地帯をつくろうというモデルケースだということで、当委員会も重視して、委員長はじめみんなで視察に行ったわけでありますが、私はその前に回って全部見てきたわけです。ですから、おろそかにすれば、結局これからの農村開発の問題、あるいはまたそういったいろいろな開発について大きなそごを来たす。鹿島へ行ってみなさい、鹿島へ行くとこういうふうになっているのだ、これならだいじょうぶだ、こういうように開発を進めている、そういうところから考えると非常に大事な問題なんです。これをひとつ頭に置いて先ほどの答弁を聞いていると、みんないいかげんなんだな。なるほど県は一生懸命にやっていますよ、私聞きますと。しかし、たとえば一つ例をとってこれは聞きたいのですけれども、共同処理施設をつくっている。ところが、そこに流れてくる汚水がずいぶん最初の申告と違う、成分が。工業技術院の公害資源研究所の田中稔という第一課長も言っているのだけれども、設計のむずかしさもあるけれども、今度は企業が出してくるところの廃液の成分、これが非常に違うという。その廃液の成分というのは、御承知のように、これを調べると、そこの企業の生産の品目やあるいは能力、そういうものがみなわかってくるから秘密事項になっておる、こう言う。そうすると、いかに設計をりっぱにしても、流れてくるところの廃液がはっきりしてないことになれば、これはうまくいかないにきまっている。その点についてどういう考えを持っているか。まず通産省、それから経企庁。

○森口政府委員　御指摘ございましたように、排水の処理施設の設計はやはり排水の質によって非常に左右されるわけでございます。私、技術屋でないからよく存じませんけれども、排水の質によってあるバクテリアが増殖し、水を食いつぶすというようなことを聞いております。現在の共同排水処理施設等につきましては、当然管理者でございます茨城県当局におきましても、受け入れ口におきまして企業側の排水の水質をいろいろ分析、検討されておるところであろうかというように存ずるわけでございますが、そういう水質に応じた管理を当然されていると存じます。ただいま現在の段階では、確かに共同処理装置自体うまく運行しておらないというようなことも聞いておりますが、近く効果を発揮するものと私どもは期待をいたしております。

○西川政府委員　経済企画庁のほうといたしましては、水質基準に関します限り、こういう処理場を持っておりますところは公共用水域となっておりません。私どもといたしましては、この処理場から出る水に排水基準というものをかけているわけでございます。それが各工場から出ます水質が予定よりも悪くて、実際に処理場から出ます水質が基準を守れないということになりますと、これはもともと、元来が法律的にはその処理場のほうが規制の対象になるということになってくるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、これが一般的に共同処理場、企業がやっております場合もございますが、鹿島のようなケース、これは公共施設でございます。で、そういう公共施設の管理者が管理を十分にいたしまして、前処理基準というものを徹底的に守らせるように、下水道のほうの管理者のほうにそれだけの努力を期待いたしたい、このように考えております。

○岡本委員　こういう場合に、鹿島の問題を取り上げて考えまして、企業の秘密優先か、それとも公害対策が優先か、この点について、これは公害対策本部の城戸審議官にひとつ、今後あなたのほうはおそらく環境庁になってくるのだから、その点政府の姿勢をはっきりしておいてもらいたい。

○城戸政府委員　ただいまのような直接的なお尋ねでございますから、正直にお答え申し上げますが、それはもう当然公害対策優先とお答えするしかないと思うわけでございまして、要は、どうしてそれじゃ企業の秘密の問題を乗り越えて具体的な公害対策を軌道に乗せるか、そういうような具体的な問題として今後地域地域に応じていかにやっていくか、こういう問題だと思うわけでございます。

○岡本委員　だから、この企業側がこういう廃液を排出します、こっちの企業がこうします、こっちはこうしますという申告が出てくるわけだ。それに対して県の共同処理場では、それに見合った設計をしているわけです。ところが、その申告と出てきた廃液とが相違しているということは、はっきりしたものを出さないということになるわけです。その場合、申告どおりの廃液を流せば設計どおりうまくいくわけです。そうでない場合は罰則をかけて、そうしてたとえばこの共同処理場というのは公共のものだ、それをよごしたという罰則をかけるぐらいの立法か、あるいはまた政令できめる、こういうことをきちっとしなければ、たくさん今後できてくるところの共同処理場というものは効果があがらないと思うのです。まして現在この出しているところの水を、五十五年で三十三万トン、ところが現在はまだ昨年の十月からぼくの調査では三万三千トン、そのくらいのところでまだ基準がきめられていないということになれば、もうこれはたくさん出てきた場合どうなるか、非常に心配するわけだ。ですからこの点について、これは各省の調整だとまた言うと思いますけれども、だから通産省はどういう考えか。

○森口政府委員　お答え申し上げます。 　先ほど建設省のほうから御答弁いたしましたとおり、下水道に放流いたします放流の許容水質限度は、県の条例で規制されておるわけでございまして、法的に規制されておる状態と同一かと存じます。下水道管理者のほうでその辺をきびしく取り締まられるように私どもとしては要望したいと思います。 　他方、先ほど御説明がありましたとおり、企業を所管いたします当省といたしましては、下水道の処理基準が守られますように当然企業側を指導すべき責務がございますので、企業側の指導は当然いたします。それから必要な水質基準を満たすための装置等は、企業側を指導させてつけさせて水質基準を、排出基準を守らせるようにいたしたい、そういうふうに指導をいたしたいというふうに存じております。

○岡本委員　指導しましても、なかなか聞かないのですよ。同時に、通産省の、大体天下りを見ていると、もとの上役の人がその企業におりますからね。なかなか言いにくいですね。ですから、いいかげんなことにたくさんなっているわけです。ですから、やはり立法あるいは政令で、きちっときめてしまえばこれは守らざるを得ないわけですからね。これを要するに、企業が排出する廃液を、申告したとおりに出さなかった場合、相違した場合——そんなあなた、にこにこしていて、ここは大事なところですよ。そういうときには、きちっとした罰則とか、政令できちっときめてしまう。条例ではなかなかこれは無理ですよ。条例は立法に基づいてやるのですからね。そこのところをきめていかなかったならばこれはいつまでたっても解決しない。先ほど言いましたように、廃液をきちっと、これだけのものを出しますということは申告しないですよ。すれば全部企業秘密がばれるから。だから、最初城戸審議官に対して、公害対策優先か、企業秘密優先か、やはり公害対策優先だ、あなたもそう答えざるを得ないと思いますがね。そうしますと、ここのところはちゃんと管理者のほうに要望しますというが、要望しておるのはぼくのほうなんですよ。こっちに要望されてもたまったものではない。ですからこの点はっきりひとつしてもらいたい。

○森口政府委員　先ほど私が申し上げました趣旨は、現在の水質基準法等におきましても、都市下水道等に放流いたしますものは、企画庁の御答弁がありましたとおり、水質規制法の範囲外であるわけでございます。したがいまして、下水道の管理者等が、まず放流いたしますものに水質基準を守るように強く措置するというのが第一の前提ではなかろうかという趣旨で申し上げたわけでございますが、くどいようでございますが、当省といたしましては、当然企業に指導をいたすのはこれまた当然かというふうに存じております。

○岡本委員　指導だけではとても守られっこないと思う。だからひとつあなたのお立場で、すぐそういうふうにばっと答えるというわけにはいかぬかもしれぬ。しかし、あなたもこうして、おそらく通産省の公害のいま総責任者として来ておるわけですから、いまこう申し上げ、考えてやはりこうしなければならぬじゃないかというようには考えませんか。だからこの問題は前向きに検討して、そしてやはり一つの規則というものをつくらなければならぬ、こういうふうにあなたは感じませんか。どうですか、その点について。

○森口政府委員　先生初めにおっしゃいましたように、鹿島の地区は日本で初めての大規模な新規の工業地帯でございます。したがいまして、この地帯において公害をなくするようにするということは、私ども関係いたしますものとして、最も戒心しなければいけない点であろうかと存じます。したがいまして、下水道等について問題がございますれば、先ほど申し上げましたように、関係官庁あるいは関係企業等の連絡を保ちまして、この水質基準を守られるように努力をいたしたいと存じます。

○岡本委員　関係企業の意見を聞く必要もないと思う。だから、要するに関係企業が、これだけのものを排出しますということを申告してくるのです。その申告してきた分を集めて、そうしてこれに対する対策を立てて共同事業処理場をつくってきれいにしょう、こうするわけです。わかりましたか。話をそらしちゃだめですよ。だから、その排出しますという申告は、このとおり排出しなければならぬのです、これは。それによってつくった処理場ですから。その点が一番たいへんなんだということをこの処理場の方が言っていました。これが変わってくるものだから、何が流れてくるかさっぱりわからぬ。だから、処理ができないのです。また工業技術院の第一課長も言うている。そうしたところをあなたのほうできちっとしていかないと、何が流れてくるかわからぬものを全部処理せいといったって、これは無理でしょう。だから、それについて建設省の久保下水道課長、意見をひとつ聞きたい。何が流れてもいいということですか。

○久保説明員　お答えいたします。 　特に鹿島の共同処理、鹿島の特別都市下水路のような処理場につきましては、特に先生御指摘のように、前処理の成績の成否が直接関係をいたしますので、除害施設の完全なる設置とその維持管理につきましては、特に厳重にこれを監督、管理する必要があるところでございます。これにつきましては、先般の六十四国会で改正になりました部分を含めまして、その法律の施行と同時に、この鹿島の特別都市下水路は、公共下水道としての管理を受けることになりますので、いまのところは、当分の間、きめられております除害施設の基準等を含めまして、鹿島の公共下水道の管理条例というものを検討をすることにいたしております。それによりまして除害施設の基準を検討すると同時に、除害施設の監督、管理につきましては、下水道法の第三十八条で、条例違反という者に対しましては下水道の管理者が企業に対して命令を発し、その命令につきまして聞かない、命令どおりに行なわない場合には罰則がかかる、こういう条項もございますので、それらの条項を適用するとか、さらには工場側で水質の測定あるいは水質測定の結果の記録というような条項も先般の下水道法の改正でなされましたので、その趣旨に沿って厳重なる除害施設の監督、管理を進めてまいりたい、かように考えております。

○岡本委員　これは非常に問題があるのです。それは当分の間と、どのくらいの当分の間か、これは非常に役人の言いのがれです。当分と言ったって、その当分は一年やら二年やら五年やらわからないということもありますけれども、それはそれとして、申告どおりに排水を行なわなければならないということをはっきり、ひとつこれは通産省一ぺん各企業に通達をしてもらいたい。いいですか。 　それから次に、本年の二月七日の夜八時ごろ、ガス漏れがあった。そうして八日の午前三時ごろまでものすごいガス漏れがあったのです。風下で一分間もおれないくらいのガス漏れがあったのです。私はここへ立ち合った人に会いましたけれども、それで今度はどこから漏れたかということで、どんどん追及していったわけです。ところが、ここにたくさんの工場があるわけです。たくさんというか、相当な数の工場があって、一つ一つ当たっていったけれども、うちではない、うちではないと——これはおそらく事故だったと思うのですけれども、そのとき廃液の処理場を見せてもらいたい、こう言うたら全部拒否したというのですね。そうなれば、事故が万一起こったときに、どこだということで、これを国会で追及しようといったってどこかわからぬ。こういう突発事故に対するところの責任、こういうのを明確にするためにはどうしたらいいのか、ひとつその点について……。

○森口政府委員　確かにおっしゃるような点は非常に問題だろうと存じます。県当局のほうにおいても、事故が起こりましたときには、当然責任を持って究明されるというようには存ずるわけでございますが、やはり企業側の体制といたしましては、コンビナートにございます各社間で常時連絡を保って、事故が起こりましたときには、そういう事故源を共同して突きとめるというような体制が必要かというように存ずるわけでございまして、そういうような趣旨で今後指導してまいりたいというように思います。 　　　　　————◇—————

○小林委員長　内閣提出の悪臭防止法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。内田厚生大臣。 　　　　—————————————

○内田国務大臣　ただいま議題となりました悪臭防止法案について、その提案の理由を御説明申し上げます。 　近年、公害はますます深刻化、多様化してきておりますが、悪臭の発生につきましても、国民の快適な生活環境をそこなう深刻な公害問題となっております。 　悪臭につきましては、これまでその測定方法、防止技術等の開発のおくれなどから、国による一元的な規制立法が見送られてきたのでありますが、ようやく今日に至り悪臭に関する研究、防止技術の開発等も一応の水準に達し、主要な悪臭物質について、逐次規制の対象に取り上げることが期待できる段階に至っております。 　これらの研究開発の成果を基礎とし、公害対策基本法の精神にのっとり、悪臭公害に対する規制法を定めることとし、ここにこの法律案を提出した次第でございます。 　以下、その内容について概略を御説明申し上げます。 　第一に、この法律案におきましては、工場その他の事業場における事業活動に伴って発生する悪臭物質の排出を規制する等の措置を講ずることにより、生活環境を保全し、国民の健康の保護に資することを目的としております。 　第二に、規制の対象とする悪臭物質は、アンモニア等の不快なにおいの原因となる物質について、これを政令で定めることといたしております。 　第三に、規制地域は、都道府県知事が市町村長の意見を聞いて指定することといたしております。 　第四に、規制基準は、総理府令で定める範囲内において、大気中の濃度の許容限度等として、都道府県知事が市町村長の意見を聞いて定めることといたしております。 　第五に、規制地域内に工場その他の事業場を設置している者は、規制基準を順守しなければならないものとし、これに違反している者に対しては、都道府県知事が改善勧告及び改善命令を発することができることといたしております。 　第六に、市町村長は、住民の生活環境を保全するため必要があるときは、関係都道府県知事に対して規制地域の指定、規制基準の設定、改善命令の発動等を要請できることといたしております。 　第七に、国は、悪臭防止施設の設置または改善につき、資金のあっせん等の援助につとめるとともに、悪臭防止に関する研究の推進につとめることといたしております。 　第八に、都道府県知事の権限に属する事務のうち、政令で定めるものは市町村長に委任することができることといたしております。 　以上が、この法律案を提出する理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○小林委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。 　本案についての質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　　————◇—————

○小林委員長　この際、連合審査会開会申し入れの件についておはかりいたします。 　ただいま地方行政委員会において審査中の内閣提出、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律案、及び細谷治嘉君外十名提出の公害防止事業の実施を促進するための地方公共団体に対する財政上の特別措置に関する法律案について、地方行政委員会に連合審査会開会の申し入れをいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、地方行政委員長と協議の上、しかるべく取り計らうことにいたしますから、御了承ください。 　　　　　————◇—————

○小林委員長　次に、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。 　理事会において御協議願いましたとおり、産業公害対策に関する件について、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なお、参考人の人選及び出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　午後一時三十分再会することとし、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時四十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十三分開会

○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中に引き続き産業公害対策に関する件について調査を進めます。 　質疑を続行いたします。岡本富夫君。

○岡本委員　先ほど久保下水道課長からお答えいただきました問題ですが、要するに企業側から廃液の中の成分、これがはっきりとしてないということで、下水道法によれば条例で規制ができる、こういうことであったけれども、現在はこれはまだ下水道になっておりませんが、その間のことはどうするか、これについてひとつ再度確かめておきたい。

○久保説明員　御指摘のように、下水道法が、昨年の十二月の第六十四回国会で制定交付を見たわけでございますが、六カ月以内に政令で定める日で施行日をきめることになっています。ただいま私ども政令案の準備を急いでおるわけでございまして、三月一ぱいを目途に政令の施行を進めたい、かような心組みで準備をしております。したがいまして、その政令が施行になりましたならば、直ちに鹿島の特別都市下水路は公共下水道としての手続を進めまして、公共下水道としての管理条例をつくってもらいたい、かように考えておりますので、それまでの間は従来の鹿島の下水道条例で施行せざるを得ない、こういうふうになると思いますが、急いでそういう新しい法体系のもとで進めたいというふうに考えておるところでございます。

○岡本委員　もう一つ念をおしておきますことは、こういった鹿島工業地帯のようなコンビナート群、こういうものは今後たくさん想定されると思いますが、その場合は条例で直ちに、申請したところの廃液が申請どおりに出ているかいないかということを調査して、要するに工場から、企業から、県なら県に申請したそのとおりに排水が出ているかということを調査をして、そうでない場合は直ちにいまの条例にひっかかるようになるか、ここのところをひとつきちっと念を押しておきたい。

○久保説明員　お答えいたします。 　これから新しくつくられる、たとえば鹿島のような工場団地につきましては、私ども当初からその地域の発生汚濁量をいかにしてこれを防除していくのがいいか、かりに、下水道のような形で防除していくのが適切であるか、こういう工場排水の状態であるという場合には、鹿島等の経験も生かしまして、事前に計画の策定はもちろんのこと、それに対する管理の条例をもきめてまいりたい、かように思う次第でございます。 　なお、鹿島につきましても、先生御指摘の、当初に予定した一つの契約水質を上回って出てきている分につきましては、現在の鹿島の下水道条例、これは暫定的ではありますけれども、それは違約金のような形で一つの罰則的な使用料というものがかかっておりまして、これらの経験をも生かして今後の措置をとってまいりたい、かように考えております。

○岡本委員　確かに違約金を取ったりやっていることは私も知っておりますけれども、それだけでは——あれ違約金というのは大したことないのですね、見ていますと。要するに企業は申告どおりの廃液を出さぬというところに問題があるわけです。ですからぼくが一番問題にしますのは、いかに廃液の処理場をきちんとしても、それが変わるものだからどうしようもない。中には、バクテリアで処理をしようとしているのですけれども、それが死んでしまうというようなことがあったら、そのために今度最後の海に流すところの廃液が非常に変わるのだ、これはくれぐれもひとつあらゆる方法をもって、そういうことにならないようにしておかないとだめだということを当局に要望しておきます。通産省も先ほど聞くと、私のほうの担当じゃないという話だったけれども、これは企業を許可するとき、認可するとき、こういうときには必ずこれをきちんと誓約をさせるというようにしないと、これはいつまでたっても解決しないと私は思うのです。ですから、その点について最後に森口公害部長から、今後はきちっとそういうふうにしますというお答えをいただきたい。

○森口政府委員　企業側を認可いたしますときに、給合事前調査を実施いたしまして企業指導をいたしております。その場合に、放水あるいは排水等につきまして、こういうようなことをいたしますという誓約書は現在でもとっておりますが、誓約書をとっても、アフターケアをいたしませんと確かに問題でございますので、誓約書が実行されておるかどうかということについては、県当局とよく連絡をしてアフターケアをいたしたいというように存じております。 　なお、共同排水処理場等につきましては、先ほども申し上げましたとおり、管理当局のほうで当然取り締まられるはずでございますが、私のほうも、約束をいたしました以上に悪い水が出ることのないよう、十分企業指導をしてまいりたいというように存じます。

○岡本委員　そういうようにお答えになったら、われわれまだまだこれからどんどん点検していくわけですから、そのときにできてなかったらこれはちょっとうるさいですよ。念を押しておきます。 　先ほど午前中に申しましたように、二月七日の夜の八時ごろからガス漏れがして午前の三時ごろまでとまらなかったという問題で、こうした突発事故があるわけです。ところが工場は、うちじゃない、うちじゃないということでみんな隠していて、どこでもなくなってくる。しかし、原因のないところに結果が出るわけはないわけですから、そのときに工場敷地内の廃液の処理場を公開する必要があると思うのです。いまは秘密秘密で、それではもうどこやらわからない。そういうことをいいかげんにしておきますと、何ぼ事故を起こしたってあとは知らぬ顔をしておけばいいんだから。ですからそういうことでは許されないと私は思うのです。そうでないと企業のほうがしっかりしないのですよ。幸いこの日は、事故者はなかったわけですけれども、夜中にくさくて寝ておれない。それでみな表に飛び出したというようなこともあるわけですが、こういう事故の起こらないようにするために敷地内の廃液施設を公開するというように指導できますかどうですか。

○森口政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおり、大気の汚染等の監視につきましては府県当局において責任を持って行なっておるところでございます。したがいまして、府県当局は必要な場合には当然立ち入ることができるというように存じます。一次的には府県当局の原因究明にゆだねるべきであると私のほうは思っております。 　ただ、先ほども申し上げましたとおり、私のほうではないというような企業側の言い分があって、事故原因がなかなかつかめないというような場合も当然想定されるわけでございます。まあコンビナートにある企業はお互いに連絡協調をして、公害をできるだけ出さないようにするという考え方もございますので、私のほうでも企業側を指導して、コンビナートにおいて企業側がお互いに協調連絡を保ちながら、そういう事故が出ました場合にお互いに事故原因を究明するというような体制の確立について検討、指導してまいりたいと存じます。

○岡本委員　おかしいねえ。おまえのとこ事故起こしたんじゃないか、君じゃないかということを企業がお互いに調べて、そして報告させるなんていうことは、あんた考えてごらんなさい。しかも、夜中の三時ごろ、そんなことするわけがないじゃないですか。そう答えておかなければあとでしかられるというふうに考えておられるかもしれませんけれども、そんなばかなことありませんよ、あんた。たとえばぼくらでも、いろいろと役所を追及すると、役人だからお互い言いにくい、こうなっておるのでしょう。ましてや企業が、企業というのは監視役におるんじゃないですよ。監視されるほうなんです。そんなごまかした、いいかげんな答弁していたんじゃ話にならぬじゃないですか。もう一ぺんはっきりしてください。

○森口政府委員　私のことばが不十分だったので、補足さしていただきます。 　私が申し上げましたのは、企業側がそういうことをするということが本旨ではなしに、これは第一に県当局が監視をすべきである、そのためには当然立ち入りもして、そういう原因を究明すべきであるということを申し上げましたのでありまして、企業側が云々と申し上げましたのは、その補足的な方法としてそういうことも考えられるという趣旨で申し上げましたので、企業側の相互監視を第一にするという趣旨ではございませんので補足さしていただきます。

○岡本委員　それで、実際において実態調査を、夜の八時から午前三時までの間に県庁に連絡してくるかどうかです。ここの住民の人たちは、ずいぶん県へ電話するんです。そうすると、係はおりません。それでぼくは県庁の人を連れていって、それで住民の人と話し合った。県庁なんてけしからぬ、とこう言う。横に県庁の人がおるわけだ。まあ聞いていましたがね。だから、こういう事故時には、付近の住民の公害対策の人たちがおるわけですから、これはたいへんだ、どうやと言ってきたときには、うちじゃありませんと、緊急の事故時のときは公開して、明らかにすべきじゃないかとぼくは思うのです。それでこそ初めて企業側は、はっきりした姿勢をとる。いまはみんなお互いに隠しだてしている。それでどこやらわかりませんでした。ぼくはあっちこっちずいぶん回りましてね。たとえば油を流している。兵庫県では千工場を追及したのですよ。とうとう最後に運送会社だというのがわかった。そういうことで、原因というのはあとから来たんじゃわからない。いつもとは言いませんけれども、そういう事故時には、付近の人たちが行っても公開するというぐらいの指導はできるかと聞いているんですよ。どうですか。

○森口政府委員　仰せのとおり、事故が起こりました場合に、県側の体制がなかなか間に合わずに事故の究明のおくれる場合もあろうかと存じます。私のほうでも県側を指導いたしまして、すぐに応急の体制をとり得るような要請を県側にいたしまして、事故の究明に遺憾のないようにいたしたいと存じます。

○岡本委員　そうすると、今度の十四法案、あるいはいろいろな法案が通ったら、地方自治体に権限を移管した、それについては四六時中、夜中もそういう勤務者を置くというのが条件ですか。県は夜中はおらぬのです。それなら四六時中監視員を県に置く、こういうことをあなたははっきりと知事に通達し、させることができますか。

○森口政府委員　四六時中監視員を置くということでなしに、問題が起こりましたときに、直ちに応じ得る態勢を整えるよう府県に要請をするというふうに申し上げた次第でございます。

○岡本委員　現実のことをあなたは知らないからそういうことを言っているんじゃないかと思いますし、またそういう答えをしたらまずいと思ってそう言っているのかもわからないけれども、ここの工場現場あるいはずっと見てみますと、要するに午後の八時にガス漏れがあって、夜中に、午前三時にとまっているのです。その間に県へ連絡をしても、県庁はだれもいないのです。どこへ連絡をしたらいいのですか。すぐ飛んできてばっとふたしてしまったら、あとはわからないのです。そういうような場合に、県には宿直しかいないのです。夜中電話はかかりませんよ。そういうことになれば、やはりそれを見つけて付近の人が、どうしようもないという人たちが寄って調べて、けしからぬじゃないか、何とかしてくれ、——これからは公害対策というのは一般住民が参加しなければとてもそれは解決しない問題になってきておる。 　それから、もとへ戻りまして、先ほど古寺君からもお話がありましたように、鹿島の工業地帯については、まずこれは日本の国民のテストケースなんだ、ここでよかったから、次もできるのだということにならなければならない。したがって、やはり住民も非常に関心を持っているし、また被害を受けて困っている人がたくさんいるのだ。その人たちが、やはり廃液の処理場へ行って、出ているじゃないか、こう言えるような体制を、いつもいつもというわけにはいきませんけれども、緊急時のときにはこうしなければならぬと私は思うのですが、それに対して、もう少し明確な、県、県、県というて、県ばかりあれせずに、県にそういう指示もできる、あるいは企業にもそういう指示ができるというくらいの責任のある答弁をしてもらわなければ困ると思うのです。言われるだけ言われて、しまいだというのだったら、公害はなくならない。その点どうですか。

○森口政府委員　現行の大気汚染防止法によりますと、事故が起こりました場合には、第一に事業者がみずから事故に対する対策を講じなければならないということを命じております。先ほど御説明がありましたような件につきましては、原因究明が早くなさるべきである、また第一次的には県がなすべきであるということは、先ほど来申し上げておるところでございますが、なかなかそういうことでは事実上原因の究明ができないという場合もございますので、先ほど申し上げましたように、コンビナートの各企業がお互いに連絡をして、原因の究明をはかるというような組織を指導するというようなことも必要だという趣旨で先ほど来申し上げておるところでございます。

○岡本委員　どうももう一つ歯切れが悪いですね。二月八日、これは朝日新聞ですか、「無責任コンビナート鹿島工業地帯」という見出しで「三時間ガス噴出　工場は知らぬ存ぜぬ」と出ている。排水路のマンホールからものすごくガスが出ました。この場合、見つけたのは公害対策青年協議会の青年たちです。この人たちがさっそく各工場を回ったり電話しても、うちは違う、うちは違うといって、らちがあかぬということで、早くとめてもらおうと思ってずいぶんやったというのです。横には、少し行ったところに人家があるわけですからね。その場合に、その工場に足を運んで、そして行ったときには、じゃこの処理場を見てください、うちではありません、こういうようにすればみな納得するわけです。みんなそうして隠しておるから、まだこれは三分の一も工場は来てないのに、その時代においてもうすでにそんなことが起こっているわけですから、住民はますます不信を持つわけですね。そんなに不信感を持ちながら工場、企業を誘致しても何にもならない。もともとの知事さんの再選のお話じゃないけれども、考え方によれば、現在のやり方が非常に間違っている。山下局長来ていますね。こうしたところの化学工場に対して、こういった排水の事故、ガスの事故があったとき、うちではないのだということを要するにそうした住民の人が来たときにははっきりと解明できるように、うちの処理場はこうですというようにはっきり見せられるように指導ができますかどうですか。これについて。

○山下政府委員　御指摘のありました鹿島地区の事件につきましては、さっそく当局でも調べまして、そしてただいま岡本先生おっしゃるような事情でございました。会社の責任者から事情を聞くとともに、そういうことが二度と起こらないようにきつく申し渡した次第でございます。その際、自分のほうでないと言った会社の責任者も、そのときの当番が、趣旨が徹底していなかった、今後はそういうことはないようにいたしますということを陳謝してまいりました。鹿島のコンビナートでは、先ほど御指摘のように、公害防止のモデル地区にしたいということで、特に化学関係の会社は二十幾つございますので、一致結束してやっておるわけでございますが、公害関係の連絡機関がございまして、二名ずつ当直を置きまして、夜中でも事故があればそのときの連絡会の責任会社にすぐその二名が連絡する、そしてその責任会社が各社に連絡して原因を究明し、かつ県のほうに連絡する、こういう体制で実は前からやっておったわけでございますが、そのときはマンホールから出ました湯げ、臭気その他について、当直の者が非常に誤解して、その連絡を怠ったということでございます。今後はそういうことのないようにいたしますと言っておりまして、先ほど森口部長からもお話がありましたように、県に連絡した場合の体制というようなこともあわせ考えていかなければならぬと私どもも思っております。

○岡本委員　その企業の名前はきょうは聞くのをよしますが、だからといってもうしまいだでは話にならないですから、今後はきちっとやってもらいたい。 　そこで、次に、先ほど企業認可前に補助金を交付することはたびたびあるんだ、通常行なわれておるんだというような答えがありましたが、そういうことは事実なのかどうか。

○久保説明員　先ほど吉兼都市局長が古寺先生の御質問にお答えいたしましたように、都市計画事業の認可そのものは、国庫補助金の交付決定とは直接の関係はないわけでございます。しかし、事業の円滑な施行を確保するという観点から、交付決定前に事業認可を受けることを原則としております。ただし新規事業として採択する場合には、新たに都市計画上の手続を行なう必要がもちろんあるわけでございますけれども、交付決定申請というのが四月早々に行なわれますので、そういう場合には、国庫補助金の交付決定後において可及的すみやかに事業認可を受けるということを前提にしまして交付決定をする、こういう例がある、こういうことを申し上げた都市局長の答弁があったわけでございますが、新規事業の場合には、こういうことは鹿島以外にもございます。新規採択としてやる場合には、四月一日に交付決定しまして、そして可及的すみやかに事業の認可をするというのがございます。

○岡本委員　では、これは資料要求しておきます。私、一ぺんこれはよく調べないとわかりませんので、いままでのものを資料要求しておきます。委員長、よろしくお願いします。 　次に、海上保安庁おりますね。——先ほどの古寺委員の質問に答えて、鹿島臨海工業地帯の付近の調査はまだ行なっていない、あるいはまた取り締まりについての計画、こういうものがどうかということに対して、もう一度ひとつお答えいただきたいと思うのです。

○貞広説明員　まず第一点、調査の件でございますが、先ほど申し上げましたように、広い海域で監視することは巡視船一隻、航空機一機で見回ってもたいへんでございますので、海上にあるあらゆる目を使うということでいろいろな方にお願いしておりまして、海上保安庁で別途計画いたして、それでやっておるほか、そういうものがあったときには、直ちに取り締まり体制に入る、こういうふうにいたしております。 　それから計画はどうで、海上保安庁の監視取り締まり計画はどうであるかという問題でございますが、海上公害の大きい東京湾、伊勢湾、大阪湾、瀬戸内、こういうところにつきましては、毎日二回航空機で監視し、その下には、たとえば東京湾については三点、三カ所に点として巡視艇を張りつけており、その上のヘリコプターの監視と、それで発見した場合には、すぐ巡視艇に連絡するという海空の監視取り締まり体制をとっております。こういう要領は、伊勢、大阪、瀬戸内でも同じでございます。 　それから東京湾港でよく油のたれ流し、それから廃棄物を捨てるというようなことが予想されますので、そういう海域については、一日一回航空機で監視する、このような計画を立てております。現在のところ、できるだけそのような線に近づけていま実施いたしております。 　ちなみに、ことしの一月、二月の、主として航空機でありますが、そういう体制のもとで油のたれ流しを発見いたしましたのが、全国で百四十四件でございます。いままでですと、四十五年は一年間で四百四十件の発生を認知しておりますが、いま申し上げましたような、ことしの一月以降徐々に海洋汚染防止法に定められた監視義務を果たす体制に近づけております。そういう意味合いにおきまして、おおむね二カ月で昨年の年間の三分の一まで発見いたしているような状況でございます。 　以上でございます。

○岡本委員　海上保安庁が十分取り締まったときは、全国の主要港に大体廃油処理場があるわけですが、そこの廃油処理場は船が一ぱいになる。海上保安庁が取り締まらないときは、かんこ鳥が鳴いている。ということは、そういう船がどんどんタールピッチ、油をたれ流して走っているわけですね。まあ、それはそれとして、だから、ひとっこれはしっかりと取り締まらないと、日本の海域は、どんどんよごれてしまう。一基一億五千万円もするような廃油処理場を国がつくって、地方公共団体がつくって、みんなそれが遊んでいる。だから、廃油処理施設を持つところが、お客さんがないものだから、ほとんど遊んでいる。あとの維持費が出てこないというのは、海上保安庁のものすごい怠慢ですよ。だから、その間にもどんどん海がよごれていくということになる。この点については、今度またやりますから、よく調査しておいてください。 　それで私がいま言っているのは、鹿島のこの調査をきちっとなさったかどうか、いまわずか十分の一もないような排水が出ている、それがもう非常にくさい。これが五五年に全部の企業が来て、それだけのものが流してみなさい。これは、もう鹿島などは全然くさくてどうしようもなくなる。そういうことを考えたときに、おそろしい感じがする。だから、いまからあなたのほうでもよく調査をして、やはり県やあるいは関係の官庁に申し入れて、こういうものを出してもらっては困るというはっきりしたところの取り締まりができるようにしておかなければだめだ、こういうことですから、時間がありませんから、それだけあなたに要求しておきますから、今度それがしてなかったら、またあなたに来てもらっていろいろと論議をしたいと思います。 　最後に、水産庁に……。先ほどの古寺委員に対するところのお答えは、これはまことに不可解きわまる、不誠意きわまると思うのです。ぼくは横で関連でやればよかったのですけれども、ほんとうにはっきりしたところの調査あるいはまた適切なところの調査がまだできてないんじゃないですか、この鹿島灘に関しては。その点はっきりしてください。

○藤村政府委員　先ほどお答えしましたように、漁場環境基礎調査というのを四十四年度、四十五年度にわたってやっておりまして、四十四年度は防波堤の北側を、四十五年度は防波堤の南側を基礎調査をやっております。まだ完了いたしておりません。

○岡本委員　だから、結局先ほど古寺委員からお話があったように、後手後手に回っているわけだ。後手後手になって、そして調査のできた時分にはもうよごれてしまっている。次の段階になっている。こういうことですから、水産庁がほんとうに水産業者を守り、あるいはまた日本のたん白資源を守ろうとすれば、もう少し強力にやらなきゃならない。したがって、その調査の結果というものはいつごろ出てくるのですか。

○藤村政府委員　四十四年度に行ないましたものは結果が出ておりますが、四十五年度はまだ出ておりませんで、本年の六月過ぎにならないと出ないと思います。

○岡本委員　まあそんな調子ですからね。ではその調査が終わったあとでこれはまた私のほうへ報告をいただきたい。 　それから調査が終わって、今度はそれに対する対策というのが必要になってくるのですが、そんなマンマンデーなことをしていたらどんどんよごれてしまう。したがって、非常にあなたのお答えとしては不満足である。なぜかならば、非常に長い。鹿島工業地帯はどんどんもう進んでいるわけですからね。そういうことではならない。非常に怠慢であるとぼくは思うのです。ですからひとつ早急に、繰り上げてもこの漁業被害というものを調査して、そして対策を立てるようにひとつ要求しまして、私の質問は次の機会にさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○小林委員長　坂井弘一君。

○坂井委員　前もって的確なる御答弁をお願いしておきます。問題は三つございますが、まず最初に、これは場所は和歌山県和歌山市でございます。工場の排水、汚水ですね、これによる公害、同時にこれにかかる排水施設、処理場の建設の問題、同時に漁業被害に触れて数点質問をいたしたいと思います。 　浅草ノリと並んで昔から非常に有名な、全国的に名の知られております和歌ノリでございます。およそこの歴史をたどってみますと、三百有余年の伝統を持っているわけでございます。最近の汚水公害によりまして、もうほとんど全滅寸前というところまで追いやられております。このおもな原因は、いわゆる工場排水、汚水による、こういわれているわけであります。一番問題になってきましたのが昭和二十五、六年ころからでございます。非常に状態が悪化してきた。そこでこの汚水によるところの漁業被害を何とか防除しなければならぬというので、県が中にあっせんに入りまして、そして川口に仮ぜきを設けました。したがって、一切汚水はそこから川下へは流さない。その下手でノリが養殖されております。したがってこの川、和歌川でありますけれども、この川は事実上川の水は流れない。まあ私は全国的にもこういう川はここがたった一つであると思う。先年建設大臣が和歌山に参りました際に、この事情を私話しましたら、実に驚いておりました。まあ前代未聞であろう。しかし、ここでもやむことない当時のそういう汚水の公害を、何とかして、漁業被害を食いとめたいというので、そのような非常措置がとられた。今日に至ってもなおかつその仮せきはそのまま現存しております。そういう背景を踏まえまして質問をしてまいりたいと思うのですが、御承知のとおりこの和歌川は、昭和四十四年の四月十日に水域指定を受けております。現在ではすでに昨年の十月一日から第二次規制に入っているわけでございますけれども、現状においてこの水質基準が確実に適用されておるかどうか、まず伺っておきたいと思います。

○西川政府委員　お答え申し上げます。 　いま先生御指摘のとおり、現在第二次の規制段階に入っております。ただ和歌川の水系につきましての規制は、実際に工場が第二次規制のような数値に除害施設をつくってやるということにはなっておりません。この第二次規制あるいは第三次規制の数値は、都市下水路によります共同処理場ができましたときに、もう一般の企業は下水のほうに入れなさい、直接公共用水域には出してはいけませんといったような数字になっているわけでございます。それで現実には各企業とも、対象企業は、自分のところでこれだけの数字の規制値に直せる一部の大企業はやっておるところがございますが、それ以外の企業は共同処理場のほうへ、下水道のほうへ排水を切りかえているということになって、この基準値というものは一応たてまえ上守られておるという形になっておるわけでございます。

○坂井委員　この水質基準は守られておりませんですね。第二次規制の水質基準には、現状は適合しておらない。いかがですか。

○西川政府委員　ただいま申し上げましたように、それぞれの工場におきましては、直接川の中へ出すときにはこの第二次の数値にしなければいけないわけでございます。ところが下水道のほうへ出しますときには、今度はそれを下水道がまとめて処理するということになっておりまして、下水道は公共用水域ではございませんから、各企業は下水道のほうへ流しますれば、それで一応たてまえ上免責になるわけでございます。それで下水の処理場でございますけれども、下水の処理場が昨年の十年から運転を開始いたしました。現在下水の処理場にはまだ規制値をかけてはおりません。と申しますのは、六〇というのは、大体設計上ＢＯＤで六〇ＰＰＭといいますのが第二次の規制値でございまして、下水道はこれは中級処理でございますが、処理すれば六〇ＰＰＭになるということで六〇という数値をきめておるわけでございますけれども、下水道のほうは現在活性汚泥の菌を培養する期間、試運転の期間中ということになっておりまして、直ちに六〇というものをかけますと、これは現在の時点では六〇まではいかないということでございますので、これは公共の下水道でございますから、確実に運転が定常の状態にまでなりまして、六〇というものを完全に担保できるという時点がはっきりしましたところで基準をかけたいというところで、現在終末処理場のほうには基準をかけてないわけでございます。 　それでございますから、第一次規制のときには、前処理基準として二五〇ＰＰＭというのが第一次の基準でございました。それから第二次規制は六〇ＰＰＭ。それで下水道へ全部入りまして、下水道が完全に運転できれば六〇ということで第二次の目標を達するわけでございますが、現在はその二五〇と六〇の中間の段階にある。結局企業は出さない。下水道へ入れています。下水道は完全な六〇まではいかない。試運転の段階である。しかし、第一次の二五〇で工場がそのまま川へ出しておったときよりもよくなっている。ちょうどその中間段階であるというのが現状でございます。

○坂井委員　要するに、守られていないということですよ、水質基準は。いわゆる汚水処理場、塩屋汚水処理場という処理場をくぐってきた水が、同じ和歌川にやはり放流されているわけです。それはいまあなたがおっしゃるとおり、もうすでに第二次規制に入っておるわけです。したがってＢＯＤでは六〇、最高八〇です。ＳＳについては一二〇以下、あるいはＰＨについては五・八以上六・五以下、こういう水質基準が経済企画庁の公布によって、自主規制がすでに昨年十月一日からこの規制の適用を受けているはずなんです。ところがいまの終末処理場をくぐったものがその規制に適合してない、私はそう言っているわけです。したがってお答えは、あるのかないのか、それだけお聞きすれば次の質問に移っていきたい。

○西川政府委員　法律的な規制は、工場が直接川へ出すときにその数値を守らなければいかぬわけでございます。ところが、工場は川へ出しておりません。ですから、この法的規制の水質基準は有効でございます。守られておると言わなければならないわけでございます。ただ、実効はあがってないということでございます。

○坂井委員　法律上からいえば、まさにあなたのおっしゃるとおりでしょう。私はそこに非常に大きな疑問を感ずるわけですけれども、これは一体何のための法律だ。いわゆるこの汚水を何とかして早く浄化して、こういう汚水公害をなくさなければいけない、それが法律の本来の趣旨でなければならぬはずなんです。確かに各工場から直接和歌川に排出される廃液について、法律上は規制しているわけです。したがって、汚水処理場については言ってない。しかし、処理場は何のためにできたかというと、沿岸に百三十の化学工場、中小企業があります。皮革、捺染、あるいはそういう工場がそれだけの処理能力を持たない。したがって、ここに処理場をつくって、そうしてこれだけの非常に悪いＢＯＤ、あるいはＳＳ、あるいは他に重金属もあります。こういうものを浄化して公害をなくそう、こういう趣旨で処理場ができたはずなんです。その処理場から排出される浄化されてあるであろうはずの水が、経企庁のこの水質基準が守られておらない。これは全くおかしな話ですね。私はこの問題はあえてそれ以上触れません。 　ただいまあなたは試運転期間だとおっしゃいますけれども、ではいつの時点からこの水質基準に適合するという見込みを持っていらっしゃいますか。

○西川政府委員　ただいま申し上げましたように、下水の処理場のほうが当初の設計どおりの効能を発揮し出したときには、下水処理場につきましての基準を設定するという考え方でおりまして、私どもとしましては、できるだけこれを早い機会に、もともとが実はこの下水処理場は当初の運転が半年おくれまして、昨年の十月から試運転の期間に入っておりますので、市のほうで申しますと約一年ということを申しております。私どもとしましては一年というのはこれは非常におそ過ぎる。もっとできる限り早くしろということで、昨年十月の運転を開始しますときにはそのような折衝もありました。そのときすでに市のほうといたしましては、九月ないし十月ときめてくれという話があったわけでございますが、私どもとしましては、それよりも一月でも二月でも早くしろということを言いまして、あえて市のほうが九月ないし十月と言いましたのをきめなかった。それよりももっと早くなるということを期待してきめなかったわけでございます。その点につきましては、所管しております建設省の下水道課のほうにも十分相談いたしまして、下水道課のほうにおきましても、でき得る限り平常運転に入る期間を早くするということで指導してもらっているはずでございます。

○坂井委員　では角度を変えましょう。昨年の十月に公明党の和歌山県本部が、この指定水域の場所で汚水と、どろの採取をいたしまして、分析いたしました。その分析の結果は承知なさっていらっしゃいますか。

○西川政府委員　当時私どもがいわゆるアフターケアでやっておりました結果と、それから公明党のほうでなされました数値とが合わないではないかというような話がございました。それによりまして、再調査するということをお約束したわけでございますけれども、すでに第一回は実施いたしまして、第二回の調査も、まだ結果が出ておりませんが、現在実施中でございます。

○坂井委員　では、第一回の調査の結果をひとつ御報告をしていただきたい。

○西川政府委員　当時問題になりましたのは、環境基準によっては検出されてはならない水銀が検出されているではないか、県の結果では検出されてないということで問題になったわけでございますが、私どものほうでその後十一月に調査をいたしました結果によりますと、やはり水銀は、総水銀あるいはアルキル水銀、両者とも検出されておりません。

○坂井委員　私たちが昨年これを分析いたしましたのは、依頼した先は国立衛生試験所大阪支所でございます。そこで分析をした。この採取にあたりましても、採取の技術的な専門的な人が採取に当たった。したがって、この採取並びに分析の結果については、信頼のおける私は結果だと思っております。少なくもあの十月の時点において、水銀が〇・〇六三、カドミが〇・〇二、鉛が〇・二四、これは全部下水であります。水であります。いずれも基準を上回っておる、こういう結果が明らかになった。いまおっしゃるとおり経企庁は調査やりましょうということでおやりになって、二回やられた。いま第一回の報告をお聞きしますと、問題にならない。いずれも環境基準を上回っておらぬ、こういうことでありますけれども、これは私は非常に合点がいかない。納得ができない。 　それならば、さらにお尋ねしますけれども、現実に塩屋汚水処理場が試運転に入っております。入っておりますが、いわゆる重金属による影響を受けまして、十分な処理能力があがらない、こういうことが非常に懸念されているわけです。あるいはまたＰＨ等においても非常に大きな変動がある。水質が定まらない。処理場がなかなか正常運転には入らない。重金属等によって、バクテリアがせっかくいま二次規制にありまして培養中でございますけれども、十分な効果をあげ得ないのではないか。現場においてそういうような状態であります。したがって、せっかくこの処理場ができ上がって本運転に入っても、はたしてあなたが先ほどおっしゃるようなＢＯＤにおいて六〇ＰＰＭ以下、これは水質基準であります。本来的に二〇ＰＰＭくらいに下げるべきでありましょうけれども、とりあえず指定水域の指定を受けた水の基準はＢＯＤが六〇以下でありますから、それに押えられるだけの能力が期待できるかどうか、これはまたはなはだしく疑問であります。そういう点について十分解明なさったかどうか、お答えいただきたい。

○西川政府委員　ただいま私、水銀の問題だけ御答弁申し上げましたのですが、それ以外のものにつきましても、先生のほうからお話がありましたので、お答え申し上げますが、カドミにつきましては一カ所地点におきまして三回のうち一回環境基準値をオーバする〇・〇三という数字が出ております。それから鉛につきまして環境基準が〇・一ＰＰＭでございますが、やはり同じ地点におきまして一回〇・二ＰＰＭという数字が出ております。これはいずれも環境基準をオーバーいたしております。それからアルキル水銀につきましては、先ほど申し上げましたとおり検出されない。それからトータルクロムにつきましては数値は出ておりますが、六価クロムにつきましては現在分析中でございまして、まだ結果が出ておりません。六価クロムにつきましては〇・〇五ＰＰＭという数字があるわけでございますが、これにつきましてはまだデータが参っておりません。以上のような状況でございます。 　それから下水道の処理というものにつきましては、これは下水道の所管のほうの計画に従わして六〇ＰＰＭというものが確保されている。それから下水道の中に入ります微量重金属の問題につきましては、これはいわゆる前処理ということをやりませんと、下水道で処理し切れない分がございます。そのような問題につきましては下水道管理者のほうがそれぞれの措置をとっておるところでございまして、その六〇ＰＰＭというものの確実性については下水道のほうにお聞き願いたいと思います。

○坂井委員　いま初めて出てまいりましたけれども、カドミウムについては〇・〇三、これは私たちの調査よりも上回っております。あるいは鉛につきましては〇・二ＰＰＭが検出された。クロムはまだ分析中だというので、出ませんが、こうなってまいりますと、この活性汚泥方式による処理場は、こういう重金属のためにバクテリアの培養が困難になり、処理能力が十分発揮できないというような事態が予想されませんか、どうでしょう。心配はございませんか。

○久保説明員　お答えいたします。 　活性汚泥法はいわゆる活性汚泥の中に生息する好気性生物の作用によって浄化するものでございますので、異常にＰＨが低い、もしくは高い、そういう場合には、当然活性汚泥が死滅をしまして浄化効果を欠きます。さらにたとえば水銀、シアン、クロムその他毒性のものが入りますと、これも活性汚泥の生物を阻害し、もしくは死滅させる内容のものでありますので、これらが多量に入りますと、下水道の活性汚泥の処理が円滑にいかないということは十分予想されるわけでございます。

○坂井委員　私は、ですからいままでの現実の分析の結果から見まして、この処理場が十分機能しないのではないかという点をおそれてお尋ねをしているわけであります。現場におきましても、そのことが非常に問題になっているようであります。少なくともそういう重金属、あるいはＰＨにいたしましても三内外という非常に強酸性の状態のものがこの処理場に流入しておるという事実からしても、本運転が九月、それが六月ぐらいまでにはというようなお話でありますけれども、はたして実際問題として正常な運転に入れるのかどうなのか、これははなはだしく疑問となるところでございます。 　したがって、そういうことに相なってまいりますと、先ほどのお答えどおり、前処理を持たなければいけない、除害施設を各工場に備えつけさせなければならぬ、こういうことになってくると思う。そういう指導もいまなされているようでありますけれども、現実に前処理施設を持っている工場は非常に数が少ない。これはそれぞれ理由がございます。財政的な、あるいは用地の問題等から、その能力がないきわめて小さな工場が中にはあります。そういうもろもろの困難な事情の中で、今日このような形になってきたといういきさつは私は十分踏まえております。しかしながら、そういう状態だからといって、相も変わらず汚水公害がそのまま許されていいかどうか。許されるはずがない。またせっかくでき上がったこの処理場が十分な能力を発揮しないというならば、これもあとで触れてみたいと思いますが、これこそ国費あるいは税金のむだ使いであります。市の負担が非常に大きい。だからそういうような状態から、何としても正常な運転に入って、この処理場の機能が十分発揮できるようにさせなければならない。そのためにはいかにすべきかということを考えていかなければ、そこには非常に大きなむだがある、損失を招く、こういうことを私指摘しているわけであります。 　そこで、いま申しました除害施設は各工場にできますか、いかがでしょう。

○久保説明員　お答えいたします。 　先生御指摘のように、除害施設の正否が終末処理場の運転の良否をきめるといっても過言ではないわけでございまして、除害施設を確実に設置をして管理してもらうためには、先生御指摘のようないろいろな障害がございます。しかし、私どもといたしましては、法律上除害施設を設置管理していく上で不備な点は、先般の下水道法の改正なりあるいは除害施設に対する政令の追加をいたしまして、たとえば昨年の十月に主として重金属類を九項目ほど追加をいたしまして、そういう重金属が下水道に入ってこないように除害をしてもらうという措置をとりましたし、それから下水道法の改正におきましては、工場排水に対するたとえば水質の測定であるとか、あるいは測定した結果の記録の保存であるとか、あるいはまた工場への立ち入り検査とか、いろいろな面から工場排水の管理を強化する法律の改正等をしたわけでございます。この法律はまだ施行にはなっておりませんが、近く施行の期日も定めまして施行に入る予定にしております。したがいまして、この施行を待って工場排水に対する法的な規制ができたということで、法的な根拠をもちまして強力に推進をしてまいりたい。 　ただ、先生御指摘のように非常に小さな工場が悪水を出すとかあるいは工場の敷地に除害施設を設けるような敷地がすでにない、こういうようなところどころ等もございますので、私どもといたしましてはそれらの工場排水の除害施設を必ずつけてもらうということを前提に指導はいたしますけれども、それがどうしてもぐあいが悪いというようなところにつきましては、別途いろいろな方法を勘案して、指導をしていかなければならぬのではなかろうかと考えております。 　たとえば、シアン等は、非常に小さなメッキ工場等が多いわけでございまして、たとえばある地域におきましては、シアンを排出するような工場を別途移転をして、そこで集中的にシアンの処理をするとかいうような方法も講ぜられているように聞いておりますので、そういう方法でなければ解決できぬような場合につきましては、そういう方法も勘案し、これは私どもだけではできませんので、関係省とも十分連絡をとりながら、そういう措置をあわせとることによって極力除害施設の指導をしてまいりたい、かように考えているところでございます。

○坂井委員　除害施設は、実際問題としてなかなかできない工場が多かろうと私は思います。それがために、今日まで行き詰まってきたというのが実情のようでございます。ですから、共同の前処理施設をつくらすとか、現実性のある方法を講じていきませんと、通り一ぺんの前処理施設をつくりなさいよというだけの行政指導に終わったのでは、現実にできない、こういう実態を踏まえていただきたい、これは非常に急務であろうと私は思う。先ほどもありましたように、確かに重金属があるわけでありますから、せっかくの処理場がだめになるのではないか、これを憂慮するから私は申し上げているわけであります。 　そこで、話がちょっと前後いたしましたが、処理場が特別都市下水路事業によりまして建設が計画されまして、昭和三十七年から四十二年の六カ年で建設をしよう、当初はこういう予定でありました。ところが、その後これが一回、二回と延期になりまして、昭和四十四年に完成した、こういうことになっております。六カ年が八カ年になったというわけでありますけれども、実に八カ年という長い年月を費やしてできました処理場だけに、施設そのものが、最初のものが十分能力を発揮しない、故障が続出した、こういうことでございます。 　一体、なぜこういうように延期になってきたかと申しますと、地元では、県あるいは市あるいは企業者等の間にもいろいろ意見が分かれてはおりますが、一つには、この処理場の建設につきましては、企業は一銭も負担はいたしておりません。総建設費、最終的には追加を含めて十億五千六十万、これに対しまして国が二五％、二億三千万ですか、県が九千万、和歌山市が実に六億、企業は一銭も負担していない。この辺にも、私は非常に問題があろうかと、思います。そういう形のままで、今度はこの運営管理費ということでもって、和歌山市は実に一億七千万円計上しなければならぬ。これはどう考えてもおかしいと私は思う。 　そういう中で、一方公共下水道事業によりまして、今回初めて和歌山市では受益者負担金制度の条例を設けて、そうして何とか積極的に一般家庭排水の処理をやっていきたい、これはけっこうであります。いままで非常におくれておったのでありますから、これはうんと力を入れてやらなければならぬ。それに対しては国もうんと補助を出すでしょう。また、出していただかなければ、これはなかなか進めていけない。しかし、一方において、いま言うように受益者負担、一般市民、片やいまでき上がっております塩屋の汚水処理場につきましては、これは特定の企業であります。なるほど中小企業だというようなことで、財政的に非常に困難である事情はよくわかります。しかし、小さな工場から出る公害は許されていいのだということはいえない。大企業の公害も小企業の公害も、公害には変わりはありません。中小企業であれば中小企業であるだけに、それだけの能力がないというならば、これに対して何らかの形で援助をしていくという方法が、当然今日まで講ぜられておらなければいけない。 　そういう中でこの塩屋の処理場ができ上がっておりますものならば、市民感情としても、いま計画されております公共下水道事業でも、一般家庭排水の処理場の建設につきましても受益者負担を持とうというならば、これは当然気持ちよくお互いに協力をしていこうということに相なろうと思うのですけれども、どうも、一方では負担金は一銭もない、一般市民のほうは負担金を持たなければ処理場をつくってもらえない、負担公平の原則からいっても、きわめて矛盾があるではないか、これが偽らざる率直な市民感情であります。微妙なそういう感情を踏まえた行政でなければ、せっかくの投資がむだに終わってしまう、のみならず反発を買う、私はそれを申し上げたいわけであります。 　したがって、前段申し上げましたこの塩屋汚水処理場の建設の経過が非常におくれてきたという事態から、当然私は受益者負担、これは使用料の名目であろうとも、その間受益者負担を織り込んだような使用料を徴収しなければならないのではないか。 　同時に、その場合に、いままでの水の量によるところの料金の徴収ではなくして、やはり水質がみな工場ごとに違いますから、水質によって料金を算定するのが、公平の原則からいって一番妥当ではないか。 　と同時に、いま計画されております一般家庭排水の処理場につきまして、受益者負担金制度、適当な料金であるならばこれはみなが納得できる、こういうように私考えるわけでございますけれども、この辺の考え方につきまして、いかがでしょうか。

○久保説明員　お答えいたします。 　基本的には先生おっしゃいました受益者負担あるいは下水道の使用料の考え方は、私どももそういう方向で将来を考えていこうとしているところでございます。 　そこで、和歌山市の場合は、工場排水を主といたします特別都市下水道事業におきましては、企業者負担を建設段階ではいたしておりませんで、市がこれを肩がわりをしておる、こういう状況で経過いたしました。しかしながら、最終的に、そのままということではなくて、和歌山市は、先生御指摘のように水質の濃度に応じた使用料制度を現在検討中でございます。水量並びに水質を加味した使用料の制度を、この六月ごろを目途に採用しようということで一目下作業が進行中でございます。この制度の中で、市が肩がわりした受益者負担金に相当する分は、水質使用料という形で企業に負担をしていただくということで考えておるわけでございます。 　なお、先ほどから議論がございますように、今後この塩屋の処理場は、さらに水質基準がきびしい方向で運営されることは、和歌川の水質保全の上からも当然考えられることでございまして、そのためにはこの塩屋の処理場を、さらに処理の程度を上げるような投資をこれからしていかなければならないわけでございます。今後新しくそういう投資に対しましては、企業に対しましても、建設の段階で、一般の市民の方々と同様に、受益者負担もしていただきますし、それから維持管理費につきましては、水質の濃度に応じた使用料制度も採用していくということによって、企業と一般の生活排水との負担の公平をはかって、全体の公害対策を進めてまいりたいというのが私どもの考え方でもございますし、先般改正をいたしました下水道法の一部改正の中でも、特に下水道法の二十条を改めまして、水量及び水質を加味した使用料制度をとることを原則とするというふうに改正をいたしておりますので、もちろん法の趣旨でもあるわけであります。その線に沿って負担の公平をはかっていきたいというふうに考えているところでございます。

○坂井委員　それで、一つは、いま確かに除害施設等をつくらせなければいけないという問題もそこに起こってきておりますし、同時に、負担金をどういう形で公平な形で徴収するかというような問題、そういう問題の中から、先ほども申し上げておりますように、非常に小企業が多うございまして、資金的になかなか困難な情勢にある。したがって、これは何らかの形で企業に対して除害施設等をつくらしていく、つくっていけるような援助を、これはただ市あるいは県にゆだねるのではなくして、国のほうがもう少し前向きに援助をしていかなければ、現実にはできていかないのではないか、私はそう思うのですけれども、その辺はどうですか。

○森口政府委員　お答え申し上げます。 　お説のとおり、企業、特に中小企業が公害防止施設等をつくります場合には、国としても特別の配慮を払わなければならないと存じます。直接の助成制度といたしましては、公害防止事業団を通じまして公害防止施設に対する融資をいたしておりますが、その他中小企業のほうの政策といたしまして、県を通じましてたとえば設備近代化資金とか、あるいは設備の貸与制度とか、あるいは中小企業金融公庫、国民金融公庫を通ずる融資制度を講じておるところでございます。 　なお、本件のような場合には、立地が現在のところでいいかどうかということは、当然問題のあるところでございまして、どこか別の場所に参りまして、そこへ集まって共同排水処理をやりたいというような考え方も当然出てくるところでございますが、こういうような場合には、当然現在の制度で、公害防止事業団でそういう移転用地の造成の援助はいたしておりますし、それからまた中小企業振興事業団等におきましても、団地事業の一環としてそういう公害防止のための移転制度については、思い切った援助措置を講ずるというようなことをいたしておりますので、中小企業の側ないしは県側からのお申し出があれば、国としては当然そういうような措置をとるべきものだというように考えております。

○坂井委員　最初に返りますけれども、そういうことで、仮ぜきがありますけれども、この仮ぜきは早期に撤去すべきである。その撤去の前には、ここに相当量のヘドロが堆積しております。海草橋から小雑賀のあの間で約二十万立方メートルの膨大な量であります。この捨て場にも非常に困っておる。一部河道整備事業等でもって岸へ積み上げております。しかし、そういう作業を終わった後、もちろんこれも非常に困難だと思いますが、それが終わった後において、河川がもとの状況に返った、そういう状況になった際に、仮ぜきを撤去する、これは非常に望ましいことだと思う。仮ぜきの撤去は一体いつごろできるか、いまのような事態を踏まえて、あらかじめそういう見通しを持っていらっしゃるでしょうか、どうですか。

○西川政府委員　和歌川の浄化対策につきましては、その以前の汚濁度と申しますと、確かにＢＯＤでいいますと三百ＰＰＭをこえておる。隅田川なんかの比にならないよごれ方でございまして、これをどうするかということで、一昨年でございましたか、いろいろ問題になりましたときに、結局一方においては下水道を整備する、それから現在たまっておりますヘドロを早く取りのける、それから企業に対しては厳格な排水規制をかけて汚水を出させないようにする、いわゆるこの三本を柱といたしまして、何とかして昔のきれいな川に戻そうではないか、こういうことでスタートいたしまして、下水の整備それから排水規制指定水域の指定、さらに建設省の河川の浄化対策の新規採用ということが行なわれたわけでございます。その当時といたしましては、できるだけ早い機会に川をきれいにいたしまして、これをきれいにいたしませんと、下流のほうでは絶対に仮ぜきの撤去に反対するでありましょうから、きれいにしてからでなければ仮ぜきの撤去はできないということで、できるだけ早い機会にやろう。そういたしますと、現在排水規制のほうも進んできました。それから下水道は着々として、一応あそこに出しておりました一番の汚濁源でありますところについては、特別都市下水道で一応処理区域にいたしました。一般の市街地分はこれからの問題でございますけれども、一番の汚濁源でございました、中小企業がたくさん並んでおりました工場地帯については、一応パイプが入った。そうなりますと、あとはヘドロの処理の問題になってこようかと思います。これは現在建設省が所管しておるわけでございますけれども、当初の目的といたしましては、やはり三ないし四年くらいで処理したいというようなことでスタートしたわけでございますけれども、実は先生も御承知のように、捨て場の問題で行き詰まっております。どこへ持っていくかというような問題になっているわけでございます。この詳細については建設省のほうからお聞き願いたいと思いますが、一番最初の仮ぜき撤去のあれといたしましては、ヘドロの処理ということができるということを念頭におきまして、四十八年ないし五十年くらいまでの間にはできるのではないだろうか、このような見通しでスタートしたわけでございます。現状としては、やはりヘドロの処理がどうなるかということが一番大きな問題ではないか、このように考えております。

○坂井委員　では、建設省にお尋ねいたしますけれども、どうでしょうか、四十八年ないし五十年のめどというようなお話でございますけれども、大体どれくらいのところをめどにしていらっしゃるか。

○岡崎説明員　先ほど先生がお話のように、ヘドロも二十万近くという量でございますが、さしあたりまして仮ぜきから上流海草橋、その間のヘドロにつきまして全部一挙にといっても捨て場の問題もございますし、なかなか困難でございますが、一番悪い表層の部分七十センチほどを、さしあたり二年余りの間に取り除こうというふうに考えております。

○坂井委員　最終的に、いつになったらきれいになるのか、ちょっと見通しが立たぬようですが、ひとつ積極的に進めてもらいたい。県、市だけではなくして、国と三者一体になった形でございませんと、これはなかなか進んでいかない。いままでもいろいろないきさつがあったようでございます。その中身についてはあえて触れませんが、どうかひとつ国のほうの行政の指導、あるいはまた財政的な援助等十分に配慮して進めていかないと、この地帯はもう極限まできておるということです。その集積された形のものが——漁業者が、和歌浦漁業協同組合、大体二百三十の組合員がございます。これはもう壊滅的です。ノリが全然育たない。休業の状態です。他の漁区へ入漁料を払って行っている。これは生活のためにいたし方なく、あるいはまた転職する、そういう状態で、実際には壊滅的な打撃を受けております。したがって、そういう水産関係者、漁業関係者に対しては、水産庁のほうは何か具体的に救済策を考えていらっしゃるかどうか、簡単でけっこうですからお聞かせいただきたい。

○藤村政府委員　和歌川の浄化につきましては、先生御指摘のとおり、四十年以降毎年問題になっておりまして、ほとんど壊滅的な打撃を受けておりますことは私どもも承知しております。国といたしましては、ここの漁場の環境条件が変わったため操業できなくなったと考えておりますので、この漁場につきまして新たにしゅんせつ、作澪等によりまして、沖合いから海水を入れる、あるいは沖合いの漁場を新しく造成する。それから施肥、肥料を施すというような事業を補助いたしまして、ノリが幾らかでも回復することをはかっております。それからまた今後第二次構造改善事業の実施の指定地区に指定いたしまして、ここでノリ養殖ができなければあるいはクルマエビ等の養殖をはかるというようなことを検討していきたい、そういうふうに考えております。

○坂井委員　和歌川に関する問題を終わりまして、次に、和歌山北港でございますが、これは住友金属の専用港になっているところでございます。住友金属といいますと、これは世界一の鉄鋼生産量を誇る大工場でございますが、まさにこの北港周辺は死の海になっております。この北港の沖の加太、田倉崎周辺で、四十二年末から翌年にかけまして、イワシあるいはコノシロ等数万匹が浮き上がった。四十三年には同じこの北港沖の網に魚の骨ばかりたくさんあがった、こういうようなことがございました。私たち公明党は昨年十月、この北港の周辺を調査いたしました。そうしましたところ、そのヘドロの中からシアンが八・〇ＷＥＴ・ＰＰＭ、砒素一二・三、クロム四三・六、こういう重金属が検出されております。これは依頼いたしました検出先は日本分析化学研究所であります。私たちはこの事実を重視いたしまして、県なり、あるいは関係者に対し、この対策を促したわけでございますけれども、当時県もそのような重金属が検出されたことはない。従来みな基準以内におさまっておる、こういうようなことでございました。 　ところが、すでにわれわれが検査する以前に、すなわち昭和四十三年ですが、三回、それから四十四年には六回、これは水産試験場が生物試験をしております。この際に、この試験の結果におきまして明らかに生物に影響があるという、そういう結果が実証されております。と申しますのはイソスジエビが七分ないし二十一分で全部死亡しております。ハゼが六時間から二十四時間で全部死亡、こういうような生物試験の結果が、水産試験場の試験によって明らかになっておる。この事実を水産庁、経企庁は御存じですか。

○西川政府委員　和歌山の北港水域につきましては、私どもとしては古い時点では調査いたしておりません。四十五年度におきまして調査いたしておりますところでは、流水の中にはシアンその他のものはない。これは底質のほうには過去の蓄積もございますでしょうし、存在するのではないかと思いますけれども、流水の中には現在シアンは存在していない、検出されておりません。シアンにつきましては、これは銑鋼一貫のところではコークス炉から出るおそれが多分にあるわけでございます。現在住友金属のほうでは通産省のほうの指導によりまして、いわゆる県条例によります二ＰＰＭ以下というものを守っているというふうに聞いております。

○坂井委員　水の中には現在シアンは検出されておらぬ、こういうことでございます。このシアンの検査の方法、測定方法に非常に問題がある。これは東京都の公害研究所も指摘しておりますようですけれども、現在のＪＩＳによりますところのあの測定方法は〇・五ＰＰＭ以下のものは出てこない。これは測定方法に誤りがあるのではないか、こういう点を指摘しておりまして、そのことにつきましてはすでに昨年の十月に東京都から経企庁に対してそういう趣旨の申し入れがあった。また今回も再びいまの国の測定方法は誤りではないかという点の申請がなされた。こういうふうに聞いているわけでありますけれども、そのようなあいまいな測定方法によって、猛毒でありますシアンが検出されていないのだということになりますと、はなはだこれは信が置けません。われわれが調査した時点においては、これはヘドロの中でありますけれども、先ほど申しましたように相当量のシアンが出された。また当然シアンが出るであろうと予測されるそういう排水が、生産工程の中にあるわけです。ヘドロの中にはあるけれども多年積もったものだろう。流水中にはおそらく関係ないだろう。また検査の結果は何もないのだ。——一方現実にはどんどん、どんどん魚族が斃死いたしまして浮き上がる。あるいは魚の骨が海の底に沈む、積む。われわれも海にもぐりました。ずいぶんひどいものでした。それでもってだんだんだんだんと漁区が荒らされまして、当時、昭和三十年代専従漁民は百五十人ですか、それがだんだんじり貧で、現在専従者は十五人ですよ。それでもってこの漁区が全然だめだからというので、沖合い沖合いへ行っている、漁区が移っている。加太方面にも広がるおそれがある。こういうわけで、漁民にしてみたら非常にたいへんな状態であります。 　まず、第一点のこの測定方法、改められますかどうですか、シアンの測定につきまして、いまの測定方法。 　それからもう一点、これは水産庁ですけれども、いまのようなこういう状態で漁業関係者は非常に大きな危機感を持っております。現実に漁区がどんどんと排水公害のために荒らされておる。これを一体どう救済していくか、簡明にひとつお答えいただきたい。

○西川政府委員　昨日の新聞にも、そのシアンの測定方法で国のあれは誤りである、このような表現で一部の新聞に載っておるわけでございますけれども、これはシアンの測定方法につきまして 　は、現在きまっておりますＪＩＳの方法でございまして、これは濃度的に限界を示しておりません。定量的な限界で、最終的にシアンでは〇・〇二ミリグラムないし〇・二ミリグラムぐらいのものを検出するのに適当である、このようにＪＩＳのほうでは述べております。これを濃度に換算いたします場合の問題になるわけでございますけれども、定性的には存在というものはわかるということになれば、検水の量を大きくしまして濃縮すれば検出することができるわけで、さらに濃度の低いものも検出することができるわけです。 　そういうわけで、きのうの新聞にありますように、企画庁のほうが検水の量を二百ミリリットルといたしまして、そしてＪＩＳの方法で〇・一ＰＰＭまで出せるということになりますと、いささか不適当であるということで、この試験方法は誤りということにはならない。もう少し検水の量を多くして、実際に濃度としてシアンの量が出てきます場合に、それだけはっきり量的につかまえられるようなふうにしたらいいのではないだろうか、このように考えております。 　ただ非常に濃縮を大きくしますと誤差のあれが、現在のＪＩＳのほうでは〇・〇二ないし〇・二ミリグラムについて約三％の誤差があるであろうということをいっております。これはＪＩＳのほうにおきましても当初の量は一定量といいまして、それを百ミリリットルに濃縮するわけでありますが、濃縮を、どのくらい濃縮といっておりません。企画庁が指示しております二百ミリリットルといたしますと、二分の一濃縮でございます。この濃縮の度が大きくなりますと、プラスマイナス三％の誤差がやや大きくなるのではないだろうかというようなことが考えられるわけでございます。 　そのような問題もございますし、現在工業技術院のほうにおきましてＪＩＳの方法の改正ということも検討しておるようでございます。そのＪＩＳのほうの改正がされましたら、私どももそれに従って新しいＪＩＳの方法に基づく方法というものに変えたい。現状におきましてはやはりこれはＪＩＳできまっておりますことでございますから、このＪＩＳによりまして、ただ検水の量その他におきましてやや不適当であるという点につきましては、行政指導で直してまいりたい、このように考えておりまして、決して誤りだ、あるいは全然検出されないというような問題ではない、このように考えております。

○藤村政府委員　私ども聞いておりますのでは、今年の二月二十七日に住友金属工業株式会社と県及び和歌山市とが公害防止協定を締結いたしまして、県の条例によります排水基準よりもきびしい排水基準をきめたようでございます。今後はこれを厳守させていくということにつとめたいと思っております。 　それで、先ほど御指摘の魚の斃死した場合に、その原因がつかめませんでしたのは、今後そういうような場合がございましたときには、なるべく早くこの水を採取するなり、分析するというようなことをするために、採水器具等とか薬品とかを備えつけるための補助金を考えていきたいというふうに考えております。

○坂井委員　さっき、誤りでない、こうおっしゃっておりますけれども、いまになって、その濃度の問題で測定の段階において正確な数値の出るような方法にあなた方のほうでは指導していらっしゃるわけです。採水の量だって三倍にしろ。いままでほったらかしだったわけでしょう。だからそれは検査するほうの任意でやっておるわけでしょう。そういう形の中で、東京都の場合なんかでは、いまのＪＩＳによったならば、これは不完全だからというので、あらかじめそういうような点も配慮して、そして慎重な測定方法をやっておったから問題ないとしても、東京都でやっておるような方法でもって従来和歌山でやっておりますか。現実に〇・二のシアンがあれば、たとえばハゼなんか二十四時間で半分死ぬ。こういう猛毒ですよ。毒性の非常に強いものです。そういうような検査方法、測定方法によってシアンが検出されなかったからだいじょうぶなんだ、これは私は非常におかしいと思う。少なくともこのような測定方法がきわめて正確さを欠くということであるならば、これは率直に改めればいいことであって、何もそうことさら誤りでないのだと断わる必要はさらさらない。 　ですから、一点お聞きしますけれども、かりにＪＩＳの規格が答申において、こうすべきである、改正すべきである、こういう結論が出れば、そのままそれをおとりになりますか。改正されますか。

○西川政府委員　もう一度先ほどの答弁に補足さしていただきますけれども、検出のあれとして、二百ミリリットルの検体でＪＩＳの方法どおりにやってまいりますと、いわゆる検出の精度のＪＩＳが推奨する範囲というものが〇・五ＰＰＭから五ＰＰＭの間である。濃度的にいいますとこういうことでございまして、〇・五ＰＰＭより下のものが出ないということではございません。比色法でございますから色は出るわけでございます。それでそれを検出限界〇・一ということに私どものほうで指示してございますから、〇・二、〇・三というようなものもいわゆる色としては出てくるわけでございます。ですから〇・五しかなくて、それ以下のものになったら、これは検出されないで出てきてしまうという方法ではない、比色法ではそういう方法ではないわけでございます。ですから一応検出はできる。ただ不正確になるおそれが非常にあるということでございます。そういう意味におきまして、できるだけ検水量をふやしまして確実に、ＪＩＳのほうで適当であるといっている範囲内の量において、〇・一ＰＰＭというものでも検出できるような方法にいたしたい、このように現在行政指導いたしておるわけでございます。 　それで、方法が改善されましたなら、それに従いまして、私どもはＪＩＳを標準としておりますので、現在の環境基準の閣議決定の変更という本のを直ちに考えたい、このように考えております。

○坂井委員　〇・五以下のものは、比色法ですから検出されないことはないですよ。ないけれども、きわめてあいまいだということを言っておる。したがってどれをとるか、〇・二、〇・三、〇・四あるいは〇・一以下なら定量限界以下だから全然検出されず、こういうことになるわけですよ。その間のとり方が非常にあいまいだ。シアンというきわめて毒性の強いものであるだけに、非常に確実性の強い測定方法をとりなさい、そういう方法によったならば、いまのこういう和歌山のこの海の問題にいたしましても、きわめて明確になって、そしてそこから対策も打ち出されていく、こういうことを申し上げているわけであります。 　時間がございませんので、最後に一点だけお願いいたしますが、実はこれは先般新聞に報道されました和歌山の橋本市の専売公社の橋本工場たばこ公害、これは新興住宅地でございまして、非常に付近の住民からの訴えが続きました。たばこの葉の、あの黄色い葉っぱのこまかい紛じんがたくさん飛んでくる。洗たくものが干せない、あるいはのどがやられる、非常にいがらっぽい強烈な刺激臭が襲う、こういうことであります。原因は集じん機にあるのではないか。この集じん機は遠心分離方式をとっておりまして、非常に悪いのですね。これを改めなければいかぬ。集じん機をたとえばバックフィルターのような、もっと確率の高い優秀な集じん機に直すべきだ。全国で三十八工場あるそうでありますけれども、いまのような、同じような集じん装置のところが非常に多い。したがって、これは集じん装置を改めるべきだ、こう思うのですけれども、どうですか、その辺の対策は。

○遠藤説明員　お答え申し上げます。 　私ども、この橋本工場の粉じん問題のニュースを聞きまして、さっそく技術者を派遣をいたしまして実情の調査をいたさせました。工場から粉じんがときに外部に飛散する状況であることを承知をいたしました。先生御指摘のように、確かに遠心分離方式によるサイクロンは、いろいろ取り扱いに微妙な点があったりいたしまして、集じん機としての進歩の度合いから申しますと、バックフィルター方式のほうがすぐれておるというふうに私どもも考えておる次第でございます。ただ、私ども年々、工場の近代化もしくは合理化を年次を追っていたしております。大体三十九年ぐらいから着手をいたしております。橋本工場は、その合理化、近代化の工場間の順位といたしましては、比較的早期に着手いたしました。したがいまして、橋本工場の集じん機は、サイクロン方式のものでございます。四十一年以後に計画をいたしましたものは、すべてバックフィルター方式を採用いたしておるわけであります。したがいまして、バックフィルター方式を採用いたしました工場につきましては、問題が比較的少ないという状況でございます。 　それで橋本工場につきましては、実はこの状況はそれほど極端な状況のようでは実情なかったようでございますが、ただ周囲の住民の方に健康上の不安を与えた点もあるようであります。私どもその点につきましてはまことに申しわけなく思っておる次第でありますので、さっそく来年度からはサイクロン方式のものをバックフィルター方式に変更をするということで計画をいたしておる次第でございます。

○坂井委員　なお一点ですが、専売事業審議会がたばこの有害表示を見送ったということがいま非常に大きく取り上げられておるわけでございますけれども、最近、たばこにも水銀が検出された、こういうことで、非常にショッキングな報道がございます。これにつきまして専売公社としてどう考えていらっしゃるか、何か対策をお考えになっていらっしゃるかどうか。

○今川説明員　お答えいたします。 　たばこの水銀の問題でございますが、水銀剤はかつては非常に強力な防虫剤として使われた時代がございます。たばこにつきましては四十二年からその使用を一部やめまして、四十三年から全面的に使用をやめております。一般の農作物につきましても四十四年から使用が禁止されているというふうに聞いております。そういう状態で、現在水銀剤は使われてない状態であります。しかし、土壌の中にはそういう水銀が残っております。御承知のようにたばこは輪作でございまして、毎年同じ畑地で栽培されるというものではございません。そういう意味では畑がかわっていくわけでございますので、そういう中で、むしろいま土壌にあるそういう薬をたばこが吸い上げているという状態で、結果的に現在水銀が検出されているということは事実でございます。 　ただＷＨＯがいっておりますように、六十キロ程度の成人で一日三マイクログラム、約千分の三ミリグラムですが、それまでの摂取量は健康に影響がないだろうということをいっております。たばこのほうを実際にそういう観点から測定をいたしますと、非常なヘビースモーカーであっても、おおむね一マイクログラム以下というふうな数字になっておるわけでございます。ですから、通常の喫煙者は〇・五マイクログラム以下ということに相なろうかと思います。そういう意味では、私は健康にたばこがそう実害はないのじゃないだろうかというふうに考えております。以上です。

○坂井委員　いまおっしゃるとおり、残留農薬ですから、土壌が問題ですね。そういうところについては、やはり関係省、農林省あたりといろいろ検討なさっていらっしゃると思いますけれども、その辺の心配はございませんか。方法を検討されていらっしゃいますか。

○今川説明員　実は私は畑のほうの専門家でございませんで、たばこをつくるほうでございまして、その辺詳細は存じませんが、おそらくそういう研究をやっていると思います。 　と同時に、使用する薬剤についても、水銀剤に限らず、ＤＤＴをやめましたし、そういう意味では、そういう問題な薬というのはむしろ積極的にやめたいというふうに私は思っておりますが、私、専門家でないので、その辺は正確に答えられないわけであります。

○坂井委員　では、また後の機会に譲ることにいたします。長時間どうもありがとうございました。

○小林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時二十三分散会