逓信委員会 第4号

○委員長（近藤信一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。 　委員の異動について報告いたします。 　昨九日、鈴木強君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君が選任されました。 　　　　—————————————

○委員長（近藤信一君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。 　本件に関し、質疑のある方は順次御発言願います。

○久保等君　最初に、実は前々から問題になっております電電公社職員、特に女子の年金通算制度の問題についてお尋ねをしたいと思います。 　ところで、その前提となるいろいろ経過があるわけですが、きょうは厚生省の年金課長にも御出席を願っておりますので、厚生省さらには郵政省、さらに電電公社の考え方なり今後の扱いをいかにしてまいるか、お尋ねをしてまいりたいと思います。 　最初に、厚生省のほうにお尋ねしたいと思うのですが、通算年金通則法という法律が昭和三十六年の四月から改正をせられまして、従来の扱い方とだいぶ内容的に違ってまいっております。これに関連して、当然厚生省が直接扱っておられる厚生年金の問題、これについてやはり適用がなされているわけですが、この扱いについては当然法律に基づくものですから、それぞれ郵政省の場合には国家公務員共済組合法、電電公社の場合には公共企業体共済組合法、それぞれ改正がなされておるようでありますが、問題は、過渡的な措置として女子の組合員に対しまして、その年金と退職一時金のいずれを選ぶかという選択制が過渡的な措置としてとられておるようですが、女子の場合だけが、今日そういった形でなお適用を受けておるのですけれども、明年の五月三十一日で、この暫定措置的なやり方も一応終了するという見通しになっておるようです。しかし、何とかもう少し存続してもらえないかという要望が各関係の公共企業体なり、あるいは国家公務員、地方公務員等に共通して強い要望が出ておるようであります。これを受けて何か、厚生省所管になりますが、社会保険審議会の厚生年金保険部会で、そういった動きに対する問題として、厚生省に意見書等が出されたというお話も聞いておるのですが、そういった経過について、一応厚生省のほうから御説明願いたいと思うのです。

○説明員（幸田正孝君）　お答えを申し上げます。 　一般民間の勤労者を対象にいたしております厚生年金保険制度の場合におきましては、ただいま御質問のございました退職一時金は脱退手当金という名前で呼ばれておりますけれども、昭和三十六年に通算年金制度ができました際、女子に対しましては、社会経済的な事情からいたしまして、若干の特例措置を設けたのでございます。その後、昭和四十年にこの経過措置の改正を行ないまして、昭和四十六年の五月末日まで、女子につきましては二年間の加入期間がございました場合に、特例的に、この脱退手当金を支給いたすという経過措置が定められたのでございます。ただいま御指摘のとおり、明年の五月末日をもちまして、この脱退手当金制度の経過的な特例措置が消滅をいたしますので、厚生大臣の諮問機関でございます社会保険審議会、これは公益代表、労働代表あるいは事業主代表という三者構成で構成をせられておりますけれども、社会保険審議会におきましていろいろ御審議の結果、この女子に対する脱退手当金の特例措置につきましては、これまでの経緯等にかんがみまして、さらに五年程度延長することという御意見を本年の八月にちょうだいいたしたのであります。私ども厚生省側といたしましては、このような社会保険審議会の御意見等に基づきまして、現在のところ、明年五月末で切れますこの特例措置をさらに五年間延長いたすということで、所要の予算要求を大蔵省にしている段階でございます。

○久保等君　この暫定措置の延期の問題については、いまいろいろ厚生省でも厚生年金の問題について、具体的に次の通常国会あたりに法改正の手続をとりたいというお話、非常に私は当面の対策としては時宜を得たやり方だと思うのですが、特に、直接私いろいろ話を聞いておるのは、電電公社につとめます女子職員、これは非常に女子の職場として御承知のように大きな職場でありますし、したがって、この問題の関心が非常に大きいわけですが、もちろん、法改正ということになりますと、所管は郵政省にもなろうと思うのですが、郵政省は郵政省で、国家公務員共済組合法に基づくこの問題については、同じような問題をかかえておるのではないかと思いますが、郵政省側のほうで女子職員、相当おられると思うのですが、この機会に念のために郵政省にどの程度女子職員がおられるか、しかも、またこの問題に対してどういう扱い方をされようとしておるのか、お尋ねしたいと思うんです。

○説明員（佐久間正君）　郵政省の女子職員については手元に資料がございませんので調べまして、後ほど御報告いたします。 　通算年金制度の問題でございますけれども、現在の社会保障制度のほうの考え方からすれば、国民はすべていずれかの公的年金制度の適用を受けるという、いわゆる国民皆年金の理念のもとにこの制度が創設されたものでございまして、この理念からすれば、選択制を延長することには若干の問題があるかとも存じますけれども、郵政省の実態にかんがみまして、選択制の延長は望ましいと考えておるわけでございます。

○久保等君　望ましいんですね。厚生省がそういういわばモデル的な形で、次の通常国会に法改正を行なうということで、また、それに要する所要の予算等で大蔵省との折衝もやっておるようでありますが、郵政省でも、したがって、好ましいという考え方の上に立って、いわば右へならえ式の法改正は当然次の通常国会でやられるおつもりなんですか、どうですか。

○説明員（佐久間正君）　当然に法改正はなされるものと思っております。

○久保等君　なされるものと思っているというよりも、郵政省としてやられる予定でおるのかどうか。もし、ここでそういったことについて明確にまだお考えになっておらないとすれば、せめて厚生省が厚生年金について、そういう法改正をやるとするならば、従来の経緯なり、従来の慣行からいっても、当然それはそれに類似したような法律、すなわち国家公務員共済組合法における年金のその部分については、当然従来の経過からいっても、郵政省として法改正の提案を国会にするようになるでありましょうというような意味で言っておられるのか、そこのところもう少し郵政省の考え方をお聞きしたいと思います。

○説明員（佐久間正君）　国家公務員共済組合法につきましては大蔵省が所管でございまして、この問題につきまして、延長方を大蔵省に強く働きかけたいと思います。

○久保等君　その働きかけは、いままでは全然やっておらないということですか。

○説明員（佐久間正君）　前にもやっております。

○久保等君　前というか、これは何回か延長してきているわけですからね。そのときにはもちろんやられたんでしょうが、特に、いま言ったことしの八月十五日に厚生年金保険部会でこういう答申が、答申というか、意見書が厚生省に出されたということから、来年の五月三十一日で切れるという問題に対して、それじゃまた五年なり、何年なり延長すべきだということで折衝をしておられますか。

○説明員（佐久間正君）　大蔵省と折衝しております。

○久保等君　それから同時に、これは郵政省は電電公社の監督をするという立場で、今度は郵政省がそれこそもう少し積極的に提案をされ、あるいはまた主導的な動きをされる必要があると思うんですが、公共企業体の共済組合法、要するに電電公社が所管をする、電電公社の職員が適用を受ける公共企業体の共済組合法、これについてはどういう考え方をお持ちでしょうか。あるいは厚生課長の所管じゃないかもしらぬですが。

○政府委員（柏木輝彦君）　この問題は、従来からいろいろいきさつもあるわけでございますが、来年の再延長の問題を控えまして、せんだっても、大臣のところに電電公社関係職員のほうから強い陳情もあるわけでございます。私のほうといたしましても、電電公社とよく連絡をとりながら関係省庁の動きと打ち合わせをしているわけでございますが、せっかく厚生省のほうでもそのような法案を出したいということで、大蔵省との話し合いを進めておられるようでございますので、私どもも、郵政省のほうといたしましても、他の公共企業関係省庁とも連絡をとりながら、前向きでこの問題が対処できるようにということでただいま取り運び中でございます。

○久保等君　まあ前向きで対処したいということでございますから、それをぜひ期待をし、実現をするようにしてもらいたいと思うのです。 　これは電電公社のほうにもお尋ねしたいと思うのですが、状況は、特に大都会における市外電話局の職員は女子交換手の方、こういった方が非常に多いわけであります。こういった方々に直接希望なり、考え方をお聞きし、お話を伺ってみますると、大多数の人は一時金をもらいたいという非常に強い希望があるようです。したがって、もし明年五月三十一日以降は延長しないのだということで確定すれば、当然事前にやめなければ一時金がもらえないわけですから、非常に大量にまとまって退職をされる方が出る可能性が非常に強いようです。これは東京市外電話局についてアンケートをとったところによりますると、約二割五分程度の希望者があるという話であります。二五％といっても、少なくとも約千人前後になるのじゃないかと思うのです。したがって、そういったようなことで、もし大量に公社をやめるというようなことにでもなりますると、電電公社の立場からいいますると、要員対策上も非常に重要な問題であろうと思いまするし、こういった要員対策の面からいっても、非常な事態を引き起こす可能性のある状況であります。したがって、せっかく厚生省のところでいわば道をつけるというか、主導的にお考えになって、厚生年金の手直しをやるというか、ということを考えておられるとすれば、当然公共企業体の共済組合法なり、あるいは国家公務員の問題なり、これに関連する各法律について、当然私は政府として同一歩調をとって解決をすべき——解決といいますか、措置をしなければならぬ問題だと思います。電電公社のほうでは、この問題についていままでどのような取り組み方をされたか御説明を願いたいと思います。

○説明員（井田勝造君）　公社の女子職員の総数は、四十四年四月末現在で七万五百十九名でございます。それに対しまして、四十四年度の女子の退職者総数は三千七百七十五名、約五・四％でございます。で、今度の年金通算の期限が切れるということになりますると、大体二％程度これがふえるのではなかろうか、千数百人に在ります。したがいまして、その補充につきましては、特別にまた考えなきゃいけないわけでございまして、先ほど来お話がございますように、私どもといたしましても、女子職員に有利な制度がさらに存続するということを強く希望しておる次第でございます。

○久保等君　先ほど来私が質問しております趣旨に賛成をせられる方ばかりで、特別あまりくどくどしく質問する必要はないと思いますが、要するに、厚生省でせっかくそういった方向で進んでおるわけですから、これと歩調を合わせて、郵政省といわず、電電公社といわず、法改正に対して、ひとつ積極的にそれぞれの立場で努力を進めてもらいたいと思いますし、明年度予算なりあるいは来たるべき通常国会に法改正の問題についても、それぞれの立場でひとつ推進をしていただきたい。このことを強く要望申し上げたいと思います。公社のほうでも、これは単に職員に有利であるという問題だけでなくて、要員対策という立場から、直接非常に頭のいわば痛い問題でもありますししますから、ぜひひとつ積極的に、郵政省のほうなり、大蔵省の方面にも働きかけてもらいたい。また、郵政省は郵政省として、大蔵省の方面にもひとつ働きかけてもらう。厚生省等とも連絡をとりながら、ぜひひとつ明年の五月三十一日の期限切れでもって終わらないように、延長されまするように、ひとつ御努力を願いたいと思います。 　厚生省は、厚生年金だけだということではなくて、年金関係の全般に関するいわゆる行政的な面では責任のある所管省ですから、そういったでこぼこになっているような面があれば、関係の方面を督励をしていただくくらいの積極的なひとつ御努力を願いたいと思います。 　私、たまたまいま申し上げたのは、郵政省あるいは電電公社の問題を申し上げたのですが、これは教員といわず、国鉄といわず、あらゆる女子職員について同じような問題だと思うのです。それだけに非常に大きな問題でありますし、女子職員があげて各方面に従来から強い要望等行なってまいっておるようでありますから、厚生省としても、厚生年金だけの問題としてではなくて、他のそういった方面にもひとつ特別な御配慮を願いたいと思うのですが、その点についてお答えを願って、何であれば、私、この問題については打ち切りたいと思います。

○説明員（幸田正孝君）　ただいま御指摘の問題につきましては、御趣旨に沿いまして、私ども関係各省庁と十分協議をして、前向きにまいりたいと思います。

○久保等君　大臣がお見えになりませんから大臣への質問はあとにして、公社のほうに例の改定七カ年計画に対して若干お尋ねをしたいと思います。 　もちろん、臨時国会でありますし、七カ年計画の問題についての法案が国会に出ておるわけでもありませんししますし、時間もありませんから飛び飛びになるかもしれませんが、数点についてお尋ねをいたしたいと思います。 　最初に、この七カ年計画の中で、従来からの懸案として一つの問題は、やはり私は電話の積滞解消の問題、これが一つの柱ではないかと思うのですが、今度の七カ年計画の中で、さらに当初の四十七年度末の積滞解消が不可能の見通しから、五十二年度まで、すなわち七カ年の中で解消する方向でひとつ今後計画を立て、実行していきたいというような御説明なんですが、本来、電話を申し込めば日ならずしてこれがつくというのは、これは当然だと思いますし、今日の経済情勢なり、社会情勢から考えて、いわば昭和元禄と言われるような時代で、しかも、公共事業的な非常に重要な電話の需要が非常に長年にわたって積滞をして解決をしないというようなことは、近代的な事業であります電信電話の事業の立場から申しますと、まことにあまりいい話ではないと思います。そういう点で、私も前々から総裁にもお尋ねをしたり、また、お話もしておるのでありますが、四十七年度末が不可能であるならば、せめて一年でも早くこの問題を解決するというようなことで努力をされる必要があるんじゃないか。ところが、それがさらに第五次——従来の計画の関係からいくと第五次になると思うのですが、第五次五カ年計画全部にまたがってでなければ解消できないというのも、いささかどうも四十七年度末に解消しようという当初の計画から言って、大幅におくれることになると思う。で、今後の問題については、解消するとすればそれきりのことですけれども、はたして七カ年で解消できるかどうかも過去の実績から見ると、私は非常にあぶないのじゃないかという感じがいたします。「図説電信電話サービス」という公社発行のこの参考書類を見てみましても、いままでの実績からすると、はなはだどうも心もとないのですが、この問題についてどのようなふうにお考えですか、ひとつ総裁のほうからきわめて簡潔でけっこうですからお答えいただきたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　最近のわが国経済の急速な成長発展、生活水準の向上、あるいは広範な都市化の趨勢に対しまして、電話の申し込みが、ただいま御指摘のように非常に増加してまいりました。昭和三十四年の時点で、第二次五カ年計画を改定いたしました際も、昭和四十七年末においては、申し込んだらすぐつけるということでその目標を立てたのでありますが、その当時、昭和四十七年末における電話の総電話数を約千百万ということに考えておった次第であります。もともと、電話事業を経営する上において、電話というのは申し込んだらすぐつけるということは当然これは必要なことでありますので、公社としても、これまで、たとえば、いまの四次五カ年計画を進める際にも、最初九百三十万の加入電話をつけるのに、さらにそれを百万を追加するというような措置もとってまいりましたが、しかし、現在まだ積滞としてたまっておるのが約二百七十万個ございます。それらに対しまして対策として、全国的規模において五十二年末において申し込んだらすぐつけると、いわゆる積滞解消をはかりたいと思っておりますが、地域的に考えますと、たとえば、東京二十三区等はほとんど積滞がないというような状態でありまして、若干その積滞の解消状況というものが違った形で進んでくると思います。いずれにいたしましても、この問題は、第五次五カ年計画を含めました七カ年計画の中の最大の目標といたしまして、この解決に努力いたしたいと思っております。

○久保等君　当然七カ年の中でどういう形で、また、どういう数字で積滞を解消していくか、計画をおつくりになっていると思うのですが、ここで一々計画を読み上げていただく必要もないのですけれども、各年度ごとの積滞の解消、当然新規需要、それからそれに対するその年度内における新規架設数、そういったようなことを計画としてお持ちになっていると思うのですが、その点、ひとつお答え願いたいと思います。

○説明員（浦川親直君）　ただいま総裁がお答えいたしましたように、既定の第四次五カ年計画、この九百三十万個の増設に対しまして百万個上積みすることにしております。四十五年度におきましては、すでに既定の百八十五万に対しまして二百十万個増設という予算でやっております。さらに四十六年度の概算要求におきまして既定の計画の二百五万に対しまして二百四十万という要求をいたしております。さらに四十七年度におきましては、既定の二百二十八万に対して二百七十万という計画を持っております。四十八年度から五十二年度に至る五カ年間でございますが、これを含めまして、四十六年度から五十二年度に千九百七十万個という電話を増設することにいたしております。 　一応五十二年度末を目標にして、完全に積滞を解消して、すぐつく電話ということにしたいと思いますが、この五カ年間につきましては、公社として、まだ正式にこの年度別をどういうふうにするかということはきめてございません。しかしながら、電話の積滞解消ということは最重点にいたしたいと思いますので、その点において、できるだけ努力してまいりたいと、かように存じます。

○久保等君　四十六、四十七の二年について新規需要はどのくらい見込んでおりますか。

○説明員（浦川親直君）　四十六年度におきましては二百三十五万個、四十七年度は二百四十万個程度を予想しております。

○久保等君　四十八年度から五十二年度にかけてのものについての計画は、まだきちっとしたものができておらないということですが、しかし、これは当然総数というものが出ているのですから、中を一体第一年度にある程度重点を置くか、後半のほうに重点を置くか、そこらの数字の案分の問題だけだと思いますが、そこらの若干でこぼこはいいとしても、総数がきまっておるのですから、また後日でけっこうですが、ひとつ計画をおつくりになったらお知らせを願い、資料をひとつお出し願いたいと思います。 　私は、いまの四十六年、四十七年の問題、これは将来のことですから何ともまだ言えないのですが、いままでの経過から見ますると、先ほど申し上げました資料によって見ましても、とにかく第一次、第二次、第三次の四十二年度までについて見まするならば、新規需要のほうがはるかに架設数よりも上回るという状態になっておりますし、第四次五カ年計画で四十三年度から本年度四十五年度までの数字を見ても、これははるかに新規需要のほうが架設数よりも上回っておるというのが何といっても厳然たる事実だと思います。そういった点から考えて、さらに今後の計画としては、もう五カ年間当初の予定より延ばすのだというその計画は、どうも私はまたいままでのような結果になる可能性が強いのじゃないかという気がします。できれば、五カ年間の中でというのじゃなくて、前々から申し上げておりますが、むしろ三カ年くらいに縮めて、あと二年くらいは結果的にあるいはそれが第五次五カ年計画全体にかかるようになるかもしれませんが、どうもいまの御説明でも、よほど的確な一つの予想を立てた上に立って、結局五十二年度までに解消できるのだという数字的な説明でもあればいいのですが、いまのように概括総数は一応目標は立てているけれども、中身の問題についてはこれからだという程度ならば、よけいある程度余裕を持った計画をつくられる必要があるのじゃないかということを考えます。もちろん将来のことですから、的確な数字をはじき出すことは困難だと思いますが、それだけにいわば余裕を持った計画をつくられてやられる必要があるのじゃないかと思います。これは私はすでにこの前も申し上げたことですが、結局また予定どおりいかなかったというようなことになるのじゃないかと思いますけれども、これに対する見直しを、もう少しだから的確に、先ほどお尋ねしてお答え願えない各年度別の数字を固めるにあたって、やはり検討される必要があるのじゃないか。この点について総裁どうお考えになりますか。

○説明員（米澤滋君）　七カ年計画をきめました際に、全国的規模において積滞解消という大きな方針を立てたわけであります。七カ年計画の中で、先ほど計画局長が説明いたしましたように、四十六年、四十七年はわりあいに詳しく計画を立てていきたい。それから残りの第五次五カ年計画に対するものについては、従来の例から考えまして、大体その一年ぐらい前から固めるということをいままでやってきましたのでありまして、結局四十七年の八月ごろの時点で第五次五カ年計画を詳しく固めるということになってくると思います。したがって、もし、その積滞の数字が四十六年、四十七年あたりを見て、最初計画局が想定いたしました数字と非常に狂ってくるような場合には、千九百七十万の数をその時点において私は修正する必要があると思っておりますが、現在のところ計画局の数字は千九百七十万ということになっておる次第であります。

○久保等君　そういう説明になってきますと、結局、七カ年計画といっても第四次五カ年計画のあと二年度においては、これは現在進行中の第四次五カ年計画ですから、はっきりすることは当然だと思うんですが、長期計画を立てられてやるんですから、当然第四次五カ年計画の問題として、これは本来ならばここで議論する筋合いのものじゃないと思うんです。むしろここで中心的に議論する問題は、第五次五カ年計画——四次では当初の目標が完遂できなかったということで、第五次五カ年計画がここで議論する筋合いの問題だと思うんです。そうだとすれば、それに対する計画は一体どうなるんだということになりますると、各年度の見通しなり、計画なりをお立てにならぬと、それを四十七年度ごろになって四十八年度以降のものを考えるんだということでは、七カ年計画とは言いながら実はそうじゃない、四次計画の残った二年の問題ということを中心に、ある程度確信を持ってお答えになられるという程度で、第五次五カ年計画になると、それはもうちょっと先にいってという話になって、あまりどうも計画性が、七カ年という一貫した計画には理解できなくなってくるんです。それは的確な数字をつかもうと思うならば、直前になったほうが一番的確だと思うんですが、私はそういう点では、過去の実績というものは、十数年間やってきて、はるかに新規需要のほうが架設を上回ったという経過からすると、五年間の延長では少しマンマンデじゃないかということを前々から申し上げているわけでして、私が余裕を持ってと言うのは、そういう誤差が出るであろうから余裕を持ってということを申し上げているんです。ですけれども、誤差が出るから第五次五カ年計画の中で解消するというんだったら、それがさらにまた延びていく可能性があるんじゃないか。だから、多少予想が狂ってもやれるんだという計画にはなっておらないような気がするんです。もう少ししっかりした七カ年計画というものが策定できないですか。

○説明員（米澤滋君）　七カ年計画の方針というものはきわめて明確に立ててありまして、その線で数字をいろいろ検討していく、こういう段階でございます。したがって、たとえば七カ年計画の最後の昭和五十一年、五十二年あたりへまいりますと、現在の政府がおつくりになった経済社会発展計画は昭和五十年度末で終わりになっておるのでありまして、五十一年、五十二年というのは電電公社が自分でその成長というものを仮定してやっておるようなわけであります。そのようなわけですが、しかし、実際これを考えてみますと、たとえば、七カ年計画の中の全体の中で、たとえば自動改式をどのくらいにするかという数字も一応きめてあります。したがって、都市化している部分は、全国的規模におきましても、おそらく五十年ぐらいには相当積滞がなくなっていくんじゃないか。都市化しない、たとえば現在共電式が残っておる局、これを自動改式にしなければならないわけでありますので、そういうところは五十一年、五十二年のほうになる。そんなふうに全国一斉に同じ速度で積滞解消が行なわれるというふうに考えられがちだったのでありますが、その点はしさいに検討をいたしますると、そうでなくて、都市化している部分からどんどん積滞を解消していく、そうして改式が残っているようなところは一番あとに残る、こんなふうに違ってくるんじゃないか。たとえば東京周辺でいいますと、東京周辺は極端に積滞が多いわけでありますが、これを横浜市の例をとってみても、横浜市のまん中は二、三年後には東京の二十三区ぐらいになるんじゃないかと思います。したがって、ただ数字だけを見るのではなくて、それがどのようなふうに配分されるかということもあわせて見ていかないと、この問題は国民生活そのものの規模を見たときの積滞状況というものを把握しにくいんじゃないかというふうに思っております。それらの詳しいことについては、現在のところ計画局がいろいろ予測の方法を使いまして計算いたしますと、千九百七十万あれば十分だということになっております。私が先ほど申し上げましたように、七カ年計画の方針はきまっているが、数字というのは、何といってもいまから八年先でありますから幾らか狂うことはあり得る。したがって、現在非常にわれわれ確信を持っておる数字も、今後二年間の実績によって、その数字が大きく変わってきた場合には、やはり四十七年の八月の時点で、さらにこれを修正をする必要が起こるかもしれない、こういうふうに申し上げた次第であります。

○久保等君　それは数字がきまらなければ計画だ、基本方針だと言っても説明にならぬと思うんです。 　もう一つは、私が言うのは、当然誤差が出るであろう、だから、誤差の分を余裕を持って計画を立てられたらどうでしょう。七カ年計画ですから相当長期の計画ですから、その中で一、二年余裕を持った計画を立てられたらどうか。初めから目一っぱいに七カ年計画の中できちっと折り詰めに詰めるような考え方でやられるから、結局あとにまた大きな、何といいますか、積滞が残るというような結果になるので、四十七年度にとにかく解消しますという公約をされたなら、少なくとも、その公約に一年でも近づける意味で、四十七年にできなかったら五十二年まで五年間延ばすというのじゃなくて、一年や二年でもちろん解消できないでしょうけれども、何とか、そういう形で余裕を持った形で計画していけば、多少の予測が狂っても——もしそれがそれよりも早くできればけっこうですけれども、おそらくそういうことにはならぬと思うのですが、したがって、私の言うのは、七カ年計画というものを策定するなら、その長期の七カ年計画の中で、少しゆとりのある計画にしていったほうがいいのではないかということを申し上げているわけです。これはもう特別それに対してさらにお答え願っても、先ほど来のお答えの範囲を出ないだろうと思うので、私はそういう点で、数字的な面を見れば、ぜひそういうひとつ考え方が何とか取り入れられていけないものだろうか、これは公社の計画がスムーズにいくように、また四十七年度末というあの公約をできるだけ早く実現させる意味で私はお願いしたいと思う。もちろん、今日までの実績を見ると、当初の予定よりもはるかに上回ったものを架設しているわけですから、その意味の御努力なり、たいへんなピッチでやってきていることは、これはまさに言わずもがなですが、その御苦労を多とするのですけれども、しかし、それでもなおかついまの経済の成長に見合った国民の需要というものには応じ切れないというのですから、やはり問題は、いままでの実績から見れば予想以上にやったといっても、現実に積滞がどんどん積み重なってまいるということに対しては、これはやはり期待にこたえていないということになるわけですから、計画は確かに膨大な計画にこれからまたなっていくのですけれども、それでも需要に応じ切れないということなら、すみやかに応じ切れるように、もう少し私は規模をふくらましていくこともやむを得ないと思っているし、そういったことに対する一体手だてができないものだろうかということも含めてお尋ねしているわけですが、積滞解消の問題は前々から言いますように公約ですから、ぜひその点をひとつ一日も早く解消するような方向で御努力願いたいと思います。 　それから総裁のいま言われるように、確かに都市と農村あるいは山間僻地とは、おのずから地理的な条件が違いますから、おくれていくことは技術的な面からいってもやむを得ないことだと思いますけれども、これはしかし、何もこれからの新規需要に対して初めて起こってくる現象ではなくて、今日まで起こってきている趨勢の中からくみ取れる問題だと思いますし、現在ある積滞の問題だって、これから三年ぐらいしないとつけられないという現実もある。そういう問題があるわけですから、そういうものの傾向から見て、今後の問題については私はやはり予想が立ち得る問題だと思うんですが、ただ、大きなコンビナートができたときに、どかんと何万という電話の需要が出る、こういった問題は予想しにくいと思いますけれども、都市と農村、都市と僻地との関係ならば、趨勢として、私はいままでの実績の中からも出ておると思うのです。そういうことで、ひとつ積滞解消の問題については格別の御配慮を、今後の具体的な数字を含めた中でもやっていただきたいと思うのですが、総裁いかがですか。

○説明員（米澤滋君）　御趣旨は十分理解しているつもりであります。

○久保等君　それから電話の架設の問題でちょっとお尋ねしたいと思うのですが、今度は広域時分制といったようなことを通話の問題には取り入れていこうという計画をお持ちのようですけれども、同時に電話を新規に架設をする場合に、従来普通加入区域と特別加入区域というものがあるわけですが、普通加入区域の場合には問題ないとしても、特別加入区域の場合に、これは施設費がもちろんたいへんかかるわけですから、これに見合った建設費というものを当然加入者、受益者に負担をしてもらうという制度になっているわけですが、これは広域時分制という、通話の面では相当新しい制度を取り入れてやろうという考え方なんですが、架設を新しくする場合に、普通加入区域と、それから特別加入区域の従来のやり方に対してはどういうふうな改善なり、改革を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。

○説明員（遠藤正介君）　お答えいたします。 　ただいまお話のございました広域時分制という形の通話料金体系の合理化の問題と、それからいま久保委員のおっしゃいました線路設置費を必要とする意味での特別加入区域の問題とは一応別個の問題でございます。しかしながら、今度の広域時分制が実施されました場合に、加入区域といった問題が料金面からは一応なくなるわけでございます。しかし、現在加入区域というものには、単に料金面だけでなくて、いまおっしゃったような意味での線路設置費の問題ですとか、いろいろその他の性格を持っておりまして、その一つとして、現在の特別加入区域というものをどういうぐあいにするかということを、この機会に検討する必要があるかと思います。ただ、具体的に私のほうで現在検討中でございますけれども、どういう形でこれを改めるかということは、現在の段階ではまだ具体案は出ておりませんが、当然加入区域の問題が料金上そういう形で消えていきますときに、従来からいろいろ御要望のございました特別加入区域制度という問題については同じ時点で検討を進めてまいりたい、こう思っております。

○久保等君　その検討されるにあたって、ぜひやはり考えていただかなければならないのは、料金の面でも広域化していくという考え方があるならば、建設する場合にも、その普通加入区域なり、特別加入区域という考え方については、従来の考え方からやはり前進した形で考えていかなければならぬと私は当然思うのです。建設の場合は全然旧態依然としてやるのだ。ただ、通話料金の場合だけ何か非常に近代的な経済の発展なりあるいはまた文化の発展なりに即応して広域地域化していっているからそれに即応していくのだということでは、やはり片手落ちだと思うのですね。現実に電話一本つけようと思うと、五十万も六十万も特別負担をしなければならぬということも、これは加入者の立場から言えば、なるほど不便なところに住んでいるとは言いながら、せめて公共機関である電話というものについては、やはりできるだけ同じ恩恵に浴すような扱いをしてもらいたいということは、これまたもっともな私は要望だろうと思います。むしろ不便であればあるほど、多少ひとつ便宜をはかってもらいたいというのが国民の個々の私は気持ちじゃないかと思いますが、そういう点からまだ結論的なものが出ておらないという話なんですけれども、建設の場合における普通加入区域と特別加入区域の問題については、ぜひそういう何か、——もちろん全部撤廃してしまうというわけにはいかないと思いますし、そうなると、これは相当な建設費の問題と関連して計画が全く狂ってしまうということにもなるかと思いますが、ぜひそういうことでお考えを願いたいと思うのです。可能性としてはどうですか、ほんとうに検討してみるという程度ですか。私がいま申し上げたような方向で検討しつつあるということですか。

○説明員（遠藤正介君）　御存じのように、特別加入区域の中でも、線路の付加使用料としましては昨年これを改正しました。いま問題になっておりますのは、線路設置費の問題と線路設置にからむ特別区域というものの区域の問題だろうと思いますが、それは現在検討しております方向は、いま久保委員おっしゃいましたような方向で検討いたしております。

○久保等君　それはぜひそういうことで前向きに御検討願いたいと思います。 　それから広域時分制の問題について、ちょっと気のついたことを御質問したり、要望いたしたいと思うのですが、たまたま、私もらっておりますこの東京周辺の場合の例がプリントにあるのを拝見しました。これを見ますと、東京都の場合、二十三区と、それから都下といわれる地域、これとの関係について全然従来の考え方が広域時分制の中には取り入れられておらないのじゃないかという気がするのです。それはなぜかと申しますると、いろいろ東京グループだとか、川崎グループだとか、横浜グループ、そういったようなグループ、グループに分かれておりますが、東京都の場合には、東京グループという二十三区内の一つのグループと、それ以外に武蔵野・三鷹グループ、国分寺グループ、八王子グループ、立川グループというふうに五つばかりのグループに東京の場合は分かれておるんですが、それらと同じように千葉だとか柏だとかというものも出ているんですが、たとえばこの中で国分寺グループというのは、柏グループとほとんどこれは同じに扱っていると思うんですが、我孫子だとか、野田だとかというところと、東京三多摩の中でもまだ奥地に入らない国分寺かいわいが同じように扱われている。それから、千葉のあたりが立川グループと一緒になっているんですが、これは単に地図の上だけで、もうその行政区画というものを抜きにしてみた場合には、これはある程度私はいまのようなグループの分け方もわからないわけではないんですが、しかし、行政区画として少なくとも東京都という一つの行政区画がある、これは否定できないし、また、そのことに対する配慮は当然しなければならぬ。こういう地図を見ると、二十三区というものだけが東京で、それ以外というものは、東京都内であろうと、埼玉であろうと、千葉であろうと、それから神奈川県であろうと、全く同じように扱った姿が出ておると思うんです。しかし、やっぱり東京都の都内の二十三区と、それから都下との間の格差解消という問題は、これは特に最近非常にやかましくなってきている問題です。したがって、私は、やっぱり東京都二十三区とほかとの関係というものは特別な配慮をして、そしてできるだけ広域時分制の問題についてもその上に立って、さらにまた、東京都と近郊との関係の問題があり、また、浦和だとか、千葉だとか、あるいは横浜だとかというものを中心にした周辺地域というものは、もちろん特別な配慮をしていくべきだと思うんです。しかし、東京都内は二十三区が東京都内であって、都下というものは全然これは埼玉の端っこあるいは千葉県の端と同じような、ただ単にものさしではかったような考え方でつくったように見受けられるんですが、これは非常に私は現状認識に対する甘さというか、少し認識が足りないと思うんです。 　それから、一単位加入区域は三十キロあたりにまあまあなっているというんですけれども、この地図をごらんになってもわかるように、たとえば武蔵野・三鷹あるいは国分寺の集中局を中心にしたグループのごときは、まことにこれは三十キロとはどう見ましてもなっていないでしょう。帯のような細い地域をもって、一番端から端、長い距離を見れば、これは何キロ、二十キロ、おそらくこれでも二十キロか、そんなものじゃないかと思うんですが、横のほうをとればわずか数キロで隣へ行ってしまうような小さなものをつくって——もちろんこれは私はわかるんです。従来から武蔵野・三鷹という集中局がありますから、そこを中心にして考えればこういうことになるんだろうと思うんですけれども、しかしせっかく広域時分制というものを、従来の行きがかりというものをできるだけ捨てて、できるだけ合理的なものにしようというならば、三十キロということをある程度やっぱり尺度にしていかないと、武蔵野・三鷹と国分寺と一緒にしてみたって、横の長さというものはとても、せいぜい十キロくらいしかないんだと思うんですが、ここら何かえらい従来の電話局を中心にしたものの考え方で、広域時分制とは少しかけ離れておるんじゃないかという感じがします。これは特に東京都内の問題ですから、足元の問題ですから、もしなんだったら営業局長ちょっと現場へ行ってみてもすぐわかることですが、これもう少し何とか、せっかく広域時分制という、新しい時代に即応した広域時分制を採用するなら、まず地元のこういったところをもうちょっとかっこのいいものにしたらどうかと思うんですが、いかがですか。

○説明員（遠藤正介君）　ただいまのお話は、いわゆる広域時分制をとりました場合の単位料金区域の面積あるいは区割りの問題が出てくると思います。御存じのように、私ども広域時分制と申しておりますのは、現在の加入区域——非常に全国的にアンバランスが激しい加入区域に比べますと、現在の単位料金区域の中で均一通話料金にした場合に比較いたしました場合、確かにその意味では広域になっていると思います。ただ御存じのように、単位料金区域というものは、元来主として回線上の問題で区切りをいたしておりまして、相当長い期間すでに定着した区域割りでございます。いま久保委員おっしゃいましたような意味では、東京都下の単位料金区域の区割り等については、この時点で見直しますというと、やや通話体系の問題として問題があろうと思いますが、これをいま一応全国的に検討いたしますということは、非常にまたいろいろ問題はあろうかと思います。そこで、私どもとしてもよほど特殊な例を除きましては、現在まで続いてきました単位料金区域というものを中心にして、一応広域時分制を採用していただいた上で、実施をしましたあと、いろいろ問題が出てきた過程の中で修正すべきものがあれば修正をしていきたいと思っております。と申しますのは、いま申し上げましたような、単に広さだけでもいきませんので、中で利益を享便される加入者の数なんかも今後の問題として考えていかなければならない問題かと思いますので、そういう意味で実施後そういう問題について具体的に検討していきたい、こう考えております。

○久保等君　回線状況なんかからいって、そう簡単にできる問題じゃないですが、しかし、ものの考え方として、広域時分制という制度を取り入れてやっていこうということならば、私は、いま具体的に指摘した問題等は、単に将来の問題として検討してみましょうということではなくて、いつからやるかやらぬかの問題は、時期の問題は別です。考え方としては、私はきわめて不均衡だし、きわめて不合理だと思うのです。ただ回線状態がこうなっておって、一挙に武蔵野・三鷹に国分寺の全部を入れてしまうことができるかというと、これはなかなかたいへんなことだと思うのですが、一般しろうとの方に、私いまお尋ねしたようなことを尋ねられた場合に、やはり公社としての答弁としては、何とかひとつそういったことについての解消をするようにいたしましょうという答弁以外の答弁はできないのではないかと私は思うのですが、ぜひ、将来の問題として言うのではなくて、先ほどちょっと申し上げましたように、東京二十三区と都下との格差解消という問題、これは非常に強い要望として出ているわけです。単に私がたとえばで申し上げておるものの、東京都内における一元化という問題が非常に経済その他の格差がはなはだしいものですから問題になっておるわけです。せっかく、こういったことをやられようとするならば、そういう機会に何とかひとつ解決への方向に踏み出されるようなことが必要だと思います。事は東京都という問題として、特別に私ここで指摘をして要望申し上げておるわけですから、これまたひとつぜひ前向きで積極的に、ほかにもいろいろあるだろうと思うのです。しかし、とりあえずの問題としては、こういった問題をひとつお考えを願いたい。 　それから、この広域時分制の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、広域時分制を実施することによって、いろいろと要員の問題にも影響が出てくる。当然従来ＤＳＡ等にかかっておりました要員等は不必要になってくるという問題が出てくると思うのですが、こういった広域時分制の実施に関連する要員の変動、こういったようなことを、これまた先ほどのこととも同じようになるかもしれませんが、年度別当たりにできればお伺いしたいと思うのですが、どの程度お答え願えますか、ひとつお答え願いたいと思います。

○説明員（中林正夫君）　ＤＳＡの取り扱い回数というものは、最近非常にふえてきておりまして、特に、何といいますか、社会生活が夜行化といいますか、夜のほうに移っておるということから、夜間の取り扱い数というものが非常にふえてきておりまして、これの要員の確保なり、あるいはサービスの維持ということに私ども苦慮しておるわけでございます。このＤＳＡの呼びというものの八〇％以上というのは、大体料金をお知りになりたいという、こういった利用者の御希望のものでございますが、こういった御希望に対しては、これを自動的にお知らせをするという方法というのは技術的に可能でございますし、こういったものについては現在検討はいたしております。しかし、これをどういつたふうに導入していくかということについては今後慎重に考えてまいりたいというふうに考えております。 　それから、いまの久保委員のおっしゃいました広域時分制の導入に伴ってのＤＳＡというものの扱いという問題につきましても、現在検討中でございますので、今後ＤＳＡの要員の将来の数的な見通しというものについては、現在のところ数字的なものについては、お出しできがたい状態でございます。ただ、電話要員全体につきましては、加入数というのは非常にふえてまいります。御案内のとおり、七カ年計画で約二千万近い加入数がふえるわけでございますから、それに対する電話番号案内というのが非常にふえてまいります。したがって、この案内要員といいますか、こういったようなものはたくさん非常に必要となりますので、要員としましては、かりにＤＳＡ要員が減りましても、そちらのほうに吸収できるというふうに考えていますけれども、具体的な要員の見通しというものについても現在検討中の段階でございます。

○久保等君　まあ、これも先ほどの積滞問題と同じように、第五次五カ年計画の場合には、なかなかとても数字的にはっきりできない面もあるのかもしれませんが、四十六年、四十七年あたりのところで、またおのずからもう少し数字的なものも出ておるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

○説明員（中林正夫君）　いま久保委員のお話の広域時分制というものの導入に伴う要員の問題でございますと、広域時分制の導入というのは、四十七年度以降ということになっておりますので、まあ、広域時分制の導入に伴う増員の見通しというものは四十六年、四十七年にはないわけでございます。したがって、いまのところＤＳＡ要員というものは相当毎年ふえておる状況で、具体的にはたとえば四十二年度には約一万八千名程度のＤＳＡ要員がございましたが、これは二年後の四十四年度には二万一千名程度、一割六、七分になりますか、程度ふえておる状況でございます。

○久保等君　ちょっと私も勘違いをして七カ年の長期にわたるような質問をしたんですが、広域時分制の問題ですから、いま言われたように四十六年、四十七年にはないかもしれないが、特に四十六年度あたりこれは非常に大きな問題だと思うんです。これはしかし非常に大事なたいへんな問題だと思うんです。しかも、広域時分制を実施するための準備として当然いろいろ計画を、これは早急に立てられなきゃならぬし、また立てられつつあるだろうと思うんですけれども、数字的な問題はこの場でお答えできるほどには結論が出ていないということだろうと思うんですけれども、いつごろはっきりいたしますか。

○説明員（遠藤正介君）　ただいま久保委員のお話のように、広域時分制にからみます人間の問題としては、単に運用要員の問題だけでなくて、その準備段階における工事の関係のあれでありますとか、人の問題でありますとか、それから広域時分制になりました場合のコール変化に伴う、たとえば料金事務とか、営業面にもいろいろ出てくると思います、人の問題は。そういう問題は私どものほうでも現在のところはまだ固めてはおりませんけれども、はっきりいたしましたところで固めまして、私どものほうはいつもそうでありますが、労働組合あたりとも協議をした上でまとめていきたいと考えております。

○久保等君　少し準備がのろいような感じがいたしますね。四十六年度の問題についていまなおそのお答えされたことが実態だとすれば、これは非常に心細いような感じがいたします。広域時分制というものについて、工事上の関係でまるまる一年間ぐらいは期間を必要とするという問題ですが、したがってそれは、工事用の要員だとか、営業用の要員だとかは、それがふえるだけは当然人が要るわけですし、また新しい仕事をやろうと思えば、それだけの要員は必要です。私のお尋ねしているのは、女子の場合のＤＳＡの問題なんかについてお尋ねしているのですが、そういったことについて——これは来年度の話ですからね。来年度あるいは四十七年度ぐらいかかるかもしれませんが、ここ一両年ぐらいの問題は、予算との関係もありましょうしするから、まだ予算の編成過程だから、多少何というか、答弁を差し控えなければならぬというような意味ならば、それはそれでわかります。しかし、実際の準備は——もう少しまた国会で的確な正式の御答弁をいただく機会を得てお尋ねをし、お答えを願いたいと思います。先ほど来お尋ねしているよりに、四十六年度の予算についてお尋ねしているわけではないのですから、やっぱり今後の長期にわたる計画についてもう少し具体的にひとつお答えできるように御準備を願って、また通常国会もあることですから、その中でお尋ねをしていきたいと思います。 　それじゃ次に、大臣お見えになりましたから、お尋ねをしたいと思います。先ほど来改定七カ年計画について若干お尋ねをしているのですが、何といっても問題になるのは、公共料金の値上げの問題に関連して、ここのところ政府のほうでも御相談になっておるようです。たまたま昨日物価対策閣僚協議会というものをお開きになって一般の料金、公共料金の値上げ問題を御相談になったようなんですが、郵政大臣、一昨日でしたか、いろいろ私からもその問題についてお尋ねをいたしましたが、きょうのところは、きのうのそういう閣僚会議のことについて、ひとつ政府のお考え、特に郵政大臣のお考え等を承りたいと思います。 　私は先ほど来電信電話の問題でお尋ねしておったんですが、この際、郵便料金の問題、それから電電公社関係の電話の市内料金の問題、あるいは電報料金の問題等、そういった料金の値上げ問題に関する部分について、閣僚会議でどういうお話になっておるのか、また、大臣の今後のお考え等を承りたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　一昨日の閣議で、経済企画庁長官から、公共料金を全面的にストップをしたいと、これは物価情勢その他にかんがみて非常に危機感を強調されての発言があったわけでございます。それを受けて、具体的の問題になりますと、閣僚協議会を開こうではないかということで、きのう行なわれた次第であります。 　そこで、郵政審議会の答申を七日の日にちょうだいをいたしておりましたから、私は閣議ではその内容を詳細に説明するにとどめておきました。 　そこできのうの閣僚協でございますが、すでに新聞等にもございますように、当面何としても、物価情勢が重大な事態に相なっておるので、まず政府主導的といいますか、政府が介入し得る諸料金というものをこの際厳に抑制をする。こういう方向が打ち出されたわけでございまして、私もその意図というものはわからないわけではございません。が、しかし、当面郵便料金、電信電話料金というものを背負っておる私といたしましては、機械的に何もかもそれでストップというわけにはまいりかねる。やはりそこには特例を認めてもらわなければ相ならぬ。特に三十九年の例などに徴しましても、一年ストップはしたものの、その次の年度からまた吹き出して、一そう傷が深くなったというような経験もあるわけでございますから、これはよほど慎重にしてもらわなければ困る、こういう前提のもとに閣僚協においても郵便料金の答申の内容を説明をし、さらに、先般電電公社から七カ年計画が出ておりますから、その内容をかいつまんで報告したわけでございます。その結果は、郵便料金については郵政、大蔵、経企三省の間でこれをさらに再検討する、こういうことにいたしました。それから電信電話のほうにつきましては、これまた一つの大きな話題になったのでありますが、公社の計画は、御承知のように、昭和四十六年に予算措置をしなければならぬ分と、それから実際は四十七年にわたるというものもございますから、とりあえずは制度的な広域時分制といいますか、これをまず確認をしてもらったということが一点。それから設備料でございます。これは昭和四十六年度予算にかかわりますから、これは三万円を五万円に上げる、こういう方法が決定をみたわけであります。 　さらに電信につきましては、現状非常なコスト割れに相なっておりますから、これはもう一度詰めてみようではないか。ことに慶弔電報について話題が出ておったわけでございまして、大体そういうことがきのうの閣僚協の内容でありますが、佐藤内閣の方針として物価を重要視しておる現状において、公共料金というものをどういうふうに扱ってまいるかという一般論は一応あるわけであって、これに当面、私の関係しておる郵便や電電の料金をどういうふうにかみ合わせるか、こういうところに苦心をいたしておるわけでございますが、今後に待つ部分が相当に多い、こういうふうに御了承を願いたいと思います。

○久保等君　そうすると、きのう一日やられたことですから、そうすべてについて結論が出たということでもない点もわかるのですが、きのうの話の中できまった部分もあるわけですね。たとえば電報料金の場合は、これは郵便料金と並んでさらに検討しよう、中身について、ということですが、設備料のごときはこれは上げることがやむを得ないだろうということできまったようなお話ですし、それから電話の市内料金の問題は、どういうお話ですか、あまり具体的に御説明がなかったのですが、大臣のほうからなおつけ加えてお答え願いたいと思うのですが、私がいま御説明を承る限りでは、郵便料金の値上げと電報の中身、特に慶弔電報の問題が議論になったが、さらに今後引き続いてひとつ検討しようというようなお話に承ったのですが、きまったものはきまったものとして、これは発表願って、御答弁願ってさしつかえないと思うのですけれども、なお今後、最終的な結論というものはさらにまた後ほどになっておるならば、その点もひとつ明確にしてお答え願いたいと思います。

○国務大臣（井出一太郎君）　電電関係については、いま申し上げましたように、設備料の問題はきまったわけであります。 　それから電報は、これまた郵便料金同様に、さらにもう一ぺん検討する、こういうことであります。 　それから広域時分制の問題は一応制度として、これが承認を受けたわけでございますが、その中身の、市外を安くしてあるいは市内を上げるという問題は大体明年度の問題になるということに了解をしたということでございます。

○久保等君　この広域時分制の問題については、明年度とは何ですか。要するに昭和四十六年度で考えるということですか、どういうことなんですか。市内の七円を十円にするという問題を含めて一体いつ結論を出そうというお考えなんですか。そこのところ。

○国務大臣（井出一太郎君）　そこがちょっと舌足らずであったと思いますが、要はこれは四十七年度から実施するという問題でございますから、ここは制度だけに限定をして、その金額その他は見送ったという形でございます。

○久保等君　そうすると、電話の関係については、いずれにしても、当面の問題としてはきのう結論が出たということになって、電報だけの問題が、これは郵便と同じように、なお中身について検討するということになったと理解していいですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　まだその点は、当然広域時分制を議論いたします際には問題になるかと思いますが、しかし当面、物価抑制のたてまえからいたしますと、ここでは見送るという考え方であります。

○永岡光治君　関連。大臣、こういうふうに理解していいですか。時分制は工事の期間が約二年というわけですね。したがって、四十七年度から実施することになるから、工事の関係をすぐ取りかからなければならぬから、その点はよかろうと。しかし市内、市外の調整の問題ですね、その時分制に従って七円が十円になるとか、市外を安くするとかいう問題はこの時点できめなくていいんじゃないか、その四十七年に実施する段階できめてもおそくないのですから。これだけは世間に及ぼすことも考慮して、ここできめなくても四十七年度で実施するということになるのだから、そのときの実施に間に合うように検討すればよいじゃないか。ただし、電報料金等は非常に赤字が累積しているし、時分制の問題とは関係がないものだから、これはひとつ検討したらどうか。それから設備料の問題については、三万円を五万円にするということは、これまた時分制と関係ないから値上げしてもいいじゃないかということを閣議では了承したと、このように理解してよろしいですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　さようにお受け取りくださってよろしいと思います。

○久保等君　何かしかしそれは大臣、すっきりしないですね、そのお答えは。値段のほうの七円を十円にする問題は、まだ一年間余裕があるのだからその中で考えていこうじゃないかと言われるのだけれども、これはしかし長期計画を立てるとするならば、これは資金的な問題に関係する問題ですからね、計画そのものはやっぱりこれはストップは一部分でいいのか、全面的にストップをしなければならぬのか、これはいろいろ検討しなければならぬ問題があると思うんですけれども、一年間の余裕があるのだから、その間に考えるとしてひとつやるものだけはやっとけばいいじゃないかと、工事なら工事はどんどん進めて、とにかく広域時分制の実施できるような工事は進めればいいじゃないかと、しかし、そういう器用なことはなかなかむずかしいんじゃないかと思うんですが、大臣、したがって、私はきのう結論が出たといっても、これはまあ総理までも出席した会議ではあっても、やはり電信電話事業というものを総体的にながめて、やっぱりきちっとした計画を立てないと、私はこれは無責任だと思うんですよ。われわれも物価値上げの問題についてはこれはもう反対だし、すべきじゃないと思うんです。これは国民ひとしくだれしも値上げになって喜ぶ人はいないと思います。ただ、電電公社の考えている計画というものが、単に料金値上げとか、市内料金の七円を十円にするという問題じゃなくて、全体の問題と強い関係があって、すなわち要するに長距離のほうを下げようというものですから、閣僚会議でも下げるほうには反対する方はいなかったと思うけれども、しかし、下げるほうには反対しないけれども値上げには反対だということは、実施する立場からいって、そういう実施はできないということになるわけですから、プラス・マイナス、ゼロだという点が根本的な方針としてはなっておるようですから、そうすると影響するところは非常に大きいしするんですが、単にだから物価値上げという問題だけではなくて、電信電話事業のあり方の問題としても非常に重要な問題だと思うんですけれども、きのうの会議で正式に電話料金の問題についてはとにかく政府として結論が出たんだというふうに理解をしてよろしいですか。それとも、いま言ったような問題を含めてなお検討しなければならぬと、——これはまた大臣そのものも、きのうちょっと新聞で見る限りは、関係局長等もしりぞけてほんとうのトップ会談みたいな形でやられたというんですが、そうすればあと問題はスムーズに要するに公共事業というものが運営できるかどうかという問題、これは大臣ももう一年有余にわたって大臣をおやりになっておるから、だいぶ事情に詳しいだろうと思いますが、しかしやっぱり大部隊の事業というものがどういう影響を及ぼすかというようなことについては、料金値上げという問題も一部そういう問題が含まれていますが、計画そのものがはたしてうまくいくかどうかということも私は勘案されないと非常に問題だと思うんですが、きのうでその電話の料金の問題については結論が出たということでしょうか。くどいようですが、繰り返しておきます。

○国務大臣（井出一太郎君）　そういうふうに御了解をいただいていいと思います。

○永岡光治君　ペンディングと了解していいですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　ペンディングというよりも、ことは四十六年にかかわる分を明確にいたしたということでございまして、これからの情勢の推移というものがありましょうけれども、当面は先ほど来申し上げておりまするように、時分制の制度というものを承認をしたと、こういうことであります。

○野上元君　関連して。 　郵政大臣、質問させていただきたいんですがね、これは予算委員会でやったほうがいいと思うんですけれどもね、閣議はおとといですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　閣議はおととい。

○野上元君　物価対策閣僚会議は……。

○国務大臣（井出一太郎君）　それはきのう。

○野上元君　この昨日行なわれた会議で、その内容が一部新聞に報じられておるわけですが、たとえば福田大蔵大臣は、公共料金の一年ストップというような問題を予算編成が進行している段階に唐突に出されることは困る、こう発言があったと、それから根本建設大臣は、政府に物価総合対策がないのに、公共料金だけをストップするというやり方は、かつて池田内閣時代にやったことがあるが、その後のリアクションのほうが大きくて、たいへんあと始末に困った、したがって、そういうやり方は反対である、こういう発言があった。それから宮澤通産大臣は、いわゆるその物価の上昇の内容をもう少し検討して、何が物価上昇、物価をプッシュしておる原因なのかということをよく分析して、賃金と物価との問題をもう少し検討すべきである、こういう発言があった。こういうことを新聞は報じておるわけです。で抑制をしようというのは経企庁長官ただ一人であって、他の人たちは非常に消極的である。にもかかわらず、閣僚会議はそういうことを決定したというのは一体どういうところにあるのですか。たとえば、福田大蔵大臣の言われたこと、あるいは根本建設大臣の言われたこと等は、その会議では認められたのですか。たとえば政府に物価総合対策がないということを一応認められたのですか、あるいはまたこれは福田大蔵大臣が言っているように、予算編成進行中に唐突にこのようなことをいってくることは無計画過ぎるということを発言されたのですが、そのことも了解されたのですか。そういうことを了解された上で、これを出そうとしておるのか、どういうことなんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　個々の閣僚の発言を、私がここでかれこれ申すということはいかがかと思いますが、新聞にはいまおっしゃったように伝えられております。そこで、その雰囲気と申しますか、それをお伝えするならば、いまおっしゃるような閣僚の各位が注文をつけた。しかし大筋としては、こういう物価の緊急事態に際会をして、まあ企画庁長官の提案した方向に結論的にはこれも認めた。まあその中にたとえば、郵便とか、電信とかというものが除外例としてさらに再検討される、こういうふうに御了解願います。

○野上元君　それがよくわからないのですよ。一年ストップすることについての理論的根拠というものも、非常に薄弱なんですね、聞いておると。そういうことになれば、いわゆる政治的に物価抑制という国民の声に合わせて、この問題を考えておるということなんですね。もしもそちらのほうにウエートがあるとするならば、いわゆる物価抑制のほうにウエートがあるとするならば、一番閣僚会議で大きな問題であるのは、郵便料金の話なんですね。これはもう全面的に国民に影響の及ぶ問題なんです。その問題については、これを抑制することは除外をして、その他物価にはね返ることの影響の少ないものについては、簡単にストップを決定しておるというようなことになると、もう理論的にも、物価対策上もどっちも破綻を来たしておるのじゃないですか。これは国民から相当な指弾を受けるのじゃないのですかね。どちらにウエートがあって、どちらをとろうとしておるのか、私は今度の結論は、どっちもだめだというふうに思うのですがね。だから、新聞等でいわれるように、佐藤首相のほんとうの腹というのはわからないのだ、結局経企庁長官をフクちゃんにして、腹話術をやっておるのだ、こういうことを新聞はいっておるのですね。全くそのとおりのような気がするのです。そういう点で、私は非常に態度がはっきりしておらない。物価対策なら、物価対策で、理論的に若干矛盾があっても、この際、国民の要望にこたえるということではっきりと打ち出す、その資金対策については別途考えればいいのであって、そうでもないし、一年間ストップしたあとのリアクションのほうが大きいということはもう経験でわかっておることなんですから、理論的には私もやれないと思うのです。ところが、それをやろうという、どっちがどっちなのかはっきりわからない。これは私は今後問題になるのじゃないかと思うのでございます。きょうは関連質問ですからこの程度でやめますが、大臣、その点はどうなんですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　これは議論はあるだろうと思うのですね。たとえばきょうの各新聞の論説などにもいまおっしゃるような点が指摘されておるようであります。ただ、政府が意図するところは、少なくとも、政府が介入し得るサービス料金その他これをできるだけ抑制したいというこの意気込みとでも申しますか、政府みずからもここまで配慮をしておるのだと、これはそれなりにお認めをいただいてよかろうと、ただ、その場合、それは野上さんのおっしゃるのは、その中で郵便料金が一番の目玉商品だという御指摘だろうと思うのですが、その各項目の中にはなかなかいまの原則だけでもいけない部分もある。これは世の中の常でございますから、そういうものの一つにいまの郵便等があがっておるというふうに私は理解をいたしておるのであります。

○永岡光治君　関連。いま久保委員からも質問された電話料金の問題ですけれどもね。私は　大臣、ペンディングなのかどうなのかということを御質問したのは、結局、ここでもうきめてもいいんだけれども、実際は、その実行というのは四十七年度からやるのだから、声だけを二年前に上げるよりはその段階で上げてもおそくはないから、まあ腹はあるのだけれども、実際問題として実行する段階が先なのだから、ここで声を上げるよりは、上げるとまた気分的なムードを刺激するという、上昇ムードを刺激するというので、この際は、一応見合わすという表現を使ったほうがいいのではないかということでの考え、つまり、郵政大臣の立場ではペンディングというふうに解釈してもらいたいし、経企庁長官としてはこの際値上げをしないと言い切らしてくれという意味でのことなのかどうなのか。おそらくいろいろな話し合いがあったと私は思うのですが、そのあたりは大臣どうなんですか。実際問題として、私が言うように、やはり物価の上昇ムードを押える意味では四十七年度で実施することをここで言わないほうがいいんではないかと、しかし、四十七年度になればそういうことをしてもいいではないかという、そういう意味での内容であったのかどうか、これはどうなんでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　たいへん永岡さん、うがった御質問でございますが、そこまでお互いに了解を取りつけて確認をしたというふうなものではなくて、やはりきのうのところは、まあほかにもいろいろなテーマがあったわけですから、いわゆる広域時分制、これを了承をしたと、こういうことでございます。それで、どうせ企画庁やら大蔵省と話し合う機会がそれほど遠くなくございますから、その辺では問題はきっちりしたものになると、こういうふうに御了承願いたいと思います。

○永岡光治君　ちょっと公社にお尋ねしますが、広域時分制を実施——広域時分制というよりも市内通話について三分制を実施するということになれば、当然、課金装置等の工事をやらなければならぬ、機械を、新しく課金装置関係の機械を入れなければならぬのですが、これに要する経費は総額幾らぐらいでしょうか。

○説明員（浦川親直君）　総額約七百五十億円程度と見込んでおります。

○久保等君　工事をいつからいつまでぐらいでやろうという計画ですか。

○説明員（浦川親直君）　もし法案が今度の通常国会で通りましたといたしますと、四十六年のその通ったところから工事を始めるわけでございます。全国すべての局についてやりますので、切りかえその他を含めまして約二年ちょっとはかかるのではないか。二年半、まあ四十七年後半から四十八年にかけまして切りかえを実施していくというふうに考えております。工事はその前に、あるいはその途中においてもやるわけであります。

○久保等君　まあ非常に重要なことについての閣僚協議会での結論のようですから、それによってどういう計画的な面で影響があるのか、これはここでいきなりお尋ねをしても、私もおそらく十分なお答えは得られないのじゃないかという感じがします。ただ、大臣、いろいろ苦労をされておるのだろうと思うのですが、いまちょっと一例でお尋ねした広域時分制なり、あるいは三分制の実施に伴っての工事をやらなければならない問題もあろうと思うのですが、いま単に、しかも何といいますか、素手でもってやれるわけじゃなくて、私もその金額が予想外に非常に高額になるのに実は驚いておるのですけれども、七百億円以上、約八百億近い予算を要するという問題もあるわけですししますから、いろいろ影響、たいへんな計画そのものが、従来私質問をいたしておったのですが、従来その計画そのものをただお聞きしておっても、これはあるいは結果的にはたいして意味がないような質問になるかと思うのです。その意味で、いま大臣の御発言もありましたので、私の質問もほどほどにして切り上げたいと思うのですが、ただ、電電公社で進めておる電信電話の拡充計画というものは、御承知のように第四次五カ年計画のいま半ばですが、今後の問題として特に料金制度の問題については、これは画期的な一つの改革だと思うのです。で、われわれ一〇〇％賛成もできない部分もあるわけですけれども、しかし、いずれにいたしましても、非常に大改革でありますし、まあそのこと自体は、これはやはり大臣として一番七カ年計画の中でも非常に重点を置いてやられなければならぬ問題の一つじゃないかと思うのですけれども、予算面の問題でいろいろ重大な影響を及ぼすような政府の方針がきまったようないまお話なんですが、電報料金の一つの問題は、これは赤字をできるだけ少なくしていこうという意味ですから、そういう点では、また若干電話の問題とは性格的には違う面もあるだろうと思うのです。そういったようなことで私はきょうの問題、なお続けたいと思っておりましたけれども、時間の関係もありますし、大臣のいまの御答弁もありますので、若干情勢の変化というか、非常に大きな要素の変化もあるようでありますから、時期を改めてまたお尋ねいたしたいと思うのですが、ぜひひとつ、未確定の部分もあるようですけれども、ひとつ公共事業としての電信電話事業というものが途中でジグザグのような形にならぬように、円滑に国民の要望にこたえるような電信電話事業にするという立場から、なお一そうひとつ大臣に勇を鼓舞して御努力願わなければならぬのじゃないかと思うのですね。だから、そういう点で、何か思いつきと言っちゃ悪いのですけれども、率直に申し上げて来年選挙がありますししますから、政府与党の気持ちが私はわからないでもないんです。しかし、それと国家百年の公共事業のあり方の問題とはおのずから別格だと思うんでして、そういう立場からやっぱり決意をすべき点については決意をして当たっていかれないと、そのとき、そのときの何か外的な事情によって公共事業というものがちょっとスピードを上げてみたり、とんざしてみたりという形では、これは全く国民が迷惑すると思うんですけれども、期するところは国民の要するに便利と国民のためにプラスになるか、マイナスになるかという立場で検討すべきだと思うんですね。そういう立場でひとつ一そうの御努力を要請しておきたいと思うんですが、私の言わんとするところあまり明確じゃないんですけれども、大臣には御理解願えると思うんですが、終わります。

○永岡光治君　関連して。いま私は電電料金の問題について関連の質問をしたわけですが、それもこれと密接な関係があるわけで、先ほど経済閣僚協議会の話がされた中で郵便の料金の問題は、これは三者の協議事項にまかされたというんですが、これも新聞の報ずるところですから私も詳しくはわかりません。記者にいろいろ聞いて察知するわけでありますが、議題になりました郵政審議会の答申の内容は、あの計画内容は大体三年の計画ですね。三年の展望に立つ料金値上げと、こう聞いておるわけですが、ところが、その閣僚会議の話では、特に経企庁長官の話では三年といわずに一年ぐらいのところの見通しで計画を立てたらどうかという話もあったやに聞いておるわけですが、そういう意味での話になるのかどうなのか、どういう大体内容であったのかをこれと関連をして、大臣からまずお聞かせいただきたいと思うんです。

○国務大臣（井出一太郎君）　まだそういう具体的な問題は全然出ておらぬのでございます。したがいまして、さっきの三者の会談、これにまかせられた形でありますけれども、まあその前には事務的にももう少し詰めると、こういう段階もございましょうから、きょうのところでは、ちょっとそこまでお答えしにくいという段階であります。

○永岡光治君　これはまだこれからだというお話ですが、野上委員からも一お話がありましたように、一応来年度の予算計画を大蔵当局は立てておるし、特に資金計画も、その意味では十分検討されていると思うんですが、それを突然この値上げをストップするということでは非常に混乱する、これはえらい困るというお話もあったやに聞いているわけですが、この料金の値上げについて、大臣あるいは大蔵当局の理解といいましょうか、それはどういうような方向に進もうとしているんですか、もう少し話を詰めたところをひとつお聞かせいただきたいと思うんです。

○国務大臣（井出一太郎君）　私といたしましては、先般の郵政審議会の答申をいただいてこれをできるだけ尊重をしてやってまいると、こういうお答えもしておるわけでありまして、また郵便料金というものは、まあこのところ独立採算あるいは受益者負担、こういうプリンシプルのもとに長年行なわれておるわけであります。これは昭和二十年代のある時期は一般会計から補てんをしたという時期もございますけれども、しかし、ここずっと定着した方向というものは自費まかないでいこうということでございまして、できるだけその線を貫きたいということで臨む所存でおります。

○永岡光治君　もう少し詰めてみまして具体的に言いますと、一種、二種はこの際やめてもらいたいという強い要望があったようにも聞いておりますが、他の料金についても改定をすると、こういうようなところになっておるのか。いやそれは一種、二種全般を含めた協議事項ですか、そういうようなことにまかされておるのか、その辺はどういうふうになっておるのか。

○国務大臣（井出一太郎君）　全体を含めて問題を洗い直すと、こういうふうに御承知を願います。

○久保等君　この際、私電電公社にちょっとお伺いしたいことがあるんですが、この臨時国会での逓信委員会も参議院ではきょうが事実上の最後ではないかと思いますので、総裁からお答え願いたいんですが、それは年末を控えて労使の間でいろいろ七カ年計画の問題でお話し合いになっておられるようですが、しかし、従来からの懸案事項もあるようですし、さらには、七カ年計画がこの電電の場合には、何といっても技術革新に伴ういろいろな新規事業等も計画をされるわけですし、また新規事業でなくても、その他の面でどんどん質的に新しい技術が取り入れられておる。これは電信電話事業の私は格別の性格であろうと思うし、特性であると思う。そういうことからいいますと、非常に予想できない問題が今後出てくると思いますが、そういう問題が、直ちに労働組合の立場からいえば労働条件にも関係してまいるところの問題であるわけです。したがって、個々の具体的な問題でお尋ねしようとは思いませんが、全体としてぜひ今後事業の推進の意味からいって円滑に計画が実行できるように、あるいはまた先ほどお話しがあったように、過去の実績は計画より以上にこれを上回わった実施あるいは電話の増設等が行なわれておるわけです。したがって、そういう立場からいえばやはり何といっても従業員が腹の底から協力しよう、またぜひ自分自体の仕事としてやろうという意欲を私はかき立ててまいることが必要だと思いますが、そういう点でいろいろこやかましくいえば管理運営事項であるとかないとかいう問題もあろうかと思うのでありますが、いずれにしても、とにかく十分に話し合い、そうして円満に話し合いをしていく中からどんどんひとつ実績をあげていくというようなことで、例の事前協議事項といったようなこともかねがね決定された立場で運用されておるでしょうけれども、しかも、今後一そう予想できないような技術の革新というようなことも考えられますが、そういった点については、十分に事前に話し合ってやっていく、こういうことを従来以上にひとつ努力してもらいたいと思いますが、その点についてはきわめて抽象的ですが、総裁の心がまえなり、今後の労使関係の問題についてひとつお尋ねしておきたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。 　公社の労使関係につきましては、労使近代化路線というものを走っておるわけでありまして、いろいろ大事なことは話し合ったりあるいは団交事項については団体交渉をやるということで進めておる次第でございます。 　ただいま御質問がございましたが、七カ年計画の問題等においても膨大な電話架設をするわけであります。また、技術革新もいろいろのものが出てくると思います。したがって、いまいろいろ団交の中でも小団交を設けましていろいろ話し合っておるところであります。私も先週の月曜日に組合の三役と約一時間半くらい会談いたしましていろいろ今後の労使関係の円滑な推進について話し合った次第であります。基本的には労使近代化路線を走っておるということで、組合側と計画協議のような問題についても十分理解を得ながら進めていきたいというふうに思っております。

○塩出啓典君　それでは、ちょっと順序を変えまして電報のことをお尋ねしたいと思うのでございますが、総裁にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど、広域時分制を了解したと、設備のほうも了解したと、何か決定したような大臣のお話で、その点については大臣にあとでお尋ねしたいと思うのですけれども、公社の七カ年計画というのは、あくまでも七円を十円にするという、そういうことだったんですね。電電公社では市内料金、単位料金七円というもので七カ年計画、広域時分制をやるという、そういう点で了解されたのか、それとも第一段階はこれで、次の第二段階で十円になることを、そういう望みをちゃんと持っていらっしゃるのか、その点公社としてのお考えを聞いておきたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　閣僚協議会の内容は昨日大臣から伺った次第でありますが、まだ伺ったままでありまして、公社の中でそれに対してどういうふうにやるか、これからいろいろ検討したいと思います。どっちにいたしましても、制度的に市内時分制がとられたことは、ぜひこれはやりたいと思います。あとまだいろいろの点につきまして、まあ電報問題等いろいろ残っておるようでありますが、そういうものは、おそらく四十六年度の予算編成のときまでにはいろいろ固まってくるんではないかというふうに思っております。

○塩出啓典君　はい、わかりました。 　それで、郵政大臣は先般の委員会で、公社の料金の問題については、郵便が終わってから審議会に答申をして、それから検討したい、そういうお話にわれわれ聞いておったわけですけれども、突然、きのうきょうの新聞を見ますと、そういう国民の生活に最も関係の深い、しかも非常に検討すべき問題の多いことをきめてしまった。そういう点で、郵政大臣の先般の委員会の発言と旬日を出ずして変わっちゃったわけですけれども、大臣の発言というのはそういうものじゃないと私は思っておるんですが、その点どうでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　電電公社の七カ年計画は、これは郵便料金と違いまして、郵政審議会にはかるという規定は別にございません。したがいまして、前回で、私はそのことはわきまえておりますから、郵政審議会にはかってというお答えはしておらないはずであります。 　　〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕 したがって、そのとき申し上げましたことは、たぶん、公社から計画案を受け取っておる、これを郵政省のサイドにおいて検討をしてみて、それがそのままそっくりということもあるでしょうし、そこに何がしかのモディフィケーション、取捨選択をするということも当然あり得るわけでございます。したがって、そのときお答えをしておることは、おそらく、近く審議会の答申が出ましょう、それと同時くらいに電電の計画もあわせ検討をして、そして郵政省の腹がまえをきめたいと、こう申し上げたはずでございます。

○塩出啓典君　その点わかりました。 　それで、広域時分制の点もいろいろ問題あると思うのですけれども、私ここではっきりもう一回確認しておきたいことは、いわゆる公社の計画の中で、七円から十円という分だけはペンディングだと。ということは値上げしない、七円でいくときまったのか、それとも段階的にこの次は値上げするんだと、一ぺんに値上げすると国民の批判が大きいものですから、最初広域時分制をやって、ほとぼりがさめてから、時を見て七円から十円にすると、そういう余地が残されておるのか、あるいはあくまでも七円は十円にしてはいけないという線がはっきりきまったのか、はっきり七円でいくということがきまっておるのか、それとも十円にするという余地が残されておるのか、その点どうですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　御承知のように、公社の計画が、市内料金が従来安過ぎると、それに反して遠距離のものが高い。これを彼此あんばいをしてならしてまいりますると、新しい仕組みによれば差し引きゼロになると、こういう構想を持っておられるわけでございます。したがいまして、その時期は、公社の計画も四十七年度以降でございますから、当面それを、この物価問題やかましいおりから、そこのところまで触れずに、当面の技術的に機械装置その他にも関係がございますから、広域時分制を採用するんだ、こういうところにとどまっておるわけでございます。

○塩出啓典君　ともかく電話の点は、きょうはやる時間もございませんので、次に譲りたいと思いますが、いずれにしても、公社の遠距離を安くして、市内を上げると、差し引きプラス・マイナス、ゼロだと、そういう感覚でやられたら困ると思うのです。国全体はそう在るかもしれないけれども、われわれ国民大衆の感じとしては、どうしても遠距離というのは、大企業とか大きな会社が使う場合が多いのであって、庶民にとっては広域時分制になるだけでも、もちろん市外近傍は安くなるにしても、一番たくさんの市内が上がる、しかも七円が十円に在る。そうなると、非常なやはり経済的な負担になると思います。公社がプラス・マイナス、ゼロになると、そういうデータも非常に——公社の方には申しわけないですが、信用できない。客観的な裏づけのないデータでありますし、国民の感じとしては、公社の七カ年計画では、絶対値上げになる、料金の改定ではなくて値上げだ。そのことは実際そうだと思うのです。そのようなことをはっきり検討しないで、閣僚協議会で七円から十円にきめるようなことがあっては、ますます郵政大臣も全国民の皆さんからうらまれるのではないか、そういう点で、その点は慎重に検討していただきたい、そのことを要望しておきます。 　それから、郵便の問題については、先ほどからいろいろ質問がございまして、私どもある程度了解をしたわけですが、大臣としては、今度郵政、大蔵それから経企と、この三つの閣僚が話をするそうでございますが、郵政大臣としては、やはり値上げのほうの側に立っているわけですね、郵政と大蔵が値上げと、経企庁が値上げをするなと、郵政大臣としてはあくまでも答申どおり値上げをする、そういう決意で閣僚会議に臨まれると考えていいわけですか。

○国務大臣（井出一太郎君）　先ほども申し上げましたが、原則としましては、やはりいま塩出さんおっしゃるように、郵政審議会で長い間検討していただいた答申でもございまするし、また、企業会計というものを預かっております私の立場といたしましても、まず大筋はそういうことでいかざるを得ないのではないか、かように考えております。

○塩出啓典君　非常に料金値上げしないでやるということは、これは言うはやすく、非常に困難であるということは私たちもしろうとではありますけれども、客観的情勢から考えてその点はわれわれも認めるにやぶさかではないのでございますが、ただ、非常に現在新聞を見ましても史上最大の滞貨といわれているんですね、そういうようなときに、ほんとうに値上げをするということは国民感情としても納得できないものがある。これは先般の委員会で申し上げたとおりなんですが、ほんとうに値上げをしたらそういう史上最大の滞貨、そういうような毎年の年中行事化した労使の紛争、そうして国民の皆さんに多大の迷惑をかけている、そういうような問題は値上げをしてもやはり解決はできない、私はそのように考えているんですが、その点は大臣はどのようにお考えになっていますか。 　　〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕

○国務大臣（井出一太郎君）　いま労使の紛争がまだ終息しないままにたいへん御迷惑をかけておりますことは、これはもう私ほんとうに相済まぬことだと思っております。そういう時期であるだけに、いま御指摘のようなこのていたらくで値上げとは何ぞ、こういうおしかりはたいへん私の心を痛くする点であります。しかし、塩出さんは値上げをしたって同じだ、相も変わらずこれを繰り返すんではないか、これは従来もそうであったからと、それから類推すればそれに違いないときめつけられますが、それではもう絶望的になってしまうんですから、そうではなくて、ここはひとつ曲げて値上げをお願いをいただくと同時に、労使の紛争を一刻も早く解決をして、その解決のしかたも、ただ当面を糊塗するということではなくて、もう少し中身に立ち入って、従来の禍根が一体どこにあったのかということを探りながら、この労使関係というものを正常化の方向へ前進せしめる、そうして、この値上げをお認めをいただく以上はほんとうに郵政省もあるいは労働組合も一緒になってこの使命に邁進すべきだ、こう考えているわけであります。

○塩出啓典君　私はいま値上げをしても同じだと言ったのはそういう意味ではなくて、やはりそういう労使の問題を解決するのは料金とはまた別の次元における努力がなければいけない、そのことを私は要望する意味で申し上げたわけで、決して絶望的に言っているわけではございません。その点は訂正さしていただきます。

○永岡光治君　いまの点で関連して。いま塩出委員のほうから、料金値上げしてもこういう状態が続いたら結局料金値上げの効果はないんじゃないかということを主張したと私は理解するわけですけれども、いま紛争になっておる一番大きなネックというのは何かといえば、やはり労使の正常化ということが重点だと私は思うんですが、電電公社を中心に労使の関係についていろいろ触れておりました中の公社の答弁にもありましたように、そういう問題について十分労使と話し合っていくという、絶えずコミュニケーションの場を広げてやっているように答弁の中から私は受け取れるんですが、どうも郵政にはそれが非常に狭められているんじゃないか、そのことが原因でお互いの不信を疑心暗鬼の中から生んでいる原因が非常に多いんではないかというふうに思うんですが、公社のようにやはり十分協議事項で集約された問題があるにいたしましても、それ以外の問題といえども、十分コミュニケーションの場を広げてやはり理解を求めていく、労使双方の理解を深めていくということが私は必要じゃないかと思うんです。その点を特に私は大臣に強調をして、郵政当局の本社の幹部の方々もおいででございますので、その場を開いてもらえば、私は腹を割って話して、鬼でもなければ蛇でもない職員ですから、やはり事業のことを考えている職員は、一部は別かもしれませんけれども、私はそれに変わりはないと思うので、この点はひとつ大臣、根本的に改めてもらわなければならぬと思うのですが、従来大臣しばしばそういう答弁をしているんですけれども、まだまだそれは不十分じゃないか。少なくとも、それが下部まで徹底していないんじゃないかと思うのですが、この点を特に強調して大臣の考えを聞いてみたいと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　長い労働運動の経験に立脚して、永岡さんのおっしゃることは、これは私も全く異存はございません。そういうことで、この四月一ぺんお互いにあれだけの経験といいますか、犠牲を伴って確認をいたしましたことが、今日またもう一ぺん振り出しに戻るというふうなことは私も非常に不面目なことだと思うのでございます。また、それは長いいろんな歴史や沿革もあるようでございますが、要は、もし不信感ありとするならばこれを取り除くにはどうするか。これはもう今日働く人の協力なくして事業の運営ができるはずのものじゃございませんから、そういうネックを取り除いて、そしてお互いコミュニケーションを密にするということが一番の要諦であり、このことは全く同感でございます。したがいまして、いまそういう方向において日夜その解決に心を痛めておるわけでございまして、仰せの線に沿ってさらに努力を続けることを申し上げてお答えといたします。

○塩出啓典君　それでは、これは郵務局長さんでもいいと思うんですが、今年四月ごろ曾山次官を中心として郵便事業基本問題協議会というのが省内にできた。そうして今後の郵政事業のあり方について郵政省の内部において検討する。そうして準速達とか、そういうような一部の案が新聞に出たわけですけれども、私もそういうふうに新しい時代に対して郵政省内部からそういう真剣に検討するという空気が出てくることは非常に私はよろしいことである、そう考えておったわけですけれども、この話のいわゆる結論というか、検討というか、それはどういうぐあいになっているのでしょうか。正式な結論というものはまだ出なかった。あそこの段階で新聞に発表したのは途中の一つの考え方にすぎないというふうに、そういう話に聞いておったのですが、この研究会、協議会はその後進んでいるのですか、簡単でけっこうです。

○政府委員（竹下一記君）　ことしの四月の末に郵便事業基本問題協議会が発足いたしまして、その後活発に動いておりまして、この協議会の中に七つの部会を設けまして、それぞれの部会が数回にわたる会議を持っておりますし、部会で出ました結論は協議会の総会に持ち込みまして、そこで最終的な方向を決定するというような方式になっておりますが、全部の部会の活動は、結論を見たわけではございませんが、中間報告などはどんどん出されておりますし、かなり活発に機能を発揮しておるというふうに存じます。

○塩出啓典君　それで、その省内の曾山さんを中心とする協議会の意見というのは、まだ結論は出ておらないわけでありますが、そういう結論というのは、今度の郵政審議会には、だれかメンバー加わって、反映されておるんですか。

○政府委員（竹下一記君）　この部会の一つといたしまして人事部会というのがございます。これはたとえば従業員の処遇改善をどうするかということにつきまして検討したわけでございます。ここで出ましたものは、郵政審議会に省側の意見として持ち込まれまして、委員の先生方の参考に供する。今度の答申を見ましても、省側の意見は相当取り入れられておるということでございます。これは一例でございますが。

○塩出啓典君　わかりました。 　それで、郵政大臣、私もいろいろ最近新聞を見ておりますと、ある作家の中村武志さん——これはもちろん一部の話だと思うんですけれどもね。「郵政事業をみたところ、ブラブラしている事務職員が多すぎる。昼間からマージャンの話などをしている事務職員もいるんだから、いまの半分で間に合うのではないか。合理化を進め、配達など現場を強化すれば値上げなどしないでも十分やっていけるはずだ」と、ほんとうに苦労している人が見れば、この人の発言は机上の発言だと思って憤慨している人もおると思うんですけれども、しかし、やはり新聞に載ったのも国民の一人の声ですから、やはりこういう考えを持っている人もないとは言えない。また、郵政審議会の、今度の郵便事業正常運営特別委員会の委員長である藤井委員長は、これは新聞の発言では「サービス改善の点は、こんな短期間では審議できませんよ。ありていに言って、一年ぐらい前からじっくり取組むべきだ。」、非常に短期間で十分審議はできなかった、そういうような意味じゃないかと思うんですね。「労務管理にしても、民間経営者の立場からいわしてもらえば、郵政当局側は落第」と、その正常化答申を出した委員長はそう言っているわけですね。また千葉大の助教授は、「人件費の負担増は郵便事業だけの特殊事情ではない。民間企業が省力化につとめている現在、郵政省は経営努力を怠っている」。もちろん、これは外部の人の言いようではあるわけですけれどもね。まあ皆さんがほんとうに今度のストに対しても、郵便局長みずから配達に出かけたり、あるいはまた徹夜で交渉したり、そのように一生懸命苦労されていることはよくわかりますけれどもね。しかし、国民の目としては、まだまだそういう努力が足りないという感じを持っている人がかなりおることは間違いないと思うんです。また、それに対して、私は郵政当局としてもっともっとやはりやるべきことが残されていると思うんですよ。今度の答申はずっと私も読ましていただきましたけれども、これは何も郵便の値上げだけの答申ではない、ほかにいろいろたとえば無料の私書箱をたくさんつくるとか、いろいろなことが——やはりこれはすでに前回のときも、三十九年にも答申が出されている。そういうような点を静かに反省しますと、まだまだやっぱり努力すべき点もあるんじゃないか、そのためには、もちろん労使の組合のほんとうの協力もなければならない。いまのような状態では絶対これはできないですけれどもね。しかし、それもやはり労使の協調を得てやっていかなければ、私は、歴代の中でもほんとうに功績のある大臣とは言えないと思うんですよ。いままで非常に大臣もしょっちゅう変わってばかりおったわけですけれども、今回は幸いにして井出郵政大臣も二期つとめられているわけですから、そういう点で、ほんとうに絶好のチャンスじゃないかと思うんですよ。幸いにして佐藤総理大臣も公共料金は一年待てというふうに言われておるわけですからね。だから、ここで一年間いまの状態を保って、この一年間にどれだけのことができるか。ほんとうに労使力を合わせて国民の皆さんに納得してもらえるようなことをやる。それだけやってなおかつどうしてもだめだということなら、私は、それはまた国民の皆さんも納得すると思うのですよ。私たちは郵便だけは値上げしちゃいかぬ、何でもかんでも反対だというわけではない。いまはもうだんだん遅配になってきているし、そうしてまた配達の回数も減ってきているし、日曜の配達も中止になっている。国のほうでは郵便番号というものを一方的に押しつけ、国民は苦労されておる。だんだんサービスが低下している中で、それでまた料金の値上げということでは、政治不信、郵政大臣に対する、郵政省に対する不信も大きいのではないかと思うのです。だから、今度の三閣僚会議においても、先ほどの大臣のお話のように、ともかく値上げする、経企庁を説得する、そのような気持ちではなくて、この一年間はともかく待ってくれ、その間はひとつ大蔵省のほうから一般会計からでも足らない分は出してくれ、そうして一年間は待ってくれ、そうしてその間は一生懸命やるからそれを見てくれ。私は、そういうようにすれば、国民の皆さんも納得するのじゃないか。これで値上げしたならますます郵政事業に対する国民の信頼を失う。そういうことは、私も逓信委員の一人として非常に残念に思うわけですがね。そういう点、大臣の考え方を聞きたいのです。

○国務大臣（井出一太郎君）　新聞に投書を寄せられたお三人の方の見解を引用されまして、もっと郵政事業というものはやるべきことがあるではないか、もっと真剣に働けと、この御指摘は、これは私はまさに頂門の一針としてこれを受けとめるにやぶさかではございません。まあ「親方日の丸」ということばがありますが、そういうところに安住をしてほんとうに真剣さを失っておるということであっては相ならぬと思うのでございます。したがいまして、こういう非常に困難な時期でありまして、私自身も、外は年末闘争に留意をしなければならぬ、内は企業財政の赤字をどう克服をするか、まさにこれ内憂外患でございます。しかし、こういうときこそ、一そう勇気をふるい起こさなければいかぬ、こういうつもりで日夜当たっておるのでありますが、後段お触れになりました、まあそれじゃひとつ値上げはストップして一般会計からしりぬぐいをしてもらってと、こういうわけにもなかなかまいりかねる事情があるわけでありまして、真に企業意欲といいますか、自分でかせぐと、こういう気持ちをふるい起こしますためには、どうも赤字が出ればしりぬぐいは一般会計にしていただくという気持ちでなく、みずからひとつ立ち上がる。そのためには、決して何もやみくもに値上げでもって事が足りるとは思っておりませんが、主たる方法はやっぱり独立の企業として御納得のいくようなそういう経営をすべきであろうかと、かように心得ております。

○塩出啓典君　その点は、まあ私も赤字が出たら一般会計に何でもしりぬぐいしてもらうというのではなくて、一生懸命やってもどうしても赤字が出たというなら一年間だけはと、そういう意味で言ったんであって、しりぬぐいは大蔵省でやってもらうから適当にやっておけ、そういう意味で言ったんではないですからね。 　で、最後に、郵便問題について、答申の中では、「役務の内容、料金を法律によって定め、その他の郵便物や特殊取扱については、弾力的に運営をはかりうるよう政令以下の命令をもって定めることが考えられる。」、そのように思うわけですね。何か法律のために郵政省の皆さんの活動が束縛されているような、しかもこれは新聞を見ますと、郵政省のある幹部はこういうことを言っておる。「郵便業務は料金からサービスまで郵便法でがんじがらめである」と言っておる。こういうことでは結局十分なことはできない、何をやるにしても法改正が必要だ、そういうことを郵政省のある幹部が言っています。私は、これは非常に勇気ある発言としてこういうことを思い切って言えるような、そういう体質であるのはこれは非常に喜ばしいと思うのです。それはほめて言えば、ですよ。しかし、ある面から言うならば、何か現在の郵政業務がこのように赤字になるのはおれたちの責任じゃないのだと、法律が悪いのだと、何かそういう責任転嫁のような気もするし、ほんとうにそういう、いまの法律の悪い点があるならば、それを改めて、郵政省の皆さんが一生懸命やって、いい結果をあげるものであるならば、それはわれわれは与野党協力して、そういうような法律は改正するようにしたいと思いますけれども、そういうのは一体どういう点を言っておるのか、その点、ひとつ竹下郵務局長のほうからお答えいただきたいと思うのですけれども、どうですか。

○政府委員（竹下一記君）　この経営の実態が、大部分が人力に依存するという特殊性を考えてみまして、また、そのゆえに人件費の上昇が非常に激しくなれば、とたんに財政の収支バランスがくずれるというようなことを考えますと、やはり事業といたしましては、近代化、合理化を進めまして、あるいは機械化を進めまして、極力人力を節約し、生産性を高め、能率を向上する、こういう方向にいくべきだと思うのでございますが、そういうことを前提にいたしまして考えてみますると、ただいまの郵便事業の運営の基本になっておりまするたとえば郵便法をながめてみますと、非常に詳細な点まで法律事項になっておりまして、たとえば小包の大きさですね、縦横幅の寸法でございますとか、こういうことまで実は法律事項になっておる。これは一例でございますけれども、それからまたサービスの面で何かひとつ新しいことをやってみたいという場合に、実はそれができないのでありまして、とにかく法律改正をしまして、法律にうたい込めば新しいサービスの開始ができるのでありますけれども、何かそこまでの自信は実はないと。試行的に何かやってみたい、こういうことをしたいと思いましても、実はそれはできないというような面があるわけでございます。ただいまお話のございました郵政審議会の答申の中にも、その点を取り上げて、こういうような表現になっておるわけでございます。

○塩出啓典君　ひとつ郵政大臣もこの答申の中の値上げのことばかりを実施しないで、そういうようなこともちゃんと書いてあるわけですから、そういうようなサービス、そんな改正が必要ならば、どんどん法案を出していただいて、郵政省の皆さんの声を結集して、こうしたらいいのだ、そうなれば毎年でも、郵便値上げでない、こういうサービスがよくなるような法律改正なら私たちももろ手をあげて賛成したいと思いますし、ひとつそういう点もどんどん次の国会に提案されるようにお願いしたいと思います。 　それから、次にこの前の続きをちょっと……。 　いわゆる江戸川局の簡易保険の団体取り扱いの問題について先般お伺いをしたわけでございますが、その点について二、三いろいろ今後の問題として私はお尋ねをしておかなければならない問題が残っておりましたので、その点を質問させていただきます。 　先委員会におきましては、六団体のことを問題にしたわけでございますが、そのほかに松島親和会とか、江戸川簡易保険旅行会、そういうようなのもありまして、そういうのについてもそれぞれ問題があったと、そのように私聞いておるわけでございますが、松島親和会及び江戸川簡易保険旅行会の代表者とか、集金人とか、あるいはこの団体組成のいきさつですね、そういうのをひとつ簡単に御説明願いたいと思います。特に、どういう点に問題があったのか。

○説明員（舘野繁君）　お答えいたします。 　前回お答え申し上げましたように、郵政監察といたしましては、三月末から四月にかけまして、それから、そこで指摘いたしました事項の改善状況を見ますために十一月の下旬に二回特別考査を行なっておりますが、その二回の特別考査で調査いたしました実態を御報告いたします。 　江戸川郵便局に、保険団体といたしまして旅行を目的とする団体がございます。その中で両度の考査の際に監察いたしまして、その取り扱いについて改善を求めましたものが、最初の考査のときにございました江戸川簡易保険旅行会第一、第二、第三という三つの団体。それから西一之江——これは地域の名前でございますが、西一之江簡易保険旅行会、それから松島——これも地域の名前でございますが、松島簡易保険団体というものがございます。 　まず、江戸川簡易保険旅行会という団体でございますが、これはただいま申しましたように第一、第二、第三の三つの団体でございまして、第一が四十三年十月、第二が四十四年二月、第三が四十四年六月に結成されております。 　なお、西一之江簡易保険旅行会は四十四年の一月に結成されております。この江戸川簡易保険旅行会、西一之江簡易保険旅行会というものと松島簡易保険団体というものと若干取り扱いが違っておりましたので、二つに分けてこれから御報告いたします。 　いま申しましたように、江戸川簡易保険旅行会第一、第二、第三及び西一之江簡易保険旅行会のほうの結成はただいま申し上げたとおりでございます。それで、代表者は、江戸川簡易保険旅行会第一、第二、第三は中里重隆さんという方が代表者になっております。西一之江簡易保険旅行会は杉森吉雄さんという地域の方が代表者になっております。それで、この結成の状況でございますが、江戸川簡易保険旅行会は、これは局の簡易保険の普及、募集推進の一つの方策といたしまして、この新規保険の契約募集を推進するために地域の方に呼びかけて結成をしたものでありまして、目的は満期保険金によって海外旅行をいたしましょう。それから、御案内のように、団体保険につきまして保険料の割引がございます。その割引額を積み立てておいて、それで二年に一回程度国内の観光旅行をいたしましょうということで結成されたものでございます。したがいまして、江戸川簡易保険旅行会は全部、第一、第二、第三とも新規契約の契約者だけで結成されているわけでございます。当初、第一、第二、第三合わせまして被保険者八十四名、契約件数九十一件でございますが、その後これを各保険の外勤が保険をおすすめする際に、地域にこういう団体がございます、こういう団体に御加入になりますと、一つの目的といいますか、目標がありまして、満期に海外旅行の旅行団を結成するのに非常に便宜でありますし、それから積み立て金の利用といたしまして親睦観光旅行をすることになっているので、お入りになりませんかということで新規加入をおすすめするということで、順次この会員及び契約数がふえてきているわけであります。 　ところで、この団体の運営につきまして前回も御報告いたしましたけれども、この保険料の徴収経理事務につきまして、まあ本来の手続といたしましては、団体代表者であるこの中里さんという方が責任を持って、また実際に経理保管をすべきたてまえのものでありましたけれども、新規保険の募集ということで局側から話を持ち込み、結成に尽力したということの継続といたしまして、江戸川局保険課長が責任を持って代表者中里氏の依頼を受けまして、保険課長が責任を持って、この割引料額の経理というものを代行していたわけであります。時期的に申しますると、結成されましたときは現在の保険課長の前任者でございまするから、二代の保険課長が会長からの依頼と申しますか、それに応じてお世話をしたということになっております。そうして、この両課長の割引額の経理の実態を両度の考査において監察官が調べましたところでは、非常に厳密に克明に各契約ごとの出納をいたしておりまして、出納の経理は、金銭出納、それから現金と申しますか、お金の保管は郵便貯金にいたしまして、経理保管をしております。いま申しましたように、両度の考査におきましてその実態を調査いたしましたところでは、前回も申し上げましたけれども、非常に克明に正確にこの経理が行なわれております。ただ、先ほど申しましたように、本来それは局としてお世話するということはけっこうでありまするけれども、この割引料の経理というものは、たてまえどおり団体の代表者の責任において、代表者によって行なわれることが正しいし、また不測の問題を誘発する危険もあるということで、代行するのは適当でないから、これは代表者に経理を引き継ぐべきであるという指摘をした次第であります。それにこたえまして、これはいろいろの代表者との話が御都合からおくれましたが、九月の初旬に代表者に経理を——実際的には郵便貯金と、それからそれまでの経理を引き継いでおります。ただし、これは前回も先生から御指摘がありましたように、たてまえ上、全くその団体の内部の経理については団体の責任であって、会長、代表者の責任でありまするけれども、その中で不測のことが起こりますと結局は簡易保険事業自体に対する何といいますか、不信というものを醸成することもありますので、この点は郵政局からも指導しているわけでございますが、やりっぱなしにしないで、常に何といいますか、局側も会の運営、経理について全然関知しないのは適当ではないから、相談に応じ、かつ不測のことが起きないように親身な指導をすべきであるということから、現在保険課長は引き継いだあとも整理簿と申しますか、会内の割引料の経理につきまして会長が持っておりますと同じ副本と申しますか、整理簿を持って、会内の経理が正しく行なわれていることを確認しているということでございます。 　以上が江戸川簡易保険旅行会の関係でございます。

○委員長（近藤信一君）　簡単に願います。

○説明員（舘野繁君）　次に、松島簡易保険旅行親和会というほうについて概略申し上げます。

○塩出啓典君　あとは大体……。

○説明員（舘野繁君）　松島親和会も大体同様でございますが、これにつきましても一先生御指摘の、経理状況がどうであるかということを両度の考査で調べましたが、これも非常に克明な正確な経理をしておりました。これは四月中に監察の指示によりまして、代表者に経理を完全に引き渡しております。

○塩出啓典君　わかりました。 　それで私、きょうお聞きしたいのは、いわゆる先般の委員会で問題になりました最初の十二団体のうち、大半を郵政元外務主事の斉藤定吉氏という人が集金をしている。しかもいまお話のありました松島親和会、江戸川簡易保険旅行会第一、第二、第三、それからほかにも四つばかりのそういう団体の集金を全部やっているわけですね。そういう点、私は、こういう場合にはあくまでも団体の内部の人が集金をするのが原則であって、団体の外の人にこのように特定の人がたくさんの団体の集金の依頼を受けてやる、そういう形ははたしてよろしいかどうか、これは保険局長から……。

○説明員（中田正一君）　払い込み団体の運営につきましては、郵便局側でいろいろ援助は申し上げますけれども、あくまでも団体の内部的な問題でございます。したがいまして、集金の方法等につきましても、団体の創意においておきめになればよろしいことでございまして、どうでなければならぬというようなことはなかろうと思います。現に保険約款等におきましては、そういうことについてまで立ち至って一々きめているわけではございません。したがいまして、郵便局側はとやかく、こうあらねばならぬというようなことは言うべき筋合いではなかろうというふうに思っております。要は団体の集金くらいは団体の側から見て完全にできる。郵便局側においても、それによって完全に集金が終了されればよろしいのではないかというふうに思っております。

○塩出啓典君　そうすると、元外務主事だったと思いますが、斉藤定吉という方が、これだけの江戸川局の集金額の約一割、それをその一人の人が集金をしている。江戸川局の月の集金は一億八百九十四万円ですが、その中その人が千八十七万八千円、それはもう団体がどういういきさつで、すべての団体が、自主性のある団体が斉藤定吉を選んだかわかりませんけれども、いずれにしても、こういう状態でよろしいと、好ましいと、そう判断していると考えていいわけですね。

○説明員（中田正一君）　私、手元にただいま資料を持ち合わせておりませんので、斉藤が江戸川郵便局全体の中で、どの程度の比率の集金をしているか、詳しく申し上げられませんけれども、そういった状態が好ましいかどうかというお尋ねにつきましては、まあ好ましいというようなことを抜きにして、先ほど申し上げているのは、団体でそうきめられたものを、当局側でいけないということを申し上げる筋でないということでありまして、好ましい云々ということとは別個のことでございます。

○塩出啓典君　この点はひとつ郵政大臣に、大体この前ときょうの話でわかると思うのですけれども、結局この松島親和会にしても、江戸川簡易保険旅行会にしても、これはそこの地域の人が自主的に団体をつくったんじゃないんですよ。まあここにもビラがありますけれども、こういういわゆる郵便局長名、最初、その江戸川郵便局長、それから江戸川簡易保険旅行会の会長、その二つの連名のビラを持って、そうして一軒、一軒回って、このビラ自体が問題だと思うんですけれども、この保険に入れば二カ月に一回ぐらい旅行に行けますよ、満期になれば海外旅行に行けますよと、そういう内容が、ここに書いてあるんですよ。そして回って、こういう組織をつくったわけですね。ほんとうに団体の人が全部集まって、集金人をだれにするか、その団体の責任において、そのもとで郵政省退職者の人をきめたらいいんですよ。でも、そうやってつくるのまで郵便局がつくって、そしてみんな郵便局を信頼して、この前も話したでしょう、集金人をみんな信頼して、郵便局を信頼しているから、その集金人にみんなまかしたわけでしょう。そういうようなことでもし事故があった場合に、団体がほんとうに自主的にきめた代表者であるならばそれはいいと思いますけれどもね。そうやって無理してつくった団体ですから、団体の総意で代表者をきめたり、集金人をきめることはできない。それは多分にやはり郵政省が指導して、そうしてもとの自分の部下をその集金人にさしているわけですからね。そういう形は大きな事故を起こすと思うのですよ。私はそう思うのですけれどもね。その点大臣どうでしょうか、いまの私の話したことを了解していただいたと思うんですけれどもね。

○説明員（中田正一君）　団体を結成する際に、郵便局側でいろいろ働きかけるということは、これはもう仕事の性質上あり得ることでございますし、その場合に、集金人のことについても援助申し上げる、推薦するということもあろうかと思います。そういう場合に、郵便局側としては、御指摘のように、重大な事故を生じないように責任を持って仕事ができるような人をあっせん申し上げる、そういう立場から従来、郵便局において、りっぱな業務をなし遂げたその道についてのベテラン、そういう者を推薦申し上げたということでありますので、予測されないような事態にならぬように、事故を生じないようにという配意で、経歴のしっかりした者を推薦するということは、これは郵便局側としても考えるべきことであろうというふうに思うのでございます。そういうことで、さらに団体の運営について、いろいろ郵便局側のほうで、代表者あるいはその他の構成員の方とも意思疎通をして、全般的に問題のないような運営をはかっていくことに力をかすということは必要だろうと思います。

○説明員（舘野繁君）　補足的に、監察で調査をいたしました計数についてちょっと申し上げます。 　団体組成はいままで、これは十一月の考査でございますが、七十九団体ありまして、その斉藤定吉なる者が集金を担当しておりますのは五団体、それから他のものと共同に担当しておりますものが一団体でございます。なお、それにかかわりまする保険料は、江戸川郵便局の固有保険契約の保険料は、一カ月一億九百万円でございますが、その斉藤定吉が集金いたしましたのが八百九十万円、こういうことになっております。

○塩出啓典君　私はあくまでも団体というものは、その本来の要旨からいえば、自分で集金する必要もないようなそういう団体をつくって、そして郵政省が集金人をあっせんして、その人が事故を起こした場合には郵政省は責任を持つんですか。保険局長の口からそういうことばが出るということ自体も私は非常によくないと思うのですが、あなたはそういう間違いはないと言ったって、人間だから間違いないということを断言できる人はいないのですよ。そこまで郵政省としてやるのは行き過ぎじゃないかということを私は聞いておるわけですがね。

○説明員（中田正一君）　保険料の払い込み団体は、先般申し上げましたとおり、二十三万ほどございますが、その中に含まれる件数というものは相当ございますが、一団体当たりの件数というものは、先般申し上げた数字からおわかりになりますように、大体平均しまして一団体当たり五十数件でございます。そういうことでございますので、一団体が特別に多い件数を持っておるというのはそれほど多くないわけでございます。江戸川の場合、たまたま御指摘のあったような数でございますが、契約件数からすれば五百数件とか、七百数件ということになっておりますが、世帯別に見ますと五百数件でありましても、百有余の世帯ということで、それほど極端に——大きいかどうかというと、それほどでないと思います。その場合に、集金人の場合、団体で自主的におやりになればけっこうでありますけれども、あくまで集金人を雇ってまでのやり方ではいかぬというふうなことは、これは一がいには申せないのではないか。だんだん、世の中複雑になってまいりますし、おのおの団体についても目的がございますので、分業的にそういった事柄については、特定の人にまかせるということはあり得ると思います。まあ斉藤につきましても、数団体を受け持っておるわけでございまして、一団体について見ますればそれほどの件数ではない。たまたまかつて経歴があるものでありますから数団体にまたがっておるから、斉藤について見ればなるほど大きな件数を受け持っていますが、一団体について見れば、これはその何分の一ということになるわけでございます。しかし、御指摘のように、郵便局であっせん申し上げる場合には、これはもう過去の経歴、人物を見ながらあっせんする。しかし、それでも絶対事故がないということは言えないではないかということでございますが、まあ、そういうことのないように、これはもう十分集金人との関係だけでなしに、団体の代表者、団体の構成員との間と郵便局とは密接な連絡をとりながら全体的に指導していく。なおかつ万一事故があった場合には、これはもうその実情に応じまして、先般も申し上げましたように、郵便局で契約者に迷惑のかからぬような措置をとらなければならぬというふうに考えております。

○塩出啓典君　それで、おたくからもらった資料で、まあ職域団体とか、町内会とか、そういうのは大体団体内の人が集金しているわけなんですよ。ところが、そういう趣味の会とか、いま言ったように無差別に勧誘をして、そして個人個人のつながりのない者を集めてつくった団体とかが、旅行、観劇等のその他の団体になっているんですが、これはたとえば江戸川十団体のうち九団体が外部の人ですね。本所というところは三団体がもう全部外部、牛込も五団体全部外部、江戸川も九団体全部外部、深川も一団体全部外部。そういうのに郵政省の保険退職者があっせんされてやっているわけですね。まあそういう人たちももちろん生活があるわけですから、そういうまじめな人を郵政省は心配しているから、間違いはないと思いますけれども、結局そういう不特定多数の人の中から選んで、そしてその組織をつくって、そしてその集金人を世話する、そういうようなあり方は、私は本来の趣旨からいうならばあまりすべきものじゃないと思う。全部やめろということはそれは言えないかもしれないけれども、私はやっぱり郵政省の指導方針としてはそういうような方向は改めなければならぬと、私はそう思うんですよね。その点、大臣どうでしょうか。

○国務大臣（井出一太郎君）　まあ私実態を十分把握しておりませんから、いまの問答を伺った範囲の認識でございますが、いま具体的にあがっておる人が、これは非常に忠実でりっぱであるには違いないといたしましても、一般論としましては、これはやはり気をつけなければならない。何か、こう危険の分散みたいなことでありますとか、そういうふうな配慮はやっぱりしなければならない問題のようにも思います。なお、係の者ともよくそういう点は相談してみたいと、かように思っています。

○塩出啓典君　最後に、先般の委員会におきまして人事局長から、郵便局長はそのことを知らなかったから責任がないから処罰をしなかったと、そういう答弁をいただいたわけですけれども、ここにあるこのビラはその郵便局長の名前で勧誘のためにつくられたビラなんです。当然この中には七％のうち二％は手数料で五％は返るとか、そういうようなことも全然明記されていない、こういうやり方は私はよくないと思うのですがね。その点どうでしょう、保険局長。

○説明員（中田正一君）　簡易保険の契約を増強するために、郵便局としてはいろいろ苦労して努力しておるところでございます。その一環として、団体結成というようなこともあるわけでございます。その場合に、個々の職員が、個々の職員の責任において勧誘するよりは、やはり公の立場で郵便局長名のあいさつ状などによりまして、関係の方々に周知連絡申し上げると、その上に立って具体的な勧奨運動を行なうというのが、効果的であろうと思いますので、郵便局長が、郵便局長名でもって周知文を配付するというようなことは、これは保険事業の運営上けっこうなことであるというふうに思うのでございます。先般人事局長が答弁申し上げましたのは、その一般的な段階をこえて代表者をだれにするか、集金人をだれにするかというようなことについてまでは局長はタッチしていない、これは保険課長の責任でやったことであるから、したがって、保険課長が処分の対象にされる、郵便局長については責任を追及しなかったという趣旨であったというふうに思うのでございます。

○塩出啓典君　私は、このビラ自体の内容においても、ある面からいえばそのほんとうのからくりというのか、なぜ旅行に行けるかというそういう点全然書いてないわけですね。そういうことを明示してないわけですね。明示してあるならばいいですが、明示してない。その点はどうですか、ちゃんとやっぱり——ただ旅行に行ける、そういうことなんですよ。それはどうですか、監察官の考えとしては。

○説明員（舘野繁君）　恐縮ですが、そのビラとおっしゃるのはどういう……。

○塩出啓典君　それではいま検討していただいている間、郵政大臣にお聞きいたしますが、局長が知らなかったから責任がないという、そういう考え方は私はよくないと思うのですよ。そういうことになれば、結局郵便の遅配だって、郵政大臣は責任がないということになっちゃうのだけれども、そういうことになると、やはりそういうことを知らなかった、当然やはり団体の扱いというものが、一つの不正が行なわれる余地があるものですから、前々から通達も出ているわけですから、当然そういうことは知っているのがあたりまえじゃないかと思うのです。知らなければ責任がない。そうなると、知らぬふりをしている、そういう体質の中には郵政事業のほんとうの能率化は進まないと思うのですよ。いやしくも郵政省の人事局長ともあろう人が、局長は課長のやったことを知らなかったから責任がないと、そういう考えは、私は根本的に改めていかなければならぬ。部下のやったことは、たとえどんなことであっても長の責任だ、そういうことがやはり郵政全体に流れてこそ、それは結局現在の郵便の滞貨の問題も、組合が悪いのだと、局側に責任がないのだと、そういう姿勢と私は通ずると思うのですよ。たとえ労働組合の中に、それは一部の局の幹部から見れば不心得の者があったにしても、それはやっぱり省側の責任だと、郵政大臣も私の責任だと、局長も私の責任だと、そういうやっぱり責任感があってこそ、問題解決に対しても一歩前進するのじゃないかと思うのですね。そういう点で私はもちろんいまさら局長を処分しろ、そういうことを言っているのじゃありませんけれども、それはもう個人の問題、それをとやかく言うのじゃないですけれども、郵政局全体の姿勢として、そういう課長のやったことは局長知らなかったから局長の責任じゃないんだ、そういうことを委員会の答弁において、人事局長の口から出るようであっては、そういうことは私はよろしくない。もっと幹部が責任をもってやってもらいたい、そういうことを郵政大臣に要望したいんですよ、最後に。そのやり方がいいのかどうか、簡易保険局長から答えていただいて、それで終わります。

○説明員（中田正一君）　ただいまお示しのあいさつ状、格別問題にならないように思うのでございます。と申しますのは、海外旅行については、満期になった場合の保険金と配当金で希望により海外旅行、それから二年に一回程度の国内旅行を楽しみながら——これはここには書いてございませんが、これが七分の割引でという趣旨でございましょうが、それはこの周知文を携えて外務員が勧誘活動をする場合に勧誘員が説明しておったとするならば、この周知文自体は格別問題ない、こういうふうに思います。

○塩出啓典君　説明してなかったら……。

○説明員（中田正一君）　説明してなくとも、それはこういう趣旨で、それから団体をつくり上げるわけでございます。その後、現実にいろいろの過程を経まして、規約もつくり、会則もつくったというふうに承知しております。

○国務大臣（井出一太郎君）　その文書を見ておりませんけれども、これは役所の秩序というようなものはきちんとしておると思うのですが、たとえば、まあ無過失、こういう場合、たとえば無断で下僚がやったと、当然これは知り得べかりし一つの条件がついておるという場合には、責めを免れるわけにはいきませんと思いますが、この無過失責任の問題が一つはあろうと思います。それからさらに、その事案の内容というものが裁量をする場合、まあごく軽微で情状酌量をする、具体的に取り上げられましても、そういう結局一つの判断が出たというような場合もあるのではないか、かように考えるのでございますが、いずれにもせよ、御指摘を受けましたことは、これはやはり行政の秩序というものをしっかりせい、こういう御要請だろうと思いますので、この委員会に塩出さんが特に取り上げられたというこの事実はこれはわれわれの側においても十分心がけまして事故の防止その他を未然に防ぐという努力をさらに続ける所存でございます。

○塩出啓典君　最後に、その文についても、簡易保険局長はこれは問題ないと言う——私はきびしく言えばもう少しそういう点にも配慮がほしい、そういう点にやっぱり意見の食い違いがあるわけですよ、どうもそのあたりがやっぱりわれわれが考えておる感覚と保険局の感覚というのは大きなズレがあるような気がするのです。次の別の機会に、きょうはだいぶ時間も、十四分ほど超過しましたのでこれで終わりたいと思いますが、ひとついまの局長の問題も処分とか、そういうようなことではなくて、やっぱり責任をほんとうに感じてもらう、処分しろとかいうことじゃなく、無過失とか、そういうことでなくて、法律論を言っているんじゃないが、どういうことをやったって、やはり長が部下のやったことは自分の責任だと、そういう制度的なバックボーンというものがなければいかぬ、そういうことを私は要望したわけでございますが、ひとつそういう趣旨には異存がないと思いますので、そういう趣旨で、ひとつやっていただきたい、そのことをお願いいたします。

○委員長（近藤信一君）　他に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十五分散会